Debaty Ufologiczne Online

[00:22] - Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Rozpoczynamy kolejną, ósmą już debatę ufologiczną online na żywo. Dzisiejsza debata, tak jak zadecydowali nasi słuchacze, poświęcona będzie w całości porwaniom przez obcych. To będzie nasz dzisiejszy temat przewodni. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie Skype'a i po drugiej stronie kabla telefonicznego są dzisiaj z nami Arek Czaja z portalu INFRA. Witaj Arku.

[00:51] - Witam was wszystkich.

[00:52] - Jest również znany i lubiany przez naszych słuchaczy Kris Miekiné.

[00:57] - Dobry wieczór.

[00:58] - Nie mniej znany i nie mniej lubiany Leszek Ostoja-Owsiany.

[01:02] - Witam wszystkich. Życzę szczęśliwych Szczodrych Godów.

[01:05] - Jest również z nami dzisiaj, jak zawsze zresztą współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[01:13] - Witam.

[01:14] - Jak zawsze debata jest realizowana w całości na żywo. Można będzie do nas dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Nasz numer Gadu-Gadu to 36 08 80 02. Czekamy także na pytania do debaty na naszym czacie www.paranormalium.pl, a także na fanpage'ach na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu INFRA. Przed debatą, jak zawsze zbieraliśmy pytania od słuchaczy. Również opracowaliśmy trochę swoich pytań. Pozwolę sobie zacząć od pierwszego pytania z naszej listy. Dosyć długiego, złożonego.

Pewnie można na ten temat bardzo dużo powiedzieć. Nadmienię jeszcze, że w dalszej części debaty dołączy do nas Przemek z bloga ufoskywatching.com. Już teraz pozdrawiamy bardzo serdecznie Przemka. Panowie, abdukcje to temat bardzo kontrowersyjny i często stereotypowo przedstawiany. Jak panowie definiujecie to zagadnienie osobiście? Czy jest to zjawisko realne, czy jak twierdzą niektórzy badacze, odbywające się na płaszczyźnie niefizycznej? Czy możecie wyjaśnić słuchaczom podstawowe terminy takie jak abdukcja, missing time, implant i temu podobne? Może tradycyjnie, jak zawsze przy debatach ufologicznych niech pierwszy się wypowie w tym temacie Piotr Cielebiaś.

[03:01] - Dziękuję. W zasadzie ja tylko nakreślę parę aspektów, bo tak to byśmy wszyscy musieli powtarzać to samo. Czym się wyróżniają abdukcje moim zdaniem? Przede wszystkim są to spotkania z inną inteligencją, tak to można określić, o nieznanym jeszcze pochodzeniu, moim zdaniem. Odbywające się nie zawsze na płaszczyźnie fizycznej, czasami odbywające się na płaszczyźnie mentalnej. W wielu przypadkach są to zdarzenia, które można porównać do zetknięć albo do podróży po innym stanie świadomości, ale o tym będziemy mówić. Proponowałbym też panowie, żeby już na samym początku, bo może wśród słuchaczy czy tych, którzy będą słuchać tego potem, pojawi się osoba, która ma tego typu doświadczenia, żeby od razu powiedzieć, czym abdukcje nie są albo co nie jest abdukcjami. To znaczy zakreślić pewien zestaw doświadczeń, który może rzeczywiście przypominać abdukcje, natomiast nim nie jest. Bo my się bardzo często spotykamy z przypadkami tak zwanych omamów hipnagogicznych, kiedy ktoś zaraz przed zapadnięciem w sen albo zaraz przed wybudzeniem się ma jakieś wizje. Czy czuje jakieś dotyki, czy głosy, czy nawet czasami widzi jakieś światła.

Oczywiście widzi je w swojej głowie, nie widzi ich realnie. Czasami są to doświadczenia bardzo złożone. Pojawiają się jakieś istoty nawet. Natomiast to wszystko nie są abdukcje. Abdukcje moim zdaniem, po latach kontaktu z materiałami na ten temat, według mnie są to procesy ciągłe. Jeżeli dana osoba posiada przede wszystkim świadome wspomnienia, troszkę świadomych wspomnień musi posiadać, żeby można było w ogóle mówić o jakiejkolwiek wiarygodności danego przypadku. Jeżeli dana osoba posiada te wspomnienia, to prawdopodobnie ma ich bardzo dużo. Często też, jak twierdzą nawet badacze z MUFON-u, którzy zajmują się tymi przypadkami, abdukcje dotyczą całych linii, czasami nawet całych rodzin. Co więcej, moim zdaniem ważne są również przekazy, które ludzie otrzymują. Będziemy też o nich mówić.

I przede wszystkim dowody fizyczne, bo jakby nie było, takie też są. Jeżeli idzie o terminologię podstawową, abdukcja poprzez pryzmat doktora Macka to właściwie syndrom, który

[06:00] - Któremu towarzyszy stres pourazowy wynikający z tego, że dana osoba, świadek została wbrew własnej woli uprowadzona i poddana eksperymentom medycznym przez istoty niebędące ludźmi. Najczęściej obejmuje to procedury medyczne związane z szeroko zakreśloną tematyką prokreacyjną. Często pojawia się też usprawiedliwianie tych poczynań. Natomiast szczególnym wyróżnikiem tych doświadczeń jest to, że pierwszą reakcją, czasami nawet osób nieświadomych tego, że są porywani, jest stres związany z doświadczaniem czegoś, czego w zasadzie początkowo nie rozumieją. Ale może na tyle.

[06:48] - Może teraz oddajmy głos Arkowi Czai. Prosimy Arku.

[06:55] - Ja sobie tak myślę, że zjawisko prowadzeń dla samego świadka jest jak najbardziej realne. To jest oczywiste i bezdyskusyjne, ale co za tym naprawdę stoi i na jakiej płaszczyźnie to się dzieje, to jest już bardzo kontrowersyjne zagadnienie. Mamy różne przypadki, które są bardzo dobrze udokumentowane, przy których ludzie podobno ponieśli szkody na zdrowiu, na przykład w przypadku małżeństwa Hill. A z drugiej strony mamy takie przypadki, są znane przynajmniej dwa, gdzie ludzie twierdzili, że zostali uprowadzeni, ale tak naprawdę w tym czasie byli pod opieką rodziny. To było zdarzenie z rolnikiem, który zemdlał na polu i następną noc przeleżał w łóżku, co żona potwierdziła, a on następnego dnia twierdził, że został uprowadzony przez obce mu osoby i znalazł się w obiekcie, który nazywamy UFO. Inny taki przypadek miał miejsce w samochodzie. Ta pani była mocno spanikowana i twierdziła, że po raz następny zostaje uprowadzana przez nieznane jej obce osoby, a tymczasem inni znajomi, którzy byli z nią w tym samochodzie, potwierdzili, że nic takiego nie miało miejsca, że ona po prostu tylko zemdlała i nawet na krótko nie opuściła samochodu. Dlatego pytanie, na jakiej płaszczyźnie to się dzieje, jest bardzo ważne i to na pewno trzeba by w jakiś sposób ustalić, jeśli w ogóle to jest możliwe. Dziękuję.

[09:07] - Chris Miekina.

[09:10] - Ja spróbuję abdukcje rozłożyć na części pierwsze, żebyśmy zobaczyli, z czego ona się mniej więcej składa. Jeżeli o czymś zapomnę, mam nadzieję, że panowie mi przypomnicie. Myślę, że charakterystyczne elementy każdej abdukcji, tego tematu, który w dzisiejszej debacie poruszamy, to przede wszystkim sam moment porwania, gdzie ofiara porwania zazwyczaj jest niezdolna do żadnego oporu, podlega wpływowi obcych i robi to, co oni jej każą. Następnie przechodzi ona różne badania i procedury. Często są to badania i procedury inwazyjne. Najczęściej są przeprowadzane na pokładzie statku kosmicznego, na który taka ofiara zostaje przeniesiona i ofiara ta ciągle komunikuje się z tymi, którzy ją porwali. Jest to komunikacja w zasadzie telepatyczna. Nie porozumiewają się żadnym językiem werbalnym, mówionym, tylko ofiara zazwyczaj słyszy w swojej głowie to, o co jest pytana, bądź odpowiada w podobny sposób. Bardzo często następnym elementem takiego porwania jest to, że ofiara nagle podróżuje po tym statku, zwiedza go. Ci obcy są bardzo życzliwi i przyjaźni.

Pokazują takiej ofierze wszystkie elementy statku, próbując wytłumaczyć, skąd przybyli bądź jaki jest ich cel. I kolejnym elementem jest utrata poczucia czasu. Dlatego że tak jak wspomniał mój przedmówca, bardzo często dzieje się tak, że ludzie, którzy nagle wybudzają się z tego transu bądź wracają do miejsca, czasami jest to nawet zupełnie inne miejsce, niż z którego zostali porwani. Myślą, że upłynęło kilka godzin, a czasami, jak w przypadku na przykład Travisa Waltona, mijało kilka dni. I tu mamy jeszcze do czynienia z dwoma elementami, które wyodrębniłem. To jest syndrom sztokholmski, bo mimo że za każdym razem jest to traumatyczne przeżycie dla ofiar abdukcji, to każda z tych osób czuje pewien sentyment. Czuje pewne przywiązanie do tych, którzy przecież porwali taką osobę wbrew jej woli. Ostatnim elementem jest samo pokłosie takiego porwania, ponieważ jest to wydarzenie, które zazwyczaj towarzyszy takiej osobie już do końca życia. Ciągle o tym myśli, ciągle o tym wspomina. Przeszkadza jej to w powrocie do normalności.

Właściwie sama nie wie, czy tęskni do powrotu na ten statek kosmiczny, czy też chciałaby się uwolnić od tych wspomnień, które wracają do niego. Tutaj zapomniałem o jeszcze jednym ważnym elemencie. Zazwyczaj podczas porwania wymazywana jest pamięć ofiary abdukcji, ale ta pamięć wymazana jest w taki niezbyt, powiedziałbymW skuteczny sposób, dlatego że ta pamięć czasami powraca bądź zostają jej elementy tylko. Ale bardzo często można przywrócić tą pamięć poprzez hipnozę. Mniej więcej tak myślę. Z tych właśnie kawałków, z tych elementów moglibyśmy złożyć całe zjawisko abdukcji. Dziękuję.

[12:21] - Leszku, prosimy cię teraz o komentarz.

[12:25] - Zjawisko jest jak najbardziej realne. Dotyka tak dużej ilości ludzi i w tak długim okresie czasu, że mamy dowody na to poprzez same relacje. Mamy dowody poprzez implanty, które się znajdują. Co prawda jest to dyskusyjna kwestia, ale jest. Jest coś takiego, że są obserwacje niezidentyfikowanych obiektów, dziwnych zjawisk związanych z ofiarami porwań. Także można skłaniać się ku temu, że jest to zjawisko na tyle realne, że potrafi w miarę trwale zmienić czy to danego osobnika, który jest doświadczany, czy też środowisko, w którym to się dzieje. Jest dla mnie fajne to, że zajęli się tym w miarę profesjonalnie niektórzy naukowcy. Podjęli to wyzwanie i spróbowali ugryźć. Jest parę prac naukowych, o których będziemy tutaj pewnie wspominać, które były już wspomniane i jest to zjawisko już poznane. Jedynie trzeba to zaakceptować.

Tak to ja widzę. Dziękuję.

[13:57] - W międzyczasie na czacie i w innych źródłach pojawiło się kilka pytań i jest ich dużo. Do tego stopnia, że nie wiem, które wybrać. Panowie, na przykład pojawiło się takie pytanie. Oczywiście do pytań przejdziemy troszkę później, ale chciałbym zadać chociaż jedno, żeby nasi słuchacze nie czuli się porzuceni przez nas. Szczególnie ci, którzy mają jakieś pytania i wątpliwości. Wybrałem może takie pytanie, już czytam: „Jak rozpoznać, że się było uprowadzonym?” Może właściwie o tym już powiedzieliśmy. Natomiast chciałbym też zaznaczyć, że nie każda osoba, która posiada jakieś elementy mogące sugerować, że pada ofiarą abdukcji, koniecznie przez to przeszła. Rzeczywiście, jak podkreślił Arek, są przypadki, które sugerują, że pewne stany psychiczne mogą być bardzo zbliżone do scenariusza abdukcji. Natomiast z drugiej strony w całej rozciągłości jest to zjawisko, powiedziałbym, na tyle tajemnicze, a z drugiej strony na tyle przekonywujące, że warto się nim rzeczywiście zająć na poważnie. Tylko tak jak zjawisko UFO zwykle umywa ręce i nie zostawia po sobie śladu, tak ci, którzy tych abdukcji się dopuszczają, również są raczej nieskorzy do kontaktu z całą grupą, z szerszą grupą ludzi, a jedynie z pewnymi wybranymi osobami.

To jest też bardzo tajemnicze. Panowie, może Chris, jak twoim zdaniem rozpoznać, że się było uprowadzonym?

[15:56] - Myślę, że przede wszystkim zależy to od tego, jakie podejście przyjmiemy. Bo jeżeli przyjmiemy takie podejście stricte naukowe, oparte na obecnym systemie wiedzy, który jest powszechnie wyznawany, to zjawisko nigdy nie będzie traktowane jako realne. Dlatego, że naukowcy ignorują je i uważają, że ulegamy złudzeniom, przywidzeniom, działaniu hipnozy, sugestii, że jest to paraliż senny, że jest to zjawisko z dziedziny psychopatologii, psychodynamiki, a nawet czasami, że jest to wpływ środowiska naturalnego. I dlatego myślę, że to wszystko zależy od podejścia, że jeżeli osoba, która bada, jest odpowiednio do tego przygotowana, jest w stanie wyodrębnić to, jednocześnie wyjść nieco poza kanony współczesnej nauki, jest w stanie odróżnić to, co wymieniłem wcześniej od aktu porwania przez obcych, aktu abdukcji. Myślę, że kroczymy tutaj po cienkiej czerwonej linii i takim chyba doskonalszym przykładem będzie właśnie wspomniany wcześniej doktor Mack, który będąc światowej sławy luminarzem pozwolił sobie na to, żeby móc mówić o sprawach, które nauka przyjmuje niechętnie, bądź stara się w ogóle ignorować i w ogóle nie wchodzić na te obszary. Jednak on zaryzykował i do dziś, mimo że już od wielu lat nie żyje, jego prace są myślę takimi sztandarowymi wskaźnikami, w jaki sposób to robić, w jaki sposób działać. Jego praca jest kontynuowana. Natomiast recepta, w jaki sposób określić, co jest abdukcją, a co nie. Myślę, że takiej recepty nie ma do końca.

[17:45] - Moim zdaniem z kolei podstawą do uznania się za ofiarę tego typu zdarzenia jest posiadanie chociaż odrobiny świadomych wspomnień. Jeżeli są już te świadome wspomnienia, na przykład, że wydarzyło się coś dziwnego, że rzeczywiście umknęło nam sporo czasu, to znajdują się podstawy do wysunięcia wniosku abdukcji. A jeżeli już występują w tym oczywiście jakieś istoty nieludzkie lub obiekt UFO i z tym wiąże się ten urwany, zaginiony czas, to wtedy wydaje mi się, że to jest mocna podbudowa. NatomiastKiedy nie trzeba się specjalnie ekscytować? Moim zdaniem wtedy, kiedy to doświadczenie dzieje się w momencie zasypiania. Omamy hipnagogiczne rzeczywiście zmyliły wielu ludzi, chociaż one też mają swoje tajemnice i swój wewnętrzny układ. Występują w nich pewne anomalie, natomiast one nie abdukcji. W ciągu lat istnienia portalu i grupy INFRA dostaliśmy wiele relacji od osób, które twierdziły, że mogły być porwane, natomiast tak naprawdę zdarzało im się to doświadczenie, czasami nawet z istotami, zdarzały się właśnie na progu snu. To nie jest abdukcja i ja zdaję sobie sprawę, że mnóstwo osób to myli. Drugi moim zdaniem wskaźnik to pewna kontynuacja tych doświadczeń.

To znaczy, jeżeli ktoś posiada świadome wspomnienia, nawet wyrywki na przestrzeni lat, to również jest to zjawisko, o którym mówimy, bo ten rozstrzał w czasie, czasami nawet uczestnictwo w tych abdukcjach innych osób z rodziny zostało wykryte jako element charakterystyczny. Oczywiście jakieś ślady na ciele w postaci cięć, ran, które nie mogły pojawić się w sposób zwyczajny lub po prostu świadek nie pamięta, jak się ich nabawił. To są takie moim zdaniem wyróżniki. A co, Arku, twoim zdaniem świadczy o tym, że ktoś doznał abdukcji?

[19:59] - Trudno powiedzieć. Niekiedy są to także sny. Bywa tak, że danej osobie coś się śni, ale musiało mieć na pewno najpierw jakieś zdarzenie. Jakieś zdarzenie musiało mieć miejsce, żeby w ogóle doszło do tych snów. Myślę, że już wtedy świadek wiedział, że coś się stało. Coś na tyle dziwnego, że trudno to wyjaśnić. Taki przypadek, który akurat wydarzył się w latach 70., a jestem w trakcie tłumaczenia tego artykułu, to świadek widział postacie na ziemi. Najpierw widział światła, później widział dwie dziwne postacie i na tym się skończyło. Wpadł do domu, rozbił szybę, pociął ręce. Później MUFON CES badała ten przypadek i świadek sam przyszedł do nich i powiedział, że tu jest coś więcej.

Ja uważam, że to nie jest cała historia, którą wam opowiedziałem. Mam takie wrażenie, że działo się coś więcej. Brakowało też czasu. Prawie że godzinę brakowało. Wtedy włączono też psychologa, który wprowadził świadka w stan hipnozy, gdzie świadek próbował sobie potem przypomnieć, co w tym czasie zaszło. Niestety nie wyszło to tak do końca, jak byśmy sobie życzyli, ponieważ pamięć miał na tyle zablokowaną, że nie mógł sobie dokładnie przypomnieć, co się stało. Ale wracając do pytania, to jest bardzo trudno określić. Najpierw musi być jakieś przeżycie i ten stan niepokoju, który świadek odczuwa, plus niekiedy nawet sny. Wtedy można powiedzieć: „Aha, coś się zdarzyło, trzeba się temu przyjrzeć bliżej”. To tyle z mojej strony.

Dziękuję.

[22:26] - Arku, bo może niektórzy nie wiedzą, ci, którzy nie są zaznajomieni z naszym forum, z naszą stroną, że mieszkasz w Niemczech. Interesujesz się też tamtejszymi przypadkami. Zacytowałeś tu wiele ciekawych. Powiedz mi, czy w Niemczech podchodzi się do tego zjawiska tak jak u nas? Bo ja zauważyłem, że w Polsce mentalność ludzi jest inna niż mentalność Amerykanów i u nas nikt nie dotarł do takich przypadków jak doktor Mack na przykład. U nas ludzie o tym nie mówią z prostych przyczyn. Presja społeczeństwa. Z drugiej strony część łączy to z jakimiś przeżyciami duchowymi, bo to wszystko się razem miesza. Czy w Niemczech w ostatnich latach znaleźli się ludzie, którzy mówili o tym w sposób otwarty?

[23:23] - Myślę, że kiedyś mówiło się bardziej otwarcie niż teraz, ponieważ powstały też grupy sceptyków, wyśmiewaczy, którzy po prostu tych ludzi, którzy badają takie zjawiska, oficjalnie wyśmiewają, także w internecie. Dlatego ci, którzy to badają, to też jest takie zamknięte koło i nie za bardzo chcą, żeby takie informacje wyszły na zewnątrz, ponieważ w takim momencie są poddawani atakom sceptyków, wyśmiewaczy. Tyle. A przypadki, kiedyś było ich więcej niż w obecnych czasach, ale to inny temat. To też zależy, ponieważ to jest właśnie z tym związane.

[24:30] - Ci, którzy wyśmiewają takie zjawiska, robią specjalnie najazdy na fora takich, którzy badają i podawają się za ofiary uprowadzeń i tak dalej. Albo widzieli gdzieś UFO i próbują ich ośmieszyć w ten sposób, że oni badają, a później się okazuje, że wszystko był fake i wszystko było wymyślone. Dlatego ci ludzie, którzy badają takie zjawiska, to jest bardziej teraz zamknięte koło zainteresowanych.

[25:15] - Rozumiem. Tutaj jeszcze wspomniałeś o bardzo ważnej rzeczy, jaką są sny. Rzeczywiście to jest jeden z takich wiodących elementów, bo niektórzy wyróżniają nawet pewien zestaw symboli, które mają pojawiać się w snach i które mają sugerować, że ktoś był poddany abdukcjom. Pamiętam taką historię z Polski, która była bardzo ciekawa. Ona została opisana w „Nieznanym Świecie” parę miesięcy temu albo chyba jeszcze w tamtym roku, nie pamiętam. W każdym razie pewien starszy pan opisywał historię, którą pamiętał do pewnego momentu. On pamiętał, że wybrał się z kolegami jako dziecko, to było gdzieś na Opolszczyźnie, na granicy polsko-czeskiej. Wybrał się na wypad po prostu nad rzekę. Pojawił się dziwny obiekt, pojawiła się dziwna cisza i oni wszyscy nagle stracili przytomność. Kiedy się obudzili, byli przerażeni, spanikowani, potem byli nawet chorzy.

I ten pan nie pamiętał nic z tego, co się działo. Natomiast co ciekawe, on po tej abdukcji dostał tak jakby intelektualnego kopa i z przeciętnego ucznia albo nawet zgłąba przekształcił się w całkiem dobrego. Może to brzmieć śmiesznie, natomiast on posiadał pewien bardzo ciekawy sen. On się nigdy nie poddał hipnozie. Pamiętał to zdarzenie, natomiast w snach wracał do niego jeden motyw z tej nocy, z tego wieczora, że oni są tam między tymi szuwarami nad tą rzeką i nagle zmierza do nich istota. On tej istoty nie pamięta, nie widzi, natomiast jest świadom tego, że ta istota krzyczy lub wydaje jakiś dziwny dźwięk. To było bardzo ciekawe. Natomiast Leszku, co twoim zdaniem może świadczyć o tym, że ktoś padł ofiarą abdukcji?

[27:06] - Na pewno nie jakieś jednorazowe zdarzenie, które wywołało jakiś odzew w tym całym, a raczej ciąg zdarzeń, które się rozkładają w czasie. Abdukcje przeważnie dzieją się w dużych odstępach czasowych. Czasami ofiary za młodu, później są w pewnym wieku brane na pokład i sprawdzane, jak jest z tą próbką, co się tam zmieniło. Sprawdzają po prostu to, co przynosi rozwój osobnika, chcą zarejestrować. Jeśli już ktoś czegoś takiego doświadcza, to polecam nie rozgłaszać tego, bo będzie uznany za wariata. Wiele przypadków, które mają miejsce, nie wiemy o nich, bo ludzie po prostu się boją. Jak wspominaliście, nasze środowisko nie jest przygotowane na takie otwarcie, nie jest skłonne przyznać, że to ma miejsce. Wypieramy to do takiej niepamięci. Próbujemy to tłumaczyć w sposób mistyczny czasami, wrzucać to na niedoskonałość swojego umysłu. Po prostu wypieramy to, co jest niewygodne i chowamy pod dywan.

To jest najwygodniejsze, ale to nie przynosi efektu. Nie tylko z literatury, ale też z własnego doświadczenia wiem, że nie warto tego wypierać. Warto otworzyć się. Nabiera człowiek świadomości i dopiero ta świadomość przynosi taką pewność, że jest się ofiarą abdukcji. Na pewno jest to też rozwój intelektualny. Tak to widzę.

[29:06] - Tutaj jeszcze Chris Miekina chciał coś dodać. Chrisie?

[29:10] - Mówimy w tej chwili o różnych społecznych ograniczeniach, o różnych problemach ludzi, którzy przeżyli abdukcje i mówimy, że jedne narody są bardziej czy mniej otwarte. I tu przy okazji chciałem dodać, jak to jest w tym narodzie amerykańskim, tak zwanym narodzie. On wcale nie jest bardziej tolerancyjny niż inne. I te rzeczy, nawet gdy są rozdmuchiwane, nigdy na dobre tym ofiarom abdukcji nie wychodzą, a w wielu przypadkach są utrzymywane w ścisłej tajemnicy. Na przykład historia Denise Stoner. Denise Stoner jest autorką książki dokładnie na temat dzisiejszej dyskusji „The Alien Abduction Files”. To jest pani, która pracowała w Zarządzie Parków Narodowych, Amerykańskich Parków Narodowych, była prawnikiem, później pracowała dla US Navy, pracowała dla firm związanych z wojskiem. Jej ojciec był jednym z dyrektorów Lockheed Martin. Mówię o tym dlatego, że jej stanowisko było ważne. Jej rodzina była rodziną świetnie ustawioną w amerykańskim systemie i ona, przeżywając taką abdukcję, nie mogła o tym mówić wprost, dlatego że to oznaczałoby dla niej koniec kariery, dla niej i jej rodziny.I czekała z tymi swoimi rewelacjami aż do momentu, kiedy przejdzie na emeryturę i będzie mogła o tym swobodnie mówić.

Ale nawet wtedy najpierw zorganizowała coś w rodzaju grupy spotkaniowej, kontaktowała się z ludźmi w sposób bardzo dyskretny. Musiała uzyskać od nich zapewnienie pełnej konspiracji, że nie wyjawią swoich sekretów publicznie, że nie wydadzą innych do prasy czy na żer tabloidów. Ta organizacja praktycznie przez 10 lat trwa i nie było żadnego przecieku do prasy. To jest coś niesamowitego w tym systemie. To też oznacza, jak bardzo ci ludzie obawiali się o to, co się z nimi wydarzy, gdy inni się o tym dowiedzą. I dopiero kiedy przeszła na emeryturę i nie miała już kompletnie nic do stracenia, zrobiła taki zlot rodzinny, kiedy zapytała całą swoją rodzinę: „Czy pozwalacie mi o tym mówić i pozwalacie mi o tym pisać? Czy mogę się tym wreszcie zająć?” I kiedy dopiero dostała takie pozwolenie, napisała swoją książkę „Alien Abduction Files”, gdzie opisuje swój przypadek, a także wiele innych przypadków abdukcji w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję.

[31:35] - Ja może dodam tylko tyle, że tak jak powiedział Leszek, abdukcja to nie jest epizod. To znaczy, że ktoś szedł ulicą albo szedł polem, albo lasem na grzybach i został porwany i wyrzucony potem. Nie, to jest proces mający bardzo wiele odnóg. Jedną z nich jest to, że świadek się zmienia, otwiera się mu głowa, otwiera się na nowe problemy i to jest też szok dla niego samego. Z drugiej strony jest to, o czym mówił Chris, czyli syndrom sztokholmski wśród uprowadzonych, czyli fakt, że oni w zasadzie tęsknią do tych istot, chociaż one są czasami obleśne, odrażające, brzydkie i czasami nawet śmierdzą z tego, co tutaj świadkowie opisują. Ale jest jeszcze jedna sprawa. To, dlaczego się o tym nie mówi. Wyśmianie to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to fakt, że to jest zjawisko czasami bardzo trudne, bo nie ma tak naprawdę dwóch takich samych przypadków. Wszystkie są podobne, ale też wszystkie są inne.

Każdy jest inny. Inna sprawa, że one mają często bardzo dużo takich powiązań duchowych. To znaczy dochodzi się do pewnego punktu w ufologii, także w abdukcjach. Dochodzi się do pewnego punktu i to jest granica. I za tą granicą jest już to, co my nazywamy nieszczęśliwie duchowością. To chyba jest najlepsze słowo, bo są inne i one mają gorsze konotacje niż duchowość. Ale to jest pewna granica, po której nie mamy już odpowiedzi naukowych. Tam są odpowiedzi intuicyjne lub takie, które się przyjmuje właśnie poprzez coś w rodzaju duchowości. Na pewno nie rozumu, bo rozum już tam wysiada. Fajny przykład powiedział mi kiedyś Wojtek Chudziński, którego pozdrawiam.

Może nawet słucha. Opisałem go w książce „Niewyjaśnione zjawiska w Polsce” i to była pewna pani bodajże z Bydgoszczy lub z Torunia. Nie pamiętam już teraz. Pani była woźną w szkole i pewnej letniej nocy, ona sobie tam mieszkała, zupełnie zwyczajna kobieta. Miała męża, dwoje dzieci, mieszkała w jakiejś kamienicy. I pewnej nocy miała kontakt. Taki dość nietypowy, bo po prostu zobaczyła dwie osoby. Towarzyszyły temu pewne zjawiska dźwiękowe i tak dalej. Zobaczyła dwie osoby, miała kontakt zarówno ona, jak i jedno z jej dzieci. To było bardzo krótkie.

Ona wtedy nastroiła się bardzo pozytywnie, skontaktowała się z gazetą miejscową i nawet zgodziła się podać swoje nazwisko. Nie miała wątpliwości, że to było prawdziwe. I potem spotkał ją ogromny szok, dlatego, że reakcja była po prostu straszna, szczególnie wśród dzieci, które biegały za panią woźną i przezywały ją albo straszyły kosmitami. Tak że tak to niestety często wygląda. Coś jeszcze miałem powiedzieć i widzę, że zapomniałem. Co ciekawe było w tym przypadku, że pewne elementy, to znaczy te zjawiska dźwiękowe, były słyszane przez męża, który spał obok. Tak że jest to bardzo mało znany przypadek, bo opisany tylko w tej książce, ale warty uwagi. Przejdźmy może do kolejnego pytania.

[35:12] - A kolejne z naszych pytań na długiej liście, którą sobie przygotowaliśmy przed debatą, brzmi następująco: kto waszym zdaniem i w jakim celu dokonuje abdukcji? Czy plan reprodukcji lub hybrydyzacji to coś, co należy brać pod uwagę? Czy opłaca im się, mówiąc kolokwialnie, dokonywać takiej procedury, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że te istoty przybywają z innego świata? Może tym razem pierwszego poprosimy o zabranie głosu Arka Czaję. Arku, prosimy.

[35:49] - Trudno powiedzieć. Z naszego punktu widzenia robilibyśmy tak samo, gdyby nasi astronauci wylądowali na obcej planecie i spotkali tam żyjące istoty. Czy to jest opłacalne? Dla nauki na pewno. Myślę, że właśnie w tym celu by takie rzeczy robili. W USA na przykład już od wielu lat istniejąPrzekonanie wśród ufologów, że za uprowadzeniami stoi nie tylko UFO jako takie, ale i wojsko, które prowadzi tajne badania. Tak jak na przykład był taki projekt Monarch i istnieją nawet dokumenty, które w ramach odtajnienia dokumentów poprzez FOIA pokazują, że już w 1952 roku w ścisłym kręgu proponowano dyskusję, żeby fenomen UFO wykorzystać dla celów wojny psychologicznej. Już wtedy CIA myślała o takiej możliwości, żeby fenomen UFO wykorzystać do własnych celów. Ponadto wiele uprowadzonych ludzi w USA raportuje o podziemnych bazach, gdzie zostali badani przez personel wojskowy, jednocześnie także przez szaraków. Chociaż szaraków można by w tym momencie napisać w cudzysłowie.

To jest bardzo zawiłe, ale to jest specyficzne właśnie dla Amerykanów, że nie tylko uprowadzenia są przez tych, co my nazywamy szarakami, ale także i wojsko ma w to być wmieszane.

[38:01] - Arku, a powiedz, co sądzisz o tym programie tak zwanej hybrydyzacji, bo często to jest główny motyw pojawiający się w tych relacjach. Właściwie to jest niewiele, które się powtarza w takiej formie, że oni tworzą nowy gatunek istoty, która ma sobie potem wypełnić jakieś zadanie. Tutaj są wersje różne. Czy na przykład MUFON CES miał jakieś szczególne zdanie, jeżeli chodzi o kwestię abdukcji jako zjawisk o podłożu czysto psychicznym?

[38:46] - Ja bym powiedział tak: z tego, co czytałem, to MUFON CES jedynie miał zwykłe przypadki uprowadzeń, że tak powiem, w cudzysłowie zwykłe, bez domieszki, tak jak jest w USA. I o hybrydyzacji też nie za bardzo. To jest typowa amerykańska domieszka do tej całej sprawy. To tyle z mojej strony.

[39:23] - Ja chciałem tylko dodać. O Boże, przepraszam, ale widzę jakieś pytania przyszły. Sprewell, nasz Kato słuchacz, kolejny raz atakuje, wytaczając ciężkie działa i pyta na przykład, czy kiedy wzywa się Chrystusa, to obcy przerywają badania. Podejrzewam, że nie. Trzeba wezwać milicję, wtedy na pewno przerwą. Sprewella proszę o niewysyłanie już więcej takich pytań. Arku, natomiast mnie się przypomniało, że mieliśmy jeden jedyny przypadek w Polsce, który był od razu połączony z hybrydyzacją. Bardzo dziwny. Pamiętam, przed laty pewna pani z Torunia twierdziła właśnie, że została wybrana przez obcych i w zasadzie co noc odwiedza ją jeden. Czasami sobie z nim konwersuje.

Tam nie było żadnych niemiłych doznań. Ona twierdziła, że on się po prostu pojawia, czasami na nią patrzy, czasami nie. Nie wiem, co się z nią teraz dzieje. W każdym razie Chris teraz nam powie, jak on spogląda na ten problem hybrydyzacji.

[40:36] - Ja też słyszałem o takiej pani, którą obcy odwiedzali, ale to chyba nie ma wspólnego za dużo z naszą dyskusją dzisiaj. Natomiast jeśli mówimy o tym, że istoty z innej planety wchodzą w reakcję z ludźmi, oznacza to przede wszystkim chyba nie jedną, ale wiele form życia pozaziemskiego. I każda z tych grup ma swoje własne powody, dla których te doświadczenia na ludziach przeprowadza i doświadczenia te w swoich skutkach niekoniecznie są dla nas szkodliwe czy też negatywne. Czy nie dla nas, a dla tych porwanych ludzi. Wiele takich osób, które weszły w kontakty z istotami pozaziemskimi, w sposób wyraźny odczuło poprawę zdrowia. Inni, tak jak wspomniałeś wcześniej, doznają rodzaju olśnienia, inspiracji, nagle odkrywają wielką mądrość w sobie, potrafią pokierować trochę inaczej swoim życiem i potrafią dokonywać rzeczy, o których sami siebie wcześniej nie podejrzewali. Wielu ludzi porwanych, mających kontakt z obcymi, otrzymywało odpowiedź na wiele dręczących nas pytań. Dokąd zmierzamy? Co się stanie z Ziemią? Jak będzie wyglądała przyszłość i w jaki sposób można tę Ziemię uratować?

Jednak najczęściej powtarzającym się elementem, dlaczego ta abdukcja jest dokonywana, jest właśnie ta hybrydyzacja. Tutaj temat jest bardzo szeroki, bo ci pozaziemscy tworzą hybrydy dlatego, że na przykład sami chcą uratować własną ginącą rasę.A giną oni z tego powodu, jest wiele teorii na ten temat, dlaczego tak się dzieje, że oni są rasą bardzo starą, żyjącą miliony lat we wszechświecie i wraz z upływem czasu osłabili swój własny materiał genetyczny i teraz potrzebują czegoś nowego do wzmocnienia. I znaleźli nas na Ziemi. Pożyczają sobie ten materiał genetyczny, a to, że interesują się, że tak powiem, naszymi organami reprodukcyjnymi, to z tego powodu, że u nich nastąpiła utrata zdolności reprodukcyjnych. Na przykład mogła nastąpić ona z tego powodu, że długotrwała podróż w przestrzeni kosmicznej w warunkach silnego promieniowania mogła do czegoś takiego doprowadzić, że ci ludzie, te istoty, ci pozaziemscy przestali się z tego powodu rozmnażać. I teraz próbują w jakiś sposób odbudować swoje zdrowie przy naszej pomocy bądź naszym kosztem. Jakiś jeszcze inny powód. Wielu tym pozaziemskim istotom nasza planeta się po prostu podoba i pewnie wielu z nich chciałoby tu zostać z nami na stałe, bo widzi u nas lepsze warunki niż u siebie na swojej planecie. I w jakiś sposób musi się do życia na Ziemi zaadaptować. Problemem według pewnych następnych teorii, bo nie chciałbym, żebyście panowie brali moją wypowiedź jako jakiś rodzaj pewnika, są to oczywiście cały czas tylko i wyłącznie teorie.

Problemem są nasze bakterie i wirusy, które tym pozaziemskim nie pozwalają tu u nas żyć i przetrwać. I poprzez te różne doświadczenia medyczne, poprzez krzyżówki, poprzez transplantację kodu genetycznego chcą się troszeczkę lepiej do tych warunków ziemskich przystosować i do tej naszej gęstości życia i móc żyć na Ziemi, a być może nawet i krzyżować z nami i przez to wzmocnić i siebie, a także naszą rasę. Tych powodów, dlaczego ta hybrydyzacja miałaby nastąpić, jest bardzo wiele. Najbardziej dramatyczną teorię ma profesor David Jacobs, który uważa, że abdukcja ma służyć infiltracji i integracji z istotami pozaziemskimi. A celem tego ma być przejęcie Ziemi. Że pozaziemscy nie tylko nie chcą z nami wspólnie żyć, ale chcą nas po prostu, krótko mówiąc, z Ziemi wykopać i przejąć ją dla siebie. Tak to mniej więcej wygląda. Dziękuję.

[44:46] - Pamiętam, że John Mack, który jak już powiedzieliśmy był profesorem psychiatrii, badał to zjawisko i z tego powodu miał wiele problemów, głównie w środowisku akademickim. On postawił kilka hipotez na ten temat. O tym będziemy jeszcze mówić. Natomiast w przypadkach, które opisał, zawierały się pewne powtarzające się elementy. Te istoty zwykle po eksperymentach zabierały ludzi na pewną rozmowę w cztery oczy i twierdziły, że dokonują tych medycznych zabiegów, żeby stworzyć rasę, która albo po prostu kiedyś zasiedli Ziemię, albo robią to, bo po prostu robią. Nie widzą w tym większego sensu, żeby człowiekowi się tłumaczyć, prawda? Natomiast pojawiło się wiele teorii z tego powodu, że każda z osób w zasadzie otrzymywała sprzeczne informacje na ten temat. To znaczy jedni rzeczywiście dowiadywali się, że to wszystko jest robione dla ogólnego kosmicznego dobra, inni, że dla dobra ludzkości na przykład, bo Ziemię czeka jakaś katastrofa, która spowoduje, że homo sapiens zniknie. I wtedy trzeba będzie zasiedlić Ziemię nowym pokoleniem. Pamiętam, to jest taki cytat z jednego z przypadków z doktorem Macka, że trzeba będzie zasiedlić Ziemię nowym pokoleniem istot, które nie będą już w pełni ludzkie.

Z tego się biorą te hipotezy, bo wiele osób pyta, skąd to wiadomo. A wiadomo to z przypadków. Aha, jeszcze jedna rzecz. Kto dokonuje abdukcji? Bo tu też są różne głosy. Jedne mówią, że to są istoty z kosmosu, drugie hipotezy mówią, że są to istoty raczej z bliskiego otoczenia. Fakt, że one się tutaj pojawiają tak często i że mają te swoje laboratoria gdzieś na pewno w pobliżu Ziemi, wskazuje na to, że one mogły się gdzieś tutaj już osiedlić dawno, dawno temu i prowadzą te swoje badania, nie pokonując tych wielkich odległości. Inna z kolei hipoteza mówi, że to są istoty innowymiarowe i całe te doświadczenia nie dadzą się zamknąć w naszych słowach ani w naszym pojmowaniu. Tych hipotez jest rzeczywiście bardzo dużo. A teraz proszę o głos Leszka.

Leszku, jak to jest z tą hybrydyzacją?

[47:35] - Co do tej hybrydyzacji, to raczej wskazywałoby na to, że jeśli już próbują mieszać geny jedne z drugimi, to musimy być w miarę pokrewni. Skoro można to przeprowadzić, przynajmniej przy naszym poznaniu jest niemożliwe, żebyśmy się krzyżowali z czymś, co jest zupełnie dla nas obce. Czyli jeśli się krzyżują, to są z nami jakoś spokrewnieni. Wskazywałoby to też na to, że nie są przypadkowymi gośćmi. Są u nas od dłuższego czasu i mogą wpływać na nasz rozwój w różny sposób. Tutaj Chris fajnie zauważył, że mamy do czynienia z mnogością

[48:22] - Istot. Jest to ileś, nie wiadomo ile dokładnie, cywilizacji, które z nami się kontaktują, które ingerują w nasz wymiar. Są to prawdopodobnie istoty, które tak diametralnie odbiegają od naszej czy to fizjonomii, czy sposobu postrzegania wszystkiego. Na tyle odmienne, że to, co one wyczyniają u nas, my odbieramy w sposób bardzo szalony. Przyjmujemy to w sposób irracjonalny i jest to dla nas wręcz nie do pojęcia, żeby coś takiego mogło istnieć. Wtedy próbuje nasz mózg jakoś to ująć, ugryźć ten temat i wsadza w te szufladki, które tak lubimy i tak wygodnie nam się nimi posługiwać. Szufladkujemy przez swój pryzmat i te doświadczenia abdukcji są tak różne, bo nie dość, że mamy do czynienia z różnymi istotami o różnych priorytetach względem nas, jak i tego, że każdy z nas będzie przyjmował to doświadczenie w sposób inny, trochę odmienny. I tutaj jest problem z tą różnorodnością opisów, prób ujęcia tego zjawiska. Czy dochodzi do hybrydyzacji? Chyba tak, bo jest sporo relacji i to nie tylko z czasów ostatnich.

To są jakieś podania, legendy, które mówiły o dzieciach, które były zabierane i podrzucane. To przewija się przez historię. Może inaczej ujęte, ale historie podobne, które dają nam możliwość zerknięcia w przeszłość, że to też działo się wtedy. Czyli nie jest to jakieś zjawisko nowe. Może tyle. Dziękuję.

[50:21] - Tutaj dostaliśmy na Radiu Wymgatugatu taką wiadomość od naszego słuchacza, od Lesia: „Jeśli mogę coś wtrącić z osobistych doświadczeń, to obcy chcą uzyskać coś, co my mamy jako ludzie i nazywa się człowieczeństwem. I tego właśnie im brakuje. Dlatego tworzą hybrydy. Oczywiście to może być też tylko pretekst, gdy nas wykorzystują”. Panowie, co wy o tym sądzicie? Może Piotr na początek?

[50:51] - Trudno mi się ustosunkować do takich twierdzeń z tego powodu, że poruszamy się tu w sferze pewnych abstrakcji. My nigdy nie będziemy wiedzieć, czym są te istoty tak naprawdę. Mówię „czym”, dlatego, że w wielu przypadkach pojawiły się takie hipotezy, wsparte czasami jakimiś obserwacjami podczas abdukcji, że fakt, że tak zwane szaraki poruszają się swobodnie po Ziemi, czasami wyłażą nawet na otwarty teren, tak jak było to w przypadku Andreassonów czy Coriny Sables, kiedy one po prostu sobie chodziły po podwórzu, świadczy o tym, że one nie muszą oddychać i nie boją się naszego środowiska. Stąd też przypuszczenie, że wraz z tym, że czasami poruszają się mechanicznie i tak dalej, mogą to być jakiegoś typu bioroboty, że nie są to istoty biologiczne. Już nie są to istoty biologiczne. Kiedyś może były, a potem po jakimś okresie lat rozwoju technicznego, usprawniając swoje organizmy, zatraciły po prostu swoją biologiczność. To mówi jedna z hipotez. Natomiast czy one robią to tylko dlatego, żeby ją odzyskać? Nie jestem w stanie na ten temat odpowiedzieć. I wydaje mi się, że takich pytań, gdzie my będziemy strzelać tylko hipotezami albo domysłami, będzie więcej.

A dlaczego my się możemy nigdy nie dowiedzieć, kim te istoty są? Dlatego, że one po prostu mogą ofiarom nie mówić całej prawdy. W zasadzie ta otoczka, która się skrywa pod tymi dziwnymi doświadczeniami, ona sama w sobie może być jakąś iluzją nałożoną przez tą drugą stronę. Także to jest wszystko bardzo intrygujące. A najważniejsze pytanie, ale o tym jeszcze będziemy mówić: czy te istoty mówią prawdę w ogóle? To jest to. Oddaję głos. Może Chris?

[53:07] - Jest to rzeczywiście bardzo szeroko postawione pytanie. Myślę, że we wcześniejszych debatach o to się w jakiś sposób ocieraliśmy, mówiąc na przykład, co takiego jest w nas atrakcyjnego, że ci obcy ciągle krążą wokół nas. Coś od nas chcą. My do końca nie bardzo wiemy. Próbujemy się domyślić, co jest w nas takiego innego w świecie czy we wszechświecie, że może być tak atrakcyjne dla tych obcych. Stąd właśnie to życie duchowe, o którym wspomniał słuchacz. Rzeczywiście my jako ludzie je posiadamy. Posiadamy uczucia także, które są również atrakcyjne. Sposób abstrakcyjnego myślenia na temat świata i sposób na rozwiązywanie problemów w nie mechaniczny sposób, a zupełnie inny, na podstawie pewnej określonej logiki, która niekoniecznie jest za każdym razem logiką matematyczną. I tutaj na chwilkę się też powołam jeszcze raz do tej książki, o której wcześniej wspomniałem, „Alien Abduction Files”, gdzie jedna z ofiar tej abdukcjiJest, podobnie jak inne ofiary, oprowadzana po statku kosmicznym i ona ma wrażenie, że tym statkiem dowodzi tak naprawdę, i jej załogą, jest tylko jedna osoba.

Jest to jedna inteligentna nie tyle osoba, co istota. Ona do końca nie wiedziała, jak ta istota wygląda, czy ona w ogóle wygląda. Natomiast niewątpliwie posiadała ona inteligencję. Natomiast wszystkie te szaraki, cała ta obsługa w różnych rozmiarach i o różnych wyglądach, to były praktycznie mechaniczne roboty podporządkowane tej istocie. I teraz, w jakiś sposób tej inteligentnej istocie prowadzącej statek było coś potrzebne właśnie z tego kodu genetycznego, który jest w człowieku. I stąd te porwania ludzi z Ziemi, żeby uzupełnić braki inteligencji prowadzącej ten statek kosmiczny. Ale są to porwania, które mimo że coś człowiekowi zabierają, tak naprawdę nie robią mu krzywdy. I takie odniosła wrażenie, czy to zostało powiedziane tej osobie, która wędrowała po tym statku i została o tym poinformowana. Także być może tak bardzo praktyczny element, jak właśnie potrzeba wzmocnienia kierowcy w latającym spodku, jest właśnie tą przyczyną, że oni tu się pojawiają. Czasami nas, ludzi, porywają i nie bardzo chce im się o tym z nami rozmawiać.

Dziękuję.

[55:38] - Chris. Jeszcze jedno pytanie tak krążące wokół tej kwestii. Dobrze, z jednej strony mamy program abdukcji dokonywany przez inną inteligencję. Już nie mówię jaką, ale z drugiej strony ta jego dziwaczność, ta niechęć do kontaktu i ta ulotność. Jak to skomentujesz? Bo po jednej stronie mamy doświadczenia czysto cielesne, czasami bolesne, przeprowadzane raczej nawet na tak rozwiniętą technologię dość topornie, dlatego, że człowiek jest porywany, nie jest mu podawany żaden środek znieczulający, raczej. Większość osób, które doznały już tych zabiegów medycznych, czuje ból, a z drugiej strony mamy totalną ulotność. To znaczy oni nie alarmują sąsiadów, nie pokazują się. A przecież chyba nie powinno im na tym zbytnio zależeć, prawda? Bo to jest taki paradoks tego zjawiska, że z jednej strony przeprowadzane jest coś na ogromną skalę, a z drugiej z aptekarską precyzją wyliczone jest tak, żeby nikt o tym nie wiedział.

Jak się do tego ustosunkujesz?

[56:55] - Myślę, że można na to spojrzeć na takiej zasadzie, że o ile my stawiamy znak równości pomiędzy nami jako podmiotem a obcymi, który jest podmiotem, który funkcjonuje w relacji do nas, to być może obcy wcale na nas tak nie patrzą. Myślę, że takim największym chyba problemem tego typu dyskusji jest to, że nasz sposób myślenia przekładamy na tych obcych. Antropomorfizujemy ich i wydaje nam się, że oni mówią naszym językiem. I kiedy my mówimy na przykład, że oni chcą naszych uczuć, to przekładamy im te uczucia i myślimy, co oni myślą, co oni czują. Być może oni wcale niczego nie czują. Być może nasza dyskusja z nimi to jest taka sama jak nasza dyskusja z karpiem wigilijnym. Nie dogadamy się z nim. Jest istotą. Widzimy, że jest. Niedługo wyląduje na stole wigilijnym.

Taki jest jego los. My coś weźmiemy od niego. Bardzo go lubimy właśnie akurat tego dnia. I tak wygląda ta nasza relacja. Także być może my stawiamy sobie za wysoką poprzeczkę poprzez to, że wydaje nam się, że jesteśmy unikalni, jedyni w swoim rodzaju. To musi być ten znak równości pomiędzy nami a tymi istotami pozaziemskimi. Być może jest zupełnie inaczej. To, co zostaje w głowach tych ludzi, którzy przeszli abdukcję, to są jakieś pewne szczątki. Być może jest to materiał wręcz implantowany, bo skoro większość z nich ma wymazaną pamięć, ale to wymazanie nie jest takie do końca precyzyjne, bo łatwo poprzez hipnozę powrócić do tego, co się wydarzyło podczas tego porwania. Być może właśnie na tym polega ta pułapka czy to zamieszanie nam w głowach, żebyśmy nigdy tak naprawdę nie domyślili się, o co chodzi i jak to jest.

Dlatego właśnie tu jeszcze raz powrócę do profesora Jacobsa, który boi się, że nasza Ziemia zostanie przejęta przez obcych. Inni uważają, że gdyby miała być przejęta, obcy mieli na to miliony lat, żeby to zrobić dawno i nie musieli nami się w ogóle przejmować. Tak można spojrzeć. Z takiego właśnie punktu widzenia chyba najprościej wyjaśnić, bo myślę, że takiej odpowiedzi logicznej bardzo trudno będzie nam znaleźć. Dziękuję.

[59:13] - Myśmy się tu rozgadali z Chrisem, a tutaj Leszek i Arek czekają, także udzielam wam głosu. Arku, co sądzisz o tych kwestiach, które poruszyliśmy?

[59:24] - No właśnie, Piotrek i Chris tutaj już powiedzieli, czy możemy im w ogóle ufać. Ich wypowiedzi już tyle razy się nie zgadzały, nie były spójne, były po prostu całkiem inne, że naprawdę można sobie zadać pytanie, czy oni mówią prawdę albo po prostu tylko okłamują. Każdemu mówią to, co chcą, a zamiary i tak będą mieli inne. Chris przed chwilą powiedział ciekawy przypadek właśnie o szarakach na tym statku kosmicznym. Ja coś czytałem podobnego. Tu chodziło o właśnie Annunaków jako bogów tutaj na Ziemi, którzy tworzyli rasę ludzką. To właśnie oni przybyli do nasNa naszą planetę mieli Szaraków jako pracusiów ze sobą. To były istoty o mniejszej inteligencji, w ogóle jeśli o inteligencji można mówić. I one miały pracować dla swoich panów. Później, gdy już powstały pierwsze prototypy człowieka, Szaracy mieli się oburzyć, ponieważ ludzie mieli być wyżej stawiani niż oni sami i doszło do wielkiego powstania.

Tak to było później, że Szaracy zostali odsunieci na bok, a ludzie pracowali dla swoich bogów. I to są właśnie takie teorie. Są takie i takie, różne i dwojakie. Czy to prawda? To nie wiadomo. Na pewno się to bardzo ładnie czyta, ale dowody na to, czy prawda, czy kłamstwo, to trudno naprawdę powiedzieć. Dziękuję.

[01:01:47] - Leszku?

[01:01:50] - No na pewno nie są zainteresowani tym, żebyśmy poznali prawdę. Potrafią manipulować informacją, wiedzą doskonale to, co wykorzystują nasze służby, żeby puścić ileś kłamstwa w tę prawdę, żeby rozwodnić ją, żeby prawda stała się również zafałszowana. Także jest to nasze gdybanie. Są to wolne dywagacje na temat. Możemy opierać się tylko i wyłącznie na tym, jak postrzegamy, jak potrafimy postrzegać to, co nas otacza, czyli ten fragment nas samych, który przyjmuje świat poprzez swój pryzmat, narzuca nam spojrzenie na cały temat. A że nie są zainteresowani tym, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi, to mamy przykłady właśnie poprzez te wszystkie przekazy, nie przekazy, które słyszymy od tych istot. Nie jest to spójne w żadnym wypadku. Jeżeli się tam coś powtarza, to jest to przypadkowe. Jesteśmy pod kontrolą. Jesteśmy ogródkiem, który jest nieświadomy.

Ta świadomość jest niestety znikoma. Chciałoby się, żeby wzrosła, ale niestety jesteśmy pod kontrolą. Czy to Szaraków, czy to innych, czy też naszych rządów. Jesteśmy utrzymywani w takim letargu. Lepiej jest uprawiać pole, które nie jest za bardzo świadome, żeby nie poszło sobie swoją własną ścieżką. Ta ścieżka może być niewygodna i niebezpieczna dla tych, którzy uprawiają tych rządów. Może być.

[01:03:49] - Panowie, przejdźmy do kolejnej kwestii, również poniekąd związanej z tym elementem mistyfikacji lub dwuznaczności w abdukcjach. Bo to jest tak, że niby zawsze mamy podobny przebieg tych zdarzeń, zawsze mamy pewne powtarzające się elementy, natomiast to jest tylko powierzchowne podobieństwo. Jeżeli chodzi o szczegóły, najdrobniejsze szczegóły czasami, zawsze istnieją rozbieżności. Istoty, to znaczy Szaraki, zwykle są podobne tylko powierzchownie. Kiedy się wchodzi w szczegóły, odkrywamy w każdym przypadku, że tak naprawdę każdy był inny. Możemy tutaj odnieść się do każdego szczegółu wyglądu zewnętrznego, od wzrostu, poprzez nawet te ludzkie cechy, poprzez kolor skóry, ubranie, nastawienie. Z czego to wynika waszym zdaniem? Bo owszem, Szaraki to również od może kilkudziesięciu lat, od 20, 30, element popkultury. Ale to też element bardzo kontrowersyjny, jeżeli chodzi o badania ufologiczne, bo to są istoty, które w zasadzie występują tylko w tym elemencie ufologii, to znaczy w abdukcjach. W innych przypadkach są tak naprawdę rzadkie.

Stąd też pytanie, skąd te wielkie rozbieżności? Dlaczego jest tak mało prawdziwych podobieństw? Czy oznacza to, że tak naprawdę mamy do czynienia z różnymi gatunkami, z różnymi grupami, podgrupami i że oni po prostu różnią się tak, jak różnią się ludzie na Ziemi? Może tym razem Artek.

[01:05:48] - Może chcę powiedzieć tak, że mnogość różnych typów UFO i załogantów widzianych bez abdukcji, bez uprowadzeń jest też tak wielka i ogromna, że może właśnie to się odzwierciedla przy abdukcjach, przy wzięciach. Może. Ale na przykład w USA, bo stamtąd pochodzi jak najwięcejTych przypadków może nie dlatego, że tam się najwięcej dzieje, tylko że tam jest najwięcej ludzi na tyle otwartych, którzy badają te zjawiska. W USA jednak przeważają postacie o wyglądzie szaraków, a także, tak jak już przedtem wspomniałem, wojsko. Niekiedy same wojsko, niekiedy sami szaracy, a niekiedy wojsko i szaracy. To jest bardzo trudny problem. Nie wiadomo, jak to ugryźć, z jakiej strony. Tak sobie myślę, że jednak naprawdę każdy jeden przypadek trzeba by było wziąć od początku i rozebrać go na podstawowe części wraz z osobą, która to opisuje. W jakiej kondycji psychicznej ta osoba jest. Czy może skłaniać do okłamywania badaczy?

Czy może konfabuluje? Może myśli, że to naprawdę się przydarzyło, ale to tylko jednak naprawdę powstało podczas snu. Ponieważ takich dowodów rzeczowych jest bardzo mało, ale myślę, że o implantach i innych dowodach będziemy jeszcze mówić w następnych pytaniach. Ja chciałem tylko powiedzieć, że na pewno by się nam przydało jak najwięcej dowodów namacalnych, że moglibyśmy naprawdę powiedzieć: „Aha, tu doszło do prawdziwego uprowadzenia. Że to nie zostało ani przyśnione, ani wymyślone”. Dziękuję.

[01:08:24] - Może teraz Chris to samo, bo jak to jest? Pamiętamy przypadek Andreassonów, gdzie te istoty rzeczywiście wyglądały jak stworki z gliny z dużymi oczami, nie ciemnymi. Pamiętamy Travisa Waltona, gdzie nagle obskakiwały go jakieś stworki, a potem w zasadzie ludzie, bo on miał kontakt z dwoma rodzajami istot. Jak to jest? Dlaczego te szaraki tak się różnią i dlaczego podczas abdukcji widywane są też inne istoty? Czy to nie jest czasami tak, że to jest kolejna maska, w jaką przyodziewa się to zjawisko, że w zasadzie widzimy coś, ale to coś to też jest nasz wymysł, a pod tym zjawiskiem dopiero leży prawda o abdukcjach?

[01:09:08] - Myślę, że jeszcze można to traktować zupełnie inaczej. Bardzo prosto, bo przecież obcy, posługując się niesamowitą technologią, przynajmniej dla nas, również ją zmieniają. Robią te swoje update, mają nowe wynalazki, mają być może jakieś określone mody. Pochodzą z różnych planet, z różnych miejsc wszechświata, w związku z czym różnią się też od siebie i inaczej to troszeczkę wygląda. Nawet u nas na Ziemi przecież coffee maker zrobiony w Stanach różni się od espresso pięknie wykonanego i zrobionego we Włoszech. Jeżeli uznamy, że te szaraki będą takimi właśnie robotami, skomplikowanymi robotami, które ślepo wykonują rozkazy swoich panów czy władców, to one będą też podlegały temu samemu procesowi. Będą coraz lepsze, będą się nieco różnić, będą udoskonalane. Podobnie jest z latającymi spodkami. Coraz mniej jest obecnie latających spodków, a coraz więcej jest czarnych trójkątów na niebie jako zjawisk UFO. Myślę, że tu będzie sytuacja podobna.

Z takich ekstremalnych sytuacji to przypomina mi się to, co wydarzyło się w Hopkinsville w Kentucky, gdzie na dwa gospodarstwa troszeczkę stojące na uboczu napadli, nie wiem, jak to powiedzieć. To istoty, które przypominały gremliny, filmowe gremliny. Po prostu wyglądały tak nierealnie, że wręcz śmiesznie i gdyby nie widziało tego kilku policjantów, to nikt by im w to nie uwierzył. Pomyśleliby, że ci gospodarze zrobili to, co wszyscy robią w Kentucky, czyli pędzili bimber i troszkę im nie wyszła receptura i przesadzili trochę i mieli jakieś wizje po tym bimbrze. Ale tam okazało się, że lądowanie tych istot było wręcz masowe. One się próbowały wedrzeć do domów. Ci ludzie w tych gospodarstwach sięgnęli na półkę nie po książkę bynajmniej czy Biblię, a po szatganę i zaczęli się ostro tam ostrzeliwać. Niektórzy mieli takie sytuacje wręcz jak w westernach, jeden na jeden z takim właśnie gremlinem, który chciał, coś tam powarkując, rzucić się na niego. Okazało się, że strzały za bardzo nie działają na te gremliny, tylko taki odgłos wydają, jakby się strzelało w puste wiadro. Po jakimś czasie to wszystko ustało.

Ci mieszkańcy tych gospodarstw uciekli na posterunek policji. Policjanci wezwali pomoc. Przyleciały helikoptery, przyjechały specjalne grupy śledcze. Jedyne ślady, jakie te gremliny zostawiły, które wyglądały absolutnie jak ulepione z gliny plastusie z wielkimi uszami czy jakieś postacie z bajek. Zostawiły ślady próby włamania się do tych domów. Pobite okna, podrapane ściany, ponadrwane. Także tu taka jedna historia, która pokazuje zupełnie inne postaci, które próbują. Być może w tym przypadku była to nieudana próba abdukcji. Czy też na przykład takie postaci jak na słynnym ranczu Skinwalkera, które właściwie są tak straszliwie pełne grozy, że właściwie do tej pory nie wiadomo, co o nich myśleć.Bo tam się pojawiają najdziwniejsze twory, zwierzęta, jakieś, których nie ma naprawdę na Ziemi. Jakieś postaci groźne, bardzo mroczne.

Próbowano tam zainstalować kamery, ale nie udało się nigdy niczego sfilmować. Same kamery znaleziono porozbijane, kable, którymi przebiegał obraz, które były ukryte w rurkach PCV pod ziemią. Rurki były powyrywane i zostało to zrobione wszystko w ułamku sekundy. I tutaj podejrzewa się, że zastosowano tempus interruptus, czyli zatrzymanie czasowe. Czyli jak oglądamy na jakimś efektownym filmie z Hollywood, na przykład jak w „Matrixie” było, że mnóstwo rzeczy się dzieje w zwolnionym tempie albo świat zastyga bez ruchu, ale jedna osoba, mając jakąś władzę nad tym czasem, potrafi się w tym wszystkim poruszać i sama dokonać własnych operacji. I to właśnie jest ten tempus interruptus, który być może tutaj został zastosowany. Coś, co już pochodzi z dziedziny fizyki skalarowej, która nam ciągle jest nieznana, jest ciągle nauką bardzo egzotyczną, ale fizycznie w ramach tej fizyki jest to możliwe do dokonania. Być może mamy tutaj do czynienia z jeszcze innym rodzajem obcych. Także te szaraki, mimo że one są powszechne, nie są aż tak do końca powszechne. Mamy wiele odmian i smaków tych obcych, które próbują jakiś kontakt z nami nawiązać, porwać nas, coś nam zabrać czy w jakiś sposób wejść z nami w jakiś dziwny układ.

Dziękuję.

[01:13:54] - Nim zacytujemy kolejną opinię od naszego słuchacza, który twierdzi, że posiada pewne doświadczenia, to może jeszcze poproszę o wypowiedź Leszka.

[01:14:08] - Ja może tutaj krótko, bo mamy do czynienia z ilością nieznaną dla nas tych obcych cywilizacji i te doświadczenia są tak różne, tak rozbieżne. Jeszcze dodatkowo przez to, że jest temat zafałszowany przez nasze postrzeganie, jak i ich samych, którzy nie są zainteresowani tym, żeby nas uświadomić. Jest to gdybanie nasze. Może przejdźmy do tych pytań słuchacza.

[01:14:41] - Tutaj właśnie nasz słuchacz Lesio podzielił się z nami taką opinią: „Gdyby chcieli przejąć Ziemię jako planetę dla siebie, to po co tworzyć hybrydy z ludźmi? Może jesteśmy tylko kolejną wersją, którą trzeba ulepszyć. Poprzednie wersje ludzi zostały unicestwione na przykład w potopie. Może ta wersja ludzi, jaka teraz jest, oczywiście okazała się już nierozwojowa i trzeba ją ulepszyć”.

[01:15:10] - Ciekawa opinia. Rzeczywiście ilustruje ona właściwie to, o czym cały czas mówimy, o czym przed chwilą mówił Leszek, że tak naprawdę mamy problem i mamy do niego mnóstwo dróg, mnóstwo podejść i mnóstwo hipotez, a ta druga strona się wcale nie garnie z ujawnieniem swojej prawdziwej twarzy. I to jest chyba główny problem. Natomiast jeżeli poskładamy to wszystko razem, rzeczywiście, jak zrobił to doktor Mack, wyjdzie z tego może nie całość, ale bardzo ciekawa obserwacja. I ona nam mówi, że być może cele tego zjawiska nie leżą poza Ziemią, tylko one są ograniczone nie tyle do naszej planety, co do nas samych, do naszej kolektywnej świadomości. Czyli te istoty, bez względu na to, kim są, skąd są i jacy są, może odwołują się poprzez pewne doznania i doświadczenia do rozwoju naszej świadomości jako świadomości ludzkiej, jeżeli w ogóle o takiej możemy mówić. Ale przejdźmy do kolejnego pytania. Dotyczy ono tego, o czym już wspominaliśmy kilkakrotnie dzisiaj, czyli przekazów od obcych, bo możemy je podzielić na kilka grup. Osoba uprowadzona, jeżeli już zyskuje dostęp, najczęściej poprzez hipnozę, do tych utraconych momentów, zaczyna sobie przypominać o rzeczach, które zostały jej przekazane. I tam kryją się bardzo różne informacje.

Jedne są pozytywne, mówią o tym, że Ziemię czeka na przykład świetlana przyszłość, że człowiek wejdzie na ścieżkę kosmiczną, że zjedna się z tą bracią uniwersum. Natomiast drugie są straszne. Zapowiadają katastrofy, mówią o tym, że Ziemia skończy się, spali, zawali, przyjdzie na nią koniec i dlatego dokonywane są pewne ruchy mające zapobiec przetrwaniu rodzaju ludzkiego. Tak jak tu już chyba wszyscy zauważyliście, te przekazy są w zasadzie mylne, dlatego że wielokrotnie na przykład obcy zapowiadali koniec świata na dany czas i to się nie sprawdziło. Powstaje pytanie, po co ta inteligencja wprowadza ludzi w błąd? Czy jest to świadome, czy może po prostu nasze umysły absorbują tylko część tych wyjaśnień? To znaczy, zwrócę się do tego, co powiedział Kris, do rozmowy człowieka z karpiem, że nasza inteligencja, nasza logika wyłapuje tylko pewne zbieżne elementy, natomiast nie jesteśmy w stanie pojąć całości ich przesłania, a także objąć naszym rozumem ich inteligencji. Co na ten mój długi wywód związany z przekazami od obcych sądzisz, Krisie?Myślę, że można to wytłumaczyć na wiele sposobów i mnie przekonuje taki sposób może niezbyt konwencjonalny, bo mnie się za bardzo nie chce w to wierzyć, że ci obcy, którzy biorą pod pachę takiego porwanego, pokazują mu przez okno statku kosmicznego wszechświat i Ziemię, inne rzeczy i opowiadają mu te historie, jakie rzeczy wydarzą się piękne na Ziemi albo przed jakimi Ziemię można uratować. Myślę, że być może to tak do końca nie jest. Mam takie wrażenie, ponieważ jest bardzo dużo zbieżności w tych przekazach.

Właściwie wszystkie, nawet jeżeli jedne mówią o tym, że przyszłość Ziemi jest wspaniała, a inne mówią, że przyszłość Ziemi jest skończona, zamykają się w pewnej, powiedziałbym, literackiej ciągłości. To z kolei wskazuje mi, że być może jest to coś w rodzaju takiego programu, który jest aplikowany takiemu komuś, kto został porwany, że wraz z wymazaniem pamięci wprowadzany jest tego typu program. Być może takich programów wprowadzanych jest więcej. Być może nawet to, co sobie pod wpływem hipnozy taki ktoś przypomina, być może jest też kolejnym programem i nie jest to dokładnie to, co się naprawdę wydarzyło, bo znów mamy pewien podobny schemat. Ci ludzie przypominają sobie w podobny sposób podobne rzeczy. Także na miejscu kogoś tak wysoce wyspecjalizowanego jak obcy, gdybym chciał, żeby ci ludzie o niczym nie wiedzieli albo mieli dobre wrażenie tego wszystkiego, czy jakieś budujące wspomnienie, to po prostu zaaplikowałbym im tego typu program. Skoro potrafią wymazywać pamięć. I taki sposób, może mało konwencjonalny i być może mało przekonujący was, panowie. Tak na to patrzę, bo za dużo tych zbieżności jest i wszystko jest takie bardzo bajeczne. Za każdym razem jest to albo piękna Pandora, albo puszka Pandory i nie ma po prostu trzeciej drogi.

Dziękuję.

[01:20:32] - Pozwolisz mi się wtrącić?

[01:20:34] - Proszę bardzo.

[01:20:35] - Samo to jest absurdalne, że z jednej strony nakładają knebel, kaganiec na ludzkie wspomnienia, a z drugiej strony, kiedy już obchodzimy poprzez hipnozę ten szlaban, zauważamy, że tam w zasadzie nie ma nic takiego strasznego, co by musiało być ukryte. To się da przeżyć, da się znieść. Także czy to wszystko nie jest element jakiejś, tak jak podkreślasz, większej mistyfikacji? Może oni po prostu znają dostęp do naszego umysłu, wiedzą, że jesteśmy istotami emocjonalnymi i jak mówisz, jest to robione tylko po to, żeby w zasadzie dbać o to statko na Ziemi, żeby mieć dostęp do pewnych materiałów, jeżeli coś rzeczywiście z nas pobierają. Jak patrzysz na tą koncepcję?

[01:21:32] - Czy to dla mnie dalej kontynuacja tego pytania? Myślę, że tak może to wyglądać. Absolutnie się z tym zgadzam. Trzeba by to może jakoś dokładniej przemyśleć, bo tak naprawdę to przyszło mi to do głowy pięć minut temu, ale ma to swój wewnętrzny sens i jakąś logikę. Bo jeśli złożyć to wszystko w jedną całość, to po prostu nie wszystko tu się trzyma, jak to się mówi brzydko, kupy i tu i ówdzie się to rozsypuje. My przymykamy oko, że może czegoś nie rozumiemy czy coś nie jest tak. Ale z drugiej strony, jeżeli ktoś taki wraca po takiej abdukcji z powrotem, to w takim razie trzeba założyć, że ten powrót jest w jakiś sposób przygotowany. To nie jest tak, że już zrobił swoje, może odejść. Wykorzystano go i go wyrzucono przez klapę tego statku kosmicznego gdzieś do jakiegoś śmietnika. Nie, myślę, że to w jakiś sposób jest przygotowywane.

Jest pewna procedura, która jest przeprowadzana i być może to jest właśnie częścią tej procedury, tego typu zachowanie i te wszystkie elementy, które towarzyszą tej abdukcji.

[01:22:41] - Dziękuję. Arku, co sądzisz o przekazach od kosmitów, ich wewnętrznej niespójności i właściwie absurdach, jakie się z tym wiążą?

[01:22:53] - Może nie do końca zgodzę się z pytaniem, że te przekazy są zawsze inne. Ja mam takie wrażenie, że te przekazy tak w ogólnym zarysie są zawsze takie same. Przeważnie mówi się o degradacji środowiska naturalnego, zagrożeniu dla ludzi spowodowanym poprzez broń atomową, a także przeludnienie. Ja mam takie wrażenie, że to są te podstawowe punkty, o które chodzi w przekazach. Ale jak widać, oni informują nas jednak o problemach, które już znamy. Nie informują nas o tym, co nas czeka w najbliższych dekadach. Wracając do tyłu, można powiedzieć, że dopóki na chorobę AIDS nie umarło tysiące ludzi, obcy w ogóle o tym nie wspominali, a już wtedy były spotkania i przekazy. Albo gdy w latach 70. mogli nas ostrzegać o dziurze ozonowej, to już wtedy się tworzyła, to wszystko nabrało pędu. Ale tego też nie robili.

Nie chcieli nas ostrzegać. Dlaczego? Można zapytać dlaczego. Tutaj rodzi się właśnie to pytanie, czy ich intencje tak naprawdę są dla nas skierowane albo dla ich korzyści?

[01:24:39] - Albo czy te przekazy zawierają tylko tyle wiadomości, ile posiada osoba przekazująca? To pytanie nie dotyczy tylko uprowadzonych, ale także channelingi oraz innych liderów sekt o podobu przekazywania informacji od naszych kosmicznych braci.

[01:25:01] - Dziękuję za wypowiedź. Rzeczywiście poruszyłeś bardzo ważną kwestię. To, co mówisz, to jest kolejny element tych przekazów, prawda? Czyli zwracanie uwagi na pewne problemy, o których już wiemy i niezwracanie uwagi na problemy, które dopiero będą. A jeżeli już zwraca się uwagę na problemy, które będą, i zapowiada się coś, to były przypadki, że to się nigdy nie stało. Także to też jest dziwne.

[01:25:31] - To jak wspomniałeś, to jest bardzo dobry przypadek. Proszę.

[01:25:37] - Może teraz Leszek odpowie nam na pytanie odnośnie przekazów od obcych i tego, co się za nimi kryje.

[01:25:48] - Przekazów jest wiele i to, że dają garść prawdy, żeby przemycić w niej szczyptę swojego, ma miejsce. Te wszystkie przekazy nie mówią o spójnej wizji nas jako cywilizacji, która podąża w danym kierunku. To, że dążymy do złego, to jest sobie sami uświadamiamy i zdajemy sobie z tego sprawę. Nie do końca godzimy się, bo podążamy tą drogą samodestrukcji, ale zdajemy sobie sprawę, że podążamy drogą do jednej wielkiej katastrofy. Także to, że słyszymy od nich, że grozi nam przeludnienie, wiele różnych rzeczy, jesteśmy świadomi, że zdajemy sobie z tego sprawę. Te przekazy są różne. To są opowiastki wciskane nam tylko i wyłącznie po to, moim zdaniem, żeby zafałszować to całe zjawisko, żebyśmy nie dobrnęli do tego źródła, którym się nie chcą podzielić. Może tyle.

[01:27:11] - To znaczy, Leszku, jeżeli możesz sprecyzować, to jakie mogą być te prawdziwe motywy? To znaczy, oni po prostu nas traktują tak, jak teraz traktuje się zwierzęta w oborze, że puszcza się na przykład krowie Mozarta albo rzuca się świni piłkę żeby się pobawiła. Czy to jest dobra analogia?

[01:27:33] - Tak, w pewnym sensie tak. Machiawelizm jest widoczny w ich postępowaniu. To, że są pozbawieni, wyprani z pewnych emocji, które są nam na co dzień towarzyszące, że kierują naszym życiem. Oni postępują w zupełnie innych realiach, trochę inaczej postrzegają wszystko. Są odmienni i ta odmienność dla nas osobiście to raczej nie jest fajne. Uprawne poletko nie czuje się fajnie, gdy ktoś przychodzi i robi po swojemu. Jesteśmy cywilizacją, która chciałaby być wolna i zdobywać nowe terytoria, a tak naprawdę jesteśmy ograniczani. Jesteśmy od samego początku manipulowani po to, żebyśmy nie wyzwolili się z pewnego jarzma. Jesteśmy uprawnym polem. Tyle.

[01:28:31] - Powstaje pytanie, czy my w ogóle możemy siebie nazywać cywilizacją, bo pewnie jakaś część ludzi może. Natomiast moim zdaniem też duża część jest wykluczona z tego wszystkiego na tyle, że w zasadzie liże tylko stopy temu, co się nazywa cywilizacją, bo nie ma dostępu do podstawowych rzeczy. Także ogólnie samo to, że my postrzegamy siebie jako cywilizacja tak naprawdę poza Europą i czasami nawet bardzo blisko poza Europą, ta granica się strasznie rozmywa. Daje nam też dobry obraz do tego, jak skomplikowaną kwestią może być w ogóle kontakt jakiejś obcej inteligencji z ludźmi. Bo tak w zasadzie to kim jest, czym jest ta ziemska cywilizacja? Kto do niej należy? Czy ten, który żyje najprościej gdzieś tam w południowej Afryce, Zulus w zgodzie z naturą, czy Amerykanin, który korzysta w pełni z dóbr techniki. Także to jest strasznie skomplikowana sprawa. Widzę, że tutaj Kris wrócił, bo przez chwilę go nie było. Przejdziemy zatem do kolejnego wątku.

Przypomnę tylko, że swoją wiedzę na temat omawianych tu spraw można poszerzyć na przykład odwiedzając naszą stronę infra.org.pl lub stronę paranormalium.pl lub też stronę noweatlantyda.com. Ja może polecę tutaj moje dwa teksty na Onetowej Strefie Tajemnic poświęcone między innymi przypadkom polskich spotkań z UFO. Przejdźmy może do pytania numer bodajże sześć na naszej liście, ale to chyba będzie pytanie troszkę o innym numerze realnym. Po nim może zrobimy jakąś małą przerwę. Panowie, jednym zTwardych dowodów na realność abdukcji są rany na ciałach świadków, ale drugim są implanty, czyli niewielkie przedmioty, trudno powiedzieć, z jakiego materiału wykonane, czasami mające formę globulek szklanych, czasami mające formę fragmentów metalowych o różnych kształtach. One są umieszczane w ciele świadków. Wielu przypuszcza, że są to swego rodzaju nadajniki lub też urządzenia, które zbierają informacje o świadku. Są osoby, jak świętej pamięci doktor Leir, które twierdzą, że wyciągały takie implanty i to niejednokrotnie. Posiadają je rzekomo w swoich archiwach. Natomiast środowisko naukowe jest bardzo oporne przed zaakceptowaniem tego faktu.

Dlaczego tak jest? Czy na drodze stoją po prostu pieniądze? Czy raczej jest to pewna psychologiczna bariera? Bo jeżeli nasza nauka zobaczy przedmiot będący wytworem pozaziemskiej techniki umieszczony jeszcze w człowieku, może po prostu spanikować. Panowie, Chris, czy zgadzacie się z poglądem wyrażonym przeze mnie na początku, że są to twarde dowody na istnienie abdukcji?

[01:32:23] - Absolutnie się zgadzam. Nie ma tu wątpliwości, a przykład doktora Rogera Leira jest chyba takim koronnym, największym. Doktor Leir rzeczywiście zmarł w tym roku. Odszedł od nas niedawno i właściwie w tej chwili nie wiadomo, co się dalej stanie z jego odkryciami i z jego kolekcją tych implantów. Wydobył ich aż kilkanaście o różnych kształtach i rozmiarach. Niektóre udało się zbadać, rozłożyć na części, sprawdzić, z czego są zbudowane. Okazało się, że zbudowane są z materiałów, które są bardzo rzadkie na Ziemi, jak na przykład iryd, i które właściwie występują tylko w kosmosie, gdzieś na innych planetach. Ale charakterystyczną rzeczą dla tych wszystkich implantów było to, że wszystkie one emitowały fale radiowe o bardzo ściśle określonych częstotliwościach i emitowały te fale radiowe nawet po wydobyciu z ciała takiej ofiary, ponieważ zakładano, że implanty działają, wykorzystując taką niską energię elektryczną, jaką wyzwala ludzkie ciało, że my jesteśmy taką baterią dla tych implantów, że człowiek jest taką baterią dla nich i dlatego one działają. Teraz doktor Leir, one sobie gdzieś tam były w szafce. Ten implant oczywiście już nie był zasilany, więc on przestał działać.

A co ciekawe, po pół roku czy po dłuższym okresie czasu implant znowu zaczynał nadawać. Jeden z takich implantów miał sześć milimetrów długości, miał kształt takiego drucika. W sumie nie był efektowny, ale nie można go było niczym przeciąć. Okazało się, że nie ma żadnego narzędzia pod ręką, żadnej piłki, którą można by to było przeciąć na pół, żeby zobaczyć, co jest w środku. Bo to taka nasza już ludzka cecha, żeby zobaczyć, co tam jest, się kryje w środku. Wreszcie przecięto to laserem i włożono pod mikroskop elektronowy, a w środku dostrzeżono, że są jakieś tam tuby. I były to nanotuby. Także jest to skomplikowane urządzenie, które w ogóle wykracza poza naszą technologię. Nie potrafimy zrozumieć, jak ono działa i właściwie co ono powoduje, co ono tworzy, dlaczego zostało wprowadzone. Tych implantów nie jest jeden czy dwa.

Jest ich kilkanaście tylko w jednej kolekcji. Myślę, że to jest taki największy przypadek, najbardziej charakterystyczny i najmocniejszy dowód, seria dowodów na to, że te implanty są prawdziwe. Tu na temat implantów chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na badania również zmarłego Bada Hopkinsa, który o tych implantach chyba zaczął informować jako pierwszy. Co prawda ich nie widział, ale te wszystkie seanse hipnotyczne, nie wiem, dobrze używam tego słowa, które przeprowadzał ze swoimi pacjentami czy też z ludźmi, którzy podlegali tej abdukcji, mówiły właśnie o tym, że ci ludzie pamiętają, jak taki implant był im wstawiany na przykład do nosa. Był mniejszy niż śrut. I wówczas, kiedy taką osobę poddawano prześwietleniu, okazywało się, że rzeczywiście jakaś drobinka w tym miejscu nosa gdzieś tam istnieje. Ale w czasach Bada Hopkinsa nie było takiej możliwości, aby móc skłonić jakiegoś lekarza chirurga, aby dokonał takiej operacji. Teraz jeszcze wrócę na chwilkę do doktora Leira, który mówi, że on nie jest jedynym lekarzem, chirurgiem, który się spotykał z tego typu implantami. Miało podobne doświadczenie wielu innych lekarzy, ale traktowało to jako po prostu elementy z zewnątrz, że coś się przytrafiło i ich to nie interesowało, co to jest. Był to obiekt obcy, w związku z tym był usuwany i cała sprawa po prostu nie była dalej w żaden sposób rozgłaszana, bo taki chirurg nie był zainteresowany jej rozgłaszaniem.

Następna ciekawa rzecz przy tych implantach jest taka, że nie ma żadnych śladów, żadnych blizn, w jaki sposób ten implant został wbudowany, że tak powiem, w ciało człowieka, a także nie ma żadnych śladów po jakimkolwiek zakażeniu czy jakiejkolwiek infekcji, którą by ten implant mógł wywoływać. To jest takie bardzo charakterystyczne i myślę, że to są te główne dowody wskazujące na to, żeZjawisko jest jak najbardziej realne, jak najbardziej fizyczne. Natomiast nauka oczywiście stara się to ignorować, chociaż myślę, że tak nie do końca, bo z pewnością jest to badane w laboratoriach, które realizują rozmaite czarne projekty, a cała reszta tej oficjalnej nauki nie tyle to ignoruje, co jest to temat tabu, bo tak naprawdę nauka nie jest po to, żeby rozwijać nas technologicznie czy poprawiać nam życie, a właściwie jest raczej po to, żeby kontrolować poziom naszej wiedzy, nasze zachowania i to, co myślimy na temat świata. Dziękuję.

[01:37:37] - Pamiętam, że Damian Drela pewnego razu wspominał o tym, że sam spotkał się z relacją pewnego polskiego chirurga, który wyciął implant, ale oczywiście nie wiedział, co z nim zrobić. Trzeba sobie zadać pewne pytanie jeszcze, kiedy mówimy o tych implantach w kwestii formalnej. Jeżeli lekarz znajduje coś takiego, czy to w Polsce, czy tam, gdzie Chris przebywa w Stanach, to co ma z tym zrobić? Badać to na własną rękę? Okej, ale przecież na to trzeba pieniędzy. Tym bardziej jeżeli to jest obiekt, który nie wykazuje cech zwykłego opiłka, jak niektórzy twierdzą, bo pojawiają się takie opinie, że implanty to często są po prostu fragmenty szkła lub metalu, które utkwiły w ciele osoby i ta osoba jest tego nieświadoma i potem przeżywa szok wiedząc, że ma coś takiego. Natomiast dlaczego istnieje taka dziwna zbieżność, że w przypadku doktora Leara wszystkie osoby, które miały te implanty o tym tak jakby wiedziały, Chris, prawda? Czyli one miały jakieś doświadczenia z UFO. Czasami nie poddawały się hipnozie, tylko to pamiętały, tak jak w tych dwóch ostatnich przypadkach opisanych w artykule, który się ukazał w „Nieznanym Świecie”. Tam były pokazane te obiekty i tam były opisane historie ludzi, którzy te implanty zyskali.

Ale co w tej sprawie ma do powiedzenia Arek?

[01:39:03] - Tak, to jest bardzo ciekawy temat. Kiedyś bardzo dużo szukałem informacji i czytałem o tym. Wspomniałeś o pieniądzach. To bardzo ważne, ponieważ takie badania są bardzo drogie i kto ma na to pieniądze do wydania? Kiedyś była taka grupa NIDC, która nie miała tych problemów, ponieważ miała bardzo bogatego sponsora i także oni mogli badać takie implanty. Kiedyś się zgłosił do nich pewien facet, który był prędzej w szpitalu i wydobył właśnie ten implant i poprosił o zbadanie tego. Okazało się, że to jednak był bardzo zwykły stop metalu, taki jak na przykład się używa przy wykonaniu młotów, siekier. Hartowana stal po prostu. Był taki przypadek. Ja się zawsze zastanawiałem, jak taki implant obcych może wyglądać.

Powiem ci, Marku, gdyby nasza rozmowa była prowadzona 30 lat temu, to bym ci powiedział, że taki implant musi mieć przynajmniej dobrych kilka centymetrów i posiadać antenę, żeby działał. Ponieważ w ten sposób to był stan techniki.

[01:40:45] - Bo nie było wtedy takiej dużej minimalizacji.

[01:40:49] - Tak. Dzisiaj wszystko jest zminiaturyzowane, ale to na pewno jeszcze nie koniec ewolucji implantów. Nie wiemy, jak nasze będą wyglądać za 50 lat. I na pewno trudno nam sobie wyobrazić, jak takie implanty obcych mogą wyglądać i jak one działają. Czy fale radiowe to jest jedyna droga przekazywania informacji? My ją znamy, ale można powiedzieć, że my jeszcze nie wiemy wszystkiego, co na przykład obce inteligencje mogą wiedzieć. Były też takie przypadki. Na pewno ludzie zainteresowani czytali o nim. Robert Naesslund, który miał też implant i miał bardzo wielkie przygody z tego powodu. Ale gdyby się przypatrzeć temu przypadkowi, to jego przypadek nie ma za dużo wspólnego z obcymi i z UFO.

Tutaj raczej chodzi o tajne służby i próbę jakiegoś eksperymentu kontroli myśli. Tak ja to widzę ten cały przypadek. Oprócz Roberta jeszcze były inne osoby. Była kiedyś nawet petycja o odszkodowanie, ale nie za bardzo to przeszło. I chociaż implant istnieje, to jest bardzo trudne do wyjaśnienia, ponieważ ten implant, jak na tamte czasy, kiedy on miał zostać założony, to on był za bardzo zaawansowany jak na ówczesne czasy. I to jest właśnie takieWłaśnie trudności w tym temacie, że nie bardzo wszystko pasuje razem.

[01:43:06] - Arku, dla tych słuchaczy, którzy się włączyli później: Arek Czaja, nasz człowiek w Niemczech, śledzi tamtejszą ufologię. Mieszka tam od lat. Arku, powiedz mi, czy w ostatnich latach gdzieś w archiwach badaczy niemieckich natrafiłeś na przypadki implantów? Bo u nas w Polsce jest taka trochę posucha. Jak to tam wygląda? Czy MUFON SEH czy inne organizacje zgromadziły coś takiego?

[01:43:41] - To ci powiem, że też jest taka posucha. W Polsce nie słyszałem, żeby MUFON podawał jakieś przypadki z ostatnich lat w ogóle, ponieważ są trochę zamknięci w swojej grupie. Ale te publikacje z lat 80., 70. także nie zawierają takich przypadków, żeby byli tacy ludzie w Niemczech albo w Austrii, Szwajcarii, w niemieckojęzycznym obszarze, którzy posiadali implanty, o których by tutaj warto było wspomnieć. Jak sam wiesz, niekiedy na forum ktoś się tam głosi, pisze jakiś nowy użytkownik, że on posiada implant naprawdę i takie sny. Ale taka sprawa. Wiesz, jak to się kończy.

[01:44:50] - Tak. Właśnie bardzo dużo ludzi się ogłasza. Dostajemy wiadomości, że ktoś tam jest. Zwykle to są młode osoby, że ktoś jest porywany, ktoś ma doświadczenia, ktoś ma implanty. Natomiast kiedy przychodzi co do czego, nawet do opisania tych przypadków, często po prostu się okazuje, że noszą one taką charakterystykę ściśle pasującą do zjawiska, o którym mówiłem na samym początku, czyli do omamów hipnagogicznych. To rzeczywiście może wprowadzić w błąd, dlatego, że omam hipnagogiczny lub hipnopompiczny rzeczywiście jest dużym przeżyciem czasami dla człowieka. Ja nawet znam wiele przypadków z Polski osób, które twierdziły, że po doświadczeniu takich stanów przed zapadnięciem w sen, kiedy mózg tymczasowo wariuje, zostały uprowadzone i mówiły to na forum publicznym. Na przykład słynny kontaktowiec z Puław, pan Franciszek K., który reklamował się tutaj głośno wszędzie, samym nawet nazwiskiem. On nie wiedział po prostu, że to omamy hipnagogiczne, bo przyznawał, że widzi obcych i widzi dziwne istoty wtedy, kiedy zasypia. Nikt mu nie powiedział, że to może mieć inne wytłumaczenie.

Tak samo na Ufo Forum kilka razy obecne były takie osoby, które opowiadały niestworzone historie jakieś. Niestety wszędzie, w każdej dziedzinie życia są oszołomy i osoby, które chcą zwrócić na siebie uwagę w ten lub inny sposób. I to dosłownie w każdej. Ale wróćmy do implantów. Kiedy będzie z nami Przemek z bloga UFO Skywatching, może opowie nam o przypadku, którym zajmował się Kazimierz Bzowski, bo Przemek jest osobą, która zajmuje się badaniem spuścizny po tym słynnym warszawskim ufologu. On nam może opowie wtedy o przypadku Zofii Namlik, jednym z niewielu, gdzie ten implant rzekomo miał występować. Ale teraz przejdźmy do Leszka, bo on tutaj czeka na pewno i chce nam powiedzieć coś ciekawego o implantach.

[01:47:04] - Zostało dużo powiedziane. Może warto dodać, że odkrywano implanty, które były umiejscowione w takim miejscu, że przy obecnym stanie naszej medycyny nie bylibyśmy w stanie umieścić w tym miejscu jakiegokolwiek przedmiotu. Kończyłoby się to bardzo mocnym kalectwem bądź śmiercią. Stąd tutaj mam takie odczucia, że całe zjawisko jest realne. Jest to taki fajny, namacalny, rzeczywisty dowód na to, że to występuje. Tutaj ze swojego podwórka to nie znam nikogo, kto by twierdził, że ma implant. Jedynie usłyszałem ostatnio o takiej serii pieczątek na skórze, które odkrywają ludzie. Ma to kształt takiego celownika optycznego: dwa okręgi określone równym krzyżem. Jeszcze warto dodać, że implantowane są nie tylko obiekty żywe, ale również i kamienie. Zwróciła uwagę na to Zofia Pieciulka, którą pozdrawiam serdecznie, która w swoich przekazach opowiedziała o tym, że kamienie działają jako radiolatarnie.

I rzeczywiście, przy próbach zweryfikowania tego kamienie te emitowały w pewnych momentach jakieś sygnały. Było to zapisywane w formie piku na zwykłym magnetofonie, jak również odczyty różnych urządzeń wskazywały, że jest emitowany

[01:49:08] - Ułamku sekundy jakiś sygnał. Także implanty nie są zakładane tylko ludziom, ale i kamieniom. Tyle.

[01:49:18] - Tutaj Chris Miekina chciał coś dodać w kwestii implantów. Chrisie?

[01:49:25] - Właśnie tak jak Leszek tu wspomniał, są różne rodzaje tych implantów, w różny sposób one działają. Przyszło mi na myśl, że warto dodać jeszcze jedną rzecz: że te implanty to nie jest tak, że to jest tylko elektroniczne urządzenie wykonane z metalu, że bardzo często ten implant jest w takiej jakby otoczce i ta otoczka jest organiczna. I ta organiczna otoczka powoduje, że właśnie nie ma złej reakcji pomiędzy organizmem a metalowym elementem wewnątrz tego organizmu. Nie bardzo wiemy, z czego zbudowana jest ta otoczka, ale ona dokonuje przedziwnych rzeczy. Na przykład kiedy doktor Lear próbował któregoś razu wydobyć implant i to było w obecności kamer, wielu świadków, aparatów fotograficznych, okazało się, że ten implant zaczyna się przesuwać. Zaczyna uciekać tak, jakby wiedząc, co go za chwilę czeka, że za chwilę będzie wydobyty. To właśnie powodowała ta otoczka. Także jest to po prostu coś absolutnie niebywałego, co przekracza nasze myślenie na temat technologii i ewentualnego zastosowania czegoś takiego, do czego mogłoby to służyć i co dzięki temu uzyskuje ten, który tego implanta zainstalował w taki właśnie sposób. Wewnątrz tych implantów znaleziono na przykład złote cylindry, które nie wiadomo, do czego służą. Oczywiście jakieś nanotechnologie, które my już dzisiaj znamy.

Kiedy zbadano krystaliczną powłokę jednego z implantów, okazało się, że struktura jego jest nieprawdopodobnie regularna i to już samo to sugerowało, że ma to pewne ściśle określone zastosowanie. Jakie? Do dziś nie wiemy. Ostatni element jest taki, że kiedy jeden z implantów przecięto, okazało się, że w ciągu bardzo krótkiego czasu obie te części odcięte od siebie, jak w filmie o Terminatorze, po prostu połączyły się ze sobą. Odszukały się na tej miseczce metalowej, do której zostały włożone przez szczypce chirurga. Odszukały się i połączyły się, tworząc idealną jedną całość, jak były przed przecięciem. Także mnóstwo tych rzeczy na temat implantów jest absolutnie niesamowite, wręcz nie do uwierzenia. Gdyby to się nie działo naprawdę i nie zostało sfilmowane przez kamery, to większość ludzi myślałaby, że chodzi tu o jakieś wymyślone historie przed sen w tym hipnagogicznym śnie, być może, panie Piotrze, wymyślone. A tak to okazuje się, że być może któregoś dnia obejrzymy to wszyscy w telewizji, jak się telewizja troszeczkę zmieni, będzie bardziej otwarta niż jest teraz. Dziękuję.

[01:52:10] - No właśnie Chris, bo to też tak jest, że Lear twierdził, że on ma wiele z tych rzeczy udokumentowane i schowane. Pamiętam tą historię o tym rozpadłym implancie. Oni go bodajże uszkodzili przy wyjmowaniu, on się rozpadł, ale kiedy trzymali go w probówce, potem zauważyli, że on po prostu się połączył znowu. Także to nie były też osoby, które mają skłonność do konfabulacji. Przy czym zauważyli oni, tak jak już powiedziałeś wcześniej, wiele elementów z zakresu fizjologii, które świadczyły o pewnej anomalności implantów oraz ich oddziaływania na organizm. Także to jest temat, który rzeczywiście jest niezwykle intrygujący, ale dosłownie łyżka, łyżeczka, szczypta dziegciu. Stwierdzenie, że to jest kawałek szkła, to jest opiłek wbity, jak coś tam szlifowałeś panie, to nie są żadne implanty, potrafi tak skutecznie zniechęcić społeczeństwo do badania tej sprawy, że w zasadzie jest to spychane cały czas gdzieś tam na obrzeża. Istnieje jedna hipoteza, która mówi, że implanty to taki w zasadzie temat tabu, dlatego że mogłoby się okazać, że ma je tak wielu ludzi, że po prostu wywołałby to pewien paraliż związany z masową paniką, gdyby nagle przyznano, że coś takiego istnieje. Ale panowie, przejdźmy do kolejnego pytania, moim zdaniem dotyczącego najważniejszej osoby zajmującej się badaniem zjawiska abdukcji. Chodzi mi o doktora Johna Macka.

Wszystkim osobom, które chcą się zapoznać z jego życiem i twórczością, polecam mój artykuł na „Strefie Tajemnic” pod tytułem: „Doktor Mack. Psychiatra, który poznał tajemnicę obcych”. Jest to dość obszerna publikacja. W każdym razie w dużym skrócie: John Mack zajął się badaniem osób, które twierdziły, że zostały uprowadzone przez obcych. W swojej głównej publikacji przedstawił przekrój tej grupy. Były tam zarówno gospodynie domowe, jak i aktor, jak i biznesmeni i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie te historie były bardzo kompleksowe. Natomiast do czego doszedł doktor Mack? On stwierdził, że te osoby nie były chore w żadnym stopniu, nie wykazywały oznak patologicznych. To, co mówiły, było prawdą.

Oczywiście wszystkie wykazywały te same elementy, o których już wspominałem, czyli stres pourazowy, jakieś tam szczątki wspomnień. Przy pomocy swoich zaprzyjaźnionych hipnoterapeutów Mack ekstraktował zaginione wspomnienia. Oczywiście kryły one te różne anomalne elementy, łącznie z opisami wizyt na statkach obcych, łącznie z historiami o hybrydach. Natomiast u, że tak powiemU podstaw hipotezy Macka tkwiło takie przekonanie, że ludzki rozum w zasadzie nie jest w stanie sprostać bezpośredniej konfrontacji z inteligencją, która stoi za abdukcjami. On twierdził, może sobie go pozwolę nawet tutaj zacytować, że zmiany, jakich doświadczają prowadzeni ludzie, są fundamentalne i sprawiają, że postrzegają oni siebie jako część większej zbiorowości. Poświęcają się danemu problemowi społecznemu i czują jakiś związek z wszechrzeczą, jakiś rodzaj uniwersalnego połączenia. Czyli z jednej strony abdukcje dotyczą sfery czysto cielesnej, a z drugiej sfery czysto umysłowej. Jak panowie podchodzicie do dorobku innego głośnego badacza, Budda Hopkinsa? Może Leszek?

[01:56:40] - Obydwoje, Budd Hopkins, jak i Mack, włożyli bardzo dużo pracy i za to wielki szacunek mają u mnie i nie tylko u mnie. Udowodnili, że dotyczy to ludzi, którzy nie są niezrównoważeni psychicznie, że nie jest to domena oszołomów, tylko to dotyka ludzi normalnych, zwykłych jadaczy chleba, wyrwanych zupełnie z kontekstu. Udowodnili, że ludzie ci mają w sobie tak duży stres, który jest wywołany bardzo mocnym doznaniem, które odcisnęło na nich tak duże piętno, że zmieniło to ich diametralnie. Wiele jest mówione o tym, że niesie to ze sobą pewną świadomość. Niesie to ze sobą świadomość z tego względu, że uzmysłowienie sobie, że nie jesteśmy sami, że jesteśmy tutaj na tym planie, który nas otacza, nie jedyną cywilizacją, która tutaj jest. Uzmysławia to szerszy kontekst całego świata, który nas otacza. To, że są to odległości tak olbrzymie dla nas, nie znaczy, że jest to przeszkodą w pokonywaniu tych odległości, żeby dotrzeć w jakieś miejsce. Jest to możliwe, że jest to przenikanie wielu wymiarów, o którym Vale wielokrotnie wspomina. Tutaj z pracy chłopaków, którzy dokonali naprawdę bardzo dużo dobrej roboty, jest udowodnione, że jest to bardzo namacalne zjawisko. Tyle.

[01:58:35] - Ja może dodam, że John Mack podszedł do tej sprawy w sposób czysto naukowy. Natomiast Budd Hopkins był wykonawcą oddolnym. To znaczy Hopkins może nie tyle badał w zakresie psychiatrii, dlatego że nie miał wykształcenia, był artystą, ale on się spotykał. On robił dobrą robotę w terenie, spotykał się z ludźmi, rozmawiał o ich problemach. I tak w zasadzie to dzięki niemu się to wszystko zaczęło, bo to dzięki niemu Mack trafił na osoby, które twierdziły, że mają tego typu przeżycia. Był jeszcze oczywiście autor książki „Wspólnota”, ale to może o nim przy okazji. Chris, po doktora Macka, po Hopkinsa kieruję pytanie teraz do ciebie. Co sądzisz o tym właściwie, do czego doszli i o tym, jaka jest ich spuścizna? Czy mamy jakiś punkt wyjścia do ataku na problematykę abdukcji?

[01:59:39] - Myślę, że tak. Mack jest z pewnością gigantem w tej dziedzinie. I tutaj taka mała teoria konspiracji, żeby tak troszeczkę przyprawić tą naszą dyskusję, bo Mack niestety zginął w sposób tragiczny, kompletnie przypadkowy i kompletnie bezsensowny. Będąc uznanym naukowcem, luminarzem, człowiekiem o wspaniałym wykształceniu i wielkiej sławie, nagle mamy tutaj do czynienia ze śmiercią kogoś, kto ociera się o coś absolutnie nieznanego i jest niemalże w takim momencie przełomowym, że nagle coś może okazać się, że jest zupełnie inne niż do tej pory wszyscy myśleli. I nagle ta przypadkowa, kompletnie głupia śmierć na londyńskiej ulicy. Trudno się z czymś takim pogodzić. Tutaj drugi taki przykład wspomnianego przez nas wcześniej doktora Lira. Doktor Liu również fizycznie udowodnił, że coś istnieje, że istnieją implanty i kiedy zaczął się robić wokół niego dużo szumu, nagle, czy to był przypadek, dlatego mówię, że jest to teoria konspiracji, czy też to tylko ostrzeżenie. Był on także kolekcjonerem starych samochodów, o które pieczołowicie dbał i restaurował. I kiedyś na przejażdżce takim jednym ze swoich starych samochodów po prostu nie zadziałały hamulce i doktor Liu uderzył w drzewo.

Nic mu się nie stało, ale widocznie nie zrozumiał przekazu. Przygotowywał się do następnej operacji, kiedy nagły atak serca skończył jego życie. Bardzo wygodne są te ataki serca, które znamy z różnych innych, zwłaszcza politycznych historii. Tu przydarzyło się doktorowi Liu, który był człowiekiem bardzo zdrowym, bardzo dbał o swoje zdrowie. Sam był lekarzem, więc doskonale wiedział, w jakim stanie zdrowia jest jego organizm. Właśnie kiedy mamy do czynienia z takimi przełomami, nagle okazuje się, że ludzie, którzy mogą dokonać tych przełomów w jakiś sposóbStąd ta teoria konspiracji. W jakiś tajemniczy sposób nagle kończą życie i coś się kompletnie kończy i nie ma prawie kontynuacji. W przypadku profesora Macka kontynuacja i szansa na kontynuację jest jeszcze ze strony profesora Davida Jacobsa, który mieszka i żyje w Filadelfii. Jest bardzo ekscentrycznym człowiekiem. Bardzo trudno jest go spotkać.

Praktycznie już się nigdzie nie pojawia, nie przyjeżdża na żadne sympozja ani spotkania. Pisze od wielu lat książkę, która ma podsumować to, do czego doszedł Mack i to, do czego doszedł Hopkins. Kolegował się z obu tymi panami i miejmy nadzieję, że on dołoży sensowną cegiełkę w tym dziele, które rozpoczął Mack, Hopkins i wcześniej kilku innych. Dziękuję.

[02:02:37] - Ja może dodam tylko tyle, że osobą, która przejechała doktora Macka, był Polak. I to jeszcze pijany. To tyle. Rodzina doktora stwierdziła jednak, że nie ma sensu rozpamiętywać tej śmierci, gdyż Mack był takim człowiekiem, że na pewno i jemu by przebaczył. Dość ciekawe podejście. Przypominam o tym artykule o dorobku Johna Macka, bo my nie zawrzemy tego w kilku słowach, ale oddaję ci teraz głos, Arku. Co sądzisz o wspomnianych badaczach abdukcji i ich wnioskach?

[02:03:20] - Tak, jak sobie przypominam, to Budd Hopkins wprowadził Johna Macka w te badania. Tak to chyba było, jak dobrze sobie przypominam. Cóż, na pewno wykonali bardzo dobrą pracę. To jest bezdyskusyjne w ogóle. Pod koniec John Mack napisał też, że podsumowując: „fenomen uprowadzeń jest niezwykle interesujący zarówno z klinicznego, jak i naukowego punktu widzenia. Na chwilę obecną nie można go wyjaśnić w zadowalający sposób”. Tak, bardzo się z tym zgodzę, ponieważ tak jak byśmy sobie życzyli jak najwięcej dowodów, tak naprawdę mało ich jest. Także czytałem, że John Mack napisał, że uprowadzeni zmieniają się pod wpływem swoich doświadczeń, które są bardzo emocjonalne i fizycznie wyczerpujące. Tutaj mogę porównać to do przypadku, który wydarzył się w Niemczech w latach 70., gdzie też doszło do porwania. Prawdopodobnie, ponieważ świadek do końca nie umiał sobie, nawet w czasie regresji hipnotycznej, wszystkiego przypomnieć albo po prostu jego umysł był tak zablokowany, że nie mógł sobie przypomnieć.

Ale w każdym razie tak jak Mack tutaj pisze, tak i Müffon też doszedł do takiego samego wniosku, że ten człowiek po tych wszystkich przejściach był całkiem inny. Już nie był ani taki radosny, ani chętny do życia, jak przed tym wydarzeniem. Później nawet spać nie umiał. Pierwsze miesiące musiał spać przy zapalonym świetle, żeby w ogóle usnąć na parę godzin w nocy. Niespokojne sny, koszmary go nękały. Ten człowiek stał się wrakiem. Dorobił się wrzodów żołądka. Psychicznie był bardzo wykończony. To trwało może prawie rok, zanim on pomału znów zaczął wracać do swojej starej kondycji psychicznej. To taki przypadek, niezależnie od Macka, ponieważ Mack to napisał później, jak się nie mylę.

Do takich samych wniosków doszli badacze w innych krajach też, poprzez badanie ludzi uprowadzonych. To jest bardzo ciekawe i zastanawiające, i w pewnym sensie to mówi o tym, że to jednak nie jest konfabulacja ani wymyślone opowieści, że tu jest więcej niż tylko małe ziarenko prawdy. Dziękuję. To tyle z mojej strony.

[02:07:12] - Nie wiem, czy jest już z nami Przemek z bloga UFO Skywatching.

[02:07:17] - Właśnie chciałem teraz Przemka podłączyć. Przy okazji pytanie do Arkacza: czy potrzebujesz chwili przerwy? Bo uradziliśmy, że będziemy sobie robić takie przerwy dyskretne. Będziemy wyłączać mikrofony i po cichu wychodzić, jeżeli ktoś będzie potrzebował na chwilę gdzieś wyjść. Arku, czy potrzebujesz chwili przerwy, czy możemy kontynuować z twoim udziałem?

[02:07:45] - To ja ucieknę na pięć minut.

[02:07:47] - Dobrze, to będziemy się rozłączać czy pozostańmy połączeni?

[02:07:53] - Chyba nie trzeba się rozłączać, co?

[02:07:56] - Dobrze, to zostańmy połączeni w takim razie.

[02:07:58] - Dobrze.

[02:08:00] - Ja w takim razie będę podłączał Przemka do naszej rozmowy i przy okazji przypomnę naszym słuchaczom, że ósma już debata ufologiczna online na antenie Radia Paranormalium jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić. Witaj Przemku.

[02:08:22] - Witam.

[02:08:23] - Można do nas dzwonić. Nasz numer to 32 746 0008. 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02. Można nas również spotkać i zadać pytanie na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, a także na grupie naszego radia oraz na fanpage'u portalu Infra. Nim przejdziemy do przepytania Przemka ze zjawiska abdukcji i z jego opinii na ten temat, ja bym chciał jeszcze zadać jedno ważne pytanie, o którym właściwie zapomnieliśmy, przedstawiając skrótowo podstawy tego fenomenu. Otóż panowie, zjawisko abdukcji jest znane od lat 60. w publikacjach, dlatego że najpierw był Villas-Boas, potem byli Hillowie, potem byli Andreassonowie i tak właściwie do naszych czasów.

Przepraszam, bo mam jakieś zakłócenia. Próbuję odczytywać pytania od naszych słuchaczy. Jak to według was jest? Czy abdukcja to jest zjawisko zupełnie współczesne, czy też w folklorze lub legendach, mitach znajdujemy dowody na to, że ono jest tak naprawdę starsze i odbywa się od dłuższego czasu? Jacques Vallée na przykład pisał o tym, że niektóre celtyckie legendy noszą te same cechy charakterystyczne co relacje o uprowadzeniach, czyli nagle człowiek zostaje wyłączony z naszej rzeczywistości i przeniesiony do innej, magicznej, skąd wraca. On nawet nazwał to Magonią, czyli taką słynną mityczną średniowieczną krainą, gdzie te istoty miały przebywać. Czy w naszej kulturze słowiańskiej są takie odniesienia? Są. Możemy znaleźć je w kilku przypadkach, na przykład w sprawie południc. Oczywiście południce mają tutaj także swoje uzasadnienie medyczne, bo to są istoty, które zsyłają sen na kosiarzy.

Z punktu widzenia medycznego można wyjaśnić je jako po prostu udar słoneczny. Natomiast pojawiły się też takie głosy, że owa południca zsyłająca oszałamiający sen na człowieka może być właśnie też elementem tego procesu, o którym mówimy. Są też inne tego typu przykłady. Natomiast panowie, czy waszym zdaniem abdukcja to zjawisko stare jak człowiek, jak homo sapiens i czy są na to jakieś sugestie? Może Chris?

[02:11:47] - Myślę, że oczywiście, że jest stare jak człowiek, bo wszystkie te przekazy od najstarszych pełne są informacji na temat kontaktów między człowiekiem a światem pozaziemskim. O ile tu nazywany jest kontaktem z bogami czy z innymi osobami, czy siłami nadprzyrodzonymi, równie dobrze może to być właśnie kontakt z istotami pozaziemskimi. Zresztą mamy z tym do czynienia nawet w codziennym języku, jeżeli kogoś się wysyła, żeby poszedł w diabły czy ktoś inny poszedł do nieba. Jest to bardzo podobna sytuacja, że następuje utrwalenie tego zjawiska, które istnieje od wieków, istniało zawsze i za każdym razem zmienia tylko nieco sposób, w jaki się prezentuje. Obecnie, ponieważ mamy do dyspozycji media, mamy do dyspozycji o wiele lepszą technologię, patrzymy na to zupełnie inaczej. Możemy opisać to dogłębniej. Nie jesteśmy obciążeni religią. Mamy do dyspozycji biblioteki. Możemy wymieniać te informacje przede wszystkim między sobą. Wcześniej było to bardzo utrudnione, dlatego takie historie były kwestią albo działalności boskiej, albo diabelskiej, a jeszcze wcześniej po prostu bogów czy innych istot nadprzyrodzonych, czy najrozmaitszych goblinów, skrzatów, czy tych południc, o których wspomniałeś, czy jeszcze innych dziwnych postaci i stworów, które na pewno nie wyrosły w ludzkiej wyobraźni gdzieś na kamieniu, tylko w jakiś sposób na pewno musiały mieć odzwierciedlenie w życiu.

Ktoś je dostrzegł, opisał czy był świadkiem takiego zdarzenia, czy też po prostu był porwany i powrócił i w jego sennych wspomnieniach pod wpływem na przykład szamana, który był takim terapeutą w tamtych prymitywnych, neolitycznych czasach, był w stanie wydobyć te informacje, był w stanie odtworzyć tą podróż.Plus jeszcze do tego dochodzi element połączenia z naturą, jaki miały, zwłaszcza przed chrześcijaństwem, ludy, które zamieszkiwały cały świat i w sposób mocniejszy kontaktowały się z światem paranormalnym, a być może także tym pozaziemskim. Właśnie w formie tego UFO, bo mamy różne informacje na temat choćby monoatomowego złota, które ma niezwykłe właściwości. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, bardzo solidny dowód na to, że w przeszłości do takich być może spotkań i sytuacji dochodziło, o których dzisiaj rozmawiamy, na przykład w przypadku tworzenia hybryd, jest choćby czaszka, znowu świętej pamięci, Lloyda Pye. Czaszka Starchild. Ta czaszka poddawana jest obecnie badaniom genetycznym i już w tej chwili te pierwsze badania, one jeszcze nie są zakończone, ci badacze potrzebują dużo pieniędzy, żeby je móc zakończyć i ogłosić swoje wyniki. Już te pierwsze badania wykazały, że różnica genetyczna pomiędzy właścicielem czaszki Starchild a współczesnym człowiekiem to jest 10%. A tu trzeba przypomnieć, że różnica między nami, ludźmi, na przykład szympansami, jest zaledwie 3%. Między gorylami 5%. A tutaj jest aż 10% różnicy kogoś, kto stąpał po tej ziemi.

I teraz nieoficjalne opinie naukowców, bo oni bardzo boją się o swoje stołki i pracę, mówią o tym, że rodzicami tego dziecka nie był nikt z Ziemi, że to dziecko być może urodziło się na Ziemi, że jego matką była ziemska kobieta. Natomiast ten cały materiał pochodził skąd inąd. Być może właśnie z kosmosu. A ponieważ czaszka Starchild ma kilkaset lat czy prawie nawet tysiąc lat i również nie jest jedynym eksponatem, bo podobną czaszkę znalazł w Peru Brien Foerster i ona też niedługo będzie w jakiś sposób badana. Do tego mamy jeszcze całą kulturę Paracas w Peru, która ma te wydłużone czaszki i kto wie, czy to nie jest także efekt powstawania jakiejś hybrydy, która próbowała zadomowić się na Ziemi i ten eksperyment się nie powiódł. Także właściwie we wszystkich kulturach, we wszystkich miejscach świata i w najrozmaitszych momentach historycznych mamy do czynienia ciągle z tą samą historią. Troszeczkę się dekoracje zmieniają. Natomiast myślę, że problem jest ciągle ten sam. Dziękuję.

[02:16:29] - Przemku, wiem, że ostatnio interesujesz się związkami między folklorem a ufologią. Czy dostrzegłeś w tych opowieściach ludowych, mitach, legendach jakieś analogie do abdukcji?

[02:16:45] - Witam wszystkich słuchaczy i rozmówców. Przede wszystkim słowem wstępu chciałem ogólnie powiedzieć o tym, co myślę na temat abdukcji. I tutaj się powtórzę troszeczkę, bo w poprzedniej edycji już o tym zaczęliśmy mówić. Uważam, że abdukcje możemy podzielić na te czysto fizyczne, gdzie dochodzi rzeczywiście do czysto fizycznego spotkania, jak z każdym człowiekiem, którego mijamy na ulicy i później dochodzi do właśnie tej abdukcji. Natomiast mamy jeszcze te spotkania mniej na polu fizycznym, a bardziej na tym astralnym. I są incydenty, kiedy nie ma po takich spotkaniach żadnych śladów. Są takie, kiedy są ślady, mamy do czynienia z astralną abdukcją, można powiedzieć, i później ta osoba, która była poddana zabiegowi, odnajduje w swoim ciele jakieś ciała obce czy ciało obce. Co w ogóle można powiedzieć? Pewnie już to zostało powiedziane, ale według mnie człowiek, który przeczyta i dowie się o wielu różnych przypadkach właśnie tego typu, kiedy ktoś został porwany przez jakąś siłę czy po prostu obcych tak zwanych, dojdzie do wniosku, że to raczej ma charakter negatywny trochę, prawda? Jakby nie patrzeć samo to, że człowiek jest wbrew własnej woli gdzieś zabierany, jakieś zabiegi są na nim przeprowadzane, już samo to, że jest gdzieś zabrany, budzi pewne obawy i jakaś taka lampka się w głowie powinna zapalić.

Bo przecież jest to naruszenie naszej wolności, prawda? Także raczej to by wskazywało, że to nie jest do końca takie pozytywne. A z drugiej strony nie wiem, czy w ogóle możemy się pokusić o taką ocenę tych działań, bo po pierwsze nie wiemy do końca, z kim mamy do czynienia albo z czym i nie wiemy, czy ten ktoś w ogóle, patrzymy na to z naszego ludzkiego punktu widzenia, prawda? Natomiast nie wiemy, jak ten ktoś czy ten ktoś wie w ogóle, co to jest dobro czy zło. Może po prostu ten ktoś się kieruje jakimś swoim interesem.A może po prostu nie wie, że nam sprawia jakąś przykrość, prawda? Czy przyjemność, jak w niektórych przypadkach. Więc nie wiem, czy możemy to tak jednoznacznie ocenić. Myślę, że dla mnie osobiście najciekawszymi przypadkami są te abdukcji, gdzie mamy do czynienia ze śladami pozostawionymi gdzieś na ciele, ale również takie, które są dużo bardziej przerażające, można powiedzieć, czyli takie, kiedy dochodzi do jakichś okaleczeń, a nawet do śmierci świadka. Tutaj zarówno mamy do czynienia z jakimiś okaleczeniami zwierząt, które są później znajdowane martwe, choć niektórzy przypisują to działaniom jakimś wojskowym, tajnym. Nie wiem, jak to jest.

Tak jest też niestety w przypadku ludzi. Nie wiem, czy obecnie, natomiast kiedyś tak się zdarzało i takim przypadkiem jest słynny Travis Walton, o którym pewnie panowie już powiedzieliście. Natomiast ja kojarzę taki przypadek, o którym się dowiedziałem niedawno stosunkowo i to jest przypadek z Anglii, który jest bardzo zbliżony do przypadku Travisa Waltona. Z tym że tam niestety doszło do śmierci świadka, do głównego bohatera całego zdarzenia. To się działo w Anglii, jak już powiedziałem, sprawa nawet była dość niedawno w telewizji, na Discovery bodajże w jednym z programów i była przedstawiona dość profesjonalnie. Przepraszam. Tam to wyglądało w ten sposób, że pewien policjant, tylko niestety nie wiem, w jakich okolicznościach zaginął, czy był na służbie, czy to był jego czas prywatny, natomiast zaginął i nie można go było odnaleźć przez sześć dni. Więc tutaj tak jak w przypadku Travisa Waltona, tylko że chyba tam to było jakoś chyba pięć dni. Nieważne. W każdym razie zaginął i odnaleziono go.

Odnalazł go kolega policjant. Odnalazł go w jakimś odludnym terenie. Leżał na kopie węgla, leżał w mundurze i to jego ubranie było minimalnie naruszone. Leżał martwy, leżał twarzą w stronę, leżał na wznak. Co tutaj jest ciekawe, że badania wykazały, że policjant ten zmarł na atak serca i co jeszcze znaleziono na jego potylicy bodajże i na tylnej stronie szyi jakieś dziwne rany. Rany, które były posmarowane jakąś maścią. Później badania wykazały, że jest to maść, która zawiera jakieś substancje w ogóle nieznane ludziom. Tak to się niestety skończyło źle. Prawdopodobnie policjant musiał się czegoś tak wystraszyć, że po prostu zmarł na atak serca. Nie wiem.

Możemy się tylko domyślać, co to było. Myślę, że sprawa dość bardzo ciekawa. Nie znam jeszcze jednego takiego przypadku poza Travisem Waltonem, gdzie ktoś by został znaleziony po iluś tam dniach nieobecności i do tego jeszcze martwy, choć zwłaszcza takie incydenty miały miejsce. Co ciekawe, w tamtym terenie miała miejsce jakaś, to w ogóle się wydarzyło w 1980 roku, więc to w sumie chyba było parę lat po Waltonie i w tamtym obszarze miały miejsce od jakiegoś czasu jakieś obserwacje. Co ciekawe, parę miesięcy później kolega tego policjanta był na służbie, jechał radiowozem i jadąc zatrzymał się chyba na światłach czy przed szlabanem i w pewnym momencie, to było już po zmroku, ujrzał jakiś obiekt w kształcie bodajże diamentu, który świecił się i obniżył swój pułap. Dosłownie zawisł przed samochodem i jak później wyszło, miało miejsce missing time, czyli ten zagubiony czas. Prawdopodobnie ten policjant również był, dokonana została abdukcja na nim. Ten policjant powiązał to właśnie ze śmiercią kolegi. Uznał, że faktycznie to było UFO, tak jak cytuję go. Starał się jakoś wszcząć śledztwo w tej sprawie.

Niestety żadnych konkretnych wniosków nie udało mu się wysnuć i nie udało się w zasadzie sprawy rozwikłać. Także chciałem właśnie opowiedzieć o tym przypadku. Niewątpliwie abdukcje miały miejsce dawniej i dziś. Dziś na pewno mniej.Chyba że ludzie po prostu boją się o tym mówić, ale faktycznie wygląda to tak, że to jakby zanikło w dużej mierze. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

[02:26:17] - Chciałbym teraz zapytać, nie wiem, czy jest już z nami Arek Czaja. Arku, jesteś?

[02:26:22] - Jestem.

[02:26:25] - To samo pytanie, które było przed chwilą: który z przypadków abdukcji jest według ciebie najciekawszy?

[02:26:33] - Jest naprawdę parę przypadków, które są bardzo ciekawe. Na pewno wspomnieliście już o małżeństwu Hillów, którzy przeżyli właśnie takie uprowadzenie. Ponadto zanotowałem przypadek Beth Collins albo Elise Hagarty, Robert Nieslund. Te trzy ostatnie przypadki są wprawdzie niepowiązane z obcymi, ale z tajnymi służbami, ponieważ ci, którzy zostali uprowadzeni w tych przypadkach opowiadają, że zostali tak samo badani. Scenariusz bardzo podobny, nie identyczny, ale podobny do przypadków, gdzie ludzie zostali uprowadzeni przez obce istoty. Ale w tych przypadkach ci ludzie zostali uprowadzeni przez, jak oni mówią, ludzi, przez wojsko i zostali poddani takim samym badaniom jak ci, którzy zostali uprowadzeni przez obcych. I to daje dużo do zastanowienia, kto za tym stoi. Myślę, że wojsko w tamtych czasach, to były lata 60., już na pewno wiedziało, bo to nie jest fenomen, który jest jakiś całkiem świeży. Już wtedy był dobrze znany w USA i być może wojsko wykorzystywało to właśnie dla swoich celów, żeby zobaczyć, co społeczeństwo o tym pomyśli, co ci sami ludzie będą raportować, gdy zostaną uprowadzeni. Także były przypadki, gdzie, jeśli nie mylę, Beth Collins opisywała, że ci obcy, którzy tam byli wraz z personelem wojskowym, oni tak naprawdę nie wyglądali na obcych, bardziej wyglądali na gumowe kombinezony, które miały wyglądać jak szaraki.

Ale tak naprawdę w tych kombinezonach byli ludzie. To wszystko jest jednak bardzo zawiłe i dziwne, że wprowadza więcej dezinformacji niż przydatnych informacji dla nas. Tak jak Kris przedtem tłumaczył folklor kiedyś, przed tymi głównymi zdarzeniami uprowadzeń, to mogę się tylko zgodzić. Tutaj nie mogę nic więcej dodać, ponieważ on już to bardzo dobrze przedstawił. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

[02:29:55] - To może teraz pytanie do Krisa. Słyszeliśmy, że tam chyba jakaś abdukcja się w tle odbywała, jakieś dziwne odgłosy paranormalne dochodziły. Krisie, który z przypadków abdukcji jest według ciebie najciekawszy?

[02:30:13] - Myślę, że wszystkie są ciekawe. Mój przypadek abdukcji przed chwileczką był zupełnie nieciekawy i niewymagający żadnych większych opisów. Na szczęście zakończył się dla mnie szczęśliwie. Mam nadzieję, że nie będzie mi się śnił po nocach i nie będę miał z tym większych dalszych problemów. Natomiast rzeczywiście te wszystkie inne przypadki abdukcji mają wiele takich punktów charakterystycznych, które tak jak wszyscy tutaj panowie podkreślacie, są bardzo podobne. Zaczyna się od wizji jakiegoś olbrzymiego światła. Najpierw w oddali, później ono nagle się zbliża z olbrzymią prędkością, zatrzymuje się raptownie czy przed człowiekiem, czy przed jego samochodem, czy nad jego samochodem. I później dzieje się właśnie ten cały proces porwania. I tak jest na przykład w przypadku Barnie i Betty Hill. Tak wydarzyło się w przypadku takiej pani, nazywa się Kim Halsberg.

I tu może w jakiś sposób również będzie korespondowało z tym, co powiedział przed chwileczką Arek o tym, że niektóre z tych przypadków abdukcji są inscenizowane i być może bierze w nim udział wojsko. Być może jest to jakiś tajny program realizowany przez kogoś, o kim nie mamy pojęcia tutaj na Ziemi, i że robią to sami ludzie. Właśnie Kim Halsberg miała taką przygodę ze światłem, które stanęło nagle przed jej oknem. Światło miało około 15 metrów, tak ona mniej więcej to ocenia, średnicy, było półprzezroczyste. Wydawało jej się, że widzi w tym świetle jakieś postaci. I tutaj znowu nawiązania do tej historii, o której wspominał wcześniej Piotr, o tym śnie hipnagogicznym, bo ona kilka dni później, idąc spać, była taka zaniepokojona, że coś się chyba tej nocy wydarzy. I wydarzyło się to, że nagle, kiedy otworzyła oczy, okazało się, że jedzie windą. Jest naga, jest położona na noszach, na wózku i jest wieziona do olbrzymiej sali, gdzie są setki łóżek, na których leżą setki ludzi. Wokół nich krzątają sięLudzie, czy właściwie ludziki, stwory, które przypominają szaraki, ale może też, jeżeli im się przyjrzeć bliżej, przypominają ludzi w kombinezonach. Jedni majstrowali coś przy głowach innych, przy gubach, inni przy genitaliach.

Ona była tym całym faktem przerażona, sparaliżowana wręcz. Kiedy obudziła się, kiedy powróciła z powrotem i obudziła się z tego koszmarnego snu, bardzo długo nie mogła sobie dać rady. Potrzebowała pomocy psychologa przez wiele lat, żeby z tego wszystkiego wyjść. Także wiele tych elementów abdukcji można na różny sposób rozpatrywać, że niektóre być może są absolutnie autentyczne, ale niektóre być może ktoś wykorzystuje do własnych celów. Bo już w tej chwili wiemy, że nasza technologia poszła na tyle daleko, że możemy się spodziewać wielu doświadczeń, które wykraczają poza etykę naukową, że wielu naukowców nie obawia się i nie ma wyrzutów sumienia, aby przeprowadzać najdziksze doświadczenia na nas ludziach. Nie może tego zrobić w sposób otwarty, bo nikt na to nie przyzwoli, więc robi się to właśnie w taki sposób. I tu jako przykład dam to, co wydarzyło się, nie będzie to związane tym razem z UFO, ale to, co wydarzyło się w czasie II wojny światowej, że te doświadczenia przeprowadzane przez doktora Mengele w obozach koncentracyjnych, które były absolutnie nieludzkie, były straszliwe, były po prostu nie do pomyślenia wręcz. One do dziś służą medycynie i nauce do ratowania życia tylko dlatego, że on je przeprowadził i zrobił to, co zrobił, co jest absolutnie nadal nie do przyjęcia. Mimo to osiągnął pewne efekty czy zdobył pewną wiedzę, której w inny sposób zdobyć by się nie udało. I ta wiedza służy nam dziś.

O czym się głośno z kolei nie mówi, bo nie wypada mówić, że dzięki doktorowi Mengele cokolwiek mamy dobrego. Więc być może tutaj dzieje się podobnie, że przykrywa się tą całą sytuację, tego typu doświadczenia właśnie taką sytuacją z pogranicza, jak na przykład abdukcja UFO. Wiemy, że coś takiego istnieje, więc wiemy, że ci ludzie są niestabilni psychologicznie, więc po prostu do takiej sytuacji dochodzi. I tak na to patrzę. Dziękuję.

[02:34:53] - I to samo pytanie skierujemy teraz do Leszka Osta Owsianego. Leszku, który z przypadków abdukcji jest według ciebie najciekawszy? Czy na krajowym podwórku są może przypadki godne uwagi?

[02:35:11] - Tak jak Kryś tutaj powiedział, każdy przypadek jest ciekawy i wart uwagi. W każdym można znaleźć rzeczy, które zaskakują i dodają do tej całej układanki pewien fragment. Tutaj na naszym podwórku jest parę takich relacji o abdukcji. Jest też taka opowiastka, która zapewne nie jest znana w szerszym gronie. Było takie małżeństwo mieszkające niedaleko Wylatowa, które jeszcze przed tą całą gorączką wylatowską związaną z kręgami miało do czynienia z czymś, co w wiosce określono, że UFO do nich przyleciało. Oni obydwoje się wyparli, nie powiedzieli na ten temat nic. Tam chodziło parę starszych osób. Ani on, ani ona nie potwierdzili kontaktu z UFO. Jednak to, co się działo z nimi i to, jak odmieniło to pewne zdarzenie ich życie, może wskazywać na to, że mieli do czynienia właśnie z tego rodzaju zjawiskiem. Wydało się to w sposób taki dziwny, bo pewnego dnia starszy mężczyzna chodził po wsi i szukał psa, który zaginął.

I opowiadał, że wczoraj wieczorem panie za moją stodołą, mieszkali na skraju wioski, widzieli jakąś łunę światła. Pies szczekał, ujadał i pobiegł w tamtym kierunku i od tamtej pory nie mogą go znaleźć. Po paru dniach pies się odnalazł. Mimo wieku podeszłego, tak jak bohaterowie opowieści, poczuł w sobie wenę twórczą i wszystkie suki, jakie mógł, zapładniał we wsi. Dziadek po paru tygodniach zaczął rozbudowywać swoją posesję. Zaczął przerabiać, robić rzeczy, których dawno już nie czynił. A babcia dostała rękę na oczach. Opowiadała sąsiadkom, co im dolega i co mają uczynić, żeby zmienić swoje życie. Sława się dosyć szybko rozeszła po okolicznych wioskach i zaczęły przychodzić do niej kobiety, które potrzebowały pomocy. Ona na początku chętnie użyczała ten swój dar, ale gdy opowieść zaczęła nabierać rozpędu, kiedy wszyscy zaczęli się dopytywać o to światło, to nagle zaprzestano jakichkolwiek kontaktów, odcięli się od wszystkich.

Jedynie to, że sąsiedzi powiedzieli, że nie chcieli uchodzić za wariatów, za ludzi, którzy mają do czynienia z czymś złymTakże to mówi o tym, że wiele przypadków nie dociera do nas, do ludzi, którzy są zainteresowani tematem, tylko z tego powodu, że na samym początku jest autocenzura i ludzie ci są cicho. W naszym społeczeństwie uchodzenie za odmieńca nie jest fajne. Jest to napiętnowanie społeczne, które nie każdy chce, nie każdy potrafi unieść. Także o wielu przypadkach prawdopodobnie w ogóle nie usłyszymy z tego względu, że ludzie ci nie będą chętni, aby podzielić się tym swoim doświadczeniem. Może tym.

[02:39:16] - Tutaj Persefona zwróciła uwagę na wypowiedź Chrisa. Napisała tak: „Przepraszam, muszę zareagować. Nic z tego, co robił Mengele nie miało żadnego wpływu na współczesną medycynę”. Chrisie, jak się ustosunkujesz do tej uwagi?

[02:39:41] - To w takim razie musimy porozmawiać z Persefoną i wyjaśnić sobie, na jakich podstawach obydwoje to robimy. Ja opieram się na kilku książkach nietolemedycznych poruszających tego typu tematy i między innymi było wiele wzmianek na ten temat, które brzmią bardzo kontrowersyjnie, aczkolwiek jest w tym jakiś głębszy, ukryty sens. Ja bym chciał zapytać również Persefonę, na jakiej podstawie twierdzi, że nie? Dlatego, że w naszej kulturze, zresztą i słusznie, obecnie słusznie demonizuje się doktora Mengele. I bardzo słusznie, bo to rzeczywiście był demon, absolutny demon. Ale to nie oznacza, że to, co robił, robił bez jakiejś logiki, bez jakiegoś sensu i robił to tylko i wyłącznie po to, żeby zaspokoić swoją chorą fantazję. Te doświadczenia nazywamy dziś pseudomedycznymi ze względu na ich etyczną stronę, natomiast miały one przynieść jakiś efekt bądź dać jakąś odpowiedź. I oczywiście w wielu książkach, gdzie przedstawia się jego straszliwą postać, są pokazywane te najbardziej absurdalne. Natomiast bardzo rzadko jest pokazywane czy wyjaśniane, co stało za tym i jakie powody miał Mengele, że akurat takie potworne doświadczenia wykonywał. O tym się nie mówi dlatego, żeby nie dodać choćby małego plusa tej osobie, której ja również nie dodaję.

Odżegnuję się od tego. Jestem przeciwny tego typu doświadczeniom czy tego typu próbom. A przy okazji, skoro już jestem przy głosie, to kiedy w poprzedniej mojej wypowiedzi usiłowałem połączyć oba wątki nielegalnych doświadczeń medycznych przeprowadzanych wtedy, w czasie wojny, ze względu na to, że można było użyć brutalnej siły, żeby zmusić ludzi do pewnych doświadczeń, oraz robienia tych doświadczeń potajemnie pod pozorem, że jest to proces abdukcji. Jeśli przyjrzymy się, gdzie te abdukcje występują, to one zawsze występują blisko takich centrów naukowych bądź centrów wojskowych. Jest to albo gdzieś w okolicach New Hampshire czy Massachusetts, gdzie jest na przykład MIT, albo na przykład w Arizonie czy Kalifornii, gdzie są olbrzymie instalacje wojskowe, gdzie jest Strefa 51, gdzie jest Dulce i inne tego typu historie. I właśnie ta bliskość wskazuje, że być może ma to jakiś sens. Oczywiście nie ma na to dowodów w tej chwili żadnych. A ponieważ spekulujemy i sam temat abdukcji jest pewną jedną wielką spekulacją, bo już na samym początku zgodziliśmy się, że nauka ma ciężkie i poważne problemy z problemem abdukcji, z problemem UFO. Więc poruszamy się tutaj po takiej płynnej lawie i czasami można się tą lawą poparzyć. I ja się poparzyłem w przypadku Persefony i doktora Mengele.

Nie łączę bynajmniej tych dwóch postaci ze sobą.

[02:43:04] - Kasia chciała coś chyba dodać, wdać się w polemikę z Chrisem.

[02:43:12] - Ja nie chcę schodzić z tematu, którym jest dzisiejsza audycja, ale jednak jako osoba, która od wielu lat jest w temacie Holokaustu, obozów koncentracyjnych i tak dalej, chciałam się właśnie odnieść do wypowiedzi, ponieważ przeczytałam naprawdę bardzo dużo wspomnień byłych więźniów obozów koncentracyjnych, między innymi książkę węgierskiego lekarza żydowskiego pochodzenia Miklósa Nyiszli, który pracował z doktorem Mengele i przeprowadzał w prosektorium badania. I we wspomnieniach wszystkich, które czytałam, to jednoznacznie było przez innych lekarzy przekazane, że to, co doktor Mengele robił w obozach koncentracyjnych, to niestety były bzdurne, kompletnie do niczego niepotrzebne, sadystyczne eksperymenty, które absolutnie niczego nie wniosły do medycyny i po prostuPolegało to tylko i wyłącznie na tym, żeby udowodnić, że rasa aryjska jest rasą, która nie posiada żadnych zniekształceń, żadnych uszkodzeń biologicznych. On badał nie tylko bliźnięta, ale również osoby, które były niepełnosprawne, które były w jakiś sposób źle rozwinięte i tak dalej. Potem te osoby były balsamowane, patroszone i wysyłane do Berlina, do Muzeum Medycyny, między innymi też do różnych ośrodków zajmujących się medycyną jako dowody wyższości rasy aryjskiej nad rasą Żydów i innych tego typu. Sorry, ale to jest naprawdę jasna sprawa. Nie ma tutaj absolutnie żadnych możliwości do domniemywań, czy to było potrzebne, czy to było niepotrzebne. To po prostu było niepotrzebne. To jest niesamowite krzywdzenie ludzi w celach kompletnego szaleństwa. I bardzo bym prosiła, żebyśmy nie popadli w paranoję, bo sami chyba słyszycie, że bardzo się zdenerwowałam, jak to usłyszałam, bo to jest dla mnie kompletna bzdura. Przepraszam cię, Krisie, ale po prostu walnąłeś babola.

[02:45:59] - Nie, myślę, że nie. Ja się oczywiście nie gniewam, ale myślę, że wszyscy ci, którzy-

[02:46:05] - Albo zmień literaturę, człowieku, bo nie wiem, co ty czytasz naprawdę.

[02:46:09] - Dobrze, więc wszyscy ci, których wymieniłaś, którzy mają negatywne zdanie, ja się z nimi zgadzam. Wyobraź sobie, że byłby jeden z nich, który miałby pozytywne zdanie. Czy umieszczono by go w jakiejkolwiek książce?

[02:46:21] - Oczywiście, że tak.

[02:46:23] - Tak? Naprawdę? Umieszczono by coś takiego w literaturze? W takim razie żyjemy w dwóch różnych światach.

[02:46:29] - Wiesz co, jakby na to nie patrzeć, w dzisiejszych czasach każdy ma prawo napisać, co chce, pod warunkiem, że znajdzie wydawcę. Więc sorry. Natomiast czytałam książki, które były bezpośrednim przekazem osób, które współpracowały z doktorem Mengele i tam to zdanie nie pozostawia żadnych wątpliwości. Dobra, słuchajcie, ja nie chcę wam przerywać audycji w żaden sposób. Myślę, że każdy z nas posiada swoje własne zdanie. Słuchacze też posiadają swoją opinię na ten temat. Ja po prostu jako osoba, która naprawdę od bardzo wielu lat zajmuje się i interesuje się tymi sprawami, nie mogłam bezczynnie tego słuchać, bo dla mnie kupy się po prostu nie trzyma mówienie takich rzeczy. Także trzymajcie się.

[02:47:28] - Kasiu, ja chciałbym jeszcze zapytać, korzystając z okazji, że jesteś na antenie, chciałbym cię zapytać ogólnie o twoje zdanie na temat porwań przez obcych. Co uważasz o tych przypadkach? Może znasz jakiś ciekawy przypadek?

[02:47:47] - Ja oczywiście niczego nie wykluczam, prawda? Dlatego, że nie mam żadnych przesłanek, żeby zaprzeczać, że coś takiego ma miejsce. Osobiście znam osobę, która posiada w swoim ciele coś dziwnego. To jest moja koleżanka, którą poznałam, jak byłam małą dziewczynką i ona później wyjechała na długi czas do Wielkiej Brytanii i kiedy wróciła, spotkałyśmy się. No i okazało się, że ona w prawej ręce, na wysokości przedramienia ma pod skórą coś na zasadzie takiego sześcianu. Nie ma pojęcia, skąd to się wzięło. Sama się śmieje, że być może porwali ją kosmici, ale ona niczego nie pamięta. I co ciekawe, to coś wychodzi na rentgenach, na wszystkich tego typu badaniach. Jednak nie wiadomo, co to jest ani skąd się wzięło. Nie ma tam żadnych blizn, że coś miałoby być wszczepiane, wszyte na zasadzie jakiegoś, tak jak teraz są takie undergroundowe implanty podskórne, żeby tam upodobnić się do jakichś dziwnych stworów.

Nie, nie, nie.

[02:48:57] - Nie ma żadnego bólu, nie ma żadnych objawów. To po prostu jest.

[02:49:01] - Nie. Ona to pokazuje w ten sposób, że to jest bardzo szczupła dziewczyna, w związku z czym ona potrafi złapać pod skórą dwa palce i naciągnąć skórę. I autentycznie skóra odkłada się na czymś, co ma kształt takiego sześcianu. Nie wiadomo też, z jakiego materiału to jest. Ona tego nigdy nie wycinała, nie zamierza. Ona po prostu z tym chodzi. Natomiast nie wiadomo, co to jest ani skąd się wzięło i jak była jeszcze w Polsce przed wyjazdem tego nie miała, bo na tyle się przyjaźniłyśmy, że na pewno by mi o tym powiedziała. Zresztą sama stwierdziła, że to się pojawiło po tym, jak była w Wielkiej Brytanii. Także to taka ciekawa sytuacja. No dobra, słuchajcie, wyłączam się, bo nie chcę przedłużać.

Trzymajcie się.

[02:49:52] - I czekamy na kolejne „Krwawe Podwieczorki”. Pozdrawiamy bardzo serdecznie Persefonę, autorkę audycji „Krwawy Podwieczorek”. Jak słyszeliście zapewne Persefona ma nowy mikrofon i-

[02:50:07] - I nową ofiarę.

[02:50:09] - Tak. Można powiedzieć. Panowie, tutaj mamy jeszcze kilka pytań od słuchaczy oraz parę pytań z naszej listy, które jeszcze nie doczekały się odpowiedzi. Nie wiem, które pytanie od słuchaczy tutaj wybrać. DlategoMoże pytanie od użytkownika Bieszkurka 2000. Ktoś zadał pytanie: co zrobić, żeby być uprowadzonym? Wbrew pozorom, jak twierdzi nasz słuchacz, to jest ciekawe pytanie. Czy jest jakaś recepta pozwalająca na zafundowanie sobie uprowadzenia? Arku?

[02:51:03] - Ojej! Nie jestem przygotowany na takie pytanie. Nie znam żadnej recepty, żeby zostać uprowadzonym. Tak sobie teraz pomyślałem. Gdyby tak były to lata 60., 70. to bym zaproponował udać się do USA, tam gdzie masowo uprowadzano bydło z pastwisk. Tam kolega powinien się położyć i czekać na okazję, żeby się zabrać. Ale tak serio powiedziawszy, to nie wiem, jakie trzeba mieć predyspozycje, żeby zostać uprowadzonym. Jak widzimy z przypadków, to nie zostają uprowadzeni ludzie, którzy naprawdę mają władzę albo mają możliwość posiadania bardzo tajemnych wiadomości, jak na przykład wiceprezydent, szef FBI, CIA. Zostają uprowadzeni ludzie tak jak na przykład Boa, zwykły rolnik albo inni całkiem zwykli ludzie.

To tyle z mojej strony.

[02:52:33] - Leszku?

[02:52:38] - Ciężko powiedzieć. Nie ma recepty na to, żeby przywołać chłopaków. Wielu próbowało i nie udawało im się. Nie ma jakiejś recepty ich strony, które by było magicznym zaklęciem uruchamiające cały proces. Jest tak, że możemy się obronić, możemy nie zgodzić się na to, żeby być branym. Ale jest też tak, że część tych, którzy są zabierani na pokłady, dowiaduje się o tym, że oni wyrazili zgodę na to, żeby być branym, żeby brać udział w tym eksperymencie. Okazuje się, że życie przed życiem dawało nam możliwość wyboru pewnych wariantów i jednym z wariantów jest podobno zgoda na to, żeby brać udział w tego rodzaju eksperymentach. Na to się powoływano niejednokrotnie przy okazji wyjaśniania delikwentom, którzy byli na pokładach, co oni tutaj robią i dlaczego tutaj są. Mówiono im wyraźnie: wyraziłeś zgodę, więc robimy to. Także jeśli nie wyraził kiedyś zgody na to, żeby brać udział w tym, to w tej chwili nie mam dla niego recepty, jak można i co można uczynić, żeby być wziętym.

Tyle z mojej strony.

[02:54:19] - Chris Miekina. Prosimy Chrisie.

[02:54:21] - Jestem ciągle jeszcze wstrząśnięty krwawym podwieczorkiem z Persefoną. Także jeszcze powoli dochodzę do siebie i chciałbym, może właśnie nie na temat, chciałbym jeszcze tylko na chwilę powrócić do tego nieprzyjemnego, niemiłego tematu, który wynikł z tej rozbieżności zdań pomiędzy nami, dlatego że właściwie dotknęliśmy pewien bardzo mocny temat tabu. Tabu funkcjonuje w każdej kulturze od zarania dziejów. Teraz Holokaust i to, co się z tymi ludźmi stało, jest kolejnym tabu. Oczywiście są ofiarami. Oczywiście zostali w straszliwy sposób zamordowani, przeprowadzane były na nich eksperymenty. I teraz spójrzmy na to z punktu widzenia zimnej logiki. Mamy szereg obozów koncentracyjnych: Sachsenhausen, Dachau, Auschwitz. We wszystkich nich prowadzono eksperymenty medyczne. Czy to oznacza, że każdy niemiecki czy esesmański lekarz był po prostu chorym psychicznie człowiekiem, który dla własnej fantazji, wyobraźni robił takie rzeczy?

I teraz wystarczy tylko troszeczkę głębiej sięgnąć, chcieć sięgnąć w literaturę medyczną, żeby zobaczyć, jakie są tego efekty. I ja nie chwalę tego. Jeszcze raz powtarzam, nie jestem za tym, żeby tego typu eksperymenty przeprowadzać. Natomiast efekty tych eksperymentów funkcjonują do dziś. Na przykład w kwestii prowadzenia procedury w przypadku gangreny, zamiast chirurgii metodą chemiczną, czyli za pomocą tabletek. Wszystko to powstało przez te eksperymenty. Cała kriionika jest właśnie na tym oparta i wiele innych dziedzin medycyny. W tej chwili panuje w świecie medycznym taka niepisana umowa, że jeżeli któryś z lekarzy powołuje się na badania, które wykonane zostały w przeszłości, nie ma przypisu, kto to robił i kiedy tego typu eksperymenty zostały prowadzone. Właśnie dlatego, że wtedy wszyscy wiedzą, że to działo się w czasie II wojny światowej w obozach koncentracyjnych. I jest to używane nagminnie.

Niemcy byli strasznie metodycznym narodem. Dlatego ci lekarze, o których wspomniała koleżanka Persefona, opisywali dokładnie ze szczegółami, co tam się działo. Dlatego mamy relację z tego wszystkiego, że właśnie Niemcy jako naród, który wszystko dokładnie zapisywał, zostawili całą tę informację po sobie.I to wszystko gdzieś zostało przejęte i funkcjonuje w najrozmaitszych instytucjach medycznych, które nie przyznają się do tego, skąd to wiedzą, skąd mają te informacje, ale z nich ciągle korzystają. Dlatego Persefono, jeżeli tylko troszeczkę głębiej wyjdziesz ze swojego oburzenia, nie będziesz chciała jeszcze mi dokonać następnej krwawej łaźni, jeżeli tylko szerzej otworzysz oczy, to dostrzeżesz, że tego jest wszędzie dużo i nagminnie. Możesz to znaleźć w internecie i możesz to znaleźć na stronach, które same siebie reklamują jako strony żydowskie i do tego się przyznają, że te doświadczenia są ciągle wykorzystywane przez medycynę. Ja też jestem troszeczkę tym wszystkim wzburzony. Nie tak to miało być. W ferworze dyskusji zeszła u nas z abdukcji na tego typu historię, która rzeczywiście jest bardzo kontrowersyjna i wszystko we mnie krzyczy, że ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Natomiast opieramy się na pewnych faktach, a fakty są właśnie takie i one są na piśmie i bardzo łatwo je znaleźć. Jeżeli Persefona chciałaby ze mną jakiś kontakt, ja chętnie jej prześlę kilka źródeł, z których czerpię i żeby mogła sama zobaczyć to na własne oczy, że coś takiego funkcjonuje.

Nawet jeśli bardzo się z tym nie zgadzamy, to tak po prostu jest. Dziękuję. To tyle.

[02:58:15] - A jeszcze w kwestii tej recepty na bycie uprowadzonym.

[02:58:23] - Recepty chyba na to nie ma. Myślę, że to nie my decydujemy o tym, czy ktoś nas może uprowadzić, czy też nie i możemy tylko liczyć na jakiś przypadek, że tak się właśnie akurat wydarzy. Ale z drugiej strony nie rozumiemy, dlaczego ktoś chciałby być porwanym, żeby dotrzeć tam i żeby przeprowadzono na nim tego rodzaju badania. Z drugiej też nie wiemy, czy wszyscy z tych badań wracają, bo przecież to, co wiemy, to że tysiące ludzi ginie w ciągu miesiąca bez wieści. Nikt nie ma pojęcia, co się z nimi stało. I być może to są ofiary nieudanej abdukcji, że coś poszło nie tak i już nie powrócili. O tym nie wiemy. Myślę, że abdukcja ma swoją bardzo mroczną część. Myślę, że nie powinniśmy szukać tego typu historii. Nie powinniśmy się w jakiś sposób jej poddawać, bo gdyby ci, którzy dokonują tej abdukcji, mieli dobre i czyste intencje, to rzeczywiście wylądowaliby pod Pałacem Kultury i powiedzieliby, co mają do powiedzenia, zachęciliby nas do tego, a my byśmy radośnie z nimi współpracowali ku wspólnej wielkości i piękności wszechświata.

[02:59:45] - Niektórzy ludzie chcieliby przeżyć abdukcję choćby z czystej ciekawości, żeby zobaczyć, jak to wygląda. Ale w międzyczasie dotarł do nas z powrotem na łono Skype'a Piotr Cielebiaś, więc przekażę mu mikrofon. Może ty masz jakąś receptę na to, jak zostać wziętym?

[03:00:12] - Pewnie miałbym jakąś. Uważam ogólnie tak: nie da się tego sprowokować z prostego powodu. Potwierdza to też wiele badań przeprowadzonych przez Macka, Hopkinsa, Jacobsa i MUFON, że osoby, które były poddane abdukcji, to tak naprawdę były jednymi osobami z rodziny, na przykład matka, córka, ojciec, dzieci i tak dalej. Kiedy się zagłębiano w tą historię, okazywało się, że to się ciągnie po prostu po całej linii. Oczywiście ograniczało się to do tych krewnych, których można było przesłuchać. Natomiast możliwe, że to się ciągnie dalej w przeszłość i to jest ciekawe. Wydaje mi się, że przy odrobinie szczęścia można doświadczyć tego, o czym już mówiłem, czyli hipnagogii, ewentualnie jakiegoś świadomego snu i przeżyć coś podobnego. Pamiętam takie przypadki, prezentowane między innymi na UFO Forum, kiedy pewien pan opisywał swoje bardzo barwne spotkania z obcymi, nawet pokazywał albumy, rysowane postaci kredkami. To było zabawne, ale wtedy zrozumiałem, dlaczego niektórzy ludzie tak bardzo chcą tego kontaktu z obcymi czy, jak ich nazwiemy, z inną inteligencją. Po prostu chcą być troszeczkę wyróżnieni na tle tej całej szarej masy ludzi.

Natomiast nie wiem, czy rzeczywiście jest sens wyglądać tak bardzo tego doświadczenia. Jak powiedziałem wcześniej, wydaje mi się, że to, co przypominają sobie świadkowie, to jest nie do końca to, co zachodzi naprawdę. Te wyjaśnienia, które otrzymują, mogą być tylko ułamkiem prawdy na temat tego zjawiska. Jeżeli ta inteligencja jest w stanie uciąć te wspomnienia, wywołać u świadka amnezję, to równie dobrze może bawić się nim w dowolny sposób. Z drugiej strony wydaje się, że ma jakiś szacunek, może też obliczony na jakieś korzyści dla człowieka, gdyż przedstawia mu pewne odpowiedzi. Natomiast paradoks: dlaczegoDlaczego musimy odzyskiwać je pod hipnozą? Dlaczego nie jest to powiedziane wprost? Strasznie dziwaczny proces psychologiczny. Bo zobaczcie, człowiek doznaje traumatycznego przeżycia, nic nie pamięta, boryka się ze swoimi problemami, trafia do badacza, potem odkrywa ukrytą stronę abdukcji i na koniec wywiązuje pewną emocjonalną nić z tymi istotami. Dziwaczne, prawda?

Według naszej logiki można by to pominąć. Można by było dokonać przyswojonego kontraktu z badanym. Oczywiście kosmici mogą przyjść i powiedzieć: „Wie pan, zbadamy pana”, wszystko wyjaśnić i nie byłoby żadnych niedomówień. Wszystko tutaj jest zrobione gdzieś tak od strony tylnej. Jest dziwne, naprawdę. Niestety jest realne i jesteśmy w ogromnej konfuzji wszyscy. Natomiast zmienia się podejście ludzi, kiedy rzeczywiście zaznajomią się z tym ogromem dowodów. Bo sceptycy mówią: „To nie istnieje” i tak dalej. Natomiast kiedy się skonfrontujemy z tym, to jest rzeczywiście przerażające. Tylko te abdukcje po prostu giną w natłoku innych problemów, jakie ma ludzkość.

Także widzę to w taki sposób. Panowie, który z przypadków abdukcji jest według was najciekawszy? Możemy wybrać zarówno z tych polskich, jak i zagranicznych. Arek, bo od ciebie zaczniemy. Arku, który z przypadków jest według ciebie najciekawszy i czy może znasz jakieś dobre i ciekawe przypadki niemieckie?

[03:04:44] - Tak jak już prędzej powiedziałem, w Niemczech było parę przypadków, ale one nie są tak spektakularne jak te z USA. Nie są tak dobrze udokumentowane. Udokumentowane tak, ale nie są takie spektakularne, żeby dochodziło gdzieś tam do wzięcia na pokład UFO i przeprowadzano badania albo co. To tak jak już Marek mnie przedtem spytał, to taka posucha, tak samo jak w Polsce. Nie za bardzo.

[03:05:41] - A jeżeli chodzi o przypadki z historii ufologii, to który cenisz sobie najbardziej jako taki najbardziej przekonywujący lub taki, który bardzo dobrze określił naturę tego zjawiska?

[03:05:55] - Małżeństwo Hillów, tak bym powiedział, że to jest jeden z najciekawszych dla mnie przypadków, który mi tak utkwił w pamięci i naprawdę jest na mojej liście numer jeden, że tak powiem.

[03:06:13] - A czy odnosisz się tutaj do tych utrzymujących się od dawna kontrowersji związanych z tym przypadkiem? Bo tak naprawdę to jest jedna z historii, która jest podejrzewana o to, że została sfabrykowana. Jak się odnosisz do tych hipotez?

[03:06:30] - Próbowano to różnie wytłumaczyć, ale nie wiem. Ja wierzę w ich prawdomówność, ponieważ to także się odbyło bardzo na zdrowiu samych świadków. I to nie jest taka historia, którą sobie wymyślili, żeby zbić na tym kasę albo żeby zaistnieć jakoś. Tylko to jest, moim zdaniem, ich prawdziwe przeżycie, które naprawdę odbiło się na psychice i na zdrowiu tych ludzi. Takie moje zdanie. To jest dla mnie jeden z bardzo dobrych przypadków.

[03:07:28] - Leszku, który przypadek twoim zdaniem jest tym najciekawszym lub godnym wspomnienia, polecenia do zapoznania się naszym słuchaczom?

[03:07:41] - Tutaj takich przypadków można by było sporo wyliczać. Może takim przykładem fajnym jest ten przykład, nie pamiętam nazwiska tego człowieka. Drwal, który został zabrany z lasu na oczach kolegów. Nie było go na parę dni i znaleziono go w dosyć opłakanym stanie.

[03:08:05] - Travis Walton.

[03:08:07] - O, właśnie. Także sporo takich przykładów dziwnych, które wypierdają.

[03:08:16] - A z Polski wskazałbyś na któryś przypadek? Bo moim zdaniem, jeżeli Wolskiego zaliczyć do tego grona, to Wolski.

[03:08:30] - Tak.

[03:08:30] - A jeszcze był ten przypadek ze Szczecina, o którym mówiliśmy tydzień temu. To też było bardzo ciekawe, bo wtedy przedstawiłem go w wielkim skrócie. Natomiast to było tak, że po prostu małżeństwo obudziło się w czasie trwania bodajże „Wiadomości”. Kobieta pierwsza zauważyła dziwne postacie. Postacie były półmaterialne. Poczuli ci państwo, że nie mają pełnej władzy nad ciałem, po czym pani Czesława uzyskała tak jakby przekaz, który mówił: „Chodź z nami”. I wtedy te postacie zniknęły. Oni wyjrzeli. Na drugiej stronie ulicy, bo to była kamienica, unosił się świetlisty obiekt.Wtedy obaj podjęli decyzję, że pod przymusem psychicznym jakiejś siły to było nienaturalne. To ich przeraziło, bo po prostu się poczuli opętani tym zjawiskiem i poczuli przymus pójścia tam.

Natomiast był problem, bo ten obiekt był za siatką, za ogrodzeniem i nie można było tego obejść. Pamiętam, że tam działy się inne dziwne rzeczy. Na przykład ten pan poszedł to zobaczyć. Pytał się przechodniów, czy też widzą światło i mówił, że nikt nic nie widzi. Kiedy wrócił do domu, znalazł tą panią w negliżu, tak jakby doszło do jakiegoś badania lub czegoś podobnego. Straszna sprawa. Została dosłownie natychmiast przekazana badaczom. Ci państwo naprawdę to mocno przeżyli. Chris, co twoim zdaniem było najciekawszą kartą w historii badań abdukcyjnych? Czy może zgadzasz się z Leszkiem, że to historia Travisa Waltona jest najciekawsza?

[03:10:13] - Myślę, że wszystkie historie są absolutnie ciekawe, interesujące i w trakcie dzisiejszej dyskusji wszystkie je poruszaliśmy. Większość ciekawych historii poruszaliśmy. Jeśli już miałbym coś dodać, to jedną z mniej znanych historii abdukcji jest właśnie historia Denise Stoner, która razem z mężem jechała do swojej wiejskiej posiadłości w Buena Vista. To było w stanie Kolorado. Kiedy jechali przez pięknie położoną drogę w dolinie, zobaczyli miasteczko Jefferson. Wyglądało wspaniale w świetle zachodzącego słońca. Wówczas pani Stoner dostrzegła światła na niebie, które wyglądały jak UFO, ale nie mówiła o tym mężowi, bo nie chciała go denerwować przy kierownicy. Poza tym nie była pewna, czy nie są to na przykład refleksy czegoś w szybie, ale przyglądała się tym światłom i zaczęły się nagle zbliżać do samochodu z taką prędkością, że tak jakby chciały czołowe zderzenie mieć z tym samochodem. Chciała krzyknąć, powiedzieć coś mężowi, żeby się zatrzymał i kiedy odwróciła się do niego, on ciągle trzymał ręce na kierownicy, ale był już nieprzytomny. Zdołała jeszcze odkręcić szybę i spojrzeć w niebo.

Widziała tylko olbrzymie światło nad swoim samochodem i zobaczyła, że samochód powoli zbliża się do barierki śnieżnej. Barierki śnieżne w Kolorado nie wszystkie służą, żeby blokować śnieg, bo te niżej służą, żeby blokować tak zwane tumbleweed. Te krzaki, które wiatr przenosi przez pustynię. I właśnie taka barierka śnieżna sobie stała. Kiedy sądziła, że samochód za chwilę uderzy w tą barierkę, samochód nieoczekiwanie się podniósł i przeleciał nad nią i zaczął lecieć nad pustynią. Nie wiedziała, czy lecą szybko, czy wolno. Wiedziała tylko, że za chwilę się rozbiją. Samochód się nie rozbił, wylądował i wtedy straciła przytomność. Kiedy ją odzyskała, okazało się, że minęło trzy godziny, które są charakterystyczne dla momentu abdukcji, że czas gdzieś zniknął. Jej mąż ocknął się w tym samym czasie i pamiętał właśnie to spotkanie z tym olbrzymim światłem.

Obydwoje byli przestraszeni, przerażeni. Wszystkie urządzenia elektroniczne i elektryczne, jakie mieli, wszystkie baterie były w tych urządzeniach wyczerpane. Bateria samochodowa była również wyczerpana i kompletnie nie mieli pojęcia, co się wydarza. Był to taki klasyczny przykład abdukcji, która mogła wydarzyć się wielu ludziom i przydarzyła się wielu ludziom. Wielu z nich o nich nawet nie chce mówić ze względu na to, że byliby posądzeni o śmieszność. Kiedy wreszcie ci państwo uporali się, doprowadzili się do porządku i dojechali do miejsca, do którego mieli dojechać, po prostu zastanawiali się, jak mają wytłumaczyć tą swoją nieobecność. Co mają powiedzieć tym ludziom, którzy mają ich za rozsądnie myślących ludzi? Mają powiedzieć, że latali nad barierką nad pustynią swoim samochodem? Nie bardzo mieli ochotę na to. Dopiero po latach zdecydowali się więcej na ten temat powiedzieć.

Myślę, że tego typu sytuacji jest więcej i myślę, że wiele z nich jest ciągle ukrywanych przez ludzi, którzy to przeżyli. Myślę, że ciągle jest to wielka, olbrzymia zagadka i mam nadzieję, że w kolejnych spotkaniach za jakiś czas być może jeszcze do tego wrócimy, kiedy pojawią się nowe elementy, być może nowe odkrycia czy nowe pomysły, jak wytłumaczyć ten fenomen. Dziękuję.

[03:13:51] - Wpadła jeszcze ciekawa sprawa. Kurde, ale mamy pytań. Użytkownik Suter Kane tutaj pisze: „Najciekawszym przypadkiem są porwania ludzi z Alaski podczas okołobiegunowego snu. Ludzie widzieli w snach sowy białe”. Ale tutaj chyba kolega myli rzeczywistość z filmem „Czwarty stopień”, który był w pełni wymysłem. To nie była prawda, chociaż to był ciekawy film. Podobał mi się, muszę powiedzieć. Natomiast to był wymysł scenarzysty. Nie było tam krzty prawdy w tym filmie, mimo zapewnień, że powstał na autentycznych wydarzeniach. Tutaj ten sam użytkownik pisze: „Chciałbym się, Chris, zapytać o Travisa Waltona”, bo rzeczywiście Walton to ten drwal, który na oczach grupki kolegów został postrzelony promieniem z UFO.

Potem oni odjechali i kiedy wrócili, go już nie było. Przebadano ich wariografem. Sprawa była dość ciekawa, dlatego że zaangażowała się w to policja. Sądzono nawet, że oni zabili Waltona i go gdzieś ukryli. Natomiast pojawiły się potem następujące komentarze, bo Walton pojawił się, został znaleziony na stacji, został prawdopodobnie wyrzucony przez ten obiekt. Ale Chris, ja pamiętam takie filmiki, gdzie Walton chyba w jakimś programie telewizyjnym dał się zbadać i wyszło na to, że nie był porwany przez ten obiekt, że kłamał. Wariograf wskazał coś innego. Wiadomo, że wariograf to też nie jest urządzenie, które zawsze może być stosowane jako wyznacznik prawdy ostatecznej.Bo wiemy, że może dać różne wyniki na różne pytania. Natomiast jak odnosisz się do zarzutów wobec Waltona, że on sobie to wymyślił? O co pyta nas użytkownik Sater Kain, i że kłamał.

[03:15:56] - Walton rzeczywiście miał problemy z tym wykrywaczem kłamstw, ale on sam i nawet lekarz, który przeprowadzał to badanie, twierdzili, że był ekstremalnie zdenerwowany całą sytuacją i tym wszystkim, co mu się przydarzyło, i tym szumem, który powstał dookoła niego. Dlatego to wszystko nie wyszło najlepiej. Może jeden z dowodów, które wskazują na to, że coś jednak w tym musi być, było to, że zbadano na przykład jego mocz i w moczu nie było ketonów w ogóle. Ketony powstają wtedy, kiedy organizm jest maksymalnie wyczerpany, a wiadomo, że Waltona nie było pięć dni, aż zniknął. On sam utrzymuje, bo nadal żyje, że nie wie, co się w tym czasie z nim działo, że gdzieś był na tym statku kosmicznym, w jednym hangarze, w drugim hangarze. Wiele rzeczy oglądał, jakieś doświadczenia na nim przeprowadzano, że nawet stoczył walkę na pokładzie tego statku, w co też za bardzo mu nikt nie uwierzył. I to właściwie rozpoczęło proces różnych wątpliwości wobec jego przeżycia. Ale inne badania medyczne z kolei wskazują, że coś być może jest na rzeczy, że nie tak powinien wyglądać organizm. I te bardzo zwykłe, proste badania lekarskie, które przeprowadzono po jego powrocie. Te kontrowersje jeszcze właściwie podkręciła rodzina Waltona, która zaczęła brać sprawy we własne ręce i sprowadzać własnych lekarzy, tworząc własne wersje.

Oni mieli szczególnie duży konflikt z policją, bo zachowywali się skandalicznie, wymagali natychmiastowych poszukiwań na wielką skalę. I to nie zjednało im z pewnością zwolenników i dlatego wiele tam historii nie poszło tak, jak trzeba. Cała historia Travisa Waltona jest rzeczywiście bardzo ciekawa. Trwa ona do dziś. Walton w tej chwili dość dużo jeździ po Stanach, opowiada tę swoją historię po raz kolejny i właściwie stał się drugą postacią abdukcji w Stanach po małżeństwie Hill. I przyjmuje się, że rzeczywiście do czegoś takiego chyba jednak doszło. Tak, jak to opisał i w jaki sposób zapamiętał to, co mu się przytrafiło.

[03:18:30] - Chyba głównym wyznacznikiem realności tego zdarzenia było to, że pięciu innych świadków zostało zaraz potem przebadanych na wariografie i wyszło, że nikt z nich nie kłamie. Czyli ta część, którą oni widzieli, czyli porwanie przez dziwny obiekt, obiektywnie była, prawda?

[03:18:51] - Tak, to prawda.

[03:18:52] - Natomiast Walton miał strzępki pamięci. On nie miał świadomych wspomnień i może dlatego tutaj włączył się jakiś pewien mechanizm, bo wiemy, jak działa wariograf, że włączył się może pewien mechanizm organizmu, który zmylił to urządzenie. Dlatego, że pytanie może zostało w taki sposób zadane, że on się nie potrafił do tego ustosunkować i może to był cały problem. Druga sprawa, zapomniałem, chciałem coś powiedzieć, zapomniałem. Fakt, że on się pokazuje do tej pory i to, że sceptycy tak naprawdę chcieli przekupić jednego ze świadków, by powiedział, że to wszystko była mistyfikacja, to też rzuca nowe światło na tę sprawę, która jest mimo wszystko bardzo interesująca moim zdaniem. Ja bym jeszcze tutaj dodał oczywiście przypadek Andreasenów słynny. A powracając do tych przypadków, ile tych przypadków pozostaje niewykrytych? Moim zdaniem w Polsce mogliśmy musnąć może jakiś ułamek jednego procenta. Ludzie o tym nie mówią, nie chcą o tym mówić z wielu powodów oczywiście. Przede wszystkim z takich powodów, by nie zakłócać komfortu życia, tak bym powiedział, bo z wieloma sprawami są w stanie sobie poradzić.

A druga sprawa to taka, że nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, bo na pewno nie u psychologa, na pewno nie u psychiatry, dlatego, że sami państwo wiecie, jakie by to miało konsekwencje dla nich. Mało jest u nas ludzi o otwartych umysłach jednak. Znaczy ludzi, którzy są w stanie zaakceptować rzeczy, o których się nigdy nie uczyli. Bo to jest też pewne przekleństwo tak zwanych ludzi uczonych, ludzi z wyższym wykształceniem, że oni, opierając de facto swoją wiedzę na książkach, rzadko kiedy są w stanie sami dokonać pewnych zabiegów poznawczych. Ale to taka moja dygresja. Panowie, jeszcze jedno pytanko może. Hipnoza, bo my tutaj cały czas o niej mówimy, że ona jest wykorzystywana przez badaczy do uzyskiwania wspomnień. Czy ona waszym zdaniem jest dobrą metodą? Bo rzeczywiście seans regresji przeprowadzony w sposób niewłaściwy, wystarczy dosłownie mała pomyłka, może nie pomyłka, mała zmianaSzyku zdanie, mała sugestia, by naprowadzić takiego świadka na zupełnie nowy trop. Stworzenie nowej odnogi nowej historii, która nie miała miejsca.

Innymi słowy, czy badania i wspomnienia z missing time uzyskanie podczas hipnozy mają wartość obiektywną, Leszku?

[03:22:05] - Ciężko powiedzieć, hipnoza nie jest doskonałym narzędziem i ten zapis, który możemy uzyskać dzięki hipnozie, nie jest taki rzetelny dla nas. Tam miesza się dużo rzeczy, które zaburzają obraz tego, co się działo. Nie potrafimy uzyskać zapisu tego, co się działo w realu. To nie jest kamera w cudzysłowie, którą możemy cofnąć i odtworzyć. Tutaj zachodzą zbyt skomplikowane funkcje, które zaburzają naszą percepcję, postrzeganie i wszystko rzutuje na to, co przedstawiamy. Tak jak wspominałeś, złe prowadzenie takiego pacjenta może doprowadzić do tego, że będzie wybierał opcję odpowiednią dla tego, który prowadzi hipnozę. Dla punktu widzenia można uzyskać efekt, podpowiadając danej osobie pewne punkty, które będą sterowały narracją opowieści, którą podczas hipnozy wydobywa się z pacjenta. Hipnoza nie jest doskonała i nie potrafimy póki co stwierdzić, że to, co pacjent opowiada, jest stuprocentową relacją tego, co się wydarzyło. Może być.

[03:23:51] - Tak. Wystarczy na przykład zasugerować odniesienie do sytuacji, która nie istniała. Typu: przenosisz się teraz do latającego spodka, kiedy na przykład tego latającego spodka w ogóle w relacji nie było. Dlatego zawsze moim zdaniem musi być pewien margines zachowany. To znaczy musimy brać poprawkę albo pamiętać przynajmniej o naturze hipnozy i o tym, że właściwie każdy reaguje na nią inaczej. Druga sprawa to moim zdaniem to, że mimo wszystko uzyskiwane są stamtąd pewne informacje, często bardzo ciekawe i w hipnozie świadkowie przeżywają te abdukcje, często w sposób bardzo traumatyczny. Arku, co o tym sądzisz? Czy hipnoza może być użyteczna w badaniu abdukcji?

[03:24:52] - Ja myślę, że regresja hipnotyczna ma sens i może być pomocna, tak jak już wiele razy pokazano podczas zwykłej psychoterapii różnych zaburzeń, które nic nie mają wspólnego z zjawiskiem UFO, ale jest po prostu wykorzystywana codziennie. Ale by za pomocą takiej regresji uzyskać informacje o wzięciach, trzeba być bardzo ostrożnym. Tak jak już powiedzieliście panowie, złe rodzaje pytań mogą wpłynąć na odpowiedzi, bo już nawet kiedyś tak, że osoba hipnotyzująca więcej wmawiała, niż pytała. To była wtedy naprawdę bardzo zła droga do pozyskiwania informacji. Następna sprawa to sam świadek. Wiadomości uzyskane w czasie hipnozy to wcale nie najprawdziwsza prawda, ale to, co świadek jest przekonany, że widział i doświadczył, to nie informacja, że coś się musiało naprawdę tak wydarzyć. To tylko informacja, że świadek tak to odbiera, że tak to widział. Dlatego podczas takiej regresji hipnotycznej jest bardzo ważne podejście. Trzeba naprawdę bardzo ostrożnie i odpowiednio dobierać pytania.

[03:26:35] - Tak. Moim zdaniem ogólnie o tym, jak działa hipnoza, bo ona ma dobre i złe strony, świadczy to, w jaki sposób przedstawiane jest słynne odnoszenie się do poprzednich wcieleń. Ono nie mówi nam wcale o reinkarnacji oraz o tym, kim byliśmy kilka wieków temu, ale mówi nam o pojemności naszej psychiki, bo każdy z nas może nosić tak naprawdę w sobie jedno, a nawet kilka alter ego, budując sobie w podświadomości drugiego siebie tak naprawdę, który dopiero wtedy wychodzi. Także hipnoza ma naprawdę ogromną moc i tak jak powiedziałem, jest niekontrolowana. To znaczy zarówno wykonawca, hipnotyzer, jak i świadek są tak naprawdę żywymi organizmami. Każdy reaguje na swój sposób oryginalny. Kris, jak ty podchodzisz do wartości tych ustaleń hipnotycznych w badaniu osób porwanych przez UFO?

[03:27:41] - Hipnoza oczywiście ma olbrzymią wartość i oczywiście wszystko zależy od tego, kto tę hipnozę przeprowadza.Ale na przykład wśród wielu rodzajów hipnozy istnieje taka hipnoza, która nazywa się hipnozą forensyczną, która ma tyle różnych reguł i ograniczeń, że można ją wręcz nazwać metodą naukową. W Stanach przez wiele lat, do niedawna, hipnoza forensyczna miała wartość dowodu w procesie sądowym. Wiadomości, informacje uzyskane z tego typu hipnozy miały wartość dowodu, co oznacza, jak skuteczną tego rodzaju techniką jest ten rodzaj hipnozy. Między innymi taka najsłynniejsza historia, jaka wydarzyła się przy użyciu tej hipnozy, jaką rozwiązano przy użyciu tej hipnozy. To znowu nie ma nic wspólnego z abdukcją i z UFO i może znowu komuś podpadnę, więc muszę uważać, co mówię. Była historia porwania autobusu z 27 dziećmi i ten autobus kompletnie zniknął. Jak się później okazało, jakiś szaleniec, maniak, wariat porwał ten autobus i go zakopał żywcem razem z tymi dziećmi i z kierowcą. Kierowca jakoś udało mu się wydostać z tego autobusu, ale był w tak wielkim szoku, że postradał zmysły, stracił pamięć, był wręcz jak roślina. I wówczas przeprowadzono na nim taką hipnozę forensyczną i dzięki temu doświadczeniu można się było dowiedzieć, co się wydarzyło, gdzie się wydarzyło, a nawet jakie numery rejestracyjne miał samochód tego oprawcy. Historię rozwiązano i wszystkich uratowano.

Także są rozmaite rodzaje hipnozy i można je stosować. Hipnoza forensyczna ma swoje efekty i być może będzie dalej rozwijana i stosowana. Dlatego myślę, że nie powinniśmy rezygnować z takiego narzędzia jak hipnoza.

[03:29:32] - Tak, tym bardziej że zauważ osoba mając jakieś strzępki wspomnień, a czasami bardzo ograniczone. Na przykład pamięta światło, pamięta spotkanie z dziwnym obiektem i przenoszona tak naprawdę podczas hipnozy do tych wydarzeń nie opisuje na przykład, jak jadła makaron, albo jak jeździła na jednorożcu, tylko opisuje to samo przeżycie, prawda? Jest zachowana pewna linia, jest zachowana ciągłość narracji. Towarzyszą temu silne przeżycia, także nie możemy tego wrzucać do kosza. Natomiast trzeba pamiętać, że istnieją różne rodzaje motywacji, jakie kierują hipnotyzerami. Taka hipnoza sceniczna, jaką znamy z Polski, na przykład z kilku występów pewnego pana lub taka pokazywana w „Niedowiary”, niekoniecznie będzie dobrym sposobem badania abdukcji. Wydaje mi się, że hipnoza kliniczna będzie do tego najlepsza. Znaczy hipnoza, którą wykonuje lekarz psychiatra, jak to było w przypadkach, które badał John Mack. Panowie, prawdopodobnie ostatnie pytanie dzisiaj. Widzę, że znowu się pojawiły pytania od świadków, na przykład o przeżycia dzieci.

Rzeczywiście to jest temat dość szeroki. Zajmował się nim Budd Hopkins. Pamiętam nawet taką słynną scenę, wielokrotnie prezentowaną, że Budd Hopkins miał zestaw poglądowy. Miał zestaw fotografii, na których były różne postaci: Myszka Miki, Święty Mikołaj, nie wiem, co tam jeszcze. I na jednym był kosmita. Polegało to na tym, że dziecko rozpoznając te postaci, trafiając na kosmitę mówiło na przykład, że widziało coś takiego w domu albo w jakimś jasnym miejscu i tak dalej. Także jeżeli ktoś chciałby się o tym więcej dowiedzieć, to odsyłamy do Hopkinsa. Panowie, nie tylko człowiek pada ofiarą uprowadzenia przez UFO. Co sądzicie o przypadkach okaleczeń bydła? Bo to jest coś, co się w zasadzie wpisuje w ten nasz temat.

Jaki to ma sens w ogóle? Czy to się jakoś łączy z abdukcjami? Bo z jednej strony ludzie też traktowani są bardzo przedmiotowo przez kosmitów, przez tą inteligencję, która dokonuje abdukcji, a z drugiej strony są te zwierzęta, które są po prostu brutalnie krojone. Chris, do ciebie jako pierwszego kieruję to pytanie, gdyż mieszkasz w kraju, gdzie tych okaleczeń bydła jest najwięcej. Czy ty zgadzasz się z tą hipotezą przedstawioną przez Colma Kellehera, który twierdził, że okaleczenia zwierząt kryją tak naprawdę głębszą tajemnicę, która jest dużo bardziej mroczna i mówi, że tych okaleczeń nie dokonują wcale kosmici, chociaż część jest niewyjaśniona, tylko pewna amerykańska służba, która monitoruje rozprzestrzenianie się jakichś patogenów.

[03:33:05] - Jest to absolutnie możliwe, ponieważ nie ma właściwie żadnego logicznego wytłumaczenia, poza tym, że jest to jakiś rodzaj abdukcji ze strony sił pozaziemskich. Co się dzieje? W jaki sposób dokonywane jest coś właśnie takiego potwornego, jak zabijanie zwierząt i wycinanie organów. Na dodatek w niezwykle precyzyjny sposób, bez uronienia kropli krwi. Takiej aparatury właściwie nie posiadają najlepsze szpitale. Natomiast tutaj ktoś w środku nocy, po ciemku, bez żadnych odgłosów ani śladów potrafi coś takiego dokonać. I nie wiadomo, czego to może dotyczyć, co to ma znaczyć i kto za tym wszystkim stoi. I znów te sytuacje pojawiają się w miejscach, gdzie są albo instytucje naukowe, alboTajne instalacje wojskowe armii. To też sugeruje, że być może służy to przeprowadzeniu jakichś doświadczeń, że nie ma to z kosmitami nic wspólnego. Że robią to ludzie, bo mają bardzo dziwny cel, o którym nie chcą nikomu powiedzieć.

Niemniej jednak problem jest bardzo ciekawy i nieustannie się powtarza. Właściwie nigdy do końca się nie zatrzymał. Ma swoje zwolnienia i przyspieszenia. Co jakiś czas wraca w nowej formie. Zaczęło się od krów. Później przyszła kolej na konie, koty, najrozmaitsze inne zwierzęta. W tej chwili jest jeden badacz, nie pamiętam jego nazwiska, ale sobie przypomnę. Przy najbliższej okazji wam opowiem, jeżeli zostanę jeszcze zaproszony do tego radia, który bada w tej chwili sytuację okaleczeń wśród ludzi. To jest dopiero temat tabu, ponieważ do tej pory sądziliśmy, że tylko bydło najczęściej podlega tego typu okaleczeniom. Nawet powstały z tego powodu zabawki, które pokazują, jak taki spodek wciąga krowę do środka.

Niektóre działają, można sobie modele krowy wciągnąć do środka i taki model abdukcji sobie oglądać. A tu okazuje się, że człowiek nie jest od tego wolny, że z człowiekiem mogą się dziać równie potworne i bardzo nieprzyjemne rzeczy. Dlatego jest to absolutnie olbrzymia tajemnica i nikt nie ma właściwie pojęcia, jak to wytłumaczyć. A zamieszane w to są nie tylko ufolodzy. Zamieszane są wszystkie możliwe służby, łącznie ze śledczymi z policji, z najrozmaitszych instytucji naukowych, ze szpitali. Są eksperci w tej dziedzinie i oni też są bezradni i nie potrafią na to odpowiedzieć, co tu się dzieje i z czym to jest związane. Dlatego ten problem trwa i będzie prawdopodobnie trwał nadal i myślę, że w końcu znajdziemy jakiś trop, którym będziemy mogli podążyć.

[03:36:01] - Czy ten autor, o którym wspominałeś, to nie jest Witkowski? Ten Amerykanin polskiego pochodzenia, bo on też się tym zajmuje.

[03:36:08] - Nie, to nie jest Bać Witkowski. To nie jest on.

[03:36:14] - Pamiętam tę hipotezę Kellehera, tego, który badał Ranchoskim Walkera. Okaleczenia bydła to jest jeden z najciekawszych tematów chyba, jaki jest na tym poletku. Chciałem dorwać jego książkę. Niestety nigdy mi się nie udało. Ona się nazywa „Braintrust”. On twierdzi, że nie można wykluczać tej ingerencji. Holender, głos mi siada. Nie można wykluczać tej ingerencji innych sił, dlatego, że część z tych spraw rzeczywiście nie ma wyjaśnienia. Natomiast on twierdzi, że monitorowanie czy to BSE, rozchodzenia się prionów powodujących takie choroby jak BSE, prawdopodobnie stoi za tymi okaleczeniami i dokonuje tego jakaś super służba weterynaryjna. Bo dziwne jest nagle, że okaleczenia koncentrują się w krajach o największym pogłowiu bydła.

Panowie, Arku, co sądzisz o okaleczeniach bydła?

[03:37:19] - Tak, masz rację. Ja też o tym czytałem. Uprowadzenie bydła to naprawdę temat rzeka. Można by zrobić kilkugodzinny czat tylko o tym jednym temacie. Wprawdzie trudno sobie wyobrazić, dlaczego obcym byłyby potrzebne aż takie ilości bydła oraz dlaczego nie zacierali swoich śladów, zabierając całego zwierzęcia, tylko wycinając poszczególne części, a resztę pozostawiali na pastwiskach. Także okaleczenie bydła i UFO oraz nieoznakowane helikoptery to nierozłączne składniki tego fenomenu. Uzyskane dowody, to mnie najbardziej zawsze interesowało. Oprócz opowieści, żeby jakieś namacalne dowody po prostu uzyskać. Te dowody to na przykład kawałki tkanki skóry, które były potraktowane czymś w rodzaju lasera, a nie zwykłe przecięcie nożem. Takie tkanki badano pod mikroskopem i tam było widać zwęglone kawałki tkanki, że naprawdę ta skóra tych zwierząt była czymś przycinana, czymś w rodzaju lasera.

Pamiętam, że w jednym przypadku okaleczeń, które zostało odkryte bardzo szybko i szybko też zrobiono badanie krwi tej krowy, odkryto narkotyk. Narkotyk mający wartości, żeby ubezwłasnowolnić zwierzę. Albo innym razem, gdy dzióchnięto taką martwą krowę, znaleziono pod nią igłę ze strzykawki oraz akcesoria wyposażenia żołnierzy USA. To jest bardzo ciekawe i trudno to wytłumaczyć, opierając się, że kosmici mieliby upowiadać owe krowy.

[03:39:51] - No właśnie.

[03:39:53] - Także był taki przypadekJuż nie pamiętam, jaki to był stan w USA, ale tam naprawdę prawie codziennie dochodziło do okaleczeń krów i szeryfowie oraz wszyscy zastępcy, którzy chcieli pomóc w złapaniu sprawców, czatowali nocą na pastwiskach, żeby dorwać sprawców. To był pamiętny pościg za domniemanym UFO, za światłami na niebie. Jechali chyba dwoma, trzema samochodami, aż się znaleźli na małym wojskowym lotnisku, a owe latające obiekty okazały się nieoznakowanymi helikopterami. W tym momencie szeryfowie wprawdzie nic nie wskórali, ponieważ przewaga była po stronie przeciwnika, ale po tym incydencie okaleczenia bydła w ich rejonie już nie miały więcej miejsca. Można sobie pomyśleć. Ale były też takie przypadki, że wojsko nie mogło mieć z tym wiele wspólnego. To także pan, o którymście wspominali przed chwilą, pisał w swojej książce, że na pewnym ranczu na oczach farmerów, którzy znakowali nowo narodzone zwierzęta, doszło do napadu na młodą jeszcze krowę, która praktycznie została spałaszowana na miejscu. Ich pies ruszył w tę stronę i już nigdy więcej go nie widzieli. Dużo jest dziwnych takich przypadków i trudno je wytłumaczyć. Na pewno nie zawsze wojsko można brać jako organ odpowiedzialny za to, co się tam wydarzyło.

Pamiętam w Niemczech, to było z 10 lat temu, też był taki przypadek, co mnie bardzo zainteresował i w wiadomościach regionalnych to było. Chodziło o parę martwych koni, które zostały znalezione na pastwisku. Ale to było naprawdę coś innego. Tutaj nie było usuwania narządów rozrodczych. Po prostu zostały nożem zadźgane. To chyba było pięć sztuk. Wokół było dużo śladów, które wskazywały na jakiegoś świra, że tak powiem. Odciski nóg. Tu akurat nic nie było paranormalnego w tym przypadku. Inaczej to się ma w USA albo miało się, bo już takie przypadki nie są takie powszechne jak kiedyś były.

[03:43:28] - Właśnie, te zdarzenia są pełne tajemnic. Tym bardziej że z tego, co widziałem ostatnio, jest tendencja do okaleczania kotów, Kris, tak? Teraz donosi się o tym najczęściej. Koty są znajdowane na przykład przecięte na pół idealnie. To Linda Moulton Howe się tym zajmuje, chociaż nie lubię jej i uważam, że pierdoły pisze czasem, jednak chyba nie manipulowałaby przypadkami przepołowionych kotów. Co o tym sądzisz?

[03:43:57] - Zwłaszcza że naliczyła ich nie tylko w Stanach, ale i w Anglii, w Australii, w Kanadzie. Wyszło jej, że to w ogóle cała kocia masakra jest z tego powodu i nie bardzo wiadomo po co to jest, bo koty są po prostu przecięte na pół, tak jakby były przecięte dosłownie laserem, bez żadnych śladów upływu krwi, naczynia krwionośne są zamykane, co jest bardzo trudne do osiągnięcia. Jest to rzeczywiście coś bardzo dziwnego.

[03:44:34] - Zgodnie z tą hipotezą Kellehera wychodzi na to, że koty muszą nosić jakiś nowy rodzaj bakterii albo pasożyta i jakaś służba państwowa monitoruje jej rozwój w układach domowych. Na to by wychodziło, bo trudno znaleźć inne wytłumaczenie. Leszku, jak podchodzisz do sprawy okaleczeń zwierząt?

[03:45:01] - Dla mnie to jest większe zaangażowanie po stronie naszej, ludzkiej. Są w to zaangażowane służby różnego rodzaju, aby pozyskiwać materiał do badań. Jest co prawda ileś doniesień mówiących o tym, że zaangażowane są tutaj pojazdy, które my określamy mianem UFO, czyli mogą stać za tym i obcy. Ciężko ugryźć ten temat. Ja jednak skłaniałbym się ku poglądowi, że tutaj to jest sprawka służb specjalnych i tajnych projektów.

[03:45:44] - Tutaj widzę, że pojawiają się pytania. Pojawiła się też historia z ChileNatomiast już nie mamy czasu, będziemy dzisiaj kończyć. Jedno pytanie, na które chciałbym jeszcze zwrócić uwagę pochodzi od Joszka. Mam nadzieję, że to jest ten nasz Joszko, znajomy. „Czy zdarzały się przypadki, gdzie wzięty zareagował agresywnie na poczynania porywających i bronił się, powodując fizyczne skutki?” Tak, były takie przypadki i co ciekawe, jeden miał miejsce ponoć w Polsce. Opisał to kiedyś Bzowski, natomiast nie pamiętam, w której książce. Prawdopodobnie nie w książce, tylko w jakimś artykule, że to się działo w Warszawie, w wieżowcu z tego, co pamiętam i dotyczyło pewnej kobiety, która miała bronić się przed istotą, która pojawiła się w jej mieszkaniu. Oczywiście ja z przymrużeniem oka patrzę na te rewelacje Bzowskiego, dlatego że on z jakichś powodów w bardzo swobodny sposób potem podchodził do różnych rzeczy. Natomiast oczywiście ludzie, brzydko mówiąc, szarpali się czasami z kosmitami. Było tak na przykład w przypadku Pascagouli, gdzie oni w zasadzie nie zdążyli się wyrwać z kleszczy tych istot, ale ten starszy próbował.

Problem w tym, że takie jednorazowe porwania zdarzają się rzadko. Nawet to zdarzenie w Pascagouli, jak się potem okazało, też nie było jednorazowe. To był tylko przypadek, który pan Hickson pamiętał. Natomiast było ich więcej. Prawdopodobnie były też wcześniejsze, a to było najbardziej spektakularne i niezapowiedziane. Tyle na to pytanie. Archiwa ufologiczne są tak przepastne, że znaleźlibyśmy pewnie nie takie przypadki. Nie takie przypadki miały miejsce w innych krajach. Z powodu bariery językowej o wielu sprawach nie wiemy. Czasami mamy do dyspozycji mały urywek, a potem się okazuje, że ten urywek może być jedną z najciekawszych historii, tylko źródła są gdzieś daleko albo już zaginęły, tak jak w przypadku wielu spraw polskich, niestety.

Panowie, kończmy na dzisiaj. Znowu uderzyliśmy w dzwon i tak naprawdę odezwały się tylko głuche pogłosy. Okazało się po raz kolejny, że ufologia to taki temat, który nie ma końca. Niby porwanie przez obcych, okazało się, że nie dość, że nie doszliśmy do konkretnych wniosków, to jeszcze wykazaliśmy, że ścieżki się rozchodzą w każdym możliwym kierunku. Nie będę was chyba prosił o podsumowanie tym razem, dlatego że musielibyśmy powtórzyć właściwie to, co zostało powiedziane. Oddam na koniec głos Markowi, który poinformuje wszystkich, jak to wszystko będzie się dalej toczyło z naszymi debatami.

[03:49:03] - Właśnie nie wiem, czy jeszcze nie dyskutowaliśmy na temat tego, kiedy usłyszymy się po raz kolejny, Piotrze?

[03:49:15] - Myślę, że już w nowym roku.

[03:49:17] - W nowym roku.

[03:49:19] - Tak. Chyba że słuchacze przypuszczą szturm i stawią się za tydzień, to może o tym pomyślimy. Zobaczymy.

[03:49:30] - Także decyzję co do terminu kolejnej debaty, tak jak decyzję co do wyboru tematu kolejnej debaty, możemy chyba oddać w ręce użytkowników. Tutaj widzę, że Arek Czaja już się zdematerializował z naszego radiowego Skype'a. Dziękujemy ci bardzo serdecznie, Arku, za to, że przyjąłeś dzisiaj zaproszenie od nas i wszyscy mamy nadzieję, że usłyszymy się jeszcze nie raz. Zanim zakończymy dzisiejszą debatę, Chris chyba chciał coś jeszcze powiedzieć. Chrisie?

[03:50:15] - Dziękuję bardzo za zaproszenie i mam nadzieję, że przy następnej również nie zostanę pominięty, bo ciekawie się wymienia informacje i szuka się tej odpowiedzi, która wszystkich nas dręczy i nurtuje.

[03:50:30] - Dziękujemy ci bardzo za to, że po raz kolejny przyjąłeś zaproszenie do naszej debaty. Dziękujemy również Leszkowi Ostoi Owsianemu.

[03:50:41] - Dziękuję wszystkim i pozdrawiam.

[03:50:44] - Dziękujemy również Przemkowi z bloga ufoskywatching.pl.blogspot.com za wkład w dzisiejszą debatę. Dziękuję również z tego miejsca Piotrowi Cielebiasiowi z portalu infra.org.pl.

[03:50:58] - Ja również wszystkich pozdrawiam, a zainteresowanych abdukcjami odsyłam do tych artykułów, które można znaleźć między innymi na naszym koncie na Facebooku facebook.com/portalinfra. Jeżeli ktoś chciałby się doedukować albo dowiedzieć więcej, to też zapraszam na nasze portale, na Paranormalium, na Nową Atlantydę, na Infrę. Zachęcam też do zapoznania się z tematami przyszłych debat, dlatego, że poszerzyliśmy, Marku, co nieco tę ofertę, także są nowe wątki. Gdzieś po Nowym Roku na pewno pojawi się audycja o poszukiwaniach obcych ras, o projekcie SETI. Będziemy mieli może ciekawego gościa. Pojawi się na pewno debata o UFO w kosmosie, o spotkaniach kosmonautów. Cały czas gdzieś brzęczy w tle debata o spiskach ufologicznych.Która też może być gorąca. I cały czas przede wszystkim czekamy na Arka Miazgę, który mam nadzieję pojawi się u nas po Nowym Roku. A jeden Arek rozmawiający to tak jak trzech uczestników. Arek ma bardzo dużo informacji i bardzo płynnie je wyraża.

I bardzo dobrze się go słucha. Muszę jakoś go zmusić, żeby się tutaj pojawił, bo to naprawdę jest ufologiczny skarb naszego kraju. Ale Marku, masz jeszcze chyba jakąś wiadomość od jednego z naszych słuchaczy.

[03:52:38] - Właśnie. Słuchacz, którego bytność na czacie została dzisiaj brutalnie zakończona w drodze zbanowania dożywotniego. Słuchacz, który wszędzie, we wszystkim widzi Chrystusa, atak na Chrystusa, atak na Kościół, atak na Boga samego, wszędzie widzi demony. Proszę państwa, drodzy słuchacze, drodzy dysputanci, przeczytam to, w jaki sposób ten słuchacz właściwie się przedstawił, niczym kiedyś pewien pan dzwoniący do Radia Maryja. Nie będę tutaj cenzurował jego wypowiedzi. Co to było? Moment, muszę znaleźć, bo tego dużo wysłał. „To jednak jesteście newage'owymi mendami szerzącymi chaos i niezgodę na tym świecie. A pagę kupo gówna i lucyferiańskiego pomiotu i pomagierów. Jesteście jednak fałszywi jak mało kto.

Okultystyczne radio. Radio wasze spłonie. Pierdoleni kłamcy. Spalę tą rozgłośnię, obiecuję. I nikt już nie będzie pierdół gadał”. To napisał nam Sprewel, który tak jak mówiłem, podobne nastawienie prezentował na czacie. Wszędzie widział demony, wszystko przypisywał demonom. Każdy jeden przypadek spotkania z UFO to były demony. Wszystkich nas regularnie na czacie epatował demonami, atakami na Kościół, atakami na Boga, Chrystusem i tak dalej. Także dzisiaj Sprewel pożegnał się i z czatem, i prawdopodobnie z naszym radiem.

Jeszcze dopisał w międzyczasie, w trakcie debaty: „Wszystkie herezje znikną. Dlaczego wy nie szukacie prawdy, tylko ją sobie układacie jak pasuje i propagujecie ścieki, draństwa i fałszu? O kant dupy można potłuc niektórych z takich badaczy jak zapraszacie. Niedouki, które sobie dywagują jak każdy potrafi”. I tu jego wpłaty się urwały.

[03:54:42] - Ja mam taką-

[03:54:43] - Sprewelu. Piotrze, daj mi jeszcze dokończyć, bo ja mam parę słów do Sprewela. Sprewelu, to, że mamy otwarte umysły, słuchaj kolego, to nie znaczy, że mamy akceptować każdy niejeden nawet katolicki bzdet, jaki nam ktoś będzie wciskał. A ty regularnie nam wciskałeś ultrakatolickie, wręcz ultrakatolickie podejście jedynie słuszne, a zdania innych użytkowników nawet nie brałeś pod uwagę. Jeżeli ktoś się z tobą nie zgadza, to oznacza, że jest oszołomem, jakimś newage'owcem, że jest, jak ty to określiłeś, okultystą. Przepraszam bardzo, ale z takimi ludźmi na naszym czacie oraz na naszym radiu nie będziemy dyskutować.

[03:55:38] - Tak, wszystkich nas nie spalisz.

[03:55:43] - Nawet jakbyś chciał, to obawiam się, że to będzie troszeczkę problematyczne, bo wiesz. Popatrz na cenę benzyny na stacjach benzynowych.

[03:55:55] - Właśnie. Panowie, dziękuję jeszcze raz i zapraszam do udziału w następnych audycjach. Także ja się już odmeldowuję. Życzę wszystkim wesołych świąt.

[03:56:06] - Wesołych świąt. Dziękujemy również.

[03:56:10] - Dziękujemy.

[03:56:11] - Wesołych świąt wszystkim słuchaczom. Tym wierzącym oczywiście wesołych świąt, a tym niewierzącym, żeby sobie odpoczęli przynajmniej w tym okresie dosyć długim. Wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku wszystkim słuchaczom życzy Radio Paranormalium. To była ósma debata ufologiczna. O terminie nadania kolejnej debaty będziemy prosić was, drodzy słuchacze, o pomoc w ustaleniu tego terminu, bo jeżeli się sprężycie i nas zaatakujecie, to możliwe, że usłyszymy się ponownie już za tydzień. Na stronie Radia Paranormalium niedługo ukaże się ogłoszenie zawierające listę proponowanych tematów. Będziemy również bardzo wdzięczni, jeżeli pomożecie nam któryś z tych tematów wybrać. A na razie życzymy wszystkim słuchaczom wesołych świąt, szczęśliwego Nowego Roku oraz pięknych, kolorowych, paranormalnych, a przede wszystkim, tak jak się ostatnio żegnali w Radiu Paranormalium, świadomych snów. Dobranoc i do usłyszenia.