[01:14] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Dzisiaj będziemy dyskutować o tym, czy żyjemy w symulacji. Twórcami symulacji mogą być między innymi super zaawansowane istoty z innego wymiaru. Czy to, że hipoteza ta zyskuje zwolenników wynika z tego, że nadal nie wiemy, jak narodził się wszechświat i jaki jest cel jego istnienia? Czy nasi odlegli potomkowie mogli jeszcze raz puścić w ruch maszynę stworzenia? A jeśli tak, to po co? I czy można się zgodzić z argumentacją, którą przedstawił pewien człowiek będący ojcem hipotezy symulacji? Na te i na wiele innych pytań dzisiaj postarają się znaleźć odpowiedź uczestnicy naszej debaty ufologicznej online. Dzisiaj będzie to bardziej dialog niż debata, ale liczymy również, że nasi drodzy, wierni słuchacze również wezmą udział aktywny w tej audycji.

Dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami współprowadzący debaty ufologiczne, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:25] - Dobry wieczór dwóm Markom. Dobry wieczór państwu.

[02:29] - A tym drugim Markiem oprócz technicznego Marka Sęka Aweliosa jest nasz pisarz science fiction, publicysta, również współpracownik „Nieznanego Świata”, współgospodarz „Bibliotekarium”, i ostatnio współgospodarz również warsztatów „Bibliotekarium”, Marek Żelkowski. Witaj, Marku.

[02:49] - Dobry wieczór.

[02:52] - Zanim przejdziemy do tematu przewodniego dzisiejszej debaty, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Gdzieś tak po 21:00 będziemy włączać linię telefoniczną, ale myślę, że telefony do Radia Paranormalium warto sobie zapisać już teraz. Numer komórkowy 530 624 193. Stacjonarny 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zachęcamy również do polubienia fanpage'a „Nieznanego Świata”. Jesteśmy też na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata” właśnie.

A jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania, komentarze, i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Tradycyjnie oddam już teraz głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:13] - Dziękuję. Dzisiejsza debata jest dość problematyczna. Miało nas być dzisiaj dużo więcej. Niestety kilku kolegów odpadło, zasłaniając się różnymi obowiązkami tudzież jakimś stopniem niewiedzy na temat hipotezy symulacji. Mimo to postanowiliśmy ją z Markiem dzielnie podjąć, dlatego, że całkiem niedawno pojawiła się w sieci taka informacja, właściwie gruchnęła. Twierdziła, że ostatecznie ta hipoteza symulacji została obalona. Czy w ogóle mogła zostać obalona? Tego nie wiem, bo z takiego filozoficznego punktu widzenia to jest chyba niemożliwe. Natomiast dwóch naukowców ustaliło, że z punktu widzenia, powiedzmy, techniczno-fizycznego stworzenie czegoś takiego jak symulacja, w której żyjemy, byłoby niemożliwe. Od razu odezwały się głosy tych, którzy są zwolennikami tej hipotezy symulacji, które mówiły, że my nie możemy wypowiadać się w imieniu istot, które mogą być zaawansowane w takim stopniu, że wyprzedzają nas o miliony lat rozwoju.

Takie istoty, które są na tej skali Kardaszewa, powiedzmy na tym stopniu wysoko powyżej trzeciego, czyli na tych stopniach, które sobie wizualizował w swoich książkach chociażby Michio Kaku, twierdzący, że cywilizacje szóstego czy wyższego rzędu są w stanie stworzyć własny wszechświat i do niego uciec. Pojawiło się też pytanie, dlaczego tak wiele osób, tak wielu wpływowych przedsiębiorców z Doliny Krzemowej z Elonem Muskiem na czele było zainteresowanych właśnie tą hipotezą symulacji. Czy oni rzeczywiście wierzą, żeJakieś istoty na bardzo wysokim stopniu zaawansowania, powiedzmy mieszkańcy innego wymiaru czy też obcy, tylko tacy obcy, którzy wykraczają poza nasze myślenie na temat kosmitów o bardzo dużo, mogli powołać do życia coś w rodzaju symulacji komputerowej, w której żyją świadome istoty i jesteśmy nimi my. Dzisiaj, Marku, czeka nas bardzo trudna przeprawa mimo wszystko, dlatego że przypomnimy: mówimy o hipotezie, według której my, ale też cały wszechświat, osadzony jest wewnątrz swego rodzaju symulacji komputerowej lub czegoś w rodzaju gry. Hologram to chyba zupełnie inna sprawa. Autorami tej symulacji, tego programu są istoty bardzo zaawansowane. One z naszego punktu widzenia są zarówno obcymi, jak i stwórcami. Dlatego ten temat trafił do debaty ufologicznej. Czy możliwe, że istnieją istoty tak potężne, że są w stanie stworzyć cały wszechświat, całą symulację wszechświata? Czy możliwe, że żyjemy w takim miejscu?

Do dzisiejszej debaty nie bez przyczyny zaprosiliśmy Marka Żelkowskiego, dlatego że jest to, jak dobrze wiecie, człowiek o bardzo szerokich horyzontach, bardzo wygimnastykowanej wyobraźni, ale przy okazji też filozof i religioznawca. Ktoś, kto na wiele pytań, które nam się tutaj nasuną, może nam, nie to, że będzie znał odpowiedź, bo chyba Marek się zgodzi ze mną, że tutaj mimo wszystko jednoznacznych odpowiedzi nie ma. Natomiast będzie nam umiał tą sprawę w jakiś sposób wytłumaczyć. Przypomnimy jednak tym, którzy myślą, że dzisiejsza debata będzie miała charakter filozoficzno-spekulacyjny, że przecież całkiem niedawno Elon Musk proponował wielu naukowcom prawdopodobnie pieniądze za to, żeby podjęli badania nad tym, czy my w takiej symulacji możemy rzeczywiście żyć. Czy to jest weryfikowalne w ogóle? Wiele osób się nad tym zastanawia, bo jeżeli rzeczywiście jest tak, że żyjemy w czyimś programie komputerowym, to być może gdzieś na bardzo głębokich poziomach rzeczywistości znajduje się coś w rodzaju prasiatki, jakiegoś stelażu, jakiegoś fundamentu, na którym ta symulacja jest oparta. To jest wszystko bardzo interesujące. Natomiast fizycy, żeby tą hipotezę potwierdzić, muszą się sporo nagimnastykować, ale o tym będziemy jeszcze mówić. Marku, pierwsza kwestia jest taka: w zasadzie od wielu set lat ludzkość uważa, że nasza rzeczywistość to iluzja. Mowa o tym między innymi w hinduizmie.

Nieco o tą sferę zahacza też panteizm. Czy przekonanie, że żyjemy w czyjejś kreacji, w świecie wirtualnym, stworzonym przez kogoś, albo że żyjemy w umyśle Boga, bierze się z tego, że nasza rzeczywistość analizowana chłodnym okiem, chłopskim rozumem jest po prostu nielogiczna?

[09:37] - Nie wiem, z czego to się bierze. Niemniej bierze się nie tylko od kilkuset lat, tak jak powiedziałeś, ale myślę, że da się tę granicę przesunąć nawet o kilka tysięcy lat wstecz. W każdym razie dwa i pół tysiąca spokojnie możemy zaryzykować. Wrócę jeszcze na chwilę do tego, o czym mówiłeś w przypadku Muska. Myślę, że Musk niewiele ryzykował, przeznaczając wielkie pieniądze dla tych, którzy ewentualnie dowiodą mu, że żyjemy w symulacji. Otóż patrząc na historię Sofii i tak logicznie w ogóle na to, o czym będziemy dzisiaj mówić, jeśli żyjemy wewnątrz symulacji, to nie ma takiej możliwości, abyśmy byli w stanie dowieść bezpośrednio, że w niej właśnie żyjemy. Możemy zbierać jakieś przesłanki, jakieś dowody, a właściwie trudno to nazwać dowodami, ale zostańmy przy słowie dowody pośrednie, że rzeczywiście taka symulacja wokół nas się rozciąga. Dlaczego mówię o tych dowodach pośrednich? Otóż to mniej więcej da się przez daleką analogię porównywać z takimi dowodami na istnienie Boga, jakie na przykład zostały sformułowane przez ojców Kościoła. To tak naprawdę z punktu widzenia logicznego nie są żadne dowody.

To są próby pokazania, że tak mogło być, że na przykład musiał być pierwszy poruszyciel, bo skąd się wziął ruch we wszechświecie? To tak jakby nawiązanie do tych klasycznych, tak zwanych cudzysłów, dowodów na istnienie Boga. Podobnie jest z symulacją, z tą domniemaną symulacją. Nie bylibyśmy w stanie takich dowodów dostarczyć, tak jak już powiedziałem, będąc wewnątrz symulacji. Możemy natomiast szukać takich cudzysłów, dowodów pośrednich. Na przykład mój ulubiony, dlatego, że po części sam go wykombinowałem, dowód na to, że jesteśmy ewentualnie mieszkańcami symulacji, to taki dowód, że nasz świat jest po prostu niespójny. Czasami natykamy się na teorie czy na pewne przesłanki, czy też jakieś obserwacje naszej rzeczywistości, które wzajemnie sobie przeczą. Gdyby uznać jeden, drugi, trzeci, czwarty, wzajemnie zwalczający się dowód, tu cudzysłów, coś, co sobie przeczy, że wszystkie są prawdziwe, to znaczy, że nasz świat albo jest kompletniePorąbany, użyjmy tak prostego określenia. Albo coś jest z nim po prostu nie w porządku, skoro mogą w nim istnieć teorie, które nawzajem sobie przeczą. Ale zostawmy na razie na boku problemy Muska.

Właściwie to nie są problemy, myślę, że niewiele ryzykował, tak jak już powiedziałem. Ale jeśli chodzi o to, od jak dawna kombinujemy my jako ludzkość na temat tego, czy żyjemy w symulacji, czy nasz świat w ogóle jest możliwy do poznania, to najlepszy dowód jest taki, że już w starożytności pojawiła się szkoła sceptyków. Ludzi, którzy uważali, że tak naprawdę niewiele możemy o naszym świecie z konkretów powiedzieć. Za takiego pierwszego filozofa, który uważał, że niestety o naszym świecie niewiele możemy powiedzieć i jest słabo poznawalny, był człowiek, który się nazywał Piron z Elidy i on sobie żył na przełomie czwartego i trzeciego wieku przed naszą erą. W dodatku miał to szczęście, że wraz z wyprawą Aleksandra Wielkiego trafił do Indii. Wspomniałeś o tym, że Indie wykombinowały w swoim czasie tego rodzaju koncepcję, że być może rzeczywiście mamy coś wspólnego z symulacją. I to zadziwiające, że właśnie ten człowiek, czyli wspomniany już Piron, będąc wraz z wyprawą Aleksandra Wielkiego w Indiach, przywiózł stamtąd koncepcję o tym, że świat jest niepoznawalny. Właściwie pierwszy człowiek, który w starożytnej Grecji, tam, gdzie się zrodziła nasza kultura, zrodziła się też taka specyficzna gałąź wiedzy, czy też bardziej refleksji, zwana filozofią, że z tego kontaktu z Indiami coś takiego się pojawiło. Otóż nie wchodząc w szczegóły, różni filozofowie w starożytności o tym mówili. Wspominali, że nasz świat jest niepoznawalny i odwoływali się do bardzo prostych argumentów, które później były wielokrotnie powtarzane przez wielu myślicieli na przestrzeni dziejów.

Otóż oni wychodzili z bardzo prostego założenia: nasze zmysły nas oszukują. A żeby to sobie unaocznić, to bardzo prosto. Wyjdźmy od zmysłu wzroku. Jeśli obserwujemy stół, to pomimo że wiemy, że jego blat jest na przykład prostokątny, wyobraźmy sobie prostokątny stół. Wiemy, że ten blat jest prostokątny, to jeśli go obserwujemy z jakiegoś punktu widzenia, to nagle widzimy, że zgodnie z zasadami perspektywy dalsze części stołu schodzą się ze sobą i wydają się węższe, a te bliżej nas wydają się szersze. Przecież patrzymy na ten stół, a jednak wzrok pokazuje nam coś innego. My oczywiście doskonale wiemy, że on jest prostokątem, ale widzimy coś innego. Ale to jest jeszcze, powiedzmy, mało przekonujące. Ktoś mógłby powiedzieć: „Taka jest istota naszego wzroku. W ten sposób obserwujemy świat”.

Dobrze, ale zatem wyobraźmy sobie, że ten stół stoi sobie w jasno oświetlonym pokoju i w związku z tym widzimy, że część blatu, ta dobrze podświetlona przez słońce, wydaje nam się biała. Podczas gdy te części, które są w cieniu, mają kolor drewna. Bo słońce jak dobrze zaświeci, może nie biały, bardzo jasny w każdym razie. To który jest kolor prawdziwy? I tak dalej. Ja nie chcę w tej chwili przytaczać historii filozofii, natomiast rzecz jest rzeczywiście godna zastanowienia. Nasze zmysły bardzo często nie mówią nam prawdy o świecie. Ten sam kolor o wschodzie słońca wydaje się inny, inny wydaje się w południe, inny wydaje się o zachodzie słońca. I ktoś powie: „Tak, ale przecież to jest naturalne”. Tak, jest to naturalne.

Niemniej zmysły mówią nam o zupełnie innych kolorach. My o tym wiemy, że tak się dzieje, że w przeciągu dnia ten kolor się zmienia. Co nie zmienia faktu, że nasze zmysły jednak wprowadzają nas w błąd. I to nie tylko zmysł wzroku, bo podobnie jest właściwie z każdym zmysłem, który mamy. I z tego tak naprawdę pojawiła się cała tradycja sceptycyzmu. On na początku nie miał takiego waloru, o którym dzisiaj będziemy mówić, czyli jakiegoś takiego Matrixu czy też takiego przekonania, że żyjemy w symulacji. On na początku, mówię o sceptycyzmie, unaoczniał tylko ludziom, że nasza wiedza o świecie to jest jednak coś, co jest dane nam pośrednio. Powiem, o co chodzi z tą pośredniością. Otóż przecież nasz mózg, starożytni tego rodzaju pojęciem nie dysponowali w ogóle, wyprzedzę pewne epoki, ale od pewnego momentu zaczęto mówić w ten sposób: przecież nasz mózg nie zasysa z zewnątrz obrazu świata. Obraz dostaje się na naszą siatkówkę, tam wywołuje pewne reakcje.

Ten obraz, który do nas dociera, to jest fala świetlna, wywołuje tam pewne reakcje, a dalej do naszego mózgu podąża już tylko sygnał elektryczny. Dzisiaj to wszystko oczywiście wiemy. Starożytni i nawet późniejsi filozofowie tego nie wiedzieli, ale mniej więcej tę koncepcję innymi słowami, ale w ten sposób przedstawiali.Te wyobrażenia, które ten impuls elektryczny w mózgu powoduje, wcale nie muszą być zbieżne z tym, co jest na zewnątrz nas. To są przyporządkowania. Określonemu impulsowi elektrycznemu odpowiada określony obraz w naszej głowie. Ale co on ma wspólnego z rzeczywistością i jak wygląda ta rzeczywistość? Niestety nigdy nie nabierzemy tej pewności. To się może wydawać niektórym osobom bajaniem filozofów i potwierdzeniem, że filozofowie zajmowali się zawsze problemami, z którymi normalny człowiek nie chciał mieć nic do czynienia, bo uważał je za mało praktyczne. Ale wyobraźmy sobie w takim razie, że mamy więcej zmysłów niż te, które posiada człowiek. I widzimy świat jeszcze innymi zmysłami.

Czyż ten świat nie wydawałby się nam inny niż ten, który poznajemy za pomocą naszych zmysłów? Byłby inny, ponieważ dostalibyśmy w prezencie kolejną możliwość postrzegania tego świata. Ta szkoła tak naprawdę poprzez starożytność, średniowiecze doprowadziła nas do momentu, kiedy pojawił się Kartezjusz. I ten Kartezjusz zadał sobie proste pytanie: co na świecie jest pewne? Pewną redukcją dochodził, że właściwie nic pewnego. Że może istnieć tak zwany, różnie nazywany w historii filozofii, złośliwy demon albo demon zwodziciel. To mogłaby być teoretyczna istota, która całą naszą rzeczywistość kreuje. Może nam tylko dostarczać pewnych wrażeń. Proszę, jak blisko jest takiej teorii matrixowej. On nam dostarcza pewnych wrażeń.

Chce, żebyśmy pewne rzeczy widzieli albo ich nie widzieli.

[20:44] - Ale zauważ też, Marku, jak blisko jest ta teoria o złośliwym demonie teorii o tak zwanym tricksterze w ufologii. Że za tym stoi może nie tak potężna istota, że kreuje całą rzeczywistość, ale że kreuje całe zjawisko UFO i wszystko, co jest z nim związane.

[21:02] - Dokładnie.

[21:03] - Wiele osób uważa, że właściwie tak jest, bo nie możemy o UFO nic powiedzieć pewnego. Za tym musi się kryć jakaś inteligencja. Może niekoniecznie zaawansowana bardzo, ale taka, która ma charakter złośliwy i niekoniecznie, nie wiem, jak to nawet ująć, ale jeżeli istnieje ta skala Kardaszewa, jeżeli istnieją zaawansowane istoty, to może też istnieje taki wymiar, w którym bytują inteligencje potężne, bezcielesne, ale niekoniecznie dążące w kierunku oświecenia czy czynienia dobra. Ale to już są sprawy zupełnie odjechane. Ale poprośmy, Marku, jeszcze na chwilę do starożytności, bo przeskoczyliśmy do Kartezjusza. Hindusi już kilka tysięcy lat temu mówili, że nasza rzeczywistość to jest iluzja. Oni w zasadzie powtarzali ten argument, o którym mówiłeś, że nie możemy poznać naszej rzeczywistości, dlatego, że nasze poznanie jest i tak niedoskonałe z racji tego, że nasze zmysły są zwodnicze. I nawet kiedy jedziemy samochodem i widzimy coś w oddali, możemy to różnie zinterpretować. To taki oczywiście bardzo żartobliwy przykład. W każdym razie okazuje się, że już wtedy w starożytnych Indiach powstała koncepcja tak zwanej майi.

I ona jest różnie interpretowana. Maya może być zarówno zasłoną rzeczywistości, pod którą skrywa się prawdziwy mechanizm tejże rzeczywistości. Można to zrozumieć w następujący sposób. Pisałem kiedyś o tym bardzo ciekawy artykuł dla „Nieznanego Świata”. Parę lat temu się ukazał. Innymi słowy ta fala istnienia, w której my żyjemy jako ludzie i w której postrzegamy świat, w której bytujemy, jest właśnie mayą. My nie widzimy prawdziwej natury rzeczywistości. My nie wiemy, jaka ona jest. Ona się składa z chaosu, z tysięcy rzeczy, które są ze sobą połączone albo zupełnie niepołączone. Te prawdziwe tryby naszego wszechświata tykają gdzieś bardzo głęboko i tylko nasz mózg sprawia, że my sobie to składamy w jakąś całość, żeby nie zgłupieć.

Ale ta koncepcja ma też inny wymiar, który mówi, że ta maya przedstawiana jest w sposób bliższy temu, o czym dzisiaj mówimy, bliższy tego matrixa, jako obiektywna rzeczywistość, która istnieje sobie. Bo ta pierwsza koncepcja mayi mówi, że rzeczywistość jest w ogóle nieokreślona. Ta druga mówi po prostu, że rzeczywistość jest, funkcjonuje sobie, natomiast my nigdy nie będziemy w stanie pojąć jej znaczenia. To wszystko jest bardzo skomplikowane i to oczywiście jest filozofia. Natomiast, Marku, takie pytanie, tutaj jeszcze będziesz kończył o Kartezjuszu i jego wnioskach. Natomiast takie pytanie, czy w tym wszystkim jest jakieś miejsce na praktykę, też patrząc pod kątem fizyki?

[24:25] - A mógłbyś jeszcze bardziej doprecyzować pytanie? Bo nie wiem, czy dobrze rozumiem.

[24:29] - My mówimy cały czas o tym, że jest maya na przykład, że są złudne zmysły i że jest jakaś obiektywna rzeczywistość. Spójrzmy pod kątem oceanu albo przestrzeni kosmicznej. To są dwa systemy, dwa układy, które my sobie w jakiś sposób racjonalizujemy.Staramy się je opisać za pośrednictwem matematyki, fizyki, oczywiście biologii i tak dalej. Natomiast kiedy poznalibyśmy ocean z perspektywy uczestnictwa w nim albo kosmos z perspektywy jego działania, nam on by się zdał strasznie chaotyczny, nam zdałby się strasznie niepojmowalny, w zasadzie bezsensowny. Teraz pytanie, czy my jesteśmy w stanie wydedukować przy pomocy fizyki, matematyki to, że żyjemy w czymś, co wykracza znacznie poza granice wszechświata? Bo my wiemy, że naukowcy tworzą różnego rodzaju symulacje, ostatnie hipotezy mówią, że coś takiego jak multiwszechświat istnieje. Natomiast czy fizyka ta, którą znasz, która też bardzo blisko się przecież ociera o filozofię na pewnych już etapach tak naprawdę, czy ona jest w stanie tak w ogóle obiektywnie powiedzieć nam o symulacji, która chyba w swojej idei zbliżona jest bardzo do koncepcji Boga. Czy to jest fizyka jeszcze? Bo przecież Musk zachęcał fizyków do poszukiwania symulacji i to w całkiem praktyczny sposób. Czy to jest raczej już metafizyka, gdzie żadne obliczenia nie pomogą?

[26:23] - Myślę, że dlatego mówiłem w pewnym momencie o fizyce i o tym, że Musk może czuć się bezpieczny, że nie będzie musiał wydawać pieniędzy. Otóż to jest troszeczkę przez taką analogię, przez wieki, tysiąclecia ludzie próbowali opisać w jakiś sposób istotę boską. Czy to będzie Bóg filozofów, czy to będzie Bóg dla mas, jednocześnie jest to postać nieopisywalna albo trudno jest dowieść istnienia bądź nieistnienia Boga. I to jest zawsze problem i dla tych, co wierzą, i dla tych, co nie wierzą. Ci, co wierzą, mają mniejszy problem, bo oni po prostu wierzą. Natomiast ci, co nie wierzą w Boga, wierzą w to, że jego nie ma. Też właściwie tylko wierzą i też nie mają na to dowodów. Powiem tak, dlatego to jest takie fascynujące, ale z drugiej strony według tego, co wiemy dzisiaj, już o tym mówiłem, nie będziemy w stanie z wnętrza symulacji dowieść, że to jest symulacja. I to myślę, że to jest w jakiś sposób takie w gruncie rzeczy smutne. Ale co jest smutne, nie będziemy mieli dowodu, ale mózg ludzki, nasza świadomość może wykoncypować i najlepszy dowód, że o tym rozmawiamy, może wykoncypować tego rodzaju obraz świata, że jesteśmy zanurzeni w symulacji.

Już samo to, że wykombinowaliśmy i to jakiś czas temu, jak usiłowałem opowiedzieć, wykombinowaliśmy jako gatunek tego rodzaju koncepcje, to świadczy o tym, że umysły mamy całkiem sprawne. Natomiast jeszcze odwołując się na chwilę, tych śladów Matrixu czy tego, co rozumiemy pod pojęciem Matrixu, możemy szukać na przykład, jak się bardzo uprzemy, to nawet u Platona. Przecież jego obraz świata z tym, że cały nasz świat, który uważamy za realny, według Platona jest tylko niedoskonałym odbiciem prawdziwego świata, prawdziwego świata idei, gdzie wszystkie przedmioty są prawdziwe. Te nasze przedmioty to są tylko cienie na ścianie jaskini. Nie róbmy krótkiego kursu filozofii. Natomiast uświadommy sobie, że to był problem i jest to problem w dalszym ciągu taki filozoficzny. Wrócę na chwilę też do Kartezjusza. Otóż Kartezjusz można by tę myśl ciągnąć w taki sposób, że ktoś powie: „Skoro nic nie potrafimy stwierdzić na pewno”. Kartezjusz ratował się tym pojęciem, że jedno, co możemy powiedzieć, to to, że istniejemy. Myślę, więc jestem.

Sławne powiedzenie i w jakiś sposób wydaje się prawdziwe. Zatem skoro mogę myśleć, zatem muszę istnieć. Jak się później okazało, wcale też nie takie oczywiste, bo oczywiście nie byłoby filozofii, gdyby nie pojawił się następny filozof, który by nie wykombinował, że może wcale tak nie jest. Może to wcale nie jest takie oczywiste, że to, że myślę, to oznacza, że jestem. A może jestem tylko konstrukcją w jakimś większym umyśle, w umyśle Boga i tak naprawdę nawet to, że kombinuję, to, że myślę, to tak naprawdę jest sztuczna inteligencja albo coś w rodzaju takiej inteligencji, z którą mamy tu cudzysłów oczywiście przysłowie „inteligencja”, tylko taka bardziej zaawansowana w tej symulacji, taka sztuczna inteligencja, dzięki której na przykład w grach komputerowych, w które my gramy, te postacie nie zachowują się jak zombie, tylko wykazują jakieś minimum cudzysłów „inteligencji”. Można i tak kombinować. Tym bardziej, że te rozważania na temat rzeczywistości poszły nawet tak daleko, że ktoś zapytał: „No dobrze, ale przecież mamy wspomnienia. Jak możemy kwestionować to, że w ogóle istniejemy, skoro mamy wspomnienia?”. I tu jest odpowiedź znowu: a kto nam zagwarantuje, że my jako my oraz nasze wspomnienia nie powstały dwie minuty temu? Że nasze wspomnienia są taką samą fikcją jak cały nasz świat, że nasza audycja trwa w tej chwili mniej więcej 40 minut.Ale tak naprawdę my powstaliśmy dwie minuty temu i w związku z tym te 38 minut, początkowe 38 minut to tak naprawdę znowu jest wytwór symulacyjny.

Nic takiego nie miało miejsca. I tak dalej. Możemy brnąć w tego rodzaju rozważania. Zresztą filozofowie robili to przez kilka tysięcy lat, a jak skrócimy okres do Kartezjusza, to i tak mamy kilkaset lat tego rodzaju rozważań. W związku z tym warto sobie po prostu uświadomić. Stajemy w takim przypadku przed murem i to staram się zarysować, bo to, co mówili sceptycy, że zmysły nas oszukują, to, co starał się mówić Kartezjusz i częściowo jego następcy, którzy na przykład tak jak Berkeley wychodzili z zupełnie innych założeń. Berkeley tak naprawdę był zafascynowany empiryzmem na początku. Gdzieś tam nawiązywał do Johna Locke'a i możemy świat poznawać jak najbardziej, ale jak zaczął konsekwentnie drążyć problem, się okazało, że tak naprawdę z tej empirii to niewiele zostaje. Jak będziemy to wszystko rozkładać na czynniki pierwsze, to się okaże, że jak bardzo wierzymy, że świat wokół nas jest prawdziwy, to tak będziemy przyjmować, że wszystko jest empiryczne. Ale jeśli zaczniemy pewne rzeczy kwestionować, to się nagle okaże, że niczego nie możemy powiedzieć na pewno.

I to było przez długi czas wkurzające dla większości filozofów. Dzisiaj myślę, że filozofia się tym przestała zajmować. W każdym razie ten główny nurt przestał się tym zajmować, bo znowu filozofowie po części podzielili się na te grupy, które doszły do wniosku, że to w ogóle nie jest żaden problem, a są też tacy, którzy uważają, że to jest problem podstawowy. Jak to w filozofii zawsze, filozofia zawsze była nauką, w której jak było dwóch filozofów, to musiało mieć trzy poglądy, a jeszcze w dodatku musiało je skonfrontować i pokłócić się między sobą i śmiertelnie obrazić. Tak to mniej więcej wygląda, ale pokazuje, że problem był dostrzegany. Problem tego, że nam się tylko wydaje, że nasz świat jest poznawalny. Ja rozumiem w tym momencie wszystkich, którzy pukają się w czoło i mówią: „No jak to? Przecież jak się pukam w czoło, to czuję, że ten palec dotyka mojego czoła. W związku z czym, co Żelkowski tu opowiada o jakichś takich pierdołach, za przeproszeniem, że nasz świat jest niepoznawalny, a wszystko jest symulacją. Przecież czuję”.

I tu odwołam się, zrobię taki myk najprostszy jaki można. Na to pytanie chyba najprościej jednak i najbardziej obrazowo odpowiada film „Matrix”. Myślę, że pierwsza część najlepiej, ale pozostałe doprecyzowują pewne zagadnienia i tak naprawdę, jeśli znowu pomyślimy o filozofii Berkeleya, to myślę, że twórcy, nie wiem, czy twórcy Matrixa, bracia, czy też w tej chwili siostry Wachowskie korzystały z tej filozofii, ale myślę, że przynajmniej doradcy albo ludzie, którzy ten scenariusz w jakiś tam sposób współtworzyli, musieli być pod pewnym urokiem tej filozofii Berkeleya. To na razie chyba tyle. Dziękuję.

[34:35] - Marku, jest jeszcze taka jedna sprawa, bo wiele osób, które nas słuchają, pewnie się zapyta: „No dobra, ale gdzie tu jest miejsce na kosmitów? To są debaty ufologiczne”. To też szybka odpowiedź. Ta hipoteza symulacji pokazuje nam, że jesteśmy w zasadzie jako ludzie na obecnym stopniu rozwoju w bardzo niedobrym punkcie. To znaczy my pretendujemy do takiego gatunku, który wie wszystko o kosmosie, który stara się zaglądać w najdalsze galaktyki. Natomiast okazuje się z drugiej strony, że nasze poznanie jest strasznie ograniczone, bo nagle może się okazać, że istnieją rasy lub gatunki. Bo to też często macie pretensje, że mieszamy te dwa terminy, że istnieją takie istoty, które są w zasadzie w stanie zrobić wszystko. Na tym którymś stopniu skali Kardaszewa, o którym żeś mówił lub Kardasiowa, jak niektórzy twierdzą, są miejsca. W zasadzie to jest miejsce trzecie w oryginalnej skali Kardaszewa, tudzież miejsce odległe w tej skali modyfikowanej, gdzie jest w zasadzie możliwe wszystko. I my żyjąc na planecie Ziemia, de facto nie możemy być niczego pewni.

Okazuje się, że Marku, po tylu setkach lat fizycy, może chociaż w takiej skrajnej formie, już poruszający się po tych obrzeżach fizyki, potwierdzają nagle to, co mówią sceptycy, co mówią często filozoficzne paradoksy stworzone przed laty. Ale okazuje się, że cała dyskusja o tym, czy żyjemy w symulacji stworzonej przez jakieś bardzo zaawansowane istoty, ona się pojawiła w sumie kilka lat temu, ale tak naprawdę wywodzi się od koncepcji, która gdzieś zaczęła się formować na przestrzeni XX i XXI wieku. I wtedy to szwedzki filozof Nick Bostrom pracujący w Anglii stworzył taką koncepcję zwaną symulacją życia przodków. I od tego się cała dyskusja zaczęła. Otóż Bostrom stwierdził, że są trzy możliwości. Jedna z tych możliwości mówi, że jeżeli są istoty bardzo zaawansowane, to one na pewnym stopniu rozwoju tworzą coś w rodzaju symulacji, które są nieodróżnialne od rzeczywistości.Druga możliwość mówi, że skoro takie istoty są, a jest to przecież możliwe z racji tego, że wszechświat jest taki wielki, to możemy żyć w takiej symulacji i o tym nie wiedzieć. Trzecia możliwość była bardziej pesymistyczna. Mówiła, że na wysokim stopniu rozwoju te istoty mogą albo nie dysponować takimi zdolnościami, albo po prostu nie dotrwać do takiego punktu, albo też jeszcze, o czym nie mówi już Bostrom, ale mówią inni kosmolodzy, to my jesteśmy najstarszą rasą, gatunkiem inteligentnym w kosmosie i dopiero inteligencja w kosmosie się rodzi. To wszystko może się wam wydawać bardzo skomplikowane i zagmatwane, bo takim de facto jest. Natomiast jest faktem, że koncepcja symulacji mówiąca o tym, że ktoś nas zaprojektował i w czyimś komputerze lub też superkomputerze żyjemy, przynajmniej ta dyskusja wzięła się od tego Nicka lub Nicka Bostroma.

Teraz pytanie, Marku, czy on sam nie stworzył pewnego rodzaju paradoksu myślowego? W zasadzie zadaję ci to samo pytanie co przed chwilą, ale czy w tym, co mówi Bostrom, jest miejsce na fizykę, na naukę, na jakąkolwiek weryfikację? Bo on mówi, że możemy żyć w tej symulacji. Natomiast okazuje się, że nawet jeżeli w niej żyjemy, to jesteśmy całkowicie bezradni wobec naszych twórców. I drugie pytanie, Marku, czy my poprzez te wszystkie rozważania o cywilizacjach wyższego rzędu, o skali Kardasiewa, nie stawiamy się też w takiej troszeczkę przegranej pozycji jako istot, które są w zasadzie tylko w stanie obserwować pięty Boga od dołu? Tak że my nigdy być może nie poznamy nie tylko prawdziwej natury rzeczywistości, ale może nawet nie odpowiemy na pytanie, kto nas stworzył. Bo patrząc na te mnożące się hipotezy na temat tego, skąd pochodzi człowiek, jak powstał i te wszystkie hipotezy, powiedzmy alternatywne, które mówią, że zostaliśmy stworzeni de facto przez kogoś, okazuje się, że nagle robi się nam straszny zamęt, straszny galimatias i my nie potrafimy nawet znaleźć tak naprawdę wbrew temu, co mówi nauka, żadnego gruntu stałego, który byłby pewny. O kurde, wróciliśmy do Kartezjusza. Nie ma na świecie żadnej pewnej rzeczy.

[39:56] - Dokładnie tak. Ja powiem jeszcze jedną rzecz, tylko na początek zdeklaruję, że ponieważ nie prowadzimy audycji biologicznej i te zarzuty, że my mieszamy rasę z gatunkiem, jeśli byśmy prowadzili audycję biologiczną i poruszali się w tym obszarze, to rzeczywiście zarzuty byłyby jak najbardziej celne. Natomiast zwrócę tylko uwagę, że my poruszamy się po nieco szerszym obszarze. Zahaczamy jednak, czy też mamy pole rażenia na całą kulturę. Może nie na całą, ale na sporą część tej kultury. W związku z tym zwrócę tylko uwagę, że ponieważ często odwołujemy się, a przynajmniej ja, do fantastyki naukowej, to różne obszary naszej wiedzy, naszej rzeczywistości posługują się jednak swoistym językiem. I konia z rzędem temu, kto zaprzeczy, że na przykład w filmie „Star Trek” jednak ludzie oraz inne istoty w kosmosie określone są słowem „rasa”.

[41:04] - Tak. I to jest dość łatwe do wytłumaczenia z prostego powodu.

[41:07] - No nie, ale-

[41:09] - Takiego ufologicznego. Bo wiesz, jeżeli my patrzymy na doniesienia ufologiczne, tam się nagle okazuje, że wszyscy kosmici, większość jest podobna do nas. Nawet szaracy to w zasadzie są ludzie, tylko trochę inni. Z tego punktu widzenia, tego ufologicznego, to my jesteśmy rasą, bo wygląda na to. Oczywiście podkreślam cały czas, że chodzi o doniesienia ufologiczne, nie analizy astrobiologiczne. Z tego ufologicznego punktu widzenia w świecie, we wszechświecie, gdzie wszyscy są humanoidalni i wyszli z jednej matrycy, to my jesteśmy rasą.

[41:48] - No tak. Dlatego słuchacz z jakiejś tam audycji chyba sprzed dwóch tygodni o tyle miał rację, jak już powiedziałem na początku, że gdybyśmy tutaj rozważali sprawy na gruncie biologii, to rzeczywiście faux pas byłoby spore. Natomiast zwracam uwagę, że język nauk szczegółowych bywa czasami jednak bardziej rozwijany przez tak zwaną rzeczywistość. Ale zostawmy tę sprawę. Rzeczywiście ja cały czas od początku dzisiejszej audycji mówię o tym, że ja wyznaję taki pogląd bardzo sceptyczny, skoro już dzisiaj o sceptykach mówimy, mówiący o tym, że jeśli tak jest, że jesteśmy w symulacji, mieszkamy w symulacji, istniejemy w symulacji, to nie ma takiej możliwości, żebyśmy odkryli to. Nie ma, po prostu. Bawmy się logicznie albo nielogicznie. Nie ma takiej możliwości. Natomiast tak jak powiedziałem, nasz mózg, ewentualnie nasz umysł może, będąc w tej symulacji, zrobić symulację i wyobrazić sobie tego rodzaju sytuacje iMyślę, że jedynym dowodem na to, że żyjemy w symulacji byłoby to, gdyby twórca owej gry, twórca owej symulacji zdecydował się na to, żeby się z nami skontaktować. Ale to miałoby trochę taki wymiar, jakby Bóg usiłował się z nami skontaktować albo jakbyśmy my, grając w swoją ulubioną grę, jakąkolwiek, w „Wiedźmina” chociażby, nagle wpłynęli do tego komputera i zaczęli z tym wiedźminem gadać i tłumaczyć mu, że: „Stary, tak naprawdę twój świat jest wykreowany.

Zupełnie inaczej wygląda. Musiałbym ci zacząć od tego wytłumaczyć, co to jest komputer”. Ktoś, kto zna sytuację-

[44:08] - Kim byłby dla niego Sapkowski w takim razie? Też by był Bóg wyższego rzędu, tak?

[44:13] - Tak, ale już kwestia tego, żeby mu wytłumaczyć, czym jest komputer, w którego trzewiach on żyje tak naprawdę, to naprawdę byłby spory problem. Myślę, że każdy, kto zna świat „Wiedźmina”, już tu, na tym podstawowym poziomie, a więc takim najprostszym, że trzeba komuś wytłumaczyć prostą rzecz, że żyje w środku czegoś. Ale czego? Dobrze, przeskoczmy. W takim razie wyobraźmy sobie jakąś grę, która się dzieje w bardziej cywilizowanym świecie, w jakichś kosmicznych warunkach. Powiedzmy jakąś gwiezdnowojenną grę. Znowu wytłumaczyć tym ludziom, że żyją w środku czegoś, czego używają na co dzień w komputerze, tylko jakimś innym, bardziej rozbudowanym, to też wydawałoby się tym istotom, które żyją, szalone. Ale zauważmy, że to może my jesteśmy tymi istotami i ktoś mógłby nam próbować wytłumaczyć, że żyjemy wewnątrz symulacji. Ja sobie nie wyobrażam czegoś takiego. Myślę, że bardzo trudne byłoby porozumienie nas z tymi istotami, z tą istotą.

Oczywiście ta istota mogłaby się postarać i nam długo i zawile tłumaczyć. Tylko ja nie wiem, czy to by się udało, czy to miałoby szansę się udać. W związku z tym jestem nastawiony do tego, i od początku to mówię, myślę, że Musk jest bezpieczny. Jego pieniądze są bezpieczne. Nikt mu realnego dowodu nie da. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo przecież gdy ktoś tworzy grę, to tworzy również, tu cudzysłów ogromny, tworzy również fizykę tej gry. Przecież w większości gier fizyka odpowiada tej fizyce, którą znamy, która się toczy wokół nas, ma miejsce wokół nas. Czyli jeżeli rzucamy kamień w górę, to ten kamień spada i tak dalej. Podstawowe rzeczy. Ale równie dobrze możemy sobie wyobrazić grę, w której człowiek unosiłby się gdzieś w przestworzach i latał.

Albo jeszcze jakieś inne szalone sytuacje. Po prostu stworzymy taką grę i tak się będzie działo. Jak my później wytłumaczymy tym istotom, gdybyśmy się z nimi kontaktowali, gdyby one miały rzeczywiście świadomość, że fizyka wygląda zupełnie inaczej? Tylko my w takiej chwili szaleństwa dla swojej rozrywki stworzyliśmy fizykę zupełnie inną. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Myślę, że spokojnie możemy powiedzieć, że jeśli żyjemy wewnątrz symulacji, to sobie to możemy oczywiście wyobrazić, ale pewnych dowodów nie dostaniemy. Chyba, i tu podkreślam jeszcze raz, chyba że twórcy, tu cudzysłów, „gry” postanowią się z nami skontaktować. Ale jak już powiedziałem, sam problem kontaktu wydaje mi się też szalony.

[47:30] - Jest jeszcze taka hipoteza, która mówi, że taką poszlaką mówiącą o tym, że żyjemy w symulacji, jest to, że jak powiedziałeś na samym początku, nasza rzeczywistość jest troszeczkę-

[47:40] - Niespójna

[47:40] - ... niespójna. Weźmy samą mechanikę kwantową i zastosujmy ją do obiektów w skali makro.

[47:48] - Tak jest.

[47:49] - Od kilkudziesięciu lat z hakiem trwa spór nad tym, dlaczego to, co na górze, nie współgra z tym, co jest na dole, a z drugiej strony tak idealnie współgra, że cały czas mamy w tym widoczny pewien stały wzorzec. Tutaj najczęściej powołuje się budowę atomu i na przykład budowę Układu Słonecznego jako systemu słonecznego w wersji tej ogólnej. Czy w tym był wszystkim jakiś projektant? Czy w tym wszystkim tkwi jakiś zamysł? Czy to wszystko po prostu wymieszało się w wielkim słoiku, jakim jest wszechświat i dało w miarę działający mechanizm z totalnego chaosu? Na te pytania próbował odpowiedzieć właśnie Bostrom, między innymi tworząc bardzo ciekawą koncepcję tak zwanej symulacji życia przodków, o której za chwilę wspomnimy. Ale mówiłem jeszcze o jednej sprawie. Otóż wiele osób twierdzi, że tak naprawdę dowodem na to, że żyjemy w czyjejś kreacji, jest to, że ta nasza rzeczywistość jest taka troszeczkę niespójna i że w tej tkaninie rzeczywistości zdarzają się zjawiska, które nie powinny mieć miejsca, które nie powinny się zdarzyć, a które jednak są. Mowa tu o wszystkich wydarzeniach anomalnych, paranormalnych, nadprzyrodzonych, takich, które wykraczają poza spektrum codzienności. Tylko rodzi się pytanie, czy jeżeli ktoś stworzyłby wszechświat w tym swoim komputerze, jeżeli jacyś obcy super zaawansowani na 180.

szczeblu skali Kardasziewa stworzyliby symulację wszechświata, to czy oni byZadawali sobie trud, żeby się z nami skontaktować. Oczywiście cały czas musimy mieć na uwadze to, że my to oceniamy z perspektywy naszej jako ludzi. Z naszej perspektywy człowiek, który zbuduje makietę z klocków Lego, nie będzie gadał z ludzikiem, bo jest to głupie. Natomiast może na tych wyższych szczeblach, gdzie już są tak zaawansowane istoty i tak zaawansowane mechanizmy, które są w stanie tworzyć rzeczywistość, może jest to możliwe. Może nawet nie sami twórcy muszą z nami gadać. Może to sama symulacja z nami się porozumiewa. Może to te algorytmy, które są wbudowane w tą symulację z nami rozmawiają. Przyjrzyj się temu też z perspektywy tej gnostyckiej wizji świata, która mówiła, że kosmos to jest twór cudownego Boga, ale tak naprawdę w tym kosmosie działają też mniejsi bogowie, te mniejsze algorytmy, które za wiele rzeczy odpowiadają. Oczywiście my brniemy cały czas w jakieś filozoficzne rozważania, ale pamiętajmy, że Holender, nie da się tego wykluczyć.

[50:49] - Niczego się nie da wykluczyć, nawet tego, że nasze wszystkie dziwne rzeczy, które dzieją się w świecie, zjawiska anomalne, ale też UFO i tak dalej, i to, że nasz świat jest niespójny tak jak o tym mówimy, pod względem pewnych wydarzeń, może być winą nie tylko twórców gry, ale na przykład jakiegoś dalekiego odpowiednika wirusów komputerowych, które po prostu zakłócają ten program, którym żyjemy i w związku z tym my mamy takie, a nie inne obserwacje. Niezwykle dziwne, niezwykle czasami dyskusyjne. Równie dobrze to może być wirus, ale wyobraźmy sobie jeszcze inną sytuację. Zadałeś pytanie, czy twórcy gry — to oczywiście jest pewne przybliżenie — ale czy twórcy gry, twórcy rzeczywistości kontaktowaliby się z tymi ludzikami, czyli z nami? Nie można tego wykluczyć, chociaż mówiąc szczerze, trudno mi sobie to wyobrazić, bo o problemach, które by się pojawiły, mówiłem wcześniej. Natomiast wyobraźmy sobie sytuację, w której twórcy gry schodziliby do poziomu gry. Po prostu na chwilę podłączali się do tej gry i schodzili jako element tej gry. Może wśród nas żyją, chodzą, przechadzają się twórcy gry, którzy wpadli zobaczyć, jak tu jest w naszej rzeczywistości. Może stąd się wzięły różne podania o bogach różnego rodzaju. Bo może oni niektórzy mają rozbuchane ego i postanowili tym światem porządzić.

Ale równie dobrze mogą to być skromni obserwatorzy, którzy się po prostu tutaj przechadzają, patrzą sobie, a później wyłączają swoją obecność w tej symulacji i wracają przed komputer. Można snuć najdziksze teorie i właściwie wszystkie są gdzieś z pogranicza science fiction i tego, co sobie w ogóle możemy wyobrazić. Wszystko jest właściwie logiczne i dopuszczalne, więc dlaczego nie? Może te wszystkie dziwne obserwacje, które mamy, dziwnych istot, które się pojawiają. Ja wiem, tak pierwsze z brzegu: czarnookich dzieci, jakichś dziwnych stworów, wszystkie nasze podania, jakieś dziwne zwierzęta, dziwni ludzie, dziwnie wyglądający, o dziwnej skórze i tak dalej. Każdy sobie znajdzie w swojej pamięci różne dziwne wydarzenia, o których relacjonują kroniki historyczne i nie tylko. Może to wszystko to są echa tego wszystkiego, co się wokół nas dzieje, a właściwie nie tyle wokół nas, co jest kreowane gdzieś na wyższym poziomie. A zatem my naprawdę dzisiaj poruszamy taki temat, który z racji swojej ogólności i z racji tego, że jest taki totalny, czyli na pewno mówi o całości naszej rzeczywistości, to być może ten temat, kiedy przyjmiemy, że jest prawdą, po prostu opisuje nam zjawiska, o których dyskutujemy od wielu audycji zatytułowanych „Debaty ufologiczne”. Może to jest wyjaśnienie.

[54:23] - W zasadzie nie możemy wykluczyć, że zjawiska, o których mówimy przez tak długi czas, nie mają wcale podłoża pozaziemskiego ani jakiegoś anomalnego, ale całkiem inne. To jest bardzo prawdopodobne, bym powiedział, bo my za bardzo przystajemy na wielu polach do hipotez, które są albo wytworem wieków, są efektem funkcjonowania nauki, są wypadową naszego myślenia. I my czasami stawiamy się w centrum tego wszystkiego i rozpatrujemy wszystko przez nasz pryzmat. A może właśnie nie o to chodzi? Ale jeszcze taka jedna sprawa, Marku, bo my opowiadamy tutaj o bardzo różnych możliwościach. Jedną z nich jest ta hipoteza Bostroma, która mówi, że w bardzo odległej przyszłości istnieją ludzie, istnieje homo sapiens, który dysponuje tak zaawansowaną techniką, że jest w stanie tworzyć symulacje będące nieodróżnialne od rzeczywistości.I on powołał tę hipotezę symulacji życia przodków. Bostrom stwierdził, że jesteśmy mieszkańcami świata wykreowanego przez naszych dalekich potomków, którzy chcieli jeszcze raz puścić w ruch machinę stworzenia i sprawdzić, jak żyli ich przodkowie w odległych wiekach. Ta hipoteza, szczerze ci powiem, z mojej perspektywy jest jeszcze dziwniejsza niż hipoteza symulacji z jakimś odległym demiurgiem w ogóle, gdyż wydaje się totalnym eksperymentem filozoficznym. Zupełnie oczywiście nieweryfikowalnym, ale też troszeczkę naciąganym, bo oto okazuje się, że jakaś rasa stworzyła cały kosmos tylko po to, żeby obserwować samych siebie. Czy taka symulacja, w której są miliony wypadowych, jest stworzony cały wszechświat od samego Big Bangu tylko po to, żeby coś zilustrować jeszcze raz i zobaczyć, jak to się potoczyło.

Czy to w ogóle ma sens? To odtwarzanie ma sens? Bo my wiemy, że przecież wystarczy jedna zmienna, jedno trzepnięcie skrzydłem motyla, żeby te efekty skutkowe rozrosły się nam do niepomiernych rozmiarów. Czy Bostrom nie złapał sam siebie w pewną filozoficzną pułapkę? Moim zdaniem się złapał, że to wszystko, o czym on mówi, jest po prostu zbyt bajkowe. Gdyby on sobie założył, że istnieją jacyś super zaawansowani obcy, którzy stworzyli naszą symulację i poszli do domu. To wszystko byłoby moim zdaniem bardziej do kupienia niż to, że jesteśmy dziełem w zasadzie samych siebie.

[57:29] - Ja odczytuję tę hipotezę Bostroma trochę inaczej. Aczkolwiek nie wiem, jaka jest rzeczywistość, czy takie były intencje. Ja w każdym razie lubię sobie wyobrażać, że celem autora tej hipotezy było unaocznienie nam, że to jest możliwe w ogóle. On sobie to wyobraził myślę w ten sposób, że łatwiej będzie nam przyjąć, że jacyś nasi dalecy, ale bardzo dalecy przodkowie zamienili w rodzaj trójwymiarowego filmu, a właściwie trudno nawet mówić, takiej rzeczywistości wirtualnej. Po raz kolejny odtwarzają swoje dzieje w takiej postaci. Może czas od czasu przewijają w przód, w tył. Może sobie pewne rzeczy powtarzają i tak dalej. Że łatwiej nam będzie zaakceptować tego rodzaju koncepcje. Proszę zauważyć, że jeśli już ją zaakceptujemy, zdecydujemy się: „No dobra, miał rację. Nie da się tego wykluczyć”.

To konsekwencją przyjęcia tego rodzaju twierdzenia będzie również przyjęcie: a może to jednak nie nasi przodkowie, tylko ktoś zupełnie inny? Proszę zresztą zauważyć, że my ludzie często kłócimy się, spieramy, a nawet w swoim czasie toczyliśmy o to wojny. Czy Bóg jest taki czy inny? Rzezie w Europie nie miały końca dotyczące tego, jaki Bóg tak naprawdę jest. A może z naszego przecież punktu widzenia każdy, kto stworzył naszą rzeczywistość, jeśli ją stworzył oczywiście, to każda z tych istot, czy to będą obce istoty, czy to są nasi dalecy... trudno mówić nasi, skoro oni nas stworzyli. Więc może po prostu istoty, które rozwinęły się już tak mocno i teraz odtwarzają swoją rzeczywistość, swoją przeszłość. Więc tacy pośredni nasi przodkowie, następcy, nie przodkowie. Może tak jest, że z naszej perspektywy, czy to są inni obcy, czy to są nasi, to oni zawsze właściwie z naszego punktu widzenia będą mieli status bogów. Powiedzmy bogów z małej litery.

Ale proszę zobaczyć, że konsekwencją tego, jeśli już przyjmiemy, że to obcy albo nasi przodkowie, nasi następcy, ale też właściwie nie nasi, tylko my powtarzamy ich drogę. To jeśli tak jest, to równie dobrze nie da się wykluczyć, że może jednak powołała nas jakaś istota wyższa, jakiś Bóg, może tym razem przez wielkie B.

[01:00:42] - Właśnie tutaj jest, Marku, problem, bo okazuje się, że wracając do ufologii, do skali Kardasiewa, jeżeli spotkamy na swojej drodze istoty, które są bardziej zaawansowane od nas, które mogą bardzo dużo, to z tej perspektywy dla nas to oni będą w zasadzie bogami. Jeżeli oni posiądą zdolność do tworzenia życia, jeżeli oni posiądą zdolność do kreowania rzeczywistości, jeżeli oni posiądą zdolność do ingerowania w najbardziej podstawowe zasady funkcjonowania materii, to przecież wszystko są boskie właściwości. W zasadzie tak się powtarzam, ale chodzi o to, że będzie bardzo niewiele sfer, w których oni nie będą mogli zadziałać. I z naszej perspektywy będą oni mieli wszystkie funkcje boskie. I nagle może się też okazać, że oniNawet nie będąc twórcami symulacji, ale będąc na przykład bardziej zaawansowaną cywilizacją, która nas dogląda i kieruje naszym rozwojem i oni ingerowali w historię homo sapiens. To wszystko jest bardzo skomplikowane i szczerze mówiąc nie dziwiłbym się naukowcom, którzy mieliby bardzo duże rozterki związane z odkryciem cywilizacji wyższego rzędu, dlatego, że mogliby trafić z jednej strony na źródło informacji. Oczywiście oni pewnie by się z nami nie dzielili tymi informacjami, ci bardzo zaawansowani kosmici, ale mogliby trafić na skarbnicę wiedzy, która z nami nie będzie chciała w ogóle rozmawiać, która nie będzie się różniła niczym w zasadzie od zimnego posągu boga. Będzie się ograniczała do patrzenia na nas, bo będzie wiedzieć, że my musimy podążać swoją drogą jako cywilizacja i nie mogą nam oni w żaden sposób pomóc. Teraz pytanie, czy z perspektywy naszej historii i naszego rozwoju, czy każda bardzo zaawansowana cywilizacja, taka już z tych wyższych dodatkowych stopni skali Kardasiewa, o których mówili Tiokaku, czy oni po prostu nie będą dla nas bogami? W konwencjonalnym, klasycznym sensie.

To będą istoty, które mogą wszystko. Mogą wszystko, są w stanie zrobić wszystko, mają nieograniczone możliwości, są zimne, wyrachowane, nie myślą, nie opierają się na emocjach jak bogowie olimpijscy, ale kalkulują wszystko na zimno z pożytkiem wyłącznie dla siebie. Nie jesteśmy w stanie odczytać ich zamiarów, nie jesteśmy w stanie odczytać ich myśli. Tutaj znowu okazuje się, że, Marku, wracamy do filozofii sprzed wieków.

[01:03:56] - No tak, ale jeszcze?

[01:03:57] - W tym sensie, że znowu uświadamiamy sobie, że rację mieli tym razem filozofowie średniowieczni, którzy twierdzili, że my, ludzie, jesteśmy zawsze na takim przekichanym stadium, że wisimy sobie gdzieś między aniołami a zwierzętami.

[01:04:22] - No tak, oni to jeszcze bardziej rozbudowywali, bo tych emanacji było dużo. Jeszcze anioły były, jeszcze różne inne pośrednie stadia pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Ale ja zwrócę na jeszcze jedną rzecz uwagę, że jeśli nawet te istoty w swojej rzeczywistości nie są wszechwładne i nie są wszechmocne, to w tej rzeczywistości, którą wykreowały i w której my żyjemy, są absolutnie wszechwładne. Mogą zrobić wszystko. One w rzeczywistości na przykład nie mogą czarować czy nie mogą posługiwać się techniką, która przypomina czary na przykład, ale w naszej rzeczywistości jak najbardziej, ponieważ ona jest wykreowana. W związku z tym wszystko mogą. W naszym świecie mogą wszystko. W swoim niekoniecznie. Ale jest jeszcze ciekawa rzecz. Kiedy mówiłeś o boskości tych istot, ja sobie przypominam Janusz Zajdel, dosyć popularny jednak pisarz w dalszym ciągu, chociaż może już nie tak jak w latach 80., wydał w naszej księgarni, wydawnictwie taki zbiorek w serii z glizdą, nazywanej potocznie z glizdą, kawowskiej serii.

Taki zbiorek, który się nazywał „Ogon diabła”. Tam się znajdowało opowiadanie, nie pamiętam jego tytułu, ale zbiorek już podałem, więc każdy zainteresowany zlokalizuje, który opisuje taką oto sytuację, nie rozwijając zresztą specjalnie, kim są te istoty: że był ojciec i był syn. I syn zszedł do symulacji i pośród tych małych istotek oddał swoje życie, odkupił ich. Wiadomo, jaka to historia. Za to opowiadanie zresztą Januszowi Zajdlowi porządnie się oberwało od jego nawet przyjaciół, którzy nie byli w stanie zaakceptować tego, że on właściwie szydzi z ich wiary. Tak to przynajmniej było odbierane. Ale on wrzucił bardzo ciekawą myśl, że może nasze podania, nasze historie religijne, nasze święte księgi to również jest tak naprawdę echo tych schodzących w głąb symulacji. Tych istot, które są twórcami symulacji, ale czasami tę symulację odwiedzają, żeby zobaczyć, jak to jest w środku. Przecież kiedy my gramy w grę, to robimy coś bardzo podobnego. Na innym poziomie oczywiście, bo my to obserwujemy na ekranie komputera, ale wchodzimy wtedy w tę symulację.

Jesteśmy za szkłem, czy też za tym tworzywem, z którego jest zbudowana matryca i patrzymy w świat sami nie będąc widziani. Naprawdę dla wszelkiej gry jesteśmy bogami. Jesteśmy kreatorami tej gry akurat w tym momencie, bo my jesteśmy tylko jej operatorami. My korzystamy z gotowego programu. To kimże są programiści, którzy tę grę napisali?Takie analogie możemy właściwie snuć bez końca. To tylko pokazuje, ale myślę, że warto czasami to zrobić i warto tłuc ten temat tak na okrągło i czasami powtarzając się nawet po kilka razy. Pokazuje nam wprost, że problem jest nieprzenikalny. Z pewnego punktu widzenia jest nieprzenikalny. To naprawdę jest tak, jakby ta istota, ta postać z naszej gry, Lara Croft chociażby, nagle doszła do wniosku, że gdzieś tam jest facet, czy też może nie facet, może kobitka, która sobie patrzy na grę i patrzy, jak ona sobie łamie kości spadając po raz 14., 15., 90. z tego samego wzniesienia, na które my jako operatorzy gry usiłujemy się wspiąć, ale za którymś razem się nam udaje.

No i to tyle. Myślę, że cały czas ten problem symulacji się pojawia, ale źródło tej symulacji jest nieodgadnione. Czy to jest Bóg, czy to jest kreator, czy to jest istota inna, czy to są też nasi potomkowie, a właściwie tak jak cały czas powtarzam, nie tyle nasi potomkowie, co ludzie, którzy kazali nam przeżywać jeszcze raz swoją przeszłość.

[01:09:12] - W sumie to możemy ich nazwać naszymi przodkami równie dobrze, dlatego że to oni-

[01:09:17] - No w sumie tak.

[01:09:20] - Ale wiesz, jest też taka druga szkoła myślenia, która mówi tak: dobra, Lara Croft sobie skacze po tych występach skalnych. Skacze, skacze i w pewnym momencie dostrzega, że może wyjść stopą poza tą przepaść i nie spaść. Jest to tak zwany glitch. Jest to błąd w Matrixie. Jest to błąd w Matrixie. I teraz pytanie: skoro Lara odkryła błąd w Matrixie, to oznacza, że coś tutaj nie gra. Na tym opierają się właśnie wszyscy ci fizycy, którzy starają się doszukać śladów hipotezy symulacji w realnym świecie, w realnym kosmosie. Tutaj jeszcze nim przejdziemy dalej, skupię się na kilku pytaniach, które napływają cały czas do nas od słuchaczy. Bardzo ciekawych zresztą i niektórzy sugerują na przykład, że— czekajcie chwilę. Holender, zgubiłem się.

Że może być tak, iż my jako ludzkość, jako Ziemia jesteśmy centrum symulacji. Bo tak patrząc na tą hipotezę Bostroma, który mówi, że stworzony został cały wszechświat tylko po to, żeby nas odtworzyć, to jest cholera straszne marnotrawstwo pamięci operacyjnej i tych superprocesorów w innym wymiarze, na których funkcjonuje nasza rzeczywistość. Może jest tak, jak mówi hipoteza, która nazywa się z angielska brain in a vat, o której mówiłeś już na początku, że nam się może wydawać, że żyjemy całe życie, ale tak naprawdę nasz mózg pływa gdzieś w jakimś słoiku i cały czas jest podpięty do komputera, który nas oszukuje. A może to my jesteśmy podpięci do takiego kolektywnego komputera? I może ta Ziemia pływa w takiej zawiesinie gdzieś w kosmosie, bo po prostu nie opłacałoby się tworzyć całego wszechświata, który ma szerokość 13 miliardów lat, tylko po to, żeby stworzyć jakąś głupią ludzkość.

[01:11:32] - Ale równie dobrze możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że każdy, kto grał w grę „Cywilizacja”, to wie, że najpierw się zaczyna „Cywilizacja”, tudzież podobne gry. Zaczyna się od małej wioseczki, a później buduje się imperium. Może my jesteśmy po prostu na etapie wioseczki. Może cały kosmos stoi przed nami, my go po prostu podbijemy i ta gra w ten sposób się potoczy. Dlatego dzisiaj z naszej perspektywy budowanie takiej symulacji ogromnej, wielomiliardowo-letnioświetlnej nie miałoby sensu. Ale może ma sens na przyszłość. Może po prostu będziemy rasą, która zdobędzie ten wszechświat, ale oczywiście stoczy też po drodze ileś tam bitew, ileś tam wojen. Gra musi być atrakcyjna, nie oszukujmy się. Równie dobrze tak sobie to można wyobrazić i z tego punktu widzenia jesteśmy na etapie wioseczki i na razie nam się wydaje, że to jest marnotrawstwo. Ale może to są przestrzenie, które podbijemy.

[01:12:45] - Wiesz, mówiłem o tym błędzie w Matrixie w grze „Tomb Raider” i naukowcy, których finansuje Musk i którzy zajmują się tego typu hipotezami, starają się znaleźć właśnie w naszej, powiedzmy, fizyce pewne błędy, które świadczą o tym, że projektanci rzeczywistości albo o czymś zapomnieli, albo nałożyli pewne limity. Tak jak gra z roku 2000 nie pójdzie na Windowsie dzisiejszym, na dziesiątce, tak mogło być tak, że nasi projektanci też mieli jakieś pewne ograniczenia i stworzyli, i zawarli tę symulację w pewnych ramach. I ta hipoteza symulacji opiera się właśnie na tym, że nadzieja na potwierdzenie hipotezy symulacji opiera się na tym, co mówił taki uczony z Bonn Silas Bein, twierdzący, że hipotetycznie rzecz biorąc, to istnieje taka możliwość potwierdzenia, że my żyjemy w czyimś wytworze. Jest tylko jeden problem.My jesteśmy wciąż na dość niskim stadium rozwoju fizyki i nie mamy pewnych narzędzi, by niektóre sprawy potwierdzić. On sugerował, mówiąc tak najprościej, najbardziej obrazowym językiem, że istnieje limit energii nałożonej na, już nie pamiętam na co Hollander teraz, na cząsteczki chyba. Sugerował też, że aby trafić na ewentualny ślad hipotezy symulacji, powinniśmy badać najbardziej energetyczne, najbardziej pod tym względem właśnie potężne wydarzenia we wszechświecie, jakimi są bodajże te... Zapomniałem, ale do tego zaraz powrócę. Nie chodzi o promieniowanie kosmiczne. Są pewnego rodzaju promienie. Dałem teraz ciała, widzicie, zapomniałem.

To się każdemu może zdarzyć. Teraz ten operator, którym operuję, pewnie wiedział w tym równoległym wszechświecie, że będę o tym mówił i zaprogramował mnie tak, żebym się pomylił. Drodzy państwo, w każdym bądź razie Bain sugerował jeszcze jedną rzecz, że aby potwierdzić hipotezę symulacji, trzeba by znaleźć coś w rodzaju stelażu, na którym ona się opiera. I to jest trudne, dlatego, że my znamy świat cząstek subatomowych. My wiemy, że istnieje coś takiego jak mechanika kwantowa, ale zapewne gdyby istnieli nasi twórcy w postaci tych twórców matriksowych, oni użyliby siatki, która jest na jeszcze głębszym poziomie, takiej, która sięga głębiej i może być dla nas jeszcze niewykrywalna. To jest interesujące, Marku, dlatego, że mamy XXI wiek. Niedawno z punktu widzenia fizyki powtarzali niektórzy luminarze nauki, że niemożliwe będzie wzniesienie się w powietrze balonem, samolotem. Niemożliwy będzie rozwój telewizji. Trafiłem ostatnio na taki fajny cytat jakiegoś, nie pamiętam nazwiska, uczonego, który twierdził: „Drodzy państwo, kto by tutaj dzisiaj stawiał na rozwój telewizji?” To była wypowiedź chyba z lat 20., 30., 40. On twierdził tak: „Kto będzie stawiał na rozwój fizyki?

Ludzie chyba nie są tak prymitywni, żeby się gapić cały czas na pudełko ze sklejki, z jakąś szybką”. Jak ten człowiek się pomylił. Może my też się mylimy? Może szukamy w złym miejscu? A może z drugiej strony jesteśmy już tak blisko, przynajmniej w tych rozważaniach teoretycznych, że zaczynamy dostrzegać punkty, gdzie tych hipotetycznych twórców symulacji można szukać. Marku, to wychodzi troszeczkę naprzeciwko twojej hipotezy o tym, że jest to w ogóle nieweryfikowalne, bo okazuje się, że wielu uczonych, Bain i na przykład ci dwaj, o których wspomniałem na początku, którzy twierdzili, że hipoteza symulacji jest niemożliwa do zrealizowania. Oni mają pewne pomysły i teraz możemy się przenieść w czasie do wieku XXII, III, kiedy to wszystko pójdzie naprzód i zapytać, czy nasi potomkowie, o, to będzie trudne, czy nasi potomkowie nie trafią na ślad tych naszych potomków, którzy puścili w ruch naszą cywilizację, będąc jednocześnie naszymi potomkami i naszymi przodkami?

[01:17:32] - A zwróćmy uwagę na to, że jeśli ktoś tworzy symulację, to może nią sterować. Może nie będzie żadnych naszych potomków. Nasz świat jest cykliczny, może się zatrzymuje w pewnym momencie i odtwarzany jest od nowa. Oczywiście wyobraźnia ludzka nie zna granic, a w każdym razie ma je bardzo rozszerzone. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że te nadzieje, które wiązane są z tym, że my znajdziemy błąd w matriksie, również wydają mi się płonne. Chyba to się nie uda po prostu. Otóż proszę zauważyć, że cała fizyka kwantowa, to, co nazywamy fizyką kwantową, właściwie ociera się prawie o magię. Ten opis rzeczywistości, który odbywa się za pomocą fizyki kwantowej, chwilami zaczyna takie magiczne myślenie przypominać i takie magiczne opisy zaczyna dawać. A jednak przyjmujemy to jako naukowe. Zresztą wcale się nie dziwię.

Nie ma podstaw, żeby nie. Przecież zjawisko takie jak na przykład splątanie atomów czy też mniejszych cząsteczek, czyli mamy dwie cząsteczki elementarne, które oddalone od siebie o olbrzymią ilość kilometrów, w tym samym momencie, w tej samej sekundzie, nanosekundzie zachowują się tak samo, jakby były połączone, jakby łączył je jakiś rozum. Przecież trudno mówić, że na tym poziomie cząsteczkowym jakiś rozum występuje, ale się zachowują w taki sposób. Praktyczni fizycy doszli do wniosku, że dzięki temu będzie można budować komputery kwantowe oraz będzie można dokonywać teleportacji. Wszystkich zainteresowanych odsyłam do odpowiednich książek. Niemniej jednak istota tego zjawiska przecież jest absolutnie magiczna. Dwa atomy, dwie cząsteczki elementarne

[01:19:51] - Tak samo w tym samym momencie, bez względu na odległość. Przecież to jest absolutna magia. Gdybyśmy na to patrzyli z punktu widzenia naukowego, to ja w tej chwili, opisując zjawisko, posługuję się opisem magicznym. Jak one się poruszają w tym samym momencie, w taki sam sposób? Jak to jest możliwe w ogóle? Tymczasem bardzo wiele osób przyjmuje, że tak po prostu jest, że takie są prawidła fizyki. To znaczy, że nasze umysły są w stanie przyjąć bardzo dużo. Przyjęliśmy za naukowe coś, co równie dobrze moglibyśmy przyjąć jako zjawisko podobne do istnienia smoków. Właściwie dlaczego nie? I to mnie trochę niepokoi, jeśli chodzi o weryfikowanie matrixu.

Czy my tak naprawdę jesteśmy w stanie, będąc na naszym poziomie wiedzy, odróżnić błędy w matrixie od twardej nauki?

[01:21:09] - Powiem ci, że ostatnio przeprowadzałem wywiad. Ten naukowiec nazywa się Christophe Galfard. To jest Francuz, który był uczniem Hawkinga, który z nim współpracował. Zadałem mu pytanie w tym wywiadzie, który możecie sobie znaleźć na Onecie, o białe dziury. Białe dziury formalnie powinny istnieć z punktu widzenia nauki. Czarna dziura różni się od białej dziury tym, że z czarnej dziury nic nie może uciec. Natomiast do białej dziury hipotetycznie nic nie może wejść. Galfard mówi, że formalnie one powinny istnieć, ale tak naprawdę nigdy nie zostały zaobserwowane. I to jest bardzo dobra ilustracja tego, co mówiłeś o istnieniu smoków. Tym bardziej że jeżeli włączymy w naukę socjologię, historię kultury, historię religii, badaczy mitologii, to się okazuje, że ona powie tak: „No dobrze, smoków mogło nigdy nie być, ale one tak naprawdę były, bo ludzie od zawsze natrafiali na skamieliny zarówno dinozaurów, jak i megafauny”.

I tak naprawdę z punktu widzenia takich nauk jak religioznawstwo, jak wszystkie nauki społeczne, te smoki i były, i nie były. Bo one formalnie nie były, ale nieformalnie były. I to jest niestety język nauki, w którym się strasznie gubimy. Problemem, moim zdaniem, Marku, nauki XXI wieku jest to, że w przeciwieństwie do wieków XX i XIX brak w naszych czasach osób, które są nazywane polimatami albo polihistorami. To znaczy ludzi, którzy wykraczają swoją specjalizacją poza bardzo wąski obszar i są w stanie ująć kilka różnych elementów badanej rzeczywistości. Jak taki polihistor dawniej, w XIX czy w pierwszej połowie XX wieku, był w stanie połączyć kilka elementów, czasami całkowicie sprzecznych, w jeden system, tak dzisiaj Galfard powie tak: „Wiecie co? Białej dziury nie ma, ale powinna być. Nie ma z jednej strony, a przecież Einstein hipotetyzował coś innego”. I niestety taka jest dzisiejsza gadka. Moim zdaniem nauka straciła zupełnie możliwość kontaktu z ludźmi i stała się nieżyciowa po prostu.

Ale zostawmy to na kiedy indziej. Marku, może byśmy teraz zaapelowali do naszych słuchaczy o to, żeby nadsyłali nam pytania drogą telefoniczną.

[01:24:12] - No tak, gadam do mikrofonu, a tu mikrofon się okazuje wyciszony. Także zachęcamy już teraz do dzwonienia do Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, właśnie w tym momencie, w tej audycji otwieramy naszą linię telefoniczną. Można dzwonić pod numery telefonów: komórkowy 530 624 193, stacjonarny 32 746 0008, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zachęcamy także do polajkowania fanpage'a Nieznanego Świata. Jesteśmy też na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata, a jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO i różnych innych niewyjaśnionych zjawisk na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[01:25:41] - Jeżeli mówimy o nieznanym świecie, to zajrzyjcie na stronę nieznanyświat.pl. Tam zobaczycie między innymi artykuł o tym, co mógł powiedzieć profesor Siegel, czyli najsłynniejszy radziecki badacz UFO, ale o czym mu nie pozwolono mówić.To jest krótka retrospekcja, wspomnienie o profesorze Ziglru autorstwa Marka Lemuszki, który się spotkał z nim w Moskwie w roku 1984, na kilka lat przed śmiercią Zigla. Zigela, który jak może pamiętacie z poprzednich audycji był nie tylko czołowym radzieckim badaczem UFO, ale też człowiekiem, który w jakiś sposób zdołał przełamać pewne stereotypy panujące w Rosji sowieckiej na temat UFO. On się szczególnie interesował lądowaniami. Miał bardzo ciekawe wnioski i kiedy Marek tam pojechał do niego i próbował z nim rozmawiać, to okazało się, że podczas tej rozmowy Zigel wyłączył radio, wyłączył telefon i dopiero wtedy mógł parę słów powiedzieć. Szczegóły na temat tej rozmowy znajdziecie w najnowszym, październikowym numerze „Nieznanego Świata”. Ale dodam jeszcze dla wszystkich fanów ufologii, ale takiej hardkorowej naprawdę, że w numerze listopadowym, który się ukaże w piątek, będzie naprawdę super materiał. Ale to pewna mała niespodzianka. Będzie to wywiad z kimś, wywiad z człowiekiem, który jest zarówno przedstawicielem nauki, jak i przedstawicielem świata ufologii, który od 40 lat chyba z hakiem bada zjawisko UFO, zjawisko abdukcji i jego wnioski, które są wsparte dekadami badań, mogą niektórych przerażać, mogą niektórych szokować. Dowiecie się o nich z „Nieznanego Świata” już w najbliższy piątek, także zachęcam do zajrzenia do kiosków i na nasze wydanie.

Ale tutaj widzę, że cały czas napływają pytania. Marku, jeszcze na chwilkę powróćmy do tego Elona Muska. To jest w ogóle ciekawa postać. Myśmy o nim dużo mówili, można by o nim dużo też powiedzieć na innych polach, bo to jest człowiek, który chce wyprowadzić ludzkość na Marsa, który chce nam dać skrzydła, który też czasami może jest stawiany w nieco krzywym zwierciadle przez różnego rodzaju media. Ale okazuje się, że jeżeli spojrzymy w świat filmu, w świat książek, to Musk mówiący, że chce znaleźć twórców symulacji, ma bardzo wielu poprzedników. Przypomnijmy sobie chociaż na przykład film „Prometeusz”, gdzie pan Weyland, twórca wielkiej korporacji, która jest w stanie wysyłać w kosmos statki handlowe, wybiera się z załogą Prometeusza tylko po to, żeby znaleźć naszych twórców. To poszukiwanie naszych twórców tak naprawdę jest obsesją dla wielu. Nie mówię tylko o kapłanach, ale o tych, którzy też biorą pod uwagę różnego rodzaju alternatywne teorie. I czy twoim zdaniem — tutaj chyba już o tym trochę mówiliśmy, bo powiedziałeś, że Musk może być spokojny o swoje pieniądze — ale czy naprawdę on może wierzyć w to, że gdzieś uda się znaleźć ten błąd w Matrixie, który potwierdzi, że gdzieś tam są nasi twórcy? I na co on liczy?

Bo pamiętasz, Marku, może te opowieści o nazistach, którzy wybierali się w Himalaje w poszukiwaniu Szambali, wierząc, że tam gdzieś w podziemiach Himalajów żyje król świata, król Szambali, który włada tym wszystkim i od którego można wydobyć pewne informacje. Myślisz, że Musk ma nadzieję na coś podobnego?

[01:29:46] - Nie wiem. Nie da się tego wykluczyć. Trudno się wcielić w jego umysł, bo równie dobrze można przyjąć, że to może być człowiek, który szuka kontaktu z naszymi twórcami. Twórcami — już trochę brakuje słów, jeśli chodzi o znalezienie określenia. Być może rzeczywiście to byłoby źródło, gdyby mu się to udało, gdyby wywiesił sztandar: „Jesteśmy gotowi, a teraz do nas przemówcie” i oni by rzeczywiście przemówili, to nasza rzeczywistość, to, co jest wokół nas, zmieniłoby się w sposób... Trudno mi to w tej chwili opisać, ale myślę, że radykalnie by się to zmieniło. No przepraszam, czy gdyby odezwała się do was postać z gry, zagadała do was, czy byście się do niej nie odezwali? Jakbyście to potraktowali? Jako zachętę do rozmowy, czy może jako myk w programie? Po prostu twórcy gry stworzyli coś takiego, że ta bohaterka do was zagada.

Ja bym raczej potraktował to, gdyby to nawet Lara Croft powiedziała do mnie, żebym sobie z nią pogadał, chyba bym nie uwierzył. I równie dobrze może być w ten sposób, że Musk spotka się z milczeniem. Po prostu operatorzy gry czy też jej twórcy dojdą do wniosku, że nie ma z kim gadać. Czy my mamy zwyczaj rozmawiania z mrówkami? Już kiedyś ten przykład dawno temu przytaczałem. Czy my mamy taki zwyczaj, żeby sobie z mrówkami pogadać albo z jakimiś innymi stworzonkami? Raczej nie. Myślę, że powinniśmy tego rodzaju miarkę przykładać. I jeśli nawet ktoś w tej chwili powie: „No tak, ale mrówki zazwyczaj do nas nie zagadują”. Tak, tylko znowu pytanie, to, że my zagadujemy do tych wyższych istot, to czy one nas tak naprawdę rozumieją i czy my przypadkowo.

Mrówki też wydają z siebie jakieś dźwięki.To jest oczywiste, tylko my nie słyszymy tych dźwięków. Tak to wszystko biegnie. Jeśli chodzi o Muska, to jest właśnie ten problem, że on być może liczy na to, że zdobędzie mądrość, zdobędzie wiedzę od tych wyższych istot, ale to niekoniecznie jest skazane na powodzenie. Chociaż ja jako człowiek cyniczny i nieco zdystansowany, to bardziej wydaje mi się, że Musk jest mistrzem autopromocji, autoreklamy i w ogóle auto. Ogłoszenie takiej informacji, że dobrze zapłaci każdemu, kto znajdzie dowód na to, iż Matrix wokół nas jest prawdziwy, że to jest wokół nas, to jest wspaniałe. Zresztą najlepszy dowód, że o tym rozmawiamy. To była informacja, która się rozeszła po świecie niezwykle szybko i cytowane to było taką ilość razy, że tak właściwie, a o co chodzi biznesmenowi? O co chodzi człowiekowi, który żyje właściwie z tego, że jest znany? Właśnie o to. Świetnie się to sprzedało.

[01:33:33] - To musiała być bardzo dobrze zaprojektowana akcja, dlatego że słowa o tym, że Musk bada coś takiego, wyszły od sama Altmana i to miało początkowo być elementem wielkiej tajemnicy. Natomiast nie możemy ukrywać faktu, że w historii powtarzały się już takie przypadki, kiedy ktoś chciał znaleźć tych władców świata, tych prawdziwych władców świata i się z nimi skomunikować. Tylko czy właśnie – i o tym mówiliśmy już w naszych debatach na temat cywilizacji wyższych rządów – czy to w ogóle ma sens? Nawet gdybyśmy bardzo chcieli, gdybyśmy tutaj położyli wiele wysiłków w celu kontaktu z cywilizacją wyższego rzędu, to przecież na końcu zawsze się okaże, że oni mogą w ogóle nie chcieć z nami rozmawiać tak naprawdę. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy my aspirujemy do kontaktu z istotami, które są na poziomie takim jak mówiłem już wcześniej, gdzie kończy się skala Kardasiewa, zaczyna się skala Michio Kaku czy innych autorów i okazuje się, że te istoty mogą na przykład manipulować czasoprzestrzenią albo mogą powołać sobie taki alternatywny wszechświat, do którego uciekną. To jest science fiction zupełne mimo wszystko. Ale okazać się może za ileś lat, że naprawdę gdzieś w głębokim kosmosie jest cywilizacja, która mogła jeszcze nie osiągnąć stopnia aż takiego, że sobie stworzy własny wszechświat, ale jest miliony lat starsza pod względem rozwoju techniki od naszej. I co wtedy? Czy oni naprawdę będą z nami rozmawiać? Szanse na to są zerowe.

Czy jest się Elonem Muskiem, czy jest się na przykład Elonem, który teraz siedzi w New Jersey i coś tam robi. Tak naprawdę pycha chyba tutaj odgrywa główną rolę.

[01:35:37] - To też mówiłem. Nie gadamy z mrówkami, nie gadamy z pieskami i kotkami, chociaż bardzo je lubimy.

[01:35:44] - Tutaj bym się kłócił. Ja czasami gadam.

[01:35:47] - Nie, ja też czasami zagaduję do swojego kota, ale raczej nie liczę na odpowiedź. Szansa na komunikację jest zerowa. Po prostu.

[01:36:05] - Może patrzeć z różnych perspektyw, bo ja kiedyś miałem mrówki w domu i na przykład te mrówki pałętały mi się po pokoju i z tej perspektywy, o której dzisiaj mówimy, można by wiele wniosków wysnuć. A może one chciały dać mi coś do zrozumienia? Może po prostu szukały drogi do miejsca, gdzie jest ukryte coś słodkiego? To jest trudne. A może taki pies, na przykład mój pies Bonio, który jest bardzo inteligentny, czasami przynosi mi jakieś rzeczy. Kiedy ja wychodzę z domu, to widzę, że tam leżą jego zabawki i on wtedy prosi, żebym mu coś rzucił na przykład, albo żebym się z nim pobawił. To może jest właśnie próba komunikacji. Może Musk ma właśnie nadzieję na coś takiego, że nawet jeżeli jesteśmy na bardzo niskim poziomie, jak te mrówki czy jak ten piesek, to nawet jak będziemy się drapać czy się pokazywać, czy cokolwiek robić.

[01:37:04] - To te istoty nam coś rzucą. Dokładnie opisałeś to, co się może zdarzyć. Ewentualnie coś zostanie nam rzucone. Ja też miałem mrówki w domu. Nie dało się tego zwalczyć w czasach, kiedy je miałem, to je po prostu polubiłem. Ale nie starałem się z nimi skomunikować, bo kiedy próbowałem do nich zagadać, w ogóle nie słuchały. I tak jak sobie maszerowały po ścianie pewnym swoim szlakiem, tak maszerowały dalej, chociaż mnie to nie bardzo odpowiadało. Także ja myślę, że te próby komunikacji zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, bo to też warto sobie uświadomić, że my gadając do tych mrówek, jesteśmy słabo rozumiani, bo one po prostu nie mają odpowiedniego aparatu, żeby nas zrozumieć. Ale i w drugą stronę działa to bardzo podobnie. Ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że te mrówki bardzo by chciały się skomunikować z taką wyższą istotąJakoś nie bardzo potrafią do niej zagadać i tak możemy próbować się komunikować my z mrówkami, mrówki z nami, a i tak się nie dogadamy.

To też może być taki problem, że zarówno twórcy Matrixa, jak i my gadamy do siebie nawzajem, ale nie bardzo jesteśmy w stanie się dogadać. Oczywiście możemy znowu powiedzieć sobie: „No jak to? Skoro są twórcy symulacji, to zawsze do nas potrafią zagadać”. A to prawda, jeśli sobie wyobrazimy to tak prosto jak grę, to rzeczywiście tak jest. Natomiast sytuacja może być nieco bardziej skomplikowana. Ta analogia z grą może być w pewnych momentach dosyć myląca albo spłycająca temat. Więc przestrzegam przed tym, żeby pomimo tego, że posługujemy się nią dosyć swobodnie, jednak nie utożsamiać Matrixa czy w ogóle tej sytuacji, że jesteśmy jakąś symulacją, wyłącznie z tą analogią do gry komputerowej, bo to może też zaprowadzić w manowce.

[01:39:09] - Wiesz, tutaj można jeszcze pójść o krok dalej i zasugerować takie rozwiązanie, że twórcy tej symulacji doszli do takiego wniosku. Wbudowali w tę symulację jakiś algorytm, który szuka tych inteligentnych cywilizacji. Kiedy je znajduje, to się uruchamia. To jest podobne do tej koncepcji ze „Star Treka”, która mówi, że ta cała Gwiezdna Flota.

[01:39:42] - Flota tak, jest, ale jest zasada nieingerencji.

[01:39:45] - Jeżeli nie umiesz latać w kosmos, jeżeli nie dysponujesz zdolnością do podróży międzygwiezdnych, to się do ciebie nie odzywamy. I teraz pytanie, twórcy symulacji mogli dojść do takiego wniosku: tworzymy symulację i wbudujemy tam algorytm, który mówi, że jeżeli pojawi się inteligencja, która rozwinie się w znacznym stopniu, zostanie zanalizowana odpowiednio, odkryje pewne prawa fizyczne, które mogą zaprowadzić ją na trop istnienia tej symulacji, to wtedy możemy jej powiedzieć coś więcej o sobie. To też jest intrygujące. Możliwe, że — jak tutaj pisał jeden z naszych słuchaczy, bo to w zasadzie on rozpoczął to pytanie — możliwe także od odkrycia, bo nie możemy tego wykluczyć, że od odkrycia tej symulacji dzieli nas krok, bo może jest wbudowany w naszą rzeczywistość taki algorytm, który nagle bach! Ujawni się, da nam jakieś wskazówki odnośnie tego, jak wygląda ta rzeczywistość. Nie wiem, jak to się stanie, bo nie mam pojęcia, ale może tak być. Jest to niewykluczone.

[01:40:58] - Równie dobrze możemy sobie wyobrazić sytuację, że to jest w ogóle cel eksperymentu, że celem eksperymentu powołania symulacji było to, aby doprowadzić do sytuacji, kiedy istoty żyjące w tej symulacji dojdą do takiego poziomu rozwoju, że spróbują skomunikować się z jej twórcami. I to może być-

[01:41:26] - Przepraszam bardzo panowie, mamy słuchacza, a raczej słuchaczkę na linii. Dodzwoniła się do nas pani Emma Popik. Dobry wieczór, pani Emmo, jesteśmy już na antenie.

[01:41:40] - Dobry wieczór.

[01:41:42] - Dobry wieczór.

[01:41:42] - Dobry wieczór, witam wszystkich słuchaczy. Z ogromnym zainteresowaniem i uwagą słucham tej audycji, wypowiedzi wszystkich panów i chciałam powiedzieć, że bardzo mnie śmieszy zawsze teoria Gamowa nazwana przez Freda Hoyle'a teorią Big Bang, Wielkiego Wybuchu. I słusznie, że taka się wydaje zabawna. Ja widzę, że uczeni przez całe lata wyciągali sobie ręce gdzieś bardzo daleko. Chwytali jakieś idee, przyciągali je z powrotem, oglądali i udowadniali, że w jakiejś tam nanosekundzie coś powstało, jakieś atomy, jakieś pierwiastki i coś tam się działo. W tej chwili już istnieją krytyki tej teorii i mówi się, że cały wszechświat jest jakby jedną wielką cieczą, cieczą kwantów, taką wielką zupą kwantową. Ale wyobraźmy sobie, jaki to jest rozmiar tego płynu kwantowego. To jest po prostu wszechświat. Nie ma końca. I teraz ta teoria, to wszystko wiąże mi się w sposób naturalny z ideą Boga.

Oczywiście nie mam na myśli takiego Boga, jakiego sobie wyobrażali nasi przodkowie w czasach patriarchalnych, że jest to starzec siedzący na tronie. Bóg, który dyscyplinował ludzi, który zsyłał pomory, który zsyłał powodzie, który zabijał, który karał. Bo idea Boga taka była wtedy, taka była jego treść i idea Boga jest zmienna. Czym jest teraz? Jak my to widzimy? Jest to niesamowicie wielka, gigantyczna, nieskończona kosmiczna inteligencja. Kosmiczna czy niekosmiczna, kosmicznych rozmiarów. Inteligencja, mądrość, wiedza, wszystko coTo myśli, jakaś ogromna energia, która potrafi rozumować. Z czego ta energia mogła powstać? Mówi się, że wszyscy ludzie wydzielają myśli, emocje, widzą wrażenia.

Wszystko to, co widzimy, myślimy, czujemy, rzucamy do przodu, może się urzeczywistnić. W czym się może urzeczywistnić? W tej wielkiej, gigantycznej, nieskończonej idei, która jest nazwana Bogiem. To jest byt. Wszystko co jest. Wielka energia, w której my jesteśmy zanurzeni jako małe atomy, jako małe kwanty, jako cząstki światła. Kiedyś się mówiło, że wszyscy w tym istniejemy, że istnieją nasze dusze, a teraz, w naszych czasach, to jesteśmy cząstkami świetlnymi, małymi niteczkami, atomami, zawijasami, splątaniem. To wszystko jest gigantycznej wielkości i wszystko się plącze. Nasze idee, myśli, pragnienia, spostrzeżenia. To właśnie jest ten wielki, gigantyczny byt energetyczny.

Niektórym ludziom pewne rzeczy, mówi się: „Jak będziesz mówił o złych rzeczach, to ci się sprawdzi”. To sprawdza się albo nie. Innym ludziom, którzy mają pozytywny obraz rzeczywistości, sprawdzają się pozytywne rzeczy. Zależy być może od siły tej energii, tego światła, które wysyłają do wielkiego, gigantycznego bytu i potrafią coś zadziałać. Są ludzie tacy jak Jan Paweł, który się modlił cztery godziny dziennie, wysyłał dobroć. Splątywała się w tym wielkim świecie światła z innymi i robiła coś dobrego. Są bardzo źli ludzie, wojskowi, trakty mózgów, którzy wymyślają złe, nikczemne teorie, żeby niszczyć innych ludzi. Ich idee świetlne w tym wielkim świetle, w tym wielkim energetycznym bycie splątują się z innymi i dochodzi do wielkich konfliktów. Są również takie sytuacje, że nie dochodzi do tych konfliktów. Że się one wygaszają.

Zwróćmy uwagę na to, że jest jedno słowo: światło, świat, święty. To jest ten sam morfem, to jest to samo pojęcie. Światło. Ono jest stworzone, powtarzam, z myśli, idei, które wszyscy ludzie od początku świata, a może i inne kosmiczne istoty wytwarzają. A jak to było na początku? Jak mogły powstać te idee? Z ducha? Duch to mężczyzna. To Adam. To on nazwał w raju zwierzęta.

On nazwał wszystkie przedmioty i one dlatego istniały. Ale jak one zostały nazwane? Jak one powstały? Starożytni mieli pojęcie Gaja. Ziemia. Materia. Matka. Te idee powstawały z materii. Materia tworzyła idee. Materia tworzyła inteligencję.

Poprzez pękanie materii tworzyły się kamienie. Z ziemi tworzyła się idea pękania. Poprzez przesuwanie tworzyła się idea ruchu. Poprzez wybuch tworzyła się idea wybuchu. Te wszystkie wielkie, gigantyczne idee były związane z pierwiastkiem kobiety. Wiemy, że tak już jest, że prawa półkula mózgu, która jest tożsama z kobiecością, tworzy idee i one są przekazywane do lewej półkuli mózgu będącej tożsamą czy wyrażającą mężczyznę. I on nazywa te idee. Po czym, tak jak mówiłam, idee są przesuwane do wielkiej rzeczywistości nazywanej światem, bytem, energią, inteligencją, w której my wszyscy w tym chaosie, w zmaganiu się istniejemy i próbujemy wytłumaczyć sobie, czym jesteśmy. Uważam, że my wszyscy tworzymy sobie symulację, o której panowie mówili. Dlaczego mówimy o symulacjach?

Dlatego, że w naszej epoce są takie słowa jak komputer, aplikacje, symulacje, gry. Dlatego mówimy o takiej rzeczywistości. Dlatego tak rozumiemy nasze istnienie. Ja widzę to jako chaos, jako rozumny chaos, inteligentny chaos, który jest splątany w gigantycznym oceanie, który kiedyś nazwał GamowTym wielkim wybuchem, tą wielką kosmiczną kwantową masą albo wielkim światłem, bytem, tym wszystkim, co jest. Tak sądzę, że jest tutaj nasze miejsce i nasze istnienie, i nasz sposób pojmowania siebie. Jesteśmy w tym bycie i możemy siebie obserwować i siebie samych stworzyć, ale w sposób energetyczny, w sposób związany z inteligencją świata i bytem. I zauważmy, że istoty kosmiczne czy bogowie kosmiczni, czy bogowie związani z religią, czy wszelkie istoty, które się ukazują, są na tle światła. To są istoty świetlne, a więc również i one są zanurzone w tym wielkim, gigantycznym bycie światła, inteligencji związanej z nami, związanej z innymi istotami. Ja nie sądzę, żebyśmy byli wioską, żebyśmy byli marną cywilizacją, żebyśmy byli gdzieś z boku. Uważam, że jesteśmy na równi z innymi bytami.

Jesteśmy zanurzeni w tym wielkim świecie, w tym wielkim świetle, w tej wielkiej inteligencji i wydzielamy, jako miliardy ludzi od milionów lat, tą wielką, wspaniałą inteligencję, wielkie idee. I właśnie w taki sposób obserwujemy siebie w tej epoce, a być może w innych będziemy obserwowali się z innego punktu widzenia, gdyż będziemy wydzielać inne idee, które tam się będą łączyć, plątać i pokazywać nam, jacy jesteśmy, kim jesteśmy i przeglądać się w jakimś innym komputerze, w jakiejś innej aplikacji, w jakiejś innej grze. A na pewno w czymś zupełnie innym, czego jeszcze nie stworzyliśmy i nie mamy o tym pojęcia.

[01:52:42] - Dziękujemy, pani Emmo.

[01:52:44] - Dziękuję za uwagę.

[01:52:45] - Bardzo ciekawa koncepcja. Ona nawiązuje do tego, co mówią badacze z projektu globalnego umysłu. Zresztą też nawiązuje do tego, co mówi doktor Vale, który twierdzi, że my sobie tutaj sobą. Zresztą nawet Jung o tym mówił, że istnieje coś jak zbiorowa nieświadomość. Możemy prześledzić koncepcję, o której pani mówiła, na bardzo wielu przykładach, że my sobie tutaj sobą. My jesteśmy jednostkami, natomiast my jako jednostki tworzymy też zbiorowość, nie tylko w sensie biologicznym, ale też w sensie psychicznym. Nawet nie jesteśmy tego świadomi.

[01:53:24] - W każdym razie.

[01:53:25] - Nie jesteśmy tego świadomi. Weźmy na przykład koncepcję pól morficznych Sheldrake’a. Tam w zasadzie o to samo chodzi.

[01:53:35] - Dokładnie. To również chodzi o to samo, jak mówiono 2000 lat temu, że nasze dusze są zanurzone w Bogu, że jesteśmy tam cząstkami. Inne słownictwo, ale właściwie to-

[01:53:51] - Albo weźmy koncepcję hermetyczną: jako na górze, tak i na dole. Na początku programu powiedziałem, że wiele osób jest dzisiaj zdziwionych tym, że model systemu gwiezdnego podobny jest do układu atomu. I coś w tym było. Ktoś to wiedział. Mówiłem na początku o filozofii hinduistycznej, że oni mają koncepcję mai, ale oni mają też koncepcję doby Brahmy. I oni mówią tak, że Brahma mruga okiem, ginie wszechświat. Brahma otwiera oko-

[01:54:23] - Jesteśmy między mignieniami oka, prawda?

[01:54:27] - Tak. Teraz pytanie: czy oni mieli tą wiedzę z tego samego źródła co my, ale czy oni mieli tą wiedzę w jakiś sposób przyrodzoną? Bo musimy jeszcze wejść w inne obszary, o których do tej pory w naszych debatach nie mówiliśmy. W koncepcje Terrence’a Mackeny, w koncepcje Junga, które mówią, że nie możemy traktować siebie jako jednostki tylko i wyłącznie. Jestem trzciną, ale trzciną myślącą. Ale okazuje się, że jestem trzciną, która nie tylko, Marku, jest pojedynczym osobnikiem, ale jest też jedną trzciną w morzu trzcin i jest też jedną trzciną wyrosłą na podłożu z milionów trzcin, które dadzą początek kolejnym milionom egzemplarzy. I tak naprawdę my możemy nie zdawać sobie sprawy z najważniejszego chyba elementu, o którym dzisiaj mówimy, że w Matrix ta symulacja, która istnieje, może być tylko jednym z wielu systemów, który działa. Nawet jeżeli on gdzieś jest i może go nie odkryjemy, to tak naprawdę najważniejszy jest chyba ten system, który tworzymy my sami. Przyjrzyjmy się dziełom Jacques’a Valle. Tam się okaże, że zjawisko UFO, to, jak ono się ujawnia, to wszystko ma źródło w naszej świadomości, w naszej kulturze.

Nie ma przypadku. To jest bardzo interesujące. Czymkolwiek to jest, z czymkolwiek mamy do czynienia, z kimkolwiek obcujemy, kimkolwiek jesteśmy, okazuje się, że my bardzo mało wiemy i tak naprawdę rzeczywistość jest bardzo tajemnicza. Ona czasami daje nam do zrozumienia, że tak jest. Niekiedy nie daje.To wszystko czasami jest bardzo zawiłe i tajemnicze, ale mimo wszystko okazuje się, że nasza nauka mówiąc o tym, że liczy się tylko materia i nasz wszechświat, Marku, dąży do wielkiego kolapsu, ma rację. Teraz pytanie z tym związane, bo my cały czas mówimy o hipotezie symulacji, że narodziliśmy się po coś. My jako ludzie chcemy wierzyć w to, że nasze życie, nasze istnienie ma jakiś sens i cel. Bo gdyby było tak, że zaakceptowalibyśmy hipotezę, że to wszystko jest dziełem przypadku i żyjemy w jakimś chaosie, to dużo byśmy stracili. Okazałoby się, że to wszystko w zasadzie jest sobie, bo jest.

[01:57:17] - Ten chaos jest wielką inteligencją, więc nic nie jest dziełem przypadku. W ogóle nie ma żadnych przypadków. Poza tym trudno jest ustalić nasz własny świat. Każdy człowiek jest zupełnie inną osobowością, zupełnie innym światem. My rozmawiamy ze sobą i z panami, z kimś innym. Mamy podobne poglądy, ale na wiele rzeczy mamy zupełnie inne zdania. Ludzie się nie mogą w wielu sprawach pogodzić.

[01:57:55] - No właśnie. Pani Emmo, ja musi pani powiedzieć, że-

[01:57:58] - Jesteśmy jakby bytami, ale i łączącymi się z innymi.

[01:58:04] - Muszę pani powiedzieć, że kiedy pani zaczęła mówić o swojej teorii, pojawiło się wiele komentarzy na czacie, że to jest coś, co w ogóle nie pasuje do naszej audycji, że tutaj są jakieś hipotezy wyjęte z czapy. Ale tutaj powiedziała pani złotą myśl, że my mówiąc czasami o tych samych sprawach, ubierając je w różne słowa, nie umiemy się ze sobą porozumieć, prawda? To jest tak jak z tą hipotezą Maji albo z tą hipotezą doby Brahmy, że one mówią o tym samym, o czym mówi dzisiejsza nauka. Natomiast dzisiejsza nauka rzadko kiedy przyznaje, że tak naprawdę filozofowie wedyjscy mieli jakąś rację, bo nauka dzisiejsza nie wie, skąd oni to wiedzieli. To jest bardzo tajemnicze.

[01:58:58] - Czy możemy na zakończenie powiedzieć, że właściwie ta nauka współczesna powtarza wielokrotnie to, co myśleli, wymyślili, czuli, widzieli starożytni, którzy nazywali to maja, zasłona, bogami. I nasi filozofowie tylko cząstkowo udowadniają, bo teraz jesteśmy w takiej epoce od 200 czy 300 lat, że musimy stosować naukową terminologię i że musimy wszystko nazywać dokładnie, cząsteczkowo i naukowo. Ale czy to nie jest bardzo podobne? Czy to nie jest to samo? Teraz mamy symulację i grę, a kiedyś mieliśmy zasłonę.

[01:59:50] - Kiedyś mieliśmy życie w umyśle Boga. Dziękujemy pani Emmo za telefon. Przypominamy, że była z nami Emma Faulke, legenda polskiej ufologii, z którą mam nadzieję będziemy mieli jeszcze szansę porozmawiać w następnych debatach. Marku, powróćmy do tej kwestii narodzin kosmosu, bo tutaj pani Emma poruszyła bardzo ważne tematy. Kolejny raz dotknęliśmy tego, jaka jest dzisiejsza nauka, jak ona na to wszystko patrzy. Ale czy ta hipoteza symulacji, która mówi, że gdzieś tam są nasi projektanci, ona nie jest wypadkową tego, że my w zasadzie ciągle nie mamy pewności, jak powstał ten wszechświat? Bo niektórzy twierdzą, że hipoteza wielkiego wybuchu ma sens, bo przecież cały kosmos musiał się kiedyś wziąć z jednego punktu.

[02:00:48] - Tymczasem Piotrze, przepraszam, że tak się wcinam, ale mamy kolejnego słuchacza na telefonie. Dobry wieczór. Radio Paranormalium. Jesteśmy na antenie.

[02:00:56] - Witam wszystkich i pozdrawiam. Słuchuję się waszej audycji. Bardzo ciekawa, trochę taka odjechana, ale ciekawa bardzo. Natomiast tutaj wszyscy szukają tego dowodu na to, że się żyje w symulacji lub nie. I do głowy teraz mi przyszedł taki motyw, taka teza, że takim dowodem na to, że żyjemy właśnie w symulacji, może być fakt, że można tą symulację zhakować. Symulacja jest, jak wiemy, programem komputerowym, więc albo z pozycji administratora, albo z pozycji hakera można wprowadzać zmiany w takim programie. I tutaj wydaje się, że takim zhakowaniem systemu czy kodu źródłowego tej symulacji są takie techniki, które na pewno panowie znacie i podejrzewam, że wszyscy słuchający też, typu wizualizacja typu Huna. Tymi technikami można, jak wiemy, wprowadzać dosyć duże zmiany w otoczeniu naszej rzeczywistości. Halo, halo, słychać mnie?

[02:02:25] - Oczywiście cały czas się słyszymy.

[02:02:28] - Ja teraz wyłączyłem, że tak powiem, teraz niechcąco u siebie komputer i nie wiem, czy w ogóleTymi technikami umysłu można wpływać na zmiany, można zhakować system, zhakować kod źródłowy i wprowadzać zmiany w tej symulacji, w której żyjemy. To taka trochę może objechana teza, ale warta, żeby o niej porozmawiać, podyskutować. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.

[02:03:06] - Dziękujemy bardzo. Może poprosimy o komentarz Marka Żelkowskiego.

[02:03:17] - Ja myślę, że teza jest ciekawa. Trudno mi się odnieść do tego hakowania, ale sama idea jeszcze się w trakcie naszej rozmowy nie pojawiła.

[02:03:36] - Dlatego zadzwoniłem i zasugerowałem coś takiego.

[02:03:40] - Dokładnie.

[02:03:41] - Jedno zdanie, jeśli można. Ci, co z technikami typu huna czy wizualizacja jakoś się nie zetknęli czy nie próbowali z tym eksperymentować, to odrzucą jako bajki. Natomiast ci, co w jakiś sposób z tym się zetknęli i eksperymentowali, to wiedzą, o czym mówię. Tutaj technikami typu huna, bo to w zasadzie ten sam system, różnie się nazywa, jedni nazywają to huną, inni wizualizacją, inni jeszcze czymś innym. Zależy od kultury, w której dany system wyrastał i był ukształtowany. Tak jak powiedziałem na początku, można bardzo duże zmiany wprowadzać w swoim otoczeniu. Przytoczyliśmy to porównanie do programu komputerowego, symulacja komputerowa. Z pozycji administratora można robić legalnie bardzo duże zmiany w danej symulacji, w danym programie czy w bazach danych. Czyli tutaj mamy analogię do administrator i Bóg, cokolwiek przez to rozumiemy. I z drugiej strony jeszcze są hakerzy, którzy wchodzą i zmieniają, rzeźbią w programach, zmieniają kod źródłowy, wprowadzają różne wirusy i tak dalej.

Wydaje się, że to jest jakaś analogia, która jest warta tutaj w tej chwili przedyskutowania przez panów. Dziękuję na razie.

[02:05:37] - Dziękujemy bardzo za intrygujący telefon. Tylko że tutaj wchodzimy w taki zakres. Dobrze powiedziała pani Emma, mówiąc, że niektóre rzeczy nazywamy chociażby symulacją z tego powodu, że dzisiaj mamy komputery. Natomiast dawniej nazywano to chociażby mają, nazywano to zasłoną. Jak to będziemy nazywać w wieku XXV na przykład, kiedy już technika komputerowa będzie daleko posunięta, kiedy przestaną obowiązywać porównania do gier komputerowych, do wirtualnej rzeczywistości? I to jest intrygujące, bo z jednej strony, drodzy państwo, możemy powiedzieć tak: człowiek się naćpał tymi kilkoma dekadami rozwoju technicznego i jest tak zafascynowany rozwojem techniki, że wszystko postrzega przez tę pryzmę. Poczekajmy 500 lat i zobaczymy, jak to będzie wyglądać.

[02:06:37] - Przepraszam, to jednak nie jest tak. Mówiliśmy na początku audycji, że te wątpliwości dotyczące naszej rzeczywistości, one się nie pojawiły kilkadziesiąt lat temu, one się nawet nie pojawiły kilkaset lat temu. One trwają od wielu tysięcy lat. Człowiek nie ma pewności, że to, co go otacza, jest tym, co spora część ludzi uważa za twardą rzeczywistość. Jak to? Przecież widzę, co się wokół mnie dzieje. Nie, tak wcale nie jest. Od początku tej audycji mówimy o tym, że gdzieś tam od bardzo długiego czasu cały czas te wątpliwości są, że zmysły nas oszukują. A zatem skoro już złapaliśmy ten trop, że zmysły nas oszukują, to równie dobrze uprawniona jest teza, że wszystko nas oszukuje, że nasze konstrukty myślowe nas oszukują, nasza filozofia nas oszukuje. To wszystko, co sobie wykoncypujemy, również może być mniej lub bardziej prawdziwe.

Dlatego nasza logika w gruncie rzeczy, chociaż się nią szczycimy, oczywiście nie jest narzędziem uniwersalnym i tylko ludziom, którzy są bardzo optymistyczni, wydaje się, że logiką można załatwić wszystko. Nie da się załatwić wszystkiego. Natomiast warto pamiętać o tym, powiedziałem to na początku, że tak naprawdę my o swojej rzeczywistości możemy powiedzieć bardzo niewiele, włącznie z tym, czy ona jest mniej lub bardziej prawdziwa. Właściwie od początku dzisiaj cała dyskusja na ten temat się toczy. Dlatego warto to uwzględniać. Czy to będziemy się cofać do Kartezjusza, czy to się będziemy cofać do starożytności, do greckich filozofów, czy jeszcze dalej gdzieś powędrujemy do Indii, to te wątpliwości odnośnie rzeczywistościJej twardości, prawdziwości pojawiają się. Koncepcja naszego słuchacza jest bardzo ciekawa z tym hakowaniem rzeczywistości czy też z hakowaniem programu, w którym być może się poruszamy. Być może to w przyszłości nie będzie nazywane programem, ale to w gruncie rzeczy jest, tak jak powiedziałeś, Piotrze, tylko nazewnictwo. Dzisiaj nam jest najłatwiej posługiwać się tym nazewnictwem, a tak naprawdę to nie opisuje stanu rzeczy, to jest tylko pewne przybliżenie. Ja tylko mam jedną wątpliwość.

Zgłaszałem ją wcześniej. Czy my jesteśmy w stanie odróżnić? Bo w naszym świecie pojawiło się ich szereg i pani Emma też mówiła o tym. Nasze określenia są nieostre. My używamy słów magia, używamy słów huna, używamy najrozmaitszych różnych słów na określenie pewnych zjawisk, które zachodzą w naszym otoczeniu. Jedni powiedzą, że te zjawiska w ogóle nie zachodzą, to jest wymysł kompletny. Drudzy powiedzą: „Tak, owszem, coś takiego zachodzi”. W każdym razie musimy mieć świadomość tego, że nawet jeśli obserwujemy tego rodzaju zjawiska albo wydaje nam się, że obserwujemy, albo mamy wrażenie, że coś potwierdza jakąś tezę, mówi o tym, że jeśli jesteśmy wewnątrz tego, co nazywamy symulacją, co skłonni jesteśmy uważać za rodzaj symulacji, to nie dostaniemy dowodu. Dostaniemy najwyżej jakąś przesłankę, na podstawie której będziemy mogli podejrzewać, jak nam się wydaje. Albo jesteśmy bliżej prawdy niż dalej.

I to wszystko. Myślę, że na więcej liczyć nie możemy. Chyba że twórcy symulacji zdecydują się, żeby nam tę prawdę ujawnić. To zupełnie inna sytuacja.

[02:10:50] - Marku, zmierzamy do kolejnego pytania z naszej ściśle tajnej listy, jak mówi Ivellios. I tutaj pojawia się taka koncepcja, o której mówił Ray Kurzweil. To jest facet, który pracuje dla Google'a. Znany ze stworzenia idei zwanej singularity. I on mówi tak, że patrząc na to wszystko, jak to jest ułożone we Wszechświecie, możemy dojść do wniosku, że nasz kosmos może być dziełem nastolatka z równoległego wszechświata, który stworzył go na pracę domową.

[02:11:28] - Ten nastolatek stworzył kolejnego słuchacza, który właśnie teraz do nas zadzwonił na Skypie. Tak więc zanim przejdziemy do tego pytania, to może dajmy tutaj głos na chwilę słuchaczowi. Pan Grzegorz spod Londynu się właśnie dodzwonił. Dobry wieczór, panie Grzegorzu. Jesteśmy już na antenie.

[02:11:46] - Dobry wieczór, witam wszystkich ponownie. Właśnie zostałem stworzony w symulacji i postanowiłem zadzwonić.

[02:11:55] - Wszyscy jesteśmy chłopkami w grze The Sims.

[02:12:01] - Przesłuchuję się audycji. Kolejna niesamowita audycja. Super sprawa, niesamowicie się słucha. Nawiasem mówiąc, tylko chciałem powiedzieć, że wy jesteście dla mnie kimś takim jak kiedyś przed laty była „Sonda” w Telewizji Polskiej, na którą wyczekiwałem na każdy czwartek. Tak teraz właśnie na każde niedzielne pasmo audycji czekam. Jesteście kimś takim, tylko w troszeczkę innym spektrum. Ale wracając do tematu audycji. Odnośnie tej symulacji komputerowej. Kiedyś, ze 30 lat temu pewnie, zetknąłem się z komputerem Atari mojego przyjaciela w domu i tam sobie graliśmy w taką grę pod tytułem „Mr. Robot”.

Gra była dwuwymiarowa, takie grube piksele, jakiś człowiekopodobny ludzik sobie skakał po ekranie po jakichś innych grubych pikselach. Tak one wyglądały. Przy czym okładki tych gier na pudełkach były kompletnie super. Obraski w świetnej grafice i tak dalej. Tak sobie wtedy marzyliśmy: kurczę, żeby tak gry kiedyś wyglądały. 30 lat do przodu i proszę bardzo, gry tak właśnie wyglądają. Super grafika, praktycznie filmowa. I co teraz? Teraz ludzie sobie myślą: kurczę, ale żeby można było w takiej grze uczestniczyć. Już troszeczkę te marzenia się posunęły do przodu znowu.

I co? I mamy teraz wirtualną rzeczywistość. Można sobie założyć gogle i niemalże być w takiej rzeczywistości. Załóżmy, że ta technologia się rozwinie jeszcze bardziej. Będzie bardzo super ta wirtualna rzeczywistość. I co? Ludzie zaczną marzyć o czymś więcej. Żeby nie trzeba było zakładać gogli, żeby można było sobie na przykład tylko zamknąć oczy i w takiej grze uczestniczyć, żeby ona była odgrywana na przykład tylko w naszych zwojach mózgowych. I czemu nie? Pewnie za jakiś czas taka technologia będzie osiągalna.

Przesuńmy się jeszcze chwilkę do przodu. Kiedy ta technologia będzie możliwa, o czym wtedy ludzie będą marzyć? Prawdopodobnie o tym, żeby była taka graŻeby była nieodróżnialna od rzeczywistości i żeby nie było wiadomo, że to jest gra. To będzie dopiero zabawa. I kto wie, może jesteśmy właśnie w takiej rzeczywistości, w takiej grze. Tylko że znowu, ja tutaj bym się nie upatrywał, bo mi się wydaje, że jesteśmy w tej symulacji, jesteśmy sobie w tym naszym świecie. Jest to jakaś symulacja, tylko że ja nie upatrywałbym tego jako właśnie symulację komputerową. Odsyłam tutaj do książek Roberta Monroe albo Bruce’a Moena, gdzie te tematy są bardzo fajnie wyjaśnione i tam się bardzo fajnie wszystko to do kupy składa. Mi się wydaje, że to jest jak najbardziej hipoteza do przyjęcia i taka hipoteza, jedna z niewielu, która ma naprawdę ręce i nogi w tym wszystkim. Przewińmy się troszeczkę, chyba ze dwie debaty do tyłu, kiedy były debaty niekontrolowane.

Ja wtedy dzwoniłem z takim telefonem, że właśnie jesteśmy częścią, wycinkiem rzeczywistości. Co właśnie pan Piotr przed chwilą mówił, że hindusi to nazywają mayą i tak dalej. Mi się wydaje, że to jest właśnie taka symulacja. Ten nasz świat jest niewielkim wycinkiem całości rzeczywistości i też w jakiś sposób został tak wykombinowany, żebyśmy mogli sobie jakieś swoje gry odgrywać w jakimś tam celu. A ci, którzy potrafią, mają w to większy wgląd, czy jacyś mistycy, czy na przykład kahuni i tak dalej, czy zdrajcy, czy inni potrafią w jakiś sposób trochę przeniknąć tę rzeczywistość i zmieniać troszeczkę zasady w pewnych momentach. Także są tacy, którzy potrafią. To by wskazywało na to, że jak najbardziej ta nasza rzeczywistość również jest jakąś symulacją, jakąś, tylko powiedzmy sobie w cudzysłowie, grą. Tutaj też były takie głosy jakiś czas temu. Oglądałem kilka takich audycji w internecie. Niektórzy są zdania, że taka na przykład substancja pod nazwą dietylotryptamina czy coś takiego, DMT w każdym razie.

[02:17:44] - Dietylotryptamina.

[02:17:47] - Tak, że po użyciu tej substancji wszystko zaczyna wychodzić, ten cały Matrix staje się widoczny i można zaobserwować to całe rusztowanie poniekąd, które siedzi pod tym, co jest na wierzchu. Także taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.

[02:18:15] - Dziękujemy, panie Grzegorzu.

[02:18:18] - Dziękujemy, panie Grzegorzu. Rzeczywiście, jeżeli przyjrzymy się temu z innej perspektywy, to się okaże, że tak. Ale to jeszcze musimy wrócić do tego, o czym mówiłem, zanim pan zadzwonił, że ten cały świat, powiedzmy astralny, urządzony w taki sposób, że on się manifestuje wtedy, kiedy zakańczamy życie, może być też jakąś kontynuacją tego Matrixa, kiedy my pojmujemy jego istnienie w jakiś głębszy sposób. Ale Marku, bo tu zaraz się odniesiemy do tego, co powiedział pan Grzegorz, czy zgadzasz się z tym twierdzeniem Kurtza, który powiedział, że nasz wszechświat nie musi być wcale jakimś wybitnym dziełem, wybitną symulacją. On może być dziełem jakiegoś ucznia, który zaprojektował go na pracę domową. On tak naprawdę może się z nami nigdy nie porozumieć. Ewentualnie jest tak wredny, że ukrył w tej swojej symulacji jakieś, powiedzmy, notę, jak to się mówi. Ukrył takie programy, które zapętlają tę rzeczywistość jeszcze bardziej i sprawiają, że jest ona trudna dla jego mieszkańców. Co sądzisz o tej hipotezie? Bo wiele osób sugeruje, że właśnie jest tak, iż tutaj znowu się zapętlamy, że z racji tego, że my nie widzimy całości naszej rzeczywistości, to nie widzimy też ewentualnej całości symulacji.

[02:19:53] - Trudno z tym polemizować. To znaczy, to jest bardzo atrakcyjna teoria. Ona tak mocno przemawia do wyobraźni. Ten złośliwy, czy też ten uczeń, który tę pracę na zaliczenie wykonuje. W zestawieniu z potęgą naszej cywilizacji, tak lubimy o sobie myśleć oczywiście, to tam się wydaje takie. To jest takie niszczące porównanie, które ma unaocznić, jakim jesteśmy prochem i pyłem. I z tego punktu widzenia rzeczywiście odgrywa to pewne znaczenie, przemawia to do wyobraźni i tak jak wszystkie inne teorie tego rodzaju, nie da się zakwestionować. Nie da się niestety również potwierdzić. Oczywiście tego rodzaju teorie można wysnuć, ale można też wysnuć takąŻe na przykład to znajdzie potwierdzenie w obserwacjach, które są czynione co jakiś czas, że nasza gra, zostańmy przy tej nazwie współczesnej, że nasza gra, nasz świat to jest takie miejsce, gdzie przebywają twórcy tej gry po to, żeby w pełnej amnezji, to zresztą było sugerowane w jednym z poprzednich telefonów, w takiej pełnej amnezji przeżyć życie. Może stąd się wzięła, z obserwacji nie do końca świadomych przekazów, teoria popularnie nazywana teorią reinkarnacji.

Może rzeczywiście nasz świat to jest takie miejsce, gdzie przebywamy ileś tam razy, bo to jest świetna zabawa. Przebywamy tu jeden, drugi, piąty, pięćdziesiąty raz, bo tu jest zabawnie i przeżywamy swoje życie, nie pamiętając tego prawdziwego. Proszę, jak to w gruncie rzeczy współgra z jakimiś tam koncepcjami? Oczywiście nie przekłada się na 100%, ale przypomnę, że Platon mówił o tym, że jeśli poznajemy naszą rzeczywistość, to tak naprawdę nie poznajemy, a przypominamy sobie to, co pamiętała nasza dusza, kiedy zstępuje ze świata idealnego do świata cieni, w którym żyjemy. Zapomina o wszystkim, co przeżyła, co widziała w tamtym świecie idealnym. I nasze poznawanie świata to tak naprawdę amnezja, czyli przypominanie sobie, nieświadome oczywiście, tego, co pamiętamy z tamtego życia w świecie idealnym. A zatem my niczego nie poznajemy w naszym świecie. My sobie po prostu przypominamy. Proszę, jak to współgra z niektórymi teoriami dotyczącymi reinkarnacji? My nic nie pamiętamy.

Dopiero kiedy znajdziemy się po drugiej stronie gry, zbieramy kolejne doświadczenia. W jednym wcieleniu byliśmy rycerzem w średniowieczu, w innym byliśmy rzymskim legionistą. Gdzieś tam w kolejnym byliśmy chłopem w starożytnym Egipcie, albo jaskiniowcem, albo kimś tam jeszcze. To były niesamowite doświadczenia. Jakże one nas wzbogaciły. Nas jak nas, ale tamtych uczestników gry. A teraz przeżywamy początek XXI wieku. Wyzwania są spore. Pewno za niedługi czas zaczniemy latać na Marsa. To będzie niesamowicie ekscytujące bez względu na to, bo być może tamta cywilizacja już nie tylko lata na Marsa, ale też podbiła połowę kosmosu.

Ale jakże fascynujące jest przeżyć coś po raz pierwszy. To jest tak, jak my często sobie mówimy, że w naszym życiu, które przeżywamy według nas tylko raz. Tylko raz. Po raz pierwszy. Po raz pierwszy można zakochać się tylko raz. Każdy następny będzie już drugi, trzeci, czwarty, pięćdziesiąty. Przeżyć coś, cokolwiek można tylko pierwszy raz, tylko jeden raz. A tu się okazuje, że przy takiej koncepcji powracającego wskakiwania w grę, powracania do gry i zapominania, można przeżyć różne wrażenia ileś razy i zawsze po raz pierwszy, bo zawsze nie pamiętamy tych poprzednich. A później, kiedy wracamy, wychodzimy z gry, tylko mamy kolejne doświadczenia. Niesamowite.

Możemy się bawić. To jest dopiero zabawa. Z takiego punktu widzenia bylibyśmy miejscem niezwykle rozrywkowym, chociaż nie jestem skłonny uważać naszego świata za specjalnie rozrywkowe miejsce. To tyle. Dzięki.

[02:25:30] - Dzięki. Wiesz, tutaj istnieje też taka hipoteza, która mówi, że te wszystkie teorie, te wszystkie koncepcje na temat tego, że istnieje symulacja i jesteśmy czyimś tworem, są wyrazem pewnej niepewności związanej z tym, jak powstał nasz kosmos. Od dawna mówiono, jak już mówiłem wcześniej, że miał miejsce wielki wybuch, że to jest całkiem logiczne. Natomiast jeżeli spojrzymy na teorie między innymi profesora Penrosa, to okaże się, że wynika z nich, iż wszechświat nie narodził się jako coś unikalnego. Jest echem innych wszechświatów, wcześniejszych wszechświatów. To nam strasznie zapętla naszą genezę. To mówi, że nasze korzenie nie są takie łatwe. Myśmy się nie wzięli z jakiegoś jajka materii. Tutaj znowu odwołanie oczywiście do filozofii hinduistycznej, że myśmy się wzięli z czegoś, co jest elementem jakiegoś większego procesu i jesteśmy tak naprawdę falą, która powstała po jakimś jeszcze pierwotniejszym wydarzeniu niż wielki wybuch. Tak naprawdę rzeczywista natura kosmosu może być tak skomplikowana, że wykracza poza zrozumienie wielkich umysłówTutaj pojawia się problem, Marku.

Oczywiście też nie odpowiemy na to pytanie w żaden sposób, ale czy czasami ta hipoteza symulacji nie wydaje się czymś prostszym i bardziej lekkostrawnym niż na przykład te koncepcje, które mówią o tym, że nasz wszechświat narodził się wskutek niewielkiego wybuchu, ale powiedzmy echa jakiegoś innego wielkiego wcześniejszego wybuchu i tak dalej. Żyjemy w czasach, w których to wszystko się bardzo zmienia, kiedy naukowe teorie i hipotezy mają bardzo krótki żywot i krótki czas trwania. Czy czasami nie wydaje ci się, że ta hipoteza symulacji nie jest ucieczką do bardzo starej, znanej, sprawdzonej receptury, która mówi, że nad tym wszystkim czuwa ktoś wyższy, ktoś większy i nie powinniśmy się martwić kto, bo i tak niczym sobie nie pomożemy. Oczywiście mówię o religii.

[02:28:09] - Ależ oczywiście, że tak jest i wszystko, co dzisiaj mówimy, to jest jakieś nawiązanie, przedstawienie nowoczesnej religii. Ale z drugiej strony my musimy pamiętać o jednej rzeczy, że nauka teoretycznie odkrywa coraz to nowe rzeczy i coraz więcej mówi nam o wszechświecie, o tym, jak wygląda nasza rzeczywistość. Trudno z tym polemizować, ale ja nie mogę zapomnieć swoistego doświadczenia z lat 70., kiedy wyszła taka książka na świecie i w Polsce. W Polsce nosiła ona tytuł „Pierwsze trzy minuty”. Była to książka bardzo naukowa, bardzo fizyczna, której przypisy zajmowały chyba jedną trzecią książki. Żeby w ogóle wytłumaczyć, o czym jest książka, to trzeba było tak długie przypisy zrobić. Ta książka rzeczywiście w założeniu miała opowiadać o tym, jak wyglądały pierwsze trzy minuty naszego wszechświata. Tylko problem polegał na tym, że ona rzeczywiście przedstawiała pierwsze trzy minuty, ja już nie pamiętam w tej chwili, w jakim ujęciu czasowym, ale bez tych pierwszych ułamków sekund, w których wszechświat istniał. Tam napisano, że to jest wielka niewiadoma, a już później od którejś tam setnej czy entej części sekundy było wiadomo, że tam się to wszystko kitłasiło w taki czy inny sposób. To miejsce, co prawda bardzo krótkie, jakieś ułamki sekundy, to było to miejsce, w którym pojawiała się tajemnica.

Coś tam było, tylko nic nie potrafiliśmy na ten temat wtedy powiedzieć. Ja obawiam się, że niestety dzisiaj również nie potrafimy na ten temat nic powiedzieć. A zatem mamy do czynienia z czymś takim, co, Piotrze, określiłeś taką trochę religijną tajemnicą. Chociaż może nie do końca, ale gdzieś ocierającą się o zjawisko, jakim jest religia. Te teorie symulacji wielkiej, małej, średniej czy jakiejkolwiek rzeczywiście mają sporo wspólnego. Chociażby to, o którym wspomniałeś, że jest ktoś, kto nad nami czuwa. Może nie do końca z dobrych pobudek. Może nie do końca czuwa, ale przynajmniej czuwa nad tym, żeby się gra nie rozpierdzieliła, a my przy okazji na tym korzystamy. Może jest tak, może inaczej. Może ten nasz twórca jest nastolatkiem i niedouczonym gimnazjalistą, a może jest wybitnym gimnazjalistą, a może jest twórcą gry komputerowej, który wie, co robi.

To w ogóle są rozważania na takim poziomie, na którym nie mamy szansy dojść dokądkolwiek. Przyjąć takie założenie, że uważamy, że jest tak i bardzo w to gorąco wierzyć. Wtedy ustalimy, czy będziemy na takim poziomie, na jakim większość religii poprzestaje. To znaczy jest taki: tak i musicie mi w to uwierzyć, a jak nie wierzycie, to znaczy albo jesteście heretykami, albo wyznawcami innej religii, która wierzy w zupełnie co innego. To mniej więcej tak wygląda i ja nie sądzę, od początku audycji dzisiaj powtarzam, że jeśli jesteśmy w symulacji, to skazani jesteśmy niestety na tego rodzaju rozważania i w gruncie rzeczy na coś, co nazywamy wiarą, bo nic innego, żaden bezpośredni dowód się nie pojawi. Być może pojawią się dowody pośrednie, ale dowody pośrednie czy też poszlaki, czy jakkolwiek to będziemy określać, mają to do siebie, że albo są przez niektórych niezauważane, i o tym już mówiłem, albo są niedoceniane i traktowane jako element naszej rzeczywistości. Przepraszam. A skoro tak są traktowane, to nie mamy szans, żeby je uwzględnić w naszym obrazie świata i traktować je jako element obcy. One są po prostu traktowane jako coś, co przynależy do naszego świata i w ogóle nie jest dziwne. Chociaż jakby to przedstawić większości ludzi, to powiedzieli: „Nie, ależ to jest oczywiście dziwne”.Wspominałem w pewnym momencie o fizyce kwantowej, o splątaniu cząsteczek, bo dla mnie to jest niezwykle dziwne.

W tej chwili z małym szacunkiem dla nauki nazywam to kwakaniem, ale ci naukowcy są w stanie zakwaktać wszystko. Są w stanie udowodnić najbardziej karkołomną tezę, byle by tylko dojść do takiego poziomu, że broń Boże nie dopuścić teistów albo żeby ktoś stwierdził, że może ten świat nie jest do końca naukowy, tylko może jest symulacją.

[02:33:53] - Tak, stworzono wiele mechanizmów, które regulują dzisiejszą naukę. Oczywiście my nie przeskoczymy tego tematu, jak ona jest kształtowana i jak myślą o różnych sprawach naukowcy. Doszliśmy dzisiaj do takiego wniosku, który mówi, że chyba nie różni się na pewnych stopniach niczym religia od hipotezy Kardasiewa, która zakłada, że są gdzieś kosmici, którzy mogą wszystko. Science fiction, ale oczywiście to science fiction tworzone przez osoby takie jak Michio Kaku czy tych wielkich naukowców, których pełno książek znajdziecie w księgarniach. Też tworzą sobie wizje, które są fantastyką, które niczym się nie różnią od zwyczajnej twórczości literackiej, ale które mają pewną sakrę. Tą sakrą jest to, że ten facet ma tytuł naukowy albo jest popierany przez tego czy innego naukowca. Ale Marku, jeszcze jedna ostatnia sprawa na dzisiaj. Spotykając się z teorią o symulacji często słyszymy o takiej sprawie, jak teoria holograficznego wszechświata. To jest coś zupełnie innego. Wiele osób myli te dwa terminy, dlatego, że wydaje im się, że hologram jest tym samym co symulacja.

Musimy tutaj rozróżnić pewne rzeczy. Otóż teoria holograficznego wszechświata odnosi się do samej natury wszechświata, która mówi, że w pewnym etapie jego funkcjonowania kosmos był czymś dwuwymiarowym. Dopiero potem stało się coś. Oczywiście tutaj w grę wchodzi jakaś głęboka fizyka, która mówi, że on się przekształcił w domenę trójwymiarową. Tutaj są oczywiście analogie do hologramów, do tego, jak one powstają, ale wiele osób uważa, że hologram w tym względzie, w jakim jest on odczytywany przez człowieka, wchodzi właśnie w grę i to my żyjemy w czymś w rodzaju permanentnego snu, w którym jest nam coś wyświetlane. Ta teoria również poniekąd w sferze dowodów nie różni się od hipotezy symulacji, bo możemy tutaj też snuć różnego rodzaju domniemania, ale jest już hardkorową wersją sceptycyzmu co do natury naszej rzeczywistości. Prawda, Marku?

[02:36:39] - To prawda. Pojawiła się w swoim czasie książka pod tytułem „Holograficzny wszechświat” Michaela Talbota i ona zrobiła sporo szumu. Po jej lekturze można dojść do wniosku, że to wszystko, co widzimy wokół nas, jest do pewnego stopnia, jakbyśmy to tak mogli ująć, naszym własnym wytworem. Usiłuję streścić dosyć grubą książkę, więc to pewno dosyć karkołomne jest, ale troszeczkę tak to wygląda, że autor tej książki stara się za pomocą idei holograficznego wszechświata wyjaśnić takie pojęcia jak na przykład telepatia czy przepowiadanie przyszłości. To jest zupełnie inna koncepcja, oczywiście stojąca blisko tego, o czym przez cały dzisiejszy wieczór mówimy, ale jednak rzeczywiście, tak jak powiedziałeś, troszeczkę inna. Bazująca na tym, że to my jesteśmy twórcami symulacji. Nie to słowo. Że jesteśmy twórcami tego czegoś, w czym żyjemy. Że to powstaje tak naprawdę do pewnego stopnia w naszych umysłach, w naszej świadomości. W ten sposób, za pomocą tego holograficznego wszechświata próbuje się tłumaczyć zjawiska mistyczne, różnego rodzaju religijne przeżycia albo materialne rzeczy, jak cudowne uzdrowienia.

To jest ciekawa koncepcja, chociaż słowo „ciekawa” od pewnego czasu ma dla mnie być tak zwanym trudnym komplementem. Ja to tak określam, bo słowem „ciekawa” określa się takie rzeczy, co do których nie ma się do końca wyrobionego zdania.Ja tak do końca nie chwytam tej koncepcji holograficznego wszechświata. Nie chwytam w sensie nie przyjmuję. Te wyjaśnienia wydają mi się w jakimś stopniu naciągane. Tak to sobie powiem, aczkolwiek mają swój urok. Ta teoria ma to do siebie, że dosyć zgrabnie tłumaczy naszą rzeczywistość, a to jest zawsze pewien plus w naszym świecie. Jeśli ktoś, jakiś myśliciel, jakiś człowiek, w tym wypadku Michael Talbot, jest w stanie opisać nam naszą rzeczywistość w taki sposób, po pierwsze troszeczkę inaczej, niż my ją widzimy, ale w taki sposób, który jest dla nas do przyjęcia, to my wtedy chętnie wchodzimy w tego rodzaju dywagacje. I pod tym względem myślę, i książka, i sama koncepcja spełnia swoją rolę. Natomiast ja w stosunku do niej mam dystans. Tak to określę.

[02:40:18] - Dzięki Marku. Dzięki za wypowiedź, dzięki za całą audycję, dlatego, że dzisiaj była niesłychanie trudna sprawa do przedyskutowania. Okazuje się, że chyba ktoś, kto nie słuchał od początku, mógł wiele rzeczy przegapić. Myśmy wiele rzeczy markowali. Myśmy wiele rzeczy nomen omen poddawali pod rozwagę. I to wszystko nie jest takie łatwe, jak się niektórym wydaje. Moim zdaniem dzisiaj z tej dyskusji płynie ciekawy wniosek. Nie odnosi się on do samej hipotezy symulacji i tego, czy są jacyś obcy super zaawansowani, którzy nas zaprogramowali, ale odnosi się do tego, że my nie możemy wykluczyć pewnych ciekawych koncepcji związanych z samą ufologią. Tą, której postać widzimy w działaniu w postaci tych wszystkich niezidentyfikowanych obiektów. Że tam w grę może wchodzić czynnik, który nie do końca może być tłumaczony hipotezami, które akurat są wytworem naszych czasów.

Że może w to wchodzić zjawisko, które jest jeszcze nieodkryte, którego jeszcze nie pojmujemy i które prawdopodobnie nie zostanie jeszcze przez długo zrozumiane. Ale Marku, jeszcze jedno pytanie i ono się w ogóle nie wiąże z hipotezą symulacji. Co tam nowego się dzieje w Bibliotekarium i co powiesz ciekawego tym naszym słuchaczom, którzy piszą do szuflady? Bo słyszałem, że ruszyły pewnego rodzaju warsztaty i że przyjmujesz dzieła literackie.

[02:42:00] - Jak najbardziej. Wspólnie z Wiktorem ruszyliśmy z długo zapowiadaną audycją ABW, czyli Antologia Bibliotekarium Warsztaty. Podczas ostatniej audycji zaprezentowaliśmy 11 opowiadań różnych autorów. Myślę, że ciekawych, a przynajmniej zabawnych. Myślę poza tym, że to jest audycja, która niesie ze sobą kilka różnych przesłań czy też możliwości. Po pierwsze daje możliwość publikowania utworów. To dla każdego, kto pisze i kto osiągnął pewien etap, jest bardzo ważne. Ja przyznam się, nie wierzę w ludzi piszących do szuflady. Autor pisze po to, żeby pokazać swoje dzieło światu. Jeśli nawet oświadcza, że pisze do szuflady, to ma poczucie tego, że na razie jeszcze nie osiągnął pewnego etapu.

Ale większość ludzi pisze po to, żeby to inni przeczytali. Staramy się umożliwiać właśnie taką publikację i myślę, że z pewnym powodzeniem, bo wśród opowiadań prezentowanych w ostatniej audycji piątkowej były naprawdę perełki. Tam były rzeczy, które bawiły. Tam były rzeczy, które były ciekawe pod względem wyobraźni i tam były rzeczy, opowiadania, teksty, które ujmowały swoim literackim polotem. Oczywiście my mówimy o debiutantach, mówimy o ludziach, którzy zaczynają pisać, ale jeśli zaczynają z tego poziomu, jaki pojawił się w ostatniej audycji, to bardzo dobrze rokuje. To jest pierwszy aspekt tej audycji. Pierwsza rzecz, która wydaje się oferować coś młodym i nie tylko młodym twórcom. Drugi aspekt to poradnictwo. My staramy się podchodzić do tekstów w taki sposób, że nie ma tekstów straconych. Tak jak pojawiło się omówienie tekstu Kuby, który napisał tekst skrzący się pomysłami, skrzący się wyobraźnią, niesamowitymi rzeczami.

On był niedorobiony literacko, był w sensie publikowania taki sobie. Ale to wcale nie oznacza, że w jednej z kolejnych audycji Kuba nie zaistnieje jako autor, ponieważ tam brakowało kilku ważnych elementów. Pewne rzeczy podpowiedzieliśmy. Być może Kuba, być może inni autorzy, którzy tego rodzaju problemy mają, takie albo inne, wyciągną z naszych porad konkretnie adresowanych do konkretnych osób. Takie również będziemy starali się udzielać tego rodzaju porad. Być może w wyniku takich porad powstanąOpowiadania, bardzo udane utwory. I wreszcie ostatnia sprawa, którą staramy się w audycji poruszać, to sprawy związane z warsztatem pisania. Bo to nie jest tak, że ktoś siada i pisze dzieło. Pisanie to jest połączenie rzemiosła i natchnienia sztuki. Nie ma sztuki bez sprawnego rzemiosła.

Cóż z tego, że autor ma bogatą wyobraźnię i ogromny talent literacki, jeśli nie potrafi pisać? Mówię w sensie literackim „nie potrafi pisać”. Nic z tego nie będzie. Jeśli połączymy natomiast umiejętność pisania literackiego, ujmowania, zamykania myśli w słowa, to wtedy jest szansa, że autor zaistnieje. Na to służy odnoga „Bibliotekarium”, czyli audycja ABW, czyli Antologia „Bibliotekarium” Warsztaty. Ona ma pomóc ludziom piszącym zaistnieć. Pomóc w napisaniu pierwszego, drugiego, dziesiątego utworu. Co więcej, śladem tej audycji będą audiobooki, które mniej więcej raz na kwartał będą publikowane w internecie. W przeciwieństwie do pism papierowych, taka publikacja internetowa zostaje w internecie. Można ją odsłuchać w każdym momencie.

Żeby znaleźć archiwalny numer czy to miesięcznika „Nowa Fantastyka”, czy jakiegokolwiek innego periodyku papierowego, to się trzeba nachodzić. W internecie wystarczy kliknąć i utwór się pojawia. Można go odsłuchać, można sobie go zgrać w postaci mp3 i jadąc z Warszawy do Krakowa, z Krakowa do Szczecina, można po prostu tego posłuchać. A więc to kolejna korzyść: zaistnienie gdzieś na tym rynku ludzi piszących. Myślę, że to jest jakaś wartość i zapraszamy wszystkich, którzy się jeszcze wahają, do przesyłania utworów. Powiem szczerze, że po tym pierwszym, a jednocześnie ostatnim — nie w sensie, że będzie ostatni, tylko że został wyemitowany w ostatnim czasie — po tej audycji zaczęły spływać te utwory. Sam jestem zdziwiony. Wiktor przestrzegał, że może nas zalać lawina. Jeszcze to nie jest lawina, ale już ten strumyczek się rozszerza coraz bardziej. Zaczynam się rzeczywiście obawiać tego, czy jesteśmy w stanie to przerobić.

Mam nadzieję, że tak. Co mnie cieszy bardzo, bo im więcej ludzi będzie próbowało, tym więcej będziemy mieli w przyszłości niezłych albo bardzo dobrych pisarzy. To tyle, jeśli chodzi o ABW, czyli audycję, która ma pomóc ludziom piszącym. A jeśli chodzi o „Bibliotekarium” to klasyczne, które od jakiegoś czasu gości na antenie, to zapraszam na najbliższy piątek. Będziemy rozmawiać o książce „Hodowanie troglodytów”. Książce kontrowersyjnej, książce kontrowersyjnego autora, ale książce mówiącej o tym, dlaczego dzisiaj uniwersytety niekoniecznie są miejscami i ostojami mądrości, a czasami są miejscami, które bardziej przypominają korporacje i miejsca, w których zarabia się kasę niż świątynie mądrości. Myślę, że to będzie ciekawe doświadczenie, ciekawa lektura i ciekawe przemyślenia. Niewesołe, przyznaję, niewesołe. Takie przemyślenia, które mogą zdołować, ale też przemyślenia, które jak zostaną z nami, to mogą owocować w przyszłości czymś pozytywnym. I po tym moim słowotoku dziękuję bardzo.

Zapraszam jeszcze raz na „Bibliotekarium” w wersji klasycznej za tydzień i za dwa tygodnie kolejny odcinek ABW, czyli Antologia „Bibliotekarium” Warsztaty.

[02:49:35] - Dzięki Marku. Ja zachęcam z kolei wszystkich słuchaczy naszego radia, szczególnie debat ufologicznych. Jeżeli macie jakieś ciekawe pomysły związane z tematyką naszych audycji, to twórzcie opowiadania, wysyłajcie je do Marka, czerpcie z jego dorobku i z doświadczenia. Ja teraz apeluję do drugiego Marka. Marku,

[02:50:02] - Wiem już, jakie pytanie chcesz zadać. Co za tydzień?

[02:50:05] - Co za tydzień w debacie ufologicznej.

[02:50:09] - To ja oddam mikrofon tobie, bo ja zdążyłem zapomnieć, jak ten człowiek się nazywał, z którym będziemy za tydzień dyskutować.

[02:50:18] - Tak, prawdopodobnie zrobimy audycję na temat Toma Delonge'a. Jest to facet, o którym było ostatnio głośno i który zrobił naprawdę spore zamieszanie. Ogłosił ostatnio powstanie swojej organizacji ufologicznej, przedstawił bardzo ciekawe informacje i bardzo ciekawe postaci się wypowiedziały. I postawimy dość kontrowersyjne pytanie: czy wreszcie nadszedł czas ujawnienia prawdy o UFO? Bo to, co zostało opublikowane 11 października tego roku, rzuca zupełnie nowe światło na projekt Disclosure. Ale o tym za tydzień. Dziękuję, Marku. Jeden i drugi. Było bardzo ciekawie i mam nadzieję do następnego spotkania już niebawem. Trzymajcie się wszyscy i do usłyszenia.

[02:51:10] - Mówił te słowa do państwa współprowadzący debatę w Radiu Paranormalium, zastępca redaktora naczelnego „Niesamowitego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[02:51:21] - Dziękuję i pozdrawiam. Dobranoc.

[02:51:23] - Dziękujemy. Był z nami również współgospodarz Bibliotekarium, pisarz science fiction, publicysta i również współpracownik Nieznanego Świata Marek Żelkowski. Dzięki raz jeszcze Marku.

[02:51:36] - Ja również dziękuję i pozdrawiam wszystkich.

[02:51:39] - Audycję od strony technicznej jak zawsze obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej debacie ufologicznej online już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację.

Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:52:55] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:53:07] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:53:31] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:53:43] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:54:03] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:54:15] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl.

Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.