AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Witamy wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium bardzo gorąco i serdecznie. Piątek, weekendu początek, a skoro piątek i skoro minęła nam godzina 20:00 przed chwilą, to znaczy, że czas najwyższy rozpocząć kolejne wydanie „Bibliotekarium” na żywo. Dzisiaj naszym gościem specjalnym będzie Michał Stonawski, znany już słuchaczom Radia Paranormalium chociażby z „Debaty Niekontrolowanej” z wizytą w biurze duchów. Michał jest autorem książek paranormalna „Prawdziwe historie nawiedzeń”, która to książka była już zresztą prezentowana na naszej antenie również we fragmencie oraz mającej dopiero nadejść we wrześniu drugiej książki „Paranormalne opętania. Prawdziwe historie opętań”. Są z nami oczywiście również gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek Sęk "Ivellios". A zanim oddam głos gospodarzom i naszemu dzisiejszemu gościowi, tradycyjnie przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Będzie można dzisiaj do nas dzwonić na nasze numery telefonów: stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl.

Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube oraz na czacie na www.paranormalium.pl. Można nas także spotkać na Facebooku na fanpage'ach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl i Book Radia, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc panowie, ruszajcie tym bibliotekaryjnym tramwajem.

[02:29] - Tak, tramwaj nie pojawił się przypadkowo w zapowiedzi Ivelliosa, bo jak nas uprzedził nasz dzisiejszy gość, audycja ze względu na temat będzie oczywiście klimatyczna, ale może też być klimatyczna ze względu na to, że za oknem u naszego gościa co jakiś czas przejeżdżają tramwaje i te tramwaje będą robiły klimat. Takie będą odgłosy jakby paranormalne. To myślę, nie zaszkodzi dzisiejszej audycji, ale przede wszystkim powitajmy naszego gościa. Dzień dobry. Wieczór.

[03:05] - Dzień dobry, wieczór. Bardzo mi miło i pozdrawiam wszystkich, którzy jeżdżą tramwajami w dzisiejszy wieczór także.

[03:13] - Ja od razu powiem, że Wiktor zdążył już wysnuć ciekawą historię o nawiedzonych tramwajach. Ale co ja będę mówił za Wiktora? Wiktorze, co tam u ciebie słychać z pomysłami?

[03:28] - Jak zwykle, jeśli się posiada ten mózg, który nieodebrany przez nazistów, to coś się tam wymyśla w tym mózgu przecież. To à propos tego-

[03:47] - Jednego z rozdziałów.

[03:50] - Tak. Książki.

[03:53] - Okej, to powitania mamy odfajkowane. Jedziemy dalej z planem gry. Cóż, ja sobie oczywiście-

[04:04] - Marku, może ja jeszcze, że tak powiem, do tego powitania dołożę taką historyjkę. Otóż ja, przygotowując się do audycji, sporo na temat książki rozmawiałem z naszą przyjaciółką Martą Słowiecką. I ona mi dużo opowiadała o wrażeniach własnych i tak dalej. Rozmowa była telefoniczna i ja zaobserwowałem takie dziwne zjawisko. Otóż ona mówiła wyłącznie o książce, ale ja, kiedy ją słuchałem, ona ma talent ewidentnie do takich rzeczy. Z każdym jej komentarzem na temat książki rosła moja sympatia dla autora tej książki. To jest chyba duża zdolność promocyjna naszej przyjaciółki, bo nie mając jeszcze takiego stosunku osobistego wobec tekstu napisanego, już miałem ogromną sympatię wobec wiarygodności autorskiej wobec autora. Trochę się zagmatwałem. Możesz jechać dalej. Nie wiem, co ja mam teraz powiedzieć, bo się zrobiło mi bardzo miło i mam nadzieję, że nie zawiodę w takim razie, jak Marta mi zrobiła taką reklamę.

Swoją drogą pozdrawiam też bardzo Martę, bo jest świetną osobą i jest też świetną autorką. Więc bardzo mi miło. Nie wiem nawet, jak przyjąć taki komplement.

[05:59] - Po prostu Marta dobrym PR-owcem jest i już, i kwita. Po prostu potrafi zadziałać. Działy marketingu różnych wielkich wydawnictw polskich i światowych czekają, Marto, tylko trzeba wykonać ten pierwszy krok, a zaręczam, że autorzy będą niezwykle zadowoleni. Cóż, ja oczywiście, jak do każdej audycji, mam przygotowaną supertajną listę pytań i teraz właśnie po nią sięgam. Zadam pytanie, które jest oczywiste. Każdego autora należy udręczyć tego rodzaju pytaniem, co niniejszym robię. I to pytanie brzmi: jak się pojawił pomysł na tego rodzaju książkę? Oczywiście nie dopuszczę w tej chwili autora do tego, żeby odpowiedział, bo najpierw musi być jeszcze wstęp w moim wykonaniu. Bo tak jak napisał nasz gość na swoim blogu, notabene polecam. Wystarczy wpisać imię, nazwisko i blog i się ten blog pojawia.

Niezwykle ciekawy, dużo fajnej lektury. Autor bardzo dba o to, żeby tam były rzeczy ciekawe, intrygujące. Ale na tym blogu wyczytałem właśnie, ileż razy można debiutować. Bo książka, o której dzisiaj mówimy, to jest debiut. Autor powie za chwilę dlaczego debiut, ale tak naprawdę to nasz autor 11 lat temu debiutował. Bo autor poza tym, że pisze książki o charakterze takim reportażowo-historyczno-paranormalnym, nie wiem, czy jeszcze coś można dodać, pewno można. Jest też autorem literatury. Pisywał w różnych czasopismach, między innymi w Nowej Fantastyce. Jest autorem drukowanym w książkach, w zbiorach rozmaitej prozy. Szczególnie rzuca się w oczy ta słowiańska odwołująca się do tradycji słowiańskich.

Więc to literatura. Szanowny autorze, będąc człowiekiem piszącym prozę, jak się wpada? Co się dzieje, że nagle człowiek sobie mówi: „A teraz napiszę książkę zupełnie inną”?

[08:08] - W sumie to jest tak, że ona nie była do końca inna od tego, co pisywałem, ponieważ zacząłem się bardzo mocno wgłębiać swego czasu w literacki horror i stąd już naprawdę mały kroczek do aktywności paranormalnych, takiego już bardziej z prawdziwego zdarzenia. Pomogły mi w tym zainteresowania, które miałem jakieś 10 lat temu. Takie zainteresowania, które chyba każdy w jakimś momencie swojego życia ma, mianowicie ciekawość, czy jest jakaś druga strona, co jest po drugiej stronie? Czy te rzeczy, które miałyby być po drugiej stronie, mają jakąś łączność z nami tutaj przebywającymi? Ciekawość zaprowadziła mnie może nie do piekła, ale w miejsce, które było w jakiś sposób naznaczone, że miało być nawiedzone. Miał być to najbardziej nawiedzone miejsce Krakowa, czyli dom na Kosocickiej. On już dzisiaj nie istnieje, natomiast zaprowadziła mnie tam i ciekawość, i też trochę informacji o tym miejscu, które znalazłem w sieci. Wtedy bardzo dużo informacji było w sieci, wręcz huczało o tym miejscu. Co się tam działo? Myślę, że się trochę zainspirowałem całą otoczką, która tam występowała i też tym, że ze mną razem poszli znajomi, którzy wtedy należeli do pewnych grup zajmujących się też tematyką okultyzmu.

To też był taki specjalny czas, bo zbliżało się przesilenie zimowe, więc wedle tych wszystkich praktyk dusze zaświatów mają najbliżej do nas na Ziemi. Można powiedzieć, że coś zobaczyłem. Na pewno coś poczułem. Co tak dokładnie? Nie będę bardzo aż tak wnikał, bo też trochę opisałem to i to są też ciągle, mimo czasu tych 10 lat, dosyć żywe wspomnienia. Pomyślałem sobie, że nie chcę na tym zaprzestać. Chciałbym dalej poznawać historię takich miejsc. Na początku chodziło tylko o historię tego domu. Chciałem się dowiedzieć, co też się tam wydarzyło takiego, że ma tam straszyć. Chciałem się dowiedzieć w ogóle, skąd ten dom się tam wziął.

Ostatecznie mi się to udało. Poznałem całą historię tego miejsca, chyba jako jedyny człowiek na świecie, tuż przed jego wyburzeniem. I w momencie, kiedy już się dowiedziałem coś więcej o domu na Kosocickiej, stwierdziłem, że ponieważ pisałem już wtedy i byłem w zasadzie świeżo po debiucie, pomyślałem, że chciałbym napisać. Najpierw chodziło o to, żeby jakoś włożyć ten dom do jakiegoś opowiadania. Potem pomyślałem sobie, że może by to pociągnąć dalej, może stworzyć jakąś antologię. Byłem wtedy zafascynowany antologiami opowiadań i stworzyć jakąś antologię odnośnie takich miejsc. I tak się w sumie narodził pomysł na takie moje pierwsze dziecko w tej tematyce, czyli „Mapę cieni”. Która swoją drogą ma dzisiaj drugą premierę. W zasadzie dzisiaj. W pewnym sensie dzisiaj, ale w tym okresie teraz ma drugą premierę.

Ponieważ pomyślałem sobie, że nie do końca ufam swoim zdolnościom pisarskim, jako że jestem dopiero po debiucie, to nie byłem pewien, czy udźwignę tak duży temat sam. Zaprosiłem koleżanki i kolegów i zacząłem się wgłębiać coraz bardziej w krakowskie wtedy miejsca nawiedzone. I tak już mi zostało w sumie, bo te historie są bardzo ciekawe i nierzadko fascynujące.

[13:10] - O tych historiach pewno jeszcze porozmawiamy. Natomiast to, co fascynuje mnie przynajmniej w tej książce, oprócz warstwy faktograficznej czy warstwy związanej z historiami opowiedzianymi w książce, to jest warsztat. Bo w naszej nawet prywatnej rozmowie mówiłem o tym, że nasz gość przypomina mi paranormalnego Wołoszańskiego. Bo to jest mniej więcej tak skonstruowany tekst, że nie dostajemy jako czytelnicy tylko i wyłącznie historii, która się kiedyś tam działa i opowieści o tym, że autor się na przykład bał w tym miejscu, jak był. Dostajemy znacznie więcej. Dostajemy dużo historii, dużo fabularyzowanych opowieści, dzięki czemu łatwiej nam wyobrazić sobie te miejsca przed laty chociażby. I to jest moim zdaniem wielka zaleta tej książki, że ona łączy kilka różnych stylów, kilka różnych sposobów obrazowania i dzięki temu miksowi dostajemy opowieści, które naprawdę działają bardzo mocno na czytelnika. Bo ta literackość, to opowiadanie historii, jakbyśmy się przenosili ileś lat wstecz, bardzo mocno działa na wyobraźnię. Jednocześnie to nie jest proste łupanie tematu, czyli paranormalne, paranormalne, paranormalne. Dostajemy też masę informacji twardych, historycznych.

Fakty, nazwiska, różnego rodzaju wydarzenia, czasami poboczne, czasami nawiązujące tylko do głównego tematu. Ale to wszystko stwarza pewne tło, dzięki któremu lepiej się tę historię po prostu pochłania. Tak, pochłania. Świadomie używam tego słowa, bo jak się do tej książki człowiek przysiądzie, to albo ma nockę zawaloną, albo zwycięży zdrowy rozsądek, ale pierwsze co się robi, jak tylko można do niej wrócić, to się do niej wraca. To tak mniej więcej wygląda. I właśnie gdzieś w pewnym momencie powinno pojawić się pytanie i to właśnie to pytanie: skąd taka umiejętność łączenia tak różnych, trudno powiedzieć stylów, ale różnego sposobu opowiadania?

[15:54] - Tego nie widać, ale ja już jestem cały czerwony na twarzy prawdopodobnie z tego chwalenia. Natomiast zostałem tutaj przyrównany do Wołoszańskiego, co mnie bardzo miło pochwytało mi ego, ponieważ właśnie na nim się wzorowałem. Wołoszański był zawsze jednym z takich moich idoli, jeśli chodzi o tematykę reportażu. Zwłaszcza w realiach drugiej wojny światowej. Niejedną noc spędziłem słuchając radia i „Sensacji XX wieku”. Potem także oglądając i wcześniej też oglądając. Ale właśnie te jego słuchowiska mnie najbardziej uwiodły, można powiedzieć. I zawsze tam był taki właśnie wstęp fabularyzowany, który bardzo do mnie przemawiał, jako że bardzo lubiłem zawsze historie fabularne. Ponieważ się tym zajmowałem wcześniej, to znaczy zanim zacząłem zajmować się tematyką paranormalną, to po prostu chciałem zawsze być pisarzem, to się wszystko ze sobą połączyło. I zamysł był taki, żeby być jak najbliżej czytelnika, żeby jak najbliżej pokazywać mu pewne realia.

A jak pokazać realia, jeśli nie takim fabularnym wstępem, czy też właśnie taką notką, która przemówi do wyobraźni i zamaluje mu świat, o którym chcę opowiedzieć? A historyczne fakty to już jest kwestia poczucia pewnego obowiązku wobec czytelnika, żeby w jakiś sposób zbadać te miejsca także nie tylko pod względem paranormalnym, bo to jest mimo wszystko trochę wierzy lub nie wierzy, ale też właśnie pod względem faktów historycznych, które zresztą czasem mogą pomóc w weryfikacji, czy dana historia o danym miejscu się lepiej i ma jakieś szanse na powodzenie, czy też po prostu jest wymysłem zupełnym.

[18:29] - Jeśli mogę tutaj dołożyć trzy grosze do tego, o czym mówicie z Markiem. Otóż z każdego zdarzenia, tak myślę przynajmniej, można spisać dosyć precyzyjny raport, w którym są wypunktowane fakty i tylko wyłącznie fakty. Ale oczywiście nie wiem, jak szczegółowo spisywano taki raport. Zawsze pewne elementy opisywanego zdarzenia czy sytuacji zginą, przepadną bez śladu ze względu na różne punkty widzenia, różne miejsce, w którym obserwator się w danym momencie znajdował. I dlatego właśnie pewna fabularyzacja historii według mnie jest dużo bliższa prawdy niż taki ściśle trzymający się faktów raport. Fabularyzacja dodaje, że tak powiem, temu szkieletowi odrobinę powabu, czyli ciała. Literatura się tym posługuje namiętnie. Natomiast dobry reportaż powinien też sięgać chyba po takie narzędzia. Dobrze to służy. Właśnie tak, jak pan powiedział, panie Michale, temu wrażeniu.

Odniesienie przez czytelnika, przez odbiorcę właściwego wrażenia sytuacji, w którą się go plącuje. Dziękuję.

[20:20] - Wiktorze, żeby tak nie zagęszczać atmosfery i nie robić jakiejś analizy literackiej zaraz na początku audycji, to ja postanowiłem, że zdradzę ci teraz historię niesamowitą, bo nasz gość, Michał Stonawski, poza tym, że lubi literaturę, wręcz ją uprawia, to ma coś więcej wspólnego z tobą niż tylko tę literaturę.

[20:53] - A i?

[20:53] - Tego nie wiem, ale wiem natomiast z bloga, że jest namiętnym graczem. Komputerowym graczem. Więc to wielka rzecz, która was łączy. To proponuję, żebyście sobie tak wirtualnie ucisnęli łapkę.

[21:18] - Marku, ja już dawno zauważyłem, że wielcy wizjonerzy muszą być graczami, bo do gier należy przyszłość. Ty, Marku, że tak powiem, wizjonerem jesteś marnym.

[21:33] - No właśnie chciałem powiedzieć, przebóg jam rozpoznan, okazałem się wizjonerem małej klasy. Trudno. Ale wiesz, żeby już tak nie było, zawsze muszę, tak jak w przedszkolu, powiedzieć: „Proszę pani”. Ale tak nie do końca, bo ja czasami też pogrywam, też sobie w coś pogram. Nie za często, ale jednak. Staram się przynajmniej. Tak pytanie rozluźniające do naszego gościa: w co ostatnio pogrywa?

[22:03] - Będzie tego trochę. Wróciłem ostatnio do ogrywania „Skyrim”. To jest gra, która się ze mną plącze. Ja w ogóle jestem bardzo dużym fanem uniwersum „The Elder Scrolls”, bo te gry mają w sobie coś ciekawego. To znaczy one z zewnątrz wyglądają dosyć generycznie, takie zwykłe fantasy. Bijemy się ze smokami albo z jakimiś bestiami. Natomiast kiedy człowiek się zagłębi trochę w lore i trochę bardziej w klimat świata, okazuje się, że mają tam niesamowitą ilość legend, różnych powiązań z naszymi legendami, bo tam są też odniesienia chyba do kultury indyjskiej, kultury troszeczkę chyba rdzennych Indian nawet by się znalazło. W każdym razie te rzeczy są niesamowite i czasem nawet dosyć brutalne się okazują różne rozwiązania związane z historią. Więc ja lubię te wszystkie smaczki wyłapywać. To jest coś, co ostatnio ogrywam, jeśli chodzi o ogrywanie dla fanu zwykłego, ponieważ oprócz tego, że jestem graczem, to także zajmuję się projektowaniem gier i współpracuję z paroma różnymi studiami robiącymi gry, tworząc też je w jakiś sposób.

Co do innych gier gorąco polecam grę, którą mogę ogrywać dosłownie co chwilę. To jest „Soma”. „Soma” to jest taki fajny horror, który się rozgrywa na dnie oceanu. Niesamowity to jest klimat. No i oczywiście z panem Wiktorem jak najbardziej wirtualny uścisk dłoni.

[24:31] - Dzięki.

[24:33] - Muszę się dowiedzieć o kilka rzeczy. Pierwsza rzecz to w jaki sposób pan współtworzy te gry? Czy od strony fabularnej, czy od jakiejś jeszcze innej?

[24:49] - Zawsze chciałem pracować przy grach właśnie od strony fabularnej, ale wyszło, że głównie współpracuję, tworząc mechaniki tych gier i projektując, jak będzie wyglądał świat, projektując, co bohater ma tam do roboty, jak się człowiek porusza, jak wygląda interakcja ze światem. Także tworzę fabułę, ale to dosłownie do dwóch produkcji na parę innych, które projektowałem.

[25:26] - Rozumiem, że przyszłość przed nami, więc i fabuły made in Michał Stonawski mogą jak najbardziej jeszcze powstać. To wszystko przed nami.

[25:38] - Tak, gry to są fenomenalne nośniki do opowiadania historii. Mam nadzieję, że książki nigdy nie znikną, jak u Raya Bradbury'ego albo gdziekolwiek indziej w przewidywaniach, bo słyszałem takie przewidywania, które wieszczą koniec książek. Jeśli opowieści mają z nami zostać, to zostaną z nami też jako gry i będą się tutaj bardzo dynamicznie rozwijać.

[26:13] - Drugie pytanie dotyczące gier to jest pytanie już troszkę nawiązujące do tematu. To głupie pytanie. Są na pewno, ale jakie są gry nawiązujące do tematyk paranormalnych? Na pewno jest ich dużo.

[26:32] - Dużo. Tak, to jest cały gatunek horrorów, które jak najbardziej są paranormalne. Choćby ta „Soma”, o której wspomniałem, choć tam to jest bardziej horror science fiction i science fiction, i horror się bardzo lubią ze sobą. Natomiast jeśli chodzi o taki bardziej paranormalny wydźwięk, to gorąco polecam „Amnesię”. Jest cykl gier „Amnesia”, to jest już dużo mroczniejsza opowieść paranormalna. Nie będę wnikał w szczegóły, bo to trzeba się samemu dowiedzieć, ale twórcy tutaj stworzyli tak świetny klimat, bo tym straszą przede wszystkim. Pewnie pojawia się jakiś potwór i w ogóle, ale nie jest to tak jak w większości gier horrorowych, gdzie chodzi tylko o takie tanie wystraszenie człowieka. Tam jump scare, coś się pojawia, coś znika, człowiek dostaje palpitacji serca i koniec. Nie, tutaj chodzi bardziej o to uczucie lęku, które sprawia, że po wyłączeniu tej gry człowiek się boi pójść do łazienki i za to „Amnesię” kocham.

[28:02] - Wiktorze, patrz, ile wyzwań przed tobą. Ty na szczęście do łazienki masz blisko, bo w ogóle mieszkanko masz niewielkie. W związku z tym to strachy masz, po części przynajmniej, wyeliminowane. Ale zobacz, o ile gier możesz jeszcze dopytywać.

[28:20] - To już jest śpiew przyszłości, którego ja nie dotknę, niestety. Tak jak nie przeczytam wszystkich książek, które się dzisiaj drukuje, tak samo nie będę grał w gry, które już są dla młodych ludzi.

[28:37] - Wiktorze, parafrazując pewne powiedzenie, mniej więcej to brzmi w ten sposób: czy można posiąść wszystkie kobiety świata? Nie, ale można się starać. Mniej więcej jakbyś sobie przełożył na gry, to mniej więcej w ten sposób można by do tego podejść. To oczywiście była opowieść jakiegoś starego erotomana, ale myślę, że do gier adekwatna.

[29:12] - Marek, skoro jesteśmy akurat przy tym temacie i zapytywałeś pana Michała, w jaki sposób uczestniczy przy tworzeniu tych gier, to chcę ci zwrócić uwagę, że ty jesteś ogromnym miłośnikiem indywidualnej twórczości, czyli autorskiej twórczości. Natomiast właśnie to, o czym mówił pan Michał Stonawski, świadczy o tym, że nadchodzi czas jednak wspólnoty intelektualnej, że tak powiem, czyli będą dzieła, będą gry, będą pewne światy tworzone niepodpisane już nigdy żadnym nazwiskiem, gdyż jednostka w tym momencie nie ma znaczenia wielkiego. Na to się składa czasami setki albo tysiące wręcz miłośników, którzy dokładają swoje drobne cegiełki. Oczywiście są ludzie, którzy tam trzymają jakoś te lejce, ale ten dyliżans jedzie jednak w kierunku pchany przez cały zaprzęg ludzki.

[30:37] - O Wiktorze, jakżeż ja żałuję, że my prowadzimy audycję w trybie covidowym, bo jakbyśmy prowadzili ze studia wspólnie, to bym cię złapał za szyję i udusił. Albo może jakoś inaczej zaciukał, bo mniej więcej w połowie twojej wypowiedzi już mi się nóż w kieszeni otwierał, bo do połowy całkiem się z tobą zgadzam, a od połowy zupełnie nie. Oczywiście nie zamierzam w ogóle dyskutować z tym, że gry, czy też inne rodzaje twórczości związanej ze światem wirtualnym, będą dziełem zbiorowym. Natomiast to i tak nie wyeliminuje porywów geniuszu albo diamencików, jak chociażby „Wiedźmin”, gdzie jednak oczywiście w tworzeniu gry brała udział masa z przewagą jeszcze masy. Ale gdzieś tam na początku była myśl, która się zrodziła w głowie jednego człowieka i to było ważne. Myślę, że podobnie jest przy grach. Czasami jest to efekt zbiorowego geniuszu, a czasami geniuszu jak najbardziej pojedynczego. Jedno drugiemu nie zaprzecza, jedno drugiego nie znosi ani nie eliminuje. Mniej więcej tak. Ale myślę, że to nie jest dobry moment, żebyśmy o grach dyskutowali.

[32:05] - Moment, dobrze. Ale wiesz Marku, jak powstają chmury? Jest czyste niebo, absolutnie przezroczyste. Wystarczy jeden pyłek, od którego zaczyna się skraplanie pary, tworzenie pary w atmosferze. I tak powstają chmury, od pyłku. My jako ludzie już jesteśmy tylko wyłącznie pyłkami.

[32:34] - Dobrze. Nie będę ciągnął dyskusji, bo to nie teraz. W każdym razie nie teraz, bo już skutecznie zagadaliśmy naszego gościa, to może pozwólmy mu jednak coś powiedzieć. Ja mam takie pytanie. Po lekturze książki wiele razy sobie zadawałem pytanie, na ile Michał Stonawski jest człowiekiem o silnych nerwach? Bo w niektórych tych lokacjach, które opisuje książka, trzeba mieć naprawdę grubą skórę albo w każdym razie być dosyć odpornym na stres. Tak to ujmijmy.

[33:24] - To jest ciekawe pytanie, zwłaszcza że w paru tych lokacjach byłem zupełnie sam, więc miałem podwójnie ciekawe okoliczności i pojawiały się, rzecz jasna, nerwy. Chociaż bardziej można powiedzieć, że adrenalina tutaj grała rolę. To jest trochę uzależniające, jeśli w grę wchodzi adrenalina. Natomiast czy trzeba mieć silne nerwy? Możliwe. To znaczy bardziej powiedziałbym, że chodzi o taką umiejętność myślenia w stresowej sytuacji. To znaczy, że są ludzie, którzy w stresowej sytuacji zupełnie zamierają albo nie myślą logicznie. Mnie chyba takie rzeczy nakręcają w pewien sposób. Chociaż jeszcze nie byłem w takiej naprawdę stresowej sytuacji. Powiem tak: w momencie, kiedy dzieje się coś, co mogłoby być paranormalne albo nosi takie znamiona, to niekoniecznie czuję, że to jest dokładne zagrożenie.

Bardziej bym się bał tutaj ludzi, którzy mogą faktycznie zagrozić mi w jakiś większy sposób.

[35:04] - Sam siebie podziwiam, jakim ja jestem mistrzem podstępu. Aż mnie zatyka z zachwytu nad sobą. Bo to pytanie było tak naprawdę podprowadzeniem pod zupełnie inne pytanie. Pod takie oczywiste i pewno nasi słuchacze właśnie na takie pytanie czekają. Jakby nasz gość miał opisać coś takiego, co mrozi krew w żyłach i w ogóle co mu się przydarzyło, co po prostu było nie dość, że paranormalne, to przerażające. To jaką historię usłyszymy?

[35:43] - Mogę się podzielić pewnym szczątkiem historii, która będzie w nowej książce. Rzecz dzieje się w nawiedzonym hotelu. O jaki hotel chodzi, jeszcze nie będę mówił.

[36:02] - A ja przerwę tylko na moment, na sekundę. Od razu jeszcze przypomnijmy, że ta książka, o której w tej chwili była mowa, gdzieś około września będzie do państwa dyspozycji. Przypomnijmy, że to będzie książka, która też będzie miała ten tytuł paranormalny, ale tym razem będzie mowa o...

[36:27] - Opętaniach, chociaż w moim wykonaniu jest to dużo szerszy temat niż tylko opętania ludzi. Bardziej chodzi o opętania domów, miejsc, kontakty z demonami, takie rzeczy.

[36:47] - Czyli Wiktor z tymi opętanymi tramwajami przed audycją mówił, że nie był tak daleko od prawdy, ale w każdym razie od pewnej ciekawej historii.

[37:01] - Tak, zdecydowanie. Chociaż opętanego tramwaju jeszcze nie spotkałem, ale chciałbym bardzo, bo przypomina mi się proza Stefana Grabińskiego i jego pociągi, które bardzo przemawiają do mojej wyobraźni. A tramwaju jeszcze nikt nie opisał, więc może coś kiedyś będzie. Natomiast wracając do tej historii, rzecz się dzieje w nawiedzonym hotelu. Hotel jest zamkiem, tyle powiem. I na tym etapie nie wiedziałem jeszcze, że dostałem pokój, który był najbardziej nawiedzony ze wszystkich innych. To zabrzmi w świetle dnia wyjątkowo sztampowo, ale usłyszałem kroki, które idą po korytarzu i zbliżają się do moich drzwi. Coś, co w świetle dnia nie wywołuje wielkich emocji o godzinie 3:20, bo notowałem gorączkowo. 3:20 w nocy w ciemnym pomieszczeniu już robi pewne wrażenie. Zwłaszcza kiedy człowiek taki jak ja zaczai się pod drzwiami, bo chce sprawdzić, czy to może jakiś człowiek robi sobie jakiegoś rodzaju żarty ze mnie.

Zaczaiłem się pod tymi drzwiami, poczekałem, aż miarowe kroki dojdą wprost do nich i je otworzyłem. I za nimi nie było nikogo. I to jest taki moment, w którym człowiek zaczyna się zastanawiać, czy jest we właściwym miejscu i czy nie lepiej mu by było w domu, w łóżku.

[39:09] - Andrzej?

[39:12] - Marku, komentując tą opowieść pana Michała, pociągnę ten cały temat, a przynajmniej zapytam o jedną rzecz. Na ile przy tego typu sytuacjach pewna sugestia może tworzyć ten klimat? Dlaczego to mówię? Otóż o co mi chodzi. Kiedyś byliśmy z Markiem w Nidzicy w Zamku Krzyżackim prowadzonego przez naszych przyjaciół konwentu. Pojechałem tam z moimi córami i mieszkały w jakimś tam pokoju. Z rana poszedłem je odwiedzić i okazało się, kiedy szedłem po drodze, zacząłem czytać historie różne opisane na ścianach tego zamku nidzickiego przez historyków. Między innymi przed taką basztą, w której one mieszkały, przeczytałem, że mieszkają w baszcie, w której były przetrzymywane czarownice przed tym, zanim poszły na stos albo zostały utopione. Kiedy wszedłem do nich, mówię: „Wiecie gdzie mieszkacie? W baszcie”.

Otóż one nie miały żadnych problemów z noclegiem w tej baszcie. Ale byłem bardzo ciekaw, jakie będą miały problemy, kiedy już będą wiedziały o tym. Ich niewiedza spowodowała, że właściwie ich sytuacja się w żaden sposób nie zaogniła. Natomiast jeśli człowiek posiada tą wiedzę, to już ten sen może być zupełnie nie taki gładki, prawda?

[41:40] - Tak. Ja się całkowicie zgadzam, że sugestia tutaj robi olbrzymią różnicę i najciekawsze są historie paranormalne opowiadane przez ludzi, którzy nie mieli pojęcia, że znajdują się w miejscu, o którym się mówi, że jest nawiedzone. I to są dopiero najciekawsze rzeczy, chociaż ich jest mało relatywnie. Natomiast kwestia jest taka, że ja nie spałem tej nocy. To znaczy ja w ogóle należę do nocnych marków i w większości czasu w nocy nie śpię i o tej godzinie jeszcze siedziałem sobie w łóżku i w zasadzie dopiero miałem się zbierać do snu, więc też nie wytrąciło mnie to z snu. Drugą sprawą jest Jakaś chęć weryfikacji. To znaczy nagrywałem przed tą nocą dźwięki, jakie wydaje sama podłoga. Czasami jest tak, że w starych domostwach na przykład parkiet trzeszczy, drewno pracuje. To są dźwięki, które często są interpretowane właśnie jako dźwięki paranormalne, ale nie są takimi. Dźwięki aktywności.

To było coś zupełnie innego. Czy to były faktycznie kroki ducha? Ciężko to stwierdzić całkowicie. Nie dysponuję ani ja, ani nikt inny wystarczająco ciekawymi narzędziami, które potrafiłyby jednoznacznie stwierdzić eksperymentalnie, czy dana rzecz miała miejsce, czy też nie. To są tylko moje odczucia i moje spostrzeżenia. Natomiast zawsze się staram być w jakimś stopniu sceptyczny do tego, co napotykam. I tutaj muszę powiedzieć, że właśnie było mi ciężko pod tym względem, że usłyszałem coś, czego nie powinno być, bo to faktycznie były kroki. Nie było to trzeszczenie desek w parkiecie ani nic takiego, bo specjalnie patrzyłem i słuchałem, i nagrywałem, jak ten parkiet trzeszczy w momencie, kiedy jest pozostawiony samemu sobie. Także ciekawie.

[44:51] - Nawiązując do tego sceptycyzmu, który zawsze jest w pewnej dozie potrzebny, każdy właściwie architekt mógłby powiedzieć, a przynajmniej zasugerować takie patrzenie, że te kroki mogły się tak naprawdę odgrywać na piętrze powyżej piętra, na którym pan mieszkał. I te kroki mogły się kończyć przy drzwiach, ale nad pana głową. Taka sytuacja mogła się również tak rozegrać. Ale zawsze pozostaje „ale”, nie?

[45:32] - Tak. I to „ale” jest najbardziej fascynujące w sumie w tych opowieściach.

[45:39] - Ja kiedyś publicznie powiedziałem, że mam pecha w życiu, bo nigdy nie spotkało mnie nic paranormalnego tak naprawdę. Raz może widziałem UFO, ale im dalej, tym jestem coraz mniej tego pewny. Ale paranormalnego to mnie w sumie nic nie spotkało. I teraz chyba dzięki panom poznałem mechanizm. To znaczy z jednej strony człowiek mówi sobie: „O, może to jest paranormalne”, a zaraz później się włącza ta racjonalna część i mówi sobie: „Nie, to tam na górze coś się zrobiło. Nie, to absolutnie da się wytłumaczyć”. I pewno dlatego jestem taki nieszczęśliwy, że mnie się nic tak naprawdę paranormalnego w życiu nie zdarzyło. W jakiś sposób czuję się niedowartościowany po prostu. A kiedy usłyszałem historię tego hotelu, to natychmiast mi się skojarzyło tak literacko ze Stephenem Kingiem. Jest takie opowiadanie „Pokój 1408” i to tak trochę tym klimatem pociągnęło z tej opowieści.

Od razu pytanie, czy te doświadczenia reporterskie, bycie w różnych niesamowitych miejscach ma takie bezpośrednie przełożenie na twórczość literacką?

[47:08] - Tak. Pytanie jest takie, czy piszę rzeczy, które potem wynikają z moich przygód paranormalnych? Jeśli chodzi o to, to jak najbardziej tak. Przynajmniej takie rzeczy zaczynają się powoli rodzić, bo też musiał minąć pewien czas, żeby te rzeczy rezonowały gdzieś mi w głowie. Natomiast ostatnie opowiadanie, w zasadzie to mini powieść z antologii „Żertwa” wydanej w wydawnictwie Dziewięć, dotyka bezpośrednio tematu nawiedzonego miejsca w Krakowie, nawiedzonego kościółka św. Benedykta. To jest takie moje właśnie „a co by było, gdyby” związane z tamtejszą legendą. Tam ma straszyć Czarna Dama, która wymaga od śmiałka, który chce ją uwolnić, bo o uwolnienie jej idzie, wykonania pewnego zadania. To jest takie bardzo bajkowe, ale jednocześnie żyjące cały czas w świadomości krakowian, szczególnie krakowian na Podgórzu. Ja sobie dopisałem do tego pewną historię i pewne dociekania związane z tym Że a nuż ta istota to nie jest jakaś uwięziona księżniczka, tylko coś o wiele bardziej przedwiecznego.

Ale to jest już zupełna fikcja oczywiście.

[48:58] - A ten szpital dla umysłowo chorych, czy to na przykład też nie jest świetna sceneria?

[49:08] - Tak, jak najbardziej. Może się coś tutaj pojawi, chociaż na razie mi się to wydaje zbyt sztampowe. To znaczy opowieści paranormalne często bywają właśnie takie nie do końca oczywiste. Takie, że ludzie by się spodziewali bardziej lewitujących dziewczynek chodzących po suficie, a dostają właśnie nawiedzony szpital psychiatryczny. Coś, co spodziewaliby się, że będzie w takiej historii, prawda? Nie do końca lubię takie oczywiste historie, jeśli chodzi o samą fabułę. O coś, co jest już zależne tylko ode mnie, a nie od świata, który badam. Więc staram się opisywać coś, co jest, mam nadzieję, mniej oczywiste.

[50:12] - Natychmiast przyszła mi do głowy historia tego rodzaju, że pacjenci takiego szpitala mogą mieć poczucie, a może to jest właśnie prawda, że ten szpital jest takim ostatnim bastionem normalności, że szaleństwo jest wokół tego szpitala wariatów. To mi się na przykład wydaje ciekawe. Może też sztampowe, ale padła tutaj nazwa Wydawnictwa Dziewięć. To ja od razu skorzystam z okazji i zaproszę naszych słuchaczy za tydzień, bo za tydzień nie ma, proszę państwa, ABW. Jest znowu „Bibliotekarium”, ku uciesze niektórych, ku zawodowi innych i w tym „Bibliotekarium” będziemy gościć szefa Wydawnictwa Dziewięć, Krzysztofa Bilińskiego. Zapraszamy, będzie myślę ciekawie. Wracając do książki. To brzmi paranormalnie to, co było przed chwilą. Naprawdę mocno paranormalnie.

[51:24] - Tak, to przechodziło.

[51:26] - Z tłumikiem coś miał chyba, ale to brzmiało bardzo paranormalnie. A wracając do książki, to powiem, że jednym z takich elementów, momentów, kiedy się tak bardzo zidentyfikowałem z tą książką, kiedy poczułem, że jest mi do tej książki bardzo blisko, to w pewnym momencie przytaczasz, szanowny autorze, taką myśl jednego z egzorcystów, który mówi o tym, że dusza może umrzeć. Że to jest sprawa energii zgromadzonej w ciągu życia i być może ona się wyczerpuje na tyle powoli, że dla zwykłych śmiertelników to jest wieczność, ale jednak nie jest wieczna. I to oczywiście ciekawa koncepcja, ale zdziwiło mnie coś innego. W pewnym momencie przeczytałem jeden z komentarzy, bodajże pod filmem, który jest na kanale Paranormalium i ktoś napisał z taką niezachwianą pewnością siebie, że dusza jest nieśmiertelna i koniec, i w ogóle nie ma na ten temat dyskusji. I powiem, że tu się poczułem taki lekko wykluczony, że jednak panuje przynajmniej wśród niektórych takie głębokie przekonanie, że pewnych prawd trzeba bronić za wszelką cenę i rzucenie takiej obrazoburczej tezy, że dusza może umrzeć, jest już ponad ich siły. To ja bym poprosił naszego gościa o skomentowanie.

[53:12] - No cóż, to jest kwestia chyba wiary w tym wypadku. Są ludzie, którzy będą jej bronić własną piersią. W pewnym sensie to jest chwalebne i bardzo ciekawe. Z drugiej strony to jest takie trochę ograniczające. Można przyjąć, że ktoś ma inny pogląd, nawet się z nim nie zgadzając. I to jest ścieżka, którą ja polecam. To zdanie egzorcysty. Ja ich nazywam egzorcystami, bo oni sami się też nazywają tak. Natomiast oczywiście nomenklaturą kościelną to nie są egzorcyści.

[54:09] - Ale któryś z nich nawet podkreśla, że w pewnych sytuacjach jednak trzeba kapłana, że w pewnych sytuacjach czują się bezradni.

[54:19] - Tak. Jeśli chodzi o to, to oni często uważają się za takich pomocników na przykład Kościoła. Spotkałem paru ludzi, którzy tak uważają, że pomagają. Natomiast jeśli chodzi o spotkanie z czymś naprawdę potężnym, to wtedy musi już działać kapłan wyznaczony przez biskupa, czyli po prostu właśnie egzorcysta. To jest kwestia chyba tego, po której stronie, może nie barykady, ale w którym miejscu I w jakim ruchu takie osoby się znajdują, bo są różne ruchy ezoteryczne, różne wspólnoty okultystyczne i oni wszyscy mają swoich odpowiedników egzorcystów. Natomiast co do samego komentarza à propos komentarza pod filmem, to cóż, każdy ma chyba prawo do własnej opinii. Nie do końca lubię to, że ktoś jest zamknięty, ale to jest jego całkowita sprawa. To, jaki ma światopogląd. Ja przytoczyłem w mojej książce informację na temat tego, że jest taki pogląd, że dusza nie jest nieśmiertelna, bo mnie samego to zdziwiło właśnie, bo to jest coś, o czym usłyszałem w zasadzie pierwszy i chyba ostatni raz. Nikt później nie przytoczył mi takiego poglądu.

Uznałem to za dosyć ciekawą koncepcję i w sumie tyle. A jeszcze co do dziewiątki i chciałem to wcześniej jeszcze powiedzieć, jako że będziecie tutaj gościć Krzyśka, to chciałem uprzejmie też donieść, że Krzysiek także towarzyszył mi w wielu miejscach związanych z aktywnością paranormalną i badał je wraz ze mną, więc to też jest ciekawy fakt.

[56:51] - To uprzejmie notuję. Na pewno o tę rzecz zapytamy. Krótki rzut oka na nasz czat. Pojawia się takie pytanie. Ono nawiązuje w jakiś sposób do książki, która się ukaże, ale cytuję: „Astra A. Kto jest najbardziej narażony na ewentualne opętanie? W jakich sytuacjach czy okolicznościach? I jak nie dopuścić do tego?”

[57:24] - To jest skomplikowane pytanie. Natomiast powiem tak: rzecz, która mnie osobiście bardzo zaskoczyła w kwestii rozmów, które przeprowadzałem z członkami Kościoła. Otóż wychodzi, że jeśli chodzi o opętanie takie kościelne, w zasadzie z punktu widzenia kościelnego, to bardzo narażone są osoby, które bardzo głęboko wierzą, jak się okazuje, i one często przejawiają rodzaj nękania przez demona, czy też właśnie jakiś rodzaj opętania. To jest coś, co nie jest takie do końca oczywiste, jak by się można sądzić, bo można by było powiedzieć, że to osoby, które nie wierzą właśnie, które są gdzieś daleko, są w jakiś sposób narażone. Ot nie. To właśnie te wierzące. Drugą sprawą jest to, kto jest narażony, jakie zachowania. I tutaj bym powiedział, że wszelkie zachowania, które dążą do tego, żeby wywołać jakiegoś ducha bądź też nawiązać kontakt, bądź też wejść w jakąś interakcję z demonem na przykład, to jest proszenie się o to. Zwłaszcza jak się nie jest przygotowanym na żadne takie okoliczności, a raczej większość ludzi nie jest przygotowanych. To jest właśnie proszenie się o to, żeby stało się coś z rzeczywistością takiego, że człowiek zaczyna mieć te symptomy opętania.

Czy to są faktycznie rzeczy związane z obecnością paranormalną? Możliwe. Natomiast kwestia jest zupełnie inna. To jest to, żeby nie wchodzić w interakcje. Tak bym powiedział. I to jest najważniejsza sprawa tutaj, że można się interesować, można badać pewne zjawiska, ale starać się przy tym nie wywoływać wilka z lasu przysłowiowo.

[59:58] - Czyli zabawy w wywoływanie duchów niekoniecznie polecane.

[01:00:03] - Tak, to zdecydowanie nie jest dobra forma aktywności.

[01:00:10] - To kolejna wypowiedź z czatu. Ona właściwie dopełnia wcześniejszą odpowiedź naszego gościa. Leszek Ostachowski: „No ja wiecznie czuję się nadparanormalny i jak jest ciemno, a w pobliżu są standardowo uznawane miejsca, gdzie straszy, to umysł dorabia mi strachy na wróble do każdego bodźca akustycznego”. Ja myślę, że to po prostu dobre dopełnienie tego, o czym przed chwilą mówiliśmy.

[01:00:40] - Tak. To też. Powiem tak, że znałem osoby, które nie wierzyły w kwestie paranormalne. Tak bardziej dla funu zaczęły pewne rzeczy praktykować. I coś się stało. Zaczęły widzieć pewne rzeczy i to zupełnie rozwaliło ich rzeczywistość. W momencie, kiedy weszły aż tak głęboko, to wyjść z tego już było bardzo ciężko. Poznałem taką osobę, która skończyła w szpitalu psychiatrycznym właśnie przez takie praktyki.

[01:01:30] - Mam pytanie bardzo poważne: czy jesteś innym człowiekiem niż wtedy, kiedy zaczynałeś pracę nad książką?

[01:01:45] - To na pewno. Każde doświadczenie nas zmienia, więc z twojej perspektywy jak najbardziej. Wiem więcej, więcej doświadczyłem, więc raczej tak.

[01:02:07] - Ale to „tak” to jest taki wytrych, a bardziej mnie interesuje, co się pod tym „tak” kryje.

[01:02:19] - To jest bardzo głębokie pytanie. Czy jestem w jakiś sposób inny? Na pewno czuję się bliżej mojego celu, który chyba nigdy nie zostanie spełniony, ale do którego dążę, czyli zapytania o to, czy ta druga strona faktycznie istnieje i jeśli już, to jak bardzo jest w interakcji z naszą rzeczywistością. Oddzielenia faktów od mitów i tak dalej. Myślę, że pod tym względem jestem bliżej, mimo że raczej nigdy nie osiągnę tego.

[01:03:16] - Takie pytanie znowu z czata. Mówiliśmy o tym, że wywoływanie duchów, tego rodzaju zabawy, okultystyczne eksperymenty to nie jest dobry pomysł, w każdym razie nie najlepszy. Jest takie pytanie od Mister Stranger: czy są jakieś dane na ten temat? Jak to wygląda? Rozumiem, że to jest pytanie o twarde dane. Czy coś takiego jest na temat tych zależności?

[01:03:55] - Nie, chyba nikt nie robił takich twardych badań społeczności okultystycznej. To jest swoją drogą bardzo ciekawa sprawa. Może wypadałoby takie badania zrobić. Natomiast ja się tutaj wypowiadam nie z punktu widzenia twardych danych, bardziej z punktu widzenia tego, co doświadczyłem. Nie są to rzeczy super wiarygodne, ale moim zdaniem na tyle ważne, żeby o nich wspomnieć.

[01:04:40] - Jeszcze raz rzut oka na czat. Ewa Rutka pozdrawiam. Ja powiem tak: chodzenie do bioenergoterapeuty, niestety osoby niepełnosprawne są narażone. Włożenie dziecka do różnych bioenergoterapeutów, jeśli chodzi o leczenie, otwiera dużą furtkę do opętania, do egzorcyzmów. To raczej rodzaj komentarza. Mnie troszeczkę niepokoi, Wiktorze, że tak gwałtownie już jakiś czas temu zamilkłeś. Albo szykujesz jakąś prowokację, albo myślisz nad jakimś pytaniem.

[01:05:27] - Myślałem cały czas o tym, o czym mówicie i najwyżej w trakcie tego myślenia przypomniało mi się pewne zdarzenie. Mam pytanie takie: otóż pewne zjawiska z gruntu wydawałoby się paranormalne, mogą być zjawiskami jak najbardziej normalnymi, jeśli się z właściwej perspektywy na nie spojrzy. Dam przykład tego, który skojarzyłem sobie, kiedy czytałem akurat rozdział o nazistowskim szpitalu pod Poznaniem, o Zosiówce. Kiedy autor tekstu opisuje, w jaki sposób wchodził do tej ruiny, tego szpitala i dokładnie posługuje się słowami, że czuję czy czułem zapach krwi, która kiedyś tam była. Przez to pół wieku minęło przecież, nie? Do tej sytuacji przedstawię inną sytuację. Otóż w stanie wojennym pojechałem z przyjacielem rąbać las w Bieszczady. Wyrąbaliśmy kupę hektarów lasu, oczywiście takiego śmiecia leśnego. Przyszło lato. Latem wróciliśmy do Bydgoszczy, żeby ogryźć przyjacół I tak dalej.

Po oględzinach, to trwało chyba tydzień, wracamy do Dwerniszka. To się działo wszystko w Dwerniszku nad Sanem, w takiej wsi bieszczadzkiej. Mieszkaliśmy tam na wzgórzu, gdzie gospodarz posiadał kilkaset owiec. Pracowaliśmy u niego. Podjeżdżamy z przyjacielem. Przyjaciel miał Erwin na imię. Wysiadamy z autobusu, jesteśmy na dole przy Sanie. Jest wzgórze i tam u góry gdzieś tam daleko jest to gospodarstwo pana Stanisława Rusina. Idziemy sobie prosto. W pewnym momencie dochodzimy do progu tej górki i patrzymy po sobie.

Ja widzę, że Erwin ma taki wycisk oczu dziwny. Ja czuję też, że ktoś mnie chwyta za gardło. Rzucamy plecaki na ziemię bez komentarza, bez żadnych słów. Rzucamy plecaki na ziemię i zaczynamy biec do góry. Biegniemy jak opętani, gdyż my wiemy, że zdarzyło się coś strasznego. Tam jest śmierć. U góry, w gospodarstwie pana Stanisława Rusina. My wiemy, że tam jest śmierć. Biegniemy, wypadamy przed chatę, drzwi się otwierają, wychodzi pan Stanisław Rusin. Zupełnie spokojnie.

Taki ogromny chłop wychodzi spokojny. Patrzy: „O, jesteście chłopaki”. A my biegniemy do niego i mówimy: „Panie Stanisławie, co się stało? Co jest?” On patrzy na nas: „A nic. Wilki pobiły owce w nocy”. Poszliśmy od razu tam. Cała połonina była biała od kłaków sierści i krwawa, bo te kłaki były z krwią pomieszane od sierści owczej i tak dalej. Wszystko na krzakach, na drzewach, na trawie. Wszystko było jak ośnieżone takim świeżym śniegiem i tak dalej. Czyli jest pytanie.

Oczywiście my jako zwierzęta, chociaż my z Erwinem byliśmy totalnie miastowi, pojęcia nie mieliśmy, jak pachnie krew. Oczywiście mogliśmy wyczuć jakiś zapach, ale skojarzyć ten zapach ze śmiercią? W ogóle zrozumieć, że to jest krew? Co myśmy wyczuli? Oczywiście jako zwierzęta posiadamy instynkt jakiś. Widocznie pognał nas na to wzgórze zwykły zwierzęcy instynkt po prostu. Czy rzeczywiście, jak pan sądzi, czy śmierć ma zapach?

[01:10:28] - Myślę, że tak. To jest niekoniecznie zapach krwi. Tutaj faktycznie mógł być ten instynkt, który podpowiedział, że coś się stało, ale wydaje mi się, że tak. Są takie opowieści o tych zwierzętach, które wyczuwają coś, że koty na przykład mogą wyczuć, że ktoś umrze niedługo albo psy również. One mają te zmysły o wiele bardziej rozwinięte. Być może coś faktycznie w jakimś stopniu tym zapachem czy jakimś rodzajem wibracji, które człowiek oddychając wydaje, coś czują, że dzieje się coś złego i że to już jest ten etap końcowy. Pod tym względem jak najbardziej myślę, że śmierć ma zapach. Także w przypadku rzezi owiec. To niekoniecznie dało się wyczuć zmysłami, które rejestrujemy, ale coś gdzieś zostało odebrane przez mózg i ten instynkt zadziałał atawistycznie, prawda?

[01:11:55] - No właśnie, ale to jest po prostu normalne. My utraciliśmy wiele zmysłów, które wyczuwają pewne sprawy. My już tego nie czujemy, jak nie czujemy zapachu. Jak dzisiaj ludzie już nie słyszą, na Zachodzie przynajmniej nie słyszą śpiewu ptaków w ogóle. Już jest to choroba.

[01:12:17] - Ale nie wiem, czy tam są chłopaki już z wami na linii.

[01:12:20] - Już jesteś. Tylko chciałbym jeszcze, żebyś dał dokończyć Wiktorowi Żwikiewiczowi.

[01:12:26] - Tak, oczywiście. Z całą miłą chęcią słucham.

[01:12:31] - Już właściwie wszystko powiedziałem na ten temat. Możecie spokojnie wchodzić.

[01:12:38] - Co chciałbym powiedzieć wam, panowie, przede wszystkim, że jestem nowym słuchaczem Radia Paranormalium i cały wielki, ogromny szacunek dla Chrisa Miekina i dla was wszystkich tutaj, panowie, że po prostu robicie tak fantastyczną... Powiem tylko to, co chcę powiedzieć, że ja też na przykład od takich najmłodszych pamiętam lat, jak tam miało się

[01:13:08] - Ten tak zwany idealizm najpiękniejszy, 16 lat jak człowiek miał, jak się wierzyło w ten świat przepiękny, najpiękniejszych tych. Tośmy tak samo i próbowali robić wywoływanie duchów i po prostu wchodzić w takie tematy. Ale ja na przykład nie wierzę w to, że ktoś coś tam będzie robił, jakieś zjawiska, jakieś procedury i on będzie w stanie wywołać tutaj na tym świecie takie, można powiedzieć, realne duchy czy połączyć się z tym światem okultus. Nie, ten świat okultus, to wam muszę powiedzieć wszystkim, panowie, to jest połączenie się, ale poprzez jakąś wyższą już inteligencję, najwyższą. Nie jakieś takie prymitywne, że ja położę tutaj talerz, postawię świeczkę. Myśmy to wszystko próbowali. Brat mój cioteczny, który właśnie można powiedzieć, stworzył też moją psychikę, był takim ufologiem, paranormalne jakieś zachowania. Ja byłem normalnym wtedy chłopakiem, 18 lat. Ale myśmy próbowali wszystkiego: i regresji w poprzednie życia, i wywoływania duchów, i to, i to. I co wam tylko mogę powiedzieć jako taki słuchacz, że po prostu owszem, istnieje taka możliwość, żeby się z tym światem okultus połączyć.

Z tym światem okultus, czyli tym niewidocznym, zasłoniętym, okultyzm to jest wszystko zasłonięte gdzieś za pewną zasłoną niedostępną dla zwykłych śmiertelników. Ale to jest tylko i wyłącznie dla tych jednostek, które poszły drogą inną niż wszyscy, które poszły drogą takiej prawdy, takiego poszukiwania największych wartości. Nie wiem, czy teraz w ogóle mnie słychać, bo wyłączyłem głos, bo słyszę takie straszne opóźnienia, że po prostu to połączenie tak naprawdę można znaleźć w świecie Pisma Świętego, w świecie prawdziwego Boga. Gdzie tam te słowa to są słowa dane nam od prawdziwych stwórców kosmosu. I ja osobiście na przykład nie wierzę w to, że byle ktoś sobie siądzie, postawi sobie świeczkę, talerzyk jakiś, zacznie wywoływać duchy i te duchy się do niego przyplączą. Nie. Żeby te duchy się do ciebie przyplątały, to musisz zyskać jeszcze szacunek pewnych sfer wyższych. A co do książek, co do tematu podstawowego całej audycji, to mnie się wydaje, że powinien być taki zbiór książek, które każde dziecko powinno przeczytać. I to powinien być zbiór książek przede wszystkim o fizyce, o chemii, o filozofii, o psychologii. Same tylko i wyłącznie podstawy, żeby każde dziecko, każdy ten umysł i ten młody, dojrzewający człowiek, żeby on znał przynajmniej te wszystkie podstawy i dopiero później, na podstawie tego fundamentu filozofii całej, tego myślenia, tej idei dopiero mógł budować swoje własne interpretacje, czy tą ideologię.

Ale nigdy nie uwierzę komuś takiemu, kto będzie mi mówił, że on wywoływał w piwnicy, jak to się mówi, na tym talerzyku, bo on przeczytał książkę czy coś. Nie. Ten świat okultus jest tym światem tylko i wyłącznie dla ludzi wybranych. I tylko i wyłącznie ci ludzie wybrani posmakują tego świata okultus, ale to on, ten świat się sam do nich zgłosi, a nie ma tak, że jakiś tam poltergeist się przyczepił tutaj, bo baba położyła świeczkę na tym tym i wywołała swojego męża. Nie, przepraszam, ale ja w takie rzeczy na przykład już na podstawie tej wiedzy, którą mam, a już nie żyję na tym świecie, jak to się mówi, lat 20, tylko jeszcze dwa razy więcej, można powiedzieć, to na tej podstawie takie wnioski wyciągnę. I uważam, że przede wszystkim robicie wspaniałą robotę i słuchać was, panowie, jest największą przyjemnością. Dziękuję za wypowiedź. Nie wiem, czy było mnie słychać.

[01:18:20] - Było słychać bardzo dobrze. Może Michał by się chciał odnieść do słów słuchacza, który się już rozłączył.

[01:18:30] - Tak. Ja widzę tu takie dwa wątki, do których się odniosę. Pierwszy to będzie kwestia tego, powiedzmy, kanonu, o którym tutaj słuchacz wspomniał, tych lektur, które każdy powinien przeczytać. O ile ma to sens, to ja osobiście nigdy nie byłem fanem żadnego kanonu lektur i narzuconych prawideł, co każdy powinien się nauczyć. Byłem bardziej fanem poszukiwań. Zresztą to po prostu wynika z Tego, że nigdy się nie polubiłem z systemem edukacji. Jeśli natomiast chodzi o kwestię paranormalną i kwestię tego, czy tylko osoby wybrane mogłem czuć, spotkałem się ze stwierdzeniami, że tylko osoby wybrane przez rodzaj boskiej obecności mogą poczuć więcej. Możliwe, że tak jest. Nie mam zamiaru tutaj zaprzeczać jakiejkolwiek teorii, bo to nie po to tu jestem. Bardziej jestem do tego, żeby je poznawać i przedstawiać dalej i je spisywać.

Natomiast wydaje mi się, że w kwestii tego niebezpieczeństwa, to nawet nie chodzi o to, że to musi się faktycznie dziać, tylko że ta osoba, która siadła przed tym, jak tutaj wspomniał słuchacz, ołtarzem ze świeczką na przykład, po prostu uwierzyła w to, że pewne rzeczy się dzieją i ten czynnik placebo może czynić bardzo dużą różnicę. Może faktycznie nic się nie będzie działo, ale jeśli ta osoba uwierzy, że się dzieje, że widzi pewne rzeczy, to dalej dla niej te rzeczy się będą działy i będą miały realny wpływ.

[01:20:57] - Jeśli mogę pociągnąć tę sztafetę, podchwycić temat, mnie w tej wypowiedzi zaintrygował pewien wątek. Otóż rzeczywiście ten postulat pewnej elitarności wydaje się trochę brutalny, ale zwróćmy uwagę, że my jako ludzie posiadamy bardzo różne rodzaje wrażliwości. Mamy wrażliwość muzyczną, plastyczną, związaną z pewnymi zmysłami. Być może rzeczywiście potrzebna jest pewna wrażliwość paranormalna. Po prostu ktoś musi być wyczulony na to. Stąd się chyba mogą brać egzorcyści. Czyli to nie jest rzecz, a przynajmniej nie musi być, powszechna. Bo ta powszechność to my się z Markiem śmiejemy. Dzisiaj na przykład pół świata uwierzyło, że pisać mogą wszyscy. I piszą w internecie, piszą różne bzdury i tak dalej.

A do tego też trzeba pewnej literackiej wrażliwości. Być może nie po to, żeby pisać, ale żeby przynajmniej dobrze pisać, prawda?

[01:22:34] - A ja, Wiktorze, nawiążę do tego obrazu, który rysowałeś, opisując swoją aktywność w Bieszczadach. Był Conan Niszczyciel i był też Wiktor Niszczyciel. Niszczył hektarami lasy w Bieszczadach. To jest ponury epizod w twojej biografii. A rzut oka na czat. Człowiek racjonalny, Wojciech Terlecki, daje taką oto deklarację na czacie: „Podejmę się najbardziej ryzykownego wyzwania związanego z opętaniem. Oczekuję propozycji”. Nie mnie te propozycje składać, ale rozumiem, że słowa padły. Może się ktoś zgłosi. Jeszcze do wypowiedzi słuchacza powiem tak: nasunęła mi się jedna taka refleksja, że wiara i wiedza to są rzeczy, które do siebie nie przystają.

To znaczy z wiary niekoniecznie wypływa wiedza, a z wiedzy niekoniecznie da się znaleźć jakieś odniesienia do wiary. To może współgrać, ale niekoniecznie musi. Ja raczej postrzegam to jako dwa odrębne światy. Myślę, że to jest dobra pora, żebyśmy przywołali naszego felietonistę. Człowieka, który jest bardzo zaprzyjaźniony z nauką i który o wielu rzeczach myśli sceptycznie. Tomek Fąs i jego felieton.

[01:24:20] - Para, meta i pseudo. Nikt mi z taką pewnością siebie nie tłumaczył podstawowych założeń fizyki kwantowej jak ludzie, którzy mają problem z dodaniem do siebie dwóch wektorów. Generalnie to jest tak, że im ktoś mniej rozumie pewną głębię fizyki, aparat matematyczny i siatkę pojęciową, tym większe ma poczucie, że wie, o co chodzi. Wyłożyłem nawet swego czasu taką teorię kwantowego bełkotu, tak to nazwałem, i głosiła ona mniej więcej coś takiego, że nie ma takiej bzdury na świecie, której ktoś nie próbowałby wyjaśnić za pomocą fizyki kwantowej. Bardzo często też zresztą próbuje się w ten sposób tłumaczyć wiele rzeczy naraz. To jest w ogóle fenomen tak zwanych paranauk, metafizyki, paranauki lub też jak co niektórzy bardziej złośliwi powiedzieliby pseudonauki. Więc pewien fenomen tego rodzaju zjawisk, tego rodzaju obszarów ludzkiej aktywności jest taki, że bardzo wiele teoretycznie różnych rzeczy jest spychanych do jednego worka. Od UFO po zjawiska psychic, po angielsku by się powiedziało psychic phenomena, czyli te zjawiska związane z telepatią, z telekinezą, z psychokinezą, z jakimś być może uzdrawianiem duchowym różnego rodzaju. Uzdrawianie jest w ogóle ważne. Ludzie bardzo lubią być uzdrawiani, natomiast nie lubią być zdrowi, bo jak ktoś jest zdrowy, to nie może być uzdrowionym.

A przecież o to właśnie chodzi, aby być uzdrawianym. I często też ten szeroki obszar wiedzy wpychany do jednego worka rzutuje jakoby z pewną pretensją wręcz do tak zwanej klasycznie pojętej nauki, jakoby naukowcy byli jakoś zindoktrynowani, ślepi i na różnego rodzaju dobrodziejstwa tych meta-, para- i pseudonauk się zamykali, nie dopuszczali do dyskursu, do głosu badaczy, parapsychologów, ufologów. No i dlaczego tak się dzieje? Proszę państwa, mój stosunek do tych spraw nie jest jednoznaczny. Ja staram się być tak otwarty, jak to tylko możliwe i naprawdę dopuszczam istnienie różnych spraw niematerialnych i spraw nie do ogarnięcia umysłem ludzkim. Jednocześnie akurat dzisiaj chciałbym postawić się trochę w roli adwokata tej nauki stricte, którą też próbuję reprezentować. Dlaczego my, mówiąc nieskromnie, my naukowcy, cały ten paranormalny świat staramy się jednak ignorować? Jak ja to rozumiem. Jakoś tak się, proszę państwa, przyjęło, że dominuje w nauce paradygmat pozytywistyczny, pewien materializm. Trudno jest mówić o czymś, czego się nie sprawdziło.

Fakt, że ten pozytywizm jest może troszeczkę nadinterpretowany jako materializm, bo jeżeli na przykład nie ma dowodów na istnienie rzeczywistości pozamaterialnej, to nie ma również dowodów na jej nieistnienie, więc należałoby zachować tutaj rozsądny dystans. Czasem niektórzy, zwłaszcza tacy niższej klasy miłośnicy nauki, niekoniecznie jej pracownicy, niekoniecznie naukowcy, często właśnie ludzie na niższym szczeblu się tą nauką fascynujący, uważają paradygmat za dowód. To nie do końca tak jest. Nauka w żaden sposób nie odnosi się do spraw niematerialnych, natomiast stara się ona ponad wszystko być obiektywna, badać to, co faktycznie zbadać można. Natomiast świat zjawisk paranormalnych, zwłaszcza z obszaru parapsychologii, ma w sobie niestety bardzo dużo subiektywnego ujęcia. No i to jest problem. Tego się nie da badać obiektywnie, a jednak jakiś punkt odniesienia trzeba przyjąć. Nie można badać tego, co sobie ludzie gdybają, że się dzieje. Albo jest dowód, albo go nie ma. Niestety, nawet jak śledziłem przykładowo takie nagrania ze znanym polskim bioenergoterapeutą Zbyszkiem Nowakiem na temat jakiegoś doświadczania historii.

Jest taka płyta, cała książka na ten temat, jednak tam jest dużo subiektywizmu. Tamten profesor bardzo wierzy w Zbyszka Nowaka i jednak sporo mu podpowiada w kwestii tego, co tam może być zawarte w tych znaleziskach, które Zbyszek Nowak jakoś dotyka i stara się z nich odczytać pewną rzeczywistość niematerialną. I niestety tego subiektywizmu interpretacji jest sporo w świecie paranormalnym. Na to trzeba się uczulić. Niestety trudno jest prowadzić badania naukowe nad wiarą. Z drugiej strony rzeczywistość naukowa wymaga pewnej powtarzalności. To jest problem na przykład w obszarze badań nad hipnozą. Bo dobry hipnotyzer do każdego pacjenta, klienta podchodzi w inny sposób, stara się zbudować z nim jakiś rodzaj kontaktu. Tymczasem nauka wymaga powtarzalności. I też znane są przypadki badań nad hipnozą, gdzie konieczne było na przykład zastosowanie taśmy magnetofonowej z tą indukcją hipnotyczną, bo tylko w ten sposób ona mogła być powtarzalna.

Można było badać podatność różnych ludzi na hipnozę. Tymczasem wiadomo, że taśma ma dużo mniejszą skuteczność niż żywy hipnotyzer łapiący jakiś kontakt z klientem. A ten człowiek łapiący kontakt to już nie jest ta powtarzalność. Tam jest pewne subiektywne podejście. To są tego rodzaju problemy w badaniu zjawisk niezwykłych. Proszę państwa, jest faktem, że nauka czasem się usztywnia przesadnie. Znany jest przypadek z ostatniej dekady człowieka, który prowadził badania i udowodnił istnienie, nie znam szczegółów, to nie jest moja specjalność, natomiast tam chodziło o pięcioramienną siatkę krystaliczną. W podręcznikach takiej siatki nie było. Jemu wychodziło, że coś tam krystalizuje do pięciokąta. Wyśmiano go, wyrzucono z pracy, a jakiś czas później faktycznie ktoś jego tezy i obserwacje, doświadczenia udowodnił.

I jakoś tak wyszło, że facet po wieloletniej krytyce i wręcz wydaleniu z zawodu dostał Nobla za tę pięcioramienną siatkę krystaliczną. Gdzieś tam w teoretycznych rozważaniach nad tym zjawiskiem brał też udział Roger Penrose, późniejszy noblista również. Koniec końców okazało się, że on miał rację, nauka się myliła i niesłusznie go skrytykowano, wydalono z zawodu wręcz. Tylko to jest, proszę państwa, coś, co zwykliśmy nazywać paradoksem przetrwańców. My obserwujemy ten jeden przypadek, a nie obserwujemy setek tysięcy innych przypadków ludzi, którzy faktycznie gadali głupoty i z tego powodu zostali potraktowani w taki, a nie inny sposób. Łatwo jest mówić o Stevie Jobsie, który rzucił szkołę i zrobił karierę, ale przypuszczam, że również bardzo wiele osób rzucających szkołę i robiących bardzo podobne rzeczy do Steve'a Jobsa jednak tego sukcesu nie odniosło. Ale o nich się nie dowiemy. Czasem nawet jeżeli tak się zdarzy, że kogoś naprawdę zdolnego i pewne prawdziwe tezy odrzucamy z paradygmatu naukowego, to jednak nie zmienia to faktu, że przeważnie to odrzucanie dotyczy ludzi, którzy faktycznie mówią i robią rzeczy niemądre i jakoś się nie mieszczą w kryteriach poznania naukowego. I tej ogromnej większości po prostu nie znamy. Proszę państwa, trzeba się czegoś trzymać, trzeba wychodzić z jakichś założeń.

Inaczej nauka stałaby się wyłącznie zlepkiem subiektywizmu, zlepkiem subiektywnych odczuć, magicznych teorii i nie wiem, czy to byłoby mądre. Bodaj Carl Gustav Jung powiedział coś takiego, że nie możemy zajmować się wszystkim, czemu nie jesteśmy w stanie udowodnić oszustwa, bo za bardzo byśmy się rozdrabniali z tym uprawianiem nauki. Jest jeszcze inny aspekt, na który zwrócili mi uwagę w swojej książce i w rozmowie Wojtek Chudziński z Tadeuszem Moszubskim dawno temu, publikując jeszcze razem na temat zjawisk niezwykłych różnych tego typu, że zjawiska niezwykłe, jakkolwiek byśmy ich nie tłumaczyli, nie rozumieli, są także zjawiskami społecznymi. Ludzie to przeżywają, ludzie w to wierzą. Ludzie jakoś reagują na różne tego rodzaju fenomeny i być może pod tym kątem warto więcej uwagi naukowej do nich przyłożyć.

[01:33:13] - Przebóg, to straszne. Nie potrafię się właściwie za bardzo przypierdzielić do tego, co mówił Tomek. Czuję jakiś dyskomfort. Właściwie powinienem, ale właściwie nie potrafię. Taka myśl mnie naszła, że po prostu mamy dziwną tendencję, żeby mieszać wiarę i wiedzę. A właściwie nie mieszać, tylko próbować ją zastępować jedno drugim. Kiedy myślimy „wiara”, to chcielibyśmy ją udowodnić, a zatem nie chcielibyśmy wierzyć, tylko chcielibyśmy wiedzieć. Z drugiej strony to troszeczkę podobnie wygląda, w związku z tym myślę, że te spory się nigdy nie skończą, bo pewna granica jest nieprzekraczalna. My oczywiście możemy coś czuć, tak jak Tomek mówił, wszystko to subiektywne udowodnić właściwie to bardzo trudno, a gdyby się to zaczęło udowadniać albo udowodniło, to już nie byłoby miejsca na wiarę, tylko mielibyśmy wiedzę. Ale tę tezę ja powtarzam zbyt często, więc ona może się wydać nudna.

Czy nasz gość ma jakiś komentarz do wysłuchanego felietonu?

[01:34:36] - Tak. Trudno się tutaj nie zgodzić. Ja tutaj się wypowiadam, zostałem nazwany, jestem w grupie miłośników nauki, można powiedzieć. To też próbowałem, mam nadzieję, że mi się jakoś udało zawrzeć we wstępie do książki tę informację, że nauka nie może badać takich rzeczy paranormalnych, ponieważ nie ma zwyczajnie do tego narzędzi. Były różne próby, na przykład związane z działaniami poltergeistów czy też aktywności psychokinetycznych w latach 80. nawet w Polsce. One w pewnym sensie zauważały te aktywności, ale też nie mogły zagwarantować tej powtarzalności, o której na przykład było tutaj w felietonie, była ujęta tej powtarzalności naukowej, powtarzalności eksperymentalnej. To są paranormalne rzeczy, z samej swojej nazwy są paranormalne, dlatego że musisz w nie wierzyć. Nie da się ich całkowicie udowodnić. W momencie, kiedy się je udowodni i będą narzędzia do tego, to już będą rzeczy naukowe.

I tak ten świat paranormalny się nam znowu ograniczy, tak jak się ograniczał przez ostatnie wieki, kiedy zastępowaliśmy rzeczy związane z wiarą w pewnym sensie udowodnieniami naukowymi, które sprawiły, że już wiedzieliśmy, że na przykład burza to nie jest gniew Peruna czy innego boga grzmotów, tylko wyładowania między chmurami. Cieszmy się, póki jeszcze mamy te paranormalne rzeczy, bo może w następnych dekadach czy następnych setkach lat zostaną nam mocno ograniczone. I trochę chciałbym, żeby tak było, a trochę się tego boję, bo wtedy już boję się momentu, w którym już nie będzie w co wierzyć, a wszystko zostanie wyjaśnione.

[01:37:27] - Dokładnie. Poczekaj, Wiktorze, sekundkę. Kiedy udowodnimy to wszystko, co jest w tej chwili paranormalne, udałoby nam się udowodnić Wtedy zniknęłoby paranormalne, stałoby się normalne. Wiedzielibyśmy, że to coś istnieje i koniec. Zniknął. Znowu są odgłosy paranormalne. Zniknąłby świat tajemnicy, pojawiłby się świat oczywistości. Myślę, że to marzenie, żeby wszystko udowodnić, naukowo rozpatrzeć, z jednej strony jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, z drugiej strony niepojęte mimo wszystko. Bo pytanie brzmi w ten sposób: czy aby na pewno? Czy aby jesteście państwo pewni, ci, którzy uważacie, że wszystko można zważyć i zmierzyć?

Nie będę cytował Mickiewicza, naprawdę, daruję sobie. Ale czy jesteście pewni, że to jest dobre postrzeganie świata, że tylko to, co zważyć i zmierzyć można, jest opisem tego świata? Moim zdaniem nie do końca. Ten świat jest tak bogaty i tak wspaniały, że jest zarówno miejsce na naukę i jej niewątpliwe walory, ale jest też miejsce na to, żeby wierzyć w różne rzeczy. Nie narzucam, broń Boże niczego, ale wiara jest także elementem naszej rzeczywistości, naszego postrzegania świata. I w ogóle nie rozumiem, czasami się zadziwiam, kiedy słyszę ludzi tak ochoczo walczących w imię wiary albo wiedzy. Już milczę, Wiktorze. I teraz ty.

[01:39:29] - Ja do pana Michała mam pytanie: dlaczego uważa, że skoro wiemy już, że wyładowania elektryczne, te pioruny, to jest zwykłe wyładowanie elektryczności, skoro wiemy już wszystko o mechanice, skoro wiemy to doskonale, dlaczego to niby ma wykluczać, że to nie jest przypadkiem również gniew pioruna jakiegoś? Dlaczego ja to mówię? Pojadę straszną herezją, ale chciałbym zwrócić wszystkim uwagę na to, że przez ostatnie parę tysięcy lat wszystkie, absolutnie wszystkie prawdy naukowe przestały być prawdami i zostały wyrzucone do kosza na śmieci. Absolutnie wszystkie. Nie ma żadnej wiedzy, nie ma żadnej prawdy. Istnieje tylko metoda naukowa, którą się posługujemy, badając wszechświat, świat otaczający. Metoda, o której Tomek Fąs też wspominał, jest bardzo chwalebna. Natomiast tą metodą nie dochodzimy absolutnie do żadnej wiedzy. Dalej posiadamy tylko i wyłącznie tą samą wiarę, którą miał człowiek pierwotny, w średniowieczu i którą ma człowiek teraz. Istnieje tylko i wyłącznie wiara.

Wiedzy nie ma, żadnej wiedzy i nigdy nie będzie. Będzie tylko przybliżanie. Metoda naukowa przy badaniu różnych zjawisk, eliminowaniu błędnych, chwilowo błędnych skojarzeń. I tak to się będzie toczyło przez następne miliony lat, o ile ta cywilizacja przetrwa. I tak nigdy do prawdy przecież nie dojdzie, bo inaczej to by było naruszenie światopoglądu uwzględniającego nieskończoność jako coś, prawda czy nieprawda.

[01:42:00] - Pojechałeś nieźle, Wiktorze. Ale dobrze, niech ci będzie. Zdaje się, że mamy jeszcze raz-

[01:42:06] - Mamy ponownie tego samego słuchacza, który dzwonił wcześniej. Bardzo prosimy.

[01:42:11] - Dziękuję ślicznie za udostępnienie mi anteny. Panowie, w kwestii nauki, bo tutaj widzę bardzo ciekawy jest ten temat, który mnie tak naprawdę najbardziej interesuje. Jeżeli chodzi o naukę, to fizyka, chemia, genetyka, materiałoznawstwo, wszelkie dziedziny to są nauki empiryczne. A co to znaczy, że jest nauka empiryczna? Nauka empiryczna znaczy to, że ja najpierw widzę pewne zjawisko, widzę pewne zachowanie świata i dopiero na tej podstawie mogę wyciągać wnioski, że takie zachowania istnieją. To nie może być tak na przykład, że najpierw wymyślam czarną dziurę, że istnieje jakaś czarna dziura, a dopiero później czytam o niewidzialnym bozonie Higgsa, niewidzialnych zakrzywieniach czasoprzestrzennych, niewidzialnych strunach czy niewidzialnych ciemnych energiach. To tak nie działa, bo w tym momencie już poruszamy się w kierunku tak zwanego szarlatanizmu, że szarlatan wymyśla sobie jakiś twór i dzięki swoim wpływom szarlatan przekonuje wszystkich, że tak, ja mam rację tutaj. Nie. Nauka empiryczna to jest coś takiego, że Przykładowo, jeżeli chcę postulować falę grawitacyjną, to muszę taką falę najpierw zobaczyć w laboratorium. Muszę takie fale widzieć i dopiero wtedy, tak jak profesor Dembiński, polecam wszystkim słuchaczom, bo widzę, że same takie jednostki naprawdę są zafascynowane takim poznawaniem, jest taka debata na YouTubie, nazywa się „Czy nauka może nas uratować?”.

Tak jak profesor Dembiński mówi, Platon powiedział, że ten platoński idein polega na widzeniu, że widzę pewną zależność w realnym świecie i nie ma czegoś takiego, że wymyślam sobie jakieś pewne struktury niewidzialne, a dopiero później taka procedura postępuje, że najpierw wymyślam, a dopiero później, po wymyśleniu szukam tych niewidzialnych fal grawitacyjnych czy niewidzialnych zakrzywień. Nie. Powiem wam najprostszą rzecz. Zobaczcie, cała nauka od stu lat, Einstein twierdzi, że przestrzeń się zakrzywia. Przestrzeń, czyli przestrzeń związana z takimi pojęciami jak obszar, arena, powierzchnia. Uczyliśmy się tego wszystkiego od samego dzieciństwa w szkole, mieliśmy wzory, pir kwadrat, że pole się może powiększać, koła, pomniejszać, objętość kuli się powiększa, pomniejsza. Czyli że przestrzeń to jest coś, co może się powiększać albo pomniejszać, a nie krzywiać, tak jak wymyślił sobie, bo to po prostu było wymyślenie. On twierdził, że przestrzeń się zakrzywia. Ale co miałoby znaczyć tak naprawdę takie stwierdzenie, że powierzchnia kuli się zakrzywiła geometrycznie? Niech mi to któryś z panów tutaj albo ktokolwiek wytłumaczy.

To jest po prostu coś nielogicznego. Ale właśnie dajmy sobie życie, jest takie coś, że taką właśnie rozszerzającą się przestrzeń widzimy na podstawie rozszerzających się pod wpływem ciepła atomów, rozszerzalność temperaturowa ciał, to są klasyczne modele Roberta Boyla. To są ojcowie nauki. Robert Boyle. Jak ktoś chce, wkleję pod tym filmem na dole dla was, panowie, linki. Jest taki przepiękny film „Absolute Zero”, pokazane tam, jak ludzie dążyli do najniższej temperatury, jak osiągnęli tę najniższą temperaturę. I tam jest pokazana właśnie historia Boyla, który wierzył w to, że obserwując gazy, obserwując zachowania gazów, widział rozszerzające się gazy, rozszerzające się atomy i ten sam model widział Lavoisier, ojciec chemii. To jest klasyczny model kaloryki. I tak samo widział Bohr, gdzie widzimy, że elektron skacze na wyższą orbitę, jeszcze dalej od jądra odskakuje pod wpływem zwiększania energetyczności jądra całego atomu. Czyli im więcej energii, im więcej masy, tym jest więcej rozszerzonej przestrzeni, bo tym dalej elektron według Bohra odskakuje.

A później wymyślili jakieś bzdury o fizykach kwantowych, matematyczne rozwiązania. Gdzie tu w ogóle matematyka ma jakiekolwiek powiązanie z fizyką? Ale tak samo widzimy rozszerzające się planety, gdzie widzimy model ekspandującej Ziemi, gdzie Ziemia rozszerza się. To jest stary, klasyczny model z 1916 roku, gdzie rozszerza się Ziemia cała pod wpływem tego, że jądro robi się coraz więcej, ale tak samo widzimy rozszerzające się gwiazdy, o tym każdy słyszał, odpychające się. I tak samo widzimy, że każda galaktyka, która w kosmosie generuje w tym jądrze materię, energię, odpycha się każda od każdej. I to jest najprostsze załamanie dogmatów naukowych, że dogmat naukowy będzie twierdził, że coś takiego jest w ogóle jak czasoprzestrzeń. Nie, ja się w ogóle nie zgadzam, że coś takiego jak przestrzeń i czas to jest jedno i to samo. Czas to jest zupełnie co innego jak przestrzeń. Przestrzeń to jest arena, w której żyjemy. Ta objętość to jest pole powierzchni, objętość figur geometrycznych i tak dalej.

I ta objętość może być większa albo mniejsza. Ci przeszkadzam. Ciszej!

[01:48:14] - W takim razie proponujemy się już streszczać powolutku, bo tutaj sygnały, że troszkę już późno.

[01:48:23] - Teraz już trochę ciszej powiem. Trochę może za głośno.

[01:48:27] - Może zmierzajmy do końca, dobrze? Jeszcze dwa zdania i oddajmy głos gościowi.

[01:48:34] - Tak, ale właśnie przestrzeń, panowie, to jest coś, co może być większe albo mniejsze. Tak samo jak czas może albo być szybszy. Pamiętacie wszyscy to przewijanie jak było na DVD, na wideo, że można było szybciej puścić to wszystko. Czas albo płynie szybciej, albo wolniej, a nie może się czas wykrzywiać. Tak samo nie można postawić takiej hipotezy, że na przykład temperatura się wykrzywia geometrycznie. Co to by znaczyło, że temperatura się wykrzywia? Temperatura może być albo gorąco, albo zimno. Czas może płynąć albo szybciej, albo wolniej. I takie na przykład szybsze trwanie czasu widzimy dla coraz mniejszych obiektów, widzimy dla mikroorganizmów, dla tych mniejszych zwierząt. Ktoś, kto nie wierzy, niech sobie wpisze na przykład w Google, że muchy Flies see world in the slow motion, czyli że muchy widzą świat w zwolnionym tempie, że idąc coraz mniejszą masą, widzimy coraz szybsze i szybsze.

Od tego właśnie między innymi jest elektronika, dlatego, że ten elektron jest tak szybki, że on jest we wszystkich miejscach jednocześnie.

[01:49:53] - My coraz bardziej widzimy, że ta wypowiedź pana się coraz bardziej wydłuża i idzie tylko w jednym kierunku.

[01:49:59] - Przepraszam bardzo, ja chciałem wam po prostu wyjaśnić kwestie naukowe. Ja już teraz oddaję głos. Przepraszam bardzo. Następnie niech słuchacze się wypowiedzą i ja bardzo chętnie będę słuchał dalej wszystkich was. Dziękuję ślicznie za umożliwienie.

[01:50:16] - To jeśli mogę. Proszę.

[01:50:22] - Może Michał. Panie Michale, pan rządzi dzisiaj.

[01:50:28] - Dobra. Ja nie jestem naukowcem, ale jako zwolennik nauki, jako miłośnik nauki, muszę powiedzieć, że nie do końca się zgodzę z tą wypowiedzią słuchacza. Zwłaszcza że już w swoim zalążku miała pewne błędy, ponieważ o ile dobrze pamiętam, poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale na przykład odkrycie czarnych dziur nie było ani trochę pierwsze, tylko one zostały wyliczone, a dopiero później zaobserwowane.

[01:51:03] - Wymyślone zostały w ogóle przez Einsteina.

[01:51:07] - Tak. Tak samo jak fale grawitacyjne, które udało się dopiero relatywnie niedawno zaobserwować, a one zostały wyliczone, że powinny istnieć i dopiero zbudowanie pewnego rejestratora tych fal, który miał udowodnić ich istnienie, sprawiło, że faktycznie one zostały zaobserwowane. To jest właśnie ta przewaga nauki, że możemy wyliczać pewne rzeczy, możemy je przewidywać na podstawie wiedzy, którą czerpiemy ze świata i na podstawie wiedzy, którą mamy, możemy przewidywać pewne rzeczy w rzeczywistości, która nas otacza, których jeszcze nie zauważyliśmy i które są elementami pewnej prawdy, która się okazuje faktyczna, że to są fakty. Ja się tutaj też odniosę trochę do poprzedniej wypowiedzi pana Wiktora. Tak samo w kwestii zakrzywienia czasu się nie mogę zgodzić i tego, że czas nie jest tutaj względny. Jak najbardziej jest. I znów, jeśli się mylę, to proszę o poprawienie mnie, ale o ile pamiętam, to nawet sondy odpowiedzialne za nasz GPS muszą być korygowane o malutkie ułamki, ale przez to, że one pędzą z taką dużą szybkością, dla nich czas troszeczkę inaczej upływa niż dla nas, więc nie mogę się do końca zgodzić z tą wypowiedzią.

[01:53:00] - Wiktorze, teraz ty.

[01:53:01] - Ja w tym momencie bardzo chętnie pana Michała chwycę za słowo, bo pan Michał się z tym nie zgadza. Tak samo, jak zapewne się Tomek Fąs nie zgadza z tego typu twierdzeniami. Natomiast coś mnie jednak w tej wypowiedzi naszego słuchacza zafascynowało, bo wszystko jest bardzo pięknie według tego naszego współczesnego widzimisię, bo to jest nasze współczesne widzimisię rzeczywistości. A to, co słuchacz zarysował, może mieć pewien sens. Otóż to wyjście, że nauka bada tylko to, co możemy postrzegać naszymi zmysłami, jest cholernie sensownym twierdzeniem. Wyliczenia nie ma, nasi przyjaciele. Ja mówię to troszkę z przymrużeniem oka, gdyż ja ostatnio chciałem wręcz napisać opowiadanie albo powieść, ale oczywiście nie tego, z założeniem, z teorią, że co jeżeli wszechświat spełnia nasze życzenia? Otóż my dzisiaj mówimy, że dzisiaj żeśmy matematycznie wyliczyli albo wymyśliliśmy czarne dziury, poszukaliśmy ich we wszechświecie i znaleźliśmy. Otóż ich nigdy tam nie było. Wszechświat jest jak supermarket.

Mam potrzebę, to idę i robię tam zakupy, a on dla mnie towar przygotuje. I po prostu tych czarnych dziur nie było, zakrzywienia przestrzeni żadnego nie było, niczego tego nie było. To zostało wymyślone. Ale jeżeli ja coś wymyślę, następnie znajdę parę tysięcy wyznawców swojej wiary i zaczniemy wszyscy szukać po kątach na tym strychu wszechświata i nagle się okazuje, że znajdziemy, czyli ja mówiłem prawdę. Ja nie mówiłem prawdy. Ja złożyłem wszechświatowi zapotrzebowanie na taki wniosek i on moje zapotrzebowanie wypełnił. I dzisiaj cały wszechświat- Wpadł do baranu. Widzi oczywiście czarne dziury, wszystkie inne postrzega rzeczy, których po prostu nie było. Oczywiście mogłaby taka historyjka science fiction być komedią, ale wcale nie jestem pewien, czy byłaby to tylko komedia.

[01:55:56] - Zobaczymy, bo zostały jakiś czas temu wymyślone również białe dziury. Czekam z niecierpliwością, kiedy zostaną odkryte.

[01:56:06] - Mi coś ostatnio mignęło na Facebooku. Mi coś ostatnio mignęło na Facebooku o czarnej dziurze, która nagle wybuchnęła światłem.

[01:56:17] - A bo tak, bo ona sobie zjadła gwiazdę, która przemykała obok. Dlatego ona tak-

[01:56:24] - Krótko mówiąc.

[01:56:25] - Tak jej się mykło. Ale ja jeszcze nawiązując do wypowiedzi słuchacza. Świat jest chyba bardziej skomplikowany, bo słuchacz mówił o empirii, o tym, że coś postrzegamy i dopiero na podstawie tego budujemy jakąś tam teorię albo nawet opis pewnego zjawiska. To nie jest takie proste. Tu oczywiście odwołam się do przykładu, który nasi słuchacze stali bardzo dobrze znają. Otóż ludzie obserwowali niebo od zarania dziejów i starali się opisać to niebo. Jak to wszystko tam działa? Gdzieś tam jakiś czas temu pojawiła się ptolemejska wizja Układu Słonecznego. Jaka ona była, taka była. Zupełnie była inna niż ta, którą dzisiaj zwykliśmy przytaczać.

Ale przecież ona działała. Ona doskonale opisywała to, co się działo na niebie. Czyli ułożyliśmy sobie teorię co do tego, co empirycznie się działo. Tamte planety się cofały albo jechały do przodu, albo różne cuda, tańce wykonywały na nieboskłonie. I model ptolemejski jak najbardziej to opisywał. Wszystko się zgadzało. Za pomocą modelu ptolemejskiego można było przewidywać zaćmienia, można było przewidywać wszystkie właściwie zjawiska, które na niebie się pojawiały, poza oczywiście jakimiś takimi zjawiskami typu pojawienie się komet. Ale co do zasady wszystko się zgadzało. Z naszego punktu widzenia czy model ptolemejski opisywał rzeczywistość? Nie.

Ale czy opisywał empiryczne zjawiska, znaczy te zjawiska, które się działy na niebie? Tak, opisywał. Czy z naszego punktu widzenia opisywał je właściwie? Dzisiaj powiemy „nie”. Więc zależność pomiędzy empirią a opisem nie jest taka oczywista. Dzisiaj mamy oczywiście zupełnie inny opis naszego Układu Słonecznego, bo jest słoneczny, a nie ziemski. I tak to sobie tłumaczymy. Ja wcale nie jestem pewien, czy gdzieś tam za ileś tam, powiedzmy za sto, dwieście lat jakiś taki mądrala jak ja, nie wiem, czy będzie to gadał do mikrofonu, zupełnie inaczej pewno to się będzie działo. Nie będzie się równie tak znacząco uśmiechał, mówiąc o modelu, który jest wywiedziony z modelu kopernikańskiego. Ale dzisiaj nie posługujemy się modelem kopernikańskim, tylko znacznie innym, rozbudowanym.

Ale czy też nie będzie się uśmiechał, bo będzie wiedział coś, czego my dzisiaj nie wiemy? Dlatego ja z pełnym szacunkiem dla nauki, to jednak nauka ma to do siebie, o czym Wiktor już zresztą mówił, że ona nas pozostawia z jednej strony zaspokojonych intelektualnie, ale z drugiej strony cały czas nam gdzieś tak na boku szepcze: „Słuchaj, ale nie wierz mi tak do końca, bo jest zupełnie inaczej niż podejrzewasz”. To takie moje refleksje. To tyle. Czy jeszcze jakiś komentarz, Wiktorze? A ewentualnie panie Michale?

[02:00:11] - Ja najwyżej, Marku, powiem, że ty nie jesteś pewien, a ja jestem pewien, że już za sto lat zupełnie inaczej na ten świat się będzie patrzyło i nawet ten model kopernikański będzie śmiechu warty. Bo jeżeli na przykład mogę to bardzo prosto wyjaśnić, bo jeśli się na przykład okaże, że jesteśmy jakąkolwiek wirtualną rzeczywistością albo jesteśmy jakimś dziełem, że tak powiem, wirtualnym kogokolwiek, Boga czy jakichś nadistot, ludzi z przyszłości czy czegokolwiek, jesteśmy pewnym modelem pewnej rzeczywistości. W tym momencie cały Kopernik, cały Ptolemeusz i Einstein i wszyscy inni biorą w łeb. Oni po prostu bredzili, bo nie wiedzieli, o czym gadają, bo nie mieli pojęcia, w jakim świecie żyją, prawda?

[02:01:13] - Panie Michale, panie Michale.

[02:01:16] - Jakby oni opisywali, że nawet jeśli ta hipoteza symulacji, której swoją drogą może nie jestem zwolennikiem, ale się nią ekscytuję bardzo, nawet jeśli ona jest prawdziwa, to dalej te wszystkie odkrycia-

[02:01:38] - Czy też Einsteina, czy Hawkinga i tak dalej, będą opisywały mechaniki tej symulacji, wobec czego będą przystawały do naszego świata jak najbardziej.

[02:01:50] - No tak. Zgadzam się.

[02:01:52] - Chyba że przyjdzie następny, trudno powiedzieć Hawking, ale jakiś następny gość i opisze to samo, ale zupełnie inaczej. Będzie to tłumaczyło to, co dzisiaj widzimy.

[02:02:06] - I się okaże, że rację mają płaskoziemcy. I to zdecydowanie jestem za nimi.

[02:02:13] - Nie wiem. To odważna teza, nie wiem, jak ją skomentować w tej chwili. Postaram się jej nie komentować. Ale to jest dobry moment, kiedy już tak płyniemy kompletnie, bo już zdaje się płyniemy zupełnie swobodnie, to jest dobry moment, żeby przywrócić odrobinę racjonalności w naszej rozmowie i gdzieś tak pożeglować w stronę książki, o której dzisiaj mówimy. Ja mam cały czas takie pytanie: jak się pan, panie Michale, przygotowuje do takiej eksploracji miejsc tajemniczych? Ja wiem, trzeba przygotować sprzęt, latarkę czy tam nawet komórkę, tak? Tak to wynika z książki.

[02:03:01] - No poświęconą.

[02:03:03] - Nie. Mentalnie jak się pan przygotowuje, to z jednej strony, ale i technicznie zupełnie, jak to wygląda? Bo to jednak jest rodzaj wyprawy i to nie tylko wyprawy w przestrzeni, ale też jakiejś takiej mentalnej wyprawy.

[02:03:22] - Tak. Oprócz oczywiście przygotowania odpowiedniego sprzętu, co nie zawsze mi się udaje, jak to udało mi się w książce zawrzeć, to przede wszystkim jest to przygotowanie w kwestii zaplecza historycznego, o czym piszę. Muszę być w pewien sposób przygotowany, kiedy rozmawiam z różnymi świadkami, czy też z różnymi ekspertami, którzy mi mówią pewne rzeczy, żeby mniej więcej czuć to, o czym jest rozmowa. Wobec czego moją odpowiedzią jest ciągły research, ciągłe pogłębianie wiedzy w kwestii danego miejsca. Czy to w jakiś sposób wyczerpuje tą odpowiedź?

[02:04:28] - Tak, to jest pierwsza część odpowiedzi, ale mnie też interesują, może jestem naiwny, ale takie czysto techniczne, fizyczne przygotowania. Nie mówię o robieniu pompek i przygotowaniu się mięśniowym, ale raczej o takim zgromadzeniu sprzętu czy takim czysto materialnym przygotowaniu się do tego rodzaju wyprawy, która jednak nie jest wyprawą materialną, tylko po części materialną, a po części gdzieś tam w takie stany zupełnie paranormalne właśnie.

[02:05:16] - Jeśli chodzi o rzeczy materialne, to przede wszystkim nie oszukujmy się, główną sprawą są tu odpowiednie środki, bo każda wyprawa to są po prostu środki, które się inwestuje w to, finansowe i tak dalej. W kwestii sprzętu samego w sobie, ja nie jestem łowcą duchów, nie przygotowuję żadnego takiego sprzętu, który miałby potwierdzać istnienie duchów w tamtym miejscu, bo zwyczajnie nie o to mi w tym wszystkim chodzi, żeby potwierdzać czy zaprzeczać, bo to już potem też mówiliśmy, że nie mogę w pełni satysfakcjonująco tego zrobić, czyli potwierdzić, że w danym miejscu jakieś byty istnieją. Mogę tylko opowiedzieć pewną historię i powołać się na ludzi, czy to właśnie łowców duchów, czy medium, czy egzorcystę, który powie mi coś à propos tego miejsca i à propos rzeczy, które widzi w danym miejscu. Więc w kwestii samego sprzętu to jest głównie notatnik, sposoby do zapisywania, jakiś dyktafon, kamery, sprzęt nagrywający głównie.

[02:06:56] - Okej, a jeszcze pytanie. Może tak: bo z tej odpowiedzi wynika, że najpierw jest przygotowanie faktograficzne.

[02:07:08] - Tak.

[02:07:09] - Czyli wiemy, gdzie idziemy. Ale czy po takiej wizycie w miejscu dziwnym pojawia się później powrót do źródeł, ale właściwie do rzeczy, które trzeba odszukać, trzeba zrobić ponowny research? Czy taka wizyta w miejscu dziwnym, w miejscu niesamowitym sprawia, że trzeba później jeszcze bardziej uruchomić tę researchową aktywność?

[02:07:50] - Tak, jak najbardziej.

[02:07:52] - Pan wyczuwa jeszcze na chwilkę?

[02:07:55] - Ja tylko dokończę. W kwestii researchu ja sobie dzielę go na takie fazy. Przed moją podróżą do danego miejsca zwykle koncentruję się na legendzie danego miejsca, czyli jak wygląda ta historia paranormalna, co się o tym mówi, jakie są odniesienia w sieci, co mówią ludzie, którzy w tym miejscu byli na przykład. Cała historia. Po odwiedzinach danego miejsca najbardziej koncentruję się już na kwestiach związanych z historią, z konfrontacją faktów z daną historią. W pewien sposób potwierdzeniu pewnych faktów lub zaprzeczeniu im. Na przykład czy na starych mapach istnieją budynki, o których się w danej historii mówiło. Bo i takie rzeczy były. Nawet w tej książce, w paranormalnych zawarłem taką historię dotyczącą nawiedzonego czy też objętego klątwą budynku na Ursynowie, bloku. I tam mówiło się właśnie o budynkach, ogródkach działkowych, które miały tam w pewnym momencie w czasie zaistnieć.

I mogłem takim researchem już po wizycie sprawdzić, czy faktycznie takie budynki tam istniały. Miałem to szczęście, że akurat Ursynów w tamtym czasie udostępnił stare mapy, począwszy od map jeszcze zrobionych przez Niemców aż do współczesności, więc mogłem to potwierdzić. I faktycznie się okazało, że tam takich budynków nie było. Więc to jest ciągłe pogłębianie wiedzy.

[02:10:08] - Panowie, może by było jeszcze chwileczkę?

[02:10:10] - Damy jeszcze wypowiedzieć się słuchaczowi. Prosilibyśmy, żeby się zamknąć maksymalnie w dwóch minutach. Dobrze?

[02:10:20] - Dobrze. Dziękuję ślicznie. Posłuchajcie teraz. Słychać mnie już teraz? Jestem już na antenie?

[02:10:25] - Tak.

[02:10:27] - Posłuchajcie państwo teraz wypowiedzi pani profesor Bartnik, bo w tej debacie „Czy nauka może nas uratować?” pan profesor Meissner powiedział, że Einstein wszedł na tak zwany wyższy poziom myślenia, że on jakby tylko z tej czystej idei, czystej dedukcji wymyślił całe to zakrzywianie przestrzeni.

[02:10:48] - Powiem tak, że nasz słuchacz przez cały czas jest w pewnym niepokoju i to moim zdaniem zawsze bardzo dobrze świadczy o osobach, które tego rodzaju niepokoju doświadczają. Czyli poszukują czegoś, są niespokojni i nie są pewni. Ja zawsze niepokoję się, kiedy spotykam ludzi, którzy mówią mi, że wiedzą, że oni mają tę nieskalaną pewność, że oni już wiedzą, jak wygląda świat i jak on funkcjonuje. To zawsze mnie niepokoi. Dlatego jakoś tak z pewną sympatią odnoszę się do tego, co słuchacz usiłuje nam przekazać. Jakiś komentarz naszego gościa?

[02:11:42] - Tam pojawiła się wypowiedź wcześniej o Einsteinie. Już nie pamiętam do końca. Natomiast chciałbym tylko zauważyć, że on jak najbardziej dowiódł tego zakrzywienia przestrzeni, obserwując zaśmieci świecące i to, co się dzieje ze światłem.

[02:12:09] - A dzisiaj dzięki soczewkowaniu grawitacyjnemu możemy na przykład oglądać. W każdym razie oglądać jak oglądać, w każdym razie dostrzegać najbardziej odległe obiekty w tym widzialnym wszechświecie. To też jest jakieś takie może nie bezpośrednie, ale pośrednie dowiedzenie tego, że może Einstein niekoniecznie bredził, tylko może coś jednak siłą swojego umysłu przewidział. Po prostu był w stanie powiedzieć coś na temat tego, co się wokół nas dzieje.

[02:12:52] - Tak, chociaż oczywiście nie był nieomylny. Śmiał się z upiornej zależności, która potem właśnie w mechanice kwantowej została udowodniona pomiędzy cząstkami czy splątanymi cząsteczkami. No ale jak najbardziej, tak jak sama nauka. I to też chyba w tej wypowiedzi profesor Bartnik było zawarte, że w XIX wieku nauka o wielu rzeczach bredziła. No i przypuszczam, że o wielu rzeczach dzisiaj bredzi, co też w przyszłości zostanie ukazane. Nauka nie jest i raczej nigdy nie będzie zupełnie bezbłędna w swojej ocenie, ale to jest kwestia po prostu instrumentów, którymi dysponujemy.

[02:13:53] - No i to jest ulubiona teza Wiktora, którą on szybko podchwyci, że nauka bardzo często bredzi. Ale Wiktorze, co ja będę ciebie tłumaczył? Egzegezy to niekoniecznie sam wytłumacz.

[02:14:11] - Kochani, to nie jest tak chodzi nauka. Ja też, tak samo jak pan Michał, gdybym miał wyrznąć wyznanie wiary, rzucić komuś w twarz, to jestem totalnym racjonalistą, sceptykiem i światopogląd naukowy jest jakby z czułym wylegiem matki. Natomiast moje doświadczenie życiowe zabija mój światopogląd naukowy. Dlaczego? Wszystko, absolutnie wszystko, czego się w życiu uczyłem, przestało być prawdą. Z roku na rok. I to we wszystkim. Może jeszcze pewne prawdy w chemii, w mechanice, w technice jeszcze się trzymają kupy i tak dalej, ale nawet historia naszego świata. Wszystko okazało się nieprawdą. To, o czym ja mam mówić?

Co tutaj można komentować? Ja mówię z punktu widzenia człowieka, który przeżył szmat czasu i wszystko, co czytał w życiu, czym się fascynował, wszystko było nieprawdą albo taką pewną aluzją do jakiejś rzeczywistości, a tak naprawdę to i tak dalej nie mamy pojęcia, co z tym będzie. Czyli to, co my dzisiaj, Marku, jeżeli ty mówisz o jakimś soczewkowaniu, ty mówisz o tym, ja wiem, że to jest prawda. To jest prawda na pięć minut na tym zegarze, który odmierza nam czas naszej cywilizacji. Za 10 minut już to wszystko będzie brednią.

[02:16:09] - Znaczy brednią, jak brednią. Wiesz, my bardzo praktyczne korzyści z tego wyciągamy. W związku z tym, jeśli to się nawet okaże brednią i tłumaczenie tego będzie zupełnie inne, to okej, ale coś tam zaobserwowaliśmy. Natomiast wiesz, to jest tak, że-

[02:16:27] - Dzięki alchemii, Marku, dzięki alchemii przecież mamy chemię, mamy przemysł kosmetyczny i tak dalej. Czyli my wyciągamy pewne korzyści. To fakt, nie?

[02:16:42] - Wiesz, ja teraz pojadę głębokim cytatem. Skaldowie śpiewali kiedyś, że życie jest formą istnienia białka, ale w kominie coś czasem załka. Więc to jest à propos tego, jak nasz wszechświat, jak nasz świat jest zbudowany i jak to wszystko wygląda. Ja mam związane z tym pytanie. Takie pytanie dotyczące, nie wiem, trochę public relation. Jak reagują ludzie, kiedy dowiadują się, czym zajmuje się Michał Stonawski? Że się tam w takich rzeczach paranormalnych gdzieś obraca, grzebie i w ogóle.

[02:17:28] - To zależy od ludzi, ale jest dużo ciekawości. Jest dużo ciekawości, natomiast kiedy zaczynam wypytywać o pewne rzeczy, to czasami się pojawia też wrogość i czasami się pojawiają jakieś problemy z tym związane, ponieważ jest to traktowane, że zajmuję się jakimiś bzdurami, bajdami, takimi rzeczami. Dla mnie to jest ciekawe, to poszukiwanie takich rzeczy, ale wydaje mi się, że wielu ludzi myśli sobie, że zajmowanie się takimi rzeczami jest powodem do wstydu, można powiedzieć. Chociaż powiedziałbym, że to jest jakiś ułamek, że to powiedzmy 20, 25% osób, które spotykam na swojej drodze, to faktycznie reaguje jakąś wrogością czy też zamknięciem się, a reszta albo nie ma zdania i to są takie odpowiedzi: „O, naprawdę się tym zajmujesz? Okej, to fajnie”. Nie wiedzą, jak na to zareagować, a w większości jest to po prostu zaciekawienie tematem. I to jest spora większość, powiedziałbym, że jest to ciekawość.

[02:19:07] - Wiktorze?

[02:19:10] - Ja będę miał takie sprytne pytanie w tej chwili do pana Michała. Otóż Marek mówił, że przygotował parę pytań. Ja nie przygotowałem, ale w tej chwili zadam takie pytanie. Panie Michale, a jak to z pana strony wynika, jak pan uważa, czy istnieje zło i dobro?

[02:19:37] - Okej. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć, ale tak. Raczej tak, chociaż to są rzeczy bardzo subiektywne, jak najbardziej, postrzeganie zła i dobra, bo może być zło wymierzone w nas, które jest dobrem kogoś innego, prawda? Więc to jest rzecz subiektywna. A czy istnieje? Podejrzewam, że tu chodzi bardziej o to, czy istnieje takie właśnie obiektywne coś, co jest złe i coś, co jest dobre.

[02:20:15] - Mm.

[02:20:23] - Nie wiem tak naprawdę. Nie wiem, bo wszystko jest jakby zakrzywione przez nasz światopogląd ludzki i przez nasze postrzeganie. A jakby poza naszym postrzeganiem, nie wiem, czy w ruchu planet jest coś, co jest dobre albo złe. Czy kosmos robi dobre albo złe rzeczy? Czy zagłada dinozaurów była złą rzeczą? Dla nich tak, ale tak obiektywnie zupełnie patrząc, bez żadnego kontekstu, kontekst jest najważniejszy w tej sytuacji.

[02:21:10] - No tak, ale pan jako poszukiwacz takich miejsc nawiedzonych również tropi miejsca, w których istnieje to względne zło. Tak również?

[02:21:28] - W ten sposób. Czyli personifikacja zła. Dobra. Ale to jest też kontekst pewien. Nie wykluczam takiej możliwości, że istnieją byty, które nie są nam przychylne, czy też które nazywamy demonami. I jak najbardziej to jest zło w stosunku do nas. One czynią pewne rzeczy w stosunku do nich z ich perspektywy te rzeczy są pewnie dla nich dobre. Ale na przykład są duchy, które mają wysysać energię, żeby się karmić naszymi emocjami. Dla nich to jest dobra sprawa. Dla nas to jest zła sprawa.

Wchodząc na ten poziom zupełnie ziemski i moje postrzeganie to tak, jak najbardziej. Tutaj są rzeczy i są byty, czy też są istoty, przynajmniej są historie o nich, które są niechętne nam i czynią w stosunku nas zło. Więc tak.

[02:23:02] - Tak panowie rozmawiacie, to ja sobie od razu skojarzyłem z pewną książką. Broń Boże z filmem. Była taka książka „Jestem legendą”. Napisał ją Richard Matheson. Tak. I to bardzo przystaje do tego, o czym w tej chwili mówicie. Z punktu widzenia tych istot, nie opowiadając książki, bo to nie to miejsce, gdzie opowiadamy, o czym jest książka, to w każdym razie pojęcie tego, czy coś jest dobre, czy coś jest złe, jest rzeczywiście bardzo subiektywne. Tak to ujmijmy. O filmie zapomnijmy. Film ma tyle wspólnego z książką, że jest dziwnie i to wszystko właściwie, bo książka mnie zdziwiła.

Ona wyszła w Polsce dosyć wcześnie, w latach 90. Przemknęła oczywiście niezauważona, bo wtedy wszystko przemykało niezauważone, ale ona mnie na tamtym etapie jakoś zadziwiła. Bo to była książka, w której niby jesteśmy z naszym bratem, z człowiekiem, ale później się okazuje, że powstaje nowa cywilizacja. Ona się rządzi zupełnie innymi prawami, które w ogóle nie przystają do tego, co się wiąże z naszą cywilizacją, z ludzką cywilizacją, z człowieczeństwem. Ale ona powstaje. My już odchodzimy. Dlatego jesteśmy legendą, przynajmniej według tej książki. I to, o czym była przed chwilą mowa, to bardzo przystaje właśnie do tego tytułu, który bardzo polecam. „Jestem legendą”. Richard Matheson.

Sięgnijcie państwo po tę książkę, broń Boże po film. Film ma swoje zalety, ale nie ma nic wspólnego z książką. To tak podsumowując.

[02:25:10] - Tak. W podobnym klimacie zresztą chyba jest opowiadanie Marcina Wolskiego. Nie pamiętam już, jak się nazywało, ale też było poświęcone innej cywilizacji. Ludzie budzą się z przetrwalników. To była taka specyficzna grupa ludzi i tam chyba właśnie szczury.

[02:25:33] - Tak! „Rok 3078” chyba, albo szósty. Nie pamiętam. Tak, w każdym razie rzeczywiście to było najpierw słuchowisko, później przerobione na opowieść. Tak, to prawda. Rzeczywiście oni zupełnie się obudzili w innym świecie. Z ich punktu widzenia to był nienormalny świat, ale z punktu widzenia tego świata to oni byli intruzami. Może warto w ten sposób popatrzeć na to, co nas otacza. Wiktorze?

[02:26:11] - Moi drodzy, ale ja chciałbym wam zwrócić uwagę, że tutaj wdepnęliście troszkę, moi przyjaciele, w taki świat einsteinowskiej względności. Ja nie wiem, czy chcę żyć w takim świecie, w którym

[02:26:31] - Rzeczą względną i dobro jest rzeczą względną, bo jeśli dobro jest względne i zło jest względne, to w tym momencie również nie ma diabła ani anioła.

[02:26:45] - Wiktorze.

[02:26:46] - Oni są również względni.

[02:26:48] - Wiktorze, to najpierw moja odpowiedź. Wiesz co, myślę, że to nie tak, bo myśmy chyba mówili o tym, że nie o względności, tylko o tym, że istnieją nieprzekraczalne granice. To dobrze pasuje do science fiction, ale i do opowieści typu groza. Czyli właśnie „Jestem legendą”. Bo jeśli jest inna cywilizacja kierująca się innymi wartościami, co innego uznająca, to szanse na porozumienie, na znalezienie konsensusu są bardzo wątpliwe. To jakbyście państwo chcieli, nasi słuchacze, przyłożyć sobie do naszego świata. Czy cywilizacje mogą się ze sobą dogadać? Powiem państwu, że według klasyków takiego myślenia o cywilizacjach, chociażby Konecznego. Wiem, to zabytek w ogóle i historii, i historiozofii, ale warto o tym pomyśleć. Czy cywilizacje mogą się ze sobą dogadać, skoro zbudowane są na zupełnie innych podwalinach?

Co innego je kształtowało. Chyba nie mogą się dogadać. I to ma oczywiście przeniesienie, takie bardzo wprost w życiu ludzkości, ale być może ma też przeniesienie, odwołując się do science fiction, w kontaktach pomiędzy ludzkością a innymi rasami. A odwołując się do grozy-

[02:28:46] - Marku.

[02:28:46] - Czy nasz świat może się dogadać z tym innym światem? Niekoniecznie.

[02:28:52] - Ależ Marku, jeżeli my ludzie jesteśmy w stanie dogadać się z kobietami, to znaczy, że inne cywilizacje też się mogą dogadać.

[02:29:03] - No tak. Czyli ja już wiem w tej chwili, że zbliżamy się do końca audycji. Padło wreszcie coś o kobietach i ich nieprzystosowaniu albo o tym, że są inne. I to jest widomy sygnał, że gdzieś zbliżamy się do końca audycji. Bo jak ten algorytm na YouTubie wychwyci, że właśnie coś takiego mówisz, to może nas potraktować niespecjalnie. Czyli i tak większość audycji wysłuchana. Pod koniec Wiktor pojechał antyfeministycznie. Nie wiem, jak to nawet skomentować. Po prostu tak sobie-

[02:29:44] - Może powstrzymajmy się.

[02:29:47] - Dlaczego? Jak to anty?

[02:29:48] - Może powstrzymajmy się od komentowania tego. Ja tutaj mam takie pytanie, które zapewne zechcieliby niektórzy słuchacze zadać, albowiem tutaj niektórzy się ucieszyli na drugą twoją książkę, Michale. Czy możesz w ogóle coś zdradzić na jej temat?

[02:30:10] - Tak, ale niewiele. Podtytuł jest oczywiście odnośnie opętań. Natomiast to, co mówiłem chyba na początku naszej audycji, że ja ten temat traktuję trochę szerzej niż standardowe opętanie danej osoby, czyli właśnie, że miejsce na przykład może być opętane, że ducha można odprowadzić na przykład. Co na ten temat sądzą na przykład inne religie albo też kulty? Co na temat opętań sądzą na przykład sataniści? Mówię o satanistach duchowych oczywiście, którzy wierzą, że są w kontaktach z demonami i one ich chronią. Co na ten temat sądzą inni ludzie, którzy mają inne zupełnie rozumowanie? Na tym się będę koncentrował w książce. Więc nie tylko o opętaniu w takim zupełnie kontekście kościelnym, chociaż tu też znajdzie się i ten temat, ale właśnie w takim szerszym. Mam nadzieję, staram się jak najbardziej wyciągać te swoje macki w rzeczywistość i ściągać jak najwięcej ciekawych historii.

[02:31:57] - Ja zadam pytanie. A w tej nowej książce będzie mowa, czy będzie też jakiś fragment poświęcony temu, jak to widzi chociażby Kościół katolicki? Bo w książce Przemysława Nowakowskiego i Wojciecha Chudzińskiego Tytuł mi w tej chwili uciekł, ale w każdym razie poświęcony mniej więcej tym sprawom jest wywiad z księdzem katolickim, który mówi między innymi o takich materializacjach typu ktoś opętany, wypluwający gwoździe, wypluwający jakieś bardzo materialne rzeczy. Muszę przyznać, że bez względu na to, skąd to się wszystko wzięło, to sam opis jest niezwykle intrygujący w książce, którą przytoczyłem. Czy coś takiego-

[02:33:04] - Marku, czy to była książka „Kręgi. Cuda kwantyn”?

[02:33:07] - Tak, dokładnie. Właśnie tego tytułu mi brakowało. Tego rodzaju historie, tego rodzaju odwołania w tej nowej książce się znajdą. Bez szczegółów oczywiście.

[02:33:24] - Tak. Perspektywa Kościoła katolickiego jest tutaj kluczowa. Żyjemy w takim, a nie innym okręgu kulturowym, wobec czego tę perspektywę muszę zaprezentować i chcę zaprezentować, bo bezsprzecznie Kościół ma tutaj najwięcej do powiedzenia. Nie umniejszając innym perspektywom, ale księża egzorcyści się tym zajmują nieprzerwanie od wieków i mają w największy sposób sprawdzony system odnośnie działania tutaj.

[02:34:16] - Jakiś ja jestem ciekawy, ale trudno. To jeszcze zapytam o jedną rzecz. Czy byłeś może na takiej mszy, w czasie której odbywają się egzorcyzmy, w czasie której różne dziwne rzeczy się dzieją? Ja nie byłem, ale znam — to z drugiej ręki — osobę, która na takiej mszy była i opowiadała mi rzeczy, które się od razu nadają na niezłe opowiadanie grozy. Po prostu niesamowite rzeczy. Jakie są twoje doświadczenia?

[02:35:04] - Byłem na takiej mszy i na pewno jeszcze będę. Planuję przynajmniej być na paru, ponieważ na tej, na której byłem nic się niestety nie wydarzyło. Znaczy stety, niestety. Chyba dobrze, że się nie wydarzyło w pewnym sensie dla tych ludzi, ale niczego nie zaobserwowałem. Wiem, jak wygląda taka msza. Natomiast nic w mojej obecności się nie stało.

[02:35:36] - Wiktorze?

[02:35:42] - Słucham was. Słucham pana Michała. Czy mamy zamiar kończyć, Marku?

[02:35:50] - Tak, zbliżamy się do końca. Dlatego dałem ci się wypowiedzieć.

[02:35:56] - Dobrze. To ja jeszcze tylko w takim razie nawiążę do tej książki. Może nie przyszłej, ale do tej aktualnej, że ja przeglądając tę książkę, byłem zafascynowany jedną rzeczą. Tam szczególnie przy tym całym szpitalu z opiówce, przy tej całej historii, opis wprowadzający przyszłość, ten mechanizm hitlerowskiej nauki, która postanawia spożytkować te zbędne elementy naszej europejskiej cywilizacji, tych Romów, tych Żydów, tych umysłowo chorych. Jakiś pożytek z tego wyciągnąć dla nauki, dla społeczeństwa, dla rasy i tak dalej. To jest bardzo celne, bardzo dobrze jest to napisane, panie Michale, gratuluję, bo to było świetnie poprowadzone.

[02:37:11] - Dziękuję.

[02:37:13] - Takie właśnie wprowadzanie człowieka w taką racjonalność. Zresztą jak myśmy kiedyś w audycji z Markiem mówili, omawiając — już Marku nie pamiętam jaką książkę — jak to Żydzi byli straszliwie po Norymberdze zrozpaczeni wręcz, że okazało się, że ich nie mordowali żadni złoczyńcy, żadni zbrodniarze, w ogóle nawet nie mordercy, tylko zwykli urzędnicy, którzy po prostu wykonywali ciężką, zwykłą, prostą robotę.

[02:37:49] - Hannah Arendt, „Korzenie totalitaryzmu”.

[02:37:57] - O, właśnie o tej książce myślałem. Poza głównym tematem warto, żeby mieć to środowisko historyczne czy społeczne, w którym pewne zjawiska się pojawiają, żeby było dobrze naskicowane. To dotyczy przeszłości takiej jak hitlerowskie zbrodnie, ale również czasu naszego dzisiejszego. Tak zwanym-

[02:38:30] - Trzymać, panie Michale.

[02:38:32] - Dziękuję bardzo. Bardzo mi miło. Zresztą przyznam się, że pisanie wstępu do rozdziału o Zofiusdze, to dziwnie zabrzmi, ale sprawiło mi najwięcej frajdy pod względem literackim. To znaczy właśnie to, o czym jest powiedziane, że to nie były wcale żadne demony, że to nie jest jakiś zły naród nazistów, którzy przybyli z kosmosu czy ciemnej strony księżyca, tylko po prostu ludzie zwykli. I to też ten eksperyment więzienny udowodnił, że to wszystko siedzi w nas, to całe zło i to bestialstwo.

[02:39:23] - Ponieważ zbliżamy się do końca, to ja jeszcze muszę odwołać się do twardej rzeczywistości, bo ta książka opowiada o obiektach zlokalizowanych w różnych częściach Polski, a zatem trzeba było uprawiać rodzaj ezoterycznej turystyki. Prosta sprawa. To jednak są nakłady, to jednak są przedsięwzięcia. To może nie jest wyprawa na Mount Everest, ale jednak to wymaga pewnego zorganizowania, pewnego przygotowania. Jak to się odbywa, jak to się robi, jak to się przygotowuje?

[02:40:21] - Głównie kwestie czasowe są do ogarnięcia tutaj, żeby zaplanować sobie taką wędrówkę, można powiedzieć. To czas i finanse. Ja miałem to szczęście, że trafiłem na uznanego wydawcę, czyli wydawnictwo Znak i tutaj oni mi pomogli z tym aspektem finansowym trochę, więc mogłem ruszyć w Polskę. Aspekt czasowy zawsze się znajdzie. Ja jestem przyzwyczajony do tego, że pisanie wymaga poświęceń. Zawsze tak było, przynajmniej u mnie, że pisałem kosztem czegoś, czy kosztem jakichś relacji ludzkich, czy kosztem snu. Potem się okazało, że też zdrowia trochę. Zawsze to jest jakaś ofiara, można powiedzieć. I nie inaczej było w tym przypadku. Ten cały research trwał prawie dwa lata, kiedy po prostu faktycznie po tej Polsce podróżowałem.

Ja to uwielbiam zresztą. Podróże to jest inna sprawa, to jest coś ciekawego samo w sobie i poznawanie nowych ludzi. Więc to jest kwestia po prostu pewnych poświęceń.

[02:42:14] - I chyba ostatnie pytanie: a jak się dobierało obiekty do takiej eksploracji? Nie wiem, rzucamy w internet, co jest ciekawego i nawiedzonego w Polsce? Czy też jest jakiś inny klucz do tego, żeby się w określonych miejscach zjawić?

[02:42:37] - Wszystko, co tylko mogłem. Przecież właśnie własne poszukiwania, zapytanie typu zapytanie Google'a czy różne grupy facebookowe, na których ludzie bardzo chętnie udzielają informacji, jakie miejsca są niedaleko nich nawiedzone, czy też artykuły, w których pewne miejsca były jakoś wyróżnione, czy też znowu plotki chodzące po znajomych i kontaktach ze środowiska okultystycznych. To wszystko zbieram do kupy. Powstaje mi taka lista, powiedzmy 200, 300 miejsc i zaczyna się etap wykluczania powoli takich, które można powiedzieć nie są do końca ciekawe, bo bardzo dużo takich miejsc nawiedzonych to jest jakaś pusta, zniszczona chałupa w jakiejś wsi, która na pewno ma ciekawą historię. To jest zawsze jakaś ciekawa historia, ale nie jest to historia tak duża jak na przykład historia Akcji T4 i szpitala psychiatrycznego. To też jest ten etap eliminacji ważny tutaj.

[02:44:08] - Okej, w sumie odgrażałem się, że to ostatnie pytanie, ale to okazuje się, że przedostatnie, bo ostatnie będzie takie: ponieważ książka ta najnowsza ukaże się we wrześniu, co jest w planach? Bo jak znam ludzi piszących, to jak kończą jedną książkę, to już myślą o następnej.

[02:44:34] - Tak. Chciałbym sobie zrobić trochę przerwę od rzeczy paranormalnych, bo po tylu latach po prostu potrzebuję trochę oddechu. Żeby się trochę nabrać dystansu, który jest potrzebny w dalszej takiej pracy. Pomyślałem sobie, że fajnie by było skończyć rozpoczętą powieść i trochę w te tematy uderzyć, bo jeśli chodzi o beletrystykę, to mam dużo opowiadań. Może uda mi się zebrać je w zbiorek, chociaż to jest ciężko, bo jestem bardzo krytyczny w stosunku do siebie i uważam, że większość rzeczy wypada i jest beznadziejna i w ogóle nie nadaje się do zbiorku. Natomiast chciałbym napisać w końcu tę powieść i znowu kolejny raz zadebiutować, tym razem beletrystycznie powieścią.

[02:45:42] - I tak się pytania mnożą. Oczywiście bez zdradzania istotnych szczegółów, ale tak najbardziej ogólnie, to o czym ta powieść?

[02:45:56] - To ja może odpowiem jednym czy dwoma słowami, bo naprawdę nie chcę zdradzać.

[02:46:03] - Jasna sprawa.

[02:46:05] - Po pierwsze to jest literatura grozy, a po drugie w pewnym sensie o frustracji. I więcej nie powiem.

[02:46:14] - Wow. A kiedy koniec?

[02:46:20] - Kiedy ją zacznę?

[02:46:22] - Dokończenie pisania. Tak.

[02:46:23] - Przypuszczam, że jak już skończę z drugą częścią „Paranormalnych”, wtedy dopiero znowu zacznę pisać całą powieść, więc pewnie jakiś rok przypuszczam to zajmie.

[02:46:43] - Aha, w takim razie zapraszamy za rok. Zapraszamy za rok. Nie, myślę, że wcześniej, że ta druga książka, jeśli utrzyma poziom i będzie równie fascynująca, to myślę, że znacznie wcześniej spotkamy się w „Bibliotekarium”. Teraz już bardzo dziękuję. Chyba że nie uwzględniłem jeszcze jednej rzeczy, czyli Wiktora. Wiktorze, czy ty coś jeszcze masz do powiedzenia?

[02:47:13] - Mam bardzo dużo, jak przeczytam następną książkę pana Michała.

[02:47:19] - Ale teraz.

[02:47:23] - Teraz to już możemy spuścić zasłonę, kurtynę.

[02:47:30] - Tak. Czyli szekspirowskie „reszta jest milczeniem”. Dobrze. Dziękujemy w takim razie naszemu gościowi. Wielki szacun i naprawdę pewno tego dzisiaj nie mówiłem, wspomniałem o Wołoszańskim, ale to dla mnie był synonim tego, że książkę się czyta w absolutnie fascynujący sposób, w absolutnie fascynującej atmosferze. Ja się nie mogłem po prostu od tej książki oderwać. To już mówiłem, ale tak można zawsze o każdej książce, ale tu naprawdę jest taki element, że człowiek czyta, czyta. „Jeszcze trochę, jeszcze trochę. Jeszcze chwilę, jeszcze chwileczkę. Jeszcze ten kawałek”.

To jest tak naprawdę cecha, nie chwaląc, dobrej, złej, średniej literatury, książki, która po prostu przykuwa do siebie. I oczywiście można mędrkować, czy to jest dobre, czy to jest złe, czy to jest słuszne, czy niesłuszne. Nie interesuje mnie to. Mówiąc szczerze, najbardziej porywa mnie to, że ta książka mnie do siebie przykuła, przyciągnęła i póki jej nie skończyłem, to nie byłem człowiekiem wolnym. To, myślę, jest cecha każdej dobrej literatury czy też po prostu książki, z którą się zaprzyjaźniamy, którą chcemy czytać. I tu wielki szacun dla naszego gościa.

[02:49:07] - Znowu nie wiem, co powiedzieć. Po prostu dziękuję i mam nadzieję, że będzie okazja też do porozmawiania osobiście. Może nas odblokują i pojawią się znowu konwenty. W Nicy jeszcze nie byłem na ostatnim konie, więc zobaczymy. Może się okaże, że się jakoś uda.

[02:49:28] - Jest taka nadzieja. W każdym razie bardzo dziękujemy za dzisiejszą wizytę w „Bibliotekarium”. Do zobaczenia.

[02:49:41] - Do zobaczenia.

[02:49:42] - Do usłyszenia przede wszystkim, ale i do zobaczenia, miejmy nadzieję. Zapraszamy naszych słuchaczy za tydzień na spotkanie z Wydawnictwem Dziewięć, z Krzysztofem Bilińskim. Myślę, że będzie bardzo ciekawie. A nie bójcie się państwo, „ABW” wróci. Czasami trzeba zaburzyć porządek, żeby się ten porządek później jakoś wyklarował. Bardzo serdecznie dziękuję naszemu gościowi i bardzo serdecznie dziękuję naszym słuchaczom. Wszystkim czytającym samych fascynujących, niezwykłych lektur. Wszystkim piszącym do „ABW” szczególnie. Nieustającej weny. I cóż, na tym kończymy dzisiejszą audycję.

Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[02:50:32] - Dziękuję również bardzo.

[02:50:34] - Dobranoc. Dobranoc.

[02:50:36] - A mówili do państwa jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski, Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość Michał Stonawski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie. Tym razem znów w „Bibliotekarium”, tym normalnym, na żywo. Śledźcie strony Radia Paranormalium www.paranormalium.pl oraz Radia Book Radio www.bookradio.pl. No i zajrzyjcie też czasami na stronę „Bibliotekarium” www.bibliotekarium.pl. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.