Logowanie przy użyciu kont z Facebooka itd. dostępne jest z poziomu forum
- Sprawdź program na najbliższy tydzień
- Już dziś wypróbuj nasze oficjalne aplikacje
- Pilny apel: Przekaż 1% lub datek dla Moniki
- Nowe książki autorstwa A. Miazgi i D. Treli
- Założ paranormalnego bloga i poczuj się jak redaktor
Wyświetlam najnowsze 50 komentarzy
afmg napisał(a): 18) Przypadki wysokiej dziwności
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Damianbb napisał(a): Ja tak samo, potrafie odczuc ducha - uslyszec a nawet zobaczyc. miesiac temu dowiodlem, ze jestem zdolny do kontakotowania sie z swiatem duchow. Na poczatku bylo to dla mnie wielkim przezyciem, ale jestem zadowolony z tego kim jestem. Widocznie moim losem bylo odkryc w pewnym wielku moich zdolnosci.
(komentarz do artykułu Życie medium)
Nick napisał(a): to nie znaczy że mam się śmiać z ludzi którym pomogła ta istota i dziwi mnie zachowanie pana Cielebiasia.
A mnie nie dziwi. W pewnym momencie ludzie maja dosyć nachalnej propagandy religijnej. Śmiech jest doskonałym sposobem odpędzania talibów! ZWŁASZCZA, że wszystkie te historyjki są wyssane z palca albo ukradzione ze starszych mitów, głównie z Mezopotamii. Proponuję, zamiast wpadać w ekstazy religijne, poczytać mity i nabrać dystansu do tego tworu socjotechnicznego jakim jest religia.
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
żółw napisał(a): Mała prośba do katolików czy katoli... Macie mnóstwo mediów - Maryje, Gazetę Polską, Frondę - czy musicie trollować Radio, którego ludzie słuchają, bo PO PROSTU MAJĄ DOŚĆ RELIGII I PRANIA MÓZGU?? Trochę luzu w du..e wszyscy wierni i miłujący pana.
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Agnessa_Angel napisał(a): Rekinie, ja nie wyjeżdżam, miałam na względzie innych, więc mogę czekać i do stycznia, ale pasuje mi już 28 grudnia ;)
Nie ma to jak jednak słuchać na żywo i choćby na czacie pogadać o debacie-słuchanie z archiwum to już nie to-i szczerze uważam, że lepiej by było, by kolejna debata była dopiero w styczniu, żeby ci, którzy wyjeżdżają mogli uczestniczyć :)
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
pulsar napisał(a): 7) Teorie o pochodzeniu kosmitów
A tak w ogóle to zaproście Krzysztofa Rogalę.
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
GWHW napisał(a): Proponuję temat:
17) Mistyfikacje i oszustwa
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Ivellios napisał(a): [b]Rekin[/b] to ja w takim razie przepraszam za ton mojego komentarza. Twój poprzedni wpis wyglądał trochę jak naśmiewanie się z innych w stylu "warszawsko-fryzjersko-si dorowym" ;)
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Rekin napisał(a): Nie chciałem nikogo obrazić moim wpisem,oArku że mieszka od dawna w Niemczech nie wiedziałem przepraszam,wiedza ekspertów jest duża,oceniłem tych którzy według mnie najlepiej wypadli w audycji,ale to jest moje zdanie i nikomu nic nie zarzucam,ktoś inny mógł odnieść inne wrażenie
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Rekin napisał(a): Agnessa_Angel zawsze można potem odsłuchać w archiwum audycji
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
abc napisał(a): dziwi mnie nienaukowe zachowanie niektórych ufologów, którzy boją się upubliczniać zbyt dziwne przypadki, które nie mieszczą się w tzw kanonach.
chodzi mi o to że gdy ktoś widzi diabła to już sie to nie zalicza do ufo, lub jest podejrzenie że poszkodowany zmyśla, lub jest wariatem
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
abc napisał(a): Ja sama nie za bardzo trawię tzw Jezusa, ale to nie znaczy że mam się śmiać z ludzi którym pomogła ta istota i dziwi mnie zachowanie pana Cielebiasia.
jak pan będzie się tak arogancko zachowywać to daleko pan nie zajdzie. to jest nienaukowe i prymitywne, ludzie nie będą chcieli opowiadać swoich historii bojąc się ośmieszenia.
tutaj jest dowód ze wzywając imienia Jezus można przerwać porwanie przez obcych.
proponuję oglądać od 40 min https://www.youtube.com/watch?v=VLYkg6ae6EM
a czy może ktoś zna jakiś inny sposób przerwania uprowadzenia przez obcych?. chętnie się dowiem, bo nie chciałabym polegać i uzależniać się od Jezusa, jak bym sama była w takich tarapatach
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
krystian napisał(a): W zasadzie to każdy temat wygląda ciekawie. Ja jednak proponuję:
8) UFO w kosmosie i dziwne ślady na planetach
lub
20) Czego UFO od nas chce?
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Agnessa_Angel napisał(a): Jeśli prowadzący nie będą w rozjazdach... tyle, że słuchacze pewnie już są.
Może być już 28 grudnia następna debata-będę wtedy mogła słuchać :)
Najbardziej interesuje mnie temat : 20) Czego UFO od nas chce?
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Nick napisał(a): Czy obcy przerywają badania kiedy wzywa się Chrystusa? Nie, trzeba wezwać milicję.
Masakra. Kolejna. Red. Cielebiaś powinien wydać książeczkę z bonmotami
: )))
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
osobek napisał(a): Arek mieszka od zawsze w Niemczech, i tak że mówi dobrze... Niektórzy po miesiącu w Londynie zapominają Polisz...
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
tomasz napisał(a): Panie Marku oraz Panie Piotrze
Proponuje tematy:1+9
Pozdrawiam Tomasz.
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Ivellios napisał(a): [b]REKIN[/b], no to się popisałeś, gratuluję! Próbujesz oceniać "poziom ekspertów", a potem jedyne o czym piszesz to sposób mówienia. Rozumiem więc, że wartość merytoryczna ich wypowiedzi jest na tyle wysoka, że już nie ogarniasz? :)
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
REKIN napisał(a): Chciałbym opisac poziom ekspertów w tym odcnku
Arkadiusz Caja ze stresowany wystraszony
Leszek Ostoja tak niewyrażnie mówi
Chris mistrzostwo świata najlepszy
Piotr Cielebiaś 2 w kolejce ma wiedzę szacun
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
MaluszkowySen napisał(a): Tematyka odcinka przerażająca (zresztą jak każdego), ale uwielbiam tu zaglądać i słuchać tych audycji. Persefona jesteś najlepsza!
(komentarz do audycji Odc. 10 Kuba Rozpruwacz)
MaluszkowySen napisał(a): Super odcinek. Persefona jak zawsze urocza i sympatyczna. Czekam z niecierpliwością na dalsze audycje krwawego podwieczorku.
(komentarz do audycji Odc. 11 This is The Zodiac speaking)
Rafi79 napisał(a): Czy zna ktos kogos kto inicjuje we wroclawiu?
(komentarz do artykułu Jeśli chcesz przejść inicjację reiki, przeczytaj najpierw ten artykuł)
ag napisał(a): BĘDZIE BARSKI????
JAK TAK TO SIADAM I SŁUCHAM ON JEST BOOOOSKI
(komentarz do newsa VIII Debata Ufologiczna Online)
krystian napisał(a): Bardzo merytoryczna audycja. Widać, że macie wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia.
(komentarz do audycji IV Debata Ufologiczna Online: UFO a objawienia maryjne)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): goldencja 16.12.2014 10:28
Nie wiem jak można ateizm, który jest brakiem wiary w Boga lub zaprzeczaniem jego istnieniu, obarczać odpowiedzialnością za wytłumaczenie wszechświata i zarzucać mu brak satysfakcjonujących odpowiedzi. Ateizm jest wrodzony, a czasem także wtórnie nabyty w drodze pewnych przemyśleń. (Dziecko dowiaduje się filozofii religijnych od otoczenia, a nie się z nimi rodzi). Zadaniem nauki jest tłumaczenie funkcjonowania wszechświata, a nie zadaniem ateizmu. Ateizm jest poglądem na istnienie bogów lub brakiem jakichkolwiek poglądów o bogach jakich dana osoba nigdy nie miała okazji poznać poprzez jakieś filozofie, a nie dziedziną nauki uzasadniającą takie poglądy. Ateiści mogą być racjonalni i nie, mogą być naukowcami i nie, mogą być mądrzy i głupi. Nie ma to znaczenia. Jeśli od ateizmu oczekuje się odpowiedzi skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy, to reszta artykułu wydaje mi się nieprzemyślaną rozprawką o pojęciach, jakich autor do końca nie przemyślał.
P.S. Witaj @realisto, dawno Cię nie widziałam. :)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 16.12.2014 02:52
no to powtórzę na koniec:
przeżywanie życia i doświadczanie jest wystarczającym powodem do działania, a uczucie szczęścia nie traci nic na wartości mimo faktu jego chemicznego źródła i przetwarzania bodźców przez mózg.
naprawdę nie mam ochoty na takie wtórne przepychanki. co miałem do powiedzenia już napisałem .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 16.12.2014 01:36
stosujesz psychologiczną definicję do religijnego zjawiska.
Tu nie ma kwestii żadnej wiary religijnej. To jest kwestia filozoficzna. Definicja psychologiczna jest tu bliższa. Moje zdanie w kontekście zarzucania Ci wiary religijnej nie miałoby zresztą żadnego sensu. Widać tu więc twoją intencjonalność ze względu na poglądy przeciwne chcesz żebym pisał głupoty i tak na siłe to widzisz. Widać że szukasz słów by je zinterpretować po swojemu by to co pisze nie miało sensu.
Udowodnij że to pseudoargumenty. Nie powiedziałem że ateiści są pozwawieni moralności, ale że nie można wyprowadzić uniwersalnej moralności z materializmu, bo nie ma tam żadnych stałych wartości. Argumentem jest więc tutaj odwołanie się do braku moralnych wartości wynikających z materializmu(nie zaś ateizmu jako takiego). Stworzyłeś z mojej wypowiedzi przekrzywioną tezę i nazwałeś ją pseudoargumentem, nawet nie zauważyłeś argumentów i wywodów które mają wyjaśniać to stwierdzenie. Nie polemizujesz z tymi argumentami tylko z góry wyśmiewasz teze, chociaż bez jej wyjaśnienia nie wiesz o co w niej naprawde chodzi.
albo że materialista nie istnieje, bo nie wierzy?
Słyszałeś o czymś takim jak ontologia? To namysł na temat bytu. Można to tak widzieć że z perspektywy materialistycznej mówienie o istnieniu jakieś świadomej tożsamości jest nadużyciem. Nie ma takiej substancji. To chwilowe przejawienie powstałe z reakcji chemicznych, a nie żaden konkretny byt.
ja w zasadzie z tobą nie dyskutuję. po prostu informuję cię, że mylisz się w sprawie tego, co myślą i czują ateiści, oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz .
Dopóki nie jesteś w stanie zrozumieć co do Ciebie piszę nie jesteś w stanie mnie poinformować w sposób rzetelny na ten temat. Nigdzie nie udowodniłeś żadnego zarzutu w moją stronę. Oskarżasz mnie o nie zrozumienie, o pseudoargumenty itd. Sam jednak reprezentujesz brak zrozumienia(dowód kwestia braku moralności ateisty) a argumentów nie przedstawiasz żadnych, tym kontekście oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz . brzmi niezwykle ironicznie.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 16.12.2014 00:12
stosujesz psychologiczną definicję do religijnego zjawiska.
oto właściwa definicja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
wybacz, nie czuję się zobowiązany do używania argumentów w odpowiedzi na twoje pseudoargumenty. bo czyż można nazwać argumentem na przykład twierdzenie, że ateiści są pozbawieni moralności? albo że materialista nie istnieje, bo nie wierzy?
ja w zasadzie z tobą nie dyskutuję. po prostu informuję cię, że mylisz się w sprawie tego, co myślą i czują ateiści, oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 23:35
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psycholog ia)
Tak pomaga mi nazywanie rzeczy po imieniu. Uznawanie rzeczy mimo braku dowodów i działanie zgodnie z tym to wiara. Taka jest definicja. Ja wierze Boga a Ty w jego nieistnienie.
Nic nie musisz obalać czy udowadniać, możesz w ogóle tutaj nie pisać, ale jak to robisz, komentujesz moje wpisy, odnosisz się do moich wypowiedzi to ja myślę że jest to rodzaj dyskusji proszę więc o argumenty. Jeśli nie jesteś zainteresowany dyskusją to ok, trzeba tak od razu. Ja tu tylko prezentuje pewną postawę filozoficzną i wszelkie pytania czy antytezy dają do tego sposobność. Możesz być tym całkowicie niezainteresowany, ale właściwie pisanie komentarzy tylko po to by pokazać że coś Cię nie interesuje nie wydaje się rozsądne.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 22:55
ja nie muszę nic uzasadniać.
jak ci to pomaga możesz to sobie nazywać wiarą. tyle, że to tylko nazywanie tego wiarą przez ciebie. wierzę też, że nie istnieją krasnoludki i że żyję na ogromnej kulce w kosmosie. jestem bardzo wierzący zatem. niech ci będzie
nic też nie muszę obalać. nie mam takiej potrzeby. zastanów się tylko, czy to ty może nie jesteś pijany
nie muszę też (nie odczuwam potrzeby) pisać tu wywodu, dlaczego tak uważam. naprawdę. musiałbym napisać sporą książkę, a stać mnie jedynie na krótkie opowiadania.
musisz przyjąć to na wiarę ;) .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 21:40
uważam, że istoty żywe,
Uważasz tak bo? :)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 21:39
Pogodzenie się czymś jest uznaniem czegoś za istniejące. Pogodziłeś się z brakiem duszy i Boga. Działasz jakby ich nie było. Nie masz żadnego sposobu by udowodnić ten brak. Działasz tak i mówisz tak mimo że nie możesz tego udowodnić. Nazywanie tego wiarą nie jest przekręceniem.
smuci mnie jednak, że nie widzisz rozwoju poza tym rzekomym duchowym. wiele tracisz
Jesteś w stanie obalić mój wywód w tej kwestii czy nie? Bo jeśli nie, to być może własnie smucisz się dlatego że nie utrzymuję Twojego złudzenia. Tak samo pijany może się smucić że inni nie są tak samo pijani jak on, on przecież jest taki szczęśliwy
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 21:33
aha, żeby nie było, że nie na temat uważam, że istoty żywe, ekosystemy albo i może nawet całe planety wytwarzają, przetwarzają i ulegają wpływowi pewnego rodzaju pola życiowego. może właśnie to wy nazywacie duszą czy też bogiem. jednak zdecydowanie nie posiada to właściwości, które temu przypisujecie, takich jak wszechwiedza, miłość czy wszechmoc. fascynujące byłoby badanie tego, jednak zbyt dużo małp psuje do tego dostęp. niechże już się ugotują .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 21:23
to nie jest właśnie argument ad personam. zwracam tylko uwagę na zjawisko, któremu podlegasz i jest to zjawisko powszechne z każdej strony, mimo że jedna ze stron zwykle temu zaprzecza. poddaję to po prostu pod rozwagę.
dalej spodziewałem się, że to co piszę o pogodzeniu się i tak przekręcisz na wiarę w coś. oczywiście możesz twierdzić, że drzewo, które widzisz nie jest drzewem, tylko wiarą w drzewo. w końcu masz ksywę Jedr. dobry argument, nie?
i na koniec wybacz, ale nie przeczytałem twojego postu. przeleciałem go po łebkach. nie znalazłem nic, czemu warto byłoby poświęcić czas. wszystko to jest strasznie wtórne.
smuci mnie jednak, że nie widzisz rozwoju poza tym rzekomym duchowym. wiele tracisz
pozdrawiam .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 20:37
Naskakujecie na mnie że piszę po to żeby się samozadowalać. Poniekąd moze tak być i dziękuje wam że powodujecie bym to obserwował, jednak jest to atak osobowy nie zaś na platformie reprezentowanej przeze mnie w dyskusji filozofii. Byłoby to na miejscu jeśli byście z mojej filozofii wywiedli taką konieczność. Tak jest to coś co się nazywa argumentum ad personam. Chciałbym jednak zaznaczyć że nawet jeśli ja fatalnie reprezentuje o czym mówie nie powinno to u nikogo implikować nie chęci do tego co reprezentuje, bo ja tylko do tego aspiruje :)
Wszystko inne co napisałeś jest nadinterpretacją wynikającą z niewiedzy
Nie, jest innym systemem wiedzy. Różne można definiować wiedzę. Wiedzę można zdefiniować też jako zbiór informacji użytecznych do realizacji jakiegoś celu. Podstawowym celem żywych istot jest szczęscie w różnych formach widziane, realizacja wiedzy o świadomości daje im szanse na realizacje swojego celu.
Tak powstają kościoły mój drogi
Powstają tak też i inne instytucje kształtujące poglądy obywateli. W państwach świeckich też kształtuje się odgórnie poglądy obywatelom. W każdym społeczeństwie większym w naszej historii istnieje coś takiego jak kasta uczonych która tworzy podłoże światopoglądowe dla ogółu. W Europie bardzo długo było to związane z kościołem. Obecnie zostało to przejęte przez środowiska ateistyczne, aczkolwiek Kościół stara się jak może bronić terenu. Władze i kasta uczonych w każdym razie kierują społeczeństwem. Dlatego w wedyjskim systemie są specjalnie dobierani, szkoleni(głównie pod kątem charakteru) itd. dzisiaj jednak tego się w ten sposób nie kontroluje i jest tam ten kto się tam wciśnie, a główną cechcą charakteru która daje do tego siłę by się tam wcisnąć jest chciwość. Stąd wszelkie władze czy państwowe czy kościelne angażują swoich podwładnych w zadowalanie siebie, nie zaś tak by się rozwijali i żyli szczęśliwie.
Jasne, jestem świadomy przemijania, jestem świadomy tego że kiedyś mnie nie będzi
Nie jesteś tego świadomy tylko w to wierzysz. Nie istnieje doświadczenie nieistnienia, nie możesz być więc świadomy takiego stanu. Możesz być świadomy istnienia takiej myśli najwyżej.
obrałeś fantastyczna i bardzo łatwą taktykę żeby twoje receptorki były najedzon
Powinieneś się więc do mnie przyłączyć, bo czyż nie to jest celem życia?
szczególnie pod naporem Twojego braku argumentów.
Proszę o wykazywanie naporu braku argumentów na bieżąco :) Jeśli gdziekolwiek Ci ich w jakieś kwestii brakuje napisz proszę, przeanalizuje kwestie, może jakieś wymyśle, a może Ci pokaże że jednak są. Wymień tylko konkretną kwestie.
Jedr, niestety zupełnie nie rozumiesz drugiej strony. to jest właśnie pułapka wiary. pomyśl sobie, że ja po drugiej stronie barykady myślę i czuję w ten sam zupełnie sposób
A jesteś pewny że nie rozumiem, a nie po prostu mam inne poglądy, bo zrozumieniu tych i innych poglądów? Jakbyś to odróżnił? :) Ja nie jestem wierzący od zawsze. Wcześniej powoli negowałem kolejne fakty z mojego światopoglądu. Wykluczyłem katolicyzm, potem chrześcijaństwo, potem Boga bo i po co mi on. I tak dalej. I prawdę mówiąc do doprowadziło mnie do nihilistycznego nastawienia, gdzie nic nie jest pewne, nic właściwie stałego nie ma itd. Coś jednak jest jest, coś co doświadcza. Coś szuka czegoś w tych przeżyciach. I te coś czyli ja poprzez impuls z zewnątrz ropoczeło szukanie tego czegoś poszukiwanego w przeżyciach. Moje doświadczenia były różne, perspektywy różne, więc zdaje sobie sprawę że można to widzieć inaczej. Jestem jednak zdania że te różne perspektywy można analizować. Można poszukiwać ich przyczyn, można obserować spójność światopoglądu z nimi związanego itd.
tylko ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko ma jakiś związek z czymś niewidzialnym, a ja pogodziłem się z tym, że to wszystko interakcja materialnych cząsteczek, którymi i ty jesteś.
Ja sobie wymyśliłem, a Ty się pogodziłeś z rzeczywistością. Masz przecież nick realista. To nie jest realizm, a ocenianie wedle tego co mi się podoba a co nie. Pogodziłeś się z czymś co jest nieudowodnione metodą naukową i nazywasz wymysłem coś co nie jest przez tę metodę obaloną. To nie jest racjonalizm ani realizm a życzeniowość :)
Druga kwestia twój brak powiązania tych wartości czymś z stałym można porównać do dzisiejszych pieniędzy, szczególnie dolarów. Większośc dolarów nie ma żadnego pokrycia, realnej wartości, jednak na skutek umowy społecznej one funkcjonują jako reprezentujace wartość. Nadejdzie jednak moment gdy umowa społeczna się zakonczy, a dolary będą świstkami i nie istotnymi cyferkami na kontach. Twoje wartości też są bez filozoficznego pokrycia. Jeśli zejdziemy na racjonalizm nie będziesz miał żadnego sposobu żeby mnie przekonać do swoich wartości. Zawsze będe mógł Ci odpowiedzieć że ja o to dbam. Nie da się ich wyprowadzić z takiego racjonalizmu. To że je przyjmujesz to instynkty. Rodzinę kochasz Ty, ale Krówka też kocha cielątko. Jak dbasz o naród to tak samo zwierzęta stadne często poświęcają się dla stad. Zwierzęta nie działają z namysłem, Ty właściwie przyjmując materialistyczną filozofie też nie, bo z tej filozofii nie wynikają żadne działania, skąd więc one są? Z takich samych instynktów jak u zwierząt, tylko odpowiednich do rozwoju gatunku
przeniesienie obserwatora w inne miejsce absolutnie niczego nie wyjaśnia. włożenie świadomości w duszę zamiast w ciało nie wyjaśnia fenomenu świadomości, tylko oddala od jego zrozumienia.
Tak i nie. Samo rozumowe stwierdzenie, tak zgadzam się z Tobą. To może wyjaśniać Twoją opinie. Jednakże za tym powinien iść proces duchowy i wtedy już poprzez niego dochodzi do wyjaśnienia tego fenomenu. Żeby jednak podjąć ten proces należy przyjąć założenie że taki może istnieć. Proces duchowy może mieć dwie wersje, obie związane są medytacją acz różnymi formami. Jeden polega na zrozumieniu różnicy jakościowej pomiędzy świadomością a materią i zaprzestaniem się utożsamiania z tą materią. Uzyskuje się to poprzez medytacje, wewnętrzny wgląd, studia filozoficzne i we wnętrzny wgląd. Jest to proces od początku do końca czysto badawczy i można go przeprowadzać będąc ateistom. Buddyzm jest w tym stylu i wielu racjonalistom bardzo pasuje właśnie, w nic na każdym etapie nie trzeba wierzyć. Drugi proces jest związany z Bogiem, opiera się na tym że naturalną cechą duszy jest bycie zaangażowanym w miłosny związek z Bogiem. Proces polega na tym że się ustanawia ten związek w swoich obecnych warunkach. Medytuje się o Bogu, głównie w oparciu o dźwięk. Angażuje się zmysły, umysł które są przedmiotami naszej świadomości w tę służbę Tu i Teraz. Celem jest pełne miłosne samopoświęcenie się. Poprzez działanie w tym procesie mamy realizować tę formę świadomości, siebie(duszy) w relacji z Bogiem.
Sama wiara w istnienie duszy czy reinkarnacji nie wiele zmienia, zmienia dopiero podjęcie działań z tym związanych. Sama jednak taka wiara jest mało warto i się z Tobą zgadzam że nie ma potrzeby by mnozyć takie byty i komplikować. Jednak do podjęcia eksperymentu potrzeba jakis założeń, można nazywać je wiarą i tym samym żeby podjąć pewne działania wstępnie powołujemy pewne byty, choćby wstępnie były one sztuczne, te abstrakty jednak w akcji urzeczywistniają się.
ja się nie boję nie rozumieć, bo to mnie pcha do działania, by się dowiedzieć i zrozumieć. nie wkładam tego do szufladki z napisem bóg .. .
Nie szufladkuj! :) Szufladki, szufladkami, zamiast bać się napisów na nich dobrze sprawdzić co w nich jest napisane.
my tu mówimy o ateizmie, nie każdy ateista jest materialistą i odwrotnie.
Tak, ale żyjemy w kulturze gdzie silny nurt łączący te dwie rzeczy. Aczkolwiek to czy każdy materialista nie jest ateistą jest kwestią sporną. Ograniczanie Boga do materii, ogranicza jego absolutnosć. Ograniczanie absolutności nie jest możliwe. Mamy więc inną definicje Boga, która nie mówi że jest on absolutny.
Czemu w materialiźmie nie ma czegoś takiego jak rozwój? Gdzieś ty to wyczytał, a bardziej jak to wywnioskowałeś?
Co do tego wniosku i twojej teorii o pączku. Materializm też mówi co będzie z tym twoim pączkiem po zjedzeniu. Wszystkie pączki czy to z budyniem, adwokatem, tofii czy dżemem, z polewą czy posypką po strawieniu i przejścia bez jelita będą tym samym. Dlatego nie ma rozwoju, dlatego że wszelkie wysiłki zostają unicestwiane. Wszystkie formy są nie trwałe. Rozwijanie polega na rozwijaniu form. Rozwój cywilizacji to rozwijanie form społecznych, kulturowych, technicznych itd. wszystko to w efekcie i tak zmieni się w odchody. Niezależnie jak będzie wyglądało efekt będzie identyczny odchody. Nie ma sensu więc rozwój sam w sobie. W twojej teorii o początku pojawia się prawdziwa motywacja i cel nacieszenie się pączkiem. Ewentualny rozwój może tu się pojawić, ale niezależnie od tego jak będzie przebiegał efekt ten sam odchody. No więc możesz cieszyć się tym pączkiem. Ale wybranie sobie filozofii opartej na cieszeniu się pączkiem bez analizy czym jest pączek w swej istocie może być zgubne. Pączek może być stary i rozboli Cię brzuszek, pączek może być czyjś i ten ktoś się wkurzy że mu zjadłeś pączka i walnie Cię włakiem przez łeb itd. Ty w tym momencie na bazie materializmu nawołujesz do ograniczania badania pączka z perspektywy jego właściciela a zamiast tego do rozwijania wiedzy jak go najlepiej udekorować i zjeść by był najsmaczniejszy. Zamiast myśleć co będzie jak zjesz pączka i czym w ogóle jest całe zjawisko pączka, Ty myślisz tylko JAK go zjeśc. Z czym go zjeść by był najsmaczniejszy. Gdy ja przychodzę i zaczynam robić wywodu o pączku, pytać po co w ogóle jeść pączka, czy w ogóle mówie o wymysły o jakimś cukierniku który ma tysiące pączków to patrzysz na mnie jak na idiotę :)
W każdym razie niech ten twój pączek smakuje Ci jak najlepiej :) Cieszy mnie bardzo że świat jest tak skonstruowany że Ty możesz się cieszyć tym pączkiem mimo takich malkotentów jak ja.
@dagome12345, nie szukałbym materialnych dowodów na istnienie duszy, tak jakbym nie szukał dowodu na istnienie mikroskopu patrząc w mikroskop :) Patrząc na obraz widziany przez obserwatora nie możemy dojsć do niczego więcej niż to że obserwator jest, musimy spojrzeć na obserwatora, to jest niezgodne z paradygmatem naukowem i materializmem, w tym systemie wierzy się że obserwator pochodzi z tego co obserwuje i dlatego to badając można odkryć jego naturę. Wedy natomiast uczą że obserwator i obiekt obserwowany to dwie rzeczy o innej naturze i nie są ze sobą bezpośrednio połączone, sugerują nawet nadrzędność obserwatora wobec obiektów obserwacji. Dlatego nie ma dla materialistów żadnych dowodów na istnienie duszy czy Boga. Ich pierwotne założenie przy obserwacji uniemożliwia takie obserwacje. W ogóle nie ma sensu udowadniać takiej rzeczy. Można najwyżej zaprezentować ją, wyjaśnić że może nie być taka głupia itd.
Żaden z czytelników nie odniósł się konstruktywnie do tematu.
Właściwie czemu uważasz mój pierwszy komentarz za niekonstruktywny? Przedstawiłem tam częsciowo kwestie reinkarnacji i karmy w nurtach hinduistycznych, ponieważ autor zrobił to po macoszemu i bez głębszego zapoznania się z tematem. Odniosłem się do temu i poparłem to w dużym stopniu argumentami. Bhagavat-Gita będąca jedną z najważniejszych ksiąg hinduizmu daje inny obraz tej kwestii niż to autor zaprezentował. Jak ktoś potrzebuje dowodów chętnie odnajde cytaty na ten temat w niej i pokaże bezpośrednio na nich istnienie innego spojrzenia, a zarazem jednak sugestie istnienia duszy. Jasne że w moje wypowiedź nie było 100% konstruktywna, ale miała istotne takie elementy.
Sam artykuł też ma ograniczoną wartość edukacyjną bo autor raczej nie jest ani wielkim znawcą buddyzmu ani tym bardziej hinduizmu.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 18:54
wie.
niektórzy dopiero to odkrywają.
a inni myślą, że odkrywając to stali się wyjątkowi .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): marckus 15.12.2014 18:49
Jest tak, jak przypuszczałem. Żaden z czytelników nie odniósł się konstruktywnie do tematu. Nikt nie potraktował tego jako uzupełnienia posiadanej wiedzy, albo jako impulsu do poszerzenia swojej wiedzy. Tylko słowne przepychanki i stwierdzenia typu wierzę, jestem zdania i podobne. Internet jest pełny informacji na temat reinkarnacji i jeżeli ktoś istotnie się tym interesuje niech poszerzy swoją wiedzę, a nie wymądrza się bez jakichkolwiek szerszych podstaw. No i zasada, o której pisałem już nie raz: w nic nie wierzyć i niczego nie odrzucać, wszystko jest tylko bardziej, lub mniej prawdopodobne. Słowowierzę wykreśliłem z mojego słownika, ponieważ wiara zwalnia od myślenia. Jeżeli nawet czytelnicy WM nie potrafią, a może nie chcą zwiększyć swojej świadomości tak, aby zadziałała zasada setnej małpy to ugotują się w wolno podgrzewanym wrzątku jak żaba, a cywilizację naszą czeka destrukcja. Ciekaw jestem czy ktoś w ogóle wie jak to jest z tą setną małpą i żabą we wrzątku.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): dagome12345 15.12.2014 14:55
do @Jedr02
Bardzo fajnie czyta się twoje wpisy.
Niestety nikt nie wygra tej dyskusji bo temat duszy, połączenia wszystkiego jedną wielką siatką energetyczny , czy jak tam kto chce to sobie nazwać, jest ostatecznym tematem.
Ludzie zawsze dzielą się na tych , którzy wierzą lub nie wierzą. Nazywam to ostatecznym tematem bo uwodnienie istnienia czegoś więcej niż nasza cielesność w 3 wymiarach oraz możliwość dojścia do czegoś więcej w naszej egzystencji niż posiadanie sportowego samochodu i gloryfikacja pseudo autorytetów w TV wywraca wszystko do góry nogami.
Jest to temat ważniejszy niż wolna energia, istnienie UFO itd. Polecę troszkę pesymizmem ale uważam ,że jeśli istnieją jakieś dowody istnienia duszy i są one w jakiś sposób namacalne ( nie tylko rozważania filozoficzne) to prędzej ludzie spala cała naszą planetę niż pozwolą im wyjść na światło dzienne, bo to oznacza tylko jedno WOLNOŚĆ. a tego nie chce każdy kto posiada cokolwiek cennego lub posiada minimalną namiastkę władzy.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Gerber 15.12.2014 14:49
Jedr02 coś ty się tak do tego materializmu przyczepił, my tu mówimy o ateizmie, nie każdy ateista jest materialistą i odwrotnie. Czemu w materialiźmie nie ma czegoś takiego jak rozwój? Gdzieś ty to wyczytał, a bardziej jak to wywnioskowałeś? Powiedzmy, że materializm to wierzenie, że w pączku nie ma dżemu, jest tylko polewa, a ty masz jednego pączka, chyba oczywiste że będziesz o tą polewe dbał, dekorował, kolorował ozdabiał i wszystko co tylko możesz, w końcu to pierwszy i ostatni pączek!
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 14:47
Jedr, niestety zupełnie nie rozumiesz drugiej strony. to jest właśnie pułapka wiary. pomyśl sobie, że ja po drugiej stronie barykady myślę i czuję w ten sam zupełnie sposób. też kocham rodzinę, też nie krzywdzę innych, też szukam rozwoju. tylko ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko ma jakiś związek z czymś niewidzialnym, a ja pogodziłem się z tym, że to wszystko interakcja materialnych cząsteczek, którymi i ty jesteś. przeniesienie obserwatora w inne miejsce absolutnie niczego nie wyjaśnia. włożenie świadomości w duszę zamiast w ciało nie wyjaśnia fenomenu świadomości, tylko oddala od jego zrozumienia.
ja się nie boję nie rozumieć, bo to mnie pcha do działania, by się dowiedzieć i zrozumieć. nie wkładam tego do szufladki z napisem bóg .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Gerber 15.12.2014 14:37
Jedro wszystko co piszesz sprawia, że twoje nadużywane w dyskusji receptorki czują się lepiej. Subiektywnie mój światopogląd jest dosyć minimalistyczny, nie lubię świecidełek, jeśli czegoś nie wiem to nie zmyślam a czekam aż mi ktoś to wyjaśni. Oczywiście ciężko jest zaakceptować to, że celu jako takiego nie ma, jak wspomniałeś umiemy oszukać instynkty pierwotne dlatego oczywisty cel naszego istnienia- reprodukcja- odchodzi na drugi plan, i tu zaczynają się schody, problem jedynaka- znaleźć sobie zajęcie. To jest fakt. Wszystko inne co napisałeś jest nadinterpretacją wynikającą z niewiedzy. Jakby naprawde zaakceptowali ten fakt to nie mieliby za bardzo powodu by cokolwiek robić. słuchaj, ja osobiście wolałbym, żeby ludzie którzy nie mogą dojść do tego dlaczego mają cokolwiek robić zdecydowanie po prostu nie robili nic, bo potem tych ludzi zgarnia ktoś kto im powie co mają robić, dlaczego mają to robić i żeby się nie przejmowali że dla niego. Tak powstają kościoły mój drogi. Jasne, jestem świadomy przemijania, jestem świadomy tego że kiedyś mnie nie będzie, jak najbardziej mi to odpowiada, nawet pobudza do działania. Oczywiście nie zamykam się na Twój światopogląd i duchowieństwo, ze względów psychologicznych obrałeś fantastyczna i bardzo łatwą taktykę żeby twoje receptorki były najedzone. Ja nie lubie ozdób i Twoja ideologia więcej komplikuje niż wyjaśnia, więc jest dla mnie nie do przyjęcia, szczególnie pod naporem Twojego braku argumentów. :) Fajna dyskusja panowie. Pozdrawiam.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 14:33
którzy moralnością nie ustępują osobom wierzącym, ani nie oddają się hedonistycznym uciechom tak, jak to próbujesz przedstawić.
Moralność ta wynika z tego że sobie takie czy takie zasady przyjeli nie zaś z filozofii materialistycznej która nie implikuje żadnej moralności.
brak akceptacji naszej materialności jest źródłem wielu krzywd i hamuje rozwój (ludzkości).
W materialistycznej filozofii nie ma czegoś takiego jak rozwój. Rozwój to tylko sztuczna łatka. Są po prostu zmiany, które do niczego specjalnego nie prowadzą. Czemu pragniesz rozwoju? Kto się rozwija? Po prostu powstają nowe zgrupowania materii, które są przemijające jak wszystkie inne.
bo uważasz, że myślisz lepiej od nich, co daje ci poczucie lepszości mimo, że temu zaprzeczasz
Można tak na to patrzeć. Można też inaczej. Mogę też rozumieć że to że mam lepsze zabawki od kolegi, nie znaczy że ja jestem lepszy, ale że mam bogatszego tatę. I tak w tej sytuacji myślę że mój tata jest bogatszy, ale informowanie o tym nie jest motywowane tylko chęcią wywyższenia się a też umożliwieniem komuś na to żeby również mógł z tego czerpać.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 14:22
umysł ludzki zna różne sztuczki.
chcesz przekazać innym ludziom to co myślisz, bo uważasz, że myślisz lepiej od nich, co daje ci poczucie lepszości mimo, że temu zaprzeczasz. większość argumentów ma dokładnie takie samo źródło. znam bardzo dużo ateistów i (z jednym wyjątkiem) są to ludzie, którzy moralnością nie ustępują osobom wierzącym, ani nie oddają się hedonistycznym uciechom tak, jak to próbujesz przedstawić.
popieram zdanie Maximova, brak akceptacji naszej materialności jest źródłem wielu krzywd i hamuje rozwój (ludzkości). być może rozwój umysłowy, niska inteligencja ludzkości w połączeniu z manipulacjami patologicznych jednostek bardziej inteligentnych musi po prostu skutkować takim bagnem. może się jednak okazać, że przez zabobony i niechęć do poznawania prawdy ludzkość straciła na zawsze możliwość pomyślności i harmonii. szkoda .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 14:02
Hedonizm bardzo chętnie się wspiera filozofią materialistyczną, bo filozoficznie zrzuca wszystkie narzucone ramy w postępowaniu z otoczeniem. Oczywiście jakiś racjonalista może sobie wymyślić jakieś wartości i żyć z godnie z nimi i nie być wtedy ostrym hedonistom.
Nie jestem też od nikogo lepszy, bo nie jestem przyczyną tego że ja cokolwiek w tym i wiedze mam. Nie znam Cię czy Maximova, wiem też że pisząc to co piszę mało kto to doceni, nie nabije tym sobie nazbyt ego. Ego najlepiej się nabija pisząc to co co ludzie chcą słyszeć w sposób który do nich przemawia, bo wtedy Cię chwalą :) Z drugiej strony jednak faktycznie mam i naturę materialistyczną i przywiązanie jakieś do pompowania ego jest, nie jestem świętym, ale tutaj gdy to piszę nie chodzi tylko o ego. Widzę wielką wartość w naukach wedyjskich skupiających się na świadomości i chciałbym to udostępnić innym, bo zwyczajnie w świecie może to rozwiązać ich problemy, wszystkie problemy bo uderza to w ich korzeń. Problemy są jak chwasty, wiedza o tym jak usunąć je z korzeniem aby nie odrastały jest bardzo cenna.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 13:52
Ja swoje poglądy uważam za normalne
Wszystko jest przecież normalne jak i wszystko niemoralne. To tylko łatki jakie nadają ludzkie organizmy różnym rzeczom. Nie ma Boga, uniwersalnych wartości itd. co więc miałoby być obiektywnego? Normy społeczne? Nie przyjmujemy norm społecznych szympansów bonobo to możemy nie przyjmować norm społecznych jakiś homo sapiensów. Nic nie trzeba :) Cokolwiek nie zrobimy jest to przelotne, nieważne jakie efekt działania otrzymamy, on przeminie więc nie ma co się martwić.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 13:50
aha, i kojarzenie realizmu z hedonizmem jest daleko idącym nadużyciem mającym na celu nakarmienie ego wierzących.
możecie się uważać za lepszych, bardziej świadomych i uduchowionych. wasze ego będzie wniebowzięte, lol .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 13:46
cyt.:Odbiera w tym sensie że tak naprawde to nie za bardzo ono jako konkretny byt istnieje.
Poznawanie świata, doświadczanie piękna kto to robi? Związki chemiczne?
no, można się łudzić, że coś więcej. sam piszesz, że nie odkryliśmy żadnych praw wszechświata (z czym się nie zgadzam) więc co ty możesz powiedzieć o tym, co mogą związki chemiczne a co nie?
taka rozmowa nie ma sensu.
nawet pierwotniaki reagują na bodźce i podejmują działanie, a im bardziej rozwinięte zwierzęta tym te interakcje są bardziej skomplikowane. obserwowałeś kiedyś różne zwierzęta pod tym kątem? bo ja tak.
jakieś takie absurdalne są twoje argumenty. tak naprawdę ich nie ma, co mogłoby powstrzymywać w zadawaniu cierpienia, nie ma stałej etyki to nonsensy. nawet nie chce mi się odbijać piłeczki. wierzący niby nikogo nie krzywdzą? żyją pełniej, bo zaprzeczają materialnemu źródłu myśli? są lepsi bo ich moralność pochodzi od ducha? rzekomy bóg jest źródłem ich altruizmu?
tu nie ma z czym dyskutować .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 13:16
odbiera życiu jego wartości ani go nie umniejsza.
Odbiera w tym sensie że tak naprawde to nie za bardzo ono jako konkretny byt istnieje.
Poznawanie świata, doświadczanie piękna kto to robi? Związki chemiczne?
idei na podstawie braku akceptacji swej fizyczności i przemijalności.
A kto to akceptuje w 100%? Kamienie może :) Akceptacja ta jest finalnie antyżyciowa więc istoty żywe mają z tym naturalny problem.
Mówienie że nie odkryliśmy wszystkich prawd rządzących wszechświatem jest o tyle nie poważne, że zasadniczo nie odkryśliśmy żadnych. Bez zrozumienia wszechświata, bez zrozumienia doświadczenia i eksperymentu nie wiemy co i kto odkrył, nie wiemy czym jest odkrycie. Nasze badanie może być jak określanie cech słonia przez ślepca który trzyma go za róg. Ślepiec ten powie że słoń jest podłużny i twardy. Bzdura czyż nie? Słonie nie są podłużne i twarde, ich rogi takie są. Identyczne może być nasze postrzeganie świata i nie ma żadnego racjonalnego powodu by to wykluczać, a raczej nasze ograniczenie powoduje niepradowpodobnym by było inaczej.
Tych którzy uznali naprawde że życie to tylko związki materialne to jak złapią to do czubków już zamykają. Niestety wielu tych psychopatów jest u władzy. Co racjonalnego miałoby powstrzymywać kogoś w zadawaniu innym cierpienia jeśli uważałby że tak naprawde ich nie ma i to tylko jakieś substancje w mózgu działają. Dlaczego ten ktoś nie miałby w innych ingerować jak ingeruje w inne elementy materialne? Ktoś jest w stanie przyjąć taką filozofie i myśli konsekwentnie nie tworząc sztucznych wartości naturalnie nabiera cech psychopatycznych :)
W tej perspektywie nie ma żadnych prawd naturalnych, nie ma żadnej stałej etyki. Istnieje tylko egoistyczne działanie dla zadowolenia siebie co zarazem jest złudzeniem bo nie ma siebie.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): masakalambura 15.12.2014 13:00
Dla realistów materialistów zaspokajanie potrzeb zmysłów jest jedynym możliwym rodzajem szczęścia do przeżywania i osiągania.
Należy im na to pozwolić i zostawić ich z tym. Dokąd oczywiście nie zagrażają innym.
Informację o prawdziwym szczęściu pochodzącym z obcowania z własna duszą zbliżającą się do Boga Prawdziwego Źródła szczęścia odrzucą i wyśmieją. Chcą realizować własne zachcianki bez oglądania się na innych. I zrobią to. Nigdy nie zaspokoją się do końca i to pozostanie ich karą.
Jest jednak olbrzymia grupa ludzi świadomych posiadania ducha. My winniśmy się wspomagać w osiągnięciu wyzwolenia. Przecież to droga która zaczyna się już w tym życiu i już w tym życiu jest źródłem szczęścia. Dla nich warto strzępić język. Czy jednak będą słuchać?
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Maximov 15.12.2014 12:50
@Jedr02
Nie rozumiesz mnie.
Mój światopogląd w żaden sposób nie odbiera wartości życiu.
Przecież życie przyjemności i cierpienia, to poznawanie i doświadczanie świata, który nas otacza i które jest tak piękny.
To, że są to reakcje biochemiczne w połączeniu z impulsami elektrycznymi w żaden sposób nie odbiera życiu jego wartości ani go nie umniejsza.
Tak po prostu jest.
Dziwne jest dla mnie budowanie ogromnych gmachów iluzorycznych idei na podstawie braku akceptacji swej fizyczności i przemijalności.
Ja swoje poglądy uważam za normalne nie wierząc w bóstwa, mityczne moce sprawcze, wielkich architektów wszechświata, dusze, etc.
Twierdzę, że nie odkryliśmy wszystkich praw rządzących wszechświatem i zapełnianie białych plam w ludzkiej wiedzy różnej maści religiami czy koncepcjami filozoficznymi jest normalne.
Ale kto wie, może za takie poglądy będą wkrótce zamykać u czubków? :)
Ale tam się niestety nie spotkamy:)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Damianbb napisał(a): Ja tak samo, potrafie odczuc ducha - uslyszec a nawet zobaczyc. miesiac temu dowiodlem, ze jestem zdolny do kontakotowania sie z swiatem duchow. Na poczatku bylo to dla mnie wielkim przezyciem, ale jestem zadowolony z tego kim jestem. Widocznie moim losem bylo odkryc w pewnym wielku moich zdolnosci.
(komentarz do artykułu Życie medium)
Nick napisał(a): to nie znaczy że mam się śmiać z ludzi którym pomogła ta istota i dziwi mnie zachowanie pana Cielebiasia.
A mnie nie dziwi. W pewnym momencie ludzie maja dosyć nachalnej propagandy religijnej. Śmiech jest doskonałym sposobem odpędzania talibów! ZWŁASZCZA, że wszystkie te historyjki są wyssane z palca albo ukradzione ze starszych mitów, głównie z Mezopotamii. Proponuję, zamiast wpadać w ekstazy religijne, poczytać mity i nabrać dystansu do tego tworu socjotechnicznego jakim jest religia.
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
żółw napisał(a): Mała prośba do katolików czy katoli... Macie mnóstwo mediów - Maryje, Gazetę Polską, Frondę - czy musicie trollować Radio, którego ludzie słuchają, bo PO PROSTU MAJĄ DOŚĆ RELIGII I PRANIA MÓZGU?? Trochę luzu w du..e wszyscy wierni i miłujący pana.
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Agnessa_Angel napisał(a): Rekinie, ja nie wyjeżdżam, miałam na względzie innych, więc mogę czekać i do stycznia, ale pasuje mi już 28 grudnia ;)
Nie ma to jak jednak słuchać na żywo i choćby na czacie pogadać o debacie-słuchanie z archiwum to już nie to-i szczerze uważam, że lepiej by było, by kolejna debata była dopiero w styczniu, żeby ci, którzy wyjeżdżają mogli uczestniczyć :)
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
pulsar napisał(a): 7) Teorie o pochodzeniu kosmitów
A tak w ogóle to zaproście Krzysztofa Rogalę.
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
GWHW napisał(a): Proponuję temat:
17) Mistyfikacje i oszustwa
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Ivellios napisał(a): [b]Rekin[/b] to ja w takim razie przepraszam za ton mojego komentarza. Twój poprzedni wpis wyglądał trochę jak naśmiewanie się z innych w stylu "warszawsko-fryzjersko-si dorowym" ;)
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Rekin napisał(a): Nie chciałem nikogo obrazić moim wpisem,oArku że mieszka od dawna w Niemczech nie wiedziałem przepraszam,wiedza ekspertów jest duża,oceniłem tych którzy według mnie najlepiej wypadli w audycji,ale to jest moje zdanie i nikomu nic nie zarzucam,ktoś inny mógł odnieść inne wrażenie
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
Rekin napisał(a): Agnessa_Angel zawsze można potem odsłuchać w archiwum audycji
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
abc napisał(a): dziwi mnie nienaukowe zachowanie niektórych ufologów, którzy boją się upubliczniać zbyt dziwne przypadki, które nie mieszczą się w tzw kanonach.
chodzi mi o to że gdy ktoś widzi diabła to już sie to nie zalicza do ufo, lub jest podejrzenie że poszkodowany zmyśla, lub jest wariatem
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
abc napisał(a): Ja sama nie za bardzo trawię tzw Jezusa, ale to nie znaczy że mam się śmiać z ludzi którym pomogła ta istota i dziwi mnie zachowanie pana Cielebiasia.
jak pan będzie się tak arogancko zachowywać to daleko pan nie zajdzie. to jest nienaukowe i prymitywne, ludzie nie będą chcieli opowiadać swoich historii bojąc się ośmieszenia.
tutaj jest dowód ze wzywając imienia Jezus można przerwać porwanie przez obcych.
proponuję oglądać od 40 min https://www.youtube.com/watch?v=VLYkg6ae6EM
a czy może ktoś zna jakiś inny sposób przerwania uprowadzenia przez obcych?. chętnie się dowiem, bo nie chciałabym polegać i uzależniać się od Jezusa, jak bym sama była w takich tarapatach
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
krystian napisał(a): W zasadzie to każdy temat wygląda ciekawie. Ja jednak proponuję:
8) UFO w kosmosie i dziwne ślady na planetach
lub
20) Czego UFO od nas chce?
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Agnessa_Angel napisał(a): Jeśli prowadzący nie będą w rozjazdach... tyle, że słuchacze pewnie już są.
Może być już 28 grudnia następna debata-będę wtedy mogła słuchać :)
Najbardziej interesuje mnie temat : 20) Czego UFO od nas chce?
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Nick napisał(a): Czy obcy przerywają badania kiedy wzywa się Chrystusa? Nie, trzeba wezwać milicję.
Masakra. Kolejna. Red. Cielebiaś powinien wydać książeczkę z bonmotami
: )))
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
osobek napisał(a): Arek mieszka od zawsze w Niemczech, i tak że mówi dobrze... Niektórzy po miesiącu w Londynie zapominają Polisz...
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
tomasz napisał(a): Panie Marku oraz Panie Piotrze
Proponuje tematy:1+9
Pozdrawiam Tomasz.
(komentarz do newsa IX Debata Ufologiczna Online)
Ivellios napisał(a): [b]REKIN[/b], no to się popisałeś, gratuluję! Próbujesz oceniać "poziom ekspertów", a potem jedyne o czym piszesz to sposób mówienia. Rozumiem więc, że wartość merytoryczna ich wypowiedzi jest na tyle wysoka, że już nie ogarniasz? :)
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
REKIN napisał(a): Chciałbym opisac poziom ekspertów w tym odcnku
Arkadiusz Caja ze stresowany wystraszony
Leszek Ostoja tak niewyrażnie mówi
Chris mistrzostwo świata najlepszy
Piotr Cielebiaś 2 w kolejce ma wiedzę szacun
(komentarz do audycji VIII Debata Ufologiczna Online: Porwania przez obcych)
MaluszkowySen napisał(a): Tematyka odcinka przerażająca (zresztą jak każdego), ale uwielbiam tu zaglądać i słuchać tych audycji. Persefona jesteś najlepsza!
(komentarz do audycji Odc. 10 Kuba Rozpruwacz)
MaluszkowySen napisał(a): Super odcinek. Persefona jak zawsze urocza i sympatyczna. Czekam z niecierpliwością na dalsze audycje krwawego podwieczorku.
(komentarz do audycji Odc. 11 This is The Zodiac speaking)
Rafi79 napisał(a): Czy zna ktos kogos kto inicjuje we wroclawiu?
(komentarz do artykułu Jeśli chcesz przejść inicjację reiki, przeczytaj najpierw ten artykuł)
ag napisał(a): BĘDZIE BARSKI????
JAK TAK TO SIADAM I SŁUCHAM ON JEST BOOOOSKI
(komentarz do newsa VIII Debata Ufologiczna Online)
krystian napisał(a): Bardzo merytoryczna audycja. Widać, że macie wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia.
(komentarz do audycji IV Debata Ufologiczna Online: UFO a objawienia maryjne)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): goldencja 16.12.2014 10:28
Nie wiem jak można ateizm, który jest brakiem wiary w Boga lub zaprzeczaniem jego istnieniu, obarczać odpowiedzialnością za wytłumaczenie wszechświata i zarzucać mu brak satysfakcjonujących odpowiedzi. Ateizm jest wrodzony, a czasem także wtórnie nabyty w drodze pewnych przemyśleń. (Dziecko dowiaduje się filozofii religijnych od otoczenia, a nie się z nimi rodzi). Zadaniem nauki jest tłumaczenie funkcjonowania wszechświata, a nie zadaniem ateizmu. Ateizm jest poglądem na istnienie bogów lub brakiem jakichkolwiek poglądów o bogach jakich dana osoba nigdy nie miała okazji poznać poprzez jakieś filozofie, a nie dziedziną nauki uzasadniającą takie poglądy. Ateiści mogą być racjonalni i nie, mogą być naukowcami i nie, mogą być mądrzy i głupi. Nie ma to znaczenia. Jeśli od ateizmu oczekuje się odpowiedzi skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy, to reszta artykułu wydaje mi się nieprzemyślaną rozprawką o pojęciach, jakich autor do końca nie przemyślał.
P.S. Witaj @realisto, dawno Cię nie widziałam. :)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 16.12.2014 02:52
no to powtórzę na koniec:
przeżywanie życia i doświadczanie jest wystarczającym powodem do działania, a uczucie szczęścia nie traci nic na wartości mimo faktu jego chemicznego źródła i przetwarzania bodźców przez mózg.
naprawdę nie mam ochoty na takie wtórne przepychanki. co miałem do powiedzenia już napisałem .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 16.12.2014 01:36
stosujesz psychologiczną definicję do religijnego zjawiska.
Tu nie ma kwestii żadnej wiary religijnej. To jest kwestia filozoficzna. Definicja psychologiczna jest tu bliższa. Moje zdanie w kontekście zarzucania Ci wiary religijnej nie miałoby zresztą żadnego sensu. Widać tu więc twoją intencjonalność ze względu na poglądy przeciwne chcesz żebym pisał głupoty i tak na siłe to widzisz. Widać że szukasz słów by je zinterpretować po swojemu by to co pisze nie miało sensu.
Udowodnij że to pseudoargumenty. Nie powiedziałem że ateiści są pozwawieni moralności, ale że nie można wyprowadzić uniwersalnej moralności z materializmu, bo nie ma tam żadnych stałych wartości. Argumentem jest więc tutaj odwołanie się do braku moralnych wartości wynikających z materializmu(nie zaś ateizmu jako takiego). Stworzyłeś z mojej wypowiedzi przekrzywioną tezę i nazwałeś ją pseudoargumentem, nawet nie zauważyłeś argumentów i wywodów które mają wyjaśniać to stwierdzenie. Nie polemizujesz z tymi argumentami tylko z góry wyśmiewasz teze, chociaż bez jej wyjaśnienia nie wiesz o co w niej naprawde chodzi.
albo że materialista nie istnieje, bo nie wierzy?
Słyszałeś o czymś takim jak ontologia? To namysł na temat bytu. Można to tak widzieć że z perspektywy materialistycznej mówienie o istnieniu jakieś świadomej tożsamości jest nadużyciem. Nie ma takiej substancji. To chwilowe przejawienie powstałe z reakcji chemicznych, a nie żaden konkretny byt.
ja w zasadzie z tobą nie dyskutuję. po prostu informuję cię, że mylisz się w sprawie tego, co myślą i czują ateiści, oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz .
Dopóki nie jesteś w stanie zrozumieć co do Ciebie piszę nie jesteś w stanie mnie poinformować w sposób rzetelny na ten temat. Nigdzie nie udowodniłeś żadnego zarzutu w moją stronę. Oskarżasz mnie o nie zrozumienie, o pseudoargumenty itd. Sam jednak reprezentujesz brak zrozumienia(dowód kwestia braku moralności ateisty) a argumentów nie przedstawiasz żadnych, tym kontekście oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz . brzmi niezwykle ironicznie.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 16.12.2014 00:12
stosujesz psychologiczną definicję do religijnego zjawiska.
oto właściwa definicja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
wybacz, nie czuję się zobowiązany do używania argumentów w odpowiedzi na twoje pseudoargumenty. bo czyż można nazwać argumentem na przykład twierdzenie, że ateiści są pozbawieni moralności? albo że materialista nie istnieje, bo nie wierzy?
ja w zasadzie z tobą nie dyskutuję. po prostu informuję cię, że mylisz się w sprawie tego, co myślą i czują ateiści, oraz że sam także robisz to, o co ich oskarżasz .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 23:35
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psycholog ia)
Tak pomaga mi nazywanie rzeczy po imieniu. Uznawanie rzeczy mimo braku dowodów i działanie zgodnie z tym to wiara. Taka jest definicja. Ja wierze Boga a Ty w jego nieistnienie.
Nic nie musisz obalać czy udowadniać, możesz w ogóle tutaj nie pisać, ale jak to robisz, komentujesz moje wpisy, odnosisz się do moich wypowiedzi to ja myślę że jest to rodzaj dyskusji proszę więc o argumenty. Jeśli nie jesteś zainteresowany dyskusją to ok, trzeba tak od razu. Ja tu tylko prezentuje pewną postawę filozoficzną i wszelkie pytania czy antytezy dają do tego sposobność. Możesz być tym całkowicie niezainteresowany, ale właściwie pisanie komentarzy tylko po to by pokazać że coś Cię nie interesuje nie wydaje się rozsądne.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 22:55
ja nie muszę nic uzasadniać.
jak ci to pomaga możesz to sobie nazywać wiarą. tyle, że to tylko nazywanie tego wiarą przez ciebie. wierzę też, że nie istnieją krasnoludki i że żyję na ogromnej kulce w kosmosie. jestem bardzo wierzący zatem. niech ci będzie
nic też nie muszę obalać. nie mam takiej potrzeby. zastanów się tylko, czy to ty może nie jesteś pijany
nie muszę też (nie odczuwam potrzeby) pisać tu wywodu, dlaczego tak uważam. naprawdę. musiałbym napisać sporą książkę, a stać mnie jedynie na krótkie opowiadania.
musisz przyjąć to na wiarę ;) .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 21:40
uważam, że istoty żywe,
Uważasz tak bo? :)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 21:39
Pogodzenie się czymś jest uznaniem czegoś za istniejące. Pogodziłeś się z brakiem duszy i Boga. Działasz jakby ich nie było. Nie masz żadnego sposobu by udowodnić ten brak. Działasz tak i mówisz tak mimo że nie możesz tego udowodnić. Nazywanie tego wiarą nie jest przekręceniem.
smuci mnie jednak, że nie widzisz rozwoju poza tym rzekomym duchowym. wiele tracisz
Jesteś w stanie obalić mój wywód w tej kwestii czy nie? Bo jeśli nie, to być może własnie smucisz się dlatego że nie utrzymuję Twojego złudzenia. Tak samo pijany może się smucić że inni nie są tak samo pijani jak on, on przecież jest taki szczęśliwy
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 21:33
aha, żeby nie było, że nie na temat uważam, że istoty żywe, ekosystemy albo i może nawet całe planety wytwarzają, przetwarzają i ulegają wpływowi pewnego rodzaju pola życiowego. może właśnie to wy nazywacie duszą czy też bogiem. jednak zdecydowanie nie posiada to właściwości, które temu przypisujecie, takich jak wszechwiedza, miłość czy wszechmoc. fascynujące byłoby badanie tego, jednak zbyt dużo małp psuje do tego dostęp. niechże już się ugotują .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 21:23
to nie jest właśnie argument ad personam. zwracam tylko uwagę na zjawisko, któremu podlegasz i jest to zjawisko powszechne z każdej strony, mimo że jedna ze stron zwykle temu zaprzecza. poddaję to po prostu pod rozwagę.
dalej spodziewałem się, że to co piszę o pogodzeniu się i tak przekręcisz na wiarę w coś. oczywiście możesz twierdzić, że drzewo, które widzisz nie jest drzewem, tylko wiarą w drzewo. w końcu masz ksywę Jedr. dobry argument, nie?
i na koniec wybacz, ale nie przeczytałem twojego postu. przeleciałem go po łebkach. nie znalazłem nic, czemu warto byłoby poświęcić czas. wszystko to jest strasznie wtórne.
smuci mnie jednak, że nie widzisz rozwoju poza tym rzekomym duchowym. wiele tracisz
pozdrawiam .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 20:37
Naskakujecie na mnie że piszę po to żeby się samozadowalać. Poniekąd moze tak być i dziękuje wam że powodujecie bym to obserwował, jednak jest to atak osobowy nie zaś na platformie reprezentowanej przeze mnie w dyskusji filozofii. Byłoby to na miejscu jeśli byście z mojej filozofii wywiedli taką konieczność. Tak jest to coś co się nazywa argumentum ad personam. Chciałbym jednak zaznaczyć że nawet jeśli ja fatalnie reprezentuje o czym mówie nie powinno to u nikogo implikować nie chęci do tego co reprezentuje, bo ja tylko do tego aspiruje :)
Wszystko inne co napisałeś jest nadinterpretacją wynikającą z niewiedzy
Nie, jest innym systemem wiedzy. Różne można definiować wiedzę. Wiedzę można zdefiniować też jako zbiór informacji użytecznych do realizacji jakiegoś celu. Podstawowym celem żywych istot jest szczęscie w różnych formach widziane, realizacja wiedzy o świadomości daje im szanse na realizacje swojego celu.
Tak powstają kościoły mój drogi
Powstają tak też i inne instytucje kształtujące poglądy obywateli. W państwach świeckich też kształtuje się odgórnie poglądy obywatelom. W każdym społeczeństwie większym w naszej historii istnieje coś takiego jak kasta uczonych która tworzy podłoże światopoglądowe dla ogółu. W Europie bardzo długo było to związane z kościołem. Obecnie zostało to przejęte przez środowiska ateistyczne, aczkolwiek Kościół stara się jak może bronić terenu. Władze i kasta uczonych w każdym razie kierują społeczeństwem. Dlatego w wedyjskim systemie są specjalnie dobierani, szkoleni(głównie pod kątem charakteru) itd. dzisiaj jednak tego się w ten sposób nie kontroluje i jest tam ten kto się tam wciśnie, a główną cechcą charakteru która daje do tego siłę by się tam wcisnąć jest chciwość. Stąd wszelkie władze czy państwowe czy kościelne angażują swoich podwładnych w zadowalanie siebie, nie zaś tak by się rozwijali i żyli szczęśliwie.
Jasne, jestem świadomy przemijania, jestem świadomy tego że kiedyś mnie nie będzi
Nie jesteś tego świadomy tylko w to wierzysz. Nie istnieje doświadczenie nieistnienia, nie możesz być więc świadomy takiego stanu. Możesz być świadomy istnienia takiej myśli najwyżej.
obrałeś fantastyczna i bardzo łatwą taktykę żeby twoje receptorki były najedzon
Powinieneś się więc do mnie przyłączyć, bo czyż nie to jest celem życia?
szczególnie pod naporem Twojego braku argumentów.
Proszę o wykazywanie naporu braku argumentów na bieżąco :) Jeśli gdziekolwiek Ci ich w jakieś kwestii brakuje napisz proszę, przeanalizuje kwestie, może jakieś wymyśle, a może Ci pokaże że jednak są. Wymień tylko konkretną kwestie.
Jedr, niestety zupełnie nie rozumiesz drugiej strony. to jest właśnie pułapka wiary. pomyśl sobie, że ja po drugiej stronie barykady myślę i czuję w ten sam zupełnie sposób
A jesteś pewny że nie rozumiem, a nie po prostu mam inne poglądy, bo zrozumieniu tych i innych poglądów? Jakbyś to odróżnił? :) Ja nie jestem wierzący od zawsze. Wcześniej powoli negowałem kolejne fakty z mojego światopoglądu. Wykluczyłem katolicyzm, potem chrześcijaństwo, potem Boga bo i po co mi on. I tak dalej. I prawdę mówiąc do doprowadziło mnie do nihilistycznego nastawienia, gdzie nic nie jest pewne, nic właściwie stałego nie ma itd. Coś jednak jest jest, coś co doświadcza. Coś szuka czegoś w tych przeżyciach. I te coś czyli ja poprzez impuls z zewnątrz ropoczeło szukanie tego czegoś poszukiwanego w przeżyciach. Moje doświadczenia były różne, perspektywy różne, więc zdaje sobie sprawę że można to widzieć inaczej. Jestem jednak zdania że te różne perspektywy można analizować. Można poszukiwać ich przyczyn, można obserować spójność światopoglądu z nimi związanego itd.
tylko ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko ma jakiś związek z czymś niewidzialnym, a ja pogodziłem się z tym, że to wszystko interakcja materialnych cząsteczek, którymi i ty jesteś.
Ja sobie wymyśliłem, a Ty się pogodziłeś z rzeczywistością. Masz przecież nick realista. To nie jest realizm, a ocenianie wedle tego co mi się podoba a co nie. Pogodziłeś się z czymś co jest nieudowodnione metodą naukową i nazywasz wymysłem coś co nie jest przez tę metodę obaloną. To nie jest racjonalizm ani realizm a życzeniowość :)
Druga kwestia twój brak powiązania tych wartości czymś z stałym można porównać do dzisiejszych pieniędzy, szczególnie dolarów. Większośc dolarów nie ma żadnego pokrycia, realnej wartości, jednak na skutek umowy społecznej one funkcjonują jako reprezentujace wartość. Nadejdzie jednak moment gdy umowa społeczna się zakonczy, a dolary będą świstkami i nie istotnymi cyferkami na kontach. Twoje wartości też są bez filozoficznego pokrycia. Jeśli zejdziemy na racjonalizm nie będziesz miał żadnego sposobu żeby mnie przekonać do swoich wartości. Zawsze będe mógł Ci odpowiedzieć że ja o to dbam. Nie da się ich wyprowadzić z takiego racjonalizmu. To że je przyjmujesz to instynkty. Rodzinę kochasz Ty, ale Krówka też kocha cielątko. Jak dbasz o naród to tak samo zwierzęta stadne często poświęcają się dla stad. Zwierzęta nie działają z namysłem, Ty właściwie przyjmując materialistyczną filozofie też nie, bo z tej filozofii nie wynikają żadne działania, skąd więc one są? Z takich samych instynktów jak u zwierząt, tylko odpowiednich do rozwoju gatunku
przeniesienie obserwatora w inne miejsce absolutnie niczego nie wyjaśnia. włożenie świadomości w duszę zamiast w ciało nie wyjaśnia fenomenu świadomości, tylko oddala od jego zrozumienia.
Tak i nie. Samo rozumowe stwierdzenie, tak zgadzam się z Tobą. To może wyjaśniać Twoją opinie. Jednakże za tym powinien iść proces duchowy i wtedy już poprzez niego dochodzi do wyjaśnienia tego fenomenu. Żeby jednak podjąć ten proces należy przyjąć założenie że taki może istnieć. Proces duchowy może mieć dwie wersje, obie związane są medytacją acz różnymi formami. Jeden polega na zrozumieniu różnicy jakościowej pomiędzy świadomością a materią i zaprzestaniem się utożsamiania z tą materią. Uzyskuje się to poprzez medytacje, wewnętrzny wgląd, studia filozoficzne i we wnętrzny wgląd. Jest to proces od początku do końca czysto badawczy i można go przeprowadzać będąc ateistom. Buddyzm jest w tym stylu i wielu racjonalistom bardzo pasuje właśnie, w nic na każdym etapie nie trzeba wierzyć. Drugi proces jest związany z Bogiem, opiera się na tym że naturalną cechą duszy jest bycie zaangażowanym w miłosny związek z Bogiem. Proces polega na tym że się ustanawia ten związek w swoich obecnych warunkach. Medytuje się o Bogu, głównie w oparciu o dźwięk. Angażuje się zmysły, umysł które są przedmiotami naszej świadomości w tę służbę Tu i Teraz. Celem jest pełne miłosne samopoświęcenie się. Poprzez działanie w tym procesie mamy realizować tę formę świadomości, siebie(duszy) w relacji z Bogiem.
Sama wiara w istnienie duszy czy reinkarnacji nie wiele zmienia, zmienia dopiero podjęcie działań z tym związanych. Sama jednak taka wiara jest mało warto i się z Tobą zgadzam że nie ma potrzeby by mnozyć takie byty i komplikować. Jednak do podjęcia eksperymentu potrzeba jakis założeń, można nazywać je wiarą i tym samym żeby podjąć pewne działania wstępnie powołujemy pewne byty, choćby wstępnie były one sztuczne, te abstrakty jednak w akcji urzeczywistniają się.
ja się nie boję nie rozumieć, bo to mnie pcha do działania, by się dowiedzieć i zrozumieć. nie wkładam tego do szufladki z napisem bóg .. .
Nie szufladkuj! :) Szufladki, szufladkami, zamiast bać się napisów na nich dobrze sprawdzić co w nich jest napisane.
my tu mówimy o ateizmie, nie każdy ateista jest materialistą i odwrotnie.
Tak, ale żyjemy w kulturze gdzie silny nurt łączący te dwie rzeczy. Aczkolwiek to czy każdy materialista nie jest ateistą jest kwestią sporną. Ograniczanie Boga do materii, ogranicza jego absolutnosć. Ograniczanie absolutności nie jest możliwe. Mamy więc inną definicje Boga, która nie mówi że jest on absolutny.
Czemu w materialiźmie nie ma czegoś takiego jak rozwój? Gdzieś ty to wyczytał, a bardziej jak to wywnioskowałeś?
Co do tego wniosku i twojej teorii o pączku. Materializm też mówi co będzie z tym twoim pączkiem po zjedzeniu. Wszystkie pączki czy to z budyniem, adwokatem, tofii czy dżemem, z polewą czy posypką po strawieniu i przejścia bez jelita będą tym samym. Dlatego nie ma rozwoju, dlatego że wszelkie wysiłki zostają unicestwiane. Wszystkie formy są nie trwałe. Rozwijanie polega na rozwijaniu form. Rozwój cywilizacji to rozwijanie form społecznych, kulturowych, technicznych itd. wszystko to w efekcie i tak zmieni się w odchody. Niezależnie jak będzie wyglądało efekt będzie identyczny odchody. Nie ma sensu więc rozwój sam w sobie. W twojej teorii o początku pojawia się prawdziwa motywacja i cel nacieszenie się pączkiem. Ewentualny rozwój może tu się pojawić, ale niezależnie od tego jak będzie przebiegał efekt ten sam odchody. No więc możesz cieszyć się tym pączkiem. Ale wybranie sobie filozofii opartej na cieszeniu się pączkiem bez analizy czym jest pączek w swej istocie może być zgubne. Pączek może być stary i rozboli Cię brzuszek, pączek może być czyjś i ten ktoś się wkurzy że mu zjadłeś pączka i walnie Cię włakiem przez łeb itd. Ty w tym momencie na bazie materializmu nawołujesz do ograniczania badania pączka z perspektywy jego właściciela a zamiast tego do rozwijania wiedzy jak go najlepiej udekorować i zjeść by był najsmaczniejszy. Zamiast myśleć co będzie jak zjesz pączka i czym w ogóle jest całe zjawisko pączka, Ty myślisz tylko JAK go zjeśc. Z czym go zjeść by był najsmaczniejszy. Gdy ja przychodzę i zaczynam robić wywodu o pączku, pytać po co w ogóle jeść pączka, czy w ogóle mówie o wymysły o jakimś cukierniku który ma tysiące pączków to patrzysz na mnie jak na idiotę :)
W każdym razie niech ten twój pączek smakuje Ci jak najlepiej :) Cieszy mnie bardzo że świat jest tak skonstruowany że Ty możesz się cieszyć tym pączkiem mimo takich malkotentów jak ja.
@dagome12345, nie szukałbym materialnych dowodów na istnienie duszy, tak jakbym nie szukał dowodu na istnienie mikroskopu patrząc w mikroskop :) Patrząc na obraz widziany przez obserwatora nie możemy dojsć do niczego więcej niż to że obserwator jest, musimy spojrzeć na obserwatora, to jest niezgodne z paradygmatem naukowem i materializmem, w tym systemie wierzy się że obserwator pochodzi z tego co obserwuje i dlatego to badając można odkryć jego naturę. Wedy natomiast uczą że obserwator i obiekt obserwowany to dwie rzeczy o innej naturze i nie są ze sobą bezpośrednio połączone, sugerują nawet nadrzędność obserwatora wobec obiektów obserwacji. Dlatego nie ma dla materialistów żadnych dowodów na istnienie duszy czy Boga. Ich pierwotne założenie przy obserwacji uniemożliwia takie obserwacje. W ogóle nie ma sensu udowadniać takiej rzeczy. Można najwyżej zaprezentować ją, wyjaśnić że może nie być taka głupia itd.
Żaden z czytelników nie odniósł się konstruktywnie do tematu.
Właściwie czemu uważasz mój pierwszy komentarz za niekonstruktywny? Przedstawiłem tam częsciowo kwestie reinkarnacji i karmy w nurtach hinduistycznych, ponieważ autor zrobił to po macoszemu i bez głębszego zapoznania się z tematem. Odniosłem się do temu i poparłem to w dużym stopniu argumentami. Bhagavat-Gita będąca jedną z najważniejszych ksiąg hinduizmu daje inny obraz tej kwestii niż to autor zaprezentował. Jak ktoś potrzebuje dowodów chętnie odnajde cytaty na ten temat w niej i pokaże bezpośrednio na nich istnienie innego spojrzenia, a zarazem jednak sugestie istnienia duszy. Jasne że w moje wypowiedź nie było 100% konstruktywna, ale miała istotne takie elementy.
Sam artykuł też ma ograniczoną wartość edukacyjną bo autor raczej nie jest ani wielkim znawcą buddyzmu ani tym bardziej hinduizmu.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 18:54
wie.
niektórzy dopiero to odkrywają.
a inni myślą, że odkrywając to stali się wyjątkowi .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): marckus 15.12.2014 18:49
Jest tak, jak przypuszczałem. Żaden z czytelników nie odniósł się konstruktywnie do tematu. Nikt nie potraktował tego jako uzupełnienia posiadanej wiedzy, albo jako impulsu do poszerzenia swojej wiedzy. Tylko słowne przepychanki i stwierdzenia typu wierzę, jestem zdania i podobne. Internet jest pełny informacji na temat reinkarnacji i jeżeli ktoś istotnie się tym interesuje niech poszerzy swoją wiedzę, a nie wymądrza się bez jakichkolwiek szerszych podstaw. No i zasada, o której pisałem już nie raz: w nic nie wierzyć i niczego nie odrzucać, wszystko jest tylko bardziej, lub mniej prawdopodobne. Słowowierzę wykreśliłem z mojego słownika, ponieważ wiara zwalnia od myślenia. Jeżeli nawet czytelnicy WM nie potrafią, a może nie chcą zwiększyć swojej świadomości tak, aby zadziałała zasada setnej małpy to ugotują się w wolno podgrzewanym wrzątku jak żaba, a cywilizację naszą czeka destrukcja. Ciekaw jestem czy ktoś w ogóle wie jak to jest z tą setną małpą i żabą we wrzątku.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): dagome12345 15.12.2014 14:55
do @Jedr02
Bardzo fajnie czyta się twoje wpisy.
Niestety nikt nie wygra tej dyskusji bo temat duszy, połączenia wszystkiego jedną wielką siatką energetyczny , czy jak tam kto chce to sobie nazwać, jest ostatecznym tematem.
Ludzie zawsze dzielą się na tych , którzy wierzą lub nie wierzą. Nazywam to ostatecznym tematem bo uwodnienie istnienia czegoś więcej niż nasza cielesność w 3 wymiarach oraz możliwość dojścia do czegoś więcej w naszej egzystencji niż posiadanie sportowego samochodu i gloryfikacja pseudo autorytetów w TV wywraca wszystko do góry nogami.
Jest to temat ważniejszy niż wolna energia, istnienie UFO itd. Polecę troszkę pesymizmem ale uważam ,że jeśli istnieją jakieś dowody istnienia duszy i są one w jakiś sposób namacalne ( nie tylko rozważania filozoficzne) to prędzej ludzie spala cała naszą planetę niż pozwolą im wyjść na światło dzienne, bo to oznacza tylko jedno WOLNOŚĆ. a tego nie chce każdy kto posiada cokolwiek cennego lub posiada minimalną namiastkę władzy.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Gerber 15.12.2014 14:49
Jedr02 coś ty się tak do tego materializmu przyczepił, my tu mówimy o ateizmie, nie każdy ateista jest materialistą i odwrotnie. Czemu w materialiźmie nie ma czegoś takiego jak rozwój? Gdzieś ty to wyczytał, a bardziej jak to wywnioskowałeś? Powiedzmy, że materializm to wierzenie, że w pączku nie ma dżemu, jest tylko polewa, a ty masz jednego pączka, chyba oczywiste że będziesz o tą polewe dbał, dekorował, kolorował ozdabiał i wszystko co tylko możesz, w końcu to pierwszy i ostatni pączek!
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 14:47
Jedr, niestety zupełnie nie rozumiesz drugiej strony. to jest właśnie pułapka wiary. pomyśl sobie, że ja po drugiej stronie barykady myślę i czuję w ten sam zupełnie sposób. też kocham rodzinę, też nie krzywdzę innych, też szukam rozwoju. tylko ty sobie wymyśliłeś, że to wszystko ma jakiś związek z czymś niewidzialnym, a ja pogodziłem się z tym, że to wszystko interakcja materialnych cząsteczek, którymi i ty jesteś. przeniesienie obserwatora w inne miejsce absolutnie niczego nie wyjaśnia. włożenie świadomości w duszę zamiast w ciało nie wyjaśnia fenomenu świadomości, tylko oddala od jego zrozumienia.
ja się nie boję nie rozumieć, bo to mnie pcha do działania, by się dowiedzieć i zrozumieć. nie wkładam tego do szufladki z napisem bóg .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Gerber 15.12.2014 14:37
Jedro wszystko co piszesz sprawia, że twoje nadużywane w dyskusji receptorki czują się lepiej. Subiektywnie mój światopogląd jest dosyć minimalistyczny, nie lubię świecidełek, jeśli czegoś nie wiem to nie zmyślam a czekam aż mi ktoś to wyjaśni. Oczywiście ciężko jest zaakceptować to, że celu jako takiego nie ma, jak wspomniałeś umiemy oszukać instynkty pierwotne dlatego oczywisty cel naszego istnienia- reprodukcja- odchodzi na drugi plan, i tu zaczynają się schody, problem jedynaka- znaleźć sobie zajęcie. To jest fakt. Wszystko inne co napisałeś jest nadinterpretacją wynikającą z niewiedzy. Jakby naprawde zaakceptowali ten fakt to nie mieliby za bardzo powodu by cokolwiek robić. słuchaj, ja osobiście wolałbym, żeby ludzie którzy nie mogą dojść do tego dlaczego mają cokolwiek robić zdecydowanie po prostu nie robili nic, bo potem tych ludzi zgarnia ktoś kto im powie co mają robić, dlaczego mają to robić i żeby się nie przejmowali że dla niego. Tak powstają kościoły mój drogi. Jasne, jestem świadomy przemijania, jestem świadomy tego że kiedyś mnie nie będzie, jak najbardziej mi to odpowiada, nawet pobudza do działania. Oczywiście nie zamykam się na Twój światopogląd i duchowieństwo, ze względów psychologicznych obrałeś fantastyczna i bardzo łatwą taktykę żeby twoje receptorki były najedzone. Ja nie lubie ozdób i Twoja ideologia więcej komplikuje niż wyjaśnia, więc jest dla mnie nie do przyjęcia, szczególnie pod naporem Twojego braku argumentów. :) Fajna dyskusja panowie. Pozdrawiam.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 14:33
którzy moralnością nie ustępują osobom wierzącym, ani nie oddają się hedonistycznym uciechom tak, jak to próbujesz przedstawić.
Moralność ta wynika z tego że sobie takie czy takie zasady przyjeli nie zaś z filozofii materialistycznej która nie implikuje żadnej moralności.
brak akceptacji naszej materialności jest źródłem wielu krzywd i hamuje rozwój (ludzkości).
W materialistycznej filozofii nie ma czegoś takiego jak rozwój. Rozwój to tylko sztuczna łatka. Są po prostu zmiany, które do niczego specjalnego nie prowadzą. Czemu pragniesz rozwoju? Kto się rozwija? Po prostu powstają nowe zgrupowania materii, które są przemijające jak wszystkie inne.
bo uważasz, że myślisz lepiej od nich, co daje ci poczucie lepszości mimo, że temu zaprzeczasz
Można tak na to patrzeć. Można też inaczej. Mogę też rozumieć że to że mam lepsze zabawki od kolegi, nie znaczy że ja jestem lepszy, ale że mam bogatszego tatę. I tak w tej sytuacji myślę że mój tata jest bogatszy, ale informowanie o tym nie jest motywowane tylko chęcią wywyższenia się a też umożliwieniem komuś na to żeby również mógł z tego czerpać.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 14:22
umysł ludzki zna różne sztuczki.
chcesz przekazać innym ludziom to co myślisz, bo uważasz, że myślisz lepiej od nich, co daje ci poczucie lepszości mimo, że temu zaprzeczasz. większość argumentów ma dokładnie takie samo źródło. znam bardzo dużo ateistów i (z jednym wyjątkiem) są to ludzie, którzy moralnością nie ustępują osobom wierzącym, ani nie oddają się hedonistycznym uciechom tak, jak to próbujesz przedstawić.
popieram zdanie Maximova, brak akceptacji naszej materialności jest źródłem wielu krzywd i hamuje rozwój (ludzkości). być może rozwój umysłowy, niska inteligencja ludzkości w połączeniu z manipulacjami patologicznych jednostek bardziej inteligentnych musi po prostu skutkować takim bagnem. może się jednak okazać, że przez zabobony i niechęć do poznawania prawdy ludzkość straciła na zawsze możliwość pomyślności i harmonii. szkoda .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 14:02
Hedonizm bardzo chętnie się wspiera filozofią materialistyczną, bo filozoficznie zrzuca wszystkie narzucone ramy w postępowaniu z otoczeniem. Oczywiście jakiś racjonalista może sobie wymyślić jakieś wartości i żyć z godnie z nimi i nie być wtedy ostrym hedonistom.
Nie jestem też od nikogo lepszy, bo nie jestem przyczyną tego że ja cokolwiek w tym i wiedze mam. Nie znam Cię czy Maximova, wiem też że pisząc to co piszę mało kto to doceni, nie nabije tym sobie nazbyt ego. Ego najlepiej się nabija pisząc to co co ludzie chcą słyszeć w sposób który do nich przemawia, bo wtedy Cię chwalą :) Z drugiej strony jednak faktycznie mam i naturę materialistyczną i przywiązanie jakieś do pompowania ego jest, nie jestem świętym, ale tutaj gdy to piszę nie chodzi tylko o ego. Widzę wielką wartość w naukach wedyjskich skupiających się na świadomości i chciałbym to udostępnić innym, bo zwyczajnie w świecie może to rozwiązać ich problemy, wszystkie problemy bo uderza to w ich korzeń. Problemy są jak chwasty, wiedza o tym jak usunąć je z korzeniem aby nie odrastały jest bardzo cenna.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 13:52
Ja swoje poglądy uważam za normalne
Wszystko jest przecież normalne jak i wszystko niemoralne. To tylko łatki jakie nadają ludzkie organizmy różnym rzeczom. Nie ma Boga, uniwersalnych wartości itd. co więc miałoby być obiektywnego? Normy społeczne? Nie przyjmujemy norm społecznych szympansów bonobo to możemy nie przyjmować norm społecznych jakiś homo sapiensów. Nic nie trzeba :) Cokolwiek nie zrobimy jest to przelotne, nieważne jakie efekt działania otrzymamy, on przeminie więc nie ma co się martwić.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 13:50
aha, i kojarzenie realizmu z hedonizmem jest daleko idącym nadużyciem mającym na celu nakarmienie ego wierzących.
możecie się uważać za lepszych, bardziej świadomych i uduchowionych. wasze ego będzie wniebowzięte, lol .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): realista 15.12.2014 13:46
cyt.:Odbiera w tym sensie że tak naprawde to nie za bardzo ono jako konkretny byt istnieje.
Poznawanie świata, doświadczanie piękna kto to robi? Związki chemiczne?
no, można się łudzić, że coś więcej. sam piszesz, że nie odkryliśmy żadnych praw wszechświata (z czym się nie zgadzam) więc co ty możesz powiedzieć o tym, co mogą związki chemiczne a co nie?
taka rozmowa nie ma sensu.
nawet pierwotniaki reagują na bodźce i podejmują działanie, a im bardziej rozwinięte zwierzęta tym te interakcje są bardziej skomplikowane. obserwowałeś kiedyś różne zwierzęta pod tym kątem? bo ja tak.
jakieś takie absurdalne są twoje argumenty. tak naprawdę ich nie ma, co mogłoby powstrzymywać w zadawaniu cierpienia, nie ma stałej etyki to nonsensy. nawet nie chce mi się odbijać piłeczki. wierzący niby nikogo nie krzywdzą? żyją pełniej, bo zaprzeczają materialnemu źródłu myśli? są lepsi bo ich moralność pochodzi od ducha? rzekomy bóg jest źródłem ich altruizmu?
tu nie ma z czym dyskutować .. .
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Jedr02 15.12.2014 13:16
odbiera życiu jego wartości ani go nie umniejsza.
Odbiera w tym sensie że tak naprawde to nie za bardzo ono jako konkretny byt istnieje.
Poznawanie świata, doświadczanie piękna kto to robi? Związki chemiczne?
idei na podstawie braku akceptacji swej fizyczności i przemijalności.
A kto to akceptuje w 100%? Kamienie może :) Akceptacja ta jest finalnie antyżyciowa więc istoty żywe mają z tym naturalny problem.
Mówienie że nie odkryliśmy wszystkich prawd rządzących wszechświatem jest o tyle nie poważne, że zasadniczo nie odkryśliśmy żadnych. Bez zrozumienia wszechświata, bez zrozumienia doświadczenia i eksperymentu nie wiemy co i kto odkrył, nie wiemy czym jest odkrycie. Nasze badanie może być jak określanie cech słonia przez ślepca który trzyma go za róg. Ślepiec ten powie że słoń jest podłużny i twardy. Bzdura czyż nie? Słonie nie są podłużne i twarde, ich rogi takie są. Identyczne może być nasze postrzeganie świata i nie ma żadnego racjonalnego powodu by to wykluczać, a raczej nasze ograniczenie powoduje niepradowpodobnym by było inaczej.
Tych którzy uznali naprawde że życie to tylko związki materialne to jak złapią to do czubków już zamykają. Niestety wielu tych psychopatów jest u władzy. Co racjonalnego miałoby powstrzymywać kogoś w zadawaniu innym cierpienia jeśli uważałby że tak naprawde ich nie ma i to tylko jakieś substancje w mózgu działają. Dlaczego ten ktoś nie miałby w innych ingerować jak ingeruje w inne elementy materialne? Ktoś jest w stanie przyjąć taką filozofie i myśli konsekwentnie nie tworząc sztucznych wartości naturalnie nabiera cech psychopatycznych :)
W tej perspektywie nie ma żadnych prawd naturalnych, nie ma żadnej stałej etyki. Istnieje tylko egoistyczne działanie dla zadowolenia siebie co zarazem jest złudzeniem bo nie ma siebie.
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): masakalambura 15.12.2014 13:00
Dla realistów materialistów zaspokajanie potrzeb zmysłów jest jedynym możliwym rodzajem szczęścia do przeżywania i osiągania.
Należy im na to pozwolić i zostawić ich z tym. Dokąd oczywiście nie zagrażają innym.
Informację o prawdziwym szczęściu pochodzącym z obcowania z własna duszą zbliżającą się do Boga Prawdziwego Źródła szczęścia odrzucą i wyśmieją. Chcą realizować własne zachcianki bez oglądania się na innych. I zrobią to. Nigdy nie zaspokoją się do końca i to pozostanie ich karą.
Jest jednak olbrzymia grupa ludzi świadomych posiadania ducha. My winniśmy się wspomagać w osiągnięciu wyzwolenia. Przecież to droga która zaczyna się już w tym życiu i już w tym życiu jest źródłem szczęścia. Dla nich warto strzępić język. Czy jednak będą słuchać?
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Komentarz z Wolnych Mediów napisał(a): Maximov 15.12.2014 12:50
@Jedr02
Nie rozumiesz mnie.
Mój światopogląd w żaden sposób nie odbiera wartości życiu.
Przecież życie przyjemności i cierpienia, to poznawanie i doświadczanie świata, który nas otacza i które jest tak piękny.
To, że są to reakcje biochemiczne w połączeniu z impulsami elektrycznymi w żaden sposób nie odbiera życiu jego wartości ani go nie umniejsza.
Tak po prostu jest.
Dziwne jest dla mnie budowanie ogromnych gmachów iluzorycznych idei na podstawie braku akceptacji swej fizyczności i przemijalności.
Ja swoje poglądy uważam za normalne nie wierząc w bóstwa, mityczne moce sprawcze, wielkich architektów wszechświata, dusze, etc.
Twierdzę, że nie odkryliśmy wszystkich praw rządzących wszechświatem i zapełnianie białych plam w ludzkiej wiedzy różnej maści religiami czy koncepcjami filozoficznymi jest normalne.
Ale kto wie, może za takie poglądy będą wkrótce zamykać u czubków? :)
Ale tam się niestety nie spotkamy:)
(komentarz do artykułu Jedna dusza, wiele ciał)
Wszystkich komentarzy: 17967, liczba stron: 360