AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Piątek, weekendu początek. Minęła przed chwilą godzina 20:00 w Radiu Paranormalium. W Book Radiu nadal słyszymy się z lekkim poślizgiem i z taśmy, ale myślę, że i słuchacze Book Radia też bardzo się z tej audycji dzisiejszej ucieszą. W dzisiejszym wydaniu „Bibliotekarium” przyjrzymy się wydanej niedawno książce zatytułowanej „Każdy ma swoją ścieżkę. Między duchem a materią”. Jest to zbiór 111 felietonów autorstwa Marka Remuszki, twórcy i wieloletniego redaktora naczelnego czasopisma „Nieznany Świat”. Oprócz dyskusji, w której weźmie udział znany już państwu Tadeusz Krajewski, nasz dzisiejszy gość, zaprezentujemy również kilka wybranych felietonów. Są z nami oczywiście także panowie z „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze i niezmiennie będę obsługiwał od strony technicznej ja, Marek Sęk "Ivellios".

Zanim oddam głos na drugą stronę połączenia internetowego do studia Book Radia w Bydgoszczy, przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Będzie można dzwonić na nasze numery stacjonarne 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać cały czas na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Zachęcamy także do zajrzenia na fanpage'e Radia Paranormalium, bibliotekarium.pl oraz Book Radia na Facebooku. Można także dołączyć do grup Radio Paranormalium i Rubieże rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz tradycyjnie pora na magiczne halo, halo Bydgoszcz.

[02:31] - Bydgoszcz się zgłasza, melduje, czy jakkolwiek to ujmiemy. Dobry wieczór państwu.

[02:39] - Dobry wieczór.

[02:40] - Dobry wieczór. Dzisiaj to Bydgoszcz właściwie będzie takim rykoszetem warszawskim, bo będziemy przekazywali adresy, że tak powiem, związane z Warszawą.

[02:53] - Myślę, że to, co pisał Marek, ma chyba szerszy wymiar niż tylko warszawski, wręcz nawet taki poza-

[03:03] - Cywilizacyjny.

[03:04] - Tak, dokładnie. Nawet cywilizacyjny.

[03:07] - A także bydgoski, dodajmy koniecznie, bo też Marek Remuszko wspólnie z Wojciechem Chudzińskim i Przemkiem Nowakowskim napisali książkę „111 filmów z duszą. Metafizyka w kinie”.

[03:21] - Też 111. Ważna liczba.

[03:24] - 111. To jest ciekawe, bo podobno nikt nie wiedział o tych felietonach. Jest 111. Rozmawiałem z Wojciechem Chudzińskim, który jest redaktorem tej książki i powiedział, że wszystko oczywiście zostało przygotowane, zrobione, złożone. Oczywiście jeszcze druga droga prowadziła do sfinalizowania materialnego tej książki, do jej wydania. I wtedy ktoś przeliczył felietony Marka Remuszki, te, które miały być. I się okazało, że ich jest dokładnie 111. Tyle ile recenzji filmowych w książce „111 filmów z duszą”.

[03:57] - Czyli nie ma przypadków.

[03:58] - Oczywiście możemy sobie na ten temat rozmawiać prawdopodobnie do końca audycji. Czy przypadek istnieje, czy nie istnieje, czy ma sens, czy nie. Natomiast Wojciech Chudziński zdecydowanie twierdzi, że to nie jest przypadek i tutaj działa ta słynna jungowska synchroniczność, której jest może nie tyle wyznawcą, ale która pomaga mu funkcjonować na-

[04:23] - I o której często mówi. Wspomina o niej po prostu. Ja powiem wam, panowie, że ja zawsze przed audycją odczuwam jakiś stres. Większy, mniejszy, jakkolwiek. Ale powiem wam, że dzisiaj czuję się w jakimś stopniu onieśmielony, bo Marek to był człowiek, który był takim tytanem myśli. Nie wiem, to banalne wszystko, co ja powiem w tej chwili, ale coś w tym jest. Ja świadomie tego używam, bo wystarczyło z nim chwilę porozmawiać, nawet w tak zwanym przelocie. Zdarzyło mi się kilka razy właśnie tak rozmawiać, że dosłownie wymienialiśmy krótkie uwagi i nawet taka rozmowa z nim zostawała w człowieku. Człowiek sobie mówił: „Kurczę, jakie to było krótkie, ale fajne”. I stąd moje onieśmielenie, bo będziemy dzisiaj starali się państwu pokazać, przedstawić, polecić książkę, która jest po prostu napakowana.

No właśnie, czym? Myślami. Na ogół to są dobre myśli albo myśli, które dobrze podsumowują nasz świat, pokazują go. Oczywiście z perspektywy Marka. To jeszcze muszę dodać. Ale z czym się nie zgadzasz?

[05:43] - Ja nie zgadzam się z tym, że dobrze pokazują nasz świat, ponieważ Marek Remuszko

[05:48] - Niewątpliwie pisał czasami bardzo subtelnie, bardzo poetycko i bardzo delikatnie i poruszał najbardziej eteryczne strony ludzkiej duszy, ale jednocześnie potrafił przywalić bardzo mocno. Potrafił być bardzo bezwzględny w swoich ocenach i co jest bardzo istotne, czasami uważał, że hasło, to słynne hasło, które towarzyszyło Popiełuszce, czyli „Zło dobrem zwyciężę”. To hasło niestety absolutnie nie odnosi żadnych sukcesów i niczego dobrego tak naprawdę nie daje, że czasami trzeba użyć przeciwko sile siły. W związku z tym Marek Rymuszko był człowiekiem, który niestety kondycję ludzką widział z różnych perspektyw. Od tej strony duchowej starał się dostrzec coś dobrego w każdym z nas, ale tak od tej strony pragmatycznej widział po prostu, przepraszam za słowo, ale on tego słowa używał, całą masę skurwysynów.

[06:51] - Ale w dalszym ciągu moje określenie pozostaje adekwatne. Natomiast język polski ma to do siebie, że słowa czasami są wieloznaczne. Mówiąc, że dobrze opisuje świat, powinienem właściwie powiedzieć, że w sposób właściwy, taki odbijający ten świat, bo o to mi tak naprawdę chodziło. Nie chodziło mi o to, że Marek wyłącznie dobro w tym świecie dostrzegał. Wręcz przeciwnie.

[07:18] - Ale tutaj też się nie zgodzę.

[07:20] - Okej, o to chodzi. Z czegoś ta audycja musi żyć. Z niezgody najlepiej.

[07:25] - Znaczy nie zgodzę się, ponieważ on przedstawiał swoją wizję świata, na którą my nie musimy wyrażać zgody.

[07:32] - Nigdy nie musimy. Jego wizja świata była mi dosyć bliska. Ja bardzo często zgadzałem się z książki i mówi: „Tak, to w ogóle stanie się moją Biblią”. Nie. Oczywiście pewno z wieloma przedstawionymi sprawami, z wieloma problemami mógłbym polemizować, ale z nim się było fajnie nie zgadzać, bo to była zawsze niezgoda na zasadzie takiej: wymieniamy swoje myśli. Co więcej, Marek miał tę wspaniałą cechę, że nawet z pozycji osoby, która dowodzi wielkim tankowcem, który nazywa się „Nieznany Świat”, który różne rzeczy w tym piśmie robi, jakieś akcje podejmuje, to mimo wszystko on potrafił po pół roku zadzwonić i powiedzieć: „Słuchaj, kiedyś rozmawialiśmy na jakiś temat. Ja sobie to przemyślałem. Wiesz, że ty możesz mieć rację”. Powiem wam, że to dla mnie było zawsze nobilitujące przesłanie. I to nie dlatego, że się czułem aż taki malutki, tylko dlatego, że to mi dawało sygnał.

Jeden bardzo ważny sygnał mówiący wiele o człowieku, że on się nie zasklepiał, tylko brał tego drugiego człowieka, w tym wypadku mnie, jako takiego, z którym warto te myśli wymienić. A wymiana myśli polega właśnie na tym, że czasami odrzucamy, ale czasami coś bierzemy do siebie. Może dlatego tak lubiłem z nim rozmawiać. To nie były częste rozmowy, ale jak się już zdarzyły, to zawsze miałem takie wrażenie, że się kończą za szybko. Wiktorze.

[09:19] - Ja mogę tylko, żeby przybliżyć postać Rymuszki naszym słuchaczom, swoją anegdotkę powtórzyć, którą już kiedyś zapodałem w audycji. Otóż kiedy pierwszy raz jako hipis i dwudziestoletni gówniarz zjawiłem się w Warszawie, bo był to okres, kiedy byłem dobry w tej zabawie, więc jakoś mnie tam doceniali. Zjawiłem się, trafiłem do naszej księgarni, do wydawnictwa i tam dosyć szybko dałem się poznać, bo ja jestem dosyć zadziorny. Byłem po prostu zadziorny i uznając sztukę kompromisu za jedną z najważniejszych cech ludzkich, również lubiłem być bezkompromisowy. I jak się dałem poznać, to usłyszałem coś takiego. Usłyszałem takie westchnienie, bo tam siedziały same sikorki, same redaktorki, chyba z kilkanaście było i w pewnym momencie któraś z nich jęknęła: „Nareszcie”. Ja się zapytałem oczywiście bezczelnie: „Co nareszcie?” „No bo wie pan, panie Wiktorze, do naszego wydawnictwa pisuje chyba 50 czy 60 autorów. Ale tylko był jeden mężczyzna. Nareszcie jest drugi”. Ja mówię: „Sorry, bardzo mi miło, ale kto jest ten pierwszy?

Kto był ten pierwszy?” „Jak to kto? Rymuszko”. Tak go traktowano w wydawnictwie jako jedynego faceta w towarzystwie. Bardzo to świadczy o tym, że potrafił po prostu to, co mówiłeś Tadeusz, iść na kompromisy, ale również być bezkompromisowy i walczyć, na odlew strzelać tam, gdzie trzeba.

[11:19] - Marek to był taki człowiek. Stąd takie moje onieśmielenie dzisiaj, bo jak się zaczyna mówić, że był to człowiek wielu talentów, że był człowiekiem orkiestrą, to wypowiadając te kolejne zdania, ja mam takie poczucie, że jakoś szalenie spłaszczam to wszystko, co Marka dotyczy. Ale dobrze, już pójdę tym szlakiem mówiąc, że był człowiekiem orkiestrą. To był człowiek, który pisał książki dla dzieci. Dla młodzieży, bardziej dla młodzieży. „Klub Siedmiu Przygód”. Tam się pokazywało. Tak, ale to był człowiek, który pisał reportaże i to takie soczyste, krwiste o sprawach paranormalnych, ale nie tylko, bo wcześniej pisywał o sprawach sądowych reportaże.

[12:16] - Tak. Jedna z najbardziej niesamowitych spraw, która utkwiła mi w głowie, to historia morderstwa popełnionego gdzieś na Podhalu, już teraz nie pamiętam miejscowości, w której zamordowano na oczach mieszkańców całą rodzinę i potem wszystkich tych mieszkańców ci mordercy zaprzysięgli na krzyż, że nigdy tego nikomu nie powiedzą. I rzeczywiście dopiero po dwudziestu paru latach od dokonania tej makabrycznej zbrodni jacyś ludzie zgodzili się na ujawnienie pewnych szczegółów. I Marek Rymuszko właśnie był jednym z tych, którzy w czasie swojego dowodzenia dziennikarskiego w Bydgoszczy poruszał bardzo często tematy bardzo mocne, drastyczne. Nie bał się nic. To też świadczy o nim jako o człowieku pełnokrwistym, jak tutaj powiedzieliśmy przed chwilą.

[13:09] - Marek poza tym był człowiekiem, który bardzo sobie cenił precyzyjne wyrażanie myśli. Kiedy brał tekst, to ten tekst mógł mieć oczywiście jakieś niedociągnięcia, ale odnosiłem wrażenie, bo ja najczęściej dowiadywałem się tego za pośrednictwem Wojtka Chudzińskiego, że dla niego najważniejsze było to, żeby on dosyć precyzyjnie wyrażał, o co autorowi tak naprawdę chodzi, co chce opisać, jakie zjawisko, jaki fenomen. Jeśli ten tekst dosyć posługiwał się elementarną logiką, wynikiem i tak dalej, to już było nieźle. Był takim człowiekiem, który bardzo sobie cenił piękno języka polskiego. Znowu mam poczucie, że coś banalnego mówię, ale on bardzo tego pilnował. Niektórym osobom bardzo kreślił teksty, ale właściwie powinno być, to wychodziło tym tekstom na zdrowie, bardzo na zdrowie. Stworzony został taki team przez Marka Rymuszko i Wojtka Chudzińskiego.

[14:35] - Wojtek nawet, jeśli można, opowiadał właśnie, jak zaczęła się współpraca redakcyjna pomiędzy nim a redaktorem naczelnym Markiem Rymuszko i powiedział, że Marek Rymuszko dostarczył Wojtkowi tekst do zredagowania, którego też nie redagował wcześniej. Obaj usiedli przy osobnych biurkach i dokonywali poprawek redakcyjnych. Po skończonej robocie porównali, zrobili dokładnie takie same poprawki co do jednego przecinka, co do jednej literki, czyli można powiedzieć, że była między nimi taka idealna redakcyjna więź.

[15:17] - Marek Rymuszko miał olbrzymie zaufanie do Wojtka Chudzińskiego, jeśli chodzi właśnie o te sprawy wiążące się z przygotowaniem numeru, opracowywaniem tekstów. To naprawdę był taki team wzorcowy. Co tu będziemy wiele mówić. Już dajmy spokój.

[15:35] - Nie, chwilę. Można?

[15:39] - Jasne, jak najbardziej.

[15:40] - Marku, powiedziałeś, że Marek Rymuszko bardzo lubi precyzyjny tekst. Ja osobiście Marka Rymuszko nigdy nie poznałem. Znaczy raz w życiu spotkałem się z nim w 1995 roku na targach ezoterycznych u nas w Bydgoszczy w kinoteatrze przy Dwernickiego. Bardzo sympatyczny człowiek. Poprosiłem go o numery „Nieznanego Świata” do antykwariatu fantastyki, które bez wahania nam przekazał, ale to taka marginesia. Natomiast znałem go jako czytelnik i właściwie każdy numer „Nieznanego Świata” zaczynałem właśnie od jego ścieżki i dla mnie to były najbardziej fascynujące momenty podczas lektury „Nieznanego Świata”. Dlaczego? Dlatego, że Marek Rymuszko właśnie wbrew tym zasadom, o których ty mówiłeś, sam pisał bardzo długie, rozbudowane, wielokrotnie złożone zdania. I to w tych zdaniach jeszcze uciekał w różne dygresje, które pozornie odchodziły od głównego wątku po to, żeby pod koniec tak skomplikowanej składniowo wypowiedzi połączyć to wszystko w jedną sensowną całość, dojść do nieprawdopodobnej puenty, często dowcipnej i wtedy dopiero postawić kropkę i potem następne zdanie. I tak to szło cały czas.

To był mistrz słowa pisanego i tym, co powiedziałeś Marku, nie ma tego banału. Tak, on sobie rzeczywiście bardzo wysoko cenił piękną polszczyznę i to widać praktycznie.

[17:06] - Ale to jest dziecko pewnej epoki. Ta epoka była taka, gdzie ludzie cenili słowa, cenili umiejętność posługiwania się językiem. Dzisiaj wystarczy trochę pohejterować w internecie i już nic nie trzeba więcej dodawać. Przecież cała osobowość tam jest. Ja proponuję, żebyśmy na dobry początek posłuchali pierwszego z przygotowanych na dzisiaj felietonów. Tu przy okazji bardzo dziękuję żonie Marka Rymuszko, pani Ostrzyckiej-Rymuszko za to, że dostaliśmy zgodę na to, żeby wykorzystać wybrane felietony. Wielki ukłon. Posłuchajmy pierwszego wstępniaka, który był napisany dawno, dawno temu, ale jak go będziecie państwo słuchać To się okaże, że on jest niebezpiecznie, nawet bardziej niż niebezpiecznie aktualny.

[18:19] - Zmowa. Balon z mistyfikacją, jaką było ogłoszenie przez Światową Organizację Zdrowia WHO pandemii świńskiej grypy, wcześniej czy później musiał pęknąć. Skutki tąpnięcia, u którego źródeł leżała bezwzględność i pazerność wielkich koncernów farmaceutycznych, okazują się jednak, i bardzo dobrze, poważniejsze niż niektórzy przewidywali. Zwłaszcza że to dopiero początek tego, co może jeszcze wyjść na jaw. Przez wiele miesięcy w oficjalnych światowych mediach, także polskich, w sprawie tej panowało milczenie, któremu towarzyszyła histeria nakręcana dzień po dniu przez prasowe tabloidy oraz komercyjne stacje telewizyjne i radiowe. W jej ramach nagłaśniano prawie każdy nowy przypadek światowej grypy zakończony zgonem pacjenta, czyniąc to nierzadko w sytuacji, gdy przyczyną śmierci, jak później wychodziło na jaw, były wcześniejsze poważne schorzenia i dysfunkcje organizmów osób dotkniętych nową chorobą. W niektórych prasowych tytułach i programach telewizyjnych niemal polowano na ludzi wysiadających z samolotów tylko dlatego, że niektórzy z nich w podejrzany sposób zanosili się kaszlem, co mogło zwiastować, i z reguły tak było, banalne przeziębienie i zwykłą infekcję dróg oddechowych. Nie mówiąc już o podwyższonej temperaturze całego ciała, która mogła być spowodowana tuzinem innych przyczyn. To, co w owym czasie wyczyniała prasa brukowa, także w naszym kraju, w celu podbicia bębenka z czytelniczymi emocjami, stanowi smutny przyczynek do dyskusji na temat coraz bardziej chylącej się ku upadkowi etyce zawodu dziennikarskiego. Na tę dziś widać już wyraźnie umiejętnie podsyconą spod zasłony medialną atmosferę strachu nakładały się naciski wielkich firm farmaceutycznych usiłujących zmusić rządy poszczególnych państw do zakupu gigantycznych partii szczepionek przeciwko grypie A(H1N1) przy wykorzystaniu formuł prawnych, które praktycznie uwalniały producentów od jakiejkolwiek odpowiedzialności za skutki uboczne szczepień, z wykluczeniem możliwości ich publicznego ujawnienia włącznie.

Zamiast tego opinii publicznej oraz decydentom usilnie wmawiano, że przed konsekwencjami pandemii można uchronić się jedynie poprzez powszechne, najlepiej przymusowe zaszczepienie wszystkich obywateli przeciwko świńskiej grypie. Przy czym, ponieważ interes od początku kręcił się nie tak, jak zakładano, pojawiła się koncepcja, że w tym celu nie wystarczy jedno szczepienie, lecz potrzebne będą minimum dwa. Wszystko to działo się w tym samym czasie, gdy na niezależnych portalach internetowych dosłownie wrzało wskutek publikowania tam informacji, jakich próżno by szukać w oficjalnych mediach, często, bardzo często żyjących z jednoczesnego reklamowania produktów firm farmaceutycznych. Właśnie dlatego nie mogła liczyć w żaden sposób na ich wsparcie austriacka dziennikarka Jane Burgermeister, która w ubiegłym roku wytoczyła pozwy przeciwko wielkim koncernom farmaceutycznym i WHO, a także grupie czołowych polityków, oskarżając adresatów o sztuczne nakręcanie świńskiej grypy, a nawet jej świadome wywołanie, po to, by pomnożyć własne zyski i zrealizować inne, złowróżbne cele. Jednocześnie w internetową sieć, jak można sądzić celowo, wrzucono różne niezweryfikowane wiadomości mające skompromitować nieoficjalny obieg informacji w tej mierze, jak na przykład rozpowszechniane pogłoski o zakupie przez niektóre państwa większej ilości trumien i plastikowych worków z przeznaczeniem na ciała ofiar pandemii, budowie prowizorycznych obozów, w jakich mieli zostać rzekomo izolowani wszyscy, którzy nie zgodzą się na poddanie szczepieniom. Nie mówiąc już o sugerowanej możliwości ogłoszenia w wielu krajach z tego powodu stanu wyjątkowego, który zawiesza liczne prawa obywatelskie i w imię dobra ogólnego uzasadnia szerokie stosowanie przymusu państwowego. Aż w końcu pod ciężarem wychodzących raz po raz na jaw bulwersujących faktów gmach pracowicie budowanej mistyfikacji bezpowrotnie runął. Przełomowym momentem okazała się twarda postawa rządów niektórych państw z Polską na czele, które nie poddały się presji międzynarodowych instytucji stojących na straży zdrowia, takich jak WHO oraz sterujących z ukrycia tą organizacją wielkich koncernów farmaceutycznych. Efektem takiej postawy była odmowa zakupu gigantycznych partii szczepionek bez wzięcia na siebie przez producentów prawnych gwarancji bezpieczeństwa ich stosowania. Kolejną szczególną cezurę wyznaczyły działania podjęte przez Podkomisję Zdrowia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która na początku stycznia bieżącego roku ustami swego przewodniczącego, doktora Wolfganga Wodargaa, z zawodu lekarz i epidemiolog, zażądała wszczęcia oficjalnego śledztwa w sprawie niedopuszczalnych metod, jakimi na wspomnianym polu posłużyły się koncerny oraz ujawnienia ich powiązań z instytucjami powołanymi do ochrony ludzkiego zdrowia, w tym zwłaszcza WHO.

Jednym z przykładów takich powiązań okazała się, choć to tylko wierzchołek góry lodowej, rola, którą odgrywał jeden z brytyjskich naukowców, Roy Anderson. Z jednej strony doradzał on w sprawie szczepionek rządowi brytyjskiemu, z drugiej zaś inkasował ogromne kwoty od ich producenta. Jeszcze dalej w oskarżeniach posunął się przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Europejskiej, Louis Maria de Pinge, który określił ogłoszenie pandemii mianem największego skandalu medycznego w historii, a także zarzucił kartelom farmaceutycznym, że wskutek ich presji miliony ludzi zaszczepiły się nieprzetestowanymi szczepionkami, narażając się na niedające się przewidzieć skutki uboczne. Wreszcie w obiegu publicznym pojawiły się oficjalne pytania. Przedtem można było je znaleźć jedynie na wspomnianych niezależnych forach internetowych. Jak to możliwe, że szczepionki przeciwko grypie A(H1N1) były gotowe na długo wcześniej, zanim choroba ta wybuchła i zaczęła się rozprzestrzeniać? Co tak naprawdę stało się w czeskim laboratorium, gdzie podczas testowania jednej z rzekomo bezpiecznych szczepionek na zwierzętach stwierdzono ich zgony? A także co kryło się za wybuchem w pociągu w Szwajcarii przesyłki z zanieczyszczoną partią szczepionki wyekspediowaną z Meksyku do jednego z miejscowych centrów farmaceutycznych. Wszystko to, dodajmy, eksplodowało w momencie, gdy państwa, które wcześniej zawierzyły oficjalnym anuncjacjom WHO, zakupiły miliony szczepionek, w efekcie czego nie wiedząc obecnie, co z nimi począć, usiłują gorączkowo pozbyć się kłopotu poprzez ich odsprzedanie innym krajom, bynajmniej nie zainteresowanym taką transakcją. Wystarczy przypomnieć, że sama tylko Francja nabyła 84 miliony szczepionek.

Inne źródła operują liczbą 94 milionów przeciwko grypie A(H1N1) za kwotę 860 milionów euro. Włosi wydali na nie około 200 milionów euro, a władze Wielkiej Brytanii miliard funtów. Nie mówiąc już o podjęciu przez nie innych działań na wypadek, gdyby pandemia miała przybrać katastrofalne rozmiary. Plany włączenia w walkę ze świńską grypą wojska, przygotowanie dodatkowych miejsc w kostnicach i temu podobne. Była to, jak dziś wychodzi na jaw, bezproduktywna aktywność, gdyż u podstaw całej histerii kryła się przede wszystkim pazerność farmaceutycznych tytanów, które z premedytacją wprowadziły światową opinię publiczną w błąd. Cała intryga zaś wzięła w łeb w momencie, gdy okazało się, że grypa ma łagodny przebieg. Liczba jej śmiertelnych ofiar jest mniejsza niż w przypadku zwykłej grypy. Do lutego około 13 000 osób. Ludzie nie chcą się dobrowolnie szczepić, gdyż boją się potencjalnych skutków aplikowanego im antidotum. Wystarczy powiedzieć, że na przykład we Włoszech zaszczepiło się zaledwie 4% obywateli tego kraju, zaś we Francji około 8%.

A na odwołanie się do przymusu państwowego nie ma szans. W tym miejscu trzeba wyraźnie zaakcentować jedną rzecz. Nie ma kraju, w którym władze służby zdrowia nie spotkałyby się z ostrymi, zazwyczaj uzasadnionymi zarzutami, gdyż chodzi o dziedzinę życia z samej swej natury konfliktogenną i szczególnie trudną do zarządzania. Nie inaczej jest w Polsce, gdzie niezależnie od aktualnych elit politycznych sprawujących władzę, resort zdrowia zawsze pozostawał na cenzurowanym i był słusznie krytykowany za wiele swoich działań, a jeszcze częściej ich brak. Sami w Nieznanym Świecie wielokrotnie nie szczędziliśmy gorzkich słów polskiemu systemowi ochrony zdrowia, piętnującym bezwład zarządzających nim instytucji z NFZ-em na czele. Przede wszystkim zaś niezdolność do wypracowania takiego modelu zapobiegania chorobom i leczenia pacjentów, który uwzględniałby również naturalne metody terapii. I te zarzuty pozostają w mocy. Z równą mocą jednak trzeba oddać sprawiedliwość obecnej szefowej Ministerstwa Zdrowia, Ewie Kopacz i jej współpracownikom w kierownictwie resortu, którzy mimo nieprawdopodobnej wręcz presji, jaką na nich wywierano, a mam nadzieję, że instrumenty i części składowe tej presji z biegiem czasu wyjdą na jaw, nie zgodzili się na zakup przez państwo szczepionek przeciwko świńskiej grypie bez zagwarantowania w negocjowanych kontraktach bezpieczeństwa osobom poddanym szczepieniom oraz wzięcia na siebie przez producentów odpowiedzialności za skutki uboczne. Mogę powiedzieć w tym miejscu tylko tyle, że jeśli pochodzące z przecieków informacje, jakimi dysponujemy, a dotyczące wspomnianych negocjacji są prawdziwe, przy czym od razu uprzedzam, że jakiekolwiek próby skłonienia redakcji Nieznanego Świata do ujawnienia źródeł tych informacji są bezcelowe, gdyż w tej mierze chroni nas artykuł 12 ustęp 1 punkt 2 oraz artykuł 15 ustęp 1 punkt 2 Prawa prasowego, mielibyśmy do czynienia z absolutnym skandalem. Tym większy więc szacunek trzeba wyrazić pani Ewie Kopacz za determinację i odwagę, jaką wykazała, odmawiając zakupu niebezpiecznych i niedostatecznie przetestowanych szczepionek przeciwko świńskiej grypie, za co spotkała się z huraganową krytyką części lekarzy.

Zwraca zwłaszcza uwagę niepowszednia aktywność na tym polu niektórych byłych szefów resortu zdrowia z SLD-owskim ministrem Markiem Balickim na czele. Co ważniejsze, nie ugięła się ona również pod ciężarem medialnych ataków, w czym celowała zwłaszcza wąska grupa tak zwanych opiniotwórczych publicystów oraz niektóre tytuły prasowe. Chcę wierzyć, że u źródeł tych postaw leżała zwykła głupota i ignorancja. W środowisku, z którego sam się wywodzę, cecha niestety dziś nierzadka, a nie decydowały o tym zupełnie inne względy. Tak czy inaczej wszyscy, podkreślam wszyscy ludzie dobrej woli i o czystych rękach w tej konkretnej sprawie mają obowiązek podziękować Ewie Kopacz za to, co zrobiła, a mówiąc bardziej precyzyjnie czego nie zrobiła, mimo wywierania na nią zmasowanej presji. Chapeau bas! Na tym tle, co trzeba stwierdzić ze szczególnym ubolewaniem, kuriozalną postawę zaprezentował polski Rzecznik Praw Obywatelskich dr Janusz Kochanowski. Chodzi nie tylko o złożone przezń doniesienie do prokuratury, operujące zarzutem, iż władze polskiej służby zdrowia poprzez niezakupienie szczepionek przeciwko świńskiej grypie rzekomo naraziły obywateli na niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia. Jak wiadomo, prokuratura, co było do przewidzenia i za co jej chwała, odmówiła wszczęcia w sprawie postępowania. Lecz jakby tego było mało, w swoich groteskowych, bo one są niestety groteskowe, działaniach posunął się do wniesienia z tego powodu pozwu przeciwko Skarbowi Państwa wraz z groźbą, że w razie jego nieuwzględnienia przez sąd uda się ze swoimi roszczeniami do Trybunału w Strasburgu, wzywając jednocześnie do składania identycznych pozwów przeciwko państwu polskiemu przez obywateli.

Przy czym pan Rzecznik w styczniowym wywiadzie dla Radia RMF swoje poczynania nazwał jakże celnie krucjatą. Ze swej strony uważam, że sprawiedliwym pokwitowaniem takiego zachowania doktora Kochanowskiego powinna być jego dymisja z pełnionej funkcji. Piszę to z tym większą przykrością, że sam jestem prawnikiem i dobrze pamiętam czasy, gdy urząd RPO sprawowały tak wybitne i godne szacunku osobistości jak profesor Ewa Łętowska czy profesor Andrzej Zoll. Jest więc doprawdy rzeczą żenującą, iż w ogóle mogło dojść do wspomnianej sytuacji, zwłaszcza że doktor Janusz Kochanowski, jak słychać, znał poufne materiały dotyczące negocjacji w sprawie zakupu szczepionek przeciwko świńskiej grypie przez polski rząd. Ergo wiedział, dlaczego transakcja ta właśnie w imię najlepiej pojętego interesu społecznego i poszczególnych obywateli nie powinna zostać zawarta. Jeśli zaś doktor Kochanowski, który jak twierdzi sam zachorował na świńską grypę, koniecznie chciał się na nią zaszczepić, mógł przecież w każdej chwili uczynić to na własny koszt i ryzyko, jako że szczepionki te były dostępne, tyle że bez opatrzenia ich państwowym certyfikatem bezpieczeństwa, do wydania którego podkreślmy raz jeszcze, brakowało niezbędnych przesłanek. W kontekście spraw, o jakich piszemy, trzeba też uważniej przyjrzeć się roli środków masowego przekazu, nie bez powodu określanych mianem czwartej władzy. Ludzie mają prawo otrzymać odpowiedź na pytanie, jak to możliwe, że przez długie miesiące ogromna większość polskich mediów nie zająknęła się na temat akcji wszczętej przez Janę Burgermeister. I to nawet wówczas, gdy w jej obronie zaczęły stawać oficjalne instytucje życia publicznego w Austrii i innych krajach. Od przedstawicieli władz różnego szczebla poczynając, vide między innymi wystąpienie 20 maja ubiegłego roku w austriackim parlamencie tamtejszego ministra zdrowia Aloisa Stögela, a na wspierających reporterkę renomowanych kancelariach prawnych kończąc.

Oprócz „Nieznanego Świata”, który o zakulisowych aspektach walki ze świńską grypą napisał jako jeden z pierwszych tytułów prasowych artykuł „Histeria czy spisek” nr 11 z ubiegłego roku, na wysokości zadania stanęły tylko tygodnik „Nie”, zamieszczając w numerze 40. z roku 2009 bardzo ważny i odważny artykuł Agnieszki Włukłanewskiej „Świnie szczepią ludzi” oraz utrzymujący niezmiennie wysoką profesjonalną formę magazyn reporterów TVN „Uwaga”, uhonorowany w 2003 roku nagrodą Stowarzyszenia Krajowy Klub Reportażu za dziennikarską determinację i rzetelność w ujawnianiu ciemnych stron naszego życia, który na przełomie roku wyemitował na ten temat doskonale udokumentowaną demaskatorską audycję. W momencie, gdy powstaje niniejszy tekst, lutym bieżącego roku, sytuacja jest następująca. Po publicznym sformułowaniu przez przewodniczącego Podkomisji Zdrowia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy Wolfganga Wodargaa zarzutu, iż pomiędzy koncernami farmaceutycznymi a ekspertami Światowej Organizacji Zdrowia doszło do zmowy mającej na celu ogłoszenie nieistniejącej de facto pandemii po to, by zarobić krocie na szczepionkach, w sprawie tej zaczęły się pierwsze przesłuchania. Problemem ma zająć się również cała Rada Europy. W obliczu tych wydarzeń niektórym najwyraźniej zaczynają puszczać nerwy. Na przykład przedstawiciele firm farmaceutycznych tłumaczą się obecnie, że to przecież nie one, lecz WHO ogłosiła pandemię świńskiej grypy. Ergo właśnie ta organizacja jest odpowiedzialna za całe zamieszanie. Z kolei angielski naukowiec Roy Anderson, pod wpływem którego władze brytyjskie zakupiły za bajeczną kwotę gigantyczną liczbę szczepionek w sytuacji, gdy na chorobę tę zmarło tam co najwyżej 250 osób, wydaje się mniemać, że równoległe pobieranie przezzeń 115 000 funtów rocznie od firmy GlaxoSmithKline, producent szczepionek i jak pisze prasa, jeden z największych beneficjentów pandemii, to mało znacząca okoliczność. Tym zaś, którzy całą tę aferę, bo to jest właśnie afera, usiłują wyciszyć, dedykuję zwięzły artykuł redaktora naczelnego prestiżowego niemieckiego dwumiesięcznika Matrix 3000 Franza Blüddorffa „Przyszłość zaszczepiona”, jaki ukazał się w numerze ze stycznia, lutego bieżącego roku.

Jego autor we wspomnianej publikacji ujawnia kolejne porażające w całym znaczeniu tego słowa fakty. Jeśli są one prawdziwe, a wiele na to wskazuje, sprawa świńskiej grypy powinna w skali światowej zaowocować znacznie poważniejszymi konsekwencjami niż jedynie zdymisjonowaniem pewnej liczby skorumpowanych urzędników WHO i wytoczeniem procesów karnych osobom, które w imieniu firm farmaceutycznych doprowadziły do jednego z największych przekrętów w historii walki z nękającymi ludzi chorobami. W szczególności nie wolno w żadnym razie pozwolić na to, by cała ta skandaliczna afera z upływem czasu zaczęła rozchodzić się po kościach, a takie niebezpieczeństwo potencjalnie istnieje. Wszystkim, którzy cynicznie igrają z ludzkim zdrowiem i za nic mają elementarne reguły prawa oraz etyki, trzeba definitywnie powiedzieć dość. Na koniec jeszcze jedno. Ci, którzy ponoszą odpowiedzialność za przekręt, przegrali nie tylko z tego powodu, że przegięli ze swoimi poczynaniami mającymi na celu wygenerowanie za wszelką cenę monstrualnych zysków w walce z nieistniejącą pandemią. Ponieśli oni klęskę także dlatego, że nie docenili siły Internetu jako globalnej sieci informacji oraz kształtowania opinii, a zwłaszcza okoliczności, że istnienie tej sieci pomoże się ludziom w masowej skali zorganizować, skonsolidować, zdemaskować fakty, które w zamyśle ich kreatorów nie powinny wyjść na jaw, w konsekwencji zaś stawić skuteczny opór i wywrzeć wpływ na rozwój sytuacji. To bardzo ważne doświadczenie, którego znaczenia nie sposób nie docenić. „Nieznany Świat” nr 4 z roku 2010. Tyle Marek Remuszko w roku 2010.

Tak pisał w jednym ze wstępów do „Nieznanego Świata”. Panowie, czy nie odnosicie wrażenia, że, jak to ujmę, możni tego świata odrobili lekcję i zrobili nam powtórkę z rozrywki?

[37:28] - Już słyszymy się. No właśnie, był pewien problem z mikrofonem. Skomentuję to tak, że prawda, jakie aktualne się to wydaje, a pisane 11 lat temu, chwilami wręcz porażające. Znowu takie wielkie słowa. A ja powiem coś innego, że smutne jest to, że pod koniec tego wstępniaka Marek pisze, że się nie udało. Odczekali trochę i się udało. Nauczyli się na błędach, zaczęli doceniać siłę internetu i przy drugim podejściu to już nie była świńska grypa, tylko koronawirus. Ale te mechanizmy były jakby znajome.

[38:14] - Jakieś takie znajome, właśnie.

[38:17] - Dokładnie.

[38:18] - Oczywiście ciekawi jesteśmy jak najbardziej także tego, jak państwo do całej sprawy podchodzicie. Zachęcamy do komentowania choćby na czatach Radia Paranormalium, bądź też drogą telefoniczną.

[38:34] - Tak jest. A panowie, jakie refleksje po tym wstępniaku Marka dotyczącym pandemii, wtedy świńskiej grypy?

[38:45] - Właściwie to wystarczyłoby tylko wyrzucić hasło „świńska grypa”, wstawić „COVID” i praktycznie mógłby to być tekst, który potraktowany dzisiaj byłby jako tekst pisany przez jakiegoś przeciwnika szczepień. Jakiegoś człowieka, który nie uznaje w ogóle pandemii. Uważa, że wszystko jest to tylko i wyłącznie gdzieś odgórnie zaprojektowane w jakichś celach niezbyt chlubnych. Także właściwie tylko wystarczy zmienić tutaj to słowo i ten tekst mógłby dzisiaj spokojnie funkcjonować, chociaż został napisany lat temu 11.

[39:36] - Mam poza tym wrażenie, że ten tekst, jeśli byłby opublikowany w mediach społecznościowych, odczytany, to mógłby się spotkać z jakąś formą cenzury, która teraz coraz częściej się pojawia. I to też była jedna z takich rzeczy, o której kiedyś rozmawiałem z Markiem.

[40:00] - Właśnie chodzi mi też po głowie, Marku, czy nie byłoby warto tego tekstu w formie dźwiękowej wrzucić osobno, poza audycją?

[40:10] - Pewno warto. Pewno to zrobimy, bo rzecz jest niesamowita. Rozmawialiśmy kiedyś z Markiem właśnie na temat wolności i czym jest wolność i jak ta wolność wygląda. Już wtedy on miał wątpliwości co do tego, jak niektóre media odnoszą się do wolności, do cenzury albo jej braku, albo potrzeby narzucenia cenzury. Marek był niezwykle krytyczny. Był człowiekiem, którego kształtowały lata wcześniejsze. Wiktor chce coś powiedzieć, to ja zanim się tutaj zagadam na śmierć, to niech Wiktor mówi.

[40:53] - Ja tylko mam pytanie do Marka. Czy pamiętasz, czy potrafisz zacytować? Bo kiedyś w jakimś z tych felietonów, ja nie pamiętam i nie potrafię zacytować, natomiast Muszko zacytował Krishnamurtiego à propos wolności. Czym jest wolność? Pamiętasz ten tekst?

[41:13] - Nie, tego akurat nie pamiętam.

[41:15] - Kapitalny, tylko że to się wyrwałem. Trzeba by było poszukać.

[41:21] - Ale trzeba poszukać.

[41:21] - Bo genialna wypowiedź właśnie Krishnamurtiego à propos wolności. Czym jest wolność po prostu?

[41:29] - Przypomnijmy, że my to mówimy w czasach, kiedy przynajmniej niektórzy twierdzą, że z tą wolnością nie jest najlepiej. Mówimy to w czasach, kiedy zaczyna do nas docierać, że nie wszystko można powiedzieć. Że są rzeczy, których trzeba unikać, bo to kogoś obraża albo ktoś się poczuje tym dotknięty. To nie był wzór, którym kierował się... Panowie się teraz przerzucają książką, ale w słusznej sprawie. W każdym bądź razie-

[42:09] - Coś mi świtało, że ten cytat z Krishnamurtiego jest w drugim tekście dzisiaj przygotowanym.

[42:17] - Tak.

[42:18] - Tak. Przeczytaj go, Marek.

[42:20] - „Wolność jest stanem duszy, a nie wolnością od czegoś. Jest świadomością dającą nieskrępowaną swobodę wątpić oraz stawiać pytania tak intensywnie, aktywnie i mocno, aby usuwały wszelkie formy niewolnictwa”.

[42:35] - Zgadza się. A w ogóle ten krótki tekst, który zacytowałeś, pokazuje też, że Marek mówił często o swoim wykształceniu prawniczym, ale w gruncie rzeczy był, może jak spora część ludzi, filozofem. Bo minęło sporo wieków, zanim filozofowie sformułowali tę myśl, że wolność jest od czegoś albo do czegoś. I to są dwie zupełnie inne twarze tej wolności, jeśli tak można o tym powiedzieć. Warto sobie to przemyśleć. Ja nie będę tego teraz tłumaczył, ale warto to proste zdanie sobie powtórzyć i kiedyś tam przemyśleć.

[43:22] - Ja chętnie tutaj wstawię trochę niestety kij w mrowisko à propos tego artykułu „Zmowa” i skojarzeń z aktualnym czasem. Oczywiście myślenie per analogiam ma swoje plusy i minusy. Można, myśląc właśnie przez analogię, wylewać dziecko z kąpielą. Nigdy do końca nie będziemy wiedzieli, na ile pewne zjawiska, które w czasie minionym mają jasną twarz, w dzisiejszym wydaniu mają ciemną twarz księżyca. Marku, powiem coś, nad czym kiedyś zacząłem ględzić. Przykładem: my w Europie jesteśmy przyzwyczajeni do traktowania człowieka jako indywidualności, prawda? To jest nasz humanizm. Jestem miłośnikiem gier komputerowych i zacząłem sobie pogrywać w grę amerykańską, co prawda, ale wykonaną chyba w większości przez Chińczyków, strategiczną, pod tytułem „Imperator”. Zwróciłem Markowi uwagę, że zetknąłem się tam ze zjawiskiem, które mnie przeraziło, mnie jako gracza. Otóż ja byłem przyzwyczajony do wizji gier, literatury, sztuki europejskiej, gdzie człowiek to jest pewne indywiduum skomplikowane.

Natomiast tam, żeby móc właściwie zarządzać imperium jako imperator, musiałem zrezygnować z traktowania w każdym punkcie człowieka jako indywidualności. Pojawiła mi się masa, ludzka masa, którą muszę manipulować. Nie ma innego wyjścia. To jest coś takiego, jak z tą wolnością mówicie: społeczeństwo to jest jak taka rzeka. Płynie sobie, jest szczęśliwa. Ale przychodzi imperator i stawia tamę, żeby spiętrzyć tę wodę, a potem, żeby cholera, ta masa ludzka wyprodukowała pewną ilość energii, gdzie ta woda spada z tej tamy. I potem sobie może płynąć dalej, aż do następnej tamy. To są rzeczy, które przy sterowaniu masami ludzkimi, cywilizacją, te problemy muszą się pojawiać.

[46:30] - To ja odpowiem cytatem z Barei: „Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych.” Tłumaczę: Wiktor, ty się powołujesz na zupełnie inną tradycję, na zupełnie inną kulturę. Kiedy rozmawialiśmy z Piotrem Plebaniakiem, to byłaby uwaga na miejscu. Natomiast nasza kultura w Europie jednak od dawna, ja nie mówię, że to nie było gwałcone i niszczone, ale jednak stawiała na indywidualizm, na wolność. Co więcej, jak się dobrze wgłębić w samo pojęcie wolności, to ono też nie jest takie oczywiste. Bo co to znaczy być wolnym? Czy to jest panaceum na wszystkie bolączki naszej kultury, naszej cywilizacji? Niekoniecznie. Ale czy naprawdę wierzysz w to, że Europejczyk, w przeciwieństwie do mieszkańca Dalekiego Wschodu, przyklasnąłby ci? Nie. Już samo użycie słowa dyktator czy imperator w pewnym stopniu cechuje to podejście, o którym powiedziałeś.

Bo my w Europie, myśląc o wolności, nigdy nie wstawilibyśmy do tego pojęcia słowa czy pojęcia imperator. Wolność, takie fajne społeczeństwo, o którym często marzono, to jest społeczeństwo wolnych jednostek. Po to wymyślono demokrację i o tym-

[48:04] - Mam wrażenie, Marku-

[48:06] - Nie, chwila

[48:07] - ... że Sparta nie powinna mieć poczucia wolności.

[48:10] - Już, Tadeuszu. Mieli poczucie wolności, ale inne. I cały problem jeszcze polega na tym, że wolność, albo inaczej, że demokracja została wymyślona, ta współczesna demokracja. Nie, niestety. Ona się wyrodziła. I dlatego dzisiaj przy słowie demokracja ja bym się zająknął podobnie jak ty. Ale kiedy została wymyślona ta współczesna demokracja, to, jak mawia jeden z publicystów, to miała być taka maszynka, która miała zapewnić ludziom co? Wolność. Tylko że ta maszynka, nie wiem, 20, 30 lat temu, kiedy wszyscy myśleli, że właśnie nadeszła wolność, ona się zacięła, bo ona nie miała tej drugiej strony. Ona świetnie działała, ta maszynka do wytwarzania wolności, czyli demokracja w stylu zachodnim.

Ona świetnie działała, póki istniał zły wielki brat za żelazną kurtyną, to wtedy działało super. Natomiast jak już nie stało tego wielkiego brata, to coś się zaczęło w tej maszynie zacinać. I dzisiaj bardzo często mówi się o tym, że mamy demokrację liberalną. A jak mówi jeden z publicystów, to jest tak, że jak już demokracja dostaje przymiotnik, chociażby socjalistyczna albo liberalna, to ona już jest jakaś parszywa. Bo demokracja to jest demokracja, to jest ta maszynka do robienia wolności, do zapewniania jednostce wolności. I wolność nie polega na tym, że się robi, co się chce i w ogóle ma się wszystko w nosie. To nie jest to pojęcie wolności. I ja myślę, że tak, żeby nawiązać, to Marek to świetnie w gruncie rzeczy rozumiał i ten jego felieton o świńskiej grypie to jest pokazanie, że właśnie, patrzcie, gdzieś za horyzontem są ci imperatorzy, o których ty mówisz. Oni może się nie nazywają imperatorami, może to są firmy farmaceutyczne, może to są zbyt gorliwi albo zbyt ambitni politycy, ale gdzieś tam czai się imperator. A jak się czai imperator, to jest ten gość, który wam wolność zabierze.

Tadeuszu, teraz ty.

[50:26] - Tadeusz, podrzuciłeś tyle wątków, że nie wiem, do którego teraz się odnieść, bo chciałem się odnieść do wypowiedzi Wiktora, ale spróbuję to wszystko jakoś zmiksować. Jeśli chodzi o demokrację i przymiotniki, które się dodaje, masz całkowitą rację. Przypomina mi się takie porównanie: jest słowo krzesło, ale dodamy przymiotnik elektryczny i w tym momencie-

[50:46] - To jest zupełnie coś innego.

[50:48] - Zupełnie coś innego. Raczej nie za bardzo znajdą się chętni, żeby na takim krześle usiąść. Jeśli chodzi o pojęcie wolności, niestety wpadliśmy w bardzo poważną pułapkę. My, ludzie wychowani w kulturze zachodniej, umownie to nazwijmy europejskiej. Otóż bardzo często, gdy są gwałcone prawa człowieka, gdy kobiety są pozbawione wszelkich możliwych praw, właściwie to są tylko i wyłącznie maszynki do rodzenia i do tego, żeby usługiwać mężczyznom na różne inne sposoby, to my bardzo często mówimy, że to jest inna kultura. Zaraz, chwileczkę, pytanie. Marek Rybuszka wprost nazywał Talibów faszystami islamskimi oraz używał określenia muzułmańscy naziści. Doskonale to przedstawimy. To nazywamy inną kulturą. I teraz pytanie, czy rzeczywiście kobiety na przykład w Iranie dziś, kobiety, które walczą, czasami oglądamy różne zdjęcia i filmiki w internecie.

Dziewczyna, która wyszła na dach jakiegoś wieżowca i zdjęła chustę z głowy, zrzuciła ją i rozpuściła włosy. To jest dziewczyna, która dokonała niezwykle odważnego czynu. Ona za to pójdzie na kilka lat do więzienia, ona za to zostanie wybatożona. Teraz pytanie, jeżeli nazwiemy to kulturą, tak jak właśnie mówiłeś o kulturze chińskiej i tak dalej, jeżeli nazwiemy to inną kulturą, to w takim razie spokój. Tam nie ma naruszania wolności w ogóle. Taki sposób myślenia bardzo wielu polityków przyjęło w Europie, że właściwie zostawmy tych muzułmanów w spokoju, bo to jest ich kultura. Zaraz, chwileczkę. To równie dobrze, przepraszam, zostawmy nazistów w spokoju, bo przecież Trzecia Rzesza jakąś tam kulturę też tworzyła, opartą na swoich zasadach. Chyba tak. Tylko o to mi chodzi, że czasami zastępujemy słowa czym innym i się okazuje, nie uwierzę w to, że ludzie w Afganistanie dzisiaj, ale niestety tutaj diagnoza Marka Rybuszki była nietrafiona, bo Marek Rybuszka o Talibach dość dużo pisał, ale uważał, że po wkroczeniu wojsk amerykańskich do Afganistanu będzie już spokój.

Talibowie uciekli w góry i właściwie koniec ich dyktatury i zaczyna coś się zmieniać na lepsze. Choć oczywiście Marek Rybuszka też nie był zadowolony z tej interwencji, ale uważał, że była ona jedynym sposobem na to, żeby rząd Talibów obalić, żeby ludzie w Afganistanie mogli być bardziej wolni. Na pewno nie do końca, bo Marek Rybuszka również mówił, że wolność amerykańska to nie jest wolność. To jest taka wolność spod znaku hamburgera. Czyli krótko mówiąc, też się temu przeciwstawiał, ale nie ma porównania pomiędzy wolnością spod znaku hamburgera a wolnością proponowaną przez Talibów. Tutaj Marek Rybuszka uważał, że sprawa została rozwiązana, jak się okazuje niestety tutaj się bardzo pomylił, bo w chwili, gdy wojska amerykańskie wyszły z Afganistanu, w ciągu kilku dni właściwie Talibowie-

[54:04] - Koszmar wrócił.

[54:05] - Przejęli cały Afganistan i koszmar wrócił. Ale nie nazywajmy tego, błagam kulturą, bo przecież-

[54:12] - Okej, ale zaraz, sekundę.

[54:14] - Mi się nóż otwiera.

[54:15] - Zanim ci się otworzy, bo tobie się te długie noże otwierają zawsze, to poczekaj, jedną rzecz powiem. Jednak Tadeuszu, jest tak, że ja bym był za tym, że nam się inna kultura nie musi podobać. Ale też jestem przeciwnikiem tego, że my musimy nieść naszą kulturę jak krzyżowcy w świat, że musimy nawracać Chińczyków. Możemy mówić i to uważałbym za słuszne, żeby mówić otwartym tekstem, co się nam nie podoba na przykład w sprawie tej dziewczyny w Iranie. Powiedzieć jasno, nie patrzeć na to, że Iran to, czy Iran tamto. Powiedzieć: z naszego punktu widzenia ona jest odważną kobietą i tak jak tam jest traktowana, nie powinno być, ale to jest nasz eurocentryczny punkt widzenia. Oni tam, jeśli ma się tam coś zmienić, to muszą sobie załatwić.

[55:10] - Albo te kobiety są zdejmowane albo-

[55:12] - Nie.

[55:13] - Albo nie. Otóż Tadeusz, ty robisz ewidentny przekręt. Po prostu oglądasz siebie i nasz świat. Rysujesz szkic na kalce, a potem ten szkic przykładasz do kogoś innego. Bardzo pouczająca tutaj była rozmowa, którą żeśmy prowadzili z Plebaniakiem. À propos mnie wstrząsnęła zupełnie, w jaki sposób on spojrzał z naszego punktu widzenia na protesty na placu Tiananmen. Dla nas, Europejczyków to był protest, walka o wolność, o demokrację, o różne szczytne ideały. Jak usłyszałem Plebaniaka, to aż mi się zimno zrobiło, bo Plebaniak wytłumaczył to zupełnie inaczej.

[56:10] - To teraz ja się wtrącę, Wiktor. Ale jedno nie wyklucza drugiego. Piotr Plebaniak wytłumaczył nam to z punktu widzenia Dalekiego Wschodu. Tak oni to widzą Ale nie zaprzeczysz, Wiktor, że mamy prawo ze swojego punktu widzenia, z Europy patrzeć na to tak, jak ty to powiedziałeś na początku, czyli że to była jednak walka o wolność. Mamy prawo do tego. Co więcej, to nie jest tak, że to działa zero-jedynkowo, że jak oni mają swoje tłumaczenie, to nasze jest nieważne albo odwrotnie. To tak nie działa.

[56:45] - Poczekaj, przy tym całym tekście à propos zmowy Rymuszki mogę jasno powiedzieć prosto: ta dziewczyna, o której nic nie słyszałem, bo nie mam telewizji i nie oglądam, mogła dostać pieniądze od amerykańskich propagandystów i tak dalej.

[57:04] - Mogła dostać.

[57:05] - Mogła, spokojnie.

[57:06] - Dobrze, panowie, spokojnie. Tego nie wiemy, ale chodzi przede wszystkim o to, czy aby na pewno jest tak, że nasze przypuszczenie, czy ona dostała, czy nie dostała. Ale pytanie, czy dziewczyna w Iranie z naszego punktu widzenia to jest inna dziewczyna niż ta w Europie?

[57:26] - Nie, jest taka sama dziewczyna.

[57:27] - Tak. W związku z tym ona jest zanurzona w swojej kulturze i w ramach tej kultury ma prawo walczyć o swoje prawa. Pewnie to będzie walka trudna, być może beznadziejna, ale my mamy prawo kibicować. Ja się nie czuję na siłach, żeby powiedzieć: „Nie, to jest inna kultura, w związku z tym powinni ją tam na przynajmniej 10 lat wsadzić do więzienia”. Ja tak tego nie widzę, ale że to rzeczywiście odbywa się w ramach innej kultury, której pewno nie rozumiemy i ona ma jakieś swoje uzasadnienie, to tak. Tylko że ciężko. Moim zdaniem świata nie naprawimy-

[58:04] - Ja rozumiem tę inną kulturę.

[58:06] - Ja nie.

[58:07] - Rozumiem ją w ten sposób: ona jest inna.

[58:10] - Tak, inna. Ale myślę, że dosyć daleko odbiegliśmy od tematu wstępniaka Marka, a tam się czaiły czy wychodziły na wierzch bardzo ważne w gruncie rzeczy problemy, które wróciły do nas 11 lat później. Wróciły w takim dziwnym sosie, bo on pisze tam o Światowej Organizacji Zdrowia. Cóż, Światowa Organizacja Zdrowia, żeby to tak powiedzieć delikatnie i nie narazić się określonym algorytmom, to powiem tak, że zachowuje się dziwnie ostatnimi czasy. Przez ostatnie półtora roku szereg decyzji było przynajmniej zastanawiających. To po pierwsze. Po drugie, kiedy Marek wspomina tam o pewnych ludziach, którym próbuje się zamknąć usta, to my to dzisiaj obserwujemy. Ludzie, którzy mają inne zdanie. Ja nie twierdzę, że oni mają rację albo że nie mają racji. Nie wiem tego, nie potrafię tego rozstrzygnąć, ale dla mnie jest coś parszywego i Marek to też chyba dobrze widział, coś parszywego w tym, że przychodzi ktoś i mówi: „Ci mają rację, ci nie mają racji, bo my wiemy lepiej”.

Czy to ci czegoś nie przypomina? Czy to ci nie przypomina słusznie minionych czasów, gdzie też pojawiał się towarzysz partyjny i mówił: „Wy sobie dogadajcie, ale ja wam powiem, jak jest”. Ja mam alergię na taką sytuację, w której przychodzi gość i mówi: „Jest tak i tak. W to macie wierzyć”. Czy to nie jest chore?

[59:51] - Jest chore, ale trzeba mieć pewną świadomość. Minęło 10 lat. Przed 10 laty koncerny farmaceutyczne musiały jeszcze kokietować Światową Organizację Zdrowia. Przez 10 lat mogły dojść do wniosku-

[01:00:06] - Nie, po prostu ją kupiły

[01:00:08] - ... doskonale, że należy ją uczynić częścią swojego własnego biznesu po prostu. I prawdopodobnie dawno już tak jest. Zamiast dwugłowego smoka mamy jednogłowego.

[01:00:20] - Tak, ale z czego się mamy cieszyć w związku z tym?

[01:00:22] - Nie mamy się co cieszyć, ale tak jak powiedziałem, to analogia, mogą być pomyłki, natomiast nas czekają jeszcze podobne rzeczy. Ta rozmowa, ten felieton będzie prawdopodobnie pasował do kolejnych zjawisk, do kolejnych manipulacji społeczeństwami, jakimi za 100 lat będzie Europa czy Azja. To wszystko będzie dlatego, bo musi być, inaczej być nie może.

[01:01:00] - Jak rozpoczęła się pandemia, to znaczy jeszcze nie wiedzieliśmy, że to pandemia, jak zaczęła się cała ta historia z koronawirusem, to właśnie starałem się, obserwując różne doniesienia i analizując w miarę możliwości na tyle, na ile potrafiłem, bo przecież nie jestem ani epidemiologiem, ani lekarzem, ani aptekarzem. W ogóle ze światem medycyny nie mam nic wspólnego. Obserwowałem to właśnie, zdając się tylko i wyłącznie na wolność mojego umysłu. Może tak to nazwę. Na ile on jest wolny, to nie wiem, ale starałem się i zauważyłem oprócz tego, o czym przed chwilą mówiliście, bo jeśli chodzi o wielkie firmy farmaceutyczne, to w „Nieznanym Świecie” pojawiły się tony wręcz artykułów i to podpisywanych przez wybitnych specjalistów, lekarzy z tytułami naukowymi i nierzadko profesorskimi. Tony artykułów świadczących o tym, że cały przemysł farmaceutyczny to właściwie jedna wielka mafia, mafia działająca legalnie. I to było dawno temu mówione, jeszcze przed pandemią, którą mamy teraz. Ale wrócę do pandemii. Zauważyłem, że oprócz właśnie tego, bo na pewno na pandemii ktoś zarabia, co do tego nie mam wątpliwości i to zarabia potworne pieniądze. Ja nie mam pojęcia kto i gdzie, nie wiem, ale po prostu to widać od samego początku.

Upadek małych firm, wykupowanie potem tych małych firm, które upadły. To wszystko ma swój daleki zasięg na pewno. I ktoś na tym zarabia. Zgodzę się z- Tymi, którzy są sceptykami pandemicznymi, tak ich nazwę. Na pewno w jednym, że po prostu nie wiemy wielu rzeczy i co do tego nie ma wątpliwości. Ale gdy obserwowałem to wszystko, to zauważyłem, że nie tylko świat biznesu, mafii i temuż podobne historie tutaj w grę wchodzą, ale oczywiście polityka. Polityka, która też jest oczywiście powiązana z różnymi biznesami, tak to nazwę w skrócie. Na czym to polegało? Otóż wystarczyło tylko uważnie obserwować, co mówią pewni naukowcy, pewni lekarze w pewnych określonych programach telewizyjnych. Na przykład zbliżają się wybory prezydenckie w czasie pandemii.

Absolutnie nie powinny się odbyć, ponieważ w ogóle należałoby je przełożyć. W ogóle należałoby wprowadzić stan wyjątkowy, bo tylko dzięki temu konstytucyjnie można przenieść termin wyborów prezydenckich. Nie ma mowy o żadnych zbiegowiskach, ludzie nie powinni się... To wykluczone. Słusznie. Wydaje się tak, bo jeżeli jest pandemia, to absolutnie wybory prezydenckie nie powinny się odbyć. Ci sami ludzie parę miesięcy później bez żadnego problemu, gdy był ogólnopolski strajk kobiet, mówili, że to absolutnie niczemu nie szkodzi, że ci ludzie, którzy biorą udział w tych manifestacjach, nie są narażeni na żadne choróbska, nie zarażą się, bo tam są odpowiednie odstępy i w ogóle na świeżym powietrzu to nie działa, tylko w pomieszczeniach zamkniętych. Ci sami ludzie, którzy parę miesięcy wcześniej mówili, że nie można iść na wybory, mówili, że strajk kobiet jest bezpieczny pod względem pandemicznym.

[01:04:15] - Jeden, tylko jedną rzecz. Dobra.

[01:04:18] - Tylko jedną, bo ja przedstawiłem jedną stronę, teraz druga. Czyli ci, którzy uważali, że jak najbardziej wybory mają się odbyć. Pandemii nie ma. Ale strajk kobiet jest zły.

[01:04:32] - Zły. Nie wolno.

[01:04:33] - Ponieważ tam może dojść do zakażeń.

[01:04:37] - Tak.

[01:04:38] - Czyli krótko mówiąc lewa i prawa strona.

[01:04:40] - Strzeliłeś znakomicie to, bo to pokazuje, że w gruncie rzeczy my żyjemy w takim błogim przekonaniu. Bardzo często żyjemy w takim błogim przekonaniu, że są ci dobrzy i ci źli. My sobie wybieramy. Jedni wybierają tych dobrych, dla drugich inni są dobrzy. Ale mamy takie głębokie przekonanie, że świat jest raczej dualistyczny, czyli jest dobro i zło. Tymczasem to, co powiedziałeś, pokazuje nam, że nasz świat, ten, który sobie tutaj zbudowaliśmy, on jest taki bardzo szary. Czyli jak chcemy, to wierzmy, że są dobrzy i źli. Ale jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, że oni połykają własne języki, gadają rzeczy, które są im wygodne, to bez względu na stronę okazuje się, że coś takiego jak prawda w ich wydaniu w ogóle nie wchodzi w ich zakres pojęciowy. Oni gotowi są powiedzieć coś takiego, z czym ja zawsze walczę, że jest wiele prawd. Nie, proszę państwa, nie ma wielu prawd.

Prawda jest jedna. Może być różne spojrzenie na tą prawdę i różne rzeczy możemy widzieć patrząc na tę samą prawdę, ale prawda ma to do siebie, że jest jedna. Tu się można odwoływać i do nauk ścisłych i nie tylko, ale to tak troszeczkę wygląda. Natomiast ja się boję, że nam wmówiono, że każdy ma swoją prawdę.

[01:06:13] - Ja tylko Marek Rymuszko zacytował tutaj, który bardzo nie lubił polityków wszelkiej maści.

[01:06:20] - Słusznie.

[01:06:21] - Marek Rymuszko zacytował tutaj powiedzenie nie wiem czyje już, ale bardzo znane, że prawda jest jak dupa, każdy ma swoją. No tak, właśnie w związku z tym postępowaniem.

[01:06:33] - Tylko myślę, że Marek doskonale rozumiał, bo na prawie wykładana jest logika i ona jest tam jedną z integralnych. Ona jest w dużej porcji dawana prawnikom. Nie wiem jak teraz, ale kiedyś ona zajmowała bodajże nawet cztery semestry. Prawnicy niech mnie poprawią jak to wygląda w tej chwili, ale był taki czas, że ona tam naprawdę była mocno rozbudowana i Marek Rymuszko na pewno wiedział to nawet cytując to powiedzenie. On opisał po prostu współczesny świat. Tak właśnie jest. Tak właśnie postrzegamy prawdę. Tymczasem z tą prawdą ja wiem, zaraz ktoś powie, że jak coś jest prawdziwe, logiczne, to wcale nie musi być prawdziwe i tak dalej. Ja wiem. Ostatnio moim ulubionym stwierdzeniem jest to, że świat dzieli się na ludzi, którzy posługują się, to znowu skrót myślowy, dialektyką i logiką.

Dialektycy to są ludzie, którzy mówię to tak bardzo nieostro i bardzo nienaukowo to tłumaczę. To są ludzie, którzy wszystko topią w słowach, czyli są dowolną tezę gotowi sformułować i ją później udowodnić, gadając przez godzinę na przykład dlaczego coś tam. Logicy to są ludzie, znowu cudzysłów. To są ludzie, którzy mówią krótko, im się coś zgadza albo nie zgadza. I to jest proste. Potrafią to wywieść. A takie próbowanie, że z jednej strony, z drugiej strony, z piątej i dziesiątej, to jest właśnie zawsze śmierdzące. No, może nie zawsze, ale często bywa śmierdzące.

[01:08:02] - Jak Marku mówiłeś o tym, że prawda jest jedna i można mieć tylko spojrzenie, to ja chciałbym wygłosić taką właśnie prawdę jedną i jedyną, która istnieje na świecie.

[01:08:12] - Nie słuchajcie mnie, nie słuchajcie.

[01:08:14] - Nie tego. Otóż mamy dzisiaj czas jeszcze dogasającego covida. Mieliśmy świńską grypę, ale w średniowieczu były różne inne zarazy jak

[01:08:27] - Jak czarna ospa, inne rzeczy. Ta czarna ospa była bardzo wygodną rzeczą w pewnym momencie dla pewnych środowisk arystokratycznych inteligencji europejskiej. To była bardzo świetna zabawa, gdyż przede wszystkim na początku wymierali Żydzi w gettach, biedota żydowska. To było bardzo fajne, że potem zdjęło pół Europy prawie, a może jedną trzecią. Do tego to już kolejka rzeczy. Tak było, jest i będzie. Tego typu rzeczy będą się pojawiały i my właściwie nie mamy wyjścia na to, żeby zapobiec. Natomiast mamy ewentualnie środki, takie jak dzisiejszy Internet. To, co Rymuszko wspominała o wymianie informacji, że przynajmniej możemy jakąś czerwoną lampkę zapalać we właściwym momencie.

[01:09:33] - Ale Marek Rymuszko powiedział tak: oni wtedy nie docenili Internetu. Teraz gwarantuję, że tym razem docenili i go odpowiednio zablokowali. I ludzie, którzy im robią koło pióra, nagle okazuje się, że oni są niesłuszni i nie wolno pewnych rzeczy. Inaczej, pod płaszczykiem covida wmówiono ludziom, że cenzura jest okej, że jest dobra, bo pewnych rzeczy mówić nie wolno.

[01:10:04] - Rymuszko też kiedyś powiedział-

[01:10:05] - Ja bym z tym Internetem powiedział raczej, że oni nie tyle zablokowali Internet, co wykorzystują pewne jego słabości, bo 2010 rok to jeszcze były czasy, kiedy co prawda już były silne social media, ale jednak jeszcze Internet nie był tak mocno skoncentrowany, tak skupiony, zdominowany przez kilku dużych graczy.

[01:10:29] - To prawda. Natomiast spróbujmy dzisiaj zrobić, czy to na YouTubie, czy to na przykład w jakichś telewizjach, już nie wskażę palcem jakich, audycję o tym, że ludzie mają różne zdanie i jedni uważają, że to wielki spisek, a drudzy uważają, że szczepić się to jedyne wyjście, a drudzy nie są co do tego przekonani. Otóż okazuje się, że pewne tezy mogą być wygłaszane i są okej, a te inne już nie są okej. I to jest paskudne, bo się wmawia ludziom, że-

[01:11:10] - To zależy od stacji.

[01:11:11] - Tak, to zależy od stacji, oczywiście. Ale paskudność tej sytuacji polega na tym, że wmawia się ludziom, że to przecież czynią wolne media. Tylko jak ostatnio jeden z publicystów powiedział: czy media są wolne, czy niewolne, to jest jedna sprawa. Ale wyobraźmy sobie sytuację taką, że media przede wszystkim wolne czy niewolne, powinny mówić prawdę. Można sobie wyobrazić sytuację, w której medium absolutnie wolne kłamie, przemilcza i opowiada ludziom głupoty, ale jest wolne od nacisków politycznych. A drugie medium, które jest absolutnie zniewolone, mówi ludziom prawdę. Nawet coś tak absurdalnego można sobie wyobrazić. Bo znowu my bardzo często łączymy takie pojęcia, już mówiłem: wolność, demokracja. To jest jedno. Nie, to nie jest jedno.

Tak samo tutaj. Prawda i wolne media to to samo? Nie, to nie jest to samo. Tadeuszu.

[01:12:22] - To jeszcze o prawdzie chciałem coś powiedzieć, ale zanim to powiem, bo znów poruszyłeś kilka tematów i inne wątki mi tutaj wyskoczyły. Demokracja, czyli wola większości. Nawet gdyby rzeczywiście demokracja zawsze w każdej sprawie, można było stosować mechanizmy demokratyczne, to rzeczywiście byśmy jeszcze chyba żyli w jakiejś epoce co najmniej precywilizacyjnej. Bo krótko mówiąc, większość uważała przecież, że to Słońce krąży wokół Ziemi. Więc gdyby demokratycznie ustalać prawdy naukowe na przykład, nie mielibyśmy rewolucji kopernikańskiej. Powiedziałem to trochę prowokacyjnie, to żart, ale chodzi o to, że większość nie musi mieć racji. I to niewątpliwie nieraz historia pokazała, że większość nie ma racji.

[01:13:13] - Jasne, ale teraz naprawdę muszę przerwać. Dlaczego? Okej, zgadzam się z tobą, ale też nie idźmy w drugą stronę. To nie może być tak, że mamy demokrację, przynajmniej nominalnie, ale mówimy: ale o pewnych sprawach nie będziemy dyskutować, bo to też nie jest demokracja. Bo jeśli wyrzucimy pewne tematy, pewne problemy z dyskursu społecznego, one przestaną istnieć. W związku z tym nie będą przedmiotem dyskusji społecznej, bo one nie istnieją, zostały wyeliminowane przez wolne media na przykład.

[01:13:52] - Nie, to pełna zgoda. Ale jeszcze co do prawdy, bo jest to pojęcie: czym jest prawda? Tak chyba Piłat powiedział. I zdaje się, że Lem w powieści „Śledztwo” ustami jednego z bohaterów, oficera Scotland Yardu, mówi, że to powinno być motto ich działalności. Czy nie jest prawda słowa Piłata? Niestety Piłat nie ma dobrej prasy, w związku z tym nie można tego wykorzystać. Tak czy siak, Marek Rymuszko nie używa może wielkiego słowa prawda, ale mówi o faktach. Chodzi tylko i wyłącznie o fakty. Jeżeli fakty zostaną przedstawione, bo w końcu był tym reportażystą, dziennikarzem dochodzeniowym, więc interesowało go grzebanie czasami na większej-

[01:14:42] - ... po to, żeby wydobyć na światło dzienne fakty. Przedstawienie faktów, które potem mogą być różnie oświetlane, to jest powinność człowieka uczciwego. Czyli krótko mówiąc, Marek Remuszka mówi o faktach i z tym pojęciem chyba łączy słowo prawda. Ktoś inny powiedział z kolei, że fakty zdarzają się tylko raz w jakimś momencie, właściwie wtedy, gdy ich nie widzimy. Pewne rzeczy się dzieją, a gdy już je widzimy, to wtedy pojawiają się tylko interpretacje. Ale gdy mówimy o nieuczciwości, o nieuczciwych przekrętach, o mafijnej działalności różnych organizacji, wręcz czasami zbrodniczej działalności różnych organizacji, to wtedy rzeczywiście w grę mogą wchodzić tylko fakty. I jeżeli te fakty-

[01:15:32] - A ja nie wiem, czy słowo zbrodnicze to jest właściwe słowo, bo wy próbujecie troszeczkę zawracać kijem Wisłę, że tak powiem. Zanim zacznie się walkę, trzeba mieć pełną świadomość tego, na jakich pozycjach stoisz, kim jesteś, co do ciebie należy. To jest punkt wyjścia. W oceanie jest coś takiego jak wolny plankton. On sobie pływa, golfsztrom go miota i tak dalej. Ale trzeba mieć świadomość, że plankton jest po to, żeby się ktoś mógł nażreć, żeby te walenie mogły się utuczyć. Po to jest plankton i nasza cywilizacja, nasz gatunek ludzki, naszą każdą osobowość traktuje jako plankton. Ja jestem plankton. Ty jesteś, Marku, plankton i ty, Tadeusz, jesteś plankton. Jesteście elementarnym- No, ale właśnie ja chcę powiedzieć to.

Ty powiesz, że nie, bo brakuje tobie świadomości tej, że jesteś. Trzeba mieć najpierw świadomość, że jestem, a dopiero potem walczyć o własną wolność czy o samostanowienie swojego własnego widzimisię.

[01:16:57] - W tym momencie się z tobą zgadzam.

[01:17:01] - A ja się z wami w takim razie nie zgadzam.

[01:17:03] - W tym momencie ja mogę sobie uświadamiać, że jestem planktonem i właśnie w pewnym momencie, jak to też Marek Remuszka zacytował Picassa, że musimy bardzo długo dojrzewać do młodości. Długą drogą musimy do tej młodości dochodzić. Właśnie wtedy, gdy już zaczynamy być naprawdę młodzi, zaczynamy widzieć wszystko z innej perspektywy, to wtedy przestaję być planktonem. I tu się z Wiktorem zgadzam w tym momencie.

[01:17:37] - A ja jeszcze powiem coś takiego. Oczywiście jedni dostrzegają, że są planktonem, drudzy nie dostrzegają, że są planktonem. Moim zdaniem Wiktor trochę nieświadomie chyba manipulujesz. A powiem ci dlaczego.

[01:17:52] - Nie, świadomie manipuluję.

[01:17:54] - Dlaczego? Bo sobie ustawiasz trochę jak taki zawodnik, ustawiasz sobie przeciwnika tak, żeby mu w mordę dać. Bo mówisz o wolności, o tym, że sobie najpierw trzeba zrozumieć, a później trzeba walczyć. Ja myślę, że w tych wstępniakach Marka to nie jest wołanie o walkę. Marek nie odczytuje takiego felietonu jako takiego trybuna, który wstępuje i mówi: „Musimy walczyć”. On jest raczej człowiekiem, który uświadamia ludziom: owszem, jesteście planktonem, ale to nie zwalnia was od tego, żebyście byli świadomi, co się wokół was dzieje. Czy wy jesteście w stanie to zwalczyć? A to już jest właśnie to myślenie. Rozważcie to, czy macie tyle sił, żeby z tym walczyć, czy też musicie na razie zaczekać. Ale wiedzcie, w jakim mechanizmie działacie, co wam grozi i dlaczego to działa w taki, a nie w inny sposób.

I tu nie ma mowy o walce. Marek ograniczał się do uświadamiania ludziom tego. Być może niektórzy wyciągną z tego wnioski, że trzeba z czymś walczyć. Inni po prostu będą znali te młyny boże mielące, tę machinę naszej rzeczywistości. Po prostu będą rozumieli, jak to działa i trudniej będzie wmówić im, że to jest zupełnie inaczej, że to na przykład samo dobro.

[01:19:28] - Wiem, jaki, Marku, będzie następny punkt ewolucji człowieka. Doszliśmy do homo sapiens, do człowieka myślącego. Następny etap to będzie człowiek świadomy.

[01:19:43] - Być może.

[01:19:44] - O ile będzie.

[01:19:45] - Tuwim mówił, że homo sapiens tłumaczy się jako człowiek astmatyk.

[01:19:49] - To mi się Rusikiewicz przypomina w skeczu, który mówi: „Ja? No sapiens to tak, bo jestem już stary i sapię. Ale homo?”

[01:20:02] - Jak można? Oczywiście.

[01:20:05] - Ale tutaj jeszcze jedna sprawa bardzo ważna, mówiąc o człowieku świadomym. Bardzo fajne określenie. Jestem za tym, żebyśmy w tym kierunku podążali, ale gdy mówimy właśnie o informacjach, które nadzorowałem, to Marek Remuszka mówi właśnie o śmieciach i mówi o zanieczyszczeniu informacyjnym, strasznym zanieczyszczeniu. Czyli krótko mówiąc, rzeczywiście bardzo łatwo jest pobłądzić, bo trzeba tutaj się wykazywać, można powiedzieć, mądrością. Ale z drugiej strony Marek Remuszka sam w takie pułapki wpadał. Przykładowo Marek Remuszko uważał, że ci, którzy są pewni swego To są ludzie, którym nie wolno ufać. Tak jak Tomek Fąs w Cyberjockeju bardzo fajnie to napisał, że to są ludzie, którzy wiedzą, więc z nimi nie ma co dyskutować. Oni wiedzą. Dyskusję można prowadzić tylko z tymi, którzy poszukują. I Marek Rymuszko mają podobne podejście do poznawania świata.

Szum informacyjny i wiele kłamstw, i wiele przekrętów, i wiele innych rzeczy, które w internecie się dzieją, powoduje, że niestety mamy wielki problem z wyszukaniem tej ścieżki właściwej, którą można byłoby podążyć. I sam Marek Rymuszko, moim zdaniem, to jest moje zdanie, zaznaczam, bo uważam, że ludzie, którzy są pewni siebie, nie powinni być brani pod uwagę, jeżeli nie zastanawiają się, jeżeli nie wątpią. W jednym z numerów Nieznanego Świata niestety pojawił się na przykład David Icke, człowiek, który w tym momencie był przez Rymuszkę może nie namaszczony, ale okazuje się, że był sojusznikiem sprawy. David Icke, który tak naprawdę podpisywał straszne rzeczy. Ja miałem okazję przeczytać jego książkę „Największy sekret”. Chyba to jest taka Biblia Icke'owców, który owszem, przedstawił tam kilka ciekawych tez, ale potem poszedł w kierunku, który już całkowicie jakiekolwiek sprawy, których chciał Icke bronić, ośmieszył. Sam ośmieszył, skompromitował. Mówiąc oczywiście o tym, że rządzą nami jaszczury i tak dalej. Problem polega na tym, wielki problem takich ludzi jak Marek Rymuszko, że nie potrafią sprecyzować tak naprawdę pewnych sfer swoich zainteresowań, swojej działalności. Nie potrafią sprecyzować, na czym polega ich misja i się gubią w tym momencie.

Marek Rymuszko był naczelnym Nieznanego Świata. Nieznany Świat był pierwszym tak na dobrą sprawę pismem, które właśnie czemuś było poświęcone. Pismo dla tych, którzy myślą i czują więcej. Zgoda, to hasło można rozpatrywać na różne sposoby, ale było to pismo poświęcone przede wszystkim dla ludzi, którzy są zainteresowani sprawami niewyjaśnionymi.

[01:23:02] - Jest takie pismo.

[01:23:03] - To jest, tylko że mówię o początkach, jak to wyglądało. Czyli dla ludzi zainteresowanych parapsychologią, ufologią, fenomenami X, zaginionymi lądami i tak dalej. Później oczywiście profil się trochę zmienił, ale proszę zauważyć, że jest cała grupa ludzi, którzy uważają, że wszyscy, którzy zajmują się parapsychologią, ufologią, parastraumatyką, okultyzmem, ezoteryką, wrzucają to razem do jednego worka.

[01:23:31] - To wariaci.

[01:23:32] - Tak, napis wariatkowo. I teraz kłopot polega na tym, że zjawiska, o których mówiłem przed chwilą, występują naprawdę. To się dzieje i chodzi o to, że trzeba zdobyć się przede wszystkim na wielką odwagę, żeby to głośno powiedzieć. Potem na jeszcze większą odwagę, żeby stworzyć takie pismo, jeszcze większą, żeby samemu bronić tych spraw. Ale największą odwagą wydaje mi się i tutaj Marek Rymuszko czasami przegrywa. Największą odwagą było właśnie prezentowanie ludzi, którzy naprawdę są wiarygodni. I tutaj nie zawsze to się udawało, chociaż oczywiście wielu współpracowników Marka Rymuszki to byli ludzie wyjątkowi.

[01:24:21] - Ale w kontekście tego, co mówiliśmy chwilę temu o poszukiwaniach, o różnym naświetlaniu rzeczywistości. Ja myślę, że Nieznany Świat pod dowództwem Marka Rymuszko i teraz to właściwie toczy się siłą rozpędu dalej. Ludzie, którzy w tej chwili uczestniczą w powstawaniu tego pisma, przejęli tę jego misję. Ta misja polegała na tym, że Marek dopuszczał na łamach Nieznanego Świata różne punkty widzenia. Czasami o jednym zagadnieniu wypowiadały się różne osoby i mówiły różne rzeczy. Marek nie dopuszczał właśnie do takiej Icke'izacji Nieznanego Świata, czyli że oni już wiedzą, że to jaszczury na pewno i tak dalej. Nie. On był gotowy rozpatrywać różne, świecić właśnie z różnych stron i dawać czytelnikowi informacje. Czy one były zawsze do wyłowienia? Tego nie wiem.

Nie podejmuję się nawet jakiegoś jasnego stwierdzenia, ale przynajmniej-

[01:25:28] - Był żywioł licznikowy.

[01:25:30] - Tak, to jest nieuniknione, bo szukając prawdy od czasu do czasu chcesz czy nie, wejdziesz na minę, ale szukasz jej dalej. Nie mówisz: „W związku z tym, że wszedłem na minę, to od dzisiaj o tym już nie będziemy pisać, bo to jest niebezpieczny temat. Nie będziemy o tym pisać, bo trzeba uważać na miny i w związku z tym pewne tematy odcinamy i w ogóle nie publikujemy, nie interesujemy się”. Nie ma, bo tak się właśnie zachowuje nasza rzeczywistość, nasze otoczenie tak się zachowuje. U Marka tego nie było. W jego piśmie tego nie dostrzegam. Powiem tak: pism, które zajmują się podobną tematyką, czasami na rynku było więcej, czasami mniej, czasami one miały charakter zupełnie dziwny, delikatnie powiedzmy.

[01:26:22] - Ludyczny.

[01:26:22] - Tak, ludyczny. A czasami były nieco bardziej poważne. Są różne. Czasami są pisma, które głównie stawiają na teorie spiskowe. Nie, Marek się nie zasklepiał, budując Nieznany Świat. Nie zasklepiał się. Dopuszczał pewien pluralizm. Nie pewien. Pluralizm dopuszczał, dyskusje, rozmowy. Ja mam zdanie takie, a ktoś inny inne zdanie.

Wiele przejawów, jak się przekartkuje starsze numery i obecne numery „Nieznanego Świata”, to widać po prostu, że tam tego rodzaju podejście panowało. To chyba miał w kodzie genetycznym, że po prostu on wręcz dążył do tego, żeby ludzie rozmawiali na jakiś temat, bo w rozmowie pewne rzeczy się rodzą. Wiktorze, teraz ty.

[01:27:13] - Poza tym Rymuszko wytrącił właściwie wszystkim swoim oponentom i takim zarzutom jak Tadeusz, wytrącił broń z ręki, bo dwa felietony, które mi utkwiły w pamięci. Jeden to jest o tym, że człowiek powinien się kształcić zawsze i nigdy dosyć. Nigdy nie powinien stanąć na jakichkolwiek pozycjach, okopać się i powiedzieć: „Tu już jest prawda. Tu już wszystko potrafię, wszystko wiem”. Czyli to samokształcenie w nieustającym takim kołowrocie. A drugi felieton to jest, tytuł oczywiście zmienię: „Czy Rymuszko może się mylić?”

[01:28:00] - Będziemy dzisiaj tego felietonu słuchać.

[01:28:01] - Prawda?

[01:28:02] - Będziemy go słuchać.

[01:28:03] - Tam całą definicję tego, kto się może mylić.

[01:28:08] - Ale jak pamiętasz, jaka była odpowiedź? To jest oczywiste, że to pismo tak funkcjonowało i myślę, że z korzyścią dla wszystkich, którzy to pismo czytali. W czasach, kiedy ta wolność nie była aż tak zagrożona, jak moim zdaniem zagrożona jest teraz, ale to zawsze było miejsce, w którym była swoboda dyskusji, swoboda wymiany poglądów. Wiem, powtarzam się. Okej, już przestaję.

[01:28:37] - Marek Rymuszko nie lubi fundamentalizmu. Używam jego słownictwa.

[01:28:41] - Tak.

[01:28:42] - Nie lubi fundamentalizmu, dlatego nie lubi na przykład pisma pokrewnego „Nie z tej ziemi”, bo tam był fundamentalizm katolicki. Już pomijając to, tych pism rzeczywiście było kilka. Niektóre może nie są warte-

[01:28:58] - „Nie z tej ziemi”? To chyba nie.

[01:29:00] - „Nie z tej ziemi”. Tak.

[01:29:01] - Oni przez jakiś czas-

[01:29:02] - Na początku było inne pismo, też Polanek było nawet.

[01:29:05] - Tak. No właśnie.

[01:29:07] - Potem to się zmieniło.

[01:29:08] - A!

[01:29:09] - Dobrze kojarzę, że chodzi o czasopismo, z którego z czasem, że tak powiem, wyłonił się „Czwarty wymiar”?

[01:29:17] - Dokładnie.

[01:29:19] - Przez jakiś czas też było „Nie z tej ziemi”.

[01:29:22] - I „Czwarty Wymiar”.

[01:29:24] - Chociaż żeby pokazać sylwetkę Marka, to Marek był człowiekiem, który od czasu do czasu zerkał na przykład do takiego pisma, które się nazywa „Egzorcysta”. Ja nie wiem, czy ono jeszcze wychodzi, ale to było pismo, które było robione z pozycji takich ultrakatolickich. Tam były pewne rzeczy wykładane wprost. On tam też zaglądał. Pewno się nie do końca z tym zgadzał, tak delikatnie o tym mówię, ale był ciekawy. Ja myślę, że to w ogóle jest pewien rys charakteru Marka Rymuszko, że to był człowiek, który szukał. Już to padło dzisiaj. Poszukiwał i czerpał wiedzę, starał się czerpać wiedzę z różnych źródeł, co jest dla nas wszystkich chyba nauka, żeby, też to padło, się nie zasklepiać, żeby nie mówić: „Teraz to już jestem taki mądry, że właściwie jak patrzę w lustro, to mówię sobie tylko: tyle piękna, dobra i mądrości w jednym. Bóg jest niesprawiedliwy”. Nie, nie był takim człowiekiem.

Był człowiekiem poszukującym chyba w najlepszym znaczeniu tego słowa.

[01:30:38] - Ale Marku, wiesz, skąd się biorą dzieci? Z ciekawości. To jest podstawowa przyczyna.

[01:30:47] - To może za pierwszym razem, Wiktorze. Później ja wiem, że to zabrzmi paskudnie, ale później to już rutyna. Chyba nie w tym kierunku zmierzamy, w którym powinniśmy.

[01:31:01] - Jak mówisz o tych pismach innych, to jeszcze tylko wspomnę. „Nie” pismo, które niewątpliwie było całkowicie sprzeczne z ideałami wyznawanymi przez Marka Rymuszkę.

[01:31:13] - W dodatku śmiali się z takich właśnie tematów.

[01:31:16] - Oczywiście, a jednak potrafił docenić, bo wiesz-

[01:31:21] - Warsztat.

[01:31:21] - Warsztat redaktora naczelnego. Warsztat, umiejętności redaktorskie i-

[01:31:28] - Istotność jakiegoś artykułu konkretnego.

[01:31:31] - I oczywiście wyszukać artykuły, które były jego zdaniem bardzo dobre, bardzo ważne.

[01:31:38] - I to jest potwierdzenie tego, że nie przyjmował a priori, że to jest złe, paskudne pismo, w którym nie może być nic dobrego, bo jest złe. On zawsze był ciekawy i myślę, że warto o tym pomyśleć od czasu do czasu, że taka postawa według mnie jest twórcza. Ona buduje człowieka nieustannie. Który to z was powiedział, że właściwie cały czas się uczymy. I on chyba naprawdę-

[01:32:11] - 90% nobliwej opozycji kiedyś to by się wstydziła zwyczajnie przyznać, że zagląda do takiego „Nie”. To są kompleksy po prostu.

[01:32:22] - Nie, przepraszam, nie rozmawiajmy o politykach. Błagam, nie rozmawiajmy o politykach, bo politycy to są w ogóle wory z kompleksami i oni nie czytają albo nie przyznają się do czytania wielu rzeczy. Nie czytają tego, bo takie, innego, bo jeszcze inne. Czytają tylko swoje.

[01:32:40] - Przepraszam, Marek Rymuszko do swoich felietonów w swojej książce, już nie pamiętam dokładnie, czego on dotyczył, ale mówi o zawodach w obrzucaniu błotem, które gdzieś tam w Finlandii chyba zrealizowano, ponieważ było bardzo mało chętnych.

[01:33:00] - Zawody nie za bardzo się odbyły i szkoda, że to było w finale, że nie były międzynarodowe, bo nasi politycy gdyby tam pojechali, to zajęliby wszystkie pierwsze miejsca.

[01:33:09] - Tak jest. Mielibyśmy tam zdecydowaną przewagę.

[01:33:13] - Polityków naprawdę nie lubi, co nie oznacza, że nie potrafi ich docenić, jak na przykład cytowaną już pani minister Ewa Kopacz. Powiedział, że szachowała za to słowo.

[01:33:25] - Tak, ale nie powiedział jej jako politykowi, który był w stanie w kilku miejscach się skompromitować w tak zwanym międzyczasie. Ale za tę jedną decyzję, za to, że miała pewną odwagę i tak dalej. To też jest pewna postawa nie wykluczania kogoś, bo jest jakiś.

[01:33:45] - Właśnie o to chodzi. To jest ta droga.

[01:33:49] - Tylko patrzenia, jak w danej sytuacji ten człowiek postąpił, jaki był. To myślę, jest duża-

[01:33:55] - To jest droga chrześcijańska. Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarskie.

[01:34:00] - Wiesz co, w świetle tego, co za chwilę usłyszymy, bo za chwilę będziemy mieli kolejny wstępniak o trollach internetowych, to dobrze będzie współgrało z tym, o czym w tej chwili mówimy, a nawet jeszcze więcej. Marek trochę tak mówił, ty też powiedziałeś o polskich politykach, Marek, o tym, że właśnie w naszym kraju to jest takie zjawisko, że nawet zasięgał języka i że w innych krajach to wygląda inaczej. To chyba przestało tak wyglądać, bo okazuje się, że my albo jesteśmy, tu znowu zacytuję pewnego publicystę, trendsetterem narodów i u nas się przetarło, ale dosyć się upowszechniło w internecie wzajemne obrzucanie się, czym, to nie powiem, oblewanie się szambem. To stało się właściwie taką wizytówką internetu, a w każdym razie bardzo wielu miejsc w internecie i to nie tylko w Polsce. Ja myślę-

[01:35:03] - Powinniśmy być dumni. Polonika sięgają wszędzie.

[01:35:07] - Coś w tym jest. Marku, żeby wiele nie mówić, to proponuję ten o trollingu i trollach felieton, żebyśmy teraz go posłuchali.

[01:35:18] - Jak pan wola.

[01:35:23] - Inwazja trolli. W dyskusji na temat wolności słowa w internecie, którą niedawno zdominowały związane z nią wydarzenia polityczne, zabrakło najważniejszego: analizy źródeł i przyczyn postępującej w ostatnich dniach erupcji w sieci niebywałego chamstwa, pogardy dla myślących inaczej i plugawego języka nienawiści. W żadnym innym spośród znanych nam krajów zjawisko to nie daje o sobie znać z takim natężeniem oraz siłą. Można oczywiście powiedzieć, że wszystko to stanowi jedynie margines publicznego obiegu myśli i poglądów, jego dalekie obrzeża. Nieprawda. Internetowe fora, niektóre strony i całe portale przypominają jeden wielki stek pomyj wylewanych na ludzi z reguły funkcjonujących w życiu publicznym. Przy czym nie chodzi tu jedynie o polityków, lecz także na przykład o artystów, sportowców czy publicystów. W obcowaniu z wieloma, bardzo wieloma komentarzami sieciowych Hunów, którzy posługują się plugawym, ordynarnym słownictwem, językiem obelg i potworzy, czytający te treści odbiorca ma często ochotę się wyrzygać. Dlaczego tak się dzieje? Niewątpliwie najistotniejszym czynnikiem ułatwiającym manifestowanie się wspomnianych postaw jest bezpieczna zasłona anonimowości.

Sprzyja ona wszelkiego rodzaju tchórzom niemającym odwagi wstąpić w polemiczne szranki z odsłoniętą przyłbicą, za to aktywizujących się wówczas, gdy można atakować zza węgła, skrycie, podstępnie, bez wzięcia na siebie osobistej odpowiedzialności za słowa. To także, mówimy o sferze psychologiczno-mentalnej, okazja do rozładowania osobistych kompleksów, dania upustu złości i nienawiści wobec innych, obrzucania ich wyzwiskami tylko dlatego właśnie, że są inni. Pomińmy w tym miejscu tak oczywisty skądinąd fakt, że anonimowość w internecie okazuje się złudna, gdyż globalna sieć stanowi instrument wszechogarniającej obecnie świat kontroli jak najszerszych kręgów społeczeństw oraz poszczególnych środowisk. Jak zauważa z ironią jeden z mieszkających w Australii polskich publicystów, darmowy podarunek Wielkiego Brata dla ludzkości w postaci internetu od początku nie był bezinteresowny. To odrębny problem, którego nie należy tracić z pola widzenia i warto poddać go wiwisekcji przy innej okazji. Zwłaszcza że tak się składa, różnorakie struktury i systemy inwigilujące są zainteresowane zupełnie innymi sprawami niż sieciowe bajadery ładowane dzień po dniu przez rozmaitych popaprańców werbalnym gównem, którym strzykają oni bez opamiętania w nielubianych przez siebie ludzi. Z kolei system moderowania wpisów prowokuje oskarżenia o stosowanie cenzury. Przy czym ci, którzy taki argument podnoszą, nie chcą jednocześnie zrezygnować z ochrony anonimowości. Tymczasem jednego z drugim pogodzić się nie da. Albo albo.

Albo prewencyjnie usuwamy z obiegu publicznego fekalia, albo akceptujemy sytuację, w której stajemy w szranki polemiczne, prawne i jakiekolwiek inne bez chowania się za pseudonimami i nickami. Generalnie zaś najważniejsza w tym wszystkim wydaje się próba rozpoznania mechanizmów, które sprawiają, że brudna fala pogardy, chamstwa i nienawiści tak łatwo opanowuje ludzkie umysły, a jednocześnie demoluje społeczną oraz indywidualną wrażliwość. Nie mówiąc o tym, że wystawia na pośmiewisko system prawny chroniący dobra osobiste człowieka. Przed napisaniem tego tekstu zadałem sobie trud sprawdzenia, czy zjawisko, o jakim mowa, tak jaskrawo manifestujące się w Polsce, jeśli chodzi o jego dynamikę oraz skalę, ma swoje paralelne odpowiedniki w innych państwach. Oczywiście nie byłem w stanie ustalić, jak sytuacja pod tym względem wygląda na przykład w Mongolii, na Sri Lance czy powiedzmy afrykańskim Burkina Faso.

[01:39:28] - Natomiast opinia osób, które o to poprosiliśmy mieszkających w krajach tworzących podstawowe zręby kultury obecnej cywilizacji, a byli wśród nich także nasi korespondenci i zagraniczni współpracownicy, okazała się zgodna. Ich zdaniem zjawisko, o jakim mowa, nigdzie indzie nie ma takiego zasięgu, jak właśnie u nas. Czym to tłumaczyć? Dodajmy, że całej sprawy nie da się zbyć wzruszeniem ramion, tudzież radą, w myśl której najprostszym sposobem nie obcowania z tego typu treściami jest zaniechanie lektury wspomnianych komentarzy oraz wpisów. Internet bowiem, oprócz brudnej, spienionej fali insynuacji i obelg, to również, a nawet przede wszystkim bezcenne często źródło informacji o faktach i wydarzeniach, na temat których milczą mainstreamowe media. Także niezastąpione forum wymiany myśli oraz doświadczeń w odniesieniu do problemów ignorowanych w oficjalnym obiegu. Niestety, zwłaszcza na rozmaitych forach prowadzonych przez renomowane portale, ważne i ciekawe poznawczo wypowiedzi sąsiadują właśnie z komentarzami podłymi, plugawymi, emanującymi agresją i nietolerancją. Gdy zaś zdecydujemy się wejść na konkretną stronę internetową, często nie ma sposobu, by jedne treści od drugich oddzielić. Mogą i powinni czynić to natomiast właściciele portali i rozmaitych serwisów, jakim towarzyszą wpisy internautów, czego z reguły nie czynią. Dla takiego postępowania nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Nie jest nim w szczególności tłumaczenie, że ogromna ilość komentarzy zazwyczaj uniemożliwia ich bieżące moderowanie. To kolejne, nader wygodne kłamstwo, które ma sankcjonować werbalną agresję i bezprawie. Oczywiście wdrożenie wspomnianego systemu pociąga za sobą dodatkowe, wymierne koszty, ale niechęć do ich ponoszenia nie zwalnia od odpowiedzialności za rozpowszechniane treści. Nie może być tak, po prostu nie może, że z jednej strony wokandy sądowe uginają się od pozwów o ochronę dóbr osobistych naruszonych w sposób rzeczywisty czy urojony w publikacjach prasowych, a jednocześnie w Internecie wolno bezkarnie kolportować każdą potwarz, często przy użyciu karygodnej, ordynarnej werbalistyki. Dlatego niezależnie od własnych zapatrywań politycznych, tego, czy lubimy konkretnego polityka, artystę albo inną osobę publiczną, obowiązkiem każdego przyzwoitego człowieka jest udzielenie poparcia krokom prawnym, na jakie zdecydował się niedawno Radosław Sikorski, pospołu z reprezentującym jego interesy adwokatem Romanem Giertychem wobec ludzi i instytucji naruszających bezkarnie cudze dobra osobiste przy wykorzystaniu bezpiecznego kokonu własnej anonimowości. Nie ma innego wyjścia i bez znaczenia jest, czy rzecz dotyczy polityka opozycyjnego czy obozu rządowego, geja czy heteroseksualisty, katolika czy wolnomyśliciela. Bo chodzi tu o elementarne standardy zachowań w cywilizowanym społeczeństwie. Dlatego między innymi z wielkim uznaniem przyjąłem publikację Eryka Mistewicza, który w prawicowym tygodniku „Uważam Rze" zawarł jednostaczną ocenę tego rodzaju praktyk, formułując ją ponad podziałami politycznymi. Autor napisał między innymi, cytat: „Wydawcy prasowi, mimo że zarabiają na Internecie, najczęściej nie zgadzają się ponosić kosztów utrzymywania porządku w swoich zasobach. Na użytkowników przenoszą odpowiedzialność za słowo, za wpisy, za dobre wychowanie i utrzymywanie kultury dyskusji.

Tak deklarują w regulaminach. W rzeczywistości z pełną premedytacją prowadzą na swoich stronach hodowlę oszołomów." I dalej: „Czy i gdzie jest granica? W wezwaniu do strzelenia sobie w łeb przez premiera? W zbieraniu na sznur dla lidera opozycji? W wezwaniu do linczu wobec ministra Żydka? Nie, nie ma granicy, gdyż jak znów twierdzą właściciele portali, nie ma technicznej możliwości opanowania tak wielu idących już w setki tysięcy wpisów. Nie jest to prawdą, ale też nie jest naszym problemem, bowiem nie my czerpiemy korzyści z opisanego procederu. Stworzenie miejsca w sieci, często pod marką znanej gazety, plucia i obrażania ludzi, hodowli internetowych trolli, wzmacniania agresji w celu podkręcenia ruchu. Ruchu sprzedawanego reklamodawcom to dziś najprostszy z biznesów medialnych. Wizerunek jest wartością zarówno w przypadku polityka, przedsiębiorcy, nauczyciela, sportowca, dziennikarza, prawnika, lekarza, jak i osoby dopiero wchodzącej na rynek pracy, która już doświadcza zmasowanej akcji dyfamacyjnej w Internecie.

Prawo w innych krajach broni dziś obywateli narażonych na oszczerstwa i zniesławienia, wymusza odpowiedzialność właścicieli sieciowej przestrzeni. Podobne działania w Polsce zależą od tego, czy znajdzie się pierwszy, który z determinacją powie dość. Znalazł się. Dlatego warto jemu i jego walce dla dobra wszystkich kibicować." Koniec cytatu. Pozostaje jeszcze problem kondycji psychicznej, bo o duchowości w sygnalizowanym kontekście w ogóle nie ma sensu mówić. Tych, którzy zainicjowali w sieci inwazję pogardy, próbując ze swojego tchórzostwa i skrywanych kompleksów czynić cnotę. W dodatku pod pretekstem walki o wolność słowa. To ludzie w gruncie rzeczy głęboko nieszczęśliwi, którym należałoby zadedykować myśl Krishnamurtiego. Cytat: „Wolność jest stanem duszy, a nie wolnością od czegoś. Jest świadomością dającą nieskrępowaną swobodę wątpić oraz stawiać pytania tak intensywnie, aktywnie i mocno, aby usuwały wszelkie formy niewolnictwa."

[01:45:36] - Koniec cytatu. Nie jest nią natomiast, nigdy nie będzie krzewienie chamstwa i agresji, które świadczą o zniewoleniu własnego umysłu. „Nieznany Świat” numer dziewiąty z roku 2011. Tyle Marek Remuszko. Ja tutaj sobie pozwolę jedną uwagę wtrącić od siebie. Otóż Marek Remuszko w swoim felietonie wspominał o czasopiśmie prawicowym „Uważam Rze”. Oczywiście nie jest to jakąś tajemnicą, że przynajmniej z tego, co ja się orientuję, czasopismo reprezentuje obóz prawicowy, tak zwany prawicowy, obecnie rządzący. Eryk Mistewicz w swojej publikacji mówił o poziomie dyskusji w internecie, pisał o nieetycznym korzystaniu z farm trolli, a tymczasem ekipa, której to pismo jawnie sprzyja przecież sama korzysta z farm trolli do atakowania oponentów politycznych. To nie jest tajemnicą.

[01:46:40] - Powiem tak: wszyscy są, tak mówiąc kolokwialnie, po jednych pieniądzach, jeśli chodzi o polityków. Tylko jedno sprostowanie: nie ma już pisma „Uważam Rze”. Ono było, umarło po zmianach w Rzeczpospolitej. Teraz jest pismo „Do Rzeczy”, o ile dobrze pamiętam. Ono zastąpiło „Uważam Rze”.

[01:47:05] - Czyli się zmienił, ale sympatia polityczna została ta sama.

[01:47:09] - Tak. Natomiast pismo „Uważam Rze” w porównaniu z pismem „Sieci” to jest jednak pismo, które od czasu do czasu potrafi postawić tak zwaną dyskusyjną tezę. Natomiast pismo „Sieci” to jest takie pismo, które rzeczywiście sprzyja. Ale zostawmy to, bo to nie jest tak naprawdę istotne, zupełnie do naszej dyskusji niepotrzebne.

[01:47:32] - Natomiast zwróćmy uwagę, że Remuszko właściwie to był pisarzem science fiction. Z takich pierwszych osypujących się okruchów z gierontów, że tak powiem, przewidział lawinę, która dopiero się osypie na ten nasz zakopiec polski. Bo to, co wtedy było kroplą drobną, to w tej chwili... Ale ja wam zwrócę uwagę na jedną rzecz, że wszystkie pewne wynalazki, że tak powiem, czy techniczne, czy społeczne, czy ideologiczne, one mają fazę wyjściową, zwykle bardzo słuszną. Taką była na przykład wczesna demokracja, wczesny kapitalizm amerykański. To były cudowne-

[01:48:21] - Jeszcze bezprzymiotnikowe.

[01:48:24] - Tak. Oraz internet wczesny. Tak samo to była kapitalna rzecz, ale potem to jest ten plankton, na którym ktoś się musiał pożywić.

[01:48:37] - Tu się z tobą zgodzę. Oczywiście, tak. Jak reklamowano, może to złe słowo „reklamowano”, jak mówiono na początku o internecie? Oaza wolności, krynica, w której każdy może być sobą. Jakbyś tak już nie do końca w tej chwili. Każdy, kto próbował być sobą w mediach społecznościowych, dokładnie wie, czym to się może skończyć.

[01:49:05] - Remuszko tam zadał pytanie à propos tego internetu dużo ciekawsze. Otóż postawił tylko pytanie, żebyśmy pomyśleli, dlaczego ten internet został darowany światu za darmo?

[01:49:23] - Tak, dokładnie. A jeśli to zestawimy z niedawną potężną awarią pewnego medium społecznościowego w przeddzień ważnych zeznań byłej pracownicy tego medium, która mówiła o tym, jak to medium wykorzystuje, w jaki sposób napuszcza ludzi na siebie, jak właściwie kibicuje szerzeniu hejtu, trollowaniu i w ogóle tym wszystkim zjawiskom ohydnym, które się w internecie pojawiają, jak ono właściwie uczyniło z tego właśnie źródło dochodu. Bo jak się ludzie kłócą-

[01:50:03] - Marku, to chyba było zaraz po tym, jak ta pani zaczęła gdzieś zeznawać czy jakiegoś tam wywiadu udzielać. Nie pamiętam już.

[01:50:11] - Okej, ja nie jestem pewien. Mnie się wydawało, że następnego dnia miała zeznawać, ale okej, to się nie kłócę. Jeśli to się zbiegło w czasie, to tym gorzej jeszcze. To pokazuje nam jeszcze brutalniejszą prawdę.

[01:50:25] - Przypadek.

[01:50:26] - Muszę to powiedzieć: nie sądzę. Ale to jeszcze pokazuje brutalniejszą prawdę o naszej rzeczywistości, że z hejtu, trollingu, z tych wszystkich paskudnych da się wycisnąć pieniądze. A skoro da się wycisnąć pieniądze, to popieramy. W każdym razie nie my oczywiście, tylko ci, którzy te biznesy robią.

[01:50:51] - Marek Remuszko już wcześniej napisał taki felieton pod tytułem „Swatch”. Właściwie on się powtarzał kilka razy pod tym samym tytułem: „Swatch”, „Swatch 2”, „Swatch 3” i tak dalej. Właściwie określał tym mianem ludzi, którzy pozbawieni są już całkowicie jakiejkolwiek empatii. Może empatii, ale oprócz tego jeszcze popełniają czyny, które są całkowicie niezrozumiałe przez kogoś, kto chociaż jakimś minimalnym drogowskazem etycznym się kieruje w swoim życiu. Pierwszy przypadek to opisał człowieka, który okradł w redakcji „Nieznanego Świata” puszkę, wyciągnął pieniądze-

[01:51:32] - Z zbiórki

[01:51:33] - ... z zbiórki dla bezdomnych zwierząt i szedł dalej. I w jednym z ostatnich felietonów mówił o swatchy internetowej, czyli mówił o

[01:51:43] - O ludziach, bo sam się zetknął z tym, bo sam dostał takiego maila. Ja zresztą też dostałem podobnego, tylko trochę innej treści. Maila tak zwanego blackmaila, czyli maila, który miał go zaszantażować, bo ktoś odkrył w jego komputerze jakieś treści, które może opublikować, jeżeli nie zapłaci takiej a takiej sumy. Potem, gdy Rymuszko to opisał, przyszły też listy do redakcji „Nieznanego Świata”. Jeden szczególnie utkwił mi w pamięci. Bardzo sympatyczny list jakiegoś faceta. Mówi, że tak, on od razu tutaj powie. Oglądałem gołe baby w internecie i w smartfonie i tak dalej. Dlaczego oglądałem? Co ja w tym czasie robiłem?

To się chyba domyślacie. I chyba ja już mam to z głowy. Więcej podstaw do szantażu nie ma. Właśnie o to chodzi, że Marek Rymuszko bardzo jednoznacznie określał takie postawy. I gdy mówimy o tym trollingu, to właśnie przychodzi mi na myśl swołocz. Zwyczajna swołocz, która już nie tylko kogoś oblewa szamą, ale po prostu też ciągnie korzyści z naszych różnych słabości, które czasami w sieci da się odkryć.

[01:53:10] - Jak mówiłeś Marku o tym, że prawda jest jedna. Zobacz, jak to pięknie w polskim języku wychodzi. Jedno słowo, nie trzeba dyskutować, nie trzeba rozdzielać. Prawo, lewo, swołocz. Piękne słowo.

[01:53:26] - A tymczasem będziemy mieli piękny telefon za chwilę. Tutaj Marek Myszograj próbował się dodzwonić. Zameldował, że taką próbę dokonał. Nie udało się, ale spróbujemy do niego oddzwonić teraz, za sekundkę. Halo, halo, Marku, czy się słyszymy?

[01:53:47] - Halo? Słyszymy się. Dobry wieczór.

[01:53:50] - Dobry wieczór.

[01:53:53] - A dobry wieczór. Już jestem na antenie, rozumiem.

[01:53:58] - Jak najbardziej.

[01:54:00] - Akurat jestem w pracy i odsłuchuję audycji. Tym bardziej że audycja wpadła na taki grunt dosyć interesujący, porywający wręcz. Od razu pierwsze skojarzenie, jakie mam, to od razu powiem z takim cytatem: „Tak umiera wolność w burzy oklasków”. Jest to cytat z „Gwiezdnych wojen”.

[01:54:25] - Tak jest.

[01:54:25] - Mam taką obawę, że nasza rzeczywistość podąża za rzeczywistością fabuły z tego filmu. Oby się nie skończyło, żeby się nie zrealizował przynajmniej ten wątek polityczny, który był w filmie.

[01:54:44] - Ja tylko jedną rzecz dodam dla naszych słuchaczy, tych mniej zorientowanych, że mówi do nas autor.

[01:54:52] - Nie przedstawiłem się. Przepraszam.

[01:54:53] - Nie. Został pan przedstawiony. Natomiast chodzi o to, jakby skojarzę nazwisko z autorstwem. Kiedy w swoim czasie w ABW pojawił się cały cykl, który zahaczał przecież o tego rodzaju klimaty umierania wolności i właściwie odchodzenia jej, traktowania jej jak coś niebyłego. Ja szczerze państwu ten cykl opowiadań polecam. Nosił on tytuł chyba najprostszy i właściwie dobrze się kojarzący, czyli „Akta”.

[01:55:33] - Tak mi się przynajmniej ta rozmowa też kojarzy z tym cyklem „Akta” i z tymi umowami, które nie wiem, czy dobrze w ogóle rozumuję. Umowy, które mają podbudować albo właściwie umocnić firmy, które zajmują się genetyką i różnymi produktami typu właśnie kukurydza GMO. Nagle się okazuje, że te produkty są ich własnością. I czy czasami nie dążymy do tego, że my, ludzie, będziemy czyjąś własnością, jeżeli się damy modyfikować genetycznie?

[01:56:11] - To ja jeszcze wrzucę jeden kamyczek do tego ogródka. Otóż czy zauważyli państwo, że ostatnimi czasy w ogóle zniknął temat GMO?

[01:56:23] - Tak.

[01:56:24] - My się zajmujemy w tej chwili wszystkim, przede wszystkim pandemią. I jakby w niebyt odszedł problem GMO, tego, czy ono jest dobre, złe, takie sobie, czy w ogóle bać się, czy nie. Zniknął temat. Nie istnieje. Media nie podejmują. Nie ma.

[01:56:42] - W reklamach jest jajko wolne od GMO. Ta reklama jest.

[01:56:52] - Może tak, rzeczywiście.

[01:56:54] - Temat zniknął z głównego nurtu, z mediów głównego nurtu. A jak się wejdzie na strony rządowe, gov lub nawet na strony unijne i co tam się czyta, jakie są projekty, jakie są tak naprawdę plany realizacji pewnych procesów, które mają dojść do 2030 na przykład roku, to się włosy jeżą na głowie, że rzeczywiście jesteśmy na drodze do realizacji tych projektów. Jak jeden z vlogerów mówi, że spieszmy się oglądać spiskowe teorie, bo tak szybko stają się faktem. To rzeczywiście coś w tym jest.

[01:57:32] - Coś w tym jest, to prawda. I powiem tak, że kiedy słuchaliśmy poprzedniego wstępniaka Marka Rymuszko, tam się pojawiało odwołanie do pewnej dziennikarki austriackiej, która zaczęła o problemie szczepionek dosyć głośno mówić. I tak w skrócie został przedstawiony mechanizm tego, jak się ją wyłączyło. Bo mówiła rzeczy, które były niewygodne. W związku z tym się ją wzięło i wyłączyło. Zaczęło się od ośmieszania, od wrzucania na stronę, na której ona to publikowała, różnych innych treści, które uznawano dosyć powszechnie za dziwne. I o to właśnie chodziło, żeby kobieta, która mówi rzeczy intrygujące, rzeczy, które mogą się wydawać niewygodne, żeby jej obraz płynnie przeszedł. Wariatka! Bo jak mówi takie rzeczy, to wariatka, więc trzeba było dorzucić jej to. I to jest mechanizm, który-

[01:58:37] - Wracam z tym. Przeciwnika należy albo kupić-

[01:58:40] - Albo ośmieszyć.

[01:58:42] - Albo zabić.

[01:58:44] - Tak daleko jeszcze się to nie posunęło, przynajmniej w tym przypadku. Ale właśnie, kwestia ośmieszania. I rozejrzyjcie się znowu. Ja ostatnimi czasy chyba zbyt często o to apeluję, ale ponownie rozejrzyjcie się państwo, jakże często mamy do czynienia właśnie z tym ośmieszaniem. I ten element trollingu, tych trolli internetowych, to też jest z tym związane. Zmieszać kogoś z błotem, zrobić z niego idiotę, zrobić z niego człowieka niepoważnego i wtedy przestaje być groźny.

[01:59:16] - Ja mam nadzieję, że po dzisiejszej audycji Radio Paranormalium nie zniknie w ogóle z audycji, bo temat jest dosyć śliski.

[01:59:26] - My jesteśmy jak oliwa à propos śliskości.

[01:59:29] - Nie wiem. Nie odgrażałbym się, bo sobie mogą wziąć za punkt honoru, żeby to-

[01:59:33] - Mam nadzieję, że my nie znikniemy.

[01:59:35] - Tak, miejmy nadzieję. Nie, myślę, że aż tacy ważni nie jesteśmy.

[01:59:40] - Nie możemy być najwyżej wniebowzięci.

[01:59:43] - Nie, nas się po prostu ośmieszy w razie czego, wiadomo.

[01:59:47] - Do tego jesteśmy przyzwyczajeni.

[01:59:49] - Tak, wiadomo.

[01:59:49] - Fantści.

[01:59:50] - Tak, wiadomo.

[01:59:51] - Może się okazać, że nie będzie to kontrola typu człowiek, który siedzi sobie z drugiej strony i kontroluje, co państwo puszczają, tylko może być to jakiś, wrócę do tego, co kiedyś pisałem, wszechsystem, czyli sztuczna inteligencja, która wyłapie pewne słowa i podziękuje. Mam nadzieję, że nie. Oby nie.

[02:00:13] - Tak daleko nie trzeba. Wystarczy powiedzieć: „Proszę państwa, czy ludzie czytający fantastykę naukową, a czasami nawet ją piszący, mogą być ludźmi poważnymi? Panowie, przecież to w ogóle nie ma sensu. Jeśli oni piszą i czytają fantastykę, to nie traktujcie ich poważnie i już”.

[02:00:32] - Na szczęście trochę się sytuacja zmienia. Nasz wspólny znajomy, Mirek Gołuński, literaturoznawca, głośno, odważnie mówi o tym, że tak naprawdę w tej chwili, jeśli chodzi o polską literaturę, to liczy się już tylko fantastyka. Mainstream przestał mieć jakiekolwiek znaczenie, bo mówi o niczym. Także coś się zmienia. Zaczyna się nas z tej branży fantastycznej-

[02:00:57] - Ja jestem człowiekiem, który Mirka Gołuńskiego, profesora uczelnianego, doktora habilitowanego, niezwykle ceni. Ale tu się z nim nie zgadzam. Zgadzam się z jego diagnozą. Natomiast myślę, że w tak zwanym powszechnym odbiorze fantastyka dalej jest literaturą trzecio-, czwartogatunkową. W ogóle nie czyta się takich rzeczy. Ten mit wielkiej literatury.

[02:01:31] - kopciuszka przecież.

[02:01:32] - Ale my tym kopciuszkiem... Dobra, niech będzie.

[02:01:35] - Tak widzisz świat, ja się ogólnie z tobą nie zgadzam, że w literaturze, zazwyczaj fantastycznej, nawet w Orwella „Roku 1984”, dobro, że tak powiem w cudzysłowie, wygrywa z totalitaryzmem.

[02:01:49] - Tak.

[02:01:50] - A rzeczywistość pokazuje zupełnie co innego.

[02:01:56] - Tak, tylko że w „84.” nie wygrywa właśnie. Winston pokochał Wielkiego Brata.

[02:02:03] - Pokochał, tak.

[02:02:05] - Pokochał go. Szczerze go kochał, więc wcale nie wygrywa. To po pierwsze. Ale po drugie jeszcze, jeśli chodzi o fantastykę i w ogóle, to też tak jest, że ta fantastyka w tej chwili rzeczywiście mówi o rzeczach bardzo ważnych, których na przykład mainstream rzeczywiście nie dostrzega. I tu diagnoza naszego profesora jest jak najbardziej trafna. Tylko że cała reszta nie chce tego dostrzegać. I to jest znowu taki mechanizm trollingu. Jakoś tak się przyczepiło to do nas po felietonie Marka Rymuszko. Ale znowu, nieważne, czy ta literatura głównonurtowa jest coś warta. Ona mówi, że jest warta i w związku z tym ona decyduje.

[02:02:51] - W literaturze myślę, że jesteśmy w stanie zauważyć, w jakie błoto, że tak powiem, albo nawet w jakie szambo weszliśmy. Bo jeżeli, nie czytając literatury, nie jesteśmy w stanie sami tego określić. Po prostu wchodzimy, żyjąc z dnia na dzień, w szambo i zaczynamy przyzwyczajać się do życia w szambie. Ale na przykład czytając ten słynny „Rok 1984” lub „Folwark Zwierzęcy”, nagle człowiek odkrywa, w którym miejscu się znalazł i wypadałoby z niego wyjść. A jeżeli siedzimy w tłumnie w szambie, to nikt poza nami nie chce wyjść z niego, to coś jest nie tak. To już system zniewala. Takie jest moje spostrzeżenie.

[02:03:42] - Ja myślę, że dał pan dobrą diagnozę w cyklu „Akta”, że ten system jest domknięty i z niego już nie można wyjść. W tej chwili możemy sobie tutaj w ramach rozmowy internetowo-radiowej porozmawiać o pewnych niebezpieczeństwach, ale chyba jest już za późno. Moim zdaniem Nawiążę tutaj. Ten wszechsystem jest domknięty i chyba nic ciekawego nas nie czeka. Ja wiem, jestem naczelnym czarnowidzem, ale naprawdę jak patrzę, jak to jest fajnie zorganizowane, fajnie oczywiście weźmy w cudzysłów, to ja nie mam specjalnych nadziei.

[02:04:24] - Osobiście też nie, bo historia pokazuje z czasów słusznie minionych, że czy to w latach 30. po naszej zachodniej, czy wschodniej granicy, to jednak ten system się nie rozwalił od wewnątrz. Trzeba było naprawdę mocnego uderzenia z zewnątrz, żeby system totalitarny mógł paść. Ludzie przyzwyczajają się do tego. Trzeba kupić chleb, wyżywić siebie, swoje dzieci i to są priorytety w takim systemie.

[02:04:54] - Ja myślę inaczej troszeczkę o tym. Nie z zewnątrz ten cios. Moim zdaniem to było tak: system nie zawalił się od tego, że ludzie wystąpili przeciwko systemowi, bo byli oburzeni jego nieludzkim charakterem. System po prostu zgnił, zawalił się pod własnym ciężarem tej zgnilizny.

[02:05:15] - Po stronie zachodniej Niemcy nie upadły tak po prostu. Niemcy ludnościowo dali poklask temu panu z wąsem i do końca przecierpiali to.

[02:05:30] - Tak. Demokracja potrafi czasami figle płatać.

[02:05:39] - Takie jest moje spostrzeżenie.

[02:05:41] - Ja mam odpowiedź na to twoje czarnowidztwo. To znaczy nie ja mam odpowiedź, to Marek Rymuszko ma odpowiedź i ludzie podobnie jak Marek Rymuszko myślący, w dużym stopniu współtwórcy Nieznanego Świata. Chociażby wybitny felietonista Szminiowski, którego Marek Rymuszko niezwykle wysoko ceni, jest jego przyjacielem. To jest inna droga po prostu. Czyli rozumienie tego, czym jest rzeczywistość otaczająca nas, rozumienie systemu, który Rymuszko nazywa Matrixem. Czyli rozumienie Matrixa, w którym się znajdujemy, a jednocześnie niezależnie od tego budowanie swojej własnej rzeczywistości opartej o swój własny system wartości. Dostrzeganie tego, czego się normalnie nie dostrzega. Uznawanie tego może nie za ważne, ale za coś, co jest i w związku z tym można z tym nawiązać jakieś relacje. Ja mówię o tej sferze nieznanego.

[02:06:43] - To jest recepta Marka, ale Marek też myślę, że doskonale wiedział o tym, że tu by się przydało rzucić cytatem z „Wesela”: „I oni nie chcą chcieć”. Ludzie nie chcą tej wiedzy, nie chcą tej analizy, nie chcą tego spojrzenia. Oni żyją innym światem. Posłużę się, już posługiwaliśmy się przykładem. Wrzuca się im temat i oni nie patrzą, że na przykład ceny w tej chwili zwariowały. Energii, nośników energii, energii elektrycznej zwariowały. O czym się teraz dyskutuje w Polsce? O czymś zupełnie innym. A ceny rosną jak szalone w ciągu trzech tygodni. Tak przykład, bo sobie ostatnio to sprawdziłem.

Ceny ekogroszku wzrosły w ciągu trzech tygodni o ponad 500 złotych. Ale o tym się nie dyskutuje. Nie, jest wszystko okej, jak najbardziej. Mamy inne problemy. To jest to właśnie, że oni nie chcą chcieć, nie chcą tej wiedzy. Ludziom się czasami wydaje, że jak za dużo będą wiedzieć o rzeczywistości, bo takie uniwersalne stwierdzenie: „Ale przecież nie mamy na to wpływu, to ogólnie nie interesujmy się tym, bo po co? Ta wiedza może nam przynieść nieszczęście”. Więc to się trochę kończy.

[02:08:08] - Dobrą analogią będzie przywołanie „Folwarku zwierzęcego”. Tak samo przecież politycy nas traktują, jak świnie traktowały zwierzęta. Ogłupiały je.

[02:08:21] - I te kury, które się nauczyły.

[02:08:24] - Pobierając jajko od kur, wymagając większych-

[02:08:27] - A jak się kury nauczyły-

[02:08:29] - Nawiązywania pracy i-

[02:08:33] - Owce nauczyły się, że cztery nogi dobre, dwie nogi złe, to już nie było dyskusji.

[02:08:44] - I tak działa ten świat aktualnie.

[02:08:46] - Tak jest.

[02:08:46] - Życzę dobrej nocy. Dziękuję, że mogłem się wypowiedzieć. Pozdrawiam i dziękuję za odbiór.

[02:08:53] - Wróćmy do tej naszej rozmowy o trollingu, bo odniosłem wrażenie, padło wiele takich słów, że potrafił przewidzieć. Ty mówiłeś, Wiktorze, że z pewnych sygnałów tylko wywnioskował Marek różne rzeczy. Ja natomiast uważam, że z tego, co przeczytałem, chyba jednak nie docenił potęgi głupoty i potęgi zwykłej ludzkiej wredności, która gdzieś za tym trollingiem stoi.

[02:09:32] - Bezinteresownej.

[02:09:33] - Bezinteresownej wredności. Czasami interesownej, to się też zdarza. Natomiast rzeczywiście bardzo często jest to zupełnie bez uzasadnienia, bo mogę komuś nawrzucać od najgorszych, bo się będzie denerwował, a ja się lepiej poczuję. Marek, z tego, co ja się zdążyłem zorientować, nasze kontakty nie były zbyt częste, częściej telefoniczne. To były długie rozmowy. Rozmowa z Markiem trwała godzinę, a czasami dłużej. Natomiast z tego, co się zorientowałem, Marek brzydził się takimi postawami, ale odnoszę wrażenie, że ich jednak nie doceniał. W sensie ich siły, że siła wredoty jest aż tak duża.

[02:10:22] - Marku, nie ma na świecie takiej mądrości, która by doceniła wielkość głupoty.

[02:10:28] - Tak. Nawet mój dar polemiczny, a szczególnie odnoszący się do ciebie, nie pozwala mi z tobą dyskutować. Po prostu absolutnie się zgadzam, co mnie zaczyna niepokoić.

[02:10:41] - Ja też tego nie skomentuję, bo tęsknimy za komentarzem. To był komentarz, właśnie stosuj to.

[02:10:47] - Tak. Panowie, myślę, że posłuchajmy ostatniego, przynajmniej z tych na dzisiaj przewidzianych, wstępniaka Marka. Tym razem temat będzie już zapowiedziany, a mianowicie czy jasnowidz może się mylić, a jeśli tak, to dlaczego? I w ogóle jak to z tym jasnowidzeniem jest? Marku, prosimy.

[02:11:16] - Czy jasnowidz może się pomylić? Obcując od lat z ludźmi o zdolnościach ekstrasensytywnych, prowadząc z nimi eksperymenty, a także uważnie obserwując życiową oraz profesjonalną drogę, niejednokrotnie stawałem się świadkiem ich triumfów i klęsk, niekwestionowanych sukcesów i równie bezapelacyjnych porażek. To samo można powiedzieć o osobach, które nie posiadają takich właściwości sensu stricto. Natomiast dzięki głębokiej wiedzy oraz zdobytemu doświadczeniu na przykład w sferze astrologii czy chiromancji, wyspecjalizowały się w odczytach dotyczących ludzkich losów. Tego typu przykładów można przytoczyć wiele. Najbardziej znani healerzy, którzy zazwyczaj nader trafnie stawiają diagnozy zdrowotne zjawiającym się u nich ludziom, niekiedy całkowicie błędnie interpretują sygnały emitowane przez organizm pacjenta, a ich opinia nie znajduje później potwierdzenia w wynikach badań klinicznych. Niejednokrotnie odnajdujące ciała ludzi zaginionych czy też prawidłowo ustalające miejsce ich pobytu policja zna takie przypadki. Wystarczy przypomnieć tu działalność nieżyjącego już Zbigniewa Zbiegieniego. Innym razem nie potrafią niczego zdziałać lub w dobrej wierze przekazują kompletnie chybione informacje. W jednym z eksperymentów kryminalistycznych z udziałem jasnowidza, jaki miałem możność obserwować, uczestnicząca w nim osoba obdarzona zdolnościami w sferze prekognicji przekazała na przykład w kilku sprawach zadziwiająco precyzyjne szczegóły analizowanych przez służby śledcze zdarzeń.

Przy czym parę tych informacji potwierdziło się dopiero później, skąd płynie wniosek, że ich źródłem mógł być jedynie odczyt paranormalny. Jednocześnie jednak w jednej z tych spraw, już rozwikłanej, sprawcy zbrodni przyznali się do jej popełnienia i zostali osądzeni. Była to po prostu tak zwana ślepa próba, którą stosuje się w wielu eksperymentach. Podała zupełnie inne od rzeczywistych okoliczności popełnienia przestępstwa. Nietrafna okazała się również jej opinia dotycząca losów zaginionego młodego człowieka. Z wizji, jaką otrzymał jasnowidz, wynikało, że po zadanym wbójcę ciosie chłopiec poniósł śmierć w nurtach rzeki. Tymczasem osoba poszukiwana przez policję i rodzinę kilka miesięcy potem odnalazła się cała i zdrowa. Najbardziej bodaj wymowną egzemplifikacją tego typu pomyłek są astrologiczne prognozy stawiane u progu każdego nowego roku przez mieszkającego w Rzymie znanego astrologa Petera Van Vooda, którego umiejętności i autorytet w tej dziedzinie wydają się niekwestionowane. Jego horoskopy zamieszcza wiele tytułów prasowych na świecie, włącznie z naszym rodzimym „Przekrojem”. W rozmowie z korespondentem tego pisma, przeprowadzonej u schyłku 1990 roku, Van Vood zapytany, czy dojdzie do wojny o Kuwejt, stwierdził, że nie widzi jej w sposób wyraźny, udzielając de facto odpowiedzi przeczącej.

Tymczasem, jak pamiętamy, wojna ta wybuchła już w połowie stycznia 1991 roku i potoczyła się błyskawicznie, przynosząc Irakowi bezapelacyjną klęskę. Van Vood zanotował na swoim koncie jeszcze kilka tego typu pomyłek. Jednocześnie jednak przypomnijmy, że ten znakomity astrolog w sposób przerażająco precyzyjny przewidział awarię atomową w Czarnobylu. Jesienią 1985 roku powiedział wyraźnie, że w 1986 dojdzie do ograniczonego wybuchu atomowego, zaś zamieszane w całą sprawę państwo początkowo nie będzie chciało się do tego faktu przyznać. Kto nie wierzy, niech zajrzy do archiwalnych strzybek „Przekroju”. Przekona się wówczas, że Van Vood swoją prognozę sformułował niemal pół roku wcześniej, nim doszło do czarnobylskiej tragedii. Zapowiedział on także poważne kłopoty dla Związku Radzieckiego w 1990 roku oraz korzystne zmiany w Polsce w 1989. Był to zaś, jak się okazało, nie tylko rok Okrągłego Stołu, lecz de facto upadku całej formacji ustrojowej. Natomiast kilka lat wcześniej rzymski astrolog przewidział między innymi katastrofę zakładów chemicznych w Indiach oraz trzęsienie ziemi, które nawiedziło Meksyk. Dlaczego zatem, spytajmy, dzieje się tak, że ludzie, o jakich mowa, zazwyczaj, a w każdym razie często w sposób absolutnie wykluczający przypadkowość trafienia, okazują się w swoich odczytach zdumiewająco precyzyjni, innym zaś razem ponoszą porażkę?

Jak się wydaje, istnieje kilka przyczyn takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, jest to odpowiedź najbardziej banalna z możliwych. Skoro mylimy się wszyscy, bowiem jako istota ludzka zostaliśmy wyposażeni również w prawo popełniania błędów, które niejako są immanentnie wkalkulowane w samą istotę i sens naszego istnienia, nie ma ani jednego powodu, by z tej ogólniejszej reguły wyłączyć jasnowidza i radiestetę, healera czy astrologa. I to nawet wówczas, gdy dorobek każdego z nich jest bezsporny. Popełniane przez nich pomyłki mieszczą się po prostu w pewnej średniej statystycznej. W ich przypadku poddanej wprawdzie bardzo szczególnym rygorom, niemniej również podporządkowanej ogólniejszym prawom natury. Nie należy też zapominać, że każdy z nas może mieć swój słabszy dzień ze wszystkimi wynikającymi z tego faktu konsekwencjami. Nasuwa się tu nieodparcie analogia z zawodnikiem, który na ogół na boisku spisuje się świetnie, niekiedy jednak z powodu spadku formy nieoczekiwanie zawodzi. Po drugie, i jest to bodaj najczęstsza przyczyna pomyłek, cały problem może zasadzać się na błędzie interpretacyjnym odbieranych informacji czy też sygnałów. Polega to na przykład na zbyt dosłownym odczytywaniu przez jasnowidza jego wizji bez próby przełożenia ich symboliki na język konkretnych faktów oraz zdarzeń.

Nie istnieje przy tym zazwyczaj możliwość dokonania takiej translacji przez kogoś innego. A już zwłaszcza obdarzony zdolnościami ekstrasensytywnymi stanowi indywidualność, a tym samym kody, jakimi posługuje się jego podświadomość czy nadświadomość, mogą oznaczać coś zupełnie odmiennego niż podobne sygnały odbierane przez kolegę z branży. Podobnie jest zresztą, upieram się, z symboliką snów, którą poza nielicznymi wyjątkami trzeba traktować właśnie bardzo indywidualnie. Wszelkie zaś uniwersalne senniki wypada spokojnie odłożyć do lamusa. Po trzecie wreszcie, i to z kolei wypada uznać za rzecz najważniejszą: w każdej dziedzinie wiedzy, czy też w zakresie posiadanych umiejętności, konieczna jest nieustanna praca nad sobą, samodoskonalenie, niepoprzestawanie na osiągniętych już rezultatach. Niestety pewna część ludzi obdarzonych właściwościami ekstrasensytywnymi zdaje się o tej prawdzie zapominać. Mówiąc innymi słowy, dar natury, jaki przypadł im w udziale, traktują oni jako coś, co raz na zawsze zostało dane. Swego rodzaju objawienie zwalniające od dalszej pracy nad sobą, rozwoju osobowości i uzdolnień. Takie zaś podejście pociąga za sobą coraz częstsze błędy, a z czasem utratę prestiżu i wiarygodności. Wypada o tym wszystkim przypomnieć zwłaszcza, choć nie tylko, niektórym osobom uważającym się za healerów.

Notując na swoim koncie niekiedy znaczące nawet efekty terapeutyczne, rychło rozmieniają je oni na drobne i przestają nad sobą pracować, traktując stawiane przez się diagnozy jako niepodlegające dyskusji i niedopuszczające możliwości omyłki. W przypadku tego typu postaw los okazuje się jednak bezlitosny, a ludzi, o jakich mowa, wcześniej czy później rozlicza życie. Powtórzmy raz jeszcze: nawet największy i najwspanialszy dar natury nie uwalnia od konieczności pracy nad sobą, stałego dokonywania samokrytycznej oceny, a w razie potrzeby również swoistej autokorekty. Na tytułowe pytanie, czy jasnowidz może się pomylić, odpowiadam zatem: owszem, i ma on do tego prawo. Jeśli jednak wskutek niechęci do doskonalenia własnych uzdolnień zacznie mu się to zdarzać zbyt często, nieuchronnie ryzykuje pytanie, czy jego renoma nie jest aby przesadzona, a umiejętności w ostatecznym rozrachunku nie okazują się iluzoryczne. Nieznany Świat, numer piąty z roku 1992.

[02:20:11] - Tak, czyli już naprawdę numer bardzo odległy, jeśli chodzi o czas. Krótki cytat z naszego czata. Piter521 radzi nam, żebyśmy mieli więcej wiary w ludzi. Bardzo jest mi to miło przyjąć, ale jednak pozostanę sceptyczny.

[02:20:34] - Wiarę jednak zostawiam dla Boga.

[02:20:39] - Nie no, ja bardzo chętnie bym wierzył w ludzi, ale jakoś mam mało podstaw, powiedzmy.

[02:20:44] - Uważam, że Bóg wierzy w nas.

[02:20:46] - To jest taka nadzieja w każdym bądź razie. A jeszcze jedną rzecz ważną powiem, że to co prawda był ostatni felieton Marka Rymuszko, natomiast to nie była ostatnia rzecz czytana dzisiaj przez Ivelliosa, bo ja przypomnę: wrócił do Bibliotekarium Tomasz Fąs i pracowicie krzewi fizykę. Właściwie o pewnych aspektach fizyki opowiada. I dzisiaj na koniec naszej audycji trzeci odcinek cyklu o fizyce, który produkuje Tomasz Fąs. Moim zdaniem niezwykle ciekawe są te odcinki. Ja sobie, wiecie państwo, zawsze mam ten przywilej, że słucham przed i muszę powiedzieć, że nie zdarzyło mi się jeszcze, powiedzmy, z powodu tego, że gdzieś się śpieszę, wyłączyć. Nie, zawsze dosłucham do końca. Wolę się gdzieś spóźnić, a jednak go wysłucham. Co szczerze państwu Co szczerze państwu doradzam. A teraz weźmy na warsztat ostatni z felietonów Marka Rymuszko.

Który z panów pierwszy? Wiktor, zapraszam.

[02:22:05] - Mam uwagi. Oczywiście mam uwagi, bo z jednej strony Rymuszko, tak jak w tytule „Rymuszko też się może mylić” albo pewne rzeczy mogą być na dwoje babka wróżyła. Otóż Rymuszko bardzo chwali pewną elastyczność. To znaczy nauka i cały czas wątpienie we wszystko jest bardzo dobre, bardzo pozytywną cechą. Ale w sytuacji życiowej, bytowej, również filozoficznej, czasami należy powiedzieć: „Ani kroku w tył”. Tak się mówi w czasie wojny, tak się mówi również w życiu. Mam taką koncepcję i ani kroku w tył. Uważam tak. Najwyżej będę, że tak powiem, epigonem. Będę już tam spisany na straty.

Ale moje zdanie jest takie, a nie inne. Dlaczego uważam, że tak powinno być? Bo człowiek poza elastycznością ma również kręgosłup. A kręgosłup jest darem boskim, który pozwala nam zachować pewną postawę niezmienną i w wyborach cywilizacyjnych, etycznych i tak dalej, są rzeczy, które dla pewnych sytuacji nieprzekraczalne. Na przykład ja doskonale rozumiem w dzisiejszym współczesnym świecie postawę Kościoła, który aborcji mówi „nie”. Nieważne wszystkie rzeczy za i przeciw, i tak dalej. Nie, bo nie. I koniec, kropka.

[02:24:09] - Dobra, to ja-

[02:24:11] - I tak jest-

[02:24:12] - Okej-

[02:24:13] - Z ludźmi osobno.

[02:24:14] - Ja odnoszę wrażenie, że ta dyskusja, ta twoja wypowiedź nieco spłynęła. To znaczy obok. Dlaczego? Bo kiedy zaczynałeś mówić, to miałem pewien obraz. Ja go za chwilę przedstawię. A później zszedłeś na zupełnie inną rzecz. Przywołałeś aborcję. I powiem tak: można się z Kościołem nie zgadzać, ale bardzo słusznie powiedziałeś, Kościół ma takie stanowisko i go broni. I ani kroku wstecz.

[02:24:42] - Ja też mam takie stanowisko.

[02:24:44] - Okej, można się z tym stanowiskiem nie zgadzać, ale najbardziej śmieszy mnie zawsze postulat, że Kościół się powinien zmieniać. Nie jestem przekonany, ale mogę się mylić. Natomiast początek twojej wypowiedzi był dla mnie dosyć taki, że chciałem krzyknąć: „Naprawdę? Naprawdę tak uważasz?” Bo to troszeczkę brzmiało czymś takim, że otóż mamy człowieka, которому bliski jest system ptolemejski i on tak bardzo w niego wierzy. W dodatku mu się sprawdza, bo wszystkie te planety po niebie poruszają się według tego schematu przewidywanego. On był bardzo precyzyjny, chociaż bardzo skomplikowany, ale precyzyjny, dobrze odwzorowywał to, co się na niebie dzieje. I w związku z tym przychodzi do niego na przykład Wiktor i mówi: „Ale stary, to, że to się zgadza, to jest nic, ale ci przedstawię, że to może działać inaczej. Jest taki pomysł, ma go tam kumpel, nazywa się Kopernik i on trochę inaczej to widzi”. To moim zdaniem okopywanie się na stanowisku ptolemejskim byłoby jednak takim po prostu odcięciem się od świata, powiedzeniem sobie, choćby w ogóle różne rzeczy wokół działy, to ja i tak będę stał na stanowisku, że Ptolemeusz-

[02:26:17] - Byłoby przejawem wierności sobie samemu.

[02:26:20] - Dobrze, ale czy nie zakładasz, że jednak ktoś mógłby cię jednak przekonać?

[02:26:25] - Ależ oczywiście.

[02:26:26] - Czy też byś postąpił jak pewien nasz znajomy, że ja ci mówię: „To zróbmy pewną hipotezę roboczą”. A ty mówisz: „Nie, nie, nie, nie, nie róbmy hipotezy. W ogóle nie chcę o tym słyszeć”. No nie. Posłuchaj tej hipotezy roboczej.

[02:26:44] - Chętnie bym porozmawiał o hipotezie twojej.

[02:26:47] - Tak, ale roboczej. Ale później. Ale jak bym cię przekonał, to co? To przyznanie się do tego, że cię przekonałem, byłoby dla ciebie dowodem słabości i utraty kręgosłupa?

[02:26:58] - Nie, ale dobrze by mi się dalej żyło, bo w sumie krótko żyjemy ze swoim własnym światopoglądem.

[02:27:06] - To powiem: choćby skały srały, to i tak się nie przekona Wiktora, że coś się zmienia. Dobra, w porządku. Jest to jakaś postawa. Tadeuszu.

[02:27:15] - Ja jestem mężczyzną, a dzisiaj pół świata chce mnie przekonać-

[02:27:19] - Że jesteś kobietą.

[02:27:20] - Że jestem kobietą.

[02:27:21] - Kobietą z brodą.

[02:27:22] - Ja się nie dam przekonać.

[02:27:23] - Kobietą z brodą w dodatku, która jest dręczona, ponieważ kobiety z brodą wystawiano w cyrku, co uwłaczało ich godności. Więc ty jakby już z zasady masz uwłoczoną godność i w ogóle. Czyli właściwie jesteś prześladowany.

[02:27:40] - A ja się nie dam przekonać.

[02:27:42] - Tak, ale ja to jednak uważam, że idziemy w absurd.

[02:27:45] - Ale jak? Przecież to postęp.

[02:27:47] - Tak, być może. Oddajmy głos Tadeuszowi.

[02:27:51] - Znaczy ja nie chciałem nic mówić.

[02:27:53] - Ja wiem, przy takim potoku rzeczy dziwnych, które wypowiadamy, to rzeczywiście może mowę odebrać.

[02:28:03] - Krótko mówiąc, podsumowując to, co mówiliście, Kościół mnie nie interesuje w ogóle, także czy on się zmieni, czy nie, to nie moja sprawa. Ja podążam swoją ścieżką, chociaż jestem człowiekiem-

[02:28:14] - Bo każdy ma swoją ścieżkę. Tak powiedział nasz-

[02:28:18] - A jak najbardziej ona jest związana z wiarą w Boga, która jest na pierwszym miejscu. To jest pierwszy punkt mojego prywatnego dekalogu. Właściwie to nie jest dekalog, bo napisałem tutaj 38 punktów pewnych zasad, które sam sobie wypracowałem. I to jest właśnie to, o czym Picasso wspomniał, czyli ja dochodzę do młodości. Właśnie teraz zaczynam być młodym człowiekiem, bo zaczynam tak naprawdę kreować sobie swoją własną rzeczywistość według własnego pomysłu. I już tutaj, tak jak Wiktor powiedział, za cholerę nikt by mnie nie przekonał. Za cholerę. Ja ewentualnie mogę modyfikować czy dodawać coś, i tak dalej.

[02:29:02] - Ale pułapka polega na czymś innym, Tadeuszu.

[02:29:05] - Nie ma pułapki.

[02:29:07] - Ale to jest pułapka, dlatego że tak jak Wiktor zmienił-

[02:29:10] - Pułapki? Z czym?

[02:29:12] - A to posłuchaj.

[02:29:13] - A jeden z punktów w ogóle najważniejszych to tak jak Marek Rymuszka, dlatego bardzo mi się ta książka podoba, bo jeden punkt brzmi, w ogóle to jest punkt taki życiowy, najważniejszy, który mogę gdzieś nawet sobie na ścianie w mieszkaniu wymalować: „Nie wiem, czy mam rację”. I to jest piękne.

[02:29:30] - Ale ja chciałem o czymś zupełnie innym powiedzieć, bo tak jak Wiktor zmodyfikował swoją wypowiedź i przeszedł na pewne wartości, tak i ty powiedziałeś. I jak się rozmawia o wartościach, to trudno jest kogokolwiek przekonać. Dyskusje o wartościach mają jedną zasadniczą zaletę, z której należy korzystać. Pozwalają wymienić myśli dla higieny psychicznej, ale rzadko kiedy kogoś przekonują. To nie ma sensu tak naprawdę. Porozmawiać o pewnych wartościach, o pewnych drogowskazach życiowych warto, bo się można od kogoś czegoś dowiedzieć, jak on to widzi. Ale rzadko bywa tak, że jeden ktoś przekona drugiego ktosia, że jego wartości są lepsze, a twoje są gorsze.

[02:30:19] - Przytoczę jeden z punktów moich wartości. Brzmi on tak: „Mogę treść mojego przesłania wszystkim przekazywać, ale nigdy nie będę jej nikomu narzucać”. A pod spodem jest taki kolejny punkt i myślę, że tu się nawet wielu, nie wiem, czy się zgodzicie ze mną: „Wolna wola jest największym darem, otrzymanym od Boga”.

[02:30:37] - Tak, ale ja cały czas prowadzę. Rozmawiamy o wartościach i tu zgadzam się z wami. Zupełnie nie ma o czym dyskutować. Każdy je ma, może je modyfikować, ale najczęściej modyfikuje je na podstawie własnych doświadczeń, a nie na podstawie dyskusji choćby nie wiadomo z kim. Natomiast to jest jeden element, ale już jak się rozmawia o świecie fizycznym i o jego funkcjonowaniu, to już warto i da się kogoś przekonać. I wtedy postawa: „Nie dam się przekonać, choćby tam nic”, nawiązując do tytułu dzisiejszego wykładu Tomka Fąsa: „Nie dam się przekonać, że eteru w tym pojęciu XIX-wiecznym, że nie ma. On jest na pewno i się nie dam przekonać”. To byłaby postawa taka, mówiąc szczerze, dla higieny psychicznej, że nie zmieniam zdania, choćby wokoło wszystko świadczyło, że nie mam racji. To są jednak różnice moim zdaniem. Ten świat opisywany, nazwijmy go dla uproszczenia światem nauki, a świat wartości to jednak jest coś innego.

Ja to przynajmniej tak czuję.

[02:31:52] - Jak mówiłeś o tym świecie wartości, tak mi się skojarzyło, że przecież kiedy waluty jeszcze były walutami, to one były wymienialne, co nie miało żadnego znaczenia dla świata.

[02:32:03] - Nie poruszajmy, proszę państwa, tematu walut, bo nie wyjdziemy przed czwartą rano, jak zaczniemy o walutach dzisiaj mówić.

[02:32:10] - Nie, ja nie mam nic do powiedzenia na ten temat. Pieniądze mnie nie interesują. Fajnie, że są, ale jak ich nie ma, to wtedy kombinuję inaczej.

[02:32:19] - W walutach najbardziej zastanawia mnie, co się w tej chwili dzieje odnośnie walut i jak znowu jesteśmy manipulowani.

[02:32:27] - Marek Rymuszko się kłania z tą propozycją, żebyśmy zaczęli żyć według naszych własnych wartości. Jest to możliwe. Jest możliwe, że tak powiem, istnienie zgodnie z naszymi własnymi zasadami, wbrew temu, co jest na zewnątrz nas. To jest idea jego książki.

[02:32:49] - To znaczy, że mamy własną prywatną walutę, która nie będzie w Strasburgu w żadnym-

[02:32:54] - Dokładnie.

[02:32:55] - Tak, tylko do czasu.

[02:32:58] - Przepraszam bardzo, ale my się tą walutą tutaj wymieniamy.

[02:33:01] - Tak, ale to do czasu się nią będziemy wymieniać, dopóki przynajmniej będziemy mieli jeden posiłek dziennie. I to jest ta rzeczywistość, która skrzeczy czasami.

[02:33:14] - Rzeczywistość skrzeczy jak cholera to mało powiedziane. Ona się po prostu rozpieprza na naszych oczach, ale mimo to może-

[02:33:20] - Lepiej bym tego nie ujął.

[02:33:23] - Dobrze, jeśli można, bo w sumie o jasnowidzach-

[02:33:26] - Właśnie, mówmy o jasnowidzach.

[02:33:28] - Tylko mówimy o zupełnie innych sprawach, które nieodłącznie są z felietonem Marka Rymuszki związane, ale-

[02:33:37] - O jasnowidzach.

[02:33:38] - Może nawet nie tyle o jasnowidzach, tylko po prostu o pewnych wartościach, które Marek Rymuszko w ogóle w „Nieznanym świecie” i swojej książce, bo z tym jest pewien problem. Zawsze bardzo poważny problem. Ja w ogóle interesuję się od dawna takimi tematami jak parapsychologia, ufologia, parastronautyka i temu podobne, w tym jasnowidzenie oczywiście, które w „Nieznanym świecie” są uszanowane. Uważam, że jest to pismo, które bardzo dobrze pod względem merytorycznym te sprawy omawia. Ponadto jest to pismo, które stoi na bardzo wysokim poziomie, przepraszam za banał znowu, moralnym. Mówi o pewnych sprawach etycznych w sposób, można powiedzieć, bezdyskusyjny i pokazuje drogowskaz jakiś. To, o czym przed chwilą mówiłeś, Marku. Jednak jest tutaj jakaś i mi się bardzo ta postawa podoba. Postawa wobec świata, wobec innych ludzi, wobec zwierząt. To jest bardzo ważne u Marka Rymuszki.

Nie tylko, wydaje mi się w ogóle u ludzi tworzących „Nieznany świat”. To jest wszystko bardzo ważne i Marek Rymuszko używa tutaj bardzo często, podobnie jak inni pracownicy NSA, terminu duchowość. I w tym momencie zaczyna się pewien problem, bo tutaj różnie ten termin jest interpretowany. Mówi się, że Eckhart Tolle na przykład jest wielkim nauczycielem duchowym. Dlaczego duchowym? Może jest tylko psychoterapeutą, a może po prostu ma tylko swoje własne spojrzenie na świat. Czym jest duchowość? Gdy czytałem kazania Ignacego Loyoli, to tam odkryłem prawdziwą duchowość. Prawdziwą duchowość, która polega na tym, że tak naprawdę możemy wzbogacać swoją duszę tylko wtedy, gdy tak naprawdę niczego w zamian nie oczekujemy od Boga, od tego świata ponad nami.

[02:35:32] - Jakież to jest inne z zakładem Pascala, który jest czystą komercją.

[02:35:37] - Oczywiście, że tak. Wierzmy w Boga na wszelki wypadek. Nie, po prostu to oczywiście można i tak, ale nie o to chodzi. Nie chcę tego krytykować. Chodzi o to, że duchowość jest rozumiana tak różnie dzisiaj. I właśnie ja mówiłem o tym worku z napisem wariatkowo. Niektórzy niestety przyczyniają się do tego, że ten worek w ogóle istnieje. I to ludzie, którzy właśnie niby stoją po tej samej stronie barykady. Nieprawda. Ci ludzie wcale nie bronią tych idei, o których Marek Rymuszko mówi.

Czyli krótko mówiąc, rzeczywiście sam zresztą Rymuszko o tym wspomina. Jest banda oszołomów, jest banda ludzi, którzy wygadują czasami naprawdę na temat duchowości takie dyrdymały, nie mówiąc już o tym, że zmieniają co kilka tygodni zdanie, przechodzą do różnych opcji mniej lub bardziej sensownych. Brakuje właśnie tutaj takiego sprecyzowania tego, czym jest duchowość. Czym są te tematy, którymi Nieznany Świat się zajmuje? Czym jest parapsychologia? Czym jest ezoteryka na przykład? Słowo, które swego czasu miało zupełnie inne znaczenie, bo ezoteryczne oznaczało trudno dostępne, trudno zrozumiałe.

[02:37:07] - Tajemnicze, objęte tajemnicą.

[02:37:09] - Objęte tajemnicą, tylko dla wtajemniczonych. Nie nosiło to w sobie takiego innego znaczenia, że jest to coś niedostępnego naszym zmysłom, coś w innym świecie bytującego. A dzisiaj tak się ezoterykę postrzega i ona stała się nawet takim hasłem wywołującym straszne polemiki. Powiedzmy sobie fundamentaliści religijni, jak słyszą ezoteryka, to uciekają, bo uważają, że jest to już związane z jakimiś tam psilami. Krótko mówiąc, to wszystko wrzuca się do jednego worka i problem polega na tym, że w Nieznanym Świecie i polecam dlatego czytanie tego pisma, ponieważ tam to wyraźnie jest jakoś odgraniczane od tego całego oszołomstwa, o którym wspomniałem. Natomiast niestety nie jest tak w tych środowiskach. Ja miałem okazję z takimi ludźmi się spotykać i naprawdę słyszałem czasami takie rzeczy, których ja tutaj nie będę mówił, bo jakoś głupio bym się czuł. A szkoda, wielka szkoda, bo ci ludzie czynią dla sprawy, dla idei Nieznanego Świata znacznie więcej złego niż ich przeciwnicy.

[02:38:19] - Ale Tadeusz, gdzie drwal rąbie, tam wióry lecą. No tak, to wskażmy może bardziej te pozytywne przykłady, bo Tadeusz powiedział, że Nieznany Świat tworzy grupa ludzi, którzy traktują niezwykle serio i poważnie te zagadnienia, o których mówimy, którzy są w stanie zajmować się tym w sposób i systematyczny, ale też właśnie nieoszołomski. Sam Marek Rymuszko przecież wspólnie z żoną napisali książkę, która była wznawiana o nieznanej sile.

[02:39:04] - Nieznana siła na przykład taka jest zastępca. Historia nieprawdopodobna i udokumentowana. I tu właśnie, gdy mówiliśmy o prawdzie i o faktach, cała masa faktów w tej książce.

[02:39:14] - Dokładnie. Ale zauważmy, że właściwie oboje, kiedy to pisali, nie stawiali kropki nad i. Oni raczej pokazywali, co się działo. Wnioski, szanowny czytelniku, wyciągnij sobie sam. Ale to nie jest jedyny przypadek, bo ci ludzie tak właśnie duchowo są podobni. Bo znowu Wojtek Chudziński, o którym mówiliśmy, Wojciech Chudziński, który jest zastępcą redaktora naczelnego, to przecież jest człowiek, który zagadnieniom takim jak chociażby transkomunikacja.

[02:39:53] - To była jego pasja swego czasu.

[02:39:55] - Tak. Poświęcił masę czasu i masę zrobił merytorycznych, dobrze udokumentowanych, czy wywiady są dobrze udokumentowane, dobrze zrobionych po prostu wywiadów z ludźmi, którzy się tymi zagadnieniami zajmują w Polsce i na świecie. To otwiera.

[02:40:17] - Mogę na chwilę wtrącić, bo przypomniała mi się taka historia, która skończyła się właśnie w Nieznanym Świecie dość niesamowicie. Wojtek swego czasu szukał bardzo książki księdza François Bruna „Umarli mówią”. Ja nawet o tym nie wiedziałem. Kiedyś przyszedł do mnie, spędziliśmy sobie wieczór, rozmawiając o różnych sprawach i nagle Wojtek patrzy na półkę z moimi książkami i widzi, że stoi ta książka. Ja nie wiedziałem, że on jej szuka i mówi: „Tadeusz, ja przeszuka- W całej Polsce tego szukam, a to stoi u ciebie na półce. Ta książka jest bardzo potrzebna i nie ma takich pieniędzy, których ci nie zapłacę, żebyś ty mi ją sprzedał. Ponieważ ta książka też dla mnie była bardzo ważna, w związku z tym absolutnie odmówiłem i powiedziałem, że pożyczyć mogę, nie ma mowy i w ogóle żadne pieniądze nie ważne. Wojtek był z tego powodu trochę podłamany, ale mówiąc szczerze widziałem, że jest sfrustrowany. Widzi rzecz, którą może mieć, a nie dostanie. Pomyślałem sobie, że pieniądze w tym momencie nie mają znaczenia.

Wojtek jest moim przyjacielem. Po prostu dałem mu tę książkę. Czym to się skończyło? Tym się skończyło, że Wojtek Chudziński przeprowadził wywiad z księdzem François Brunnem, z tym że Marek Rymuszko razem z panią Ostrzycką i z księdzem Brunnem.

[02:41:31] - Pojawił się w Polsce.

[02:41:32] - Tak, pojawił się w Polsce.

[02:41:36] - Miał takie tournée właściwie po Polsce.

[02:41:38] - Tak, miał tournée i dostał nagrodę.

[02:41:39] - Nagrodę Nieznanego Świata.

[02:41:41] - Krótko mówiąc, czasami takie śmieszne sytuacje mają miejsce. Natomiast jeśli chodzi o oszołomstwo, to jest bardzo ważne, bo ja kiedyś zaprosiłem do klubu Marka Wojtka z prelekcją o transkomunikacji. Tak naprawdę rzeczowo przygotowanej prelekcji z podaniem całej masy szczegółów, a jednocześnie fascynującej, także wszystkim szczęki opadły. Dawno nie słyszałem. I to jest piękna sprawa. Wojtek nie przesądza tego.

[02:42:12] - Co to jest, jaka jest istota tej transkomunikacji.

[02:42:16] - Tak. Tylko mówi o tym, co w tej sprawie zrobiono i ile badań wykonano. Natomiast niestety całkiem niedawno kilku oszołomów wysłało do mnie maila: „Tadeuszu, czy ty wiesz o tym, że w tej chwili można już za pomocą SMS-a kontaktować się ze zmarłymi?” No tak, to pierwsza reakcja, ale z tym człowiekiem, tak jak ktoś tu powiedział, z pewnymi ludźmi nie idzie dyskutować merytorycznie. W związku z tym ja do niego zadzwoniłem i mówię: „Słuchaj”. Postanowiłem udawać, że niby tak jest, po prostu dla uproszczenia sprawy mówię tylko: „Powiedz mi, po jaką cholerę mamy to robić? Po co?” I tutaj facet się zamknął i już nie odpowiedział mi.

[02:43:02] - Ale mnie się to spodobało.

[02:43:07] - Nie.

[02:43:08] - Czemu nie?

[02:43:09] - Dobrze.

[02:43:09] - Za pomocą SMS-ów z Józefem Balsam.

[02:43:15] - Nie idźmy tą drogą, Wiktorze. Ja tylko jeszcze pociągnę ten wątek.

[02:43:19] - Świat idzie do przodu.

[02:43:21] - Właśnie.

[02:43:21] - SMS-y też.

[02:43:23] - Co więcej, jeszcze ten mój znajomy napisał mi: „Tylko w Polsce tego się nie robi, ale my jesteśmy już najbardziej zacofanym krajem na świecie”. Więc jeżeli ktoś używa takiego argumentu.

[02:43:34] - To już nie wiem, jak to skomentować. Dobrze, pójdę swoją ścieżką. Otóż podałem przykład Marka i państwa Rymuszko, pani Anny Ostrzyckiej i Marka Rymuszko, tego reportażu o nieznanej sile. Później był powrót nieznanej siły.

[02:43:52] - Nieuchwytna siła.

[02:43:53] - Nieuchwytna. Przepraszam. Tak. Ja jestem znany na antenie z tego, że przekręcam wszystkie możliwe tytuły. W związku z tym ten też musiałem przekręcić.

[02:44:03] - To nie pokazała dalsza osoba, Asia Igajewska, która już była starszą osobą, teraz jest pielęgniarką i jakby te sprawy.

[02:44:13] - Ale powiem jedną rzecz. Widać, jak to było skrzętnie przygotowane, jak to było naprawdę dopracowane pod względem warsztatowym, dziennikarskim, każdym. Podałem przykład Wojtka, który naprawdę robi wokół tematu, który go pasjonuje, tematów właściwie, które go pasjonują, robi bardzo dużo dobrej roboty. Wspólnie z Przemysławem Nowakowskim także robili książki wspólnie, które-

[02:44:43] - „Cuda, kremki, kwanty”.

[02:44:44] - Tak, na przykład. Ale później była jeszcze jedna ich wspólna książka poświęcona różnym zjawiskom.

[02:44:56] - Świetna książka.

[02:44:57] - Nawiązująca do tytułu.

[02:44:58] - „Drugi w nas”.

[02:44:59] - Tak, ale ta wspólnie z Przemkiem nawiązująca do Junga, tytuł nawiązywał do Junga. Oczywiście musiałem zapomnieć. Nieważne. Chodzi o to, że Marek Rymuszko miał jakąś taką cudowną umiejętność, zdolność, też nie wiem, jak to określić, ściągania w pobliże Nieznanego Świata do współpracy ludzi, bo myśmy wymienili cztery osoby: sam Marek, jego żona, Wojtek Chudziński, Przemek Nowakowski.

[02:45:32] - Michał Warszewski.

[02:45:34] - Właśnie.

[02:45:35] - Mostowicz na początku.

[02:45:37] - Tak. Ale tych nazwisk jest tam naprawdę cała masa. Oni piszą o różnych rzeczach.

[02:45:44] - Jurek Grudkowski.

[02:45:45] - Tak, Jurek Grudkowski. Ale w każdym razie to są ludzie, którzy naprawdę mają, jak to powiedzieć? Jedna cecha ich łączy, a mianowicie, że oni w sposób bardzo analityczny podchodzą do tych tematów, starają się je chyba najlepsze słowo zgłębić. I to jest moim zdaniem istota tego, co się w Nieznanym Świecie dzieje. Dlaczego ja na przykład chętnie po to pismo sięgam? A teraz wróćmy do-

[02:46:31] - Nie podaliśmy jeszcze jednej osoby, współpracownika Nieznanego Świata, Marka Żelkowskiego.

[02:46:37] - Ale to tak sporadycznie.

[02:46:39] - „Okruchy kosmosu” twoje to czytałem naprawdę całkiem.

[02:46:43] - Ale wrócę do jasnowidzów, bo ten temat nam jakoś się tak wymyka. Mianowicie Kiedy czytałem ten felieton, doszedłem do wniosku, że my w tej chwili, w naszych niełatwych czasach obserwujemy pewien wysyp przepowiedni rozmaitych. I mam wrażenie, że to, co się dzieje na YouTubie w różnych kanałach, to jest pokazanie naszemu dzisiejszemu bohaterowi, że my i tak wiemy lepiej. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. To znaczy, to Marek ma rację i ci ludzie gadający różne rzeczy, które ludzie jakoś tak dziwnie chcą usłyszeć. Chyba ludzie na zasadzie: może już horrory w kinach nie straszą i zaczęli się straszyć przepowiedniami, bo one się wydają bardziej realne. Im większą zadymę robi taki przepowiadacz, im więcej powie, że złych rzeczy nas spotka, że na pewno się coś złego stanie, to my tego słuchamy. Może nie ja, ale ludzie tego słuchają. To widzę po zasięgach, jakie osiąga YouTube. My tego słuchamy i się chyba uwielbiamy bać.

[02:48:29] - Mogę na chwilę wystąpić jako taki prorok? Ja wszystkim coś teraz przepowiem.

[02:48:33] - Wszyscy umrzecie. Wszyscy umrzecie. Tak jest.

[02:48:39] - Straszne, nie? To, co powiedziałem.

[02:48:40] - Niesympatyczne. Podejdźcie państwo do tego bardzo poważnie i zobaczcie, ile się tego w tej chwili pojawiło. Opowieści różnej treści o tym, jakież to nieszczęścia spadną na nas. One bardzo często bazują, na co też zwróćcie państwo uwagę, na naszych strachach, które mamy w sobie. Ci ludzie bardzo często dotykają tych naszych strachów. Właściwie nie dotykają, drażnią.

[02:49:14] - Według Carl'a Tolle i Colette de Melo tak naprawdę chodzi o strach przed śmiercią i on wywołuje właśnie te wszystkie emocje, o których mówisz.

[02:49:26] - Tak.

[02:49:27] - Są takie zabawne rzeczy w naszej naturze. Ja sobie przypominam, już mówię tę anegdotkę, że w pierwszych flirtach z dziewczynami zawsze lubiłem powiedzieć: „Pokaż mi rękę”. Otwierała dłoń, poprowadziłem palcem i nic nie mówiłem. Nie trzeba było mówić. Już patrzyła na mnie dziwnie. „Ty się na tym znasz? Ty coś wiesz?” Potrzeba tajemnicy i potrzeba czegoś takiego tkwi w nas. To jest niesamowite. One się wszystkie zmieniały. Ja byłem innym człowiekiem, jak coś o nich wiedziałem.

[02:50:14] - Tak.

[02:50:14] - A ja nic nie wiedziałem.

[02:50:15] - Tak, ale zwróćmy na jedną rzecz uwagę, bo ja myślę, że gdzieś tam ucieka istota tego, co napisał Marek Rymuszko w swoim tekście. Otóż on tam mówi, zauważcie państwo, że on nie polemizuje, nie dyskutuje, czy jasnowidze w ogóle coś widzą, czy nie widzą. Pewne rzeczy przyjmuje. On raczej pokazuje, że pewien rodzaj zadufania, pewien rodzaj tego chociażby, że ja już wam tyle rzeczy przepowiedziałem, to teraz wam przepowiem jeszcze coś. To jest taka postawa, która, zresztą Marek o tym pisze, przenosi się też na inne sfery życia. My też mamy taką tendencję, że jak się już czujemy w jakimś to już wtedy wiemy wszystko i jesteśmy skłonni mówić innym, jak powinni myśleć, jak powinni postępować i tak dalej. Marek po prostu pokazuje, że tak to jest z tym jasnowidzeniem, że jak za bardzo ten jasnowidz uwierzy w to, że wie, to à propos twoich zdolności interpersonalno-kobiecych. Ty przynajmniej nie ukrywasz, że nic nie wiesz, nie wiedziałeś w tej sprawie. Natomiast jest taka tendencja wśród jasnowidzów, znowu rozejrzyjcie się państwo dobrze w internecie, do mówienia: „To wam przewidziałem, to wam przewidziałem, jeszcze tamto wam przewidziałem, to teraz wam jeszcze coś przewidzę. Może się sprawdzi.

Jak się sprawdzi, to wam o tym powiem, a jak się nie sprawdzi, to odsuniemy gdzieś tam. Nie było tego”.

[02:51:59] - Ale Marku, popatrz, że podobnie się dzieje w świecie nauki. W danym momencie modne są struny kosmiczne, to nagle wszyscy fizycy dostrzegają konieczność występowania strun, takich mechanizmów. Przyjdzie ktoś inny i powie, że czegoś takiego nie ma.

[02:52:16] - Tak.

[02:52:16] - Tylko są pętelki, a nie struny.

[02:52:18] - Tak, tylko nie dodajesz jednej bardzo ważnej rzeczy, że różnica polega na tym, że oczywiście naukowcy bardzo często mówią tonem nieznoszącym sprzeciwu. Oczywiście, ale gdzieś tam w tle jest zawsze, jak go przyciśnię, powie: „No tak, według teorii takiej i takiej istnieją te struny, ale niestety istnieje jeszcze inna teoria, która falsyfikuje istnienie tych strun. Niechętnie mi o tym mówić, bo ja wierzę w struny”. Zauważ słowo „wierzę”. Wierzę, ale mam taką teorię i w nią wierzę. Tu jest z tymi jasnowidzami troszeczkę inaczej. Tu nie dostajesz teorii. Dostajesz po prostu: tak będzie. Spadnie ogień z siarki albo z czegoś tam jeszcze, coś pierdyknie, coś się zepsuje, jakaś wojna wybuchnie. To jest mówione takim tonem nieznoszącym sprzeciwu.

[02:53:10] - Widać, że w planktonie ujawniają się tyrani.

[02:53:15] - Czasami jest to robione w ten sposób, że: „Ja sam nie rozumiem nawet tej swojej wizji, ale na pewno to będzie coś złego”. Ja wiem, przesadzam w tej chwili, nawet robię sobie szopkę pewną, ale coś z tego jest. Moim zdaniem widzimy w tekście Marka rzecz bardzo ważną, że nawet interesując się sprawami niezwykłymi, nie ukrywajmy, Marek się tym po prostu interesował, pasjonował, to było jego życie. Inaczej to pismo by nie powstało i nie trzymałoby takiego poziomu, jaki trzyma w dalszym ciągu. Jednak jeśli coś jest nawet twoim życiem, to nie znaczy, że masz przestać myśleć i podchodzić do tego, co cię pasjonuje krytycznie. Bo jak zaczniesz wypowiadać te szaleństwa, które się pojawiają gdzieś tam: ten widział to, ten zrobił to i zacznie się to bezrefleksyjnie powtarzać, to jest prosta droga do tego, żeby zniszczyć coś. Przecież te wszystkie rzeczy niezwykłe, przez to ludzie gubią pewną prawdę, bo tak się to ośmiesza, zamienia się to w durnotę kompletną i ludzie mówią sobie: „Nie, ja się tym nie interesuję, bo to głupie jest po prostu”. Ucieka istota.

[02:54:42] - Stanczyk powiedział, że w towarzystwie nie rozmawia się o UFO.

[02:54:46] - Na przykład. Do tego prawo miał.

[02:54:50] - Ale wiemy też, z czego to wynikło. Z drugiej strony mamy 17 książek napisanych przez naszego bydgoskiego dziennikarza, reportera Lucjana Znicza. 17 książek poświęconych tylko i wyłącznie NOL, nieznanym obiektom latającym. Mówię specjalnie NOL, bo Znicz chciał używać tego terminu, nie UFO. To jest zbiór faktów z całego świata, od Kamczatki po Alaskę. Po prostu coś nieprawdopodobnego. Wielka, odpowiedzialna praca takiego dziennikarza dochodzeniowego w sprawach nieznanych. Lucjan Znicz nigdy nie powiedział ani w jednej z tych książek, nawet w ostatniej, „UFO: próba oceny”, to była ostatnia chyba pozycja z tego cyklu, nie napisał takiego jednego zdania wyjaśniającego, czym jest UFO. Po prostu napisał tylko jedno zdanie: „Dalej nie wiem, czym to jest”. Dalej nie wiem, czym to jest, ale tego jest tak dużo, dzieją się wokół tego tak niezwykłe sprawy, że trzeba o tym mówić.

W związku z tym wydaje mi się, że może gdyby więcej ufologów podchodziło do zagadnienia tak, jak czynił to swego czasu Lucjan Znicz, to ufologia dzisiaj nie byłaby po prostu ośmieszana i nie byłaby traktowana jako coś wstydliwego.

[02:56:20] - Zarówno Marek Rymuszko, jak i Lucjan Znicz Sawicki stosowali pewną, moim zdaniem bardzo rozsądną metodę przybliżania wiedzy. To oczywista oczywistość. Podawali pewne fakty zasłyszane, przeczytane, niespecjalnie je komentując, stawiając hipotezy na ich podstawie. Ale bardzo trudno zarzucić coś książkom Znicza. Dlaczego? Bo jak ktoś nagle odkryje: „A tu się mylił, to oszustwo było”. Było. Dobrze, wyrzucamy ten przypadek, ale jest jeszcze masa innych. Więc mi nie przeszkadzają takie książki, przeszkadzają takie teksty i takich właściwie w „Nieznanym Świecie” nie ma, które się w sposób niezdrowy fascynują i wiedzą. Czyli ta fascynacja jest na takim poziomie, że widać, że to się zaraz w fanatyzm przekształci.

A ta wiedza, o której powiedziałem, to właśnie: „Ja wiem, że istnieje UFO i w związku z tym, jak wiem, to mnie słuchajcie”. To jest postawa Markowi absolutnie obca. I w tych felietonach, które znajdziecie państwo w książce, o której dzisiaj mówimy, „Każdy ma swoją ścieżkę”, dokładnie widać, że podejście do świata autora jest zupełnie inne. Ja je nazywam dla swoich potrzeb wyważonym. To znaczy on podchodzi ostrożnie do różnych rzeczy, co nie przeszkadza mu zadziwiać się tym światem. Wiktorze, ty chciałeś coś powiedzieć?

[02:58:03] - Właśnie à propos postawy autora wobec świata. Otóż ja z Rymuszką uciąłem sobie tylko trzy rozmowy. Wszystkie trzy dosyć dobrze pamiętam. W Warszawie. Otóż ja byłem bardzo ciekaw zawsze ludzi, a szczególnie jak przyjechałem z tej prowincji do Warszawy, to byłem ciekaw, kto tam rządzi w tej Warszawie. Bardzo uważnie się Rymuszce przyglądałem i słuchałem. Otóż miałem takie wtedy wrażenie, teraz sobie to przypominam, że nie uważałem nigdy, żeby Rymuszkę interesowały specjalnie ani ezoteryka, ani żadne UFO, ani żadne inne rzeczy, które na tym świecie są. Tylko on miał taką specyficzną postawę. Otóż zdawał sobie sprawę, chyba że teraz nie zdawał, ale o tym żeśmy rozmawiali, że świat ma- Powierzchnię oraz głębię. Większość ludzi dostrzega powierzchnię, tak jak elegancki garnitur.

Mało ludzi interesuje podszewka pod tym garniturem. Natomiast Rymuszkę interesowało coś, co jest pod tą powierzchnią. A pod tą powierzchnią może być wszystko. Mogą istnieć wszystkie tematy, które w piśmie były poruszane i czegokolwiek autorzy próbują dotknąć, bo to jest zastanawianie się nad tym, co jest pod powierzchnią rzeczywistości naszej kochanej.

[02:59:44] - Marku, jeśli mogę spuentować, jeżeli mam prawo w ogóle.

[02:59:50] - Jak najbardziej.

[02:59:51] - Powiedziałeś o tym, że jego podejście do tych spraw niezwykłych było bardzo wyważone, sumienne, jakieś skuteczne. Tak, w jednej sprawie tylko Marek Rymuszko był bezwzględny.

[03:00:04] - Zasadniczy.

[03:00:05] - Bezwzględny bym nawet powiedział w sprawach etycznych. I tutaj mówił wprost, że kurewstwo jest kurewstwem, draństwo jest draństwem, a swołocz jest swołoczą.

[03:00:14] - Ale to są te wartości.

[03:00:20] - Tak! I to się świetnie u niego łączyło. Między innymi dlatego z pasją czytałem.

[03:00:29] - Proszę państwa, rzeczywiście puenta dobra. Pożegnamy się. Czytajcie państwo, sięgajcie po tę książkę. „Każdy ma swoją ścieżkę”. Autor Marek Rymuszko. Książka składa się ze 111 wstępniaków, felietonów, które Marek pisał na początku każdego numeru. To jest fascynująca lektura. Naprawdę. My zacytowaliśmy dzisiaj zaledwie trzy takie felietony. W całej książce to jest bogactwo myśli.

Sięgajcie państwo po tę książkę, żeby was to wzbogaciło. Co ja więcej mądrego mogę powiedzieć? Ja się w ogóle dzisiaj czuję taki malutki w tej audycji, bo co nie powiem, to tak właściwie się zastanawiam, czy to jednak wypada. Moim zdaniem ta głębia myśli, która w książce się znajduje, jest taka, że ona mnie nieco przytłacza.

[03:01:28] - W przeciwieństwie do wiadomości telewizyjnych czy internetowych wiadomości w tej książce są dalej aktualne.

[03:01:39] - Piękne podsumowanie.

[03:01:40] - Tak jest. No to cóż, proszę państwa, bardzo dziękujemy. Zapraszam państwa na audycję za dwa tygodnie. A w ogóle to pamiętajcie państwo, że jak my już zamilkniemy, już się wreszcie Żelkowski zamknie, to cały czas pamiętajcie, że jest Tomek Fąs i jego wykład o fizyce. Dzisiaj o eterze. Tak najogólniej. Jak to tam z tym eterem w ogóle jest? To za chwilę. A ja państwa zapraszam za dwa tygodnie. Naszym gościem będzie tegoroczny laureat Nagrody imienia Żuławskiego, Wojciech Gunia.

Będziemy rozmawiać o jego najnowszej książce, która się właśnie na dniach ukaże. Jeśli macie państwo jakieś pytania, to czekamy. Przyślijcie je do nas. Za dwa tygodnie. Myślę, że to będzie niezwykły wieczór. Wiktor chce coś powiedzieć, to mówi.

[03:02:42] - Żeby ostatnie słowo nie należało do Żelkowskiego, zwrócę-

[03:02:45] - Ale i tak jeszcze ma coś do powiedzenia.

[03:02:47] - To powiedz, a ja skończę.

[03:02:49] - Dobrze, to ja skończę. A pamiętajcie, że za tydzień jest kolejne „ABW”. Czekamy na pytania odnośnie konkursu. Żeby państwa zachęcić, zmobilizować, to powiem, że pierwsze opowiadanie już napłynęło. Opowiadanie to shortcik Jacka Fleischfressera. No więc wiecie państwo, konkurencja. To opowiadanie prawdopodobnie w najbliższej audycji się pojawi. Zresztą nie tylko to opowiadanie. Czekamy też na pytania odnośnie warunków konkursu, tego w ogóle, co z konkursem jest związane. Jeśli czegoś się chcecie dowiedzieć, to służymy informacją.

A zatem za tydzień „ABW”. Za dwa tygodnie gościmy Wojciecha Gunię. A teraz pamiętajcie, że za chwilę Tomasz Fąs, a za zupełną chwilkę Wiktor z puentą.

[03:03:41] - Ja chciałem tylko zwrócić uwagę Żelkowskiemu, że tylko dlatego żyjesz, że ten czas jest marny. W moim ulubionym czasie arystokracji tytularnej dawno byś został zgilotynowany za mylenie tytułów.

[03:03:59] - No tak, ale powiem ci tak, za mylenie tytułów nie dotrwalibyśmy do tego numeru audycji, bo ja bym był zgilotynowany gdzieś przy pierwszej, drugiej albo trzeciej audycji. Historia by nie zaistniała. Dzisiaj już idziemy w stronę 130. audycji. No więc wiesz, jakoś mi się udało.

[03:04:21] - Sprawiedliwość nierychliwa, ale...

[03:04:24] - Myślisz, że to mnie może spotkać? Nie, prędzej mnie jakiś autor w końcu obije, że pomyliłem tytuł jego książki. To się może zdarzyć, bo autorzy dzielą się na takich spolegliwych w nowym znaczeniu tego słowa, takich łagodnych. Ale są też tacy, którzy się mocno wkurzają, jak im się takie rzeczy pomyli. No i kiedyś mi się pewno sięgnie.

[03:04:46] - I zobacz, ostatnie słowo musiało należeć do niego.

[03:04:50] - No jakżeż mogło?

[03:04:50] - Ja tylko powiem, że ja najbardziej w tym towarzystwie powinienem być zgilotynowany, ponieważ ja prowadziłem kiedyś spotkanie z Markiem i pamiętam, że dwa razy przekręciłem twoje nazwisko, chociaż bardzo dobrze go znałem. Nie wiem czemu. Pod wpływem stresu czy coś w tym rodzaju.

[03:05:05] - Ja powiem, że-

[03:05:06] - Marek potem powiedział to publicznie: „No tak, Żelkowski to trudne nazwisko”. Ja pierwszy powinienem głowę położyć pod gilotynę, ale masz całkowitą rację, Wiktorze. Kiedyś to było niewybaczalne pomylić nazwisko.

[03:05:20] - Tak. Jezus Maria.

[03:05:22] - Tytuł książki też. Ale my tobie Marku wybaczamy i proszę też o wybaczenie. Wybaczam i proszę o wybaczenie.

[03:05:30] - Okej, ale się zagadaliśmy na koniec. Proszę państwa, milkniemy. Głos ma Tomasz Fąs.

[03:05:39] - Co jeszcze słychać w eterze? Poganiają mnie, żebym nagrał już kolejny felieton, bo zbliża się następna audycja. Przy czym wydaje mi się, że mam lekką chrypę, więc w razie czego przepraszam za zakłócenia. Przypominam państwu, że jesteśmy jeszcze w eterze. Omawiamy książkę „Pięć żywiołów” Arystotelesa i idąc troszeczkę ciągiem wolnych skojarzeń, wyjdziemy odrobinę poza zakres tej książki poprzez to, co się może wielu osobom kojarzyć ze słowem „eter”. Co słychać w eterze? Eter oczywiście jest słowem wieloznacznym, może oznaczać substancję odurzającą. Mamy ten arystotelesowski eter, czyli przestrzeń. Przestrzeń pustą, jak się okazuje dzisiaj, choć wcześniej sugerowano, że jest ona wypełniona przez jakąś tam materię, jakiś ośrodek bliżej nieokreślony, który miałby być nośnikiem dla fal elektromagnetycznych. Jak się potem okazało, zdaje się, że gdzieś tam z teorii Einsteina, ale tu znowu nie łapcie mnie państwo za słowa.

Jak się później okazało, ta przestrzeń dla transportu fal elektromagnetycznych nie była konieczna. Obecnie ta przestrzeń jest znowu konieczna, żeby zgadzały się grawitacyjne równania w skali kosmicznej, bo one się nie zgadzają. Ta masa, okazuje się, musi być znacznie większa, żeby ciała kosmiczne ruszały się tak, jak to jest obserwowane. Więc teraz miejsce eteru zastępuje, jak to już nieraz mówiłem, ciemna materia. Materia, której nie widać, ale która jest źródłem tej brakującej masy do równań grawitacyjnych w skali kosmicznej. Tak to przynajmniej rozumiem. A to, o czym bym sobie chciał z państwem dzisiaj chwilę porozmawiać, to są fale. Ponieważ z kolei w kolejnym potocznym rozumieniu słowa „eter” mówi się, że coś jest w eterze, to przeważnie mamy tutaj na myśli fale radiowe. Jedno zresztą z bardzo podstawowych pojęć w fizyce, pojęcie fali i pojęcie pola. Fala jest to cykliczna zmiana rozchodząca się w jakimś polu.

Zaryzykuję taką definicję. Najprościej zwizualizować sobie fale mechaniczne, czyli fale, które wiążą się z jakimś ruchem materii. Tutaj oczywiście pewną wizualizacją, może nieidealną, ale najprostszą jest fala, którą możecie państwo sobie obserwować gdzieś na wodzie. Mamy ośrodek, w tym przypadku materialny, skoro mówimy o fali mechanicznej. Jeżeli ta woda nam się faluje właśnie, bo czy ona się rusza, proszę państwa? Rusza się na pewno w górę i w dół. Natomiast falowanie w tym znaczeniu fizycznym niekoniecznie oznacza ruch. Przemieszczanie się fali nie jest przemieszczaniem się ośrodka. Ośrodek mechaniczny to jest woda. Oczywiście, jak ta fala już dochodzi do brzegu, to my widzimy, że morze czy nawet jezioro pod wpływem wiatrów, falujące może nam do tego brzegu trochę dopływać i się cofać, dopływać i się cofać.

Natomiast idea fali jest taka, że tak naprawdę nie rusza się ośrodek. Rusza się wyłącznie zmiana. Cząsteczki wody gdzieś na środku jeziora falującego podnoszą się do góry i na dół. A to, co przemieszcza się w przestrzeni, po powierzchni, to jest zmiana. To jest poziom, w tym przypadku można powiedzieć energii kinetycznej. Kinetycznej też, bo wiadomo, na środku jest ta energia największa, na skraju maleje i potem znowu się to rozpędza, aż osiąga pewne maksimum. Energii potencjalnej też, bo im wyżej coś jest, tym więcej energii potencjalnej względem Ziemi ma. Co się zmienia w ośrodkach niematerialnych? Niematerialnych w znaczeniu na przykład, jak mówimy o falach elektromagnetycznych, to już nie wiem. Tu odsyłam do Wikipedii.

Natomiast założenie jest takie, że pole trwa, a przemieszcza się zakłócenie pola. Ostatnio się mówi o innych ośrodkach. Mówi się na przykład o falach grawitacyjnych i to jest temat dyskutowany żywo obecnie. Czyli tym ośrodkiem miałoby być pole grawitacyjne, które też, jak rozumiem, jakimś tutaj zaburzeniu miałoby cyklicznym ulegać. Niemniej od strony tej fizyczno-matematycznej jest to model, jest to pewne zaburzenie cykliczne w najprostszym, harmonicznym ułożeniu. Ilustruje nam je sinusoida. Ja często prowadzę takie badanie. Pytam młodych ludzi z wykształceniem technicznym, co to jest sinus. Przeważnie nie wiedzą. Ale co to jest sinusoida?

To takie przewrócone S, które się tam wielokrotnie powtarza i tak nam to faluje. Więc tak ta fala mniej więcej wygląda. To jest oczywiście pewna wizualizacja. My ją zobaczymy gdzieś tam na powierzchni wody. My jej nie zobaczymy na przykład w powietrzu, a już tym bardziej nie zobaczymy jej w polu elektromagnetycznym. Tym bardziej że te zmiany nie muszą być prostopadłe do kierunku rozchodzenia się fali. To może być fala poprzeczna, może być podłużna, różne inne parametry mogą się zmieniać. To wszystko nie jest takie proste. Niemniej jest to zmiana cykliczna, zmiana propagująca, zmiana, która w danym punkcie idzie do góry i na dół, a gdzieś tam się w przestrzeni przenosi. Falę określają wiele parametrów.

Najczęściej jak już przechodzimy na te fale radiowe. Swoją drogą, jak państwo chcecie się coś więcej dowiedzieć o częstotliwościach radiowych, niekoniecznie już dzisiaj używanych Bo przechodzimy do tych cyfrowych przekazów. Jest taki kanał na YouTubie. Ten pan się nazywa Adam Śmiałek. On bardzo fajne rzeczy pokazuje właśnie w kwestii starej technologii i wchodzi też w te szczegóły techniczne, bardzo wiele można się u niego dowiedzieć na takim poziomie przystępnym. Więc Adam Śmiałek, YouTube odsyłam. Co jeszcze w ramach tego krótkiego wywodu warto powiedzieć to to, że falę można wyrazić tak jak to mamy, zwłaszcza w tych falach elektromagnetycznych w ogóle. Tak naprawdę nasze postrzeganie opiera się na falach głównie. Może nie jest to takie proste w przypadku dotyku, smaku czy zapachu, ale wzrok i słuch to jest odbieranie fal. Nasz wzrok odbiera fale elektromagnetyczne w pewnym wąskim zakresie światła widzialnego.

Po jednej stronie jest ultrafiolet, po drugiej podczerwień. Tego już nie widzimy, a to co pomiędzy, to jest światło widzialne. Nasze oko odbiera fale elektromagnetyczne, a nasze ucho odbiera falę fizyczną, czyli zmiany ciśnienia w powietrzu. Ja teraz mówię do urządzenia elektronicznego, do dyktafonu. Powoduję w ten sposób miejscowe zmiany ciśnienia powietrza propagujące. To wywołuje znowu ruchy membrany mikrofonu i to zamienia się w elektroniczny sposób na zapis dźwięku, który po kolejnych cyfrowych przetworzeniach trafia do państwa podczas tej audycji. Patrząc na licznik w tej chwili chyba przerwę. Zdążę to jeszcze obrobić, a do bardziej szczegółowych parametrów fali wrócimy sobie w następnej części.

[03:13:00] - I to był oczywiście wykład Tomasza Fąsa, felieton Tomasza Fąsa o tematyce fizycznej. Tomasz Fąs bardzo przystępnie nam tutaj fizykę, naszym słuchaczom jak najbardziej przybliża, a my już dzisiejsze Bibliotekarium kończymy. Byli z nami oczywiście jeszcze dzisiaj panowie z Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość Tadeusz Krajewski. Audycję poświęconą zbiorowi felietonów Marka Remuszki „Każdy ma swoją ścieżkę. Między duchem a materią". Audycję oczywiście obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium Paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę i zapraszamy ponownie, tym razem do ABW już za tydzień. No i ponownie do Bibliotekarium na żywo już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.