Debaty Ufologiczne Online

[00:00] - W Radiu Paranormalium rozpoczynamy właśnie kolejną, piątą już debatę ufologiczną. Debaty na naszej antenie organizowane na żywo cieszą się bardzo dużą popularnością, bardzo dużym wzięciem ze strony słuchaczy. Dostaliśmy mnóstwo pytań, za które bardzo serdecznie dziękujemy. Oczywiście w trakcie debaty można przesyłać kolejne. Dziś będziemy dyskutować o dowodach na wizyty bogów na Ziemi. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a są ze mną Arek Paterek.

[00:31] - Witam serdecznie. Witam Marku, witam słuchaczy.

[00:34] - Leszek Ostoja-Owsiany.

[00:35] - Witam wszystkich.

[00:36] - Badacz i podróżnik Wojciech Bobilewicz.

[00:39] - Witam serdecznie wszystkich przed mikrofonem i przed głośnikami.

[00:43] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej.

[00:47] - Dobry wieczór.

[00:48] - A także współzałożyciel serwisu infra.org.pl Piotr Cielebiaś.

[00:53] - Witam.

[00:54] - Na pytania od słuchaczy będziemy czekać na naszym radiowym Skypie radio.paranormalium.pl. Również pod numerem telefonu 32 746 00 08, jak również na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02 oraz na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można również zostawiać pytania na Facebooku, na naszym fanpage'u Radia Paranormalium oraz na fanpage'u portalu Infra. A ja pozwolę sobie rozpocząć dzisiejszą debatę od takiego pytania. Właściwie jest to jedno z pytań, które nam nadesłali słuchacze i które troszeczkę opracowaliśmy tutaj z Piotrem Cielebiasiem. Z jakim prawdopodobieństwem według was można mówić o hipotezie, iż obcy w zamierzchłych czasach odwiedzili Ziemię? Jak duża jest tego pewność? Dlaczego dowody prowadzą do tak wielu scenariuszy? Tutaj może pierwszego poproszę Piotra Cielebiasia.

[01:56] - Ja chciałem na wstępie powiedzieć, że palastronautyka ta dziedzina, czy jak to niektórzy nazywają hipoteza starożytnych astronautów, ona przeżywa pewien renesans. My wiemy, komu ten renesans zawdzięczamy. Zawdzięczamy go twórcom programu „Starożytni kosmici”, który stał się niezwykle popularny, natomiast troszkę się zdegradował w ostatnich latach. Nie da się go oglądać. Te pierwsze sezony rzeczywiście były ciekawe. Od tego w zasadzie zaczął się mały boom. Ja, nim pojawił się ten program, miałem nawet taką opinię, że to jest dziedzina, która umarła, bo po prostu nie ma już żadnych nowych dowodów. W międzyczasie przybyło sporo nowych hipotez. Może nie nowych hipotez, natomiast pojawiło się sporo nowych znalezisk. Bodajże w piątek pojawiła się informacja, że słynny mechanizm Antykytry jest starszy niż sądzono.

Nieco wcześniej odkryto bardzo ciekawe malunki naskalne w Indiach. Może nie odkryto, ale dopatrzono się w nich bardzo ciekawych wzorców. Słyszeliśmy też o tej akcji z chipem na kamieniu w Rosji. Także cały czas się coś dzieje. To jest zaskakujące. Natomiast odpowiadając na pytanie, jak duże jest prawdopodobieństwo. Ja bym chciał powiedzieć, że ja się nie do końca zgadzam z tą hurraoptymistyczną wersją na przykład von Dänikena czy innych badaczy, że to jest pewne. Dlatego, że jeżeli przestudiujemy sobie książki, chociażby tego von Dänikena, a chciałbym zaznaczyć, że von Däniken był tylko propagatorem w zasadzie, który spopularyzował tą dziedzinę, bo tak naprawdę palastronautyka jako koncepcja powstała w Związku Radzieckim zaraz po wojnie. Między innymi Igor Szkłowski, Matias Agrest pisali na ten temat pierwsze artykuły. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś zaznajomił się z tym ogromem dowodów, bo rzeczywiście jest tego sporo, to będzie musiał mieć bardzo rozbieżne wnioski.

To znaczy nie wynika z tego jednoznacznie hipoteza, że zostaliśmy odwiedzeni jako całość, jako ludzkość. Rzeczywiście niektóre, moim zdaniem, grupy etniczne mogły mieć kontakt z kimś z kosmosu. I jeżeli miałbym gdzieś szukać dowodów, to tylko w mitach. Dlatego, że jeżeli chodzi o te artefakty, które pozostały, to one są dość problematyczne. Dlaczego wynika z tego tak wiele wniosków? O tym będziemy jeszcze mówić. Natomiast według mnie chodzi o to, że rzeczywiście w przypadku chociażby Sumerów, ich zaawansowanej wiedzy w niektórych aspektach, ich mitowi o Enmeszie na przykład, czy o siedmiu mędrcach, możemy z pewną dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że to się bardzo fajnie wplata w ten scenariusz związany z odwiedzinami obcych istot gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości. Ponieważ jestem historykiem z wykształcenia i mam pewną świadomość, którą nie zawsze operują autorzy książek palastronautycznych, iż historia pełna jest białych plam, natomiast nie zawsze trzeba szukać rozwiązań z kosmosu. To znaczy ja bym optował tutaj jeszcze oprócz tej hipotezy o odwiedzinach obcych w zamierzchłej przeszłości za koncepcją tak zwanej cywilizacji X, o której będę mówił. Ale oddaję głos kolejnemu rozmówcy.

Może Arek Kocik.

[05:56] - Ja tutaj mam zdanie takie bardzo zbieżne z tym, co pisze von Däniken. Oczywiście w niektórych miejscach on przeinacza z lekka fakty.Naciąga kołderkę tak, żeby akurat pasowała. Mniej więcej jak to robią w tej chwili autorzy serialu, o którym wspominałeś „Sekrety kosmitów”. „Starożytni astronauci”, coś takiego. Zresztą jeden i drugi serial jest mniej więcej o tym samym. Niemniej jednak, o co chodzi? Po prostu w każdej cywilizacji, która miała jakiegokolwiek boga, nauczyciela, jest napisane, że on przybywa skądś. Z reguły przybywa z nieba. I cóż on robi? Uczy ludzi jak mają siać, jak mają zbierać plony, jak mają leczyć się, wprowadza jakieś wartości.

Wprowadza również bardzo często, tak jak działo się to w Mezopotamii, prawo, kodeks postępowania, który generuje, tworzy państwo. Gość, który przybywa z praktycznie znikąd, nagle tworzy państwo. W ten sposób się to w każdej cywilizacji, nawet w Chinach, tworzyło. Więc nie może być tak, żeby ktoś z boku, człowiek powiedzmy, przychodził i był wzięty za boga dlatego, że to zrobił. Musi być to osoba, która szokuje wszystkich dookoła, więc schodzi gdzieś z nieba przy szumie wiatrów czy jakichś hukach, wybuchach. Pojawia się i on od razu zostaje królem, później bogiem i ma do przekazania coś. Więc jeżeli z całej Ziemi pozbieramy ze wszystkich kultur źródło pochodzenia tych cywilizacji, ich moment powstania, zawsze jest to ten sam scenariusz. Ktoś przybywa skądś, z nieba, raz się zdarzyło, że chyba z wody, przekazuje i tworzy państwowość. Dlatego uważam, że to, co pisze Däniken, on akurat jest najbardziej znany, ale tak jak Zecharia Sitchin opisywał, to jest to, co stworzyło nas. Natomiast bardzo ważnym odniesieniem jest interpretacja tego, co napisali współcześni kronikarze tamtejsi.

Na tym trzeba, tak mi się wydaje, bazować. To znaczy, jeżeli chodzi o opis piramidy, to trzeba się cofnąć do tego, co opisywał Herodot, jak to wyglądało za jego czasów. Jeżeli chodzi o starożytny Babilon, to trzeba cofnąć się do tłumaczenia glinianych tabliczek. Jeżeli jest to Ameryka Południowa, to trzeba po prostu odczytać z kodeksów to, co oni mieli nam do przekazania. Dziękuję na razie.

[09:30] - To ja proponuję teraz oddać mikrofon panu Wojciechowi Bobilowiczowi. Bardzo prosimy.

[09:35] - Dziękuję bardzo. Mnie cechuje takie połączenie ostrożnego sceptycyzmu z jednoczesną jak najbardziej wiarą, jeżeli to w ogóle można nazwać wiarą, w kontakty paleoastronautyczne i w obce cywilizacje. Zresztą zarówno takie, które odwiedzały Ziemię w zamierzchłej przeszłości, jak i obecnie. Dlatego właśnie, że cechuje mnie jednocześnie taki sceptycyzm poniekąd i jednocześnie wiara. W związku z tym ja nie chciałbym może za bardzo przychylić się do którejkolwiek z teorii czy hipotez dotyczących powstania cywilizacji i tego, skąd wzięły się te pierwsze kodeksy dotyczące praw, pierwsze zapisane księgi dotyczące różnego rodzaju nauk i cała w zasadzie wiedza. Natomiast ciekawą rzeczą jest bardzo, że te mity, o których wcześniej wspomniano, właściwie są dosyć spójne, jeśli chodzi o różnorakie cywilizacje na całym świecie. Dlatego też skłaniałbym się ku hipotezie, że rzeczywiście musiało nastąpić jakieś wydarzenie, które sprawiło, że cywilizacje w zasadzie skokowo, w sposób można by powiedzieć w skali historycznej i w skali paleontologicznej nabrały zupełnie nowej wiedzy. Bo wszystkie te cywilizacje, o których mówimy, czy to cywilizacja sumeryjska, czy egipska, czy jakakolwiek inna, musimy o tym pamiętać, że zanim powstały te wspaniałe struktury, te budowle, co do których dzisiaj nawet głowimy się, jak mogły zostać zbudowane, zanim powstały te cywilizacje, zanim powstała cała wiedza, którą ci starożytni posiadali, wszystkie te cywilizacje, wszystkie te kultury wcześniej były kulturami dość prymitywnymi, być może pasterskimi, pastersko-rolniczymi. I nagle, właściwie tak jak mówię, w skali historycznej i paleontologicznej to jest jedna chwila, nagle okazało się, że posiadają skądś wszechogromną wiedzę. Pytanie brzmi oczywiście, czy ta wiedza, którą te cywilizacje nabyły, pochodzi rzeczywiście od jakichś bogów, czytaj po prostu obcych cywilizacji, czy też istniała jeszcze wcześniej jakaś prastara cywilizacja na Ziemi, która posiadała po prostu taką wiedzę.

Wyobraźmy sobie na przykładJakiś kataklizm teraz na Ziemi. Nasza współczesna cywilizacja, taka jaką znamy, ginie. Natomiast gdzieś tam w dżungli Afryki czy Ameryki Południowej zachowała się garstka mieszkańców, powiedzmy Indian na przykład, którzy w swoich opowieściach, swoich mitach sięgają do czasów, kiedy na przykład biali ludzie odwiedzali ich w jakichś dziwnych latających maszynach. Po upływie jakiegoś czasu to staje się mitem. Możemy sobie wyobrazić, że ci Indianie z upływem stuleci czy tysiącleci, że tak powiem, cywilizują się, a dalej wśród tej już ucywilizowanej społeczności czy grupy funkcjonuje taki właśnie mit, legenda, opowieść o tym, jak w zamierzchłych czasach istniała jakaś prastara cywilizacja używająca maszyn latających, używająca różnego rodzaju innych niewyobrażalnych zdobyczy technologicznych, co do których my, czyli ci już ucywilizowani Indianie, dopiero się tego uczymy, albo nawet w ogóle nie wiemy, jak to funkcjonuje i jak to działa. Niewykluczone, że tak również było w przypadku wszystkich tych prastarych kultur, których wiedza do dzisiaj zastanawia i szokuje. Natomiast jeżeli nawet przyjąć do wiadomości, czy przyjąć po prostu roboczo taką hipotezę, że istotnie ta cała wiedza została przekazana Sumerom, starożytnym Egipcjanom i tak dalej przez jakąś jeszcze starszą cywilizację, na przykład Atlantydę, na przykład Lemurię, to oczywiście natychmiast pojawia się pytanie, skąd z kolei oni posiadali tak rozległą wiedzę? I tutaj to pytanie pozostawiam bez odpowiedzi, bo wydaje mi się, że nie ma innego sposobu na odpowiedź niż właśnie jakiś paleokontakt, albo hipoteza dotycząca tego, że owa cywilizacja atlantycka, cywilizacja Lemurii i tak dalej to jest w gruncie rzeczy cywilizacja pochodząca spoza Ziemi, albo ewentualnie druga hipoteza mówiąca o tym, że owa jedna z najstarszych czy najstarsza kultura czy cywilizacja na Ziemi w jeszcze bardziej zamierzchłej przeszłości niż starożytny Egipt czy starożytna Sumeria miała kontakt z obcymi cywilizacjami. I to tyle, co mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.

[15:01] - Dziękujemy bardzo. Przekazujemy mikrofon Leszkowi Ostoi-Owsianemu. Bardzo prosimy, Leszku.

[15:07] - Całość rysuje się jako spójny przekaz. Wszystkie legendy, o których tutaj poprzednicy wspominali, wszystkie zapiski i przekazy, które możemy w tej chwili odczytywać, wskazują na to, że przylecieli do nas obcy, których my tak określamy w tej chwili, nazywano ich kiedyś bogami. To nazewnictwo jest nieistotne. Przylecieli i dali nam cywilizację. Można domniemywać, że to już była cywilizacja, która wcześniej się rozwinęła, ale ten skok cywilizacyjny był tak znaczny, że stworzenie tak wyrafinowanej techniki wymagałby raczej rozległej cywilizacji, aniżeli fragment globu zasiedlony, który się rozwija i uzyskuje technologię dorównującą naszej bądź ją przekraczającą tylko i wyłącznie na wybranym fragmencie Ziemi byłby trudny do wyobrażenia, przynajmniej dla mnie. Ale tutaj z tej właśnie zbieraniny wszystkich mitów, które się pojawiają na całym świecie, tak wielu ludów na tak dużej przestrzeni historycznej, to jest spójny przekaz. Zawierzmy naszym przodkom, uwierzmy w ich słowa, nie czynimy z nich mitomanów. Oni może w mityczny sposób opisywali rzeczywistość, ale ta rzeczywistość była tak samo namacalna dla nich, jak dla nas jest ta obecna w tej chwili. To, że mieliśmy do czynienia z cywilizacją, dla mnie nie ulega wątpliwości. Może jestem za bardzo hura otwarty na ten temat, ale takim dla mnie dobitnym dowodem namacalnym jest miasto Puma Punku, które jest pozostałością po budowli, która była w bardzo finezyjny sposób zbudowana z jednego z najtwardszych minerałów na naszej planecie, w którym można było budować i zbudowano coś, co przekracza nasze rozumienie w tej chwili, po czym zostało to doszczętnie zniszczone.

Te olbrzymie bloki skalne, które były czołowicie wykonane z precyzją współczesnych maszyn, zostały rozbite na tysiące małych fragmentów i rozrzucone po całej równinie. Czyli była to tak silna eksplozja, która zniszczyła dowód, który chciano ukryć. Pozostały ślady. Jeśli ktoś się pofatyguje i dotknie tych kamieni, to zrozumie, że te kamienie nie zostały obrobione w sposób pierwotny, tak jak nam się to próbuje wmówić, a zostały wykonane przez wysoko rozwiniętą cywilizację.Czy to była ziemska cywilizacja, czy obca, można się spierać, ale że była, to dla mnie przynajmniej nie ulega wątpliwości. Dziękuję bardzo.

[18:36] - Dziękujemy bardzo. Arek Paterek.

[18:38] - W pierwszym pytaniu znalazłem się w nieciekawej pozycji, bo wszyscy już odpowiedzieli i mało co można na ten temat powiedzieć, bo temat samego pytania został prawie wyczerpany. Jeżeli chodzi o element pytania, z jakim prawdopodobieństwem można mówić o hipotezie, że obcy w zamierzchłych czasach Ziemię odwiedzili, mógłbym odpowiedzieć bardzo krótko: 50 na 50. Albo odwiedzili, albo nie odwiedzili. Jednak nie chciałbym stawiać w taki sposób tej sprawy, bo to jest według mnie troszeczkę uciekanie od tematu, bo wiadomo, że od zarania dziejów ludzie obserwowali niebo, patrzyli nad siebie, obserwowali to, co się nad nimi działo. Być może próbowali w pewien sposób racjonalizować pewne zjawiska, których nie rozumieli, nazywając je „zjawiskami”. Tym bardziej powinniśmy mówić o osobach. Pewne zjawiska również nazywali bogami. Próbowali jakoś widzieć Boga w tym, co zaobserwowali. Natomiast tu jest kwestia, nie chcę wszystkiego oczywiście na karb racjonalizowania zganiać. Przychylałbym się również do hipotezy, że ktoś tę cywilizację, tę wiedzę pozostawił.

Jednak czy byli to obcy, czy była to jakaś równolegle do tych cywilizacji żyjąca na naszej Ziemi cywilizacja, która później zwinęła żagle i zatarła po sobie wszelkie ślady. A znaki po nich odkrywane są właśnie tam, gdzie kiedyś te starożytne cywilizacje sobie urzędowały, są teraz znajdowane. Ciężko mi powiedzieć. Naprawdę ciężko jest odpowiedzieć na to pytanie. Zostawiłem to pytanie bez odpowiedzi. Jestem między młotem a kowadłem, bo z jednej strony chciałbym powiedzieć, że faktycznie ktoś lub coś mogło nam tę wiedzę przywieźć z bardzo daleka. Z drugiej strony jednak, tak jak zazwyczaj staram sobie zostawiać furtkę. A co jeżeli nie? Wydaje mi się, że pytanie bardzo mądre, ale bardzo trudne, bo nie możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo wynosi 80% do 20%, czy na odwrót 20% do 80, że ktoś nas jednak odwiedził. Dlaczego dowody prowadzą do tak wielu scenariuszy?

Kwestia odbioru i przekazywania tej wiedzy dalej. Wydaje mi się, że tutaj jest pies pogrzebany. Ludzie w różny sposób pewne fakty przetrawiają i w różny sposób te fakty przekazują dalej. Być może różne scenariusze pojawiają się dlatego, że pojawiły się jakieś błędy. Może nie błędy, a różne sposoby rozumienia. Takie „lost in translation” w wydaniu starożytnym. Dziękuję. Przekazuję głos dalej.

[21:35] - Ja może tylko dodam coś od siebie. To, co najbardziej mnie dziwi w tej całej hipotezie paleoastronautycznej, to pewien fakt, na który bardzo rzadko się zwraca uwagę. Otóż rzeczywiście w wielu kulturach z wielu kontynentów, które raczej nie miały ze sobą kontaktu i nie było możliwości, żeby jedna wpływała na drugą, pojawiają się te same lub podobne elementy mityczne. Do czego to jednak prowadzi? Prowadzi to właściwie do żadnego wniosku, bo albo każda z tych kultur w jakiś sposób zetknęła się z przybyszami z niebios, albo ten mit pochodzi od prakultury. Nikt na to pytanie z autorów nie potrafił odpowiedzieć. Nikt też nie potrafił umieścić w czasie punktu, w którym miało to nastąpić. Tak naprawdę mamy cały bigos, cały miszmasz różnych hipotez, różnych dowodów i jest to strasznie zagmatwane. Wiadomo, Amerykanie myślą trochę inaczej albo czasami w ogóle nie myślą i oni przyswajają rzeczy bardzo łatwo. Dla nich historia to jest linia prosta i na tej linii są jacyś tam kosmici mityczni.

Fajnie. Natomiast tak naprawdę jest to dużo trudniejsze i dojście do punktu, kiedy ten kontakt mógł mieć miejsce, właściwie jest niemożliwe. Jedyna nadzieja, jaka była, to były tabliczki klinowe, na których pracował Sitchin. Ale będziemy jeszcze o tym mówić za chwilę. Ta dyskusja została ucięta przez środowiska naukowe, ale oddaję ci, Marku, głos.

[23:29] - Zanim przejdziemy do drugiego pytania, chciałbym jeszcze zapytać, czy może ktoś z dyskutujących tutaj chciałby dodać coś jeszcze do pierwszego z pytań? Nie widzę.

[23:39] - Może ja jeszcze coś przytoczę.

[23:41] - Leszek Ostojow-Owsiany. Bardzo prosimy.

[23:43] - Co do tej spójności, to mam takie swoje przywacie, które mówią, że nie jesteśmy spójnie myślącą istotą. Każdy z nas będzie postrzegał na swój własny, odrębny sposób. I te kultury były tak rozsiane, tak odizolowane od siebie, że ten spójny przekaz może świadczyć na duży plus za tym, że jest to trafny fragment naszej historii. Ale chodzi mi tutaj też o to, że nie znajdziemy spójności, bo bierzemy też pod uwagę to, że cywilizacja była jedna. A jeśli tych cywilizacji było wiele, jeśli te cywilizacje współrywalizowały między sobą, to ten obraz nie będzie na pewno spójny, bo te strony nie są zainteresowane tym, żeby to było spójne i czytelne dla nas.

[24:41] - To, że tej spójności nie znajdziemy, bo odbieramy to na swój własny, egocentryczny sposób. To są moje trzy grosze.

[24:49] - A jeszcze może ja swoje trzy grosze, jeśli pozwolicie, panowie.

[24:53] - Bardzo prosimy, Arku.

[24:55] - Mianowicie w momencie, kiedy owi bogowie odlatują czy odchodzą w jakikolwiek sposób, cywilizacje te zamierają. To znaczy nie idą drogą postępu i rozwoju, tylko zostają w miejscu. Jak miało miejsce to w Ameryce Południowej. W momencie, kiedy Kaczyni czy jakikolwiek tam ich bogowie odchodzą, cywilizacja zostaje w miejscu, to znaczy w dalszym ciągu nie potrafią wykorzystywać koła. W dalszym ciągu jest to epoka kamienna. Z jednej strony bardzo dobry rozwój rolnictwa, niespotykany. To, co zostało im przekazane, a w innych dziedzinach kompletny zastój. Mało tego, żeby w jakiś sposób przebłagać bogów i namówić ich do powrotu, tworzone są jakieś kulty i składane ofiary. Ofiary z krwi, ofiary z ludzi, ofiary ze zwierząt. Praktycznie ze wszystkiego, z czego można te ofiary złożyć.

Nie wspominaliśmy o eposach z Indii, „Mahabharacie”, gdzie ewidentnie jest napisane, że aparaty latające, że bogowie toczyli wojny ze sobą. Kto wygrał, kto przegrał, w jaki sposób. Mało tego, to jest to rozwiązanie zagadki napromieniowanych szkieletów, ale podejrzewam, że o tym będzie dalej mowa. W Mohendżo-Daro, które zostało zniszczone prawdopodobnie wybuchem atomowym. Dziękuję. Na razie.

[26:36] - To w takim razie proponuję przejść do drugiego pytania. Panowie, co sądzicie o mitach Sumerów i ich zaawansowanej wiedzy? Czy są one dowodem na to, że cywilizacja została zapoczątkowana 6000 lat temu przez obce istoty? Wiem, że dużą wiedzę w tym temacie ma Piotr Cielebiaś, dlatego jemu pierwszemu ponownie oddam mikrofon. Piotrze?

[26:59] - Może nie tak ogromną. Przepraszam, jakoś nie jestem dzisiaj w formie intelektualnej. Chyba mnie coś bierze, dlatego momentami mogę mieć tak zwane zwiechy.

[27:13] - Rząd to widziała. Ministerstwo i tak dalej.

[27:20] - Sumerowie to bardzo tajemniczy lud. Wszyscy o tym wiedzą, który nie wiadomo skąd przybył. Prawdopodobnie przybył z górzystej krainy. Nie wiadomo, jaka to była rasa. Nie wiadomo wiele na temat ich kultury, przynajmniej tej pierwotnej, bo tak naprawdę narodziła się ona dopiero gdzieś po półtora tysiącu latach przebywania w południowej Mezopotamii. Natomiast Sumerowie przybyli tam i nie zastali tak naprawdę gołej ziemi, tylko zastali wcześniejszą kulturę, w miarę dobrze rozwiniętą jak na tamte czasy. Prawdopodobnie to zetknięcie dwóch etnosów zapoczątkowało ogromne zmiany. Przejście do rolnictwa, stworzenie słynnych systemów irygacyjnych. Pamiętam, jak oglądając „Starożytnych kosmitów” — program, do którego będziemy się odwoływać, dlatego że zapewne większość słuchaczy go oglądała i być może czerpała wiedzę tylko stamtąd — odniosłem takie wrażenie, że oni przedstawiali Sumerów jako super hipercywilizację. Tak niestety nie było.

Sumerowie po prostu paśli krowy, budowali miasta. Jakieś miasta, ale to nie były takie miasta, jak my sobie wyobrażamy. To jednak była kultura w miarę prymitywna, ale była takim meteorem, który jaśniał na tle innych kultur tego okresu. I co się dzieje? W pewnym momencie Sumerowie rozwijają pismo klinowe i dochodzi do tego, że w wieku XX, XIX odnalezione zostały dowody na to, że Sumerowie posiadali bardzo zaawansowaną wiedzę matematyczno-astronomiczną i jak udowadniał Zecharia Sitchin, a także jak pisał Arnold Rostowitch, ta wiedza w zasadzie nie była im potrzebna. Ja będę używał dużo słowa „rzekomo”, dlatego że istnieje straszny rozgardiasz, jeżeli chodzi o faktografię. Jeżeli ktoś zajrzy do Wikipedii Polskiej, to zobaczy, że notka o Sumerach jest strasznie króciutka. A to był lud, który w zasadzie miał straszną moc oddziaływania kulturowego na cały obszar Mezopotamii. I do dziś pewne elementy, jak na przykład podanie o Noem, funkcjonują. One prawdopodobnie wzięły się stamtąd.

Ale do czego zmierzam? Literatura jest dość ograniczona. Chyba że jest to literatura fachowa, specjalistyczna, raczej taka nie dla profana. Nie jest to literatura popularnonaukowa i musimy ograniczać się do pewnych koncepcji, które zostały przekazane przez Zecharia Sitchina. Problem w tym, że on jest krytykowany, ale jeżeli odrzucimy koncepcję, iż się myliłTo zobaczymy, że Sumerowie dysponowali całym arsenałem wiedzy, która rzeczywiście nie była potrzebna. To znaczy Sitchin odkrył, że oni na przykład liczyli planety od końca. To było dziwne, prawda? Liczyli planety od końca. Za planetę też uważali księżyc. Posiadali w miarę dobrą wiedzę o Układzie Słonecznym.

Sugeruje to pewna tabliczka z pieczęcią, bardzo sławną. Co więcej, posiadali zaawansowaną matematykę. Też nie wiadomo w zasadzie do czego. Bo chyba nie do liczenia krów. Posiadali też ciekawe mity. Problem w tym, że te mity sumeryjskie, zresztą jak każde mity, są bardzo sfragmentaryzowane. To znaczy nie istnieje jedna wersja. Istnieje kilka wersji albo jest wersja umowna. Ten najciekawszy mówi o tym, że jak w każdej cywilizacji władza została intronizowana przez istoty niebiańskie lub też władcę jest namiestnikiem nieba. Ale tutaj było to troszkę ciekawsze, dlatego że Sumerowie tak jakby sami dziwiąc się, skąd posiadają taką wiedzę w sposób mitologiczny, postanowili odpowiedzieć na to pytanie, tworząc szereg opowieści.

Jedna z nich dotyczyła słynnych siedmiu mędrców, którzy mieli nauczyć tamtejszych lud rolnictwa tych wszystkich podstaw cywilizowanego życia, sztuk, nauk i tak dalej. W tym micie jest zawarty mit o Oannesie, czyli tej istocie wodnej, hybrydzie pół człowieku, pół rybie, który wychodził na ląd i nauczał, prawda? Dlatego też wydaje mi się, że jak mówił Carl Sagan, właśnie ten mit jest chyba najciekawszym odniesieniem sumeryjskim do początków ich cywilizacji, prawda? Ale to nie były wszystkie rzeczy, które odkrył Sitchin, bo pamiętamy, że tam na tych tabliczkach znalazł na przykład coś, co według niego było opisem podróży w kosmos, prawda? To było bardzo kontrowersyjne i dla mnie jest to taka kwestia, której sam nie potrafię rozstrzygnąć. Każdy musi to jakoś sam ocenić. Natomiast panowie, co sądzicie o tej wiedzy Sumerów i o tych koncepcjach Sitchina? Może przejdziemy od razu do kolejnego pytania, bo ono też było związane z Sitchinem. Co sądzicie o jego koncepcji powstania człowieka jako tej maszynki do roboty, jako tego niewolnika przybyszów z innych planet? Co sądzicie o tej jego koncepcji, która mówiła, że bogowie przybyli z niebios, rozpoczęli wojnę, po czym musieli uciekać?

I co myślicie o Sitchinie jako autorze w ogóle? Może pan Wojtek.

[33:49] - Tak. Ja tutaj chciałem się odwołać troszeczkę do poprzedniej wypowiedzi dotyczącej cywilizacji sumeryjskiej, ponieważ oczywiście zgadzam się z tym, że można Sitchinowi wierzyć lub nie, można mu wierzyć w mniejszym lub większym stopniu, przychylać się do jego koncepcji i teorii. Natomiast jeżeli założymy, że istotnie Sitchin na podstawie wieloletnich przecież badań tabliczek Sumerów i ich pisma, ich całej kultury, jeżeli miał rację, jeśli nie w 100%, to przynajmniej w większości, to wynikałoby z tego, że jednak ta cywilizacja sumeryjska istotnie była cywilizacją, która posiadała wiedzę w zasadzie porównywalną, a być może w niektórych aspektach nawet przekraczającą naszą obecną. Bo przecież tutaj Sitchin sam wspomina w swoich księgach, oczywiście mam tu na myśli cały cykl „Dwunastej planety”. Otóż Sitchin wspomina też prace innego badacza, niejakiego Samuela Kramera, w której to pracy tenże Kramer opisuje czy wspomina pewne tak zwane rzeczy pierwsze, czyli pierwsze rzeczy, które Sumerowie wnieśli do cywilizacji, można by rzec, światowej. I to mam na myśli tutaj nie tylko takie rzeczy, jak pierwsze szkoły czy pierwszy parlament, pierwsza kosmogonia, pierwsze przysłowia i porzekadła i tak dalej, ale mam na myśli również wiedzę astronomiczną, astrologiczną. Chociaż tutaj chciałbym się też troszeczkę zatrzymać właśnie na tym, co mówi na podstawie prac Sitchina inny autor, niejaki Lloyd Pye, który też wspierał poglądy Sitchina i który też w swojej książce, jeszcze na razie nieprzetłumaczonej na język polski, także tutaj opisuje na przykład wiedzę Sumerów dotyczącą chociażby właśnie tych planet Układu Słonecznego, a w szczególności planet zewnętrznych. Tych, których gołym okiem raczej nie można zaobserwować, czyli Urana, Neptuna, no i Plutona. Urana i Neptuna opisywano jako wodne bliźnięta o barwie błękitnozielonej. Tak zresztą też opisywał te tabliczki sumeryjskie, te opisy planet sam Sitchin.

I oczywiście, kiedy Sitchin wydał swoją książkę „Dwunasta planeta”.A było to, przypomnijmy, w połowie lat 70. Oczywiście większość astronomów, badaczy głównego nurtu nauki była przeświadczona, że Sitchin gada nonsensy, gada bzdury, ponieważ uważano, że dużych rozmiarów sąsiedzi Jowisza czy Saturna także będą planetami gazowymi. Tym bardziej że środowiskiem dominującym na tych zewnętrznych planetach nie będzie woda. Tymczasem kiedy mniej więcej dekadę później sonda Voyager wysłana w przestrzeń kosmiczną minęła Urana i sfotografowała tę planetę, to okazało się, że Uran był właśnie wodnisty, bo jego powierzchnia była czymś w rodzaju takiego, nazwijmy to, błotnistego lodu i miał istotnie błękitno-zieloną barwę. Czyli dokładnie tak, jak opisywał to Sitchin, który przecież przekazywał wiedzę Sumerów. Oczywiście pojawia się pytanie: skąd sumeryjscy pisarze, ci, którzy te informacje przekazali na glinianych tabliczkach, mogli czerpać wiedzę na temat planet, których zwłaszcza w tamtych czasach nie można było zaobserwować? Na pewno w każdym razie nie gołym okiem. To jest tylko taki jeden niewielki przyczynek do hipotezy, do której bym się skłaniał, że jednak musiał nastąpić jakiś kontakt w zamierzchłej przeszłości z istotami posiadającymi o wiele większą wiedzę od samych Sumerów. Znowu wracam do poprzedniej kwestii: czy to były istoty pozaziemskie, czy to była jakaś jeszcze starsza prasara cywilizacja? Nie wnikam w to, nie chcę tutaj za bardzo dywagować na ten temat, bo prawdopodobnie można by znaleźć argumenty za każdą z tych wersji.

Natomiast nie zmienia to faktu, że nawet jeżeli istniała przed Sumerami jakaś pracywilizacja, która posiadała bardzo rozległą wiedzę, w tym również na temat naszego systemu słonecznego, a nawet na temat całego wszechświata, musiała tę wiedzę także skądś zaczerpnąć. Stąd w ogólnym rozrachunku składałbym się ku temu, że wiedza posiadana przez Sumerów i przekazana na glinianych tabliczkach albo musiała być wiedzą zaczerpniętą od istot posiadających znacznie większą wiedzę na temat całego kosmosu, albo ewentualnie właśnie na podstawie wcześniejszych zapisków cywilizacji, którą także cechowała olbrzymia wiedza. I pozostaje pytanie, skąd ta wiedza się wzięła.

[39:44] - Proponuję teraz przekazać głos Arkowi Kocikowi z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Prosimy Arku.

[39:51] - Jeżeli chodzi o Sumerów, to został po nich nawet do dzisiejszych czasów podział czasu na odstępy godziny, minuty, sekundy i tak dalej. Mamy to wszystko mniej więcej tak zorganizowane jak oni. Było takie pytanie, czy oni nas stworzyli. Otóż wydaje mi się, że jednak nie. Jedyne, co mogli zrobić, to nas nauczyć. Znaczy pierwszych ludzi. I po prostu wykorzystać ich w jakiś sposób. Dlaczego? Dlatego że co prawda Sitchin mówi tam, że słowo Adamus, Adam, my oceniamy jako pierwszy człowiek, natomiast tam było to synonimem niewolnika stworzonego do pracy. Jednak czas potrzebny do tego, żeby odtworzyć jakąś tam populację ludzką, by móc skorzystać z ich siły fizycznej, to znaczy tam konkretnie chodziło o wydobycie złota, przy jednoczesnym nauczeniu ludzi pisma i tych wszystkich innych rzeczy, jest po prostu bardzo w czasie rozłożone.

Natomiast co mówią teksty o wyglądzie? Bo te istoty w sumie nazywano Dingir, coś takiego. I teraz tak. Co pisze Däniken w swojej książce „Poszukiwacze zaginionej wiedzy”? Mianowicie: „Kształtami przypominali Sumerom ludzi, o czym zaświadczają nie tylko niezliczone wizerunki na zabytkach, ale także wiele tekstów. Jest w nich mowa na przykład o tym, że mieli głowę, ręce, nogi. Podobnie jak u ludzi były istoty męskie i żeńskie. Prowadzili całkiem normalne życie seksualne. Różne fragmenty tekstu informują, że Dingir jedli, pili, spali, podróżowali i mieszkali, a po jakimś czasie przebywania na ziemi wznosili się znowu w górę. I to tam w An, to było tłumaczone jako niebo.

Lecz istoty te posiadały także cechy różniące je od ludzi. Według tekstów z glinianych tabliczek były zdecydowanie wyżsi niż Sumerowie i wydawali się ówczesnym ludziom idealni. Otoczeni boskim blaskiem wykazywali się mądrością i odkrywczym spojrzeniem”. To jest w sumie to, co tam Däniken wyczytał nie z tabliczek, a z tłumaczeń tych tabliczek. Ponieważ tłumaczenia na łaciński w sumie tych wszystkich tabliczek nie są dostępne. W ogóle ciekawą sprawą jest to, że te tabliczki w ogóle zachowały się do naszych czasów. Było to w sumie zwykłym przypadkiem, dlatego, że trzcinką ten zapis byłWygnieciony w glinie i w momencie kiedy zapaliło się to wszystko, glina została wypalona, to się wszystko ładnie zawaliło i przykryło to. I ta konserwa została dopiero do naszych czasów fajnie utrzymana i stąd wiemy, co tam było napisane. Kwestia tego, czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nawet to, że przylatuje obca cywilizacja i tworzy z jakichś małpoludów kogoś, kto jej jest potrzebny do pracy. Następnie uczy go czegoś, pozostawia swoją wiedzę na tyle wysoko zorganizowaną, że tworzy się państwo, że tworzy się podział czasu, który utrzymuje się przez 8000 lat.

To się wydaje wręcz nawet niemożliwe, żeby w inny sposób mogło to być. Dla mnie to jest pewnikiem, że to był kontakt z obcą cywilizacją, ale oni przyszli, nauczyli, a nie stworzyli nas do pracy. Ewentualnie nauczyli nas pracować dla siebie, ale nie stworzyli nas z niczego. Dziękuję.

[44:18] - Leszek Ostoja-Owsiany.

[44:19] - To, że nie stworzyli nas z niczego, to raczej tak. Z tego, co przekazywane jest nam, to wzięli to, co było na Ziemi, czyli gruzy ziemi i zmieszali swoim duchem. Czyli przyjmijmy, że przyjęto wtedy gatunek hominida, który udoskonalono swoim genotypem, który pozwolił na późniejsze krzyżowanie się. Wiadomo, że są problemy z krzyżówkami, jeżeli chodzi o dwa różne gatunki, a tutaj jeśli przyjmować te przekazy Sumerów za swoje, to trzeba przyjąć, że byliśmy po części ich genotypem, skoro potrafili zapładniać nasze kobiety i z tych związków rodziły się istoty. Co prawda odmienne, bo to byli półludzie, ale były dzieci. Poza tym Sumerowie przekazali wyraźnie, że przylecieli chłopaki z góry i zamieszali na tyle, że stworzyli dla siebie tego Lulu, tego niewolnika, który wyręczył ich w ciężkiej robocie, której sami wykonywać nie chcieli. My jesteśmy takim efektem wyrwanym z kontekstu ziemskiego, który miał swoją naturalną formę rozwoju, która została zakłócona przez ten obcy pierwiastek zaszczepiony w nas, ten boski duch, to tchnienie Boga, które nie daje nam spokoju do dnia dzisiejszego. Jak w niebie, tak na ziemi. Tam jest podział, jaki u nas jest podział. Efekt tego widzimy dookoła.

A ta ciągłość tych podstaw matematyki, geometrii, rachub czasu i wielu innych dziedzin, które utrzymują się od Sumerów, którzy wyraźnie nam powiedzieli, że dostali to od bogów, to jest potwierdzające to, że ten przekaz nie był mitem wyssanym z palca, ile opowiadał coś, co miało miejsce i co dało na tyle trwałe podstawy, że trwa do dzisiaj. Uwiarygadnia to w moich oczach, w moim odczucia ten przekaz Sitchina, który rozszyfrował może w swój specyficzny sposób te zapiski, ale przedstawił nam koncepcję, nad którą możemy już pracować. Nikt inny nie uczynił tego. Rola Sitchina, która została nam przedstawiona w jego pracach, które opisały w zasadzie cały świat, nie tylko sam Sumer, bo poruszał się w swych opowieściach po wielu kontynentach, daje nam możliwość pracy nad tematem. Dla mnie to był fajny człowiek, który dał nam możliwość poznania mitologii sumeryjskiej, która nie była tak szeroko znana do tych czasów. Może tyle.

[47:53] - Przed krótką przerwą zrobimy może tak, że Piotrek tutaj będzie się próbował połączyć i udzieli odpowiedzi na jedno z pytań nadesłanych przez słuchaczy. A teraz prosimy jeszcze o wypowiedź Arka Paterka.

[48:09] - No i znowu na końcu, ale mogę tu się odnieść w ten sposób, że zgadzam się, to się tradycją powoli staje, że zgadzam się tutaj z moim imiennikiem, z Arkiem. Wydaje mi się, że jeżeli przyjąć teorię, że ktoś nas odwiedził, to wydaje mi się, że raczej nas nauczyli, a nie stworzyli. Bo tu wracamy do tej debaty sprzed dwóch tygodni, kiedy to mówiliśmy o tym, że ktoś tu być może stworzył życie na naszej ziemi i tak dalej. Arek wspomniał, że jeżeli już tu u nas byli, to rzeczywiście oni nas nauczyli, poinstruowali i tą wiedzę zostawili. Też ktoś wcześniej wspomniał, że w momencie rzekomego odejścia tych również rzekomych bogów cywilizacje stawały w miejscu i się dalej nie rozwijały.

[49:00] - Znakiem tego może po prostu zostali nauczeni, dostali pewną wiedzę, a dalej nie wiedzieli, co z nią zrobić. Nie dostali instrukcji, jak tworzyć. Dostali po prostu pewne wskazówki. Co do samego pana Sitchina, to przyznam szczerze, że nie czytałem jego dzieł. Natomiast wiem mniej więcej, czym się parał i co nam tutaj przekazał. Wydaje mi się, że tu też trzeba zaznaczyć, że to jest również interpretacja pana Sitchina, że tak jak powiedział wcześniej Piotr, tu jest bardzo mało faktów, o których możemy mówić. Też używam tego słowa „rzekomo” dosyć często. Też właśnie dlatego, że faktów jest mało. Natomiast możemy puścić wodze fantazji i możemy gdybać. Możemy gdybać, możemy przypuszczać, co się stało, co miało miejsce.

Wydaje mi się, że jeżeli ten kontakt był, a wiele rzeczy wskazuje, że jakiś kontakt był, czy to z obcą cywilizacją, czy też z cywilizacją żyjącą równolegle, to wyglądało to na zasadzie nauki, a nie na zasadzie tworzenia. Tyle ode mnie. Dziękuję.

[50:04] - Niestety jeden z dysputantów tutaj miał jakiś problem techniczny. Piotrze, jesteś z nami?

[50:10] - Jestem.

[50:11] - To może zrobimy tak, jak ustaliliśmy poza anteną, że po prostu kto z dysputantów będzie musiał wyjść na chwilę, to może teraz wyjść. A Piotr tutaj wda się w polemikę z jednym z naszych słuchaczy, który nadesłał pytanie przez naszego czata. Piotrze?

[50:31] - Może jeszcze na chwilkę wrócę do tego, co było powiedziane o Sitchinie. Jeżeli ktoś chciałby poszerzyć swoją wiedzę na ten temat, to oczywiście polecam jego publikacje. Ich jest bardzo dużo, bo to jest cały cykl książek wydanych także po polsku. Ja miałem kontakt z Sitchinem pod koniec jego życia. Nie zdążyłem przeprowadzić z nim wywiadu. Natomiast z tego, co sobie przypominam, to był człowiek, który w zasadzie do końca zachował sprawność intelektualną. Posiadał swojego sekretarza, natomiast zajmował się wieloma rzeczami sam. O co mi chodzi? Pod koniec życia Sitchin doszedł do takiego wniosku, że stawia wszystko na szali i będzie starał się o zdobycie materiału do badań pochodzącego od pewnej sumeryjskiej księżniczki. Miało to przetestować jego hipotezę o tym, że pewne linie rodowe były potomkami owych istot z kosmosu.

On zamierzał znaleźć dowody na to, że rzeczywiście ta cywilizacja, która się skontaktowała, przekazała nie tylko wiedzę, ale także geny do rozwoju pewnych linii tak zwanych lepszych, wyższych ludzi. Jak powiedziałem, w tej tematyce istnieje straszny nieporządek, bo jeżeli jakiś autor wspomina nawet o tym, co powiedziałem, to zaraz przychodzą na myśl opisane w Księdze Rodzaju istoty zwane synami Boga, Refaimici, którzy również kojarzą się z tym, co pisał Sitchin. Natomiast nie wiemy, jak jedno pasuje do drugiego. Właśnie ten problem dopasowania legend jednych do drugich zawsze budził moje wątpliwości, dlatego że one są podobne. One mówią o czymś właściwie takim samym, ale nie wiemy, jakie mamy przesłanki do tego, żeby pewne rzeczy łączyć. Zawsze mnie to zastanawiało. Otrzymaliśmy od słuchaczy parę pytań. Zaraz do nich przejdę. Ale jeżeli ktoś chciałby poszerzyć swoją wiedzę na temat Sumerów, to taka pigułka znajduje się w moim artykule na Strefie Tajemnic. Bodajże nazywa się „Czy Sumerowie spotkali kosmitów?”.

Ogólnie Onet Strefa Tajemnic. Tam jest sporo moich artykułów poświęconych zagadkom hipotezy starożytnych astronautów. Ale przejdziemy może teraz do tego, co wysłali nam słuchacze. Pytanie od pana Mikołaja Jarmakowskiego. Ono jest bardzo długie, natomiast pan Mikołaj mówi, że sumeryjskie pismo klinowe wywodzi się z pisma Winça. To była kultura, może nawet nie cywilizacja, tylko kultura, która kwitła w równoległym okresie. Pan Mikołaj mówi, że była to kultura stworzona przez dwie nacje: Słowian i starych Europejczyków. Niestety nie jest to potwierdzone. Nie wiem, skąd ma pan takie informacje, że Słowianie istnieli już 5000 lat przed naszą erą. Natomiast to są informacje złe i ja radzę przede wszystkim w analizowaniu zagadek paraastronautycznych odnieść się do tego, co funkcjonuje w nauce.

Do tego, że nie musimy szukać jakichś tam banialuków, bo to jest banialuka. Odwołuje się tutaj pan do hipotezy Marii Gimbutas, znanej litewskiej antropolog i historyk, która twierdziła, że rzeczywiście Winça mogła być jakoś tam skoligasona z Sumerami. Natomiast to po pierwsze nie zostało potwierdzone. Po drugie, co tutaj pan pisze, że to pismo wzięło się od piktogramów bałkańskich. To jest nieprawda, dlatego że jeśli nawet pan porówna te dwa style, to nie są wizualnie podobne, a co dopiero.Po trzecie, tutaj jeszcze wkradło nam się coś jeszcze ciekawszego, mianowicie Göbekli Tepe i tamtejsze piktogramy, tamtejsze protopismo. Także tutaj ta koncepcja o jakichś tam staroeuropejczykach, pradawnych Słowianach to jest totalna bzdura. Dlatego, że Słowianie, ciekawy temat, troszkę po macoszemu traktowany z jakichś powodów w naszych mainstreamowych mediach. Tutaj Leszek by mógł wiele powiedzieć. Nie mamy po prostu takich danych, żeby mówić tu, że kultura Vinca została stworzona przez Słowian. I naprawdę korzysta pan z złych źródeł.

Proszę to jeszcze raz przeanalizować. Natomiast rzeczywiście była to kultura, która stanowiła taki Egipt Europy. Nawet kiedy odnaleziono słynną piramidę w Bośni, niektórzy twierdzili, że właśnie z tej kultury ona pochodzi. Kolejne pytanie jest strasznie dziwne. Może je przytoczę. „Ja mam pytanko odnośnie historii. Niedawno na YouTube pojawiły się wywiady Chrisa Thomasa czytającego z Kroniki Akaszy, który informuje, że Annunaki przybyli na Ziemię nie 6000 lat temu, ale 300 lat temu i cofnęli się w czasie, podrzucając artefakty i teksty, zmieniając historię. Proszę coś o tym powiedzieć”. Ja myślę, że Chris Thomas nie powinien więcej pić. Gorszych bzdur nie czytałem.

Jak mówię, nie szukajmy kretynizmów na YouTubie, nie słuchajmy jakichś amerykańskich channelingowców. Sięgnijmy do tego, co zostało odkryte i tam naprawdę możemy znaleźć cuda. I wtedy nikt się nie będzie czepiał. Nie zaśmiecajmy tej wspaniałej dziedziny, jaką jest parastronautyka, jakimiś durnotami. Nie skomentuję tego nawet dlatego, że według mnie motanie, wplatanie jakiegoś Chrisa Thomasa do dyskusji nad początkami naszej historii i Annunaki podróżujących w czasie jest po prostu obrazą dla nas jako uczestników debaty i dla państwa jako słuchaczy. Nie chcę obrażać nikogo. Natomiast jak mówiłem, szukajmy konkretów, nie wymysłów, a znajdziemy je, bo takie konkrety są. Nie wiem, kto z uczestników dyskusji jest obecny w tej chwili.

[57:46] - Ja może bym się odniósł do podróżowania w czasie. Słyszałem, że doktor Emmett Brown maczał w tym swoje palce.

[57:53] - Dziękuję.

[57:55] - Jeżeli ktoś jest niepoinformowany, doktor Emmett Brown to jest wręcz kultowa postać z trylogii „Powrót do przyszłości”. I tyle w temacie. Też uważam, że to troszeczkę śmieszne jest, żeby szukać, tak jak powiedziałeś Piotrze, głupich rozwiązań, kiedy i tak już mówimy o takich bardzo trudnych. Bo musimy przyznać, że to, o czym my dzisiaj mówimy, jest tematem trudnym i ciężko jakoś podejść z jednej strony i ugryźć taki temat. A jeżeli ktoś szuka jeszcze innych rozwiązań, to naprawdę wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie po to, aby sobie właśnie na tym YouTubie nabić obejrzeń. Jeżeli ktoś powie, że Annunaki cofnęli się w czasie, a przybyli tutaj w XVIII wieku. Tyle ode mnie.

[58:40] - Może ktoś z pozostałych dysputantów chciałby jeszcze coś dodać w tym temacie?

[58:45] - No może ja.

[58:47] - Widzę, że wszyscy się odezwali, więc może na początek pan Wojciech Bobilewicz. Prosimy bardzo.

[58:54] - Dziękuję bardzo. Ja chciałbym się ustosunkować nie tyle do wypowiedzi słuchacza, ile jeszcze nawiązać do pytania, które padło dotyczącego Sumerów, dotyczącego tego, czy istotnie człowiek mógł być stworzony przez bóstwa. Może były to właśnie obce cywilizacje. Tutaj jakby takim dodatkowym, może nie dowodem, bo tutaj trudno o dowody jakieś namacalne, ale jakąś taką przesłanką, która mogłaby świadczyć o tym, że jednak te opowieści Sumerów być może mają jakieś uzasadnienie i oparcie w rzeczywistości, jest również inna opowieść, inny mit, jeżeli wolimy, a mianowicie opowieść pochodząca z zgoła innego rejonu na świecie. Chodzi mi oczywiście o opowieści plemienia Dogonów z Mali w Afryce, bo oni też mają w swojej kosmologii bardzo dziwne i ciekawe opowieści, które w dużej mierze pokrywają się z tym, o czym mówią Sumerowie. Czyli także mamy do czynienia tutaj z bóstwami, które pojawiły się z nieba. Według Dogonów przylecieli w arce swego rodzaju i bóg wszechświata Amma, tutaj nawet podobieństwo nazwy jest, Anu, Amma wysłał na Ziemię istoty zwane Nommo. I to były te bóstwa, które były panami, władcami, nauczycielami i nadzorcami. Także tutaj jest też jakieś powiązanie z zupełnie inną kulturą. I zastanawiające jest to, że istnieje tak spora zbieżność pomiędzy tymi dwoma mitami, a może wcale nie mitami, któż to wie.

A przypuszczam, że gdyby dobrze poszukać, to udałoby się znaleźć podobne z innych regionów świata. Więc myślę, że jednak ta hipoteza o tym, żeZostaliśmy w jakiś sposób stworzeni. Może rzeczywiście mieć swoje pokrycie w tym, co stało się być może setki tysięcy lat temu. Znowu odwołam się do Lloyda Pye'a. Według jego teorii nastąpiło to około 200 000 lat temu, czyli wtedy, kiedy w sposób zupełnie niespodziewany, nagły i także skokowy na Ziemi pojawił się człowiek Cro-Magnon, którego zarówno budowa fizyczna, zewnętrzna, jak i wiedza, a przede wszystkim cywilizacja, jeśli wtedy można było mówić o cywilizacji, znacznie przekraczała to, co reprezentowali sobą chociażby neandertalczycy. Budowa fizyczna była zbliżona, właściwie niemal identyczna do naszej. On umiejscawia akurat wówczas stworzenie człowieka takiego, jakiego my znamy. Czy to prawda? Można by pewnie dywagować na ten temat jeszcze przez najbliższe trzy godziny, ale taka dodatkowa przesłanka, która mogłaby potwierdzać te opowieści sumeryjskie. Dziękuję bardzo.

[01:02:32] - Dziękuję.

[01:02:33] - Dodam jeszcze, by zamknąć ten temat, dlatego że panowie, czas nas nagli. Będziemy mogli pewne wątki wpleść w następnych wypowiedziach. Dodam takie zdanko, że zdaniem Francisa Cricka, noblisty biochemika, życie na Ziemi nie mogło powstać samo z siebie, ale on nie twierdził, że stworzył je Bóg, że to był jakiś kosmiczny zbieg okoliczności. On mówił konkretnie. Ktoś po prostu zasiał je tutaj w jakiś sposób. Crick nie twierdził, że zostaliśmy stworzeni my jako ludzie przez jakąś obcą istotę. On się odnosił do życia jako takiego, że prawdopodobnie gdzieś w odległej galaktyce ktoś wypuszcza jakieś sondy z zarodnikami życia. To się spotkało z umiarkowanym przyjęciem. Zostało wykorzystane także w fantastyce naukowej, między innymi przez Lema, a obecnie, odnosząc się do tego, co mówił Sitchin, powtarza tę hipotezę Paul Davies, angielski fizyk, który twierdził bodajże w tamtym roku lub dwa lata temu, że musimy szukać dowodów na istnienie obcych nie gdzieś na zewnątrz, nie w postaci artefaktów, tylko w sobie. Oni mogli zostawić gdzieś w nas jakiś dowód.

Dowód postaci genetycznej. Mogli w jakiś sposób zostawić dla współczesnych biologów pewną zagadkę molekularną, która będzie sugerowała, że zostaliśmy stworzeni przez jakieś obce istoty. To zostało skrytykowane. My nie będziemy dzisiaj rozwijać tego tematu w całości, dlatego że mamy jeszcze kupę, mówiąc brzydko, pytań. Panowie, przepraszam, że tak ucinam, ale przejdźmy może do pytania numer cztery. Pytanie numer cztery poniekąd odnosi się do tego, co już mówiliśmy. Co sądzicie o tym, że twórcy rysunków naskalnych, twórcy petroglifów, twórcy mitów byli pierwotnymi fantastami? Pojawiał się zawsze taki problem w paleastronautyce, że te rysunki mogą nie być przedstawieniem rzeczywistych wydarzeń, ale po prostu prehistorycznym science fiction. Czy te rysunki przedstawiające dziwne postaci w hełmach, w kostiumach przypominających do złudzenia dzisiejszych astronautów, takie jak te wykonane w dolinie Val Camonica we Włoszech czy w Toro Muerto, są dowodem na to, że ówcześni ludzie zetknęli się z zaawansowaną technologią? Może Leszek.

[01:05:42] - Takich przykładów tu jest sporo. Na całym świecie rozrzucone są przykłady malowideł, które sięgają zamierzchłą przeszłość i przedstawiają istoty, które moglibyśmy w tej chwili interpretować jako obce. Są wizerunki utrwalone, które na myśl przywodzą nam w tej chwili szaraków. Są pojazdy, które określamy mianem spodków. Jest cała gama tego rodzaju świadectw, że kultury wcześniejsze miały do czynienia z podobnym zjawiskiem i starały się upamiętnić je w swoich świętych miejscach. Tam, gdzie odzwierciedlano swój kult. Przeważnie było to malowidło, które było związane z myślistwem, totemem, który był totemem opiekuńczym. Odwoływał się przeważnie do natury, do tego, co nas otaczało i wizerunki, które są wplecione w tą opowieść, które my możemy odczytać w sposób współczesny, mówiąc o nich, że są to pojazdy obce. Mówią nam, że to, co historia została opowiedziana w mitach, że ci bogowie byli od dawien dawna, ma rację bytu. To, że te najstarsze kultury również mają to w swoim repertuarze przekazu

[01:07:22] - Potwierdza jedynie to, że chłopaki odwiedzili nas i są obecni od dawien dawna. Może tyle.

[01:07:31] - Panie Wojtku?

[01:07:32] - Tak. Ja chyba tutaj dość krótko się wypowiem na ten temat, dlatego że oczywiście można założyć jak najbardziej, że starożytni dysponowali już po pierwsze tak wielką wyobraźnią, po drugie takimi zdolnościami artystycznymi, żeby oddać na skałach jakieś swoje wizje czy przedstawienia totemiczne, wizje duchów, być może jakieś abstrakcyjne historie. Natomiast znowu to samo, o czym już wcześniej tutaj była mowa w dyskusji, mianowicie zadziwiające podobieństwo, zbieżność tych rysunków naskalnych, malowideł z różnych stron świata, przedstawienia postaci jako żywo przypominających astronautów znanych nam współcześnie, postaci z jakimiś hełmami, z jakimiś rurami wystającymi z tych hełmów, być może służącymi do oddychania. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest to obraz tak jednolity, tak spójny na całym świecie, że albo musiało rzeczywiście dojść w zamierzchłej przeszłości do jakiegoś paleokontaktu, albo też tenże paleokontakt być może był ograniczony do jakiegoś stosunkowo niewielkiego obszaru na Ziemi, a potem opowieść o nim, czy jak kto woli, mit o nim rozprzestrzeniła się na pozostałe części świata. To jest jedna kwestia. A druga jest taka, że zauważmy, że kiedy patrzymy na inne malowidła naskalne, te, które przedstawiają na przykład znane ówczesnym zwierzęta, sceny polowania i tak dalej, są to wszystko sceny, jak się mówi, z życia wzięte. Nie są to jakieś abstrakcyjne wyobrażenia, tylko polowanie to polowanie. Biegną ludzie z psami za zwierzętami i tak dalej. Nie widzę powodu, dla którego przedstawienia owych dziwnych istot, ludzi, może nie ludzi, miałyby być czymś innym, jak tylko odzwierciedleniem także realnej rzeczywistości, której doświadczali ówcześni ludzie. Także wydaje mi się, że jak najbardziej jest to ślad po jakimś znaczącym wydarzeniu związanym prawdopodobnie właśnie z kontaktem z cywilizacją wysoce zaawansowaną, prawdopodobnie niepochodzącą z tej planety.

Dziękuję.

[01:10:15] - To może zmieńmy teraz troszkę kolejność i poprośmy o głos Arka Patarka.

[01:10:21] - Miło raz nie być na końcu. A już tak na poważnie wracając do pytania.

[01:10:25] - Ostatni będą pierwszymi.

[01:10:27] - Być może tak. Wracając do pytania, czy ci obcy, którzy się pojawiali, czy rzekomo się pojawiali, byli brani za bogów? Wydaje mi się, że jeżeli się pojawiali, byli absolutnie za bogów brani. Dlaczego? Pojawia się ktoś w dziwnych okolicznościach. Czy to przybywa z nieba, czy to przybywa z wody. Towarzyszą temu dziwne zjawiska, których na co dzień się nie widzi, których nie ma na co dzień. Więc wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tę część pytania, to musimy powiedzieć: absolutnie tak. Byli brani za bogów, jeżeli się pojawiali. Co dalej?

Czy te rysunki, które można było znaleźć w różnych miejscach na świecie, przedstawiały te pojazdy i istoty. Pojawiały się one w wielu miejscach na świecie, jak to też wcześniej było wspomniane. Zbieżność w tych rysunkach jest cokolwiek bardzo interesująca i naprawdę wskazuje na to, że trudno raczej, żeby cywilizacje, które nie miały ze sobą kontaktu handlowego, być może jakiś kontakt handlowy się pojawiał. Wiadomo, że historia, której czasami nie jesteśmy uczelni, wskazuje, że niektóre cywilizacje po świecie sobie dosyć płynnie wędrowały i właśnie parały się również i handlem. Natomiast wydaje mi się, że to jeszcze nie wtedy. Wtedy te cywilizacje kontaktu ze sobą nie miały. Trudno mi też orzec, czy po prostu te historie, które zostały wyryte na tych ścianach, namalowane na tych rysunkach, czy miały jedno źródło, czy miały wiele źródeł. Ciężko mi orzec. Wydaje mi się, że jeżeli coś takiego pojawia się na świecie i pojawia się w wielu miejscach i naprawdę zbieżność w tych rysunkach, w tych przekazach jest spora, to musi być coś na rzeczy. Mimo mojego, jak zazwyczaj tutaj mnie przedstawiłeś na pierwszej mojej debacie jako sceptyka, tutaj ciężko być sceptykiem.

Jeżeli pojawiają się pewne elementy tak spójne i tak zbieżne ze sobą, to ciężko zganiać to na karb wyobraźni, bo niektórzy pewnie sceptole, jak ja to nazywam, by powiedzieli, że to może jakaś pamięć genetyczna tych cywilizacji. Nie, ja absolutnie nie będę w tym kierunku się przechylał. Muszę tutaj przyznać, że jeżeli coś takiego miało miejsce, to raczej mamy tutaj do czynienia z czymś, co rzeczywiście widzieli, a nie sobie przyśnili czy wymyślili. Tyle ode mnie. Dziękuję.

[01:13:02] - Dziękujemy. Arek Kocik.

[01:13:04] - Tym razem ja muszę zgodzić się z tym, co mówił mój przedmówca, niemalże w całej rozciągłości, że tak powiem. Mianowicie na rysunkach, które malowane były na ścianach jaskiń dokładnie widać kształt zwierząt, kolor ubarwienia sierści.Stąd wiemy na przykład, że w Europie występowały lwy i jakieś inne zwierzęta. Oprócz wykopaliska, jakichś kości wiadomo dlatego, że tak dokładnie było to narysowane. Z rysunków, które odkryto na pustyniach wiadomo, że tam pustynia była kiedyś kwitnąca, że chodził żyraf, pływały krokodyle i hipopotamy. Były na tyle dokładne, że z całą pewnością jesteśmy w stanie stwierdzić, co te rysunki przedstawiają. Ale w momencie, kiedy przedstawiają istoty, które z całą pewnością nie są ludźmi, dlatego, że są ubrane nietypowo, to znaczy na głowie coś mają, mają jakieś rogi, wystające wypustki i są na dodatek jeszcze wyżej narysowane niż wszyscy inni polujący. To już w tym momencie akademicy mówią o tym, że to były albo bóstwa, albo to był jakiś strzegący polowania kapłan, albo coś takiego. Ale tak jak powiedział mój przedmówca, oni całkiem realnie do tego podchodzili. Jeżeli coś widzieli, to narysowali to zdarzenie całe. Więc jeżeli te statki jakiekolwiek były nad ludźmi, którzy polowali i obserwowali te polowania i zostało to uwiecznione na jaskini, to należy przyjąć, że tak było.

Oprócz rysunków mamy jeszcze cały zestaw rytuałów. Na przykład Indianie Bakairi żyją w dżungli, więc nie potrzebują w sumie ubrań. Jest tam ciepło, ale robią z łyka strój taki, który pokrywa całe ciało i w porównaniu do ich wygląda po prostu nieziemsko, chociaż jest zrobiony, ale zakrywa całą postać, całą twarz, wszystko. Więc nie ma powodu, dla którego oni by to robili. Chyba że powodem jest to, że ktoś ich w skafandrze kiedyś odwiedził i po prostu na pamiątkę tego, że tak powiem, żeby w jakiś sposób przywołać to wspomnienie, w dalszym ciągu robią to. To nie tylko to jedno plemię, ale to jest też i plemię Kayapo, to jest i plemię Karaja, i także tego typu rzeczy wchodzą w jakiś sposób w kanon kultury ludzkiej i to po prostu jest kultywowane, także tutaj bez dwóch zdań to jest pieczątką na to, że tu kiedyś byli. Natomiast co do śladu genetycznego, to nie tylko ślad genetyczny widać w człowieku. Już kiedyś wspominałem o budowie krtani. Za to odpowiada jeden gen, którego nie ma żadne inne zwierzę na Ziemi, ma tylko człowiek. Dlatego mówimy.

Ale oprócz tego popatrzcie na to, co w tej chwili jemy. Większość rzeczy, owoców, warzyw, które w tej chwili spożywamy w największej ilości na świecie, pochodzą z Ameryki Środkowej. Tam to zostało wyhodowane i rozpuszczone na cały świat, jak już świat zaczął między sobą wymieniać. To są pomidory, ziemniaki, przede wszystkim nawet banany. Na dobrą sprawę można uznać, że są celowo wyhodowaną rośliną do spożycia. Także to podejrzewam również zostało nam w jakiś sposób przygotowane i dane. Dziękuję na razie.

[01:17:44] - Ja może dodam tylko, że to, o czym mówiłeś Arku, czyli ten botaniczny ślad bogów został bardzo fajnie omówiony na przykładzie kukurydzy w artykule w „Nieznanym Świecie”, który ukazał się bodajże z pół roku temu. Także jeżeli ktoś jest zainteresowany zgłębieniem tego, to z całym sercem odsyłam.

[01:18:10] - Dziękujemy. Czy ktoś z dysputantów chciałby jeszcze coś dodać? Nie widzę podniesionych rączek, dlatego pozwolicie, że przekażemy głos naszej słuchaczce, a właściwie też redaktorce Radia Paranormalium tworzącej audycję „Krwawy Podwieczorek”. Dodzwoniła się do nas mianowicie Persefona. Witaj Kasiu.

[01:18:28] - Cześć, witajcie. Bardzo mi miło, że z wami jestem i że jestem jedyną dziewczyną. Słuchajcie, ja tutaj dzwonię z taką sprawą, ponieważ przysłuchuję się waszej dyskusji i ponieważ tak mi się w życiu złożyło, że przez trzy lata studiowałam archeologię, przypomniało mi się takie stanowisko Çatal Hüyük z Turcji, które charakteryzuje się tym, że odnaleziono tam bardzo ciekawe poza zabytkami rysunki naścienne, które poza tym, że bardzo przypominają wspomniane z Torralba del Mercader i z Wall Camounica rysunki, ponieważ są też te dziwne postacieTam można zobaczyć między innymi takie wielkie ptaki, które na przykład zjadają główki polujących na nich ludzików i tak dalej. I na archeologii rozmawialiśmy o tym w ten sposób, że po prostu to świadczyło o dużej wyobraźni tych ludzi, którzy właśnie Çatal Hüyük zamieszkiwali. W związku z czym tutaj tak właśnie mi przyszło do głowy, że w przypadku na przykład Toro Muerto i tego drugiego stanowiska można to rozpatrywać pod tym względem, jak na przykład w dzisiejszych czasach mamy kultury, przypuśćmy, w Afryce, gdzie na przykład jest szaman, który jest poubierany w te wszystkie wielkie sprawy na głowie typu pióra, jakieś kości i tak dalej. Najprościej patrząc się na te rysunki, można to rozpatrywać pod takim właśnie względem, że to są wyobrażenia ozdób, które te postacie miały. I to wcale nie musi sugerować, że są to właśnie wizerunki przybyszów z kosmosu, którzy się kontaktowali. Ja oczywiście nie neguję tego, że tak być nie mogło jako osoba, która studiowała archeologię, bo wiadomo, że w nauce jest tak, że oficjalnie neguje się wszystkie tego typu rzeczy, tylko po prostu porównując stanowiska archeologiczne z tamtego okresu, patrząc się na to globalnie, wcale nie trzeba tego rozpatrywać właśnie w taki sposób. Można to rozpatrzeć bardzo prosto, posiłkując się również tym, co mamy współcześnie.

[01:21:07] - Może ja sobie pozwolę odpowiedzieć na to pytanie. Dodam od siebie, że musimy pamiętać, że kultury prehistoryczne niekoniecznie posiadały artystów realistów. Pamiętajmy, że oni również dysponowali środkami psychotropowymi i prawdopodobnie te wszystkie doświadczenia duchowe, łącznie z szamanizmem, pochodziły stamtąd. Natomiast druga sprawa, pani Kasiu, jest taka, że w rysunkach z Toro Muerto i Val Camonica mamy bardzo intrygujące motywy. Bo oczywiście to, że to są szamani i tak dalej, to by było prawdopodobne. Ale jest jeszcze coś. Rysunek z Val Camonica. Jeden z nich przedstawia, mam go przed sobą akurat, on jest reprodukowany w książce Arnolda Mostowicza „Przybysze z gwiazd”. On przedstawia coś w rodzaju człowieka tak jakby z hełmem na głowie, trzymającego w ręku jakieś urządzenie.

[01:22:11] - Taką jakby kątomierz, coś takiego. O to chodzi?

[01:22:15] - Tak. A nad nim jest coś takiego jak, nie wiem, jak to nazwać. Taki motylek. I z tego motylka w dół spływa kreska.

[01:22:27] - Strzałeczka taka?

[01:22:28] - Kreska, tak.

[01:22:30] - Ja wiem, o co chodzi.

[01:22:32] - Z kolei w Toro Muerto jest jeszcze coś ciekawszego, dlatego że tam mamy skrzynkę z pięcioma nogami, która spoczywa na ziemi. I ta skrzynka po prostu wygląda jak lądownik jakiś. Ma nawet okna. Ma siedem okien i ma taką kreseczkę, która wygląda jak antena. Ja nie mówię tego z perspektywy wielkiego fana teorii paleoastronautycznej, ale musi pani powiedzieć, że musiało to dawać do myślenia, prawda?

[01:23:09] - Ja właśnie słyszałam o tym ptaku. Przyznam się szczerze, że mam nawet koszulkę z tym ptakiem z Çatal Hüyük. Jeżeli ktoś sobie wynajdzie, to jest naprawdę bardzo fajny rysunek, tak swoją drogą. Natomiast ja słyszałam teorię na temat tego, że to jest jakieś nawiązanie też do statku. Natomiast te główki to są pasażerowie, którzy już weszli. Tylko pytanie, czy należy w ten sposób się na to patrzeć? Bo ja się też tak zastanawiam, jak to się ma do dzisiejszych czasów. Bo ja, śledząc audycje w Radiu Paranormalium, wiem, że jestem bliżej wyznawania teorii dłuższego życia Ziemi i kultur, które zanikają i po nich następują od nowa następne, prawda? Więc zastanawiałam się też kiedyś nad tą sprawą, o której dzisiaj rozmawiacie. Dlatego między innymi zadzwoniłam i po prostu zastanawiam się, czy to nie jest proste.

Czy to nie jest tak, że wchodzimy w to zbyt głęboko. Bo wiadomo, jest tak, że jak patrzymy się na chmury, to jak ktoś nam powie: „Patrz, chmura w kształcie królika”, to my tego królika tam zobaczymy, prawda?

[01:24:44] - Tak, ale tutaj mamy do czynienia, przynajmniej w Toro Muerto, z czymś, co nie kojarzy się z niczym, co mogłoby być w tamtym okresie wykorzystywane. Bo co to może być? Namiot na nóżkach?

[01:24:59] - Żółwik.

[01:25:02] - Co?

[01:25:02] - Żółwik.

[01:25:03] - Ale żółw z pięcioma nogami i z anteną?

[01:25:05] - Ogonek.

[01:25:05] - Nie. Ogonek w górę sterczący. My tego problemu, pani Kasiu, nie rozwiążemy. Natomiast muszę się zgodzić z tym, że w rozpatrywaniu tych koncepcji zostałoZostało też włożone dużo niepotrzebnych informacji, bo dokonano wielu nadinterpretacji. Ale to już jest inna sprawa. My będziemy o tym jeszcze dyskutować w kolejnych audycjach. Mam nadzieję, że dzisiaj się nie kończę na tej, także z pewnością zwrócimy się do pani o ekspertyzę w wielu sprawach.

[01:25:45] - A czy ja mogę się wtrącić? Przepraszam, że wchodzę.

[01:25:47] - Tak.

[01:25:48] - Cześć Kasiu, pozdrawiam cię w ogóle.

[01:25:49] - Cześć Arek, miło cię słyszeć.

[01:25:50] - Ja chciałem ciebie zapytać o jedną rzecz, bo ty mówisz, że studiowałaś archeologię. Siłą rzeczy miałaś wpajaną bardziej sceptyczną, jeżeli chodzi o te tematy, ideologię i mocne stąpanie po ziemi. Chciałem zapytać, czy być może poruszyliście kiedyś temat na forum na tych studiach. Jeżeli okej, przyjmijmy, że jest ta teoria, o której wspominałaś, że to są szamani albo że tak jak Piotr wspomniał, że to są wizje szamanów, bo to też jest niewykluczone. Szaman mógł dyktować, co na przykład widział w innym stanie świadomości, ale pomińmy to. Czy rozmawialiście może o tym, że istnieje taka spójność w wielu różnych kulturach, że pojawiają się te same rysunki, a jeżeli nie te same, to diablo podobne do siebie. Jakie jest wytłumaczenie takiego stanu rzeczy? Czy rozmawialiście kiedyś o tym?

[01:26:44] - Pojawiały się takie rozmowy. To zależy też tak naprawdę od wykładowcy. Wiadomo, że każdy człowiek ma inne podejście do takiego problemu i najczęściej tego typu rzeczy były wyśmiewane. Pamiętam, że na jednym wykładzie pojawiła się dyskusja na temat ułożenia piramid w Gizie, cała teoria związana z piramidami i z kosmitami została strasznie obśmiana przez pana magistra, z którym mieliśmy ćwiczenia, że jak się połączy lustrami piramidy, to powstanie promień, który doprowadzi nas do Plastusia, który jest królem planety Nibiru. To jest cytat. Jeżeli już pojawiała się taka rozmowa, było to tłumaczone na przykład tym, że wiadomo, że człowiek jest istotą mobilną, może się poruszać i następowały kontakty pomiędzy różnymi kulturami, bo często były to grupy koczownicze. Zanim zaczęli prowadzić osiadły tryb życia, wędrowali z miejsca na miejsce i mogli się ze sobą stykać, mogli wymieniać się swoimi doświadczeniami i w ten sposób to miało być przekazywane. Tylko że wiadomo, że różne są odległości.

[01:28:14] - Właśnie, tak przez ocean.

[01:28:16] - Parę statków, piękny rejs.

[01:28:19] - A jakie jest ogólnie stanowisko tej standardowej nauki, która zajmuje się archeologią? Jakie jest stanowisko, jeżeli chodzi o teorię starożytnych kosmitów czy bogów?

[01:28:33] - Najczęściej jest tak, że większość archeologów nie chce o tym rozmawiać, ponieważ boją się, że ich powaga dostanie uszczerbku. Co ciekawe, na przykład mieliśmy kiedyś wykład z bardzo znamienitym panem profesorem, który chyba teraz jest dyrektorem Katedry Archeologii w Krakowie i on nam opowiadał o tym, że na wykopaliskach w Egipcie, w których uczestniczył, odnaleziono urny, które były zapieczętowane. Nigdy nie były otwierane, nie było śladów tego, żeby się ktoś do nich dobrał. A kiedy oni to otwarli, ponieważ chcieli zobaczyć, co jest w środku, znaleźli w środku zegarek. Urny były zakopane w ziemi. Wiadomo, jak to jest na wykopaliskach. Byli bardzo tym zaskoczeni, ponieważ było to miejsce, w którym nikt wcześniej nie kopał i nie było tam wcześniej żadnej ekipy. Zegarek był z początku wieku, ale nie wiadomo skąd się tam wziął, więc stwierdził, że to była najdziwniejsza rzecz, jaka mu się w jego karierze archeologa przytrafiła i do tej pory nie jest w stanie tego wytłumaczyć. Sprawdzali, czy ktoś tam wcześniej kopał w wcześniejszych wiekach. Nie.

Więc nie wie, co to było. To taki jego zonk.

[01:29:57] - Moi drodzy, to wszystko zależy od tego, z kim mamy do czynienia. Ja sam miałem podobne przypadki z kilkoma starożytnikami, którzy bardzo różnie się odnosili do kwestii teorii von Dänikena. Nie widzieli, von Däniken tego nie wymyślił. Von Däniken tak naprawdę trochę schrzanił. Schrzanił mówię, trochę skopiował i rzeczywiście wiele rzeczy schrzanił. Ja bym się nie powoływał na niego. Powoływałbym się po prostu na tych, z których on pewne rzeczy spisał. Nie oszukujmy się.

[01:30:30] - Pewne rzeczy, że tak powiem, dowymyślił doraźnie, do czego też się przyznaje w wywiadach.

[01:30:35] - Sporo rzeczy. Pani Kasiu, my będziemy przechodzić do następnego pytania, bo naszym gościom się spieszy. Dziękuję za ciekawy wątek i na pewno jeszcze do tego powrócimy.

[01:30:52] - Ależ proszę, życzę wam miłej rozmowy i przełączam się na odbiór.

[01:30:57] - Ja tylko dodam, że w nauce akademickiej jest tak, przynajmniej teraz, że nie ma specjalistów od wszystkiego. Ja wątpię, czy w ogóle ktoś byłby w stanie, może profesor emerytowany, odpowiedzieć na takie pytanie, czy teoria paleokontaktu ma podstawy. Dlatego, że po pierwsze młodzi się boją, że się to rozejdzie, a po drugie tak naprawdę każdy z tych akademickich wyzeraczy różnych wybiera sobie po prostu jeden temacik, czasami bardzo bzdurny. I nie oszukujmy się, oni na tym jednym temacie jadą po prostu całą karierę, piszą artykuły i tak dalej. Ja wiem, jak to wygląda od środka. Także ja bym się na autorytet czasami młodych naukowców w ogóle nie powoływał.

[01:31:43] - Natomiast ja miałem kontakt z kilkoma bardzo fajnymi, starszymi, doświadczonymi akademikami, którzy otwarcie mówili: „Nie wiem”. Czy tak czasami nie było? Bo to jest możliwe. Ale przechodzimy do kolejnego pytania, Marku.

[01:31:59] - A kolejne pytanie brzmi, pytanie numer pięć na tej mojej liście: co sądzicie o dowodach zachowanych na subkontynencie indyjskim? Czy wzmianki w eposach jak „Mahabharata” czy „Ramajana” świadczą o tym, że kilka tysięcy lat przed Chrystusem ktoś latał po niebie w skrzydlatych pojazdach vimana-ach? Może na początek pan Wojciech Pobielewicz. Prosimy.

[01:32:27] - Tak, dla mnie akurat tutaj nie ulega wątpliwości, że tego typu teksty opowiadają o właśnie tego typu sprawach. Chociażby „Mahabharata”, gdzie mamy wyraźne opisy użycia broni jądrowej. Wzmianki o ludziach, którym wypadały paznokcie czy włosy, o słoniach, którym paliła się skóra i tak dalej. O broni, która miała moc rażenia 10 000 słońc. Oczywiście patrzymy na to też troszeczkę z perspektywy naszego współczesnego świata, naszej wiedzy, naszych zdobyczy cywilizacyjnych i tak dalej. Wiadomo, że czasami grozi nam pewna nadinterpretacja w związku z tym. Niemniej jednak nie wyobrażam sobie, żeby po prostu mógł ktoś mieć aż taką wyobraźnię do tego stopnia zbieżną z tym, co wiemy i znamy obecnie. Oczywiście mam tu na myśli broń masowego rażenia tak zwaną. Natomiast jest jeszcze jedna kwestia dotycząca owych latających maszyn czy tak zwanych viman. Otóż swego czasu udałem się do Indii, żeby zdobyć egzemplarz książki „Vymanika Shastra”.

Książki, która zapisana została oryginalnie w starożytnym języku Indii, w sanskrycie, i która w latach 70. XX wieku została przetłumaczona również na angielski. Zresztą nawet podjąłem się przetłumaczenia tego na polski, ale praca gdzieś niestety w natłoku innych rzeczy utknęła. Jest to zupełnie niesamowita książka, niesamowite opisy, ponieważ w sposób bardzo systematyczny podają dokładne przepisy dotyczące zarówno samej konstrukcji owych latających maszyn, dokładnie co i gdzie, na jakim miejscu powinno zostać zainstalowane i w jaki sposób powinno funkcjonować, jak również opisy dotyczące tego, jak ma wyglądać szkolenie pilotów, jak mają wyglądać ich stroje, a nawet jak ma wyglądać ich dieta. Naturalnie, ponieważ zostało to spisane w sanskrycie, niestety język ten wciąż jest jeszcze badany i nawet w samych Indiach istnieje Instytut Badań nad Sanskrytem. Nie wszystkie wyrażenia, zwroty i wyrazy w sanskrycie zostały już poznane czy odtworzone właściwie. W związku z tym naturalnie w tym tekście oryginalnym jest jeszcze dużo luk i niektóre słowa nie zostały przetłumaczone, tylko raczej umieszczono transkrypcję łacińską słów z sanskrytu. Niemniej jednak, nawet pomimo tego, z całości tekstów wyłania się obraz wiedzy co najmniej dorównującej tej wiedzy, którą posiadamy w naszych czasach, jeśli chodzi o maszyny latające. Zresztą tekst również wspomina o tym, że te vimany, te latające maszyny były dwojakiego rodzaju. Jedne służyły do przemieszczania się w zasadzie stosunkowo nisko nad ziemią, były to swego rodzaju tamtejsze samoloty, można by rzec, a inne służyły do przemieszczania się pomiędzy ziemią a innymi ciałami niebieskimi, czyli były swego rodzaju rakietami albo można by powiedzieć tamtejszymi ówczesnymi latającymi talerzami.

Więc jestem zdania na podstawie chociażby tych dwóch tekstów, że w zamierzchłej przeszłości istotnie posiadano wiedzę technologiczną, inżynieryjną przekraczającą znacznie to, co nam się wydaje. Natomiast co do źródła tej wiedzy, znowu nawiązuję do tego, o czym już mówiłem dwukrotnie wcześniej. Nie chcę się za bardzo tutaj wypowiadać, bo oczywiście źródło tej wiedzy może pochodzić z różnych źródeł. To tyle, co na ten temat chciałem powiedzieć.

[01:37:09] - Może teraz Alek Kocik.

[01:37:12] - Tak jak tu powiedział pan Wojciech, oprócz samych przykładów lotów viman w powietrzu jest dokładnie sprecyzowane, napisane, z czego się składa. Tak jak mówił, nie tylko szkolenie pilotów, ale również z czego należy zbudować, w jaki sposób należy budować vimany. To jest wszystko dokładnie opisane. Z jakich materiałów, jak te materiały wytworzyć, bo to nie jest zwykłe złoto czy kamień czy jak kuć kamień. Oprócz tego wszystkiego są teksty tego typu. Może przytoczę jeszcze fragment wspomnianej książki von Dänikena „Poszukiwacze zaginionej wiedzy”. To właśnie jest fragment, który dotyczyWłaśnie to, o czym w tej chwili mówimy. Cytuję: „Dawniej Asurowie mieli trzy miasta w niebie. Każde z tych miast było wspaniałe i wielkie. Jedno powstało z żelaza, drugie ze srebra, trzecie ze złota.

Złote Miasta należały do Kamalokkszy”. Koniec cytatu. Tutaj zagłębiałbym się w słowa hinduskie, które nie są do odtworzenia. Niemniej jednak te trzy miasta były umiejscowione dokładnie na niebieskim firmamencie. Oczywiście Europejczycy, gdy spotkali się z tymi eposami, przede wszystkim traktowali je jako legendy, jako mity. Natomiast dla uczonych hinduskich to były przekazy sprzed lat. Dopiero teraz my jesteśmy w stanie zrozumieć to, co było tam napisane. Dlatego, że opisy takie, że vimany latając po niebie zostawiały ślady, słychać było głos bębnów unoszących się w przestworza. Mamy to u siebie teraz, w momencie przelotu samolotów odrzutowych czy przy starcie rakiet. Świątynie na wzór viman są budowane z kamienia i wyglądają w ten sposób, że są w kształcie piramid, ale najważniejsza część, która ma latać jest z reguły na samej górze, jest to mały obiekt.

Natomiast jeżeli popatrzymy, jak startowały promy kosmiczne, widzimy wyraźnie bardzo duże, szeroko rozwinięte tumany spalanej tam bodajże w silnikach, jakichś związek chemicznych. W każdym razie dużo dymu, bardzo szeroko, a na górze mały obiekt, który się wznosi. To jest dokładnie tak, jak przedstawiane były vimany. To, co my uznajemy, czy archeologia uznaje za schody, czy następne piętra mogły być zwykłym dymem, a na samej górze ten obiekt, który lata. Opis viman jest jeszcze bardziej złożony, bo tak jak pan Wojciech mówił, one służyły w zależności do przeznaczenia, były różnie budowane i różne są ich opisy. Niemniej jednak te opisy są bardzo szczegółowe. Co ma być, jak ma być, w którym miejscu ma być. To jest pełny opis. To nie jest wymysł, tak jak w przypadku bogów greckich, że przyleciał, bo miał u nóg złote skrzydełka, tylko jest pełny opis techniczny wręcz nawet. Dziękuję.

[01:41:25] - Może teraz oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi.

[01:41:28] - Ja się nie do końca zgodzę z koncepcją viman. Z tego powodu, że „Vaimānika Śāstra”, dzieło, na które powołuje się większość autorów, wcale nie ma pochodzenia starożytnego. To jest dzieło, które powstało prawdopodobnie w latach 20. lub 30. ubiegłego wieku drogą channelingu przez jednego z rysich, przez jednego z mędrców. On to spisał i twierdził, że to mu zostało podyktowane właśnie przez boginię. Dlatego nie możemy tego traktować jako dowodu, że te vimany rzeczywiście w starożytności wiedziano, jak je budować i tak dalej. Nie. To jest źródło współczesne. Trwają próby oceny, kto i kiedy.

Wiadomo, kto to napisał. Zapomniałem nazwiska. Jeżeli ktoś chce, mój artykuł o vimanach na „Strefie tajemnic” jest. Tam jest wiele rzeczy wyjaśnionych. Musimy też powiedzieć drugą rzecz. Vimany nie są wymysłem XX wieku. Vimany pojawiają się między innymi w „Mahabharacie” i w „Ramajanie”. Dwóch eposach trudnych dla europejskiego czytelnika tak naprawdę. Problematycznych. Ja kiedyś próbowałem ugryźć „Ramajanę”.

Było trudno. Tam pojawiają się rzeczywiście opisy viman, ale dość skąpe. To znaczy rzeczywiście ktoś posiadał tą vimanę. Na przykład w „Ramajanie” negatywny bohater posiadał taki latający pojazd. Nazywał się Pushpaka. Podanych szczegółów jest niewiele. To znaczy, że to jest pojazd, który mógł lecieć, gdzie się chce. Tak jest dosłownie napisane. Natomiast nie ma tam żadnych wskazówek odnośnie materiałów, paliwa i tak dalej. To wszystko jest napisane w „Vaimānika Śāstra”, tym późniejszym źródle, tym kontrowersyjnym źródle.

W „Mahabharacie”, które opisuje pradawny konflikt, sami hinduscy uczeni, bo to jest epos hinduistyczny, ale uczeni hinduscy i indyjscy nie są w stanie określić, kiedy ten konflikt miał miejsce, bo równie dobrze mógł mieć miejsce 1400 lat p.n.e., równie dobrze mógł mieć miejsce w VII wieku p.n.e. Także to jest straszny rozstrzał. On opisuje użycie bardzo ciekawych pojazdów i broni, między innymi agneji. Agneja działa po prostu tak jak bomba atomowa. Tam jest napisane, że ciała słoni bojowych zaległy, kiedy agneja wybuchła i leżały spalone.Tam też używano viman. Natomiast te vimany nie były tak dokładnie opisane. Istniało wielu uczonych indyjskich, którzy starali się pisać o vimanach. Ale musimy też pamiętać jedną rzecz. Jeżeli jest uczony hinduistą, to on ma troszkę inne pojmowanie obiektywnej prawdy od naszego. Ja nie chcę ich tutaj w żaden sposób deprecjonować, ale nie wiem, czy pamiętacie dzieło „Zakazana archeologia”.

Dopiero po latach wyszło, że autor, jak on się nazywał? Autor „Zakazanej archeologii”? Michael?

[01:45:07] - Tremo.

[01:45:08] - Tremo.

[01:45:08] - Tremo czy Climo. Tak.

[01:45:10] - Okazało się, że Climo jest wedyjskim historykiem. Co to oznacza? Że on akceptuje historię zapisaną w Wedach jako wykładnik swoich badań naukowych. Dla wielu osób to stało się zbyt trudne do zaakceptowania. Natomiast nie umniejszam wartości hinduskiej nauki. Musimy jednak pamiętać, że oni po prostu rozpatrują wiele rzeczy inaczej niż my. Oczywiście nie wszyscy, ale często się to dzieje i często nie mamy świadomości. Dlatego czasami musimy nakładać filtr na dochodzące stamtąd wiadomości. Podałbym kilka przykładów, ale nie mamy czasu. Czyli co chciałem powiedzieć?

Vimany rzeczywiście istniały w pismach hinduistycznych. Świadczą o tym, że rzeczywiście albo ówcześni twórcy posłów mieli bardzo rozbudowaną wyobraźnię, albo opisali stan faktyczny, jakąś superzaawansowaną wojnę między istotami. Bo trzeba wiedzieć, że w „Ramajanie” i „Mahabharacie” opisana jest wojna między bogami a Aszurami, czyli demonami. To wyglądało tak, że Aszurowie wygonili bogów z nieba. Bogowie w liczbie 33 przybyli na Ziemię, dotarli do Indii i tam rozegrała się główna bitwa na polu Kurukshetra. Ta bitwa była między dwoma klanami. Nie była to bitwa między bogami. Natomiast oni tą bitwę stoczyli wcześniej i część tych bogów wróciła do nieba, część została na Ziemi. Tak to wyglądało. Także również tu można szukać pewnych analogii.

Ja nim oddam głos, bo wiem, że inni też się chcą wypowiedzieć, to podsumuję jeszcze to, co powiem, tym stwierdzeniem, że niestety to, co jest napisane w większości książek o Vaimanika Śastra nie pokrywa się ze stanem faktycznym. Musimy się trzymać linii wytocznej przez naukę, żeby po prostu nikt nie zarzucił nam, że tworzymy nowe fakty i nowe standardy. Ostatnia rzecz, o której wspomnę, to zagadka hinduskiej wiedzy kosmologicznej zawartej w Upaniśadach, w „Rigwedzie”, w niektórych puranach. Jest to zaskakujące. Jest to coś, co mną osobiście wstrząsnęło jako osobą bardzo ostrożną w tych domniemaniach. Okazuje się, że z jakichś powodów twórcy Upaniśad, przy czym musimy pamiętać, że te księgi powstawały w bardzo różnych okresach. One czasami powstawały przez całe wieki. Ale twórcy Upaniśad kilka wieków przed naszą erą mieli świadomość istnienia kosmosu i działań zachodzących w tym kosmosie, które są zdumiewająco zbieżne z tym, co my wiemy dzisiaj, do czego dochodzimy. Właściwie te przełomowe koncepcje tam opisane są czarną magią dla większości mieszkańców dzisiejszego świata. Tam wiedziano, że kosmos po pierwsze narodził się z wcześniejszego kosmosu, że kosmos ma naturę kwantową, chociaż zostało to opisane w pewnych alegoriach.

Nie zostało to opisane wprost. Natomiast nie trzeba dokonywać akrobacji interpretacyjnych, żeby to odkryć, prawda? Oprócz tego, co tam jeszcze zostało zapisane. Analogie do teorii strun, analogie do Wielkiego Wybuchu. Na przykład „Rigweda” wspomina, że wszystko wzięło się z gorąca na początku. Na początku niczego nie było, tylko wszystko zaczęło się od gorąca. To są współczesne teorie kosmologiczne. Moje pytanie: skąd się to wzięło? Nie wiadomo. To jest szokujące i zachęcam wszystkich do poszukania, a przynajmniej próby zapoznania się z tym tematem.

Ja piszę o tym artykuł do „Nieznanego Świata”, także kiedyś się ukaże i kiedyś może ktoś rzuci na to okiem. Ale jak mówię, jest to coś, co mnie osobiście bardzo zaskoczyło. Oddaję głos Leszkowi.

[01:49:36] - Fajną ciekawostką odnośnie Indii jest to ostatnie przepraszam najmocniej, doniesienie o malowidłach naściennych, które znaleziono w Indiach niedaleko Raipur. Znaczy niedaleko, 130 kilometrów. W dwóch wioskach, gdzie malowidła przedstawiają ludzi o dużych głowach, bez nosa, bez ust. Są tam legendy i podania, które opowiadane w tamtejszych okolicach, przekazywane są do dnia dzisiejszego o istotach o niewielkim wzroście określanych mianem Rohela. Ono było odpowiedzialne za znikanie niektórych osób z okolicznych miejscowości. Ta ciągłość przekazuIstot, które określamy mianem UFO, ufitów jest długa. Do dnia dzisiejszego są doniesienia o rejonach na pograniczu chińsko-indyjskim, które ponoć jest siedzibą ufiatych. Jest tam gdzieś ponoć baza, która ma swoje bramy w ciężko dostępnych rejonach wysokich gór. Te cywilizacje były opisywane od dawna w hinduskich przekazach. Te hinduskie przekazy częściowo się potwierdzają w archeologicznych znaleziskach.

Wzmiankowane Mohendżo-Daro, które zostało zgładzone za pomocą broni obecnie używanej od niedawna, a jak się okazuje, była użyta kiedyś, dawno temu. I te mity opowiadają właśnie o istotach, które przyniosły broń i te maszynki vimany. Tutaj ta historia jest taka sama czy to w Chinach, czy to w Indiach, czy też inne rejony świata. Potwierdzenie jedynie tego, że obecność istnieje.

[01:52:09] - Arek Paterek.

[01:52:11] - Ja powiem, że o vimanach dowiedziałem się dosyć dawno temu. Mógłbym powiedzieć, że bardzo dawno temu, jeżeli to nie przesada, z książki naszego szwajcarskiego celebryty, który sprawy te poruszał. Wtedy to robiło na mnie, muszę przyznać, spore wrażenie i te informacje, jakoby była jakaś tam wojna i właśnie latające obiekty ze sobą stawiły. To było coś, co robiło spore wrażenie. Oczywiście z upływem czasu podzieliłem sobie przez ileś te informacje, które von Däniken przedstawił. Natomiast jeżeli się mylę, to bardzo proszę, żeby ktoś mnie poprawił w tym momencie. Wydaje mi się, że nie wiem, czy ktoś o tym powiedział, bo też na chwilkę musiałem się oddalić, że samo słowo vimany, vimana oznacza również opis architektoniczny, że jest to wieża czy bodajże nawet budynek. I teraz tu się może pojawić kolejne „a może”, czyli a może wierzenia, bo ustalmy jedną rzecz: kultury, cywilizacje, które zamieszkują Ziemię, różnią się zdecydowanie wrażliwością, duchowością. A więc może te informacje, które były zawarte właśnie w tych eposach, tak naprawdę mówią o czymś takim bardziej metafizycznym, o tym, że właśnie energia z tych świątyń to właśnie była ta energia, te wybuchy i tak dalej. To jest oczywiście moje gdybanie w tym momencie.

Oczywiście nikt się nie musi z tym zgadzać. Natomiast weźmy też pod uwagę właśnie to, że może to było troszeczkę podkoloryzowane przez osoby, które te wiadomości przekazywały dalej. Być może chodzi tu o siłę wiary. Nie wiem, trudno mi powiedzieć. To jest, tak jak mówiłem, moje gdybanie. Wydaje mi się, że później również z tych eposów i właśnie z tych informacji o vimanach też się kiedyś spotkałem z teorią, że właśnie z vimanów, nie wiem, jak to się odmienia, wywodzi się kwestia latających dywanów, które później się pojawiają w wielu historiach, w wielu bajkach. Ja nie wiem, jeżeli chodzi o te stricte językowe sprawy. Jeżeli popełniłem błąd, a ktoś wie więcej, to bardzo bym prosił, żeby mnie poprawił. I to tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

[01:54:49] - Tutaj Arek Paterek proponował, aby przejść, przeskoczyć do ostatniego pytania, ponieważ na postać Ericha von Dänikena będziemy się jeszcze pewnie wiele razy powoływać. Panowie, jak oceniacie postać tego badacza, publicysty, pisarza Ericha von Dänikena? Może Arek Paterek na początek.

[01:55:16] - Coś dla odmiany zupełnie na początek. Powiem szczerze, ja pana von Dänikena czytałem już trochę lat temu. Co prawda nie jestem jakiś bardzo wiekowy, natomiast czytałem jego książki, jego publikacje i powiem szczerze, że w tamtym okresie robiły na mnie spore wrażenie, bo to było coś nowego. To nie było coś nowego, bo przecież te jego książki zostały wydane już dosyć dawno. Natomiast to było inne spojrzenie niż to, którego na przykład mnie wtedy w szkole uczono. Oczywiście ja nie myślałem, że wiedza, którą on przekazuje, informacje, które on przedstawia, są w 100% pewne i w 100% do przyjęcia i że właściwie sympatyczny pan ze Szwajcarii, nie uważałem, że to jest osoba, która wywróci naukę do góry nogami. Natomiast wniósł coś. Co prawda wniósł rzeczy, które już wcześniej były poruszone, które wcześniej były badane. Natomiast trzeba to ująć krótko, że pan Däniken jest celebrytą i w ten sposób podchodził do badań tych rzeczy, które przedstawiał w swoich publikacjach, w swoich książkach. Podchodził do tego z takim troszeczkę zachodnim luzem, z zachodnim podejściem.

Bardzo to wszystko opisywał obrazowo, bardzo kolorowo.Natomiast tak jak wcześniej już wspomnieliście, on naciągał pewne fakty po to, żeby się do jego teorii zgadzało. I to należy wypunktować oczywiście, że nie wszystko, co pan Däniken pisał, miało ład i skład. Nie miało. Można na ten temat znaleźć również mnóstwo książek, publikacji, filmów. Już wtedy, kiedy on wydawał swoje książki, pojawiały się głosy różnych naukowców, różnych nawet nie naukowców, ale pisarzy, którzy punktowali pana Dänikena jak w walce bokserskiej. Natomiast co by o nim nie mówić, to chwała mu za to, że w pewien sposób popularyzował to wszystko, ale robił to w sposób nie do końca rzetelny. Wybierał miejsca, do których taki typowy Europejczyk w tamtych czasach nie mógł sobie polecieć i sam na własne oczy zobaczyć te wszystkie rzeczy, o których pan Däniken mówił. Dlatego wykorzystywał ten fakt. I wydaje mi się, że dzięki temu doszedł do tego miejsca, w którym znajduje się dzisiaj. Tak jak powiedziałem, chwała mu za to, że popularyzował tę wiedzę.

Ale należy go też zganić za jego naciągania pewnych faktów i pewne niedorzeczności, które przedstawiał w swoich publikacjach. Tyle może ode mnie. Dziękuję, przekazuję głos dalej.

[01:58:05] - To teraz może Leszek Ostoja-Owsiany.

[01:58:08] - Tutaj, jak przedmówca mówił, to niestety też się mogę podpisać pod tym. Pan Däniken był propagatorem i to na szeroką skalę tego tematu. Chwała mu wielka za to. Był jednym z niewielu ludzi, którzy potrafili zrobić z tego dobry biznes. Może to jest takie najtrafniejsze określenie na to, co ten człowiek robił. Aczkolwiek niektóre pomysły były ciekawe i godne zastanowienia. Jednak całokształt jest taki przesiąknięty czystą komercją, dla mnie trochę niestrawny. Jako propagator duży plus.

[01:58:53] - Wojciech Bobilewicz.

[01:58:54] - Tak, ja widzę, że jesteśmy chyba raczej zgodni w ocenie pana Ericha von Dänikena. Wielka jego zasługa niewątpliwie polega na tym, że otworzył nam umysły i oczy na sprawy, nazwijmy to, niepopularne. Sprawy, które przez naukę są z reguły przemilczane. Pokazał nam, że może istnieć też alternatywna interpretacja różnego rodzaju rzeczy, zjawisk, o których wcześniej już też zresztą rozmawialiśmy. I na pewno to, że jest postacią niewątpliwie popularną, znaną szerokiemu głowi, tak jak wcześniej też mówiliśmy, prawdopodobnie znakomita większość naszych słuchaczy kojarzy tę osobę. Niewątpliwie zawdzięcza to właśnie temu, że był jednym z prekursorów tej alternatywnej wiedzy, alternatywnej nauki, paleoastronautyki i tak dalej. Natomiast zgadzam się również z przedmówcami, że duża część z tego, co Däniken pisał w swoich książkach, to były albo, nazwijmy to, pobożne życzenia, takie myślenie życzeniowe, albo wręcz po prostu naciąganie pewnych faktów. Takim przykładem tego jest jego przechwalanie się tym, że był w jaskiniach Cueva de los Tayos. Kto z słuchaczy nie wie, o co chodzi, może sobie znaleźć, również dużo jest na ten temat w internecie. Natomiast generalnie chodzi o to, że tam według niektórych przekazów miały być czy mają być przechowywane różne, też dziwne artefakty, jakieś dziwne pismo znajdujące się na wykonanych z miedzi lub innego też nieznanego metalu, na takich wielkich blachach można by rzec.

Oczywiście samo pochodzenie tych artefaktów też jest rzeczą wątpliwą. Znaczy, taką, która wzbudza kontrowersje. Niektórzy twierdzą, że jest to jeden z bardzo namacalnych dowodów na istnienie starożytnych cywilizacji i kontaktów z nimi. Inni twierdzą, że to również zostało albo wymyślone, albo po prostu, że same te artefakty zostały sporządzone bardzo niedawno. Naturalnie jest to temat na inną zupełnie dyskusję. Natomiast sam fakt, że von Däniken przechwala się, że on to nie widział, świadczy o tym, że mija się z prawdą często, ponieważ to miejsce, do którego w czasie jednej ze swoich ekspedycji udało mu się dostać, nie ma zbyt wiele wspólnego z rzekomym lub też prawdziwym miejscem znajdowania się owych artefaktów, o których wspominałem, a które są w zupełnie innym miejscu. I owa jaskinia Cueva de los Tayos to zupełnie inne miejsce niż to, do którego udał się von Däniken. To tylko taki jeden przykład. Pewnie nawet nie najważniejszy, ale też świadczący o tym właśnie, że w swoich opowieściach czasami mija się z prawdą albo naciąga fakty, albo nawet coś zmyśla. Niemniej jednak generalnie gdyby nie on, być może nawet jakaś część ze słuchaczy i jakaś część z nas biorących dzisiaj udział w tej debacie nawet nie zainteresowałaby się tematem, który obecnie stanowi zapewne naszą dużą pasję.

To tyle ode mnie.

[02:03:00] - Piotr Cielebiaś.

[02:03:01] - Tak. Oczywiście zgadzam się tutaj z tym, co zostało powiedziane.

[02:03:06] - Przypomnę tylko, że paralelnostronna optyka jako dziedzina została stworzona w zasadzie przez Rosjan, przez uczonych radzieckich. Zasugerowana po raz pierwszy po wojnie i przez Francuzów. Wielu autorów, między innymi Miraci. Oczywiście mieliśmy ograniczony dostęp do tych publikacji z wielu względów. Potem ten Däniken na początku lat 60. się pojawił, skapitalizował to. Do dzisiaj nie wiem, bo u nas rynkiem księgarskim te prawa rządzą w zasadzie od niedawna, natomiast tam już od długiego czasu i nie jestem w stanie powiedzieć teraz, z dzisiejszej perspektywy, ile z tego, co napisał Däniken było jego, a ile zostało dodane przez wydawców. To po pierwsze. Po drugie, że naciągał hipotezy. Tak, naciągał.

Dlatego że to on jest ojcem tych wszystkich głupot, które są powtarzane przez tego cukalosa z taką fryzurą dziwną w „Ancient Aliens”. On po prostu żeruje na głupocie ludzkiej, żeruje na naiwności głównie Amerykanów i Brytyjczyków. Moim zdaniem nie trzeba uciekać do głupot i szukać jakichś dziwnych hipotez channelingowych i tak dalej, tylko po prostu trzeba zobaczyć to, co ma nauka. I tam rzeczywiście jest zakopanych mnóstwo rzeczy. Jeżeli się im przyjrzymy, nie będzie krytyki, nie będzie oskarżeń o nienaukowość, tylko będzie porządna dyskusja. Oczywiście jeżeli znajdą się chętni do tej dyskusji ze strony środowiska akademickiego. Ale na Dänikena ciążyło bardzo dużo oskarżeń. Pierwsza to, że po prostu siedział w pierdlu, w więzieniu i te książki były sposobem na to, żeby się troszkę finansowo odbić, bo rzeczywiście zdefraudował jakieś tam pieniądze na początku swojej kariery. Drugi ciężki zarzut, oczywiście pomijając to, co pan Wojtek powiedział o kłamstwie, ale on w Ameryce Południowej ponoć narozrabiał dużo. Tam były bardzo niejasne historie z nim, z ojcem Crespi, z pewnymi artefaktami, które zaginęły.

Dziwne sprawy. Nie wiem, jak on się do tego ustosunkowywał. Dyskusje na ten temat można znaleźć w internecie. Natomiast dużo uczciwszym autorem, choć skupionym na swojej stricte hipotezie, z tych autorów popularnych, dostępnych w księgarniach w zasadzie do dzisiaj, był Sitchin. Dlatego że on miał bardziej naukowe podejście. Miał ciężkie pióro. Może był czasami troszkę w tym swoim stylu nazbyt flegmatyczny, ale jednak był bardziej drobiazgowy. Był autorem dla Europejczyków, na miesiącach Europejczyków. Nie jak Däniken dla durniów zza oceanu, prawda? Nie oszukujmy się, taka jest prawda.

Jeżeli ktoś oglądał te nowe odcinki „Starożytnych Kosmitów”, widziałem kiedyś, że był odcinek poświęcony, nazywał się bodajże „Kowboje i Obcy”. Boże, co to było? Co to jest? Przecież to wstyd. Dodam, że wśród rodzimych autorów mieliśmy bardzo ciekawego i bardzo uczciwego publicystę Arnolda Mostowicza. Chociaż też rzeczywiście nie ustrzegł się od wielu błędów. Natomiast on wprowadził coś, co Däniken w zasadzie miał w nosie zawsze, czyli po prostu cytując pewne sprawy, podawał autorów, często naukowców. Däniken sobie po prostu brał, nie pisał skąd to jest, po co. Natomiast Mostowicz analizował to bardzo drobiazgowo. Przetoczyła się później dyskusja, bo Mostowicz na przykład był zwolennikiem hipotezy o Dogonach.

Potem, w ciągu kilku lat ona została troszeczkę zdewaluowana przez tych, którzy twierdzili, że Dogoni tak naprawdę przejęli tą wiedzę od Europejczyków. Ale to było wielkie kłamstwo, dlatego że ta sprawa jest cały czas niejasna. To, że niby oni mieli przejąć wiedzę od europejskich naukowców, uważam troszkę za bzdurę. Nie wiem, co panowie o tym sądzicie. Dlatego że dlaczego starszyzna Dogonów, bo to jest wiedza hermetyczna, to jest wiedza dla pewnego kręgu, nie dla wszystkich. Dlaczego starszyzna Dogonów miałaby nagle sobie wymyślać: „A to wiecie co? Zaczerpnijmy coś o Orionie”, tak? Dlaczego nie zaczerpnęli o Księżycu na przykład? O odkryciach, o których było głośno. To wydaje mi się dziwne, bardzo pokrętne tłumaczenie.

I ta pokrętność z jednej strony jest zarówno wśród autorów, jak i wśród naukowców, którzy starają się pewne rzeczy tłumaczyć. Mieliśmy innych ciekawych uczonych rosyjskich. Pamiętam taką książkę. Nie pamiętam, jak się gość nazywał. Pozwolicie, że poszukam. Nazywał się Aleksander Kondratow. On napisał książkę o Lemurii. Mieliśmy Ludwiga Zeidlera, który pisał o Atlantydzie. Tak że naprawdę my nie mamy się czego wstydzić i nie musimy się do tego nieszczęśliwego Dänikena cały czas odnosić.

[02:08:58] - Może jeszcze poprosimy o zabranie głosu Arkadiusza Kocika z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Bardzo prosimy, Arku.

[02:09:07] - Tutaj ciężko cokolwiek nowego dodać. Wypada się zgodzić ze wszystkimi przedmówcami.Można tylko dodać, że Däniken świadomie przeinaczał fakty. W pierwszej książce na przykład opisywał pustynię Nazca i tam zrobił zdjęcie skrzydła kolibra i podpisał, że to był parking na pojazdy kosmiczne obcych. Coś takiego było. Natomiast jego książki zainteresowały, mnie również, pod dwoma kątami. To znaczy dojść do prawdy, jak faktycznie było w tym miejscu, co o tym mówi archeologia akademicka, co pisze Däniken, co pisze ktoś inny. Czy to był Znicz, czy Mostowicz, bo tam jest kilku rosyjskich. Tylko że z rosyjskimi autorami był taki problem, że oni za pierwszą motywację stawiali sobie obalenie Boga jako twórcy wszystkiego, więc tutaj jest z tym jakiś problem, bo oni też troszeczkę naciągali tamte swoje koncepcje pod tym kątem. Niemniej jednak, jeżeli o to chodzi, to różnica między tym, co pisze Däniken i sposób jego patrzenia na świat, a między autorami radzieckimi wówczas, jest ogromna. Oni naprawdę starali się.

On po prostu pisał tak, by jak najwięcej napisać i jak najwięcej książek wydać. A jeżeli chodzi o dalsze, to co Däniken rozpopularyzował w sumie, to jest teoria cargo. Nie jest jego, tylko że on na nią często się powołuje, że przybycie obcych, różnica kulturowa doprowadza do tego, że jeżeli obcy odlatują, ci, którzy pozostają chcąc, by w jakiś sposób oni powrócili, bo dostawali jakieś gadżety typu cukierki czy cokolwiek innego i było im fajnie, budują na kształt pojazdów obcych jakieś budynki, by odtworzyć to ich przybycie. Pod tym względem akurat fajnie, że jest taki Däniken i fajnie, że to pisze, bo stworzył swoim nazwiskiem jakąś markę. Wiadomo, jeżeli ktoś kupuje Dänikena, wiadomo, czego się w tej książce spodziewa. Tu już musi po prostu sam zacząć myśleć. Bo niestety niektóre bzdury, które wypisywał Däniken, są poniżej krytyki. Tak jak w „Kowboji i astronauci”, on jest też powoływany w tym serialu jako ekspert. Tyle można co najwyżej dodać. Dziękuję na razie.

[02:12:38] - Teraz może zadamy i spróbujemy odpowiedzieć na jedno z pytań nadesłanych przez słuchaczy na radiowym Gadu-Gadu. Pani Joanna pyta, czy te wszystkie zapiski o dziwnych obiektach, istotach, zachowaniach na przestrzeni dziejów nie mogą być dowodem nie tyle ingerencji bogów, co falowej historii człowieka. Człowieka, który jest tak nieobliczalny w swojej naturze, że potrafi wytwarzać wysokiej klasy broń i latać w kosmos, a jednocześnie tkwi w ciemnocie i zacofaniu zależnie od rejonu zamieszkania. Może sami dla siebie jesteśmy kosmitami, badaczami robiącymi abdukcje dla celów naukowych i bogami dla dzikich mieszkających w dżungli. Zabijamy się falowo od tysięcy lat i podnosimy z upadku. Może na początek pan Wojciech Bobielewicz?

[02:13:28] - Na pewno jest to ciekawa hipoteza i nawiązuje do tego, o czym mówiłem już wcześniej. Czyli do tej teorii, zgodnie z którą jakieś prymitywne ludy czy plemiona zamieszkujące na przykład południowoamerykańską dżunglę, które być może wcześniej nie miały styczności z człowiekiem cywilizowanym, takich przybyszów, wynajemnie wcale nie z kosmosu, mogą traktować jako kogoś w rodzaju bogów. Z całą ich technologią, wiedzą, ze wszystkimi pojazdami i innymi maszynami, o których tamte ludy nie mają absolutnie żadnego pojęcia. Mam też taką swoją hipotezę roboczą. Właściwie to nawet nie jest hipoteza, tylko raczej zadaję sobie czasami pytanie: a co jeśli? I to w pewnym sensie nawiązuje do pytania słuchaczki. A co jeśli przynajmniej część z owych kosmitów, jak my ich nazywamy, to wcale nie są istoty mieszkające o miliony kilometrów czy miliony lat świetlnych od nas, tylko są to ludzie z bardzo odległej przyszłości powracający w przeszłość, którzy posiedli taką właśnie umiejętność powrotu w przeszłość. Stąd często się pojawia pytanie: jeżeli oni tutaj do nas przylatują, to czemu nie ingerują? Czemu się nie ujawniają? Może właśnie dlatego, że są tutaj obserwatorami z przyszłości i jeżeli zaobserwujemy zmiany w wyglądzie człowieka na przestrzeni dziejów, jego ewolucji, zauważymy, że z biegiem czasu jego ciało stawało się coraz szczuplejsze, nie tak masywne.

Za to część mózgowa głowy stawała się coraz pojemniejsza, w miarę jak mózg się rozrastał. Część twarzowa, zwłaszcza zęby, szczęki też stawały się coraz bardziej delikatne iTo jest zbieżne z opisami obcych, przynajmniej tak zwanych popularnie szaraków o wątłych ciałach, wielkich balonowych głowach z niewielkimi częściami twarzowymi, właściwie prawie że usta w zaniku, uszy w zaniku, za to z olbrzymimi głowami w części mózgowej. Kto wie, może to jest śmieszne, co mówię, może wcale niezgodne z rzeczywistością, ale co jeśli to są ludzie, tyle tylko, że z przyszłości? Pod tym względem pytanie naszej słuchaczki niewątpliwie ma sens. Natomiast jeżeli nawet przyjmiemy założenie, że ludzkość na przestrzeni wielu setek tysięcy, dziesiątków tysięcy, a może nawet setek tysięcy lat wzajemnie się wyniszczała, by tylko następnie się odrodzić, to i tak pozostaje pytanie: skąd wzięła się ta olbrzymia wiedza ludzkości? Ona musiała mieć swój punkt startowy, swój początek, a także oczywiście pojawia się pytanie natury bardziej filozoficznej: dokąd to wszystko zmierza i jak i kiedy się skończy? To tyle z mojej strony.

[02:17:08] - Może teraz Arek Patarek.

[02:17:11] - Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, bo było dosyć długie i zawiłe, odnosiłem się do tego w trakcie pierwszej debaty, przy której miałem tutaj przyjemność gościć. Wydaje mi się, że jest to całkiem prawdopodobna opcja. Tym bardziej, że do tamtej debaty zaprosiłeś mnie w roli sceptyka. Ja troszeczkę sceptykuję, chociaż trudno jest sceptykować, w momencie kiedy mówimy właśnie o takich rzeczach, a nie innych. Na to pytanie można odpowiedzieć, że faktycznie być może to my sami jesteśmy dla siebie tymi obcymi, ale czy pod względem kosmicznym, niekosmicznym. Było też bodajże o falowej historii Ziemi. Do tego też się odnosiłem. Wydaje mi się, że faktycznie mogło coś być. Mogło być tak, że to właśnie cywilizacje, które żyły dla siebie równolegle, same sobie pomagały albo później robiły krzywdę. Ciężko jest tutaj podeprzeć to jakimkolwiek faktem.

Dlatego myślę, że mój przedmówca dużo powiedział na ten temat. Ja nic mądrzejszego nie dodam. Dlatego po prostu swój głos za chwileczkę oddam dalej, bo też już o tym mówiłem przedostatnio. Dużo więcej nie dodam. Wydaje mi się, że jest to prawdopodobna teoria i niektórzy na pewno się do niej przychylą bardziej niż do tego, że kiedykolwiek odwiedzili nas obcy. Dziękuję.

[02:18:38] - Może teraz Arek Kocik.

[02:18:41] - Nawet jeden przypadek bezwzględnie jednoznaczny, który mówiłby, że odwiedziły nas istoty kiedykolwiek, istoty cywilizacji innej niż nasza, oznacza, że całą naszą wiedzę na temat fizyki należałoby jeszcze raz przepisać i przemyśleć na nowo. Jeżeli chodzi o to, czy to jesteśmy my sami z przyszłości, którzy się cofnęli po to tylko, żeby nam tutaj cokolwiek pomóc zrobić, zachodzi problem, że oni mogą wpłynąć tak na nas, że ich nie będzie. To jest paradoks czasu Einsteina. Więc raczej nie sądzę, że nawet gdyby były takie możliwości w przyszłości, żebyśmy my sami to robili. Natomiast czy może istnieć na Ziemi w tej chwili cywilizacja ludzka albo pozaludzka, która istnieje w naszym świecie? Nie sądzę, dlatego, że w tym momencie mamy taki szybki przekaz informacji praktycznie po całym globie. Mamy tyle satelitów szpiegowskich, o których, prawdę powiedziawszy, nawet nie wiemy. One są być może opisywane jako śmieci, ale takimi nie są. Państwa nie podają dokładnie, tak jak ostatnio mieliśmy przykład z Rosji, gdzie wystrzelono między innymi satelitę szpiegowskiego, o którym w ogóle nie chciano nawet NORAD poinformować. Przyciśnięci już do muru powiedzieli, że jest to satelita, ale przeznaczenia jego nie podali.

A chodzi o to, że jesteśmy tak obserwowani, tak często wykonywane są zdjęcia Ziemi, że po prostu to nie uszłoby w tej chwili już naszej uwadze. Jeżeli chodzi o to, że na przestrzeni lat UFO czy te statki dopasowują się do naszej świadomości, możliwości odbioru, tak jak to opisuje w swojej teorii Vale, ja również się z tym nie zgadzam, dlatego, że po prostu w zamierzchłej przeszłości też to było i na przestrzeni lat tak mało to ewoluowało, że nie sądzę, żeby to miało bezpośredni wpływ na nas. Owszem, są jakieś tam pozostałości typu podział czasowy nie na sto, a na sześćdziesiąt. Koło na 360 stopni, nie na sto i tak dalej. Co mamy od Sumerów, mamy od Kaczynów.Pomidory, fasolę, kukurydzę, ziemniaki. To wszystko, sposób uprawy w takich bedninkach do góry. To wszystko zostaje nam. Mieliśmy kontakt z nauczycielami, natomiast bezpośredni wpływ na cywilizację naszą raczej nie sądzę.

[02:22:30] - Tutaj widzę, że pan Wojciech coś pisał na czacie tekstowym. Chciałby pan może coś dodać do tego, co mówił Arek przed chwilą?

[02:22:40] - Tak, napisałem. Tylko taka niewielka uwaga. Tutaj padło takie stwierdzenie o paradoksie czasowym czy paradoksie dziadka, tak zwanym. Dlatego wspominałem, kiedy się wypowiadałem, że najczęściej pojawiają się takie pytania: jeżeli ci obcy, tudzież ci ludzie z przyszłości ewentualnie tutaj są, to dlaczego się nie ujawnią? Może dlatego, że są tutaj tylko w charakterze obserwatorów, którzy ewentualnie może coś doradzają, ale sami nie są w stanie albo nie mogą dokonać żadnych zmian, albo wpłynąć na nas, żebyśmy dokonali jakichś znaczących zmian, bo mogłoby to również wywołać potężne skutki w ich rzeczywistości, w ich czasach. Tylko taka mała uwaga, ale poza tym nie mam żadnych uwag.

[02:23:34] - To oddam jeszcze głos Leszkowi Ostoi Owsianemu. Prosimy, Leszku.

[02:23:39] - Jak najbardziej mogą być to podróżnicy w czasie. Z tym że ich rola to raczej tylko obserwacja. Jest to odkrywanie tego, co było kiedyś. A co do tego aspektu, że byli kiedyś i teraz już ich nie ma, to tak nie za bardzo, bo jednak jesteśmy osobami, które badają przypadki, które dzieją się teraz, obecnie i ich obecność cały czas istnieje. Jeśli opowiadamy teraz o historii, która jest tak stara, która sięga do najstarszych pokładów naszych pamięci, to mamy długą historię. I ta historia opowiada o istotach, które jednak są. Są obecne cały czas, permanentnie w naszym życiu. Także nie do końca są takimi obcymi. Oni też są u siebie w domu, jakby nie było.

[02:24:42] - Teraz przejdźmy do następnego pytania z listy, którą otrzymaliście przed debatą. To będzie chyba jedno z ostatnich pytań, na które zdążymy dzisiaj odpowiedzieć, ponieważ wiem, że tutaj część z dysputantów musi o 22:00 wyjść. Piotra Cielebiasia chwilowo nie widać na Skypie, dlatego pozwolę sobie przejść do kolejnego pytania. Co sądzicie o teorii, zgodnie z którą to kosmici byli inicjatorami budowy piramidy? Czy ma to jakieś potwierdzenie w faktach? Czy może to błędna hipoteza? Jak panowie sądzicie? Może na początek tym razem Arek Kocik.

[02:25:23] - Uważam, że pierwszą piramidę, piramidę przypisywaną Chufu, Cheopsowi oraz Sfinksa, pierwotnie lwicy, prawdopodobnie inspiratorami byli obcy. Może nawet nie obcy, a zaginiona cywilizacja. Zaginiona na kartach historii i zaginiona w ten sposób, że na jej gruzach powstała cywilizacja egipska, która skrzętnie zniszczyła to, co oni tam wcześniej zrobili. Być może, że pod piramidą jeszcze coś jest, pod Sfinksem coś jest, do czego się za jakiś czas dokopiemy. Niemniej jednak popatrzmy inaczej. Ego Cheopsa było tak wielkie, że budował przez 25 lat, bo tak się przyjmuje, że tyle budowa trwała, piramidę, która miała 146 metrów wysokości, z tego, co pamiętam. Koszty tej piramidy były przeogromne, a jednak mimo wszystko nie ma nigdzie w piramidzie zapisu, że „to ja, Cheops, wybudowałem to” czy „kazałem wybudować”, czy „zostało to stworzone dla mnie albo na moje polecenie” tym bardziej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie monumenty, które tam w Egipcie są, to znaczy pomniki, monumenty przedstawiające następnych faraonów, olbrzymie, więc ego faraonów było dorównujące wielkością tych postumentów. Były olbrzymie po prostu. I skoro tam w tej piramidzie znaleziono gdzieś hen daleko, wysoko jakiś zapis jakąś farbą, że to robiła brygada pod wezwaniem Chufu.

Niemniej jednak to raczej jest niemożliwe, żeby to faktycznie było zrobione. To była późniejsza mistyfikacja, o czym zresztą niektórzy piszą. Popatrzmy, czy oni byli w stanie wybudować w tym czasie... piramidę tak wielką z tak olbrzymich głazów. Być może, że byli, ale czy byli w stanie zrobić to logistycznie, czy bez kierowania, bez wcześniejszego przygotowania? Budując mniejsze obiekty, byliby w stanie od razu sobie wymyślić, jak to wszystko ma wyglądać, że tu ma być tyle i tyle ludzi, którzy mają rąbać te kamienie, tyle i tyle ludzi do przewozu. Przecież to było tylko 25 lat na wybudowanie tak olbrzymiego obiektu pokrytego na dodatek białym wapieniem, jeszcze na dodatek przykrytym szczytem, który był wykonany ze złota. Nie sądzę, żeby tą pierwszą piramidę wykonali Egipcjanie sami z siebie, bo wcześniej nie było czegoś takiego, żeby oni to robili. Natomiast później, jeżeli przyjąć, że piramida ma około 12 000 lat, a tyle należy przyjąć, że mniej więcej powinna mieć. Ale później jako inspiracja do powstania następnych to jak najbardziej tak.

To wszystko. Dziękuję.

[02:29:33] - To może teraz pan Wojtek Bobielewicz.

[02:29:38] - Moim zdaniem raczej nie tyle obcy zbudowali piramidy, co zbudowali je ludzie, ale według, nazwijmy to, specyfikacji technicznej obcych. Jaki był cel budowy piramid? Oczywiście na ten temat istnieje co najmniej kilkanaście różnych teorii. Oczywiście wspominany tu już Zacharia Sitchin też na ten temat pisał, ale faktem jest, że należy pamiętać o tym, że piramidy w czasach swojej świetności były rzeczywiście, tak jak tutaj mój szanowny przedmówca wspomniał, wyłożone płytami piaskowca, ale te płyty były wypolerowane do takiego stopnia, że odbijały światło słoneczne i to światło odbite było widziane nawet z przestrzeni kosmicznej. Pojawia się zatem natychmiast pytanie, jaki był cel takiej obróbki tego kamienia, tego lica piramid, żeby świeciły tak jasnym blaskiem? Czy miało to służyć tylko i wyłącznie odzwierciedleniu tego słynnego powiedzenia: „jako na górze, tak i na dole”? Bo przecież większość znawców tematu i badaczy piramid zgadza się co do tego, że ich ustawienie zgodne jest z ustawieniem trzech środkowych gwiazd Oriona. Więc może po prostu chodziło tylko o odzwierciedlenie tego faktu. Natomiast jeżeli nawet, to pojawia się pytanie: dlaczego właśnie Orion? Czy coś szczególnego było w tym gwiazdozbiorze?

Czy może stamtąd pochodzili właśnie ci obcy, ci bogowie, którzy zstąpili na Ziemię i odwiedzili, mówiąc potocznie, starożytny Egipt. Więc czy to było tylko to? Czy też piramidy miały służyć jakiemuś bardziej, nazwijmy to, technicznemu czy technologicznemu celowi, czyli na przykład tak jak właśnie w teorii Sitchina było to coś w rodzaju takiej latarni morskiej, można by rzec, dla statków kosmicznych czy statków powietrznych nadlatujących, przylatujących właśnie na Ziemię. Tak czy owak, bez względu na to, do której z tych hipotez się będziemy przychylać, faktem pozostaje i dziwną sprawą jest, że piramidy właśnie były w ten sposób wykończone. Ale to oczywiście jest tylko jeden z aspektów całego tego kompleksu piramid. Są na temat samej ich budowy też różne teorie. Tutaj również była wzmianka na temat czasu budowy piramid i na temat tego, jak właściwie ciężkim czy wręcz niewykonalnym zadaniem byłoby ustawienie tych milionów bloków kamienia, z których każdy waży przecież co najmniej kilka ton albo co najmniej kilkaset kilogramów, ale przypuszczam, że to raczej należy liczyć w tonach. Ustawienie tych bloków kamienia w tak szybkim tempie, co wydaje się niemożliwością. Ktoś kiedyś policzył, że tempo budowy musiało być zupełnie niewiarygodne. W tej chwili nie pamiętam konkretnych danych liczbowych.

W każdym razie, jeżeli rzeczywiście tak było, to znowu pojawia się pytanie: albo jak budowano piramidę, jeżeli rzeczywiście zbudowano ją w ciągu około 20 lat, albo też piramida była budowana znacznie dłużej, co także stawia pod znakiem zapytania ich wiek. Natomiast jest również i taka teoria, która mówi o tym, że bloki kamienia, z których zbudowano piramidy, bynajmniej nie były odrąbywane czy odciosywane z kamieniołomu i przywożone na miejsce budowy piramid, ale że stworzono coś w rodzaju takiegoNiby to cementu, jakiegoś kompozytowego materiału płynnego, który następnie wlewano do formy i te kamienie zastygały w tejże formie, co w pewnym sensie tłumaczyłoby to, dlaczego one są tak równe i tak doskonale do siebie przylegające. Zresztą gdzieś kiedyś wyczytałem, nie wiem, czy to prawda, że zrobiono jakieś badania mikroskopowe czy inne badania jednego z kamieni wchodzących w skład piramidy i znaleziono wewnątrz tego kamienia coś, co przypominało przynajmniej ludzki włos. Oczywiście pojawia się pytanie, skąd wziął się tam ludzki włos, jeżeli były to rzeczywiście kamienie. Tak czy owak, sama zagadka budowy piramid pozostaje, myślę, niezgłębiona, niezbadana, nierozwiązana. Tym bardziej że to, co widzimy, co można oglądać, co turyści mogą oglądać, to jest zapewne tylko jakiś niewielki fragment znacznie większej struktury, która prawdopodobnie znajduje się jeszcze do tej pory nieodkryta pod ziemią. Być może odpowiedź na pytanie, kto zbudował piramidy lub też w jakim celu zostały zbudowane piramidy, kryje się właśnie tam, w tych niezbadanych jeszcze komnatach i pomieszczeniach pod powierzchnią piasku pustyni. To tyle z mojej strony.

[02:35:30] - Może teraz Arek Paterek.

[02:35:32] - Ja tematu piramid jednocześnie bardzo nie lubię, jednocześnie bardzo lubię. Nie lubię, bo naczytałem się już tylu różnych opinii i tylu różnych teorii, że jeżeli chodzi o piramidy, mam naprawdę ogromny mętlik w głowie i właściwie nie wiem, z której strony sprawę piramid ugryźć. Natomiast jeżeli wierzyć źródłom historycznym, że te piramidy były budowane w takim tempie, a nie innym, to już człowiek zdroworozsądkowo myślący twierdzi, że bardzo ciężko było się wyrobić z deadlinem. Jeżeli miało to się odbyć w takim, a nie innym czasie, firma budowlana dostałaby dosyć duże odsetki, bo by się po prostu nie zmieścili w tym czasie. Dlatego też teoria, że ktoś pomógł, ktoś nadzorował, wydaje się być tutaj jak najbardziej na miejscu, jakkolwiek by to dziwnie i tajemniczo nie brzmiało. Natomiast uważam, że sama kwestia kształtu piramidy, bo wiadomo, że piramidy to nie tylko Egipt, to również inne miejsca na świecie, a także to są te piramidy, które niektórzy sobie budują w domu, w ogrodzie. Ja osobiście nie jestem osobą, która by bardzo huraoptymistycznie podchodziła do faktów energii, która przepływa przez piramidy. Natomiast wielu ludzi twierdziło, że piramidy im pomagały, jeżeli chodzi o stan zdrowia. Inni ostrzyli sobie maszynki do golenia w swoich mini piramidkach w domu. Sama kwestia piramid egipskich to jest wielka tajemnica.

Świetna sprawa. Naprawdę, jeżeli ktoś ma dużo wolnego czasu i chce poczytać o czymś interesującym, to jest mnóstwo opracowań, mnóstwo informacji na temat piramid, mnóstwo również teorii. Dlatego ja jestem troszeczkę tutaj zagubiony, jeżeli chodzi o temat piramid, bo za dużo tego przyswoiłem. Wracając do sedna, do pytania, czy zgodnie z tą teorią kosmici budowali czy inicjowali tę budowę. Tutaj trzeba sobie najpierw zadać pytanie, czy rzeczywiście oni się w tym Egipcie kręcili, bo niby różne dziwne rzeczy były pokazywane w tym słynnym piśmie egipskim, obraz pełen w hieroglifach. Natomiast jednoznacznej odpowiedzi raczej nie uzyskamy i tutaj możemy jedynie polegać na tym, co mówią właśnie teoretycy tego tematu. Być może, czekajmy. Wydaje mi się, że już raczej żadnych faktów nowych, jeżeli chodzi o historię Egiptu, nie znajdziemy. Jeżeli uda nam się znaleźć, to nie będą to, wydaje mi się, jakieś przełomowe informacje. To jest zagadka i wydaje mi się, że wypada nam czekać na nowe teorie, a być może, chociaż wątpię, ta tradycyjna, ta akademicka nauka, archeologia znajdzie jeszcze jakieś informacje, które być może wywrócą temat do góry nogami, w co wątpię.

Czyli pozostaje jedynie przychylić się do tego, że ktoś mógł nadzorować budowę piramid. Czy byli to obcy? Czy była to, znowu mówię o tej cywilizacji, która mogła gdzieś sobie równolegle żyć i później zniknęła, nie zostawiła po sobie śladów. Nie wiemy, tego się nie dowiemy. Tyle ode mnie. Ja przekazuję głos dalej.

[02:39:07] - To może zanim się pożegnamy z panem Wojtkiem i z Arkiem Kocikiem, chciałbym, aby podsumowali panowie dzisiejszą debatę w paru słowach. Może najpierw pan Wojtek.

[02:39:19] - Przede wszystkim chciałem jeszcze raz podziękować za zaproszenie do debaty. Niezmiernie mi miło. Bardzo ciekawe tematy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przy każdym z tych pytań zapewne tylko dotknęliśmy wierzchołka góry lodowej. Każdy z tych tematów to jest temat rzeka. Moglibyśmy zapewne tutaj dyskutować godzinami na każdy z nich, ale myślę też, że po tej naszej debacie słuchacze, mam nadzieję, też będą mogli sobie wyrobić jakąś własną opinię na poruszone tematy. Jeżeli będę mógł uczestniczyć w kolejną niedzielę, tak jak powiedziałem, jeszcze to potwierdzę w najbliższym czasie, to z przyjemnością wezmę udział, bo są to tematy, że tak powiem, bliskie moim zainteresowaniom, moim pasjom iNiezmiernie ciekawe tematy, na które gdybyśmy kiedyś znaleźli jednoznaczną odpowiedź, myślę, że nawet mogłoby to w dużym stopniu zmienić wizerunek świata w naszych oczach, a być może nawet dokonać pewnej większej lub mniejszej rewolucji. Także jeszcze raz dziękuję za możliwość uczestnictwa, za sympatyczną rozmowę i być może do usłyszenia.

[02:40:42] - Dziękujemy bardzo panie Wojtku. Prosimy jeszcze Arka Kocika, bo chyba też Arek z tego, co pamiętam ma ograniczony czas. Także Arku, prosimy ciebie również o parę słów podsumowania.

[02:40:54] - Tak jak to powiedział pan Wojtek, ten temat będzie przez cały czas do nas wracał. W ogóle nie zagłębialiśmy się w paleoastronautykę, którą można wyczytać w Biblii. W ogóle zostawiliśmy ten temat z boku, a jest to przy widzeniach, jakie mieli prorocy. Jest bardzo ładnie rozwinięte. W sumie, tak mi się wydaje, rozpoczęliśmy dyskusję o bogach starożytności, także myślę, że będziemy to kontynuowali. Bardzo dziękuję wszystkim dyskutantom i słuchaczom, którzy słuchali. Muszę już iść. Także dobranoc wszystkim. Dziękuję bardzo jeszcze raz.

[02:41:49] - Dziękujemy serdecznie. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej debacie. W międzyczasie pojawił się ponownie na naszym Skypie Piotr Cielebiaś z portalu Infra.

[02:42:00] - Tak, jestem. Tutaj widzę zostały poruszone różne tematy.

[02:42:07] - Tak jak przewidywaliśmy, połowa pytań przygotowanych i odebranych wcześniej pozostała jeszcze bez odpowiedzi. Dlatego będziemy musieli zrobić kolejną debatę, żeby znaleźć odpowiedzi na te właśnie kwestie. Ale oddam ci głos.

[02:42:22] - Tak, zastanowimy się jeszcze, jak przeprowadzimy tą debatę. Czy będzie następna, czy może któraś z kolei. Dlatego, że mamy tych tematów sporo i nie wiem, czy po prostu nie znudziłby się troszkę ten temat. Tak jeden po drugim. To jeszcze zobaczymy. Mamy tych tematów mnóstwo, co udowadnia, jak szeroki jest to temat. Ufologia. Wiele osób się nas pyta, dlaczego w debatach nie uczestniczy Arek Miazga. Arek będzie, mam nadzieję. Przynajmniej zapowiadał się na debatę pod tytułem „Folklor a kosmici”, ale to zobaczymy.

Padło tutaj kilka pytań. Ja może się tylko ustosunkuję do tych, na które nie odpowiedziałem. Wzmianki o spotkaniach z obcymi w Biblii to też jest bardzo szeroki temat. Oczywiście wszyscy, którzy są zainteresowani tą kwestią, znają historię Ezechiela i Josefa Blumricha, inżyniera z NASA, który stworzył na tej podstawie szkic, projekt lądownika kosmicznego. Rzeczywiście Ezechiel opisał to dość szczegółowo. Ten obiekt, który widział prawdopodobnie w VI wieku przed naszą erą nad rzeką Kebar. Opisał to na tyle drobiazgowo i w detalach, że stało się możliwe stworzenie odwzorowania tego czegoś. I Blumrich zobaczył to jako rodzaj helikoptera połączonego ze statkiem kosmicznym. Ale mało osób też wie, że Ezechiel miał tak naprawdę kilka wizji i były one równie zagadkowe. Bodajże miał w sumie trzy spotkania z tym obiektem i to trochę rzuca na ten temat nowe światło.

Kolejne pytanie o ślady materialne pobytu starożytnych astronautów. I tu jest problem. Dlatego, że osobiście jestem sceptyczny. Nie sądzę, że są takie. Możemy znaleźć za to ślady świadczące o istnieniu wiedzy, która w jakiś sposób została przez pewne ludy zdobyta i wykorzystana. Na przykład pewne budowle w Ameryce Południowej. Natomiast jeżeli chodzi o same artefakty, to są chyba dwa, które mógłbym wspomnieć. Może trzy. Pierwsze: zagadka przestrzelonych czaszek. Znaleziono czaszki mamutów z dziurkami jak po pociskach.

Nie wiadomo skąd. Oczywiście pojawia się pytanie, czy ktoś po prostu w zamierzchłej przeszłości na nie polował z użyciem ostrej broni. Drugie kontrowersyjne znalezisko: tak zwane dyski Dropy, mające zawierać historię ludu, który pochodził z rozbitego latającego pojazdu z innej planety. Lud Dropa lub Dopa ma nadal gdzieś tam istnieć na chińsko. Bodajże gdzieś w Chinach czy w Indiach. Nie pamiętam już dokładnie. Bodajże w Chinach. Historia ta jest kontrowersyjna. Do dziś nie udało się zlokalizować owych dysków. Jedni twierdzą, że one są przechowywane w chińskich muzeach.

Natomiast jest w tej historii pewien dziwny wątek. Oni tam twierdzą, że znaleziono dyski, a na nich starożytne pismo, które ktoś odcyfrował i odkrył tam historię rozbitego statku. Ja osobiście w to nie wierzę dlatego, że nazwiska profesora, który miał to zrobić, po prostu się nie zgadzają. Taki człowiek prawdopodobnie nie istniał. Trzeci twórTrzeci twór, trzeci obiekt, trzeci artefakt, tak zwany obiekt z Aiud. Jeżeli ta historia jest prawdziwa, to rumuńscy robotnicy wydobyli go z sąsiedztwa kości mamuta. Był to aluminiowy obiekt, taki wielki cekin albo metalowy fragment jakiegoś urządzenia. Niestety podaje się w wątpliwość to, że on rzeczywiście został znaleziony tam, gdzie twierdzono. Bodajże mieliśmy tutaj pytanie od słuchaczki dotyczące tego, czy dowody zapisane w książkach o tematyce paleontologicznej wskazują na cykliczną koncepcję dziejów człowieka, czyli że cywilizacje rodziły się, upadały i rozwijały w stopniu zaawansowanym. Według mnie nie.

Mamy natomiast wystarczająco dużo wskazówek, że istniała cywilizacja matka, której zasięg promieniowania kulturowego, technologicznego był dość szeroki. Może to być upamiętnione w micie o Atlantydzie i podobnych. I rzeczywiście była to cywilizacja, która istniała, dajmy na to w XI tysiącleciu p.n.e. Została potem zniszczona przez kataklizm i z niej pochodzą pewne wspólne kulturowe wątki pojawiające się w starożytności. Do niej odnoszą się też pewne mity, które się zachowały do naszych czasów. Natomiast jeżeli na naszej planecie miałaby istnieć cywilizacja ludzka, która rozwinęła się w stopniu zaawansowanym i upadła, to musielibyśmy mieć dowody materialne świadczące o jej zaawansowaniu, czyli prawdopodobnie jakieś wytwory techniki. Takowych nie mamy. Przynajmniej ja o nich nie wiem. Nikt nie znalazł nigdy żadnych skomplikowanych artefaktów. Może poza mechanizmem z Antykytry, ale to jest inna dyskusja.

To jest twór starożytny, stary, ale niepochodzący sprzed aż 13 000 lat, a więc raczej nie było jakiejś cyklicznej cywilizacji, która rodzi się i upada. Może gdzieś przed Egiptem, przed Sumerem istniały cywilizacje, ale na ówczesnym stopniu rozwoju, mimo to mogące być z naszego historycznego punktu widzenia określane jako zaawansowane. Druga sprawa to, że nie znaleziono nigdy śladów eksploatacji surowców naturalnych, które by świadczyły o tym, że przed nami ktoś tutaj był i musiałby korzystać ze złota, srebra, rud miedzi na przykład. I tak to wygląda. Może ktoś chciałby tutaj coś jeszcze dodać? Może parę słów podsumowania, ponieważ debatę już będziemy powolutku kończyć. Leszku?

[02:50:04] - Tutaj można by było dużo mówić, bo to jest taki pojemny temat, w którym można co chwilę coś wynajdować i podsyłać słuchaczom. Pozostawmy ciąg dalszy na następną audycję. Dziękuję bardzo wszystkim.

[02:50:20] - Dziękujemy również. Arku?

[02:50:23] - Tak. Wydaje mi się, że dzisiaj również poruszyliśmy sporo tematów. Co prawda w jednym nurcie, jednak i tak rozbieżność tych tematów była dosyć spora. Zdaje mi się, że dokładnie tak, jak tu zaproponowaliście, żeby dzisiaj wszystkiego już nie poruszać z tego, co mieliśmy przygotowane, a poczekać na inny termin, niekoniecznie ten przyszłotygodniowy. Być może jeszcze jakieś inne pytania się znajdą, ktoś może coś ciekawego nadeśle, być może my na coś wpadniemy. Także wydaje mi się, że to będzie dobry pomysł. Ja chciałem podziękować oczywiście moim współdyskutantem, tobie Marku za zaproszenie. Rzecz jasna słuchaczom, którzy słuchają chyba w dzisiejszym dniu w rekordowej liczbie „Debaty ufologicznej”, tak mi się przynajmniej wydaje. Do usłyszenia i mam nadzieję, że również do zobaczenia.

[02:51:18] - W rekordowej liczbie słuchają na żywo, a ściągają tak bardzo, że chyba serwer z archiwum się wziął i zawiesił, bo widzę komunikaty o problemach z pobieraniem audycji, ale postaramy się niedługo te problemy usunąć tak szybko, jak to tylko będzie możliwe. Może jeszcze oddam głos na koniec Piotrowi Cielebiasiowi z portalu INFRA. Parę słów podsumowania. Ja może dodam, że ta audycja kolejna rzeczywiście jest potrzebna. Tym bardziej, że mam nadzieję będzie Chris. Chris odwiedził parę miejsc, o których na pewno opowie. Nie wspomnieliśmy o piramidach, nie wspomnieliśmy o wielu różnych rzeczach, ale jak mówię, to zobaczymy, jak czas pokaże i jaki temat wybierzemy za tydzień. Ja bym sugerował, żeby odwołać się do słuchaczy i zapytać ich, który temat by wybrali na następną niedzielną debatę. Przygotowaliśmy ich tam sobie kilka.W taki lub inny sposób są one związane z ufologią. Niektóre są bardziej naukowe, inne mniej.

Zamierzamy poruszyć między innymi kwestie badań życia pozaziemskiego. Zamierzamy mówić o uprowadzeniach, o katastrofach UFO, o spiskach z udziałem kosmitów, o tym, co rząd wie o UFO. Rząd oczywiście w cudzysłowie. Nie chodzi o nasz rząd. I tak dalej. Zastanowimy się, co by tu jeszcze dołożyć do tych kwestii paleoastronautycznych. Jeżeli nie ma żadnych pytań, to może przejdę do takich dwóch słów podsumowania. Chyba nam się udało pokazać, że-

[02:53:07] - Co do tych tematów, to ja proponuję zrobić tak, że po prostu zrobimy na Impressie i na Paranormalium ogłoszenie z listą tematów i damy głos słuchaczom. Oni zdecydują, który temat chcieliby usłyszeć, który temat chcieliby poruszyć w następnej debacie. Co ty na to?

[02:53:28] - Możemy tak zrobić. Natomiast dzisiaj poniekąd okazało się, że temat paleoastronautyki jest trudniejszy, niż się przypuszcza, że ma daleko idące implikacje, że niektóre tak zwane dowody wskazują na hipotezę paleokontaktu, a inne na troszkę inny scenariusz. Jest w nim wiele luk i wiele niewyjaśnionych kwestii, wiele niedopowiedzeń, wiele skrzywień, głównie z winy Dänikena i twórców serialu „Starożytni kosmici”. Natomiast cieszy mnie to, że rośnie zainteresowanie tym tematem. Ale ostatnie takie moje przesłanie do wszystkich, bo tutaj widziałem dużo pytań. Na niektóre nie odpowiadaliśmy, dlatego że są po prostu bezsensowne. Najpierw, żeby zajmować się tą tematyką, trzeba znać historię w jakimś stopniu, bo wtedy unikamy tworzenia niepotrzebnych pytań. Pytań, które opierają się nie o fakty, tylko o wymysły i wiedzę znalezioną gdzieś w internecie na YouTubie. Więc myślę, że wiele osób poszuka trochę szerzej dzięki naszej audycji i wyrobi sobie na ten temat swoje zdanie. Także dziękuję i do usłyszenia za tydzień.

Mam nadzieję w szerszym gronie z Kelisem i z Damianem.

[02:55:07] - Dziękujemy również wszystkim słuchaczom Radia Paranormalium za to, że dzisiaj z nami byli na naszej debacie, za to, że zadawali aktywnie pytania, komentowali. Bardzo tutaj była gorąca dyskusja na czacie Radia Paranormalium. Ja ze swojej strony chciałbym również podziękować wszystkim dysputantom za przyjęcie zaproszenia na dzisiejszą debatę. Bardzo tutaj serdecznie dziękuję Arkowi Paterkowi, Arkowi Kocikowi, Leszkowi Ostojie Obsianemu, Piotrowi Cielebiasiowi oraz panu Wojtkowi Bobie Lewiczowi. Mówił Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej debacie, której termin podamy już niedługo, jak tylko będzie znany. Przypomnę jeszcze, że czekamy na propozycje tematów, na pytania. Wszystkie kontakty do Radia Paranormalium znajdziecie państwo na naszej stronie www.paranormalium.pl.