[01:09] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Debatę szczególną, bo rocznicową. W tym roku minęła 70. rocznica słynnego zdarzenia z Roswell i dzisiaj właśnie to zdarzenie będzie tematem głównym naszej audycji. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami współprowadzący debaty w Radiu Paranormalium: zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór, Piotrze.

[01:42] - Dobry wieczór. Witam ciebie, Marku. Witam wszystkich słuchaczy i witam panów, dawno niesłyszanych.

[01:49] - Jest z nami również nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy, dawno niesłyszany. Tak prawdę mówiąc słyszany ostatnio 25 minut temu, Kris Mikina. Witaj, Krisie.

[02:01] - Witam ponownie. Witam.

[02:03] - Przy naszym Skype jest Adam Borowski, dziennikarz niezależny. Witaj, Adamie.

[02:10] - Witam.

[02:12] - A przy naszym telefonie Arkadiusz Kocik, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Niestety poległ mu Skype całkowicie, także dzisiaj musieliśmy się połączyć drogą telefoniczną, ale mam nadzieję, że wszystko jest w porządku i się słyszymy. Witaj, Arku.

[02:30] - Witam, dobry wieczór.

[02:34] - Skoro słyszymy się z Arkiem, to znaczy, że wszystko gra i buczy. Zanim przejdziemy do tematu właściwego naszej audycji, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycję dzisiaj realizujemy w całości na żywo. Czynny jest tylko numer telefonu stacjonarnego, ponieważ z Arkiem Kocikiem połączyliśmy się przez smartfona, ale SMS-y można oczywiście wysyłać. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 53 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Oczywiście linię dla dzwoniących będziemy otwierać gdzieś tak koło 21:30, ale pisać można już teraz. Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra oraz na fanpage'u „Nieznanego Świata”, na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata” właśnie.

A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Tradycyjnie pierwszemu oddam prowadzenie. Oddam głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:05] - Dziękuję. Panowie, od długiego czasu zabieraliśmy się do sprawy Roswell. W tym roku jest nie lada okazja dlatego, że 70 lat minęło. Okazuje się tymczasem, że o tej sprawie nie wiadomo w sumie tak do końca nic. Bo z jednej strony, i to jest paradoksem Roswell, jest ogromna ilość materiału, ale jest to materiał wysoce podejrzany w wielu przypadkach. Nie zawsze, ale w wielu przypadkach. Jeżeli spróbujemy zinterpretować historię Roswell według poszczególnych badaczy, według poszczególnych ufologów, czy to Randle'a, czy to Friedmana i innych, to się okaże, że mamy zupełnie różne historie stojące często w sprzeczności do siebie. I teraz panowie, pierwsza sprawa, nietypowo zaczniemy: co was wkurza najbardziej w historii Roswell? Ta wielość wątków, brak spójnej wersji, czy może czasem bezpodstawne teorie spiskowe? Okazuje się bowiem, jak już powiedziałem wcześniej, że nie istnieje coś takie jak jedna historia Roswell.

Wspólnym wątkiem jest to, że coś się rozbiło i coś tam znaleziono. Natomiast kiedy się zaczynamy przyglądać temu, jak to było, to się rodzi 150 różnych scenariuszy. Każdy inny. Czasami okazuje się, że świadkowie mówią w jednych źródłach co innego, w innych co innego. Ci świadkowie są oceniani, chociażby jak Jesse Marcel czy inni bohaterowie, w sposób radykalnie różny przez różnych badaczy. I okazuje się, że tak naprawdę, nie wiem, Kris, czy się ze mną zgodzisz, ale mamy do czynienia z takim, że Roswell to jest w ogóle, trudno to nazwać legendą. Bo legenda ma określoną kanwę iI treść, a tutaj w Roswell nawet tego nie mamy. Nie wiem, czy się zgodzisz ze mną, że to jest taka sterta informacji, z których bardzo trudno jest wyciągnąć jakikolwiek wniosek. Może to jest celowe? Nie wiem.

O tym jeszcze będziemy dyskutować. Ale Chris, na pierwszy ogień pójdziesz ty, jako że tam, gdzie mieszkasz, Roswell jest elementem kultury popularnej i przez długi czas stanowiło przedmiot szerokiego zainteresowania. Nie wiem, jak jest teraz. Powiedz mi, co cię w sprawie Roswell po prostu najbardziej irytuje i denerwuje?

[06:50] - Denerwuje mnie najbardziej tak zwana dialektyka Roswell, jaka wynikła ze sposobu przedstawienia całej tej historii. Dlatego, że ta historia od samego swojego początku jest kompletnie niespójna, ma mnóstwo elementów bardzo denerwujących i nie ma praktycznie żadnych konkretów. Sprawia to, że stajemy w obliczu ogromnego zamieszania. Przede wszystkim jest zdumiewające już na samym początku, że w momencie, kiedy dochodzi do czegoś na farmie w Roswell, że rozbija się tam coś i z jedynego dywizjonu lotniczego na świecie, który dysponuje bombą atomową, wysyła się oficera wywiadu, który z pewnością nie jest pierwszym lepszym oficerem. Jest to osoba, która została mianowana prosto z Waszyngtonu. Jest to osoba na tyle inteligentna, bystra i zdolna, żeby sprostać zadaniom, jakie go czekają w takiej jednostce, jak właśnie ten dywizjon bombowy. Zostaje wysłana w teren w Roswell, ażeby sprawdzić, co to jest. Ta osoba nie jest w stanie wprost powiedzieć, co to jest. Na początku miesza się kompletnie w zeznaniach. Oczywiście mam tu na myśli Jessup Marcela, majora Jessupa Marcela.

I samo to powoduje, że od razu, na samym wstępie tej całej historii wiemy, że coś jest nie tak. I to jest tylko początek tej puszki Pandory, która zostaje otwarta dla ufologii w sensie Roswell i myślę, że obciąża całą ufologię na tyle, że powoduje, że to, o czym rozmawialiśmy tydzień temu, że ufologia jest w jakimś kryzysie, wynika właśnie ze sposobu rozumienia i interpretowania tego, co wydarzyło się w Roswell. Roswell zostawia całą masę fałszywych śladów, całą masę fałszywych ścieżek, gdzie marnuje się czas i nie dochodzi się do żadnego konkretnego wniosku. Roswell jest także swego rodzaju eksperymentem, również i dezinformacyjnym, gdzie tworzy się pewien efekt i steruje się nim i pokutuje to do czasów dzisiejszych. I to właśnie w tym wszystkim jest wkurzające, że praktycznie ufologia została rzucona na kolana, zanim jeszcze powstała. Ze względu na to, w jaki sposób tą całą historię przekazano i przeprowadzono. Jeżeli mamy do czynienia z dwoma komunikatami dla prasy w ciągu mniej więcej 24 godzin, które są kompletnie sprzeczne ze sobą, to coś tu musi być na rzeczy. Wspomniałem na początku o dialektyce Roswellowskiej. O dialektyce mówiłem już kilka razy wcześniej w „Paralaksie”, a także przy okazji różnych moich wypowiedzi w debatach ufologicznych o tym, że dialektyka jest to coś, co zostało świetnie opisane przez Hegla, ale znane jest już od czasów starożytnych. Chodzi o to, że strona, która nie chce przekazać swoich własnych tajemnic, tworzy sytuację, gdzie kontroluje za, kontroluje przeciw i kontroluje efekt stworzenia tego za i przeciw.

Jednocześnie sprawia to, że wszystko to, co jest istotne i ważne, a przede wszystkim prawdziwe, umyka z pola widzenia. I to jest najbardziej dla mnie wkurzające w całej historii Roswell, bo tak naprawdę nie bardzo wiemy, od czego tam zacząć i jak rozumieć to wszystko, co wydarzyło się gdzieś tam na farmie w Nowym Meksyku. Dziękuję. Może tak krótko na początek.

[10:27] - Dziękujemy. Adamie, co cię najbardziej irytowało w Roswell, kiedy zagłębiałeś się, analizowałeś tą sprawę? Czy jak już powiedzieliśmy, ten brak spójności co do faktów podstawowych, czy może coś jeszcze innego? Może ta filmowość tej opowieści, może to, jak ona została, brzydko mówiąc, wyświechtana przez popkulturę.

[10:51] - Ja myślę, że jak najbardziej to wyświechtanie jest tutaj elementem, który moim zdaniem świadczy o tym, że są dużo ciekawsze przypadki. Zawsze jak coś jest wyświechtane, na ogół jest tam element komercjalizacji. I tak jest właśnie w tym wypadku. Tutaj jest bardzo dużo wątków, które można poruszyć. Oczywiście operacja Paperclip też się tutaj kłania, wątek niemiecki. Więc tak naprawdę każdy w tej historii widzi to, co chce. Niektórzy nawet widzą, że dochodzi tutaj do pewnych scen z okaleczaniami ludzi przez jakieś tam istoty, że tam znaleziono coś takiego. Jest cała masa, całe spektrum tutaj możliwości. Ja myślę, że ludzie potrzebują już z takiego czysto psychologicznego punktu widzenia takich rzeczy, do których się mogą odnieść, takie swoiste pielgrzymki mentalne, gdzie mogą wykonać. I właśnie Roswell stało się takim symbolem, że nawet osoby tak jak Strefa 51 w pewnym sensie to są takie hasła, które zna praktycznie każdy i one symbolizują tak wszystko i nic jednocześnie.

Więc to nie tyle mnie wkurza, co dla mnie jest to zrozumiałe zjawisko, że muszą być takie symbole, bo ludzie po prostu ich potrzebują. I powtarzam, moim zdaniem dużo ciekawsze przypadki nie są tak naświetlane. Być może też komuś na tym zależy właśnie, żeby Roswell było tak traktowane, że tam sobie każdy spekuluje. Tam jeden mówi to, drugi mówi tamto, ale tak naprawdę nic z tego nie wynika. Tak więc jest to, myślę, też istotny element.

[12:18] - Ja myślę, że to już moi poprzednicy dobrze ujęli i jeżeli o mnie chodzi, zakończyłbym na tym, bo to właściwie podsumowało całą istotę tejże sprawy.

[12:30] - Niektórzy mogą być zaskoczeni tym, że w zasadzie 10 minut audycji, a myśmy powiedzieli: „Nie ma się czym interesować. W zasadzie to wszystko nas wkurza”. Arku, czy w Roswell naprawdę się nic nie wydarzyło? Czy te powątpiewania, wieczne wątpliwości niezwiązane są jednak z tym, że ktoś stara się tamtą historię po prostu mocno zatuszować?

[12:57] - Właśnie taka jest moja opinia. Najbardziej mnie w tej sytuacji całej dookoła Roswell irytuje stałe negowanie tego, co mówią świadkowie. Być może, że jest to, tak jak mówił przed chwilą Adam, spowodowane tym, że ktoś coś tam próbuje zamącić tak, żeby nie było to faktycznie do przedstawienia, w jakikolwiek sposób do dojścia do tego, co się tam faktycznie wydarzyło. Po schodach szedłem. O co chodzi? Jeżeli mały Marcel mówi, że przyjechał do niego ojciec, w nocy obudził go i pokazuje mu jakieś szczątki metaliczne, to po jakimś czasie dowiadujemy się, że to nie były żadne szczątki metaliczne, tylko że to musiała być balsa. Drewno owszem lekkie, ale bardzo kruche i w sumie nawet dziecko potrafi je złamać. I to pokazuje system właśnie takiego zaprzeczania tego, co mówią świadkowie. My jako ci, którzy zbierają jakiekolwiek informacje o UFO, próbują to spisywać, bardzo często spotykają się też z takim krytycyzmem w stosunku do swoich opracowań, że na pewno ten świadek nie widział tego, co widział, tylko widział co innego. Otóż nie jest tak.

Ci świadkowie opisują to, co widzieli w taki sposób, w jaki widzieli. A to, że akurat był mały Marcel, wtedy mały, miał kilkanaście lat, z tego, co pamiętam, siedem czy osiem, coś takiego, to wcale nie znaczy, że on po prostu źle to zapamiętał. Z ostatniej debaty, do której dzwonili nasi słuchacze i opowiadali o swoich przeżyciach, wywnioskować można, że takie nietuzienalne sprawy zapadają bardzo głęboko w pamięć i są bardzo szczegółowo zapamiętywane. Więc tutaj mówienie o tym, że ten nie widział tego, co widział czy był mały, żeby zapamiętać cokolwiek, to jest jakieś według mnie nieporozumienie i celowe mącenie wody. I ten taki, jak by to powiedzieć, sceptyczny sposób patrzenia czy wpuszczanie nowych historii do Roswell wygląda po prostu jak próba zatuszowania tej sprawy, zamiecenia jej tak skutecznie pod dywan, łącznie z innym brudem, żeby się nie dało w żaden sposób dojść do prawdy. Tak to wygląda z mojej strony. Dziękuję.

[16:07] - Dzięki. Chris, czy ten sceptycyzm, o którym mówimy, wskazuje na taki scenariusz, że w Roswell naprawdę nic się nie wydarzyło? Czy raczej doszło tam do czegoś dziwnego i ktoś to postanowił wykorzystać? Jakie jest twoje zdanie?

[16:26] - Ja podchodzę do tego troszeczkę w sposób konspiracyjny, dlatego że tak jak wspomniałem wcześniej, jeżeli stawia się nas przed wyborem, że albo było to coś absolutnie niezwykłego, jak latający spodek pochodzący z innej planety, albo było to coś kompletnie zwykłego, jak balon meteorologiczny, to oznacza, że ktoś nas tutaj wpuszcza gdzieś w kanał i bardzo mocne maliny. To bardzo ogranicza pole działania, ponieważ skupia nas albo na jednym, albo na drugim. Zamyka poszukiwania jakiejkolwiek innej drogi. Jeżeli prześledzimy literaturę na temat Roswell, która opisuje to wszystko szczegółowo przepraszam. A mamy tej literatury bardzo dużo do dyspozycji i całe zjawisko, to, co ewentualnie mogło się tam wydarzyć, mamy rozłożone na dosłownie części pierwsze. To zamknięcie tej ewentualnie trzeciej drogi powoduje, że być może nasze rozważania na temat tego, do czego tam naprawdę doszło, poszły w kompletnie złym kierunku. I być może prawda o Roswell jest zupełnie inna. Jest absolutnie niezwykła, ale niekoniecznie musi dotyczyć amerykańskich projektów militarnych, tajnych projektów militarnych czy ewentualnej wizytacji ze strony istot pozaziemskich. Spójrzmy na przykład na te główne pozycje, na autorów, którzy opisali tą całą historię. Zaczyna się to w latach 80.

Właściwie w roku 80., kiedy Charles Berlitz i William Moore napisali książkę pod tytułem „Roswell Incident” i było to w zasadzie pierwsze kompendium wiedzy na temat tego, co wydarzyło się w Roswell po wielu latach milczenia, po kilkudziesięciu, ponad 30 latach milczenia na temat Roswell.

[18:20] - Czy nazwałbyś te osoby wiarygodnymi?

[18:25] - To wszystko zależy, pod jakim względem. Jeżeli ktoś-

[18:30] - Berlitzu powstawały różne plotki, że on jest agentem CIA i tak dalej. O Moore'ze to wiadomo.

[18:40] - Na przykład Stanton Friedman. Następna „Crash at Corona”. Następna bardzo ważna pozycja w literaturze roswellowskiej. Stanton Friedman niekoniecznie musi współpracować z kimś, zaciemniać obraz. Spędził cztery lata na wywiadach, jeździł dookoła Roswell, spotykał się z ludźmi, robił badania terenowe, więc podszedł do tego w sposób wręcz naukowy. Tyle że niekoniecznie szczere podejście naukowe musi przynieść efekt, jeżeli zacznie się od złych przesłanek. Tak że trudno tutaj powiedzieć, że-

[19:21] - Chris, słyszymy się? Hollander, mamy znowu problem.

[19:27] - Chrisie, czy się słyszymy? Widzieć, kto tutaj coś próbował zaciemniać.

[19:32] - Chris, przepraszamy, bo zniknąłeś w momencie, kiedy zacząłeś mówić o szczerym, naukowym podejściu.

[19:39] - Szczere naukowe podejście miał mieć właśnie Stanton Friedman, który jest naukowcem. Cztery lata pracował nad książką „Crash at Corona”. Prowadził badania terenowe.

[19:51] - Jeszcze raz ci wejdę w słowo, bo to jest bardzo skomplikowany temat. Zacząłeś o Berlitzu i Moore'ze, którzy wyłowili historię Roswell po latach zapomnienia. Natomiast Friedman w „Crash at Corona” twierdził, że miały miejsce tak naprawdę dwie katastrofy. O tym nie wszyscy wiedzą, a to jest chyba najważniejszy punkt tych rozważań, że w Roswell były dwie katastrofy. Jedna prawdziwa, koło Roswell, gdzie zebrano szczątki UFO i ta druga 150 kilometrów dalej, gdzie nie wiadomo, co się rozbiło, ale wojsko zrobiło to tak sprytnie, że po prostu zatuszowano jedną sprawę, utożsamiając ją z drugą. Friedman tutaj odgrywał swego czasu kluczową rolę na polu badań nad Roswell. Było tych osób więcej i jest więcej. Pamiętam, kiedy robiłem z nim wywiad chyba dwa razy, zawsze go pytałem o to Roswell i on był w 100% pewny tego, że tam jednak rozbił się obiekt z innej planety. Tak że w kwestii naszych dalszych dyskusji, kiedy będziemy poruszać się po tych meandrach Roswell, pamiętajcie państwo właśnie o tej dwoistości, prawda, Chris? Że nie mówimy w zasadzie o jednym wydarzeniu tak naprawdę.

[21:21] - Powiedz mi, co ode mnie oczekujesz, bo ja już się zgubiłem. Które wydarzenie oczekujesz? Czy dwa naraz, czy jakieś jeszcze inne? Bo nie wiem, do czego zmierzamy teraz.

[21:30] - Zacząłeś mówić o tym, jak narodziła się legenda Roswell. Dlaczego twoim zdaniem czekano aż w zasadzie 30 lat, żeby poruszyć tą sprawę na nowo?

[21:46] - Myślę, że dlatego czekano, mówiąc wprost, mówiąc krótko i żołnierskim językiem. Czekano dlatego, że po 30 latach można było wreszcie nie mieć do czynienia z bezpośrednimi świadkami tego zdarzenia. Wielu z nich po prostu zmarło. Większość świadków są to świadkowie z drugiej ręki. Pojawiają się ludzie, którzy byli albo bardzo młodzi, jak na przykład ten, który pracował w tym domu pogrzebowym, w którym rzekomo miały być przechowywane ciała kosmitów, którzy byli w latającym spodku, byli załogą latającego spodka. I pojawia się cała seria nowych świadków, którzy bardzo często słyszą to od swoich rodziców, od swoich znajomych. Nie są to więc świadkowie bezpośredni. Wielu z nich już w tym czasie nie żyło i w związku z czym temat był absolutnie wolny do wszelkiej możliwej manipulacji. I dlatego w kolejnych książkach po pierwszej książce Berlitza i Moore'a. I tutaj trzeba dodać, że Stanton Friedman miał w tej książce swój własny udział, ale po prostu nie wpuszczono go na okładkę i dlatego nie jest jednym z autorów tej książki.

Dlatego napisał swoją własną po swoich własnych badaniach przy „Coronie”. I dlatego temat ten łączy się praktycznie, Roswell łączy się z całą ufologią, łączy się z Blue Book i łączy się z tym, o czym tak doskonale napisał Richard Dolan w swojej książce na temat UFO i stanu bezpieczeństwa publicznego w Stanach Zjednoczonych, kiedy opisał on reakcję na temat UFO całego amerykańskiego systemu militarnego. Wszystko to, te wszystkie agencje rządowe czy w ogóle rząd amerykański tego typu sytuacje chce mieć pod kontrolą, w związku z czym Roswell jako początek tej całej historii, która zaczęła te wszystkie ufologiczne mity, legendy, a także prawdziwe wydarzenia, o jakich tu rozmawiamy w naszych audycjach, jest wydarzeniem kluczowym i on nadaje ton temu, w jaki sposób patrzymy na UFO, na ufologię, na rozumienie zjawiska i fenomenu. Dlatego właśnie przeczekano bezpieczną ilość czasu po to, ażeby odgrzać tą historię i jednocześnie jej siłą spowodować wielki wpływ na całą resztę patrzenia na UFO i na ufologię. Bo tutaj nawet zauważmy w momencie, kiedy pojawiają się pierwsze notatki prasowe na temat UFO, pierwsze, które wydaje wojsko, mówi się wyłącznie tylko o spodku albo o balonie. Nie mówi się nic o żadnych ciałach, ofiarach. W ogóle nie ma nawet takiej mowy. Dopiero te książki, które powstały ponad 30 lat później, nagle przywołują historię o załodze.

[24:38] - Latającego spodka i generalnie ta załoga latającego spodka, te postaci tych szaraków, które miałyby rzekomo lecieć tym spodkiem, przysłaniają cały problem. Przesłaniają go na tyle skutecznie, że nagle pozyskanie nowej technologii z latającego spodka i sam spodek staje się wręcz drugorzędny w porównaniu do tego, jakie znaczenie mają ci załoganci nieszczęśni. Dziękuję.

[25:07] - Arku, dlaczego nikt się nie interesował Roswell przez 30 lat?

[25:15] - Ja się parę razy spotkałem z czymś takim, że świadkowie na początku wyrażają chęć współpracy, by po dosłownie jednym, dwóch dniach zmienić całkowicie zdanie i zastrzec sobie, żeby te informacje, które przekazują nam, chwilowo nie udostępniać. Podobna sprawa myślę, że dotknęła też świadków z Roswell. Musieli troszeczkę dojrzeć, a w Stanach troszeczkę inaczej było niż u nas. U nas policjant kojarzy się z aparatem represji czy czymś takim, natomiast tam jeżeli jest wybierany szeryf, ludzie do niego zwracają się z pomocą, ma dużo większe zaufanie niż u nas w Polsce czy w Europie. Jeżeli szeryf jeździł po wszystkich i prosił, żeby nie rozmawiać z dziennikarzami, żeby nic takiego nie nagłaśniać, że rząd o tym wie i rząd się tym zajmie i to jest sprawa bezpieczeństwa narodowego, więc świadkowie podejrzewam, że na długi czas przestali o tym mówić. A to dementi, które się ukazało bardzo szybko po tym pierwszym artykule dotyczącym rozbicia się tego spodka, skutecznie zniechęciło wszystkich do jakiegokolwiek nagłaśniania tego. Musimy też wziąć to wszystko w kontekście tamtych czasów, tego roku 1947, gdzie było zaraz po wojnie, gdzie zaraz w świecie zaczęto straszyć, zresztą bardzo słusznie, Rosjanami, Sowietami i komunizmem, gdzie w Stanach Zjednoczonych była partia komunistyczna, którą należało zdelegalizować. I tutaj mają coś, co może spowodować w jakiś sposób zagrożenie. Jest się w tym momencie jako świadek taką osobą, od której zależy bezpieczeństwo narodowe państwa. Więc to też trzeba zrozumieć tych ludzi w tamtym czasie.

Z perspektywy 30 lat to już się wydaje raczej śmieszne i komiczne, ale wówczas oni mogli myśleć nieco inaczej. Więc ja wcale się nie dziwię, że taki incydent mógł być całkowicie zapomniany. Natomiast ta informacja, która się ukazała na początku w gazecie, wydaje mi się, że tych pisarzy, którzy drążyli temat UFO, obudziła w tym zakresie. Według mnie dementi, które się ukazało, że był to balon czy w tej chwili dorabianie do tego uszu z typu balon typu mogul jest co najmniej zadymianiem sprawy i tworzeniem następnej historii, która przykrywa tą historię i te kołderki tak są zasuwane na siebie. Wszystko po to, żeby nie widzieć tego, co pod tą kołderką leży. Dziękuję.

[28:54] - Dzięki. Tutaj Chris na chwilkę wyszedł. Jak wróci, to przedstawi wam pewien komentarz badacza, który sięgnął do tych, którzy wtedy byli w Roswell w 1947 roku i co z tego zapamiętali, ale to za sekundę. Adamie, nie dziwi cię, że przez tak długi czas nikt o tym nie rozmawiał i nagle sobie przypomniał o Roswell i zrobiono z tego ufologiczny Święty Graal?

[29:27] - Nie, nie dziwi, aczkolwiek faktycznie można się zastanowić, dlaczego tak się stało. Ja myślę, że tutaj od strony socjologicznej można spojrzeć i zadać sobie pytanie: kto, gdzie i kiedy spowodował, że zaczęło to znowu być popularne? Myślę, że to jest istotna sprawa, bo moim zdaniem to się nie dzieje przypadkowo. Ktoś ma w tym interes czy miał w tym interes. Być może właśnie taka dychotomia swoista, czyli Sowieci kontra USA, to poczucie strachu. 1947 rok to już można o tym mówić. Być może był to taki element, który miał odciągnąć uwagę od innych rzeczy właśnie, co się tam dzieje na arenie międzynarodowej. Tutaj jest wiele wątków, które można pod to podpiąć. Także ja bym na tym się skoncentrował, starał się znaleźć źródło, skąd to zaczęło być takie właśnie popularne, skąd to się wzięło. I to jest też ciekawe, że taki mem, który zaistniał i ludzie zaczęli się tym interesować, jest to, mówiąc wprost, też dobry biznes.

Być może ktoś wyczuł, że jest to dobry moment na wejście. A może być też tak, że nie ma lepszej taktyki czasami niż ukrycie prawdy tuż przed nosem. Być może właśnie miało to na celu. Być może ktoś zobaczył, że

[30:47] - To będzie musiało ujrzeć światło dzienne. Wobec tego zrobiono z tego właśnie taki show, bo wiadomo, że wtedy ludzie będą sobie spekulować, ale nic dalej z tego nie wyjdzie. To jest bardzo dobra metoda. Także ja bym to widział. Myślę, że tak naprawdę tutaj jest ten socjologiczny czynnik, który jest istotny i to słynne pytanie: komu na tym zależało i kto na tym skorzystał? Myślę, że wtedy byśmy byli w stanie ustalić, dlaczego właśnie w tym, a nie w innym momencie ten temat powrócił. Także dziękuję.

[31:24] - Jakaś katastrofa się wydarzyła na Stadionie Narodowym w meczu. Słyszę różnego rodzaju głosy i komentarze, ale pewnie zaraz się dowiemy, co się tam wyczynia. Panowie, my tutaj zrobiliśmy taki szybki wstęp. Szybki wstęp: co, gdzie, jak i dlaczego. Natomiast przejdźmy może do opowiadania o tym, jak to było, jak to się wydarzyło. Bo mimo że nie mamy stuprocentowej pewności, jak to wszystko przebiegało i czasami te tropy rozchodzą się na rozstajnych drogach, to istnieje taki szablon, który da się wyrysować z tych wszystkich opowieści pokazujący nam, jak ta katastrofa w Roswell, a w zasadzie może nie katastrofa, tylko po prostu jak przebiegało zbieranie tego, co tam zostało. Pierwsza rzecz panowie: Roswell, baza w Roswell. Dziś Walker. Wtedy nie była chyba tak ogromnym i spektakularnym jeszcze miejscem, jakim stała się w czasach zimnej wojny. W roku 1947 tamtejsze lotnisko istniało zaledwie kilka lat i jak piszą tutaj historycy, obsadzone było głównie młodym personelem, ale doświadczonym mimo wszystko.

To będzie miało jeszcze znaczenie w naszej dalszej dyskusji na ten temat. Ale żeby to wszystko uporządkować i nie robić wam sieczki z tego przypadku, odnieśmy się najpierw do scenariusza numer jeden. Scenariusz numer jeden zakłada, że obiekt rozbił się w okolicy około 100, nie wiem, 50 kilometrów od bazy w Roswell na ranczu, gdzie te szczątki znalazł lokalny hodowca bydła Mac Brazel. I tutaj z tą postacią i z tym incydentem też wiąże się wiele różnych sprzecznych wiadomości. Niektórzy twierdzą, że Brazel przyjechał do Roswell, nagadnął szeryfa i powiedział, że: „Panie szeryfie, coś tam spadło. Nie wiem, co to jest. Nie chcę tego ruszać. Krowy się moje boją”. Czy owce? Nie pamiętam.

W każdym razie one nie chcą koło tego chodzić. „Przyjedźcie tutaj sobie zabierzcie, żeby nie było, że ktoś to ruszał”. Mam tutaj straszne problemy, drodzy państwo, chwilowo. Nie wiem, czy mnie słyszycie, Marku.

[34:20] - My cię słyszymy bardzo dobrze.

[34:22] - Dziękuję. Mac Brazel. W zasadzie pierwsza osoba, która dotknęła tych szczątków. Chyba. I pierwszy problem z Brezelem: czy on był człowiekiem, który rozpoczął legendę i kiedy to w zasadzie miało miejsce? Bo on się zjawił, z tego, co wiadomo, z tymi swoimi rewelacjami gdzieś tam w pierwszych dniach lipca. Chyba około siódmego, ósmego. Natomiast ten obiekt tam już leżał dość długo. Ponoć od około drugiego lipca. I teraz pytanie, Kris: jak zareagował na to szeryf?

Bo są rozbieżne informacje mówiące o tym, że jedna wersja mówi, że Brazel został potraktowany jako facet, który rozsyła jakieś niesprawdzone informacje. Druga teoria mówi, że wojsko pojechało i zabrało, bo tam po prostu spadł balon. I trzecia wersja mówi, że on był potem aresztowany i wybito mu z głowy ten pomysł, by o tym w ogóle opowiadać.

[35:35] - Że trzy wersje naraz być może stworzą jedną prawdziwą wersję. Rzeczywiście Brazel był człowiekiem trochę namolnym. Zabrał to wszystko na swojego pickupa, zawiózł do Roswell. Zaczął nagabywać szeryfa, który w ogóle się nie chciał tym zajmować, tą całą sprawą. W ogóle nie była dla niego za bardzo interesująca, ale w końcu uległ tym namowom i zawiózł to, co mu przywiózł Brazel, właśnie do tej grupy wojskowej. Ty mówisz, że było to w zasadzie bez znaczenia lotnisko, które w zasadzie dopiero później nabrało jakiegoś tam znaczenia militarnego, gdy tymczasem, jeśli stacjonuje tam jedyny pułk bombowców na świecie, który posiada broń nuklearną, to chyba jego znaczenie jest ogromne. Także z pewnością jest to ważny punkt na mapie militarnej wówczas Stanów Zjednoczonych. No i wtedy właśnie wysyłają tego nieszczęsnego Jesse Marcela z jeszcze jednym agentem wywiadu z bazy wojskowej po to, ażeby pozbierał te szczątki. I od tego momentu zaczyna się ta cała karuzela z tą historią. Natomiast to, co wydarzyło się z Brezelem, to znamy w zasadzie z opowieści jego syna.Cała ta historia była trzymana pod kloszem przez te wszystkie lata, zanim nie dobrali się do niej wymienieni przez nas autorzy, tacy jak Berlitz, Moore, Friedman, Randall, Schmidt i paru innych autorów.

Na końcu pułkownik Corso. W zasadzie można powiedzieć, że od tego momentu następuje manipulacja tą historią. Na nieszczęście tak naprawdę nigdy nie dowiemy się, jak to wyglądało w rzeczywistości. Dlatego, że historia o tym, jak do tego doszło, kto, co, kiedy i co znalazł, dopiero jest powtarzana po 30 latach. Najczęściej świadkowie, którzy o tym mówią, są to świadkowie z drugiej ręki. W przypadku Brazela jest to jego syn. Brazela już nie ma, nie żyje w tym czasie, także nie wiemy dokładnie, co tam się wydarzyło. Być może rzeczywiście w świetle tego, co znaleziono na ranczu, wojsko wpadło w jakiś rodzaj paniki, nie wiedząc, z czym ma do czynienia i chcąc zatuszować tę historię, chciało dać farmerowi do zrozumienia, żeby nikomu o tym nie opowiadał. Zresztą rzeczywiście oprócz swojej rodziny nikomu o tym dalej nie opowiadał. I żeby go przekonać, że być może rzeczywiście stracił zęba.

Być może jest to tylko dodanie kolorów do całej tej historii Roswell. Ja cały czas uważam i będę na tym stanowisku, które nieco będzie psuło dzisiejszą debatę, że całe myślenie o Roswell poszło w kompletnie złym kierunku i jest efektem olbrzymiej manipulacji. Po to tylko, ażeby stworzyć naszą wizję, nasz sposób patrzenia na całe UFO, na fenomen. Ponieważ każdy fenomen potrzebuje swojego symbolu, Roswell idealnie się do tego nadawał. Miejsce, czas i zwłaszcza czas, który upłynął od wydarzenia, do którego powrócono po tylu latach, ażeby nadać mu formę, która wpadła w pewien rodzaj konwulsji, zmieniając linię czasową tego, co kiedy i po czym nastąpiło, dodając szereg elementów, że była więcej niż jedna kraksa. I dodając ten najważniejszy element, że znaleziono tam ciała kosmitów. Tak to widzę. Może niezbyt atrakcyjnie. Dziękuję.

[39:11] - Arku, bo tutaj też krążą rozmaite teorie na temat tego, jak ten obiekt został uziemiony. Jedna z teorii mówi, że się rozbił sam, inna, że został, brzydko mówiąc, zestrzelony. Co ty o tym sądzisz?

[39:30] - Musimy powiedzieć o tym też, że Brazel znalazł te szczątki, patrolując swoją farmę, ziemię, ogrodzenie po dużej burzy. I właśnie w wielu artykułach informacje są tak przedstawiane, że bezpośrednią przyczyną tej kolizji, tej awarii, która przyczyniła się do kolizji, była właśnie ta olbrzymia burza, która przeszła wówczas nad tamtymi rejonami. Ciężko powiedzieć, co może zestrzelić spodek. Tego się prawdopodobnie nigdy nie dowiemy, ale może się to wiązać również z tym, że były testy nowych, silniejszych radarów, które w jakiś sposób ten statek kosmiczny obcych, bo do tego się wszystko sprowadza, został w jakiś sposób wtrącony. Lub po prostu kolizja dwóch takich obiektów. Cóż może zniszczyć taki statek? Tylko drugi taki sam. Więc być może, że ta opowieść, do której doszedł Friedman, że wydarzyły się w sumie dwie kolizje i właśnie w tej drugiej znaleziono szczątki obcych, miałaby jakiś sens większy. Bo w sumie co znalazł Brazel? Znalazł tam kawałki, fragmenty tego statku.

Marcel tam pojechał, też zapakował na jeepa jakieś kawałki i w sumie nie wiemy nic więcej poza tymi informacjami. Z czasem zaczęły dobiegać takie informacje, że Brazel nie był sam na tej eskapadzie. Zabrał ze sobą syna i kolegę syna, i razem objeżdżali. I ci chłopcy również pochowali do kieszeni jakieś szczątki tego. W sumie nie wiedzieli, co to jest, ale było fajne. Pewnie każdy chłopak by chciał mieć taki metal, który się prostuje sam po podgrzaniu. Na pewno szybko zauważyli coś takiego. Więc tutaj te wszystkie okoliczności, które są przekazywane dookoła tej katastrofy, tego samego odnalezienia, zaniechania dalszej, bo to była dzierżawiona ziemia przez Brazela, zaniechanie dalszej współpracy i zwinięcie się z tamtego miejsca raczej świadczy o tym, że bardzo silnie potraktowano jego bardzo dużąSiłą perswazji, że on z tamtego miejsca zrezygnował i to miejsce zostało opuszczone. Jeżeli do tego popatrzymy z boku: mamy artykuł o UFO, później wojsko dementuje i nawet ciężko znaleźć osobę, która potrafiłaby w to miejsce skierować kogokolwiek. Według mnie to w jakiś sposób potwierdza informację o tym, że faktycznie miała miejsce tam większa kolizja i to na taką skalę, że wojsko użyło swoich wpływów na to, żeby w jakiś sposób manipulować społeczeństwem na tyle skutecznie, żeby słuch o tym miejscu na długi czas zaginął.

Wszystko kręci się wokół długiego czasu między zainteresowaniem Roswell a nagłośnieniem tej sprawy. Tak myślę. Dziękuję.

[44:04] - Dodatkowe pytanie w zasadzie do wszystkich, może od Darka zaczniemy. Jak to się stało, że wysłano tam dwóch doświadczonych facetów i okazuje się, że Marcel, który tam pojechał, nie był w stanie powiedzieć, z czym ma do czynienia? Jak to, Jarku, ma do rzeczy w perspektywie tej hipotezy o tym, że to był balon? Czy to Marcel był takim balonem, że nie rozpoznał czegoś, co na pierwszy rzut oka musiałby rozpoznać?

[44:41] - Trzeba się przypatrzeć konstrukcji tych balonów, jaką proponuje jako wyjaśnienie wojsko. Proponowali na początku, że był to balon meteorologiczny z podwieszonymi ekranami, które się składają z rozciągniętych na czymś bardzo lekkim, czyli na drewnie balsa, folią aluminiową po to, żeby łatwo było namierzyć na radarze, w którym mniej więcej miejscu w przestrzeni ten balon się znajduje. Po jakimś czasie oczywiście następne dementi, że to w sumie nie był taki balon, tylko że to był balon typu mogul, czyli składał się z nawet 30 mniejszych balonów, też napełnianych wodorem czy helem i też z podwieszonym dużym ekranem. Wkład tego oprzyrządowania balonów miał stanowić mikrofony, które miały śledzić ewentualny wybuch atomowy, który zdarzy się na Syberii. Bo trzeba powiedzieć też i o tym, że wówczas dotarły pierwsze wieści o tym, że Rosjanie też mają już bombę atomową i tylko trzeba było czekać, kiedy te wybuchy będą i w jakiej skali. Ponieważ w Związku Radzieckim bardzo szczelnie było zamknięte i nie można było wysłać tam szpiegów, starano się na wszelkie możliwe sposoby infiltrować tamte rejony. Dlatego ten sposób wymyślili. Pomysł jak pomysł, ale puszczenie w okolicach Roswell balonu nawet w stratosferze, który miałby nasłuchiwać to, co się dzieje gdzieś na północnej półkuli po drugiej stronie globu, jest co najmniej dziwne. Poza tym tego balonu tak naprawdę nikt nie szukał. Jeżeli wysyła się coś tajnego, to przynajmniej śledzi się to i wysyła się samoloty, które ewentualnie ten balon by próbowały odzyskać.

Wiadomo, że wówczas była taka nagonka w Stanach, że wszędzie czai się wróg. Tego typu akcje były. Z jednej strony dziwi brak zainteresowania jakiejkolwiek agencji wywiadowczej tym, że coś takiego się działo, a z drugiej strony wysłanie tam osoby, która zajmuje się kontrwywiadem w najbardziej tajnej bazie samolotowej Stanów Zjednoczonych, bo tam stacjonowały pierwsze na świecie bombowce strategiczne. Wysyła się gościa, który nie jest w stanie określić, co to jest. Wydaje mi się, że z kanapkami czy folią aluminiową musiał mieć wcześniej kontakt. I tak jak mówiłem wcześniej, drewno balsa jest naprawdę bardzo łatwe do złamania i pomylenie tego z metalem raczej nie wchodzi w rachubę. Co dalej się z tym dzieje? Szczątki są zawożone do bazy i tam jednoznacznie, huraoptymistycznie pisze się, przekazuje się informację do prasy, że rozbił się statek. Obiekt kosmiczny prawdopodobnie.

[48:42] - Poczekaj, Arku, zaraz dojdziemy do tego, co się działo potem. Zostańmy jeszcze na chwilę przy Marcelu. Adamie, wysyła się dwóch facetów na miejsce katastrofy UFOObiektu pozaziemskiego, niesłychanie zaawansowanego technicznie. Oni przynoszą stamtąd parę patyków i trochę folii. Nie wygląda to trochę dziwnie twoim zdaniem?

[49:11] - Wygląda. Tylko pytanie, jaką intencję mieli, jak tam szli? To musielibyśmy od tej strony to zobaczyć. Myślę, że tutaj można założyć, że coś innego miało miejsce symultanicznie, coś w innym miejscu mogło się wydarzyć i to była taka metoda, żeby odciągnąć uwagę. Myślę, że tutaj mogło chodzić, parę osób było w to zaangażowanych. Moim zdaniem była to skoordynowana akcja, która miała na celu wywołać taką dezinformację i tak naprawdę może być już bardzo trudno, jeżeli nie wręcz niemożliwe z naszej perspektywy, żeby dojść do tego, co tam się tak naprawdę wydarzyło. I takie elementy, o których też, Piotrze, wspomniałeś, świadczą o tym, że jest coś na rzeczy na pewno. Tylko pytanie co? Czy musi to na pewno być jakieś zjawisko pozaziemskie? A może być to zupełnie co innego?

Można wręcz powiedzieć, że możliwości tutaj jest nieskończenie wiele, na dobrą sprawę. My zawężyliśmy sobie przez nasz pryzmat kulturowy do zjawisk pozaziemskich, a może to było międzywymiarowe, a może to było coś testowane. Możliwości jest multum. Również taka możliwość jest, że było to swoisty rodzaj psychozy wręcz kolektywnej. Też tak mogło być. I to jest właśnie też fascynujące w tej sprawie, że mamy całą masę tych wątków. I jeden z tych, o których wspomniałeś. Jest to dziwne. To jest tak, jakby ktoś chciał celowo zdyskredytować moim zdaniem tę sprawę, że tutaj coś wam pokażemy, a przynosimy nic specjalnego, więc jest to ciekawe. Dziękuję.

[50:59] - Dzięki. To wydaje się w ogóle dość zagmatwane, bo oficjalnie to przecież Marcel i Sheridan Cavitt, który tam był na miejscu, oni nie wiedzieli jeszcze, co się tam wydarzyło i przecież po latach mówili o różnych rzeczach i twierdzili, że oni tam całkiem szczerze te kawałki miejsca zabrali. Co się tam znajdowało wśród tych szczątków? To też jest interesujące. Marek tutaj już napomniał o tak zwanym metalu, który miał pamięć kształtu. Dziwna sprawa, Chris, dlatego że Jesse Marcel Junior, jeden w zasadzie z ostatnich, może nie bezpośrednich, ale jednak świadków zdarzenia w Roswell. Człowiek bardzo wiarygodny i to jest podkreślane przez większość ludzi, którzy mieli z nim styczność. Tak w zasadzie przypomnijmy, że to był syn tego wojskowego, który został wysłany na miejsce katastrofy. Także był to Jesse Marcel tylko senior. I ten senior wracając do domu postanowił wstąpić bardzo późno w nocy i pokazać żonie i synowi kawałki tego, co tam na miejscu znalazł.

I ten Jesse Marcel Junior miał wtedy osiem lat około. Te szczątki rozłożono w pokoju i on sobie obejrzał, dlatego, że ojciec nie był najwyraźniej pewny, co to jest. W późniejszych latach Jesse Marcel Junior został lekarzem. Służył też w wojsku. Nie był to byle kto, nie był to przeciętny świadek. Ale co ciekawe, on nigdy nie zaprzeczał i nie krył tego swojego związku z incydentem w Roswell. On umarł chyba cztery lata temu, ale do końca stał na tym stanowisku, że coś tam wtedy widział. Był tylko jeden problem. Nie pamiętał metalu kształtu. Chris, dlaczego?

Czy to się pojawiło jakoś potem? Czy po prostu było to coś znacznie mniej zaawansowanego niż się próbuje czasami wmówić nam?

[53:19] - Jeśli major Jesse Marcel rzeczywiście znalazł coś intrygującego, interesującego, co przywiózł do domu i pokazał swojej rodzinie i założyć, że jego syn, można go traktować w jakiś sposób jako wiarygodnego świadka, który można powiedzieć bezpośrednio, nawet jeśli był dzieckiem, z pewnością jego młody, ale ciekawy umysł zapamiętał wiele elementów, wiele szczegółów tego, co przyniósł i pokazał ojciec. To przede wszystkim udowadnia fakt, że w Roswell rzeczywiście doszło do czegoś niezwykłego, że rzeczywiście rozbiło się tam coś, co wykracza poza rozumienie przeciętnego człowieka. Między innymi młody Marcel pamięta o tym, że kiedy ojciec pokazywał mu tą folię, która miała wracać do kształtu, w którym była poprzednio, nawet po wielokrotnym jej zagięciu. Pokazał mu na przykład, że można dmuchać przez tą folię i powietrze przechodzi na drugą stronę. To jednocześnie sugeruje na przykład, że te wszystkie teorie z balonami nie będą tutaj pasować, bo przecież balony raczej powinny być szczelne, a nie przepuszczać powietrza na drugą stronę. I teraz tu należy sobie zadać pytanie, jaka droga w zrozumieniu tego, co się wydarzyło w Roswell, została ominięta. Dlatego wyraźnie widać, że wojsko podając dwie wersje w bardzo krótkim czasie wypadków, stworzyło sugestię, że druga wersja, która zaprzeczała tej pierwszej, tak naprawdę

[55:00] - Uwiarygadniała tą pierwszą i do dziś pierwsza wersja o tym, że rozbił się tam statek kosmiczny z innej planety, jest tą wersją najważniejszą, jest podstawą ufologicznej ewangelii. Każda religia potrzebuje swojej ewangelii i Roswell takiej ewangelii dostarcza. A wszyscy ci, którzy opisują te wydarzenia od Berlitza, przez Friedmana, Randalla i innych, pułkownika Corso, są ewangelistami, którzy przedstawiają tą historię i umacniają wiarę w to, że mamy do czynienia z technologią nie z tej Ziemi. Technologią, która przybyła być może z odległej części galaktyki, ominęła najrozmaitsze poważne problemy jak czarne dziury, jak meteoryty, pasy meteorytów, które mogły zniszczyć taki statek kosmiczny. Przyleciała na Ziemię i byle jaki piorun doprowadził do tego, że taka skomplikowana maszyna, która taki niesamowity szmat drogi spadła, huknęła o ziemię i się rozwaliła. Coś niebywałego. Także to wyraźnie wskazuje, że są poważne luki w tej całej historii. I dlatego ja dziś nie jestem najlepszym dyskutantem tej historii, ponieważ dla mnie to, co się wydarzyło w Roswell, nie ma nic wspólnego z przybyszami z kosmosu. Nie ma też nic wspólnego z amerykańskimi czarnymi programami, bo tutaj musimy założyć, że jeżeli istniał jakiś czarny program, powiedzmy supertajny program, który testował jakieś niezwykłe urządzenie, nowoczesne, nowe urządzenie, to jeżeli ktoś go testował, to przecież nie testowałby go w momencie, kiedy wiedział, że nadciąga burza. To pierwsza rzecz.

A nawet jeśli, to gdyby takie urządzenie testowane spadło, wojsko wiedziałoby o tym od razu i takie urządzenie byłoby szukane. Tymczasem nikt tego nie szukał. Znalazł to przypadkowo Brazel, który znalazł to dopiero po kilku dniach. Od kilku dni to leżało sobie na jego polu i nikt na to nie zwracał uwagi, nikt tego nie szukał. Znalezienie tego było olbrzymim zaskoczeniem i dlatego w reakcji wojska na to znalezisko widać panikę. I dlatego widać również panikę w osobie samego majora Marcela, który przyniósł to do domu i sam nie wiedział, co o tym myśleć. Miał przed sobą elementy, które przedstawiały technologię, której nie znał. Ale wydaje się, że nie jest to wcale technologia pozaziemska. Jest to jak najbardziej ziemska technologia. I dlatego tutaj w moim myśleniu na temat Roswell istnieje ta trzecia ścieżka.

To, że nie mamy tutaj do czynienia z technologią czy z przybyszami z kosmosu. Nie mamy też do czynienia z żadnym amerykańskim supertajnym programem, a mamy do czynienia z czymś, czego nie wzięto do tej pory pod uwagę, że być może mimo wygranej wojny, ci, których uważa się za pokonanych, wciąż dysponują czymś absolutnie niezwykłym, co nawet nie mieści się w naszym sensie pojmowania, czym jest naród, kraj, państwo, ideologia, zasięg władzy. Jest to pewna istota, która jest eksterytorialna, nie potrzebuje miejsca na Ziemi, a jest w stanie ciągle produkować i tworzyć technologie zagrażające i z łatwością penetrujące amerykańską przestrzeń powietrzną. I to wywołało tą panikę. I dlatego ja jestem w grupie tych zwolenników, którzy wierzą w to, że to, co spadło w Roswell, miało swoje ziemskie źródła i było raczej przejawem niemieckiej technologii. I jest na to wiele dowodów, których Marcel nie mógł znać widząc szczątki, które spadły na ziemię. Na przykład pułkownik Corso wymienia jakie rzeczy, jakie elementy, jakie technologie zostały pozyskane z latającego spodka. Miały to być światłowody, tranzystory, jakieś jeszcze inne elementy. I cała ta lista, jeżeli przyjrzeć się jej dokładnie, tych wszystkich elementów technologicznych była w Niemczech budowana już w latach 30. Były prowadzone na ten temat najrozmaitsze prace i eksperymenty.

Nawet sam Corso przyznaje, że ta technologia, którą on cały czas nazywa pozaziemską, bardzo przypomina tą niemiecką. Pisze to w swojej książce „The Day After Roswell”, że przypomina niemiecką. Dlatego według mnie cała ta teoria, którą dziś nazwalibyśmy teorią konspiracji, jest próbą przykrycia czegoś, co wstrząsnęło amerykańskim establishmentem, kiedy okazało się, że wygrana wojna wcale nie oznacza, że dominuje się nad resztą kraju, że przeciwnik, z którym się walczyło, został pobity. Został pobity tylko kraj, została pobita tylko nazwa, kraj został zniszczony. Natomiast ta hydra, której starano się uciąć łeb, istnieje i żyje nadal. I dlatego to w jakiś sposób łączy się również. I to wydarzyło się w tym samym roku, w 47. roku z wyprawą admirała Byrda do Antarktydy, gdzie on również spotkał się z czymś, czego nie mógł zrozumieć. W tym samym roku Kenneth Arnold widzi latające spodki. To od tego wydarzenia nazywamy to latającymi spodkami, ale kiedy przyjrzymy się, jak one wyglądały, kiedy stworzono rysunek na podstawie opisu Kennetha Arnolda, to okaże się, że w jakiś dziwny sposób przypominają one latające skrzydła Hortona, braci Hortonów, którzy budowali skomplikowane i zaawansowane konstrukcje lotnicze.

Dlatego być może właśnie to, co rozbiło się w Roswell, jest raczej przejawem ziemskiej technologii, która wskazuje na to, że istnieje ciągle w świecie jakiś element, który trudno jest uchwycić, ale który dysponuje niezwykłą potęgą, dysponuje technologiąI dysponuje siłą, która jest w stanie wpłynąć na politykę reszty świata. A żeby to w jakiś sposób zakryć, stworzono legendę Roswell, stworzono szereg programów, które dotyczą UFO, stworzono wręcz całą podkulturę UFO z wielu względów. Po to, żeby móc nie tylko kontrolować, w jaki sposób ona się rozwija, ale jednocześnie na podstawie napływających informacji od ludzi, którzy obserwowali tego typu zjawiska, móc nanosić na mapę, gdzie ono się pojawia i w jaki sposób się przejawia. W książce „Crash at Corona” Friedman nawet mówi o tym, omawia ten problem. Zresztą tak troszeczkę obsesyjnie próbuje w jakiś sposób napisać o tym, czy jest taka możliwość, żeby to były jakieś elementy niemieckiej technologii. I pisze tam o rakietach V2. Oczywiście, że nie. Pisze tam właśnie o samolotach Hortenów. Też według niego nie mógł to być samolot Hortenów. I pisze on także o Foo Fighters.

I pisze on na przykład o Foo Fighters takie rzeczy, że w zasadzie nie wiemy za bardzo, co to jest. Raczej nie było to żadną niemiecką technologią z tego względu, że Foo Fighters nigdy nie atakowało alianckich samolotów. My kiedyś mieliśmy audycję parę lat temu na ten temat i wiemy na pewno, że do takiej sytuacji dochodziło. I bezpośredni świadkowie, nie ich synowie, bezpośredni świadkowie opowiadali o tym, że ich samoloty były przez Foo Fighters atakowane. Mimo to Friedman odrzuca taką możliwość. Zawężając technologię nazistów do tych trzech elementów, zapomina o jeszcze jednej, o której świat dopiero usłyszał po książce Witkowskiego. Mam tu na myśli Die Glocke, czegoś, co do dziś za bardzo nikt do końca nie rozumie, ale z tych szczątków i odłamków, które do nas dotarły, możemy stwierdzić, że był to jakiś system napędu. System, który w jakiś sposób być może czerpał z energii punktu zerowego i tym samym był doskonałym środkiem napędu do czegoś, co mogło być określone jako latający spodek, a później nazwane pojazdem z innej planety, z innej galaktyki, który odwiedza Ziemię. Także ta droga, która jest bardzo kontrowersyjna, ale dowodów, które wskazują, że tak właśnie jest, jest tak wiele, że cała ta legenda Roswell przestaje być i przekonująca, i spójna wobec tego, w jaki sposób można dojść do tego, aby określić, kto tak naprawdę rozbił się w Roswell i czyja technologia w Roswell została pozyskana przez USA.

[01:03:54] - W sprawie Roswell jest tak, że któregokolwiek kamyczka się nie poruszy, to zaraz leci lawina. I tak samo jest z każdą teorią, jaka by nie była. Pierwsza rzecz: wojsko reaguje panicznie niby na doniesienie, że coś się rozbiło, ale wysyła tam dwóch facetów, z czego jeden bierze to coś w łapki i przynosi do domu jakąś zaawansowaną technologię. Trochę głupie, co nie? Bo skoro to miał być jakiś nawet obiekt pozaziemski, to troszeczkę niefrasobliwy jest przynosić to do domu, dotykać tego, a nie daj Boże jeszcze wystawiać dziecko na takie niebezpieczeństwo. Druga sprawa, jeżeli to jest coś, powiedzmy, stąd, to taki brak zainteresowania i pozwolenie, żeby ktoś przy tym grzebał i rzucił to na skrzynię pickupa, też jest dość dziwne. Stojymy wobec bardzo dziwnej sytuacji, bo okazuje się, że ta historia, którą się opowiada, która napływa ze strony świadków, jest jedynym, co nam zostało. Ale tak naprawdę ona jest sama w sobie dość absurdalna. Dość absurdalna, a my dopiero doszliśmy do momentu, kiedy Marcel tam wszedł i zaczął to zbierać i zawiózł to do bazy. Druga sprawa, że jeżeli sobie zajrzycie do opracowań i takie duże opracowanie na temat Roswell jest chyba na stronie takiej organizacji, zaraz wam powiem, bo już zapomniałem.

Jest tak ogromna baza danych o Roswell i o świadkach. Tam jest powiedziane wprost, że Marcel z biegiem lat, Marcel senior często zmieniał zdanie odnośnie tego, co się tam stało. A są takie nawet opracowania i to poważne. I to nie sceptyczne, tylko ufologiczne, które mówią, że on był po prostu takim trochę bajerantem. Ale to są takie argumenty często nie wiem, na ile merytoryczne. W każdym razie, Arku, przeskoczmy może do tego, co się dzieje później, bo to jest równie ciekawe. Przybywa Marcel do bazy i tam spotyka swoich zwierzchników i szybko okazuje się, że oni wydają oświadczenie, prawda? Prawie lotem błyskawicy to się roznosi. Jest tam jeszcze jedna postać, która jest bardzo ważna i o której będziemy mówić. To był Walter Haut, oficer prasowy w Roswell, do którego zaraz powrócimy, dlatego że on też kilkadziesiąt lat po tamtych wydarzeniach poruszył pewną strunę, bardzo ważną.

Ale co się, Arku, dzieje po tym, kiedy informacje, że tak powiem, docierają do bazy? Dlaczego oni się decydują na taki absurdalny krok, jakim jest ujawnienie w gazecie, że oto rozbił się latający talerz? Czy to była wina niefrasobliwości oficera prasowego? Czy to była wina niedoświadczenia tej młodej kadry w Roswell? Czy to była wreszcie wina samych dziennikarzy, którzy byli tak pochłonięci fenomenem latających talerzy, żeBo chcieli po prostu stworzyć jakiegoś humbuga dziennikarskiego. Dlaczego się zachowano po raz kolejny w sprawie Roswell w tak absurdalny sposób?

[01:07:32] - Nie wiem czemu. Być może to wszystko to, w świetle tego, o czym mówisz. Natomiast ja mam swoje przemyślenia i swoją teorię, a mianowicie taką, że rząd Stanów Zjednoczonych lubi pracować na takich sposobach zarządzania kryzysowego. Taka checklista, co musimy zrobić. W XIX wieku były książki, między innymi Verne'a o łowcach meteorytów, gdzie prywatna firma nawiązała kontakt z Marsjanami. Później była książka Wells'a o ataku Marsjan, a później to się rozwija na nie wiadomo co na polu. Pierwsze skojarzenie, być może, że oficer prasowy lub ktoś inny lubił czytać takie książki. Stanęli przed dylematem. Jeżeliby Marsjanie atakowali, to najpierw by przysłali z całą pewnością rozpoznanie i być może to jest rozpoznanie przed inwazją ewentualną. Wydaje mi się, że z tego powodu tak szybko i pochopnie puścili w świat taką informację.

Natomiast chwilę później, gdy już szefowie sprawdzili checklistę, co należy zrobić w przypadkach takiego zagrożenia. Wydaje mi się, że po książce Wells'a i po audycji radiowej Wells'a, która może nie była za bardzo szeroko komentowana i przyjęta, ale komuś dała do myślenia, że na taką możliwość trzeba wiedzieć, co robić po kolei, bo prezydenci się zmieniają. Prezydentem może zostać też aktor, który tylko dobrze odgrywa role, jakie mu się da i będzie ładnie mówił, będzie się ładnie prezentował, ale nic poza tym. Amerykanie mieli wcześniej takiego prezydenta, który się nazywał Taft, o którym nikt nie pamięta, dlatego że on w czasie swoich czterech lat nic praktycznie z tego, co pamiętam, nie zrobił takiego ważnego dla Stanów Zjednoczonych. Takie przygotowanie listy postępowań jest jak najbardziej na miejscu. Gdy sprawdzono, co należy zrobić, to przede wszystkim nie należy informować opinii publicznej, żeby nie wzbudzać paniki. Zaraz za tym poszło dementi, podejrzewam bez sprawdzenia, co faktycznie się tam rozbiło. Dementi było przygotowane. Ci ludzie, którzy ogłosili ten przypadek, ten incydent w Roswell wylądowaniem czy rozbiciem statków kosmicznych, wyszli według mnie przed szereg i dostała armia wielkiego orzecha do rozgryzienia. Zrobili to w najlepszy możliwy sposób.

Dementi, postępowanie szeryfa i to wszystko dookoła, co się tam wówczas działo, co później opisują świadkowie, że ten szeryf tam jeździł i ich nagabywał, żeby dali sobie spokój, nie rozmawiali z nikim. Przy okazji odkryto, że kręcili się tam już po jakimś czasie agenci, prawdopodobnie agenci rosyjskich służb specjalnych. To też jest zagmatwanie dodatkowe. Wydaje mi się, że wyszli przed szereg. Tak jak mówiłeś, zbyt młodzi, zbyt otwarci podchodzili do wszystkiego, a później zostali sprowadzeni na ziemię. To tak nie może być. Dziękuję.

[01:12:17] - Dzięki. Adamie, znasz na pewno historię o tym, jak przebiegała cała dziwaczna sytuacja z informowaniem bazy lotniczej w Roswell o tym, co się właściwie wydarzyło. Jak myślisz, dlaczego oni zareagowali w tak dziwaczny sposób? Czy był to wynik ich niedoświadczenia, czy po prostu chęć nadania tej sprawie zupełnie nowego biegu?

[01:12:49] - Trudno stwierdzić, co miało być tutaj przesłanką. Tak naprawdę można tutaj wywnioskować, cała ta sprawa jest jedną wielką niewiadomą. Co miała ta informacja na rzeczy? Co to miało dać? Jaki efekt miał zostać osiągnięty? Myślę, że tutaj nic nowego już specjalnie nie dodamy w tej kwestii, dlatego że jest tutaj dużo takich wątków. Z jednej strony sensacja, a z drugiej stronyTakie bardzo przyziemne wytłumaczenie. Ja bym też się przechylał raczej, że tutaj mamy do czynienia z czymś ziemskim. Nie wydaje mi się to logiczne, jak już tutaj wspomniał mój poprzednik, że byle piorun byłby w stanie jakąś zaawansowaną technologicznie, nazwijmy to, cywilizację czy przedstawiciela tych stworzeczków, że to by się przełożyło na tego typu rzeczy. Moim zdaniem przede wszystkim wydaje mi się, że należy postawić sobie takie pytanie: czy te osoby, które rzekomo miały o tym nic nie wiedzieć, informowały właśnie w baza tu i tam, czy to było naprawdę tak, że te osoby nic nie wiedziały?

Czy był to jakiś skrypt może mający na celu odbicie uwagi, odwrócenie uwagi od innego wydarzenia? Myślę, że to jest pytanie, które należy zadać. Czy się znajdzie odpowiedź? Prawdopodobnie nie, albo nie na naszym poziomie, że tak powiem, bo nie mamy dostępu do tych danych, które mogłyby odpowiedź na to dać. Może tak ogólnie tutaj stwierdzam, ale nie chciałbym tutaj wysuwać wniosków daleko idących, bo nie sądzę, żeby nawet jeżeli osoby, ufolodzy wielkiego pokroju nie byli w stanie tego do końca zrobić, to ja tym bardziej nie chcę się podejmować stwierdzania, wysuwać wniosków, na które po prostu nie mam dowodów.

[01:14:51] - Ufolodzy tego wielkiego sortu, jak powiedział Chris przed chwilą, oni też mieli swoje aprioryczne założenia i czasami po prostu odrzucali pewne hipotezy, bo im nie pasowały do ich marzeń o statkach kosmicznych. Ale kolejna sprawa, mówiłem tu o majorze Houcie, który przecież był tym oficerem prasowym i który odpowiadał za całą aferę z informacjami o UFO w gazecie. To chyba się ukazało gdzieś na początku lat 2000, wydał takie oświadczenie. W zasadzie on poprosił, by je opublikowano po jego śmierci, gdzie on pisał wprost, że te ciała z Roswell razem z obiektem przewieziono do bazy, rozłożono na plandekach i przecież on miał je widzieć, ale o tym będziemy mówić za chwilę. Chris, chciałbyś coś tu jeszcze dodać? Bo my za chwilę przeskoczymy do scenariusza B na chwilę, bo tutaj zatrzymujemy się na momencie, kiedy rzekomy obiekt spod Korony przyjeżdża do Roswell i wszyscy się zastanawiają, co z tym zrobić. Za chwilę przejdziemy do tej wersji B, która jest lansowana przez Santosa Friedmana i która może być taką chęcią uratowania Roswell. Bo ta historia z Marcelem, z Breiselem ona jest taka trochę naiwna i naciągana. Tu potrzeba było jakiegoś silnego tąpnięcia. Nim do tego przejdziemy, podsumowałbyś jeszcze może w paru słowach coś, co tutaj zostało do tej pory powiedziane?

[01:16:29] - Najwyżej jeszcze raz chciałbym powtórzyć moją wersję. Uważam, że to, w jaki sposób zareagowało wojsko, była to reakcja bardzo głęboko przemyślana i była to reakcja na tyle dobra, skuteczna i sprytna, że efekty jej mamy do dziś. Stworzono w ciągu 24 godzin dwa komunikaty kompletnie sprzeczne ze sobą. Pierwszy, który opowiedziano, był absolutnie pobudzający nieprawdopodobnie naszą wyobraźnię. Drugi jemu zaprzeczał, ale drugi zaistniał tylko po to, ażeby móc bardziej wyeksponować ten pierwszy. I od tego czasu całe Roswell obciążone jest tym pierwszym śladem, że mamy do czynienia z istotami pozaziemskimi. W inną stronę poszukiwania, co się wydarzyło tak naprawdę w Roswell, w inną stronę już nigdzie nie idą. Także wojsko zareagowało bardzo dojrzale i był to rodzaj akcji, która działa w sposób psychologiczny na człowieka. Dlatego mówiłem o tej dialektyce roswellowskiej, że stworzono i określono problem od samego jego początku po to tylko, ażeby móc go do samego końca kontrolować, po to, żeby móc osiągnąć swój własny cel. Kiedy przyjrzymy się naszym wszystkim dyskusjom w debatach, sami zauważymy różne tego typu elementy.

Na przykład mówienie o tym, że stworzona została pewna religia ufologiczna, religia tego, że są przybysze z kosmosu i być może mają niezbyt dobre intencje, w jakiś sposób koresponduje z tym, co zdumiony Wernher von Braun powiedział swojej sekretarce, że jest to część bardzo skomplikowanego planu, który ma doprowadzić do pełnej kontroli nad ludzkością w momencie, kiedy postawi się ludzkość przed atakiem z kosmosu. Ale żeby do takiego ataku doszło i ludzkość oddała wszystkie swoje prawa i oddała się pod władanie jakiejś dziś nieznanej nam z nazwy elity, potrzebne jest zbudowanie tej świadomości i Roswell się świetnie do tego nadaje. Rozpoczyna to wszystko i spójrzmy to, co wydarzyło się w Ameryce i UFO generalnie można by powiedzieć w innych warunkach, że jest częścią amerykańskiego folkloru, gdy tymczasem okazuje się, że dotyka wszystkich na całym świecie. Pojawia się w różnych miejscach. Najwięcej jednak tego jest w Stanach i patrząc na wiele przypadków, do jakich doszło, bardzo często zastanawiam się, czy nie jest to kolejny eksperyment psychologiczny, który sprawdza się dlatego w Stanach, że ma się tutaj do dyspozycji tygiel narodów, najrozmaitsze podejścia i sposoby rozumienia zjawiska pod względem religijnym, kulturowym, pod rozmaitymi względami można pewne rzeczy sprawdzić i ewentualnie dalej później kontynuować na świecie. I w ten sposób UFO, istoty pozaziemskie weszły właśnie w orbitę naszych bezpośrednich zainteresowań. Kiedy mówimy o tym, czy istnieje życie pozaziemskie, czy nie, niemalże każdy

[01:19:24] - Każdy, kto o tym na chwilę pomyśli, przynajmniej przez chwilę, przez jego wyobraźnię przegalopuje sobie mały szarak z wielkimi, wyłupiastymi, czarnymi oczami, który niekoniecznie ma dobre intencje wobec nas. Także wszystko to zaczyna się składać w pewną logiczną całość. Kiedy uspokoimy nasze emocje i kiedy zostawimy na boku tą naszą wiarę, czym to zjawisko jest. A wiele książek ufologicznych w manipulowany sposób manipuluje sposobem patrzenia na fenomen po to, żeby podeprzeć swoje własne poglądy na ten temat. I stąd tyle animozji wśród ufologów. Stąd nie ma żadnego wspólnego zdania i tak niewiele tak naprawdę konkretnych efektów pracy ufologii mamy przed sobą, dlatego że właśnie wpisuje się to w ten pewien wielki, ogromny psychologiczny eksperyment robiony na całej ludzkiej populacji po to, żeby później była łatwiejsza do manipulacji. Dlatego uważam, że wojsko zareagowało w sposób fantastyczny i taktyka, jaka została przyjęta, sprawdziła się w 100%. I dziś tego efektem jest nasza debata, która po tylu latach wciąż operuje pomiędzy dwoma biegunami: balon czy UFO z innej planety, balon czy UFO. Ciągle nie ruszając, nie próbując nawet pójść jakąkolwiek inną drogą poza tymi dwiema utwierdzonymi przez tych wszystkich znakomitych w cudzysłowie ufologów, którzy zbadali ten temat, opisali dokładnie jego chronologię, elementy, szczegóły, znaleźli wszystkich możliwych świadków, najczęściej z drugiej ręki. Większość świadków dziś odrzuciłby nawet powiatowy sąd z tego względu, że wielu z nich złapano na kłamstwie, na konfabulacji.

Nie do końca należy traktować poważnie te wszystkie zeznania i opowieści, jakie zostały w tych książkach zamieszczone. Wielu z tych świadków, tak jak powiedziałem, albo nigdy nie istniało, albo opowiedziało kompletnie wymyślone opowieści, nie wiadomo, pod jakim wpływem. Może to byłoby bardziej interesujące, żeby znaleźć, kto, kiedy i gdzie, pod jakim wpływem zaczął opowiadać tego typu informacje. Szczególnie dla mnie niepokojąca jest ta, która mówi o przybyszach z innej planety. Nie mówi się o nich przez 30 lat. Marcel też nikogo nie znalazł na ranczu, kiedy jeździł dookoła po Nowym Meksyku, po ranczu Brazela i szukał, i zbierał te szczątki. Przywiózł szczątki, ale nie opowiedział żadnej historii w domu, że zobaczył jakiegoś ufoludka. Nigdy o tym nie mówił. Dopiero wiele lat później, kiedy przeprowadził serię wywiadów z Friedmanem, nagle mu się to przypomniało. Po tylu latach go to nie ruszało.

Nagle zaczął mówić o ufoludkach, o przybyszach z obcej planety. I nagle właśnie ten problem, ten element przysłania całą tą kraksę i pozwala tym, którzy sterują tym całym fenomenem, trzymać nas pod kontrolą. Dlatego tak gwałtownie buntuję się przeciwko patrzeniu w ten sposób na katastrofę w Roswell i widzę w niej, że wydarzyło się tam coś jeszcze, że wydarzyło się coś zupełnie innego, co ma zupełnie inny charakter niż pozaziemski. Dziękuję.

[01:22:42] - O tej drugiej hipotezie będziemy za chwilę mówić, ale ponieważ przedstawiłeś tutaj podsumowanie tej pierwszej części w sposób swój własny, to oddajmy jeszcze może głos zwolennikowi tej drugiej opcji, czyli Arkowi. Co byś dodał, Arku, na obronę Roswell?

[01:23:05] - W sumie w tej ostatniej części zgadzam się z Chrisem, że gdyby Brazel zobaczył jakiekolwiek ciała, to z całą pewnością inaczej by się ta cała sprawa potoczyła. Natomiast tam tego nie było. Stąd być może wyszła sprawa tej drugiej katastrofy, która się działa równocześnie, gdzie już odnaleziono te ciała, ale to już zapewne o tym będzie w następnej części debaty. Tam nic takiego nie było. W Roswell, trzeba o tym jasno powiedzieć jednoznacznie, nie odkryto żadnych ciał. Tam tylko odkryto te szczątki, które zabrał Brazel, a później Marcel, który zabrali do bazy i tam nie było żadnej mowy o żadnych szczątkach osób, żadnych ich autopsji, żadnych innych rzeczach. Te wszystkie inne późniejsze rzeczy, które tam dotyczą właśnie tych autopsji, tego filmu słynnego i tak dalej, nie powinny być wiązane bezpośrednio ze sprawą Roswell. Według mnie.

[01:24:33] - To znaczy, to było tak, że o tym nie mówił Marcel i Brazel, ale na przykład Howe już o tym mówił, że on tam widział te radki kosmitów wystające spod plandeki.

[01:24:44] - Ale po śmierci dopiero o tym powiedział.

[01:24:47] - Tak.

[01:24:47] - I to jest cała różnica.

[01:24:50] - Duża. Ale przejdźmy do scenariusza B, bo scenariusz A w przypadku Roswell dla tych, którzy dopiero do nas dołączyli, mówi o tym, że pod Koroną, czyli sto kilkadziesiąt kilometrów na północny zachód od Roswell, rozbił się dziwny obiekt i tam udał się Jesse Marcel senior z Sheridanem Cavittem i oni zobaczyli, że tam się coś rozwaliło. Potem Marcel przywiózł kawałki tego obiektu do domu. Widział to jego syn, Jesse junior i o tym opowiadał przez kilkadziesiąt lat swojego życia. Ale jest jeszcze scenariusz B, za którym optowało kilkuZnamienitych ufologów, tak zwanych. I on mówi tak: Drodzy państwo, historia Marcela i Cave'a, i tych kawałków paneli, jak oni to mówili, ze znakami, które zebrali, miejsca tej magicznej folii i tak dalej, to była jedna sprawa. Prawdziwe Roswell wydarzyło się w odległości zaledwie kilkudziesięciu kilometrów od miasta, jakieś 55 kilometrów, a nie 150 na przykład. I to przebiegało zupełnie inaczej. Tam nie było żadnego Brazela, nie było żadnego Marcela. Po prostu 2 lipca, jak mówi ta wersja, szeryf Wilcox z Roswell otrzymał informację, że coś się wydarzyło.

Coś spadło po prostu 55 kilometrów, jak mówię, na północ od Roswell, północny zachód. On wtedy powiadomił o tym straż, policję i wojsko. Ci zjawili się na miejscu, ale okazało się, że nie wolno tego dotykać. Po latach jeden ze strażaków, który miał to widzieć, niejaki pan Crisman powiedział, że kiedy przybył na miejsce, to jedna z istot jeszcze żyła. Potem jednak pojawiło się wojsko i wszyscy, powiedzmy nieupoważnieni, wszyscy cywile musieli się wycofać. Kolejny świadek, który został tam wygrzebany po latach, Melvin Brown, stwierdził, że mimo tego, iż był żołnierzem i przewoził szczątki tego obiektu na skrzyni swojej ciężarówki, musiał na miejsce katastrofy nie patrzeć. Nie mógł na nie patrzeć. Musiał stać odwrócony plecami. To było prawdziwe Roswell zdaniem niektórych. Tego samego dnia, kiedy miało się to zdarzyć, Glenn Dennis, tutaj Chris już o nim wspominał, to był ten pracownik kostnicy przy zakładzie pogrzebowym w Roswell, dostał zlecenie na małe dziecięce trumny od bazy w Roswell.

Dziwne, prawda? Po co komu w bazie lotniczej dziecięce trumny? Nie powiedział, co się zdarzyło. Jednak Dennis doszedł do wniosku, że musiała się rozbić jakaś maszyna. Może szczątki są po prostu tak rozczłonkowane, że można je zmieścić w małej trumnie. Ciekawa sprawa, Chris. Nie wiem, jak do tego podchodzisz. Czy twoim zdaniem to nie jest próba ratowania legendy Roswell, czyli dorobienie drugiej historii? Bo można chyba tak powiedzieć, że dorobienie drugiej historii i uznanie, że nie ten Marcel i ten Brazel to jest przykrywka. To jest wymyślone.

Im ktoś zamiesza w głowie. Prawdziwe Roswell miało miejsce bliżej i tam były istoty, kawałki statku, ten słynny metal, który się odkształcał, te słynne panele z odbitymi sześcioma palcami i oni przy ich pomocy mogli sterować statkiem. Tutaj się pojawia pytanie, czy czasami ktoś usilnie nie chce zatrzymać tego Roswell przy życiu? Ponieważ Chris na chwilę zniknął, oddajmy głos Adamowi. Adamie, czy tak zwane Roswell 2 to 55 kilometrów od miasta? Brzmi jak bajka czy brzmi jak coś, co wpasowuje się, powiedzmy, w całą tą historię i udowadnia, że od początku było to dobrze zaplanowane i ustalone. Od początku wiedziano, że musi to zostać zamaskowane.

[01:29:28] - Ja się skłaniam właśnie ku tej wersji. Uważam, że tutaj jedno wydarzenie mogło faktycznie zaistnieć, tak zwane Roswell 2, które mogło mieć miejsce wcześniej, 2 lipca. I to mogło być to zdarzenie pierwotne. Natomiast co tam zaistniało, to już jest inna sprawa. Natomiast ja bym chciał się właśnie odnieść do tego, co mówił Chris. Zgadzam się, że tutaj jest swoisty eksperyment psychologiczny i być może jest to związane też właśnie w jakiś sposób z nowym porządkiem świata, być może project Blue Beam, czyli ta rzekoma możliwość kontroli populacji poprzez tworzenie jakichś tam holograficznych postaci religijnych czy tego typu rzeczy. Być może właśnie jest to taki element tej całej układanki. Tak bym na to patrzył, że faktycznie my myślimy obrazami i jak myślimy UFO, jak myślimy obcy, to nawet przeciętny Kowalski, że tak to ujmę, będzie prawdopodobnie widział właśnie takiego szaraka. Czyli sukces został osiągnięty. Latający spodek, te wszystkie nazwy.

To świadczy o tym, że to zostało zaszczepione w ludziach. I teraz pytanie: w jakim celu? Czy to był przypadek? Czy ktoś właśnie w tym momencie uznał: „Dobra, tutaj wprowadzamy taką rzecz, po to a po to”. Pytanie też właśnie, czy ten Roswell 2, załóżmy, że tam do czegoś doszło, miało miejsce, prawdziwa sytuacja tam zaistniała. Być może zostało to wymuszone też. I idealną właśnie taktyką była ta dychotomia swoista, gdzie wypuszczono komunikaty sprzeczne, bo wówczas dyskusja, która trwa do tej pory, jak zostało dobrze ujęte już przez Chrisa też, świadczy o tym, że dyskusja to jest dyskusja. Można sobie dyskutować, ale nie ma jednoznacznych wniosków, bo jakby był jednoznaczny wniosek, niezależnie od tego, czy to jest wniosek A, czy wniosek B, to wówczas ludzie już by koncentrowali się tylko na tym. A takNie wiadomo. Każdy ma swoją wersję i jeden się będzie kłócił z drugim.

Moim zdaniem mogło tam coś zaistnieć, tylko ja bym się skłaniał właśnie ku operacji Paperclip. Raczej bym to obstawiał. Jak miałbym już na coś tutaj zwracać uwagę, to uważam, że tę desceń należy-

[01:31:55] - Możesz wyjaśnić tak pokrótce naszym słuchaczom, o co dokładnie chodzi? Jak to widzisz? Jakie nitki tam widzisz?

[01:32:04] - Jeżeli dobrze pamiętam, w Teksasie zostali ulokowani niemieccy naukowcy, naziści. Pod koniec wojny zostało przeprowadzone poszukiwanie na terenie Niemiec naukowców, którzy potem zostali bez aprobaty Departamentu Stanu, bez żadnych wiz przeniesieni na teren Stanów Zjednoczonych, bodajże właśnie do Teksasu. Część z nich, taka największa. Być może, jakbyśmy skorelowali daty, coś mogło być tutaj na rzeczy, mogła to być jakaś broń. Spekulować można sobie do woli, ale ja bym raczej obstawiał właśnie to, że tam coś zaszło. Był jakiś eksperyment, który faktycznie się wydarzył. A druga ta opcja, która brzmiała wręcz absurdalnie może, ale to bardzo dobrze właśnie z ich perspektywy, dlatego, że wtedy niezależnie, co się by połączyło z tym tematem, jak już coś ma takie znamiona absurdu, to już ludzie machną ręką. Trochę jak z wariatem. Jak wiemy, że ktoś jest wariatem, to żeby cokolwiek nie mówił, to kto mu tam uwierzy. Na tej zasadzie tutaj, myślę, zaszło podobny mechanizm.

Ludzie nie będą tego analizować. Ludzie w większości nie mają tendencji do analizowania takich rzeczy. Oni biorą pewien przekaz i tyle. Też uważam, że z tej perspektywy jest to majstersztyk gry psychologicznej. Kto za tym stoi nie wiem, ale na pewno był to ktoś, grupa czy może jakaś organizacja, która doskonale wie, jak działa ludzka psychika. Myślę, że nigdy się tak naprawdę nie dowiemy, co to było w 100%. To jest właśnie efekt. Trzeba im przyznać, że świetnie to rozegrali. Tutaj się zgadzam absolutnie z przedmówcą. Dziękuję.

[01:33:56] - Arku, twoim zdaniem tak zwany Roswell 2. Realna twarz tego zdarzenia i mistrzowskie rozegranie problemu, czy może próba ratowania mitu?

[01:34:12] - Tutaj również mamy takie informacje, które z jednej strony mogą być wiarygodne, wcale nie muszą, ale mogą być wiarygodne i zasyp informacji innych, które jak gdyby dodatkowo gmatwają sprawę. To jest między innymi ta sprawa tej pielęgniarki, która tego, który przyjechał z tymi trumnami, bardzo szybko wyprowadziła stamtąd i prosiła go, żeby jak najszybciej opuścił tamto miejsce. To była między innymi ta sprawa z czarnym sierżantem, czyli czarnoskórym sierżantem, który mógł nakazywać komukolwiek cokolwiek. To nie był jeszcze ten czas. To jest zagmatwanie i nakładanie się na siebie sprawy, która faktycznie miała miejsce, z taką operacją za wszelką cenę tuszowania tych wszystkich spraw. Po prostu te wszystkie incydenty, które wówczas się zdarzyły, wydaje mi się, że przerosły trochę tych, którzy się bezpośrednio tym zajmowali. To był pierwszy raz, kiedy stanęli przed faktem bardzo wykraczającym poza ich kompetencje i poza możliwości myślenia, co dalej z tym zrobić. Jeżeli nawet potoczyłyby się sprawy w ten sposób, że Amerykanie by przyznali: „faktycznie mamy u siebie domniemany statek kosmiczny obcych”. I teraz co z tym dalej? Oczywiście opinia społeczna i międzynarodowa opinia społeczna wymuszałaby na Stanach Zjednoczonych ujawnianie albo przebadanie tego obiektu w takim szerszym gronie naukowców dla dobra wspólnego całego wolnego świata.

Być może nawet i niewolnego, tej drugiej części. Natomiast zdarzyło się to na ich, że tak powiem, polewku i tutaj transfer technologii na cały świat w zasadzie nic by im nie dawał, poza konkretnym zagrożeniem ze strony Sowietów. Ja o tym przez cały czas mówię, ale takie były wówczas realia. Incydenty, wypowiedzi tych wszystkich świadków i to, co robiło wojsko, musimy brać również przez pryzmat takiego ewentualnego wpływu takich informacji na całą opinię światową i to, co się mogłoby wydarzyć wówczas.

[01:37:35] - Czyli mówisz, że po prostu oni się tam w Roswell w bazie pospieszyli, bo wiedzieli coś, czego nie powinni, tak?Że mają takie coś?

[01:37:44] - Tak. Wyszli poza szereg i tak jak mówiłem, ta checklista postępowania w takiej sytuacji alarmowej była po prostu nie ta. Władze amerykańskie po przemyśleniu sobie tej całej sytuacji zaczęły po prostu gmatwać to. Powołali do życia jakieś tam grono i myślę, że to wcale nie musiało być tak, jak te dokumenty, te fałszywki, które w latach 70. dostał, informujące o tym słynnym MG 12, tym panelu, tych naukowcach, różnych rzeczach. Wydaje mi się, że taki panel musiał być wówczas powołany przez prezydenta Trumana. Skoro się na czymś nie znasz, to zapytaj osoby, które mogą się znać. I to nie tylko dotyczyło samych technologii, ale przede wszystkim wpływu takich informacji na społeczeństwo. I wówczas podejrzewam, że podjęto decyzję o tym, żeby to utajnić na następne 50 lat. W jaki sposób to utajnić, jeżeli już się mleko rozlało?

Najlepiej to zrobić, przykrywając następnymi bzdurnymi informacjami i tego typu rzeczami. I z tym mamy do czynienia i z tego nie możemy po prostu wyjść. To już tak narosło na siebie, że naprawdę można wnikać, wnikać, wnikać, odkrywać te kołderki i nie dojść faktycznie do prawdy, bo ta prawda jest w kilkudziesięciu miejscach i połączyć to ze sobą jest naprawdę bardzo trudno. I tutaj jeszcze mamy na dodatek nazistów ze swoimi wspaniałymi odkryciami. Mamy też informację, że na przykład Hitler wstrzymał budowę V2 tylko dlatego, że po prostu uważał ją za przestarzałą. Coś, o czym świat jeszcze nie myślał, on już uważał to około ’42 roku za przestarzałe. Musiał widocznie mieć informację o czymś jeszcze nowocześniejszym, o nowszych kierunkach rozwoju. Także tutaj mamy z jednej strony cały taki konglomerat spraw, które tak wikłają tą sprawę, że w zasadzie najlepiej ją po prostu zostawić i czekać, aż sama się może kiedyś wyjaśni albo po prostu przejść nad nią do porządku dziennego. Jeżeli chodzi o rzeczy takie, które wykraczają poza percepcję poszczególnej osoby, i która nie potrafi w jakiś sposób tego sobie w świecie swoim własnym przeżyć, usystematyzować. Mam taką informację o takim zdjęciu.

Jest to zdjęcie kosmity prawdopodobnie albo jakiejś innej tego typu postaci. Jest zdjęcie, jest celowo zrobione, bo ta osoba, ten świadek widział to. Natomiast do tego zdjęcia nie można dojść dlatego, że ten fotografujący uważa, że jest to coś, czego nie powinien pokazywać. I pewnie za jakiś czas jego potomkowie tą fotografię pokażą na światło dzienne. Być może się skontaktują, bo cała historia jest naprawdę bardzo krótka, ale bardzo ciekawa. Ale też nie ujrzy przez najbliższy czas z tego powodu światła dziennego. Nie będziemy na ten temat nic wiedzieć jeszcze podejrzewam, że długo. I to samo się podejrzewam też i bardzo często rozgrywa w takiej sytuacji jak Roswell. Chcieli coś powiedzieć. Przyjechało wojsko, przyjechał policjant, mówił, żeby nic nie mówić.

Szeryf przyjechał i tak to zostało we wspomnieniach starszych ludzi tylko. Oni na łożach śmierci przedstawiali fragmenty tylko tego, co przeżyli. Dziękuję.

[01:42:12] - Dzięki. Musimy dodać, że dyskusyjną kwestią jest to, czy personel z bazy Roswell brał w ogóle udział w tym wydarzeniu. Dlatego, że istnieje taka fajna publikacja faceta, który się nazywa Kenneth Jeffries, do znalezienia w sieci. I on twierdzi, że spotkał się z wieloma osobami, które pracowały w bazie Roswell w tamtym czasie. I co się okazuje? Że w zasadzie ona była obsadzona bardzo młodymi ludźmi i nikt z nich nie pamięta, żeby coś takiego w ogóle miało miejsce. Nie tylko wtedy, ale w ogóle kiedykolwiek. Nie tylko temu zaprzeczali, ale mówili, że nie byli wzywani nigdy do takiej sytuacji, żeby coś takiego sprzątali. To możecie sobie znaleźć, poczytać, bo to jest naprawdę ciekawy materiał. I to pokazuje nam dwie rzeczy.

Albo rzeczywiście ten mit jest tak żałosny, że nawet weterani z Roswell mają z niego niezły ubaw, albo przede wszystkim weterani mają niezły ubaw. Albo została wykorzystana do przejęcia tego obiektu zupełnie inna jednostka, zupełnie inne służby, tak żeby nikt o tym zupełnie nie wiedział. Nie wiem, jak się do tego panowie odniesiecie. Zostawiam wam chwilę na przemyślenie, ale powracamy teraz do Chrisa i do tego Roswell 2. Tutaj nieustannie, kiedy mówimy o Roswell, przyplata nam się też taka postać jak Stanton Friedman, co nie?Stanton Friedman, Schmitt, Randall. Ci dwaj akurat są dość sceptyczni. Natomiast okazuje się, jeżeli już Arek wywołał sprawę dokumentu Majestic-12, Stanton Friedman był jedną z osób, do której te dokumenty trafiły. Przypomnę, że była to sytuacja, kiedy jeden z ufologów otrzymał paczkę z mikrofilmami, na których były dokumenty rzekomej grupy znanej jako Majestic-12, założonej przez Trumana. Jej celem było zbadanie między innymi zjawiska Roswell, wydarzenia w Roswell. Stanton Friedman był jedną z osób, które się zajmowały tymi dokumentami.

Dzisiaj nie wiem, Chris, jaka panuje wokół nich dyskusja, czy w ogóle panuje, bo one są powszechnie uważane za mistyfikację. Natomiast Friedman był jedną z osób, które się na to złapały i tych, które kontynuowały tą legendę. Pozostaje pytanie, czy to całe Roswell 2, te szczątki, które tam leżały, ci obcy, którzy mieli pozostać przy życiu. Stanton Friedman, który tak bardzo chce wierzyć, nie są dowodem na to, że ktoś majstruje przy tym wszystkim jednak i chce cały czas zachować tą legendę przy życiu. Nawet takimi czasami bardzo żałosnymi środkami.

[01:45:32] - Dokumenty Majestic-12 przez bardzo długi czas w ufologii były traktowane bardzo poważnie. Do dziś są tacy, którzy uważają je za dokumenty prawdziwe. Tak naprawdę nie mamy za bardzo dowodów na to, żeby były fałszywe. Są opinie tylko na ten temat, co w nich jest, co jeszcze raz pokazuje skalę manipulacji całym zjawiskiem i w zasadzie w prosty sposób odpowiada, dlaczego tak mało konkretnych wniosków jesteśmy w stanie wyciągnąć na temat UFO. Na temat, czym jest ten fenomen, na temat co jest prawdziwe, a co jest nieprawdziwe. Z tego właśnie powodu, że ktoś nieustannie kontroluje tą sytuację, podstawiając, podkładając rozmaite dokumenty. Niektóre z nich są fałszywe, niektóre z nich są po części fałszywe. Dam taki przykład. Dokumenty, które nazywają się „Kolekcja generała Schulgena”. Generał Schulgen w 1947 był szefem wywiadu wojsk lotniczych, więc to była poważna szycha.

Między innymi w czasie II wojny światowej interesował go fenomen Foo Fighters i w kolekcji tych dokumentów, która zachowała się do dziś, są opisane jego wnioski na podstawie tego, co mogło się wydarzyć, do czego mogło dojść w Roswell. I tam właśnie Schulgen zwraca się do amerykańskiego wywiadu o informację na temat pełnej wiedzy, jaką mają Stany Zjednoczone na temat latających spodków napędzanych silnikami odrzutowymi, które są w stanie zniwelować granicę oporu aerodynamicznego. I czytając to w ten sposób, zdajemy sobie nagle sprawę, że w zasadzie on w ogóle nie mówi o jakichś pojazdach pozaziemskich. Nawet w jednym z punktów tego swojego memorandu zaznacza, że być może za Roswell stoją Rosjanie albo technologie oparte o technologie nazistów. I znów pokazuje wprost, że technologia jest ziemska. Natomiast dokument ten później został przerobiony i został dopisany tam jeszcze jeden punkt, gdzie Schulgen ma rzekomo zapytać o to, czy technologia, która rozbiła się w Roswell, ma pochodzenie pozaziemskie. I kiedy popatrzy się w archiwum, a dziś na szczęście te dokumenty się zachowały, widać wyraźnie, że mamy do czynienia z prawdziwym dokumentem i fałszywką, która została zrobiona na użytek właśnie tego zamieszania, jakie panuje wokół Roswell i w ogóle wokół fenomenu UFO. Następnym generałem, który jest blisko związany z Roswell, jest generał Twining, który również w czasie wojny interesował się Foo Fighters. Ciekawe, że właśnie obaj ci generałowie interesowali się tym fenomenem, interesowali się niemieckimi technologiami. Generał Twining stacjonował i przez jakiś czas dowodził bazą Wright Patterson, która była bazą główną wszystkich nazistów z programu Paperclip, gdzie próbowano odtwarzać te wszystkie niezwykłe niemieckie technologie.

I to znów pokazuje zainteresowanie tym, czy zjawisko, do jakiego doszło, to, co rozbiło się w Roswell, miało pochodzenie ziemskie lub pozaziemskie. W jaki sposób na to zjawisko patrzeć, w jaki sposób je oceniać. I te dokumenty pokazują, że można pójść ścieżką, do której ja zachęcam, a jednocześnie z drugiej strony manipulacja przy tych dokumentach pokazuje, że ktoś usilnie chce wszystkich takich zbić z pantałyku i poprowadzić gdzieś kompletnie na manowce, wyszukując nowych świadków. Na przykład Arek wspominał o świadku, on się nazywał Glenn Dennis i pracował w zakładzie pogrzebowym w Roswell. I on właśnie mówił o tej pielęgniarceWymienił ją nawet później z nazwiska, kim ona była i paru badaczy UFO poszło tym tropem, zaczęło szukać takiej pielęgniarki. Okazało się, że nigdy nie było takiej pielęgniarki. Zapytano jeszcze raz Denisa: „Hej facet, o czym ty opowiadasz? Takiej osoby nie ma”. A Glenn Dennis odpowiedział: „Wiem, okłamałem was, bo chciałem ukryć jej tożsamość”. I w tym momencie to dyskwalifikuje go jako świadka.

Jeżeli on wprost przyznaje się bez walki do tego, że kłamał, to oznacza, że to nie jest żaden wiarygodny świadek. Nie należy go traktować zbyt serio w tym momencie. Ale jednocześnie przyczynia się do rozprzestrzeniania tej legendy Roswell. I dziś, kiedy pojedzie się do Roswell, widać, że całe miasto żyje tym wielkim mitem, że wszędzie jest pełno plastikowych szaraków, że bary są w kształcie latających spodków i praktycznie cały amerykański naród przyjął w tej chwili to jako część swojej własnej mitologii, że Roswell jest właśnie przykładem tego, że przybyli do nas kosmici. I za każdym razem, kiedy mówi się o Roswell, pojawiają się właśnie ci nieszczęśni kosmici, którzy przykrywają zupełnie to, co tak naprawdę wydarzyło się w Roswell, gdzie rozbił się wyłącznie pojazd, gdzie nie ma mowy o żadnych kosmitach. Dopiero 30 lat później zaczyna się o tym mówić. Czy nie jest to dziwne? Nie jest to zaskakujące i siłą rzeczy tych manipulacji i prowokacji jest bardzo wiele. Dlatego tak bardzo trudno nam jest krążyć w tym gąszczu najrozmaitszych dokumentów, z którymi mamy do czynienia. Tak bardzo trudno jest traktować je do końca super poważnie.

Dlatego, że nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę wypowiedzi takich ludzi jak na przykład pułkownik Corso czy ten rzecznik prasowy Holt, oni wszyscy pracowali przecież dla wywiadu, są to specjaliści od kontrwywiadu, więc są to specjaliści od dezinformacji. Tacy ludzie nigdy nie odchodzą na emeryturę i nigdy nie mówią na łożu śmierci: „A, to powiem wam wszystko, co wiem i jak było naprawdę”. Nie. Taka służba trwa do samej śmierci, a nawet i po śmierci, jak w przypadku Holta, który rzekomo miał powiedzieć o tym, że: „Tak, widziałem nóżkę kosmity i rzeczywiście były tam jakieś ciała”. Także temat jest wbrew pozorom szalenie trudny, ale pokazanie tej skali trudności myślę, że jest nieodzowne, ażeby uczulić nas na pewne fakty, które towarzyszą innym zjawiskom dotyczącym UFO. I dlatego myślę, że taka dyskusja mimo wszystko jest bardzo wartościowa. Dziękuję.

[01:52:22] - Chris, wywołałeś tutaj Holta. Zaraz do niego przejdziemy, ale pójdźmy tropem, o którym mówisz, czyli poszukiwania tej trzeciej, czwartej, a nawet może piątej drogi. Pytanie, które na pewno się ciśnie na usta wielu osobom. Mamy 70 lat od Roswell, mamy jakieś 40 lat od nagłośnienia tej sprawy. I tak naprawdę, po co ktoś miałby ciągle motać, mącić i chcieć ukryć informację, chociażby o rozbitym statku, super statku ziemskim, jakiejś przełomowej technologii, która przecież już ma teraz 70 lat, nie będę mówił w ogóle nic na ten temat. Nawet gdyby wchodziła w grę jakaś większa tajemnica związana z hitlerowcami czy z tym kompleksem militarno-przemysłowym, przed którym przestrzegał Eisenhower, to przecież też już mamy 70 lat od tego. Dużo się zmieniło. Padł Związek Radziecki. Są zupełnie nowi wrogowie. O UFO się już w zasadzie nie mówi w sposób poważny.

Po co komu jeszcze Roswell? Po co komu jeszcze Roswell na początku XXI wieku, kiedy pojawia się to oświadczenie Holta, który mówi właśnie, że co? To było oświadczenie pośmiertne, tak, Chris? Bo tam istnieje taka tradycja, że wydaje się coś takiego. Osoby, które są zobowiązane tajemnicą służbową, publikują coś, co można upublicznić po ich śmierci. Holt coś takiego zrobił i on twierdził, że on widział istoty przywiezione do Roswell. Z treści tego jego oświadczenia, które sobie możecie znaleźć w sieci, nie wynika też nic konkretnego. To znaczy, chodzi o to, że on coś widział, jemu pokazano. Z jednej strony wolno było na to patrzeć, a nie wolno było o tym mówić. To tak, jakby mieć ciasteczko, ale nie móc go zjeść.

Arku, jak myślisz, czy słowa Holta, który powiedział, że widział ciała obcych przykryte plandeką, ale nie wyglądające na ludzkie, sądząc po chociażby rozmiarach, są tą wisienką na torcie, czy czymś, co pokazuje, że powinniśmy tak naprawdę mocno zastanowić się, o czym my w ogóle dzisiaj mówimy? Bo i zarówno te teorie oparte na kosmitach i te teorie mówiące, że był to jakiś mega spisek, one wszystkie nie mają w zasadzie już żadnego sensu. Nie ma sensu, żeby je utrzymywać w wieku XXI. Reasumując Arku, co sądzisz o tej wypowiedzi Holta?

[01:55:26] - Tutaj bym się skłaniał do twojej wypowiedzi, tej ostatniej, że po prostu upłynęło dużo czasu. Nawarstwienie różnych wersji jest olbrzymie i nawet nie możemy być pewni, co kto powiedział tak naprawdę. Mamy tylko do dyspozycji informację, jedną prasówkę

[01:55:50] - I dementi tej informacji prasowej. I to wszystko. Tutaj resztę informacji typu, że widział ktoś rączkę wystającą spod plandeki czy jakieś inne tego typu rzeczy, na pewno za jakiś czas wyjdzie, że ktoś inny widział nóżkę albo coś innego, będą już traktowane jako następny wymysł tej samej akcji i zamydlanie oczu. A dojść w tej chwili do sedna sprawy i co faktycznie się zdarzyło, kto na tym faktycznie największe ryby łapie w tej mętnej wodzie.

[01:56:41] - No właśnie, Arku, zobacz, że minęło 70 lat. To jest kupa czasu. Komu może jeszcze w ogóle na czymkolwiek zależeć w tej sprawie? Chyba tym, co sprzedają burgery i kabanosy w tych barach, o których mówił Chris.

[01:56:54] - Mieliśmy na naszym poletku, naszym małym, tutaj polskim. Mamy to samo, co się dzieje z Amerykinami. Stało się, było się, zostało opisane tak, jak zostało opisane, w możliwie najlepszy sposób. Nagle po 30 latach, jak wszyscy świadkowie niemalże zmarli, ukazuje się książka, która jest dementi, która jest bardzo gruba i bardzo doniosła według autora i dezawuuje wszystko i wszyscy są w jej. Wprowadza nowe spojrzenie na to. I to samo tyczy się Roswell. Mamy 70 lat temu, więc żadnych nie mamy, co dziwniejsze. Nie wiem, czy ktoś o tym jeszcze pomyślał, ale gdzie się znajdują w tej chwili te szczątki, które były znalezione w Roswell? Tylko te szczątki, które tam przywieźli, które były tym balonem meteorologicznym, ewentualnie tamtymi radiatorami. W tej chwili nie jesteśmy w stanie nawet dojść do tego, co jest prawdą, co jest nieprawdą, co jest jakimś celowym zagmatwaniem sprawy i co na ten temat można przejść dalej.

Były na pewno inne incydenty, które były o wiele-

[01:58:34] - No właśnie, Arku.

[01:58:37] - Wiarygodni i ta cała sprawa była o wiele bardziej wiarygodna. Ale stoimy w dalszym ciągu.

[01:58:44] - Na przykład taki Kecksburg. Sprawa troszkę nowsza, bardziej udokumentowana, bardzo interesująca. Mimo wszystko trochę podobna, jeżeli weźmiemy pod uwagę te konotacje chociażby z Niemcami. I o Kecksburgu tak jakoś mało się mówi. Nikt tego tak bardzo nie traktuje w sposób, powiedziałbym, doniosły jak Roswell.

[01:59:11] - Bo nie ma ciał kosmitów.

[01:59:13] - Nie ma ciał kosmitów?

[01:59:14] - Nie ma ciał kosmitów.

[01:59:15] - Ale obiekt równie dobry.

[01:59:16] - Obiekt wywożą. Obiekt jest niewielki, widzi go też za dużo ludzi.

[01:59:21] - Ale dlaczego nie ma ciał kosmitów? To jest pytanie, bo w Roswell też ich na początku nie było.

[01:59:29] - Ale dzisiaj większość wierzy. Dzisiaj trzy czwarte mitologii Roswell to są kosmici. To nie są technologie. Wszystkie te książki poważne i wielkie, mówiące po Randalla i pułkownika Corso, mówią o kosmitach. I Roswell to przede wszystkim dziś trzy czwarte mitu to są właśnie kosmici. Czy mogę wejść w słowo ci, Arku? Przepraszam, że tak brutalnie. Nie chciałbym zabierać cennego czasu twojego, ale Piotr mówi o tym, do czego jest to dzisiaj komu potrzebne. Tyle lat minęło, już chyba tylko w zasadzie do sprzedawania burgerów. Ja myślę, że sprawa jest dużo poważniejsza.

Dlatego, że jeżeli chcemy stworzyć coś takiego, co oglądaliśmy na filmie „Star Trek”, jeżeli chcemy stworzyć cywilizację, która będzie wędrować przez przestrzeń kosmiczną i będzie odkrywać nowe planety, zasiedlać je, jeżeli będzie spotykać wrogą cywilizację, będzie z nią walczyć i ją pokonywać. Potrzebujemy jednego zjednoczonego świata. Świata, jak się okazuje w naszej znanej historii, zjednoczyć bardzo trudno. Jesteśmy agresywni, mamy mnóstwo animozji, znajdujemy pomiędzy sobą tyle różnic, że budujemy sobie mury, zasieki, zapory i walczymy ze sobą nieustannie. I teraz już Reagan, w czasie kiedy prowadził rozmowy pokojowe, rozbrojeniowe z Gorbaczowem, wspomniał. Powiedział do Gorbaczowa: „Kolego sekretarzu, a przecież gdyby nasza planeta stanęła wobec zagrożenia z innej planety z zewnątrz, to przecież wszystkie te nasze różnice, które nas dziś dzielą, upadłyby w ciągu jednej sekundy”. I Gorbaczow to potwierdził, że tak, oczywiście, świat by się natychmiast zjednoczył. I dlatego diabeł tkwi w szczegółach i żeby stworzyć cywilizację taką, jak jest w „Star Treku”, która prowadziłaby podróże międzygwiezdne, jest potrzebne źródło energii. Jeżeli to źródło energii ma być skuteczne, musi dotyczyć energii punktu zerowego. Jeżeli taką energię wprowadzi się w życie i każdy będzie miał do niej dostęp, to taki Kim Dzong Il wymyśli sobie: a ja przywalę takim wielkim zeroenergetycznym nunczakiem i będę bił wszystkich po głowach, bo mnie się tak podoba.

I dlatego, żeby świat mógł się zjednoczyć, musi być jeden. Nie może być Kim Dzong Ilów, nie może być Kaczyńskich, nie może być Putinów i innych takich. I teraz jednym ze sposobów, żeby zjednoczyć ten świat, jest to, co powiedział Reagan: wspólny wróg. Jeżeli stworzymy tego wroga z kosmosuI nagle ten wróg stanie w obliczu zniszczenia naszej planety, to wówczas rzeczywiście wszyscy się zjednoczymy za jednym zamachem. I Roswell dostarcza idealnego argumentu. Roswell jest na tyle dawno, że tak naprawdę nikt już nie pamięta, jak tam było, ale stworzył przepiękną legendę, którą zna cały świat. I trzy czwarte tej legendy dotyczy kosmitów, którzy przecież gdyby chcieli, mieli dobre intencje, to wylądowaliby przed Białym Domem i zapytali, gdzie jest budka z papierosami i z lodami i chcieliby z nami rozmawiać. Ale oni potajemnie do nas przylecieli, czyli nie mieli dobrych zamiarów. Za każdym razem traktuje się i patrzy się jako wtargnięcie w przestrzeń lotniczą Ameryki jako coś, co jest aktem wrogim. I dziś, kiedy popatrzymy, w jaki sposób Hollywood i literatura science fiction patrzy na kosmitów, patrzy na nich jako na złowrogie niebezpieczeństwo, które czai się gdzieś tam we wszechświecie i które w którymś momencie może na nas napaść.

Dlatego musimy być na to wszystko gotowi i przygotowani. I Roswell tworzy taką legendę i tworzy religię, i tworzy Ewangelię, o której mówię od samego początku dzisiejszej dyskusji, która przygotowuje wszystkich. Roswell jest hasłem, gdzie momentalnie widzimy latający spodek i widzimy kosmitę i wiemy, o co chodzi. I dlatego właśnie ten ostatni element, który ma się spełnić według przepowiedni von Brauna, to jest właśnie, że świat musi się zjednoczyć do walki z kosmitami. Dlatego Roswell jest znacznie lepsze w tym sensie od Keksburga, który być może nie do końca wszystko zostało tam przewidziane i przede wszystkim nie ma tego zagrożenia ze strony kosmitów, więc nie ma co eksplorować tego tematu w takiej kolorowej formie, jak jest eksplorowane Roswell. I tak to widzę.

[02:03:52] - Ja się nie zgodzę. Zaraz oddam głos Arkowi. Ja się nie zgodzę z tym, co mówisz, po części. Zgodzę się z tym, że Roswell stworzyło legendę, którą wszyscy znają i ta legenda była potem eksplorowana i rozwijana przez przemysł filmowy, przez twórców różnego rodzaju konspiracji i tak dalej. Tutaj możemy to wszystko jakoś połączyć, że to było po coś. Natomiast wydaje mi się, że chodziło o zaszczepienie koncepcji kosmity. Natomiast samo to, że oni tutaj przelatują i się rozwalają jak trabantem o płot, to raczej stawia ich w złym świetle. To raczej by nie sprawiało, że my nagle się zaczniemy ich bać.

[02:04:42] - Można tak powiedzieć, że jak spadają tak często, to może my w końcu zaczniemy latać nad nich i spadać u nich, żeby nadążali za naszą technologią, a nie my za ich kiepską technologią, która bez przerwy psuje.

[02:04:53] - Ja myślę, że świat jest tak spolaryzowany, że nawet jakby to zagrożenie się pojawiło ze strony kosmitów, to wszyscy by słuchali głosu wielkich mocarstw, co oni zrobią, a pewnie znalazłoby się jakieś małe państwo niezaangażowane, które ma wszystko w nosie i powiedziałoby: „My poczekamy i zobaczymy. Może oni są dobrzy, a może są źli. Nie wiemy”. Na przykład taka Republika Środkowoafrykańska, o której mało kto w ogóle słyszał, powiedziałaby: „My się nie zaangażujemy, nie chcemy was. Będziemy sobie żyli, bo oni i tak do nas nie przylecą, bo co nam ukradną?”

[02:05:29] - Ale w dzisiejszym świecie się tak nie da żyć. Dzisiejszy świat jest globalny. Nie da się mieć niezależnego głosu. Dlatego nawet-

[02:05:38] - Nam się tak wydaje.

[02:05:39] - Nawet tłusty Kim mieści się w tym wszystkim, o czym opowiada von Braun i wielu innych, kiedy mówił, że zanim będzie atak kosmitów, będzie nacja szczególnego niebezpieczeństwa, szczególnego zagrożenia. Wszyscy się zastanawiali, dziwili się, co to może być. Dziś Kim idealnie się w to wszystko wpasowuje.

[02:06:00] - Nie Kim, tylko pewien ośrodek cywilizacyjny, jakim jest islam. Rzeczywiście kosmici mogli służyć jako wyimaginowane niebezpieczeństwo, ale wydaje mi się, że my jako przedstawiciele świata zachodniego za bardzo postrzegamy ten świat przez nasz pryzmat. Jest mnóstwo ludów, ludzi i krajów, które co prawda partycypują w nowej technologii, bo posiadają komórki, ale pewne elementy świadomości rozwijane są w zupełnie innym kierunku. Ale troszkę za bardzo chyba żeśmy odeszli. Nie wiem nawet, na czym żeśmy przerwali Arkowi, szczerze mówiąc. Bo już nie pamiętam. Arku?

[02:06:40] - Już też wypadłem trochę z kontekstu. Ale takim państwem, które chciało w ten sposób zrobić, była Grenada. Takim państwem, w którym prezydent mówił wyraźnie „up” i za długo się swoją własną niezawisłością nie pocieszyli. Była interwencja USA i szybko ich tam spacyfikowano i nałożono tradycyjny porządek. Natomiast z tego prezydenta zrobiono super oszołoma i tak dalej. To była bardzo fajna operacja, którą podejrzewam, że CIA, bo zrobiono z niego niemalże kanibala z jednej strony, a z drugiej strony gościa, który oszukał swój własny naród. Ale przecież ktoś go wybrał. Na Dominikanie wtedy było bezrobocie przy jego rządach w granicach niecałe 7%, a później po demokratycznych przemianach made in USA zrobiło się w granicach chyba 80%.

[02:07:48] - Irak i Libia następne przykłady. Irak i Libia, które chciały być niezależnym głosem, mówić o tym, co chcą i jak chcą prowadzić swoją własną politykę.

[02:07:58] - Poczekajcie, uporządkujmy na chwilę dyskusję, bo tutaj jeszcze Adam się nie wypowiadał. Zakończyliśmy chyba na tym Keksburgu. Arku, zaraz ci oddam głos.Ale najpierw zapytam Adama z punktu widzenia socjologicznego, czy nie wydaje ci się, że to jest po prostu eksperyment socjologiczny, który się wymknął spod kontroli? Cała sprawa Roswell.

[02:08:23] - Raczej nie. A przepraszam, do Adama było?

[02:08:27] - To dokończ.

[02:08:30] - Nie ma problemu. To ja się wyłączę i proszę tylko dokończ temat sprawy.

[02:08:36] - Owszem, widać zagranie socjologiczne i wpływ na społeczeństwo, i w jaki sposób społeczeństwo się na tym zachowało. To jest w jakiś sposób generowane z zewnątrz, czyli z rządu według mnie. Natomiast nie może to przesłaniać tego, że faktycznie w tym miejscu coś takiego się zdarzyło. Dziękuję.

[02:09:11] - Adam chyba się chwilowo zdematerializował z tego, co tutaj pisał.

[02:09:17] - Nie, ja jestem, tylko myślałem, że jeszcze ktoś. Czyli ja mam też się odnieść do tego, bo myślałem, że przejdziemy dalej. Moim zdaniem nie powiedziałbym, że to jest eksperyment socjologiczny, który wymknął się spod kontroli. Nie wydaje mi się. Myślę, że to było w części co najmniej zaplanowane. To są za inteligentni ludzie, ktokolwiek tym steruje, żeby tak łatwo coś im się wymknęło spod kontroli. Może już trochę odejdę od tego, że można powiedzieć, że każdy z nas jest pod jakąś kontrolą umysłu. Samo społeczeństwo, normy, które na nas są nakładane. To wymaga jednak pewnej inżynierii społecznej dużej, żeby kontrolować całe populacje. Dlatego stworzenie takiej sytuacji nie wydaje mi się jakimś wielkim problemem.

Ale właśnie to jest też ciekawe, bo Kecksburg, Pensylwania bodajże była, też bardzo ciekawy przypadek. Takich przypadków jest cała masa. Dlaczego właśnie Roswell? Czy pierwsze? To też nie do końca. Były w końcu nawet rzekome statki latające w XIX wieku bodajże w Stanach, które też odzwierciedlały to, jak w danym momencie ludzie postrzegali awiację, jeżeli tak to można było wtedy nazwać. Czyli sam fakt, że pewna kolektywna świadomość tego, że dlaczego akurat latający spodek, dlaczego właśnie wcześniej takie statki powietrzne. Wydaje mi się, że tutaj jest za dużo elementów, które świadczą o tym, że tu jest ten ludzki element jednak. My interpretujemy zawsze świat przez pryzmat tego, jaki w danym momencie jest postęp technologiczny czy nasza religia. I odnosząc się do tej jedności, jak na forum ONZ Reagan miał powiedzieć, żeby nasze różnice zniknęły.

Pewnie tak, ale nie zawsze w dobry sposób, bo takie grupy, jak Państwo Islamskie, niezależnie od tego, co tam kto uważa, kto je stworzył, kto nie stworzył, myślę, że potraktowały to opatrznie, na przykład jako zachętę do eschatonu, czyli końca świata. Także tutaj mamy bardzo różne głosy, na przykład jak бы północna Korea się zachowała. To jest też ciekawe.

[02:11:26] - My tutaj odpływamy trochę w takie tematy, moim zdaniem niezbyt związane z Roswell, bo jeżeli ten mit został stworzony, to został stworzony po coś i to jest wymierne i można to zauważyć. Chyba że to jest eksperyment po prostu mający pokazać, jak społeczeństwo się zachowuje. Ale mam pytanie do ciebie: jeżeli coś, to kto na tym micie Roswell korzysta najbardziej?

[02:11:56] - Kto na nim korzysta? Można spojrzeć przez pryzmat, załóżmy, że był to eksperyment socjologiczno-psychologiczny właśnie, który miał zobaczyć, jak populacja zareaguje na potencjalny kontakt przykładowo. Więc uważam, że skorzystałby na tym chociażby rząd czy jakiś fragment rządu, który miałby ocenić, jak dojdzie do takiej sytuacji, co wówczas się stanie. Albo przetestowanie populacji właśnie na zasadzie zimnowojennej. Już wkraczaliśmy w ten okres. Zobaczenie, jak to się przełoży na różne takie dychotomie, że z jednej strony powiemy, że stało się to, potem stało się tamto, zobaczmy, jak ludzie zareagują. To mi wygląda właśnie na takie typowe zagranie psychologiczne, którego cały czas doświadczamy. Tak bym to widział. Kto na tym skorzystał? Tego nie wiem.

Tutaj możemy sobie spekulować. Nie chcę ponownie odpływać od tematu, ale ktoś na pewno na tym skorzystał w takiej czy innej formie, chociażby przez to, że popularyzacja właśnie szaraka jako istoty, którą od razu kojarzymy. Dlaczego akurat tak? Dlaczego akurat szarak? A dlaczego nie coś innego zupełnie chociażby? Tak bym to widział. Tak bym zostawił taki wniosek na koniec, bo niedługo się już będę, że tak się wyrażę, ulatniał.

[02:13:13] - Musisz niedługo uciekać. Także Adamie, pytanie takie finalne: czy tam się coś rozbiło, czy po prostu żeśmy się zagubili w swoich własnych niedopowiedzeniach?

[02:13:30] - Myślę, że coś tam zaszło. To na pewno. Kwestia tylko co. Myślę, że niedopowiedzenia, które celowo lub nie powstały na przestrzeni lat, spowodowały, że stworzyliśmy sobie w zasadzie dwie wersje główne. Także albo spodek, albo balon. Ale tak jak powiedziałem już wcześniej, kto to wie, może to być nieskończona ilość możliwości. Myślę, że my się ograniczyliśmy, bo to ułatwia nam spekulacje, ale to nie musi być nic z tych rzeczy. To może być zupełnie coś faktycznie wielkiego, coś niewytłumaczalnego, a może to być coś bardzo prozaicznego.I ja osobiście, chociaż chciałbym wierzyć, że tam coś się rozbiło, że całą tę mitologię tworzyć, to niestety druga, ta bardziej intelektualna część mnie mówi: „Nie, pewnie znowu ludzie stworzyli swoje mity” i niestety tak to napędzamy.

[02:14:28] - Ostatnie pytanie. A co by było, twoim zdaniem, gdyby wtedy, w 1947 roku, rząd przyznał albo nie zdementował informacji, że rzeczywiście coś mają? Jakby na to zareagował świat, wtedy przecież tak mocno podzielony?

[02:14:50] - Jeżeliby tak powiedzieli, to przede wszystkim pojawiłyby się zaraz głosy: „Okej, jak coś macie, to pokazujcie co macie, skoro już powiedzieliście”. I jeżeli oni by powiedzieli, rząd USA załóżmy, że tak, okej, pokazujemy, to myślę, że mogłoby dojść do animozji poważnych. Bo jeżeli druga strona by uznała, tak jest w wielu serialach i myślę, że to wcale nie jest głupi wątek, że tutaj macie taką technologię, czy Sowieci, czy inna strona, jest taka technologia, to jest to być może dla nas potencjalne zagrożenie. Więc to, moim zdaniem, mogłoby wręcz spowodować pogorszenie, degenerację stosunków międzynarodowych, dlatego, że nasza mentalność jest taka, jaka jest i doszłoby prawdopodobnie, bo to jest czysta spekulacja, do scenariusza MAD, czyli tak, już atomówki wtedy, tak, dobrze mówię. Więc mogłoby nawet tym się skończyć. Nie byłoby to wcale dobre, bo panika, tego nie wiem, ale na pewno na poziomie czysto militarnym byłoby to, jak jedna strona ma taką technologię, to się robi bardzo niebezpiecznie. Bo druga strona automatycznie by powiedziała: „Zaraz, zaraz, to co tu się może zdarzyć?”. To nie byłoby dobre moim zdaniem. Moim zdaniem miałoby to katastrofalne skutki. Ale jak to jest naprawdę, jakby było naprawdę, tego nie wiemy.

Ja dziękuję, będę już się zbierał. Dziękuję i pozdrawiam.

[02:16:24] - Pozdrawiamy Adama. Bardzo dziękujemy za to, że byłeś dzisiaj z nami. Zapraszamy ponownie.

[02:16:29] - Dziękuję, również dziękuję, pozdrawiam wszystkich.

[02:16:32] - Trzymaj się. Marku i Waldi, mam taką myśl, że możemy teraz przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium, bo za chwilę będziemy otwierać linię. Ale zanim to zrobimy, przypomnę wam, że w kioskach jest do nabycia nowy numer „Nieznanego Świata”, a w nim jak zwykle spora dawka ciekawych informacji, w tym bardzo ciekawy artykuł o wydarzeniu, którego rocznicę będziemy niedługo mieli. Chodzi o fatimski cud słońca. I tam moja próba odpowiedzi na pytania, czy to, co tańczyło nad głowami pielgrzymów, było obiektem UFO? Ciekawe. Polecam, zaglądajcie do kiosków. Marku, przypomnij mi może kontakt do radia.

[02:17:17] - A więc kontakty do Radia Paranormalium to numer telefonu 32 746 00 08. Numer SMS wyjątkowo dzisiaj to 530 620 493. Pod tym numerem jest podłączony Arek Kocik, także nie ma możliwości niestety zrobić tutaj jeszcze połączenia grupowego, ale prosimy dzwonić na numer stacjonarny. Można również dzwonić na Skype'ie radio.paranormalium.pl. Czekamy także na komentarze pisemne na naszym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zachęcamy także do polubienia fanpage'a „Nieznanego Świata” tak swoją drogą. Można także nas spotkać w grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to czekam również na pytania, komentarze i na relacje z obserwacji UFO oczywiście na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[02:18:43] - Czekając na telefony przejdźmy do kolejnego pytania. Chris, w ciągu ostatnich pięciu, ośmiu lat pojawiło się wiele teorii. Jedna z nich autorstwa takiego pisarza Nicka Redferna, które coraz bardziej przychylają się do tego, o czym ty mówisz. One sugerują, że w Roswell coś się wydarzyło, coś spadło, ale niekoniecznie kosmicznego. I część tych teorii mówi, że chodziło nie tyle o balon, co o pewnego rodzaju testy, do których armia amerykańska nadal się nie chce przyznać, dlatego, że one są dość wstydliwe. I tutaj pojawiały się różnego rodzaju koncepcje, od eksperymentów na małpach, które same w sobie chyba nie są czymś, co należy utrzymywać w tajemnicy. Ale pojawiły się takie odnogi mówiące, że na przykład Amerykanie testowali różnego rodzaju maszyny latające z wykorzystaniem karłów. Osób o niskim wzroście albo osób z jakimiś deformacjami, których wystrzeliwały w powietrze. I takich historii jest mnóstwo i niektóre nawet swoją pomysłowością wykraczają lekko poza to, co mówi się o Roswell w kwestii tej pozaziemskiej. Jak myślisz, Chris, czy to wszystko już nie wykracza trochę za daleko?

Że ten mit wymknął się spod kontroli?

[02:20:21] - Myślę, że jest to kontynuacja mitu i to, co zrobił Redfern. Redfern ma dwa wejścia w historię Roswell. Pierwsze wejście to jest „Body Snatchers in the Desert”. Książka, która wyszła w 2005 roku, gdzie opisuje historie, w których znaleziono humanoidów bądź ludzi, bądź trudno powiedzieć kogo. Co być może było efektem nie tyle doświadczeń z UFO, czy też nie tyle te osoby reprezentowały przybyszów z poza Ziemi, ale były właśnie efektem najrozmaitszych, niezbyt pięknych eksperymentów, tak zwanych naukowych w cudzysłowie, na ludziach. I po raz pierwszy w książce „Body Snatchers in the Desert” wyłamuje się z linii patrzenia na Roswell jako na rozbicie się albo zwykłego balonu meteorologicznego, albo rozbicie się statku kosmicznego obcych. I w tej książce Redfern dociera do informacji, które wskazują na to, że eksperymenty, te brzydkie eksperymenty prowadzone przez nazistów w czasie II wojny światowej, jak wiemy, oni nie przebierali w środkach. Doktor Mengele jest tego symbolem. Nie przebierali w środkach i nie dbali o to, co się stanie z człowiekiem. Chcieli informacji i zdobywali je za wszelką cenę.

I teraz, kiedy ci wszyscy ludzie przyjechali do Stanów w ramach programu Paperclip i zaczęli realizować i kontynuować swoje prace, wówczas prawdopodobnie doszło także do tego, że nawet te brzydkie doświadczenia na ludziach były kontynuowane. I dlatego to, w jakiś sposób wyjaśniałoby bądź uzasadniałoby, dlaczego w kwestii Roswell możemy nawet mówić o dwóch wypadkach, które połączono w jeden i zrobiono jeden amalgamat Roswell, gdzie nagle obok statku kosmicznego pojawiają się też ciała kosmitów. Że być może rzeczywiście spadł pojazd może nie kosmiczny, ale latający, na którym testowano na ludziach. Dokonywano testów po to, ażeby móc zdobyć niezwykle ważne informacje. Bo 1947 rok, przecież to są czasy, kiedy dopiero człowiek zaczynał myśleć o kosmosie, zaczynał myśleć o tym, co robi taki wróg, jak na przykład Związek Radziecki, w jaki sposób go szpiegować, w jaki sposób zdobywać te informacje. I nawet jeśli można było zbudować maszynę, wielki samolot, odrzutowiec taki jak na przykład U-2, który był w stanie lecieć gdzieś w stratosferze i z olbrzymiej wysokości obserwować terytorium radzieckie, to nie wiadomo było, w jaki sposób zachowuje się ludzkie ciało. Czy jest ono w stanie wytrzymać w tak ekstremalnych warunkach? Taką odpowiedź mogły dać tylko tego typu doświadczenia. Dlatego nie przebierano w środkach i być może właśnie efektem tego było znalezienie zdeformowanych ciał ludzi, którzy uczestniczyli w tych eksperymentach i w tych eksperymentach stracili życie. Niektórzy, i opisuje w tej samej książce to właśnie Nick Redfern, niektórzy z nich próbowali mówić do ludzi, którzy ich tam znaleźli.

Okazywało się, że mieli mówić po chińsku, japońsku, po hiszpańsku nawet. Bardzo dziwaczne, jeśli mieli to być przybysze z kosmosu, żeby mówili w jakimś ludzkim języku. W książce „Body Snatchers in the Desert” Redfern mówi o tym, że być może robiono eksperymenty na ludziach chorych na progerię, gdzie dorosły człowiek cierpiący na tą chorobę kurczył się w swoim ciele, które starzało się w zastraszający sposób, ale pozostawał przytomny na umyśle. A było niezwykle istotne, żeby właśnie w tego typu pojazdach podróżowali ludzie o bardzo niewielkim wzroście. Mówi się także o tym, że mogli w nim uczestniczyć także jeńcy japońscy. Japończycy w ogóle nie należą do nacji, która by dominowała wzrostem, więc być może wykorzystywano jeńców japońskich o szczególnie niewielkich rozmiarach do tego typu bardzo brzydkich eksperymentów. Wiemy, że takie eksperymenty były przeprowadzane i być może Redfern w tym czasie już natrafił na pewien trop, który rozwinął w swojej ostatniej książce, która wyszła w maju tego roku i o której pisałem także na Nowej Atlantydzie. „Roswell UFO Conspiracy” taki ma tytuł ta książka, gdzie Redfern kompletnie zmienia podejście do Roswell i uważa, że na podstawie dokumentów, które zdobył, że to, co rozbiło się w Roswell, był to balon, ale nie meteorologiczny, tylko balon przygotowywany do szpiegowania terytorium Związku Radzieckiego i projekt ten nosił nazwę Mogul. I projekt był ten ściśle tajny. Był to także czas przed tym, zanim stworzono pierwsze satelity i wydawało się wówczas, że jedynym sposobem, ażeby móc obserwować terytorium wroga, będzie stworzenie balonu, na którym można zainstalować najrozmaitsze czujniki i kamery, który będzie wędrował ponad zasięgiem radzieckich samolotów.

Będzie nie do zastrzelenia i przywiezie on ze sobą bardzo istotne informacje na temat tego, w jaki sposób rozwijają się zbrojenia właśnie na terytorium wroga. Dlatego było to super ważne dla amerykańskiego bezpieczeństwa i także nie przebierano w środkach, ażeby te informacje zdobyć. I w najnowszej książce Redfern próbuje uzasadnić, że całe wydarzenie Roswell i całe sprowadzenie go do tego, że rozbił się latający spodek, służyło temu, ażeby ukryć ten projekt.Bo był on tak szalenie ważny, być może najważniejszy wówczas dla całego wojskowego establishmentu Stanów Zjednoczonych. Kiedy mówi się tam o dyskach, okazuje się, że na przykład były tam zainstalowane superczułe mikrofony i superczułe urządzenia, które nawet nazywały się dysk. Dlatego w pierwszej notatce dla prasy z wojska mówi się o tym, że rozbiły się dyski, ale Redfern utrzymuje, że mieli na myśli te dyski, które były zamontowane jako superczułe mikrofony właśnie na balonie Mogul. Dla niego potwierdzeniem jest także to, że znaleziona folia była niczym innym jak właśnie pokrywą balonu bądź lekkie elementy, które służyły jako jego stelaż. Jeśli przyjrzeć się rozwojowi całego projektu Mogul, widać wyraźnie, że projekt był bardzo długo realizowany, że stworzono szereg balonów, które w momencie, kiedy uzyskały możliwości bojowe, zostały rzeczywiście wysłane nad Związek Radziecki. Część z nich strącono. Niektóre z nich rzeczywiście wykonały swoje zadanie, ale projekty te zakończono w momencie, kiedy wprowadzono do użytku satelity i te mogły już obserwować bez żadnych przeszkód terytorium wroga i rejestrować wszystkie dane potrzebne amerykańskiemu wywiadowi na temat tego, co się dzieje w Związku Radzieckim. Tak to widzi Nick Redfern, ale mnie ta jego teoria do końca nie przekonuje.

Nie uważam, na podstawie tej dokumentacji, z jaką mamy do czynienia, żebyśmy w tym momencie rozmawiali o wielkim balonie w wielkim projekcie. Uważam, że jest to jedno z najmniej precyzyjnych i najmniej przekonywujących podejść do tego, co mogło się wydarzyć w Roswell. Jest to interesujące, bo pokazuje także drugą stronę wyścigu zbrojeń. Pokazuje to, w jaki sposób jeden człowiek jest w stanie traktować drugiego, jak bardzo jest w stanie być dla drugiego podły tylko po to, żeby zdobyć informacje medyczne. Jak wiemy, doktor Mengele w obozach koncentracyjnych nie przebierał w środkach. Dokonywał wielu okrutnych doświadczeń. I nawet kiedy mówi się, że powodowane były one jego szaleństwem, jego naturą, która wymagała psychicznego leczenia, to dziś nie został żadny dokument podpisany przez doktora Mengele, ponieważ wszystkie one gdzieś zniknęły, wszystkie wywieziono. A wiemy o tym, że w obozach koncentracyjnych testowano najrozmaitsze komory ciśnieniowe, gdzie badano, jak zachowuje się ludzki mózg pod różnym ciśnieniem na różnych wysokościach. I wiedza ta jest absolutnie niezbędna do tego, żeby móc wstawić pilota do samolotu odrzutowego i wysłać go w stratosferę. Amerykanie doskonale zdawali sobie z tego sprawę.

Jeśli przypatrzymy się, jeżeli już jesteśmy przy doktorze Mengele i o tym, co ja próbuję tutaj preferować jako moją teorię na temat tego, co wydarzyło się w Roswell i roli nazistów w tej całej historii, to popatrzmy. Mengele nie został nigdy złapany. Jeżeli chodzi o technologię Die Glocke, ona nigdy również nie została przechwycona. Istnieje szereg bardzo mocnych dowodów, że była realizowana przez jakiś czas na terenie Argentyny, że to właśnie tam ukrywał się Richter i bracia Horten, którzy dalej tworzyli i produkowali, i pracowali nad tą technologią. Jeżeli popatrzymy na takich ludzi jak Mengele, wiemy o tym, że ukrywał się w Brazylii i nawet w Brazylii znaleziono plemię Indian, które okazało się, że ma jasne włosy i błękitne oczy. Są to informacje od człowieka z brazylijskiego wywiadu, że właśnie na tych terenach ukrywał się doktor Mengele i on dalej prowadził te swoje doświadczenia. Jeżeli popatrzymy na te nazistowskie macki, dlatego ja nie mówię niemieckie, na te nazistowskie macki, dlatego, że to jest organizacja ponadnarodowa, to okazuje się, że praktycznie każda dziedzina istotna dziś, taka jak na przykład genetyka, jest niczym innym jak dalszym rozwijaniem tego typu technologii, jak poszukiwanie nowej energii, jak eksploracja kosmosu. Wszystko jest efektem, ma swoje źródła w technologiach, które zapoczątkowane zostały w latach 30., a czasami i wcześniej właśnie na terytorium Niemiec, gdzie zostały przejęte przez system nazistowski, który stał się czymś absolutnie ponadnarodowym, że dziś nie reprezentuje on żadnego określonego narodu, tak jak nam się kojarzy II wojna światowa i naziści z Niemcami. Reprezentuje pewną grupę społeczną, która mogąc posiadać tego typu technologię, jest w stanie dominować nad światem i popchnąć ten świat w kierunku dla siebie wybranym. Dlatego mówiłem wcześniej o tym, że ażeby doszło do jakiejkolwiek eksploracji kosmosu, świat musi być zjednoczony.

Ktoś go musi zjednoczyć i zrobi to w bardzo drastyczny sposób, po to, ażebyśmy mogli właśnie zacząć zasiedlać Marsa czy wylecieć poza nasz Układ Słoneczny. W przeciwnym przypadku nigdy do tego nie dojdzie. Tak jak widać to w historii, animozji i różne zdania na jakiś temat przeciągały średniowiecze przez prawie 1000 lat i nie wydarzyło się w tym średniowieczu za wiele, żeby zmienić czy wiedzę ludzką, czy sposób eksplorowania samego świata, na którym żyli. Dopiero późniejsze epoki zaczęły przyspieszać i poprzez traumę, o której mówiłem tydzień temu, poprzez traumę zadawaną w bardzo brutalny sposób ludziom, poprzez coraz bardziej okrutne wojny te zmiany były możliwe do jakiejkolwiek implementacji. I dzieje się to także dziś. Dlatego właśnie Roswell na tym tle wydaje się być przygotowaniem do tej kolejnej, którą będzie zagrożenie w kosmosie. A spójrzmy, przecież stoimy na granicy ogłoszenia, że istnieje życie pozaziemskie, więc już samo to w momencie, kiedy tylkoJak daleko? Nigdy nie wiadomo jak daleko.

[02:32:39] - Seth Shostak mówi, że w ciągu 20 lat nie odkryjemy, ale będzie ho ho ho.

[02:32:44] - Dobrze, że Ivellios to nagrywa, bo może kiedyś to puścimy. Ty wiesz, że to będzie ho ho ho, a ja nie wiem, czy to będzie ho ho ho.

[02:32:51] - Ale to Seth Shostak mówi. Facet, który się zajmuje SETI, który wysyła sygnały, które wędrują po kosmosie setki, a nawet tysiące lat.

[02:33:01] - To jest jego zdanie. Natomiast inni mówią, że myśmy to życie już znaleźli. Ruscy mówią, że oni to życie starli ze swojego modułu stacji kosmicznej. Jakieś glony im zaczęły rosnąć na szybie i okazało się, że coś tam żyje. Inni znaleźli meteoryty, które spadły z Marsa, które mają w sobie skamieliny życia, które istnieje. Kiedy czytamy artykuły o Marsie, dziś praktycznie nie ma naukowca, który by powiedział, że Mars zawsze był jałową planetą. Dziś oni nagle przemycają taką informację, że Mars kiedyś tętnił życiem. Jest to przekazanie nam w pośredni sposób, że takie życie istnieje, że takie życie jest powszechne i to trafia już do ludzkiej świadomości. Ostatnio czytałem o kraterze Gale'a, który miał być wypełniony wodą, gdzie naukowcy mówią wprost: „Tam było poważne życie biologiczne”. Kiedy czytamy o Wenus, prawie niemalże jako bliźniak Ziemi, tętnił także życiem biologicznym.

Kto wie, może nawet do tej pory istnieje tam życie biologiczne. I to wcale nie jest fantazja, bo na podstawie zdjęć, jakie zrobiła Venera 13, dostrzeżono tam dziwaczne rzeczy. A dziś wiemy, że nawet w ekstremalnie wysokich temperaturach, gdzie podobno na Wenus panuje 480 stopni Celsjusza, nawet w bardzo ekstremalnych, tam gdzie są wenty wulkanów podwodnych, istnieje życie i ma się ono bardzo dobrze. I znaleziono życie w monolej, w którym jest pełno cyjanku i życie biologiczne jest właściwie niemożliwe teoretycznie. Okazuje się, że jest możliwe, więc jest możliwe także i wszędzie indziej. Także to przygotowanie do przyjęcia życia pozaziemskiego idzie już z pełnym rozpędem. Nie mówiąc o Franciszku i Kościele katolickim.

[02:34:45] - Czy rzeczywiście potrzeba do tego, bo wiesz co, będziemy wpuszczali słuchacza teraz, który już bardzo długo czeka. Czy rzeczywiście potrzebne są do tego takie cyrkowe, ekwilibrystyczne podchody?

[02:34:58] - Właśnie są. Dlatego że przyjdzie taki słuchacz, tak jak na przykład w niektórych komentarzach pod naszymi audycjami, który powie: „Ja się nie zgadzam, bo wy jesteście głupi”. I to jest jego argument. I zawsze ktoś taki się znajdzie, ale jeżeli mu się przełoży traumą, to on będzie myślał i robił inaczej. Dlatego właśnie do tego potrzebny ten cyrk jest zawsze.

[02:35:21] - Jaką traumą? Tam są ekstremofile gdzieś daleko.

[02:35:25] - Taką traumą, że mamy zagrożenie. Czy zagoniłbyś chłopa, który pół roku siał zboże, potem je zebrał i przez pół roku palił lulki, popijał bimber przez zimę i sobie chędożył, zagoniłbyś go do fabryki i byś mu powiedział: „A teraz będziesz zasuwał 10 godzin w tej fabryce i tak przez okrągły rok”? Nigdy w życiu. Ale jeżeli mu zrobisz traumę, spalisz mu wioskę, zabijesz mu pół ludzi z tej wioski i nie ma już dokąd wrócić, to on wtedy zaakceptuje wszystko. I na tym polega postęp.

[02:36:05] - Przepraszam panowie, wy tutaj o traumie na Antonie, a tymczasem na naszym Skypie jeden ze słuchaczy przeżywa traumę, bo już 10 minut czeka, aby się włączyć do dyskusji. Dobry wieczór panie Andrzeju, jesteśmy już na Antonie.

[02:36:19] - Dobry wieczór, ale Chrisa zawsze dobrze posłuchać i ogólnie debat, więc mogę sobie czekać. Nawet jest chyba lepsza jakość dźwięku teraz przez Skype'a słyszę niż normalnie jakbym słuchał przez radio. Także nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Na początek Chris, jak wszedłem i czekałem, mówił o projekcie Mogul i że ten projekt był bardzo długo realizowany. Był realizowany od 1947 do 1949 roku właśnie przez Air Force i niedaleko właśnie jest baza Air Force i mamy potwierdzenie bardzo fajne tej teorii, że właśnie to był balon Mogul ze względu na to, że według krótkiej biografii Charlesa Bemora żyjącego w latach 1920-2010 dostępnej na stronie, tu teraz podrzucę link, wynika, że w 1990 roku rozpoznał zdjęcia, był po prostu program w telewizji przedstawiający właśnie sprawę Roswell i rozpoznał zdjęcia tych niby szczątków UFO jako właśnie ten balon, podczas którego projektu uczestniczył. Więc to jest taki bardzo dosadny dowód. Kolejnym dowodem potwierdzającym może być drugi link, który wysłałem, czyli potwierdzenie z dowództwa Air Force z 1995 roku, gdzie jest potwierdzona właśnie wersja tego Charlesa Bemora. Dwa linki przesłałem na Skype'ie. Nie wiem, czy Ivelliosie mógłbyś podrzucić tam na czat. Nie jestem teraz zalogowany, ale chciałem poruszyć temat troszeczkę z innej strony, ponieważ braliście pod uwagę, że tutaj może być przygotowanie na projekt Blue Beam, czy mogły być jakieś zaawansowane technologie z nazistowskich Niemiec, a nie braliście chyba pod uwagę jeszcze kolejnej możliwości, bo to już nie trzecia, tylko już któraś tam z kolei, n-ta, a mianowicie możliwości działania propagandowego.

Pamiętajmy, że to była zaraz po wojnie.

[02:38:20] - Braliśmy ten kanał i pytaliśmy o to między innymi Adama, Chrisa i Jarka. Ale proszę, kontynuuj dalej.

[02:38:29] - To znaczy propagandowego w sensie na inne kraje. I pamiętajmy, żeTo były czasy, kiedy wisiała kolejna wojna na Włochy. Później to się zamieniło w zimną wojnę Ameryka-USA, gdzie presje propagandowe były bardzo mocno rozwijane i mogło to być wywołane między innymi właśnie przez rząd USA, żeby zbudować taką narrację, że oni mają coś więcej, że mają jakąś przewagę nad Rosjanami.

[02:39:04] - Pytałem przed chwilą Adama, co by się stało, gdyby Amerykanie powiedzieli, że jednak coś mają. Prosimy jeszcze o jakieś pytanko.

[02:39:16] - Ja tutaj mam teorię kolejną, kiedy powstały ciała w Roswell, bo ciała w Roswell były nieporuszane do początku lat 70. ubiegłego wieku, gdzie nagle się pojawiły te ciała. I te ciała wynikły z prostej, zwykłej notatki Gaya Hotela, która była z 22 marca 1950 roku i była skierowana do dyrektora FBI, czyli wtedy byłego J. Edgara i tą notatkę można sobie przejrzeć na FBI Vault. Ogólnie bardzo polecam ten serwis FBI Vault, ponieważ jest to taka krypta, gdzie można sobie przejrzeć dokumenty udostępnione przez FBI. I właśnie między innymi ta notatka Gaya Hotela została udostępniona na początku lat 70. i zawierała informacje od informatora z Air Force na temat znalezionych spodków w Nowym Meksyku, czyli w stanie gdzie mieści się Roswell. Talerze były opisywane jako okrągłe obiekty z podniesionymi centrami około 50 stóp, czyli to jest 15 metrów około i każdy miał być zajęty przez trzy ciała ludzkiego kształtu, więc tutaj się wszystko fajnie zgrywa. Według informatora dodatkowo tego Hotela wypadek miał być spowodowany przez zakłócenie silnymi radarami wojskowymi właśnie Air Force. Więc tutaj mamy kolejną poszlakę, że to mogło być po prostu robione propagandowo.

Mogli wytworzyć taką notatkę, żeby ona jakoś trafiła przypadkowo właśnie w ręce Rosjan i spowodować jakąś tam propagandę i jakieś tam działania. Tak jak podczas II wojny światowej ustawiano makiety czołgów, żeby po prostu ze zdjęć z samolotów było, że tam są jakieś wielkie armie, a tak naprawdę tych armii w ogóle nie było. Takie prężenie sił sztuczne, a jednak prawdziwe. Dodatkowo ciekawą informacją jest, że FBI dalej się zajmuje takimi starymi sprawami, ponieważ na FBI było wydane oświadczenie z 25 marca 2013 roku odnośnie tej właśnie notatki Gaya Hotela, która była najpopularniejszym dokumentem przeglądanym w ramach FBI Vault. I oni tam wyjaśnili bardzo dosadnie, o co tak naprawdę chodzi i także też podrzucę teraz link. No i to w sumie chyba tyle ode mnie. Dziękuję i do następnego. Pa, pa.

[02:41:47] - Dziękujemy, pozdrawiamy. Jeżeli chodzi o Hotel, to tam jest taki jeden podstawowy problem, że nie wiadomo, do jakiej sprawy się odnosi. Bo Chris tutaj zauważył w ogóle w przypadku tego pytania, od którego zaczęliśmy, że tam się mogło rozbijać bardzo dużo rzeczy. I się rozbijało. Znamy chociażby taką sprawę jak Pomidorowy Człowiek Tomato Men, którego zdjęcie sobie możecie odszukać. I to jest też historia z końca lat 40., kiedy zrobiono zdjęcie, które było uznawane po prostu za kolejnego spalonego kosmitę. Okazało się, że jest to po prostu pilot. Całkiem niedawno zresztą, Chris, chyba to było z dwa tygodnie temu mieliśmy historię, kiedy doszło do katastrofy w pobliżu strefy 51. Tak. I teraz pytanie.

Słuchajcie, zajmując się przypadkiem tunguskim znalazłem wiele historii, które opowiadały o tym, że ludzie pamiętali dziesiątki czasami przelotów dziwnych obiektów nad Syberią i utożsamiali to z obiektem tunguskim, chociaż nim w ogóle nie były. I teraz pytanie, ile takich katastrof mających miejsce na pustyni w Nowym Meksyku stopiło się w świadomości ludzi ze sprawą Roswell? Wróćmy na sekundę, dosłownie zanim oddam głos Arkowi do tej sprawy, która-

[02:43:22] - Przepraszam bardzo, bo tutaj chciała się odnieść wcześniej pani Emma Popik. Może wpuśćmy ją najpierw.

[02:43:29] - Poczekajmy.

[02:43:29] - Tak?

[02:43:29] - Mamy ją na linii?

[02:43:31] - Jeszcze nie mamy, ale spróbuję. Może już tutaj dokonać połączenia.

[02:43:35] - Dokończmy tą myśl. Pojawił się ostatnio w takiej rewelacji facet, który się nazywa Charles Forgus i który twierdził, że był policjantem, który widział rozbity obiekt na pustyni. Przyjeżdżając po prostu z transportowanym więźniem zobaczył, że grupa żołnierzy prowadzi jakąś istotę i on twierdził, że to było w Roswell. Natomiast analiza jego życiorysu pokazała, że nie mógł to być rok 1947, tylko co najmniej lata 50. Dlatego, że on wtedy nie pełnił tej swojej funkcji w policji, o której mówił. Oznacza to, że wiele osób mogło widzieć różne rzeczy na tej pustyni wokoło Roswell, ale też trochę dalej i utożsamić to po latach właśnie z tą słynną katastrofą z 1947 roku. Arku, czy ty sądzisz, że te wszystkie rewelacje, o których mówi Redfern, o których wspomnieliśmy przed chwilą z Chrisem, mogą w jakiś sposób wyjaśniać tę sprawę? I czy Amerykanom może nadal zależeć na tuszowaniu takich incydentów, chociaż oni przecież przyznali się już doTakich spraw niekoniecznie humanitarnych, jak eksperymenty w ramach MK-Ultra czy inne sprawy, które były mocno kontrowersyjne pod względem łamania praw człowieka.

[02:45:04] - W sumie Amerykanie przyznawali się do takich dziwnych eksperymentów jakiś czas temu, kiedy na szczytach władzy ścierały się dwie opcje: opcje Nixona i opcje wszystkich innych. Wówczas dochodziło do dziwnych ujawnień i one coś tam znaczyły. W tej chwili raczej nie sądzę, żeby się przyznawali do czegokolwiek, a jeżeli się przyznają, to robią to oczywiście pokazując, że robią to dla dobra ludzkości. Tutaj mamy dobry przykład z naszego podwórka, gdzie Polskę się osądza i od Polski się chce jakieś pieniądze za więzienie Talibów w Kiejkutach, podczas gdy więziło to CIA, więc adres nie ten. Natomiast wracając do tych wszystkich dziwnych eksperymentów, to najbardziej przerażające eksperymenty, przy których doktor Mengele to jest w sumie uczniak, odbywały się w Japonii i były one robione na Chińczykach. Tam były między innymi eksperymenty robione tego typu: jak długo musi być ręka wystawiona na -40 stopni, żeby odpadła. Mieliśmy do czynienia w jednym miejscu, był to Mengele, a Japończycy nie pozostawali dłużni. Takie były czasy. Tak zdobywano te doświadczenia, które komuś były do czegoś potrzebne. Dlaczego miałoby to się wiązać z ciałami w Roswell?

Raczej nie sądzę, żeby się w jakiś sposób mogły wiązać. Oczywiście piloci też nie powinni być zbyt duzi, bo wiadomo, że to musi wszystko pasować i mieścić się w tych samolotach z małym kokpitem. Czasy, kiedy pilot był postawnym mężczyzną, raczej należy odłożyć do zamierzchłej przyszłości. Także tutaj te ciała to, tak jak mówiłem, najbardziej irytujące jest to, że w usta świadków wpina się rzeczy, które oni opisują i dodaje się swoje. I wtedy z tego wychodzi coś, nad czym nie można w ogóle ani zapanować, ani nawet wyobrazić sobie czegoś takiego. Tutaj nie widzę bezpośredniego powiązania w tym, żeby kosmici z jednej strony nie mogli mówić w żadnym ludzkim języku, jak i to, żeby akurat porywano dzieci z podagrą, bo osoby, które mają tą chorobę raczej długo nie żyją. To jest chyba granica wieku to jest naście lat. 15 czy 16. Pytałeś się, kto zarabia. Największy kapitał zbijają takie osoby, które po latach piszą książki i tworzą fakty, które nawet nie miały miejsca.

Pomysł z mogulem owszem, ale skoro coś takiego się robi, to się tego balonu szuka, jeżeli ginie, a czegoś takiego nie było, nikt nie miał nawet zamiaru tego szukać. Raczej to nie to. Na pewno wiele byśmy się dowiedzieli, gdyby odtajniono faktycznie archiwa. To, jakie dokumenty przeszło. Tego się nie należy spodziewać, więc nie będziemy na ten temat nic wiedzieć. Na pewno wiele statków mogło się rozbijać, dlatego że całkiem niedawno zaczęliśmy posługiwać się dużą emisją skoncentrowanej energii. Czy to będzie w formie wiązki radarowej, czy jakichś innych wiązek elektromagnetycznych. Nie wiemy, czy przypadkiem nie były robione doświadczenia przy okazji jakiegoś projektu, które podgrzewały atmosferę i tworzyły burze. Mamy w tej chwili program HAARP i odpowiednik jego rosyjski, o którym w zasadzie nic nie wiemy, ale te projekty, te pomysły były już wcześniej

[02:50:47] - Wcześniej opisane prawdopodobnie przez Teslę w swoich patentach. Być może próbowano też w jakiś sposób podgrzewać atmosferę czy coś takiego robić. To wywołało z jednej strony burze, z drugiej strony mogło wywołać kolizję. I tutaj mamy następną teorię. Jeżeli popatrzymy na to wszystko, to tych teorii jest więcej niż wszystkiego, co jest możliwe. Do tego jeszcze należy rozłożyć to w czasie. Tutaj mówiłeś o 1953 roku. Mówi się o tym, że do testowania używano, bo jeszcze o tym nie wspominaliśmy, nie roboty, tylko manekiny. I te manekiny mogli ludzie widzieć i brać je za postacie z kosmosu, dlatego że były małe, miały dużą wagę i jak najbardziej pasowały do tego wyglądu. Tylko że te manekiny również zaczęto stosować około 1955 roku, więc to z jednej strony nie mieści się w czasie, kiedy było Roswell, a zahacza o czas, kiedy pojawiły się nowe teorie dotyczące ponownych upadków, ponownych obserwacji czy abdukcji kosmitów.

Ludzi, którzy wykonują abdukcje kosmitów czy jeszcze inne rzeczy.

[02:52:46] - Chyba chwilowo straciliśmy połączenie z Arkiem Kocikiem.

[02:52:55] - Tak się stało. W każdym razie jak się połączymy z Arkiem, to dokończymy tę myśl. Ale Chris, teraz szybkie pytanie do ciebie, czy jest jakaś szansa, żeby to w ogóle rozwiązać? Żeby kiedyś zamknąć sprawę Roswell?

[02:53:09] - Trudno powiedzieć, dlatego że nie wiadomo, w którym kierunku pójdzie Ziemia. Wiem jedno i przychylam się do takiej opinii, którą niedawno usłyszałem w wywiadzie Nicka Pope. Nick Pope, jak wiadomo, jest jednym z luminarzy ufologii, ale jest dość specyficzną osobą z tego względu, że jego badania nad istnieniem UFO były prowadzone w ramach brytyjskiego rządu, więc jest to dość ciekawa figura, która na pewno ma dostęp do wielu informacji, do których przeciętny śmiertelnik dostępu nie ma. I on powiedział w tym wywiadzie, że na 100 przypadków, kiedy mamy do czynienia z obserwacją zjawiska UFO, w 99 na pewno ma to swoje źródła na Ziemi i byłby bardzo szczęśliwy, gdyby ten jeden przypadek miał jakąś przyczynę pozaziemską, bo niekoniecznie musi mieć pozaziemską przyczynę ten jeden, który nie będzie miał swoich źródeł na Ziemi. Coraz bardziej przychylam się do tego typu opinii, teorii, obserwując wiele przypadków związanych z UFO i obserwując całą tą otoczkę, propagandową otoczkę, która wokół tego istnieje i politykę, która ma skierować świat na nową globalną ścieżkę. I bardzo często rozłącza się od siebie te wątki, uznając UFO jako ciekawostkę, wręcz biologiczną, że to jest zupełnie co innego i o co innego chodzi. A polityka idzie sobie swoją drogą. Wszystko jest kwestią naczyń połączonych. I te połączenia właśnie widzę. I widzę wyraźnie, że rzeczywiście dziś, w momencie, kiedy UFO jako fenomen wręcz eksplodował, gdzie dziennie w Stanach widzi się kilka, kilkanaście przypadków, przynajmniej tyle się zgłasza i że miesięcznie są to setki, czasami setki przypadków, czasami nawet więcej, to w sumie wskazuje, że coś jest na rzeczy, coś się innego dzieje, że gdzie indziej trzeba szukać odpowiedzi i że być może właśnie nasz świat na naszych oczach zmienia się, ale tego nie dostrzegamy.

Że ten świat tradycyjny, który jeszcze postrzegamy jako narody i kraje z granicami i z własną kulturą, raptownie zlewa się w jedną wielką całość i w którymś momencie stanie się absolutną jednością. Tyle że nas na pewno nie będzie, żeby móc to stwierdzić i zauważyć. My jesteśmy takim kolateral w tego typu sytuacji. I tak ja widzę ten problem. Także myślę, że większość przypadków UFO i w tym przypadku obstaję przy tym, że Roswell należało do tego typu przypadków. Ma swoje źródła właśnie na Ziemi, w ziemskiej technologii i w głębokiej polityce, która nie jest już polityką narodową, a raczej dokonuje transformacji, gdzie dziś korporacja ma o wiele większe znaczenie i o wiele większą siłę niż większość narodów. Natomiast narodami rządzą w zasadzie urzędnicy tylko po to, żeby nas utrzymywać pod kontrolą jak stado baranów. Dziękuję.

[02:56:25] - Dzięki. Tak, tutaj my cały czas mówimy, że komuś to jest potrzebne. Może tak naprawdę to po prostu wykorzystywanie pewnej koniunktury, bo Roswell jakoś dobrze się sprzedaje, stało się symbolem. Ale Marku, czy łączymy się tutaj z panią Emmą Popik?

[02:56:43] - Za chwileczkę się połączymy. Mam już do niej numer telefonu. Pani Emmo, jeżeli pani nas słucha, to już za chwilę powinniśmy się słyszeć w telefonie.

[02:56:59] - Halo, halo. Dobry wieczór, pani Emmo. Z tej strony Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[02:57:04] - Dobry wieczór. Bardzo dziękuję, że zaprosili mnie państwo do tej genialnej dyskusji i że miałam możliwość ją słuchać. Oglądałam również czat i kilka osób pytało, czy to prawdziwa pani Emma. Chciałam powiedzieć o pewnej rzeczy, o pewnym fakcie, który z pewnością rzuci światło na to, co się dzieje. Otóż chciałam powiedzieć o pewnym wydarzeniu, o pewnym dniu, o pewnym fakcie i o pewnym zdjęciu. Otóż 8 lipca 1947 roku dziennikarz James Bond Johnson dostał od swojego redaktora naczelnego zlecenie, aby pojechał do Fort Worth i tam zrobił wywiad z generałem Rameyem. Mówi się, że dziennikarz przybył tam o godzinie 16:00. Ja uważam, że przybył wcześniej. Przybył pół godziny i to jest rzeczywiście bardzo istotne. Otóż został zaproszony.

Powiedziano mu, że coś spadło, że spadł jakiś bardzo duży obiekt. Jednakże ten dziennikarz nie został wzięty czy też zaprowadzony do hangaru, tylko został zaproszony do gabinetu generała Rameya. Generał Ramey był ubrany w mundur, w jakimś wyjściowym mundurze i miał czapkę na głowie. Właśnie w tym momencie, o godzinie 15:33 ten sprytny dziennikarz pstryknął jedno zdjęcie generałowi, które wiele wyjaśnia. Otóż ja mam to zdjęcie przed sobą. Co ono przedstawia? Generał Ramey jest przykucnięty przed krzesłem, opiera się na lewej nodze. Obok niego są jeszcze dwa krzesła. Generał ma prawą rękę na ustach tak, jakby chciał ją zasłonić, żeby nic nie mówić, a w lewej ręce wyciągniętej trzyma zwinięty kawałek papieru. Jego twarz jest taka pusta, przerażona.

Patrzy się gdzieś dalej, w coś tam innego. Przed generałem jest coś w rodzaju jakiegoś plastikowego namiotu na kijku. Jeżeli chcielibyśmy użyć jakiegoś bardziej technicznego czy eleganckiego słowa, to jest to, przypuśćmy sobie, wspornik. Obok jeszcze zwinięta pozostała folia i coś w rodzaju deski w paski, takiej z listewek jakby, prawda? Dziennikarz dostał od niego informację, że tutaj jest balon. Balon waży 100 gramów i że ten balon właśnie spadł. Następnego dnia, 9 lipca taka wiadomość pojawiła się w gazecie. Jak wiemy, gazeciarze wtedy rzucali gazety na próg mieszkań wszystkich ludzi. Otóż musiało minąć kilkadziesiąt lat, żeby przy pomocy nowej techniki udało się odczytać tę kartkę, którą miał zwiniętą w ręku generał Ramey. Bardzo ważna osoba.

Otóż co jest napisane na tej kartce? „Trzeba przysłać więcej oddziałów do miejscowości Magdalena, punkt numer dwa”. I co jeszcze jest tam dalej? Otóż „trzeba zabezpieczyć jakieś obiekty”. I co jeszcze? „Trzeba zabezpieczyć ofiary”. Właśnie. Tu zaczyna się wielkie pole dla spekulacji. Panowie się pytali, po co w ogóle mówić o tej sprawie. 70 lat minęło i po co przez te całe lata mówić o tym UFO?

Otóż ja mówię, że właśnie w tym celu należy mówić, żebyśmy my, ludzie, mogli poznać prawdę, która jest tam poza tym, co wskazuje nam ten generał, żebyśmy mogli poznać, co działo się poza tą całą teorią, którą nam tutaj, że tak powiem, zrobiono z nas balona. Weźmy sobie pod uwagę, że wówczas panował ogromny wyścig pomiędzy Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi. 1947 rok, a za 10 lat wysłano w kosmos pierwszego sputnika, pierwszego satelitę. W ciągu tych 10 lat trzeba było stworzyć teorię. Trzeba było stworzyć fabryki, trzeba było stworzyć maszyny i trzeba było wysyłać obiekty w kosmos, żeby je obserwować. I cały czas trwał ten wyścig, a nas dopuszczono tylko do historyjki balonów, które zostały tamPokazane ludziom. Uważam, że należy mówić o tej sprawie, o tym UFO, żeby to nie było tylko muzeum, żeby to nie była zabawa dla ludu, żeby to nie był kiosk z hamburgerami, ale żebyśmy mieli dostęp do poważnych, kluczowych informacji. Halo?

[03:03:23] - Tak, słuchamy.

[03:03:25] - Halo? Halo?

[03:03:28] - Pani Emmo, cały czas się słyszymy.

[03:03:30] - Słyszymy się cały czas.

[03:03:35] - Uważam, że należy przeprowadzać takie dyskusje jak dzisiaj, ale starajmy się, żebyśmy my, ludzie, nie byli traktowani jako małe dzieci, którym się wpuszcza balona. Tylko żebyśmy mieli prawo do tego, co ukrywał ten generał Ramey. Do tych kluczowych wiadomości. Po to właśnie dyskutujemy i po to panowie mówią takie mądre rzeczy i przytaczają takie wspaniałe teorie. Sądzę, że tyle chciałam dzisiaj powiedzieć.

[03:04:22] - Bardzo dziękujemy i mamy nadzieję, że uda się nam jeszcze panią zaprosić do któregoś z kolejnych odcinków. Pozdrawiamy panią.

[03:04:31] - Z wielką przyjemnością.

[03:04:33] - Tak?

[03:04:33] - Z wielką przyjemnością. Mam kilka różnego rodzaju tematów i pomysłów i sądzę, że będziemy się jeszcze wielokrotnie słyszeć i nikt nie będzie musiał pytać, czy to ta prawdziwa pani Emma. Dziękuję bardzo.

[03:04:49] - W każdym razie jesteśmy w kontakcie. Jutro się do pani odezwiemy. Pozdrawiamy. Dziękujemy za bardzo interesujący telefon.

[03:04:58] - Dziękuję bardzo. Pozdrawiam serdecznie.

[03:04:58] - Dziękuję bardzo. Jest już z nami Arek Kocik.

[03:05:02] - Powinien chyba być, bo połączyłem się z Arkiem z prywatnego swojego telefonu, bo niestety na radiowym skończyły się środki, ale jeszcze mam drugą kartę. Arku, czy się słyszymy?

[03:05:12] - Tak, słyszę was dobrze.

[03:05:15] - Arku, czy twoim zdaniem jest szansa na to, żebyśmy się dowiedzieli czegoś nowego na temat Roswell? Tutaj się kłania taka sprawa jak ta słynna autopsja kosmity, która nam pokazuje, że cały czas ktoś stara się tą legendę wykorzystać. Przypomnijmy, że pojawił się w latach 90. taki film, na którym widać, że ktoś kroi szaraka i to miała być słynna autopsja z Roswell. Tutaj londyński filmowiec Ray Santilli twierdził, że nabył ten film. Dopiero potem, po latach okazało się, że on ten film spreparował, ale on chciał zachować twarz i stwierdził, że spreparował ten film na podstawie jakiegoś realnego materiału. To wszystko wygląda bardzo źle i bardzo brzydko. I teraz, Arku, takie pytanie przedostatnie już w naszej audycji. Czy każda nowa informacja na temat Roswell nie będzie traktowana właśnie jako coś, na czym stara się ktoś zbić kapitał albo ubić przysłowiową pianę?

[03:06:24] - Oczywiście tak. Tak jak tu pani Emma mówiła, że warto to drążyć i to w jakiś sposób nas przybliży do poszerzenia horyzontów świadomości ludzkości. Ale mimo wszystko upłynęło dużo czasu i to nie byłoby przeszkodą, gdyby nie to całe kamuflowanie tego, pojawianie się nowych, tak jak ten film, który się pojawił, który bardzo wnikliwie był analizowany, zanim jeszcze Santilli przyznał, że jest on celowo zrobiony i zatrudnieni byli aktorzy. Ludzie, którzy zajmowali się medycyną, od razu mówili, że ten film jest fejkiem. Nie dlatego, że niemożliwe jest, że było to ciało kosmity, tylko dlatego, że nieprofesjonalnie zachowali się ci, którzy tej autopsji dokonywali. Chodzi o trzymanie tych nożyc do cięcia. Tak się nie powinni po prostu zachowywać. Trzeba było naprawdę mieć bardzo dużo dobrej woli, żeby ten film, mimo tych wszystkich przeszkód, bo i filmowcy mówili, że nie tak to się filmuje, że jedynym wartościowym elementem ważnym był zwisający kabel od telefonu i sam telefon. Takie zagmatwanie było, że wiadomo było, że to jest fejk, tylko że niektórzy chcieli bardzo mocno wierzyć, że jednak ten film został puszczony w obieg. Na pewno jeżeli ktoś odnajdzie jakieś ciała ufologów, zostanie przeprowadzona autopsja, na pewno zostanie sfilmowana, ale zostanie sfilmowana na pewno w kolorze, bo już takie możliwości były.

Tylko że w sumie do tej sprawy Roswell nic nie można już dodać więcej.Tam jest już pełno wszystkiego. To, co chce, to sobie z tego bajorka może wyciągnąć. Według mnie nie ma sensu w tej chwili dalej tego drążyć, bo i tak nic z tego więcej się nie dowiemy. Kto chce, może się dowiedzieć to, czego chce, ale nie jest to sprawa, która miałaby udokumentować w tej chwili cokolwiek. To się już tak nawarstwiło, że nie jesteśmy w stanie przez to przebrnąć. Tak jak mówię, zostało tylko to, co napisano w gazecie. Te zeznania, które były złożone jako pierwsze i te zeznania poboczne, które opisują sytuację. Natomiast nie jesteśmy w stanie dalej nic zrobić. Tych dowodów na to, że ktoś przylatuje na Ziemię i coś od nas chce i w jakiś sposób nas bada, jest dużo więcej, dużo lepszych. Ten Roswell zostawmy może dla Hollywood.

Dziękuję.

[03:10:39] - Dzięki Chris. Wiem, że Chris nie ma za dużo czasu i sygnalizował, że musi się zbierać. Także Chris, dziękujemy ci bardzo.

[03:10:48] - Dziękuję również.

[03:10:49] - Za dzisiejsze spotkanie. Jeszcze dwa słowa o autopsji kosmity.

[03:10:54] - Typowy hoax. 12 milionów ludzi oglądało to na Fakcie. Oczywiście bardzo szemrane źródła filmu. Jakoby kamerzysta, który to sfilmował, nie chciał podać swojego imienia, nazwiska. Przed śmiercią przekazał komuś, kto przekazał komuś innemu. Trafiło to do telewizji, a całość na pewno służyła podtrzymaniu mitu Roswell i ukrywaniu tego, co naprawdę wydarzyło się w Roswell w 1947 roku. I to jest moje stanowisko w tej sprawie. Uważam, że diabeł tkwi w szczegółach i jeżeli przyjrzeć się dokładnie tym szczegółom, a zwłaszcza konkretnym szczegółom, coraz bardziej i coraz mocniej dochodzę do przekonania, że ten diabeł miał taką czerwoną opaskę z kółkiem na białym tle i swastyczką w samym jej środku. I taka jest moja opinia na temat wydarzeń w Roswell i konsekwencji tego, jakie ma to na nas dziś, tworząc nową Ewangelię, nową religię ufologiczną i przygotowując nas do czegoś, co ma kompletnie zmienić świat i wprowadzić go na etap, który najpopularniej rzecz ujmując, byłby stworzeniem sytuacji możliwej do zrealizowania. Taka, jaką widzimy w filmach „Star Treka”.

Czyli zamiast bić się na Ziemi, podbijajmy kosmos, zmieniajmy planety i zróbmy olbrzymi krok do przodu za wszelką cenę. Za cenę prawdopodobnie milionów ludzkich istnień. Także są to szemrane moralne motywy oczywiście tego typu działania i czegoś takiego absolutnie nie popieram, ale wszystko wyraźnie do tego zaczyna w moim pojęciu zmierzać. I Roswell odgrywa swoją rolę w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.

[03:12:37] - Dzięki Chris. Dziękujemy za wszystko i pozdrawiamy. Do usłyszenia.

[03:12:41] - Do usłyszenia.

[03:12:43] - Cześć. Marku, przypomnij jeszcze raz może kontakty do radia, bo czekamy jeszcze na inne telefony od państwa. Gdybyście mieli jakieś rozważania i koncepcje na temat Roswell, prosimy o dzielenie się nimi, dlatego że jeszcze chwilę pozostaniemy na antenie.

[03:13:02] - Oczywiście nasze kontakty to numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy dzisiaj wyjątkowo tylko do SMS-ów 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czacie na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy również na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas również znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Przy okazji zachęcamy do polubienia również fanpage'a tego czasopisma, a jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[03:14:11] - Tak szczerze mówiąc Erku, muszę ci wyznać, że jestem sprawą Roswell po latach może nie tyle przesycony, co w zasadzie przesycony. Tutaj na wielu polach ufologicznych ukazuje się taka prawda, że często lansuje się pewne mity, chociażby Strefę 51, żeby tylko przykuć uwagę do pewnego obszaru. Na pewno strefa oddziaływania Roswell, jaką emituje, jest ogromna, bo myśmy na samym początku powiedzieli, że on się w ogóle nie klei, bo tutaj śledzimy cały czas liczniki. Wiemy, że doszło do nas bardzo dużo słuchaczy i może nie wiecie, że na samym początku rekonstruowaliśmy historię Roswell i pokazaliśmy, że ona tak naprawdę wygląda dość dziwnie, dlatego, że super zaawansowany statek kosmiczny, który miał się rozbić na pustyni, został znaleziony i wrzucony na furgonetkęPrzez dwóch funkcjonariuszy, którzy obchodzili się z nim dość obcesowo i bez zachowania reguł bezpieczeństwa. Dodatkowo tyle dezinformacji, ile się w tej sprawie pojawiło, pozwala wysnuć wniosek, że coś tutaj nie gra, drodzy państwo, że ta sprawa Roswell została po coś stworzona albo jest utrzymywana sztucznie przy życiu, aby tak zwany motłoch myślał, że rząd amerykański jest w posiadaniu największych sekretów i że posiłkuje się technologią obcych. Pan Andrzej, który do nas dzwonił, zwrócił też uwagę na aspekt propagandowy, który jest bardzo ważny w tym wszystkim i który wiąże się z rozpowszechnianiem pewnych informacji mówiących o tym, że Amerykanów i tak nie pokonacie, bo oni mają broń, która pochodzi nie z tego świata. Arku, takie pytanie może dość trudne i dość dziwne, ale takie, które się ciśnie na usta. Czy twoim zdaniem postęp techniczny po II wojnie światowej czy postęp w dziedzinie informatyki, jak twierdzą niektórzy, mógł być związany z tym, że te materiały i technologie zostały przejęte z rozbitego obiektu UFO? Odwołam się do kulturotwórczej siły Roswell na podstawie pewnego, dla niektórych może absurdalnego przykładu, ale kiedyś na Radiu Paranormalium otrzymaliśmy wiadomość od czytelnika, który pokazywał, że nawet ten mit dostał się do „Familiady” i tam była pokazana sytuacja, kiedy jeden z graczy w „Familiadzie” opowiadał o sytuacji, że cały rozwój technologiczny po II wojnie zawdzięczamy UFO. Nie wiem, jaki to miało związek z całą grą, natomiast pokazuje, że nawet w miejscach, których się nie spodziewamy, legenda Roswell bytuje.

Bytowała przecież w całym serialu „Archiwum X”, w innych serialach i filmach. Teraz rodzi się pytanie, czy technika i rozwój informatyki po II wojnie światowej mógł być z tym związany? Wiele osób jest zdania, że nagły boom technologiczny, który się pojawił, związany był z tym, że ktoś wygrzebał z latającego spodka jakieś kable i stworzył z tego pierwszy komputer. Co, Arku, na ten temat sądzisz?

[03:18:01] - Wątpię, żeby coś takiego miało miejsce, dlatego że to jest tak, jakbyśmy dali smartfona jakiemuś rycerzowi w średniowieczu. Co by zrobił? Chlasnąłby w tego smartfona swoim mieczem i tyle by z tego było pożytku, żeby się roztrzaskał. Chodzi o to, że ta technologia być może jest niedostępna, dlatego że nie ma warunków do jej zrobienia, odtworzenia. Oczywiście mieliśmy strefę S4 w Strefie 51, gdzie ktoś badał, rozkładał te spodki, ale Amerykanie nie mieliby nawet pojęcia, co zrobić z technologią pozyskaną od Niemców. Myśliwce, o których mówił Chris, braci Hortonów, w pierwszej wersji, jak przyleciały do Stanów Zjednoczonych, to zostały najnormalniej w świecie zakopane pod hangarem, z boku hangaru. Nie wiemy, co z tym zrobić. Na razie nam jest niepotrzebne, więc dopóki nie zorientujemy się, o co chodzi, nie będziemy tego robić. Były już projekty i był nawet oblatany parokrotnie bombowiec Latające Skrzydło. Jest pokazany na popularnym filmie „Wojna światów”, tym pierwszym z lat 60., gdzie bombowiec ma zrzucić bombę atomową na Marsjan.

To znaczy, że to już latało, ale za tym nie następował postęp technologiczny, który by był w stanie z tego bombowca zrobić faktycznie narzędzie wojny, więc zaniechano tego na długie lata. Projekt tego bombowca strategicznego Latające Skrzydło został odkopany dopiero całkiem niedawno. Gdyby już wówczas można było korzystać z osiągnięć, które przy tych latających spodkach ewentualnie można by było pozyskać, to już by dawno to było. Z drugiej strony, jeżeli ma się bardzo dobrą technologię wojskową, to się jej nie ujawnia w jakiś sposób, nie robi się patentów, nie robi się innych dziwnych rzeczy, żeby to światu przekazać, tylko się trzyma tak długo w zanadrzu, żeby przeciwnik się bał i zastanawiał się nad tym, co my mamy takiego tajnego. Tu się bardzo fajnie wkomponuje teoria, o której mówił słuchacz, że z jednej stronyJest też dobre oddziaływanie mitu Roswell. Natomiast jeżeli popatrzymy się na ostatnie osiągnięcia, czyli na myśliwiec F-35, który bardzo często pilotom potrafi robić wodę z mózgu, bo te hełmy, które piloci zakładają, mają prawie bezpośrednie powiązania z wolą, czyli z pracą mózgu. I te rozbicia tych samolotów. Nie ma żadnych skutków takich, żeby coś się tam zacięło, coś się tam zepsuło i jedynym słabym elementem jest właśnie człowiek. To raczej dowodzi tego, że dopiero teraz osiągamy część tej technologii, która mogła być pozyskana. Nie chodzi tu konkretnie o śrubki i coś tam, tylko o potrzebę skonstruowania powiązania pilota bezpośrednio z tym latającym spodkiem.

Także tutaj być może zachodzą takie powiązania, ale to są powiązania, które jesteśmy w stanie wyłapać dopiero ileś tam lat potem. Natomiast te wszystkie przekazy o tym, że laser skonstruowano na podstawie tego, co tam odnaleziono, czy półprzewodniki, czy cokolwiek jeszcze innego, to jest to totalna bzdura, dlatego, że są osoby, które to odkryły i które nie są wcale powiązane ze Stanami Zjednoczonymi, a produkcja mikroprocesorów tym bardziej. To wszystko przeniosło się nie bez powodu na Wschód, do Chin. Nie znam państwa, które by oddało coś takiego ludzkości i stworzyło dodatkowy wyścig zbrojeń. Natomiast gdyby spojrzeć oczami Chrisa, to wyglądałoby to tak, że ścierają się na Ziemi co najmniej dwie siły. Siła wschodnia i siła zachodnia, która jest w tej chwili, tak jak Chris powiedział, z tymi czerwonymi opaskami na rękawach. I ta siła co jakiś czas przeciwstawia się tej drugiej sile wschodniej, która gdyby Niemcy nie najechali na Polskę i tak dalej, nie rozpoczęłyby w ten sposób II wojny światowej, to byśmy prawdopodobnie mieli dwa lata później jeszcze gorszą wojnę światową, ale rozpoczętą przez tych ludzi z gwiazdką na czołach. Także tutaj to zagmatwanie tych chęci i tych sił, i tego wszystkiego jest tak ogromne, że ja nie podejmuję się tego wszystkiego tłumaczyć, czy w jakiś tam sposób przekazywać. Dziękuję.

[03:24:57] - Dziękuję Marku. Wiem, że jest z nami na Skypie słuchacz pan Grzegorz z Londynu. Witamy panie Grzegorzu, jesteśmy na antenie.

[03:25:09] - Dobry wieczór, witam wszystkich ponownie. Znowu bardzo ciekawa audycja. Znowu bardzo wiele argumentów, bardzo wiele teorii. I w sumie dalej wiemy, że praktycznie nic nie wiemy, ale ja chciałem się podzielić takim w sumie newsem na to wszystko, który wyczytałem gdzieś jakiś chyba tydzień temu czy dwa może. Właśnie o Roswell. Otóż 5 maja tego roku w Meksyku, w mieście Meksyk odbyła się konferencja właśnie na temat Roswell, gdzie została zaprezentowana najnowsza fotografia ciała obcego. W tej konferencji wzięło udział 10 000 osób, słuchaczy, widzów. Był tam również Edgar Mitchell, znany astronauta, który był na Księżycu. Richard Dolan również się tam udzielał.

[03:26:26] - Ale kiedy to było?

[03:26:29] - 5 maja.

[03:26:30] - Tego roku?

[03:26:32] - Tak.

[03:26:33] - Ale Mitchell nie mógł być, bo on nie żyje już od roku chyba. No to przypuśćmy, że tego nie było.

[03:26:41] - Może nie doczytałem tak jak trzeba.

[03:26:47] - Może to było jeszcze w okresie, kiedy Mitchell żył, już pod koniec jego życia.

[03:26:56] - W każdym razie news jest taki, że ta fotografia została znaleziona w jakimś domu w Arizonie na strychu pięć lat temu. Pomiędzy różnymi innymi zdjęciami, między innymi zdjęciami z Bingiem Crosby, również z Clarkiem Gable i Dwightem Eisenhowerem jeszcze przed jego prezydenturą. Także pomiędzyCałkowitymi starociami. Rzekomo fotografia została zrobiona w 1947 roku przez niejakiego Bernarda A. Ray'a, geologa. Niech sobie spojrzę w moje notatki. Przedstawia ciało obcego. Mówią ci, którzy się tam wypowiadali, między innymi Richard Dolan, że nie mają wątpliwości co do autentyczności tej fotografii i włożyli ponad effort, żeby dojść do tego i zbadać tą całą fotografię.

[03:28:25] - Rzeczywiście ma pan rację, bo ta sprawa jest nie nowa, tylko po prostu odświeżona. Kiedy wypłynęła na światło dzienne, to Mitchell jeszcze żył i on się też tym zajmował. Ja pamiętam tą historię, ale ona też się niczym nie skończyła, bo to było nagłośnione jakiś czas temu i tam była mowa o tym, że małżeństwo chyba jakieś dość wpływowe taką fotografię nabyło, natomiast niczego więcej się nie dowiedziano. Oprócz tego, że pamiętam wynik tego śledztwa, że ta fotka była ich fotką, prawdopodobnie wykonaną w muzeum w Meksyku, przedstawiającą płód indiański znaleziony w zasuszonym w stanie zmumifikowania.

[03:29:22] - Tak, to się właśnie wszystko wpisze, bo jeszcze chciałem tutaj tylko dokończyć, że wszystko by to wyglądało ładnie i pięknie, gdyby nie to, że gospodarzem tego całego zamieszania był niejaki Jamie Mausen, który jak wiemy niestety chyba wszystkie jego rewelacje okazały się fałszywe. Taka informacja.

[03:29:51] - Mieliśmy jeszcze przytoczyć po drodze te fotografie faceta, który twierdził, że pracował w Roswell. Chyba w Strefie 51 i miał te fotki, które potem się okazały według niektórych kupiętkami kupionymi w markecie. To też było interesujące.

[03:30:17] - Chyba to nie był Bob Lazar, bo takie nazwisko mi się teraz-

[03:30:21] - Nie, Lazar to swoją drogą był związany z Roswell, bo on twierdził, że kiedy on tam grzebał przy tych fotkach, to ten obiekt gdzieś tam był powiązany z Roswell i ci kosmici, którzy tutaj się rozbili, mieli być obecni na Ziemi od 10 000 lat. Bo przecież z Roswell jest związany też słynny projekt Serpo. Taka trochę internetowa telenowela, o której mało kto dzisiaj pamięta. To chyba było z 10 lat temu, kiedy wypłynęła taka historia, która mówiła, nie wiem, czy pan Grzegorz pamięta projekt Serpo albo Arek, bo to było dość głośne swego czasu. Historia się opierała na tym, że rozbił się obiekt Roswell i jedna z tych istot przeżyła. Po czym jej, że tak powiem, pobratymcy wrócili po nią i razem z tym rozbitkiem zabrali na swoją planetę kilkoro ludzi, którzy się tam osiedlili. I pojawiła się przez cała saga o tym, jak to życie na planecie tych Zeta Reticulan wygląda. Swego czasu, i to tak przecież całkiem niedawno, wzbudziło ogromne zainteresowanie i ten projekt miał się nazywać właśnie projektem Serpo. Jeżeli się przyjrzymy różnego rodzaju teoriom spiskowym, to tam zawsze Roswell gra pierwsze skrzypce. Bo my tutaj dzisiaj powtarzamy takie zdanie, że my niczego się nie dowiemy.

Ale może odwróćmy troszeczkę nasze myślenie i zapytajmy, dlaczego ktoś to Roswell ciągle promuje, ciągle stara się coś na ten temat mówić i wybić się omawiając ten przypadek. Jest to naprawdę interesujące i według mnie kieruje nas do jednego prostego wniosku, że ktoś być może kiedyś przeprowadzał jakiś eksperyment socjologiczny, który się troszeczkę wymknął spod kontroli. Przerodził się trochę w legendę miejską, potem w zasadzie ikonę popkultury i stał się na tyle chwytliwy, że dzisiaj można na nim zarabiać. Podejrzewam, że w ogóle te wszystkie mistyfikacje z Roswell w tle, znaczy wszystkie mistyfikacje. Niektóre z tych mistyfikacji w ogóle mogą nie być ze sobą powiązane. Na przykład to małżeństwo, o którym mówił pan Grzegorz, które sfotografowało kosmitę rzekomego z Roswell. To mogła być historia, która sobie urosła na kanwie tej legendy. Natomiast to sobie żyje własnym życiem. Może jest właśnie tak, że nikt tego nie podsyca. Nie wiem, co panowie o tym sądzą.

[03:33:15] - Ja myślę generalnie, że to pytanie, które pan zadał przed chwilą, wydaje mi się, że jest najważniejsze w tym wszystkim. Tylko że ja raczej bym nie patrzył na to jako eksperyment socjologiczny, ale raczej na coś w rodzaju jakichś technologiiKtóre były testowane przez Amerykanów w tamtym czasie, a które powinny być ukryte. Żeby je dobrze ukryć, zamieszano tak, że to niby kosmici i tak dalej.

[03:33:57] - Może od tego się zaczęło, że była jakaś technologia, która się trochę zestarzała. Natomiast w latach 70. Roswell powróciło. Stworzono nową legendę. Pomyślano sobie, że można ją wykorzystać na wiele różnych sposobów i ona żyje sobie do dziś. Wiele osób jest przekonanych, że tak właśnie było, bo niczego się nie da udowodnić. Powiedziałem na samym początku naszego programu, że z Roswell jest tak, że czegokolwiek się nie chwycimy, do czegokolwiek się nie przyczepimy, to są różne możliwości, różne drogi rozwoju. I to jest z jednej strony błogosławieństwo tej opowieści, ale i też jej przekleństwo. Błogosławieństwo dla tych, którzy chcą na niej się wiecznie utrzymywać i wiecznie coś nowego dodawać. Natomiast przekleństwo z tego powodu, że my nigdy tej prawdy obiektywnej nie docierczemy, ale tak naprawdę przecież są dziesiątki innych przypadków, które są sto razy ciekawsze, na które jest wiele więcej dowodów, a mimo wszystko ta opinia publiczna ciągle o Roswell, do znudzenia.

[03:35:03] - Dokładnie. Tutaj bym się przychylał do słów pani Emmy, która dzwoniła wcześniej, że może zostawmy to Roswell, niech ono sobie gdzieś tam rośnie, w jakąkolwiek formę chce sobie rosnąć, a może zajmijmy się czymś, co jest niemalże namacalne, bo jest masa doniesień, poszlak, które wskazują na o wiele bardziej ciekawsze historie.

[03:35:35] - Niech pan zauważy, że nawet może o to chodzić. Bo jeżeli chciałoby się ukryć tak zwaną prawdę UFO w cudzysłowie, to stworzy się właśnie historię tego typu jak Roswell, gdzie ci kosmici są na wyciągnięcie ręki, gdzie mówi się o tym, że się rozbili, że mamy ich ciała, że mamy ich statek. I to w zasadzie tak przyciąga uwagę i ma tak duży ładunek sensacyjności, że ludzie, to znaczy masy, przestają się interesować w ogóle innymi przypadkami. Po co się interesować światełkiem na niebie, dziwną latającą kulą, skoro jest sprawa Roswell, która jest na wyciągnięcie ręki? Prawda jest zakodowana w niej i tym się trzeba zajmować, a nie tym, co koło nas lata. To też jest dobre rozwiązanie. W każdym razie nie wiem. Arek na pewno się ze mną nie zgodzi, ale wydaje mi się, że ktoś tutaj przy tym Roswell majstrował i to dość mocno. Po coś na pewno. I pewnie ten eksperyment się wymknął spod kontroli albo po prostu zaczął żyć własnym życiem.

Nie wiem, Arku, co sądzisz na ten temat?

[03:37:04] - Na pewno jest to zmanipulowane do granic. Niemniej jednak w 1947 roku coś się na tym polu zdławionym przez Brazela stało i coś spowodowało, że to wszystko zaczęło nabierać jakichś dziwnych kształtów. Tutaj ciężko jest w tej chwili nam z odległości czasu i przestrzeni cokolwiek sensownego na ten temat powiedzieć. Jedyne, na co możemy wskazać, to na te nieciągłości, bezsensu działalność tych służb jednych i drugich. To jest wszystko co najmniej dziwne i niejednorodne. To nie jest spójna historia, tak jak mówiłeś. To jest kilkadziesiąt różnych opisów, z których można sobie powybierać to, co się chce i stworzyć własną teorię. W sumie co komu potrzeba, to sobie może z tego garnuszka wyciągnąć, poskładać i napisać nową książkę i nakręcić nowy, bardzo ciekawy film. Wszystko to będzie oparte na faktach. Tutaj co chcemy, to możemy uzyskać.

Według mnie na celowe od początku działanie socjotechniczne troszeczkę było wówczas zbyt wcześnie i nikt nie potrzebował czegoś takiego. Zagrożeniem wtedy realnym i konsolidującym społeczeństwo i kierującym go we właściwą stronę postępu demokracji była walka z niedobrym czerwonym ludem gdzieś hen daleko w Syberii, który próbuje zawojować świat. I to im wystarczało. Mieli na tyle dużą zagwozdkę, że nie musieli sięgać po zagrania socjotechniczne związane z UFO-lutkami. Jeżeli tak można powiedzieć, test był wykonany dużo wcześniej przy okazjiPrzy okazji radiowej emisji powieści Wellsa Wojna światów. Tam można było w jakiś sposób przewidzieć sposób postępowania, w jaki sposób należy cokolwiek robić, mobilizować, jakich ludzi powoływać do systemu dowodzenia. Tutaj Roswell pod tym kątem nie przekonuje mnie jako celowe od początku działanie. Raczej stało się i coś z tym musieliśmy zrobić na tej zasadzie. Dziękuję.

[03:40:30] - Dzięki. Panie Grzegorzu, dodałby pan coś jeszcze w tej kwestii?

[03:40:37] - Generalnie tak. Ja bym się tylko zgodził z panem Arkiem również. Mnie się wydaje, że jako eksperyment czysto socjologiczny to raczej nie miałby za bardzo sensu.

[03:40:50] - To też musimy pamiętać, że ten eksperyment socjologiczny, gdyby zaczęto przeprowadzać, to od tego okresu 70. i 80., kiedy wypłynęła sprawa Roswell i zaczęto lansować teorię o Majestic 12. Rzeczywiście to, że oni od 1947 roku robili ten projekt, to nie. Ale zauważmy, że Roswell się narodziło tak naprawdę całkiem niedawno i może wtedy ten projekt się zaczął. Nie w 1947, ale w latach 80. ktoś postanowił, że to wykorzysta.

[03:41:32] - Może wtedy to by mogło przybrać taką formę. Ale wtedy, w latach późnych 40. czy wczesnych 50. mnie się wydaje, że to chodziło czysto tylko o przykrycie jakiejś technologii czy tajemnicy historią z ufoludkami.

[03:41:58] - Musiało to nie być na tyle interesujące, skoro się tym nie zajęto. Dlatego, że jeżeli przyjrzymy się różnego rodzaju relacjom z lat 40. na temat UFO, to się okaże, że ludzie byli nim bardzo zainteresowani. Natomiast skoro się tym nikt nie zajął w 1947 roku, to znaczy, że rzeczywiście coś tam było na rzeczy i to moim zdaniem na minus.

[03:42:24] - Bardzo ciekawa jest ta teoria, o której Chris mówił, że mogło być tak, że była to jakaś technologia nazistowska, która się przemknęła później po zakończeniu wojny, która jakoś przetrwała i te niedobitki nazistowskie próbowały ją jakoś utylizować. A rząd amerykański postanowił to przykryć historią UFO po to, żeby nie doznać blamażu i porażki, że wojnę wygrali, a naziści dalej się panoszą. To na pewno wtedy Związek Radziecki by to znakomicie wykorzystał również. To ode mnie. Dziękuję bardzo.

[03:43:18] - Dziękujemy. Pozdrawiam. W 1947 rzeczywiście mogło zdarzyć się coś innego. W 80. latach ktoś to wszystko postanowił na nowo nakręcić. Reasumując w trzech słowach: historia Roswell jest tak zagmatwana, że nie dojdziemy końca i nawet prosta analiza wykazuje, że to się wszystko nie klei, że ta opowieść o kosmitach, którzy się tam rozbili, ma bardzo krótkie nogi, jest kolosem na glinianych nogach, bo to legenda rzeczywiście jest duża i rozpowszechniona. Pytanie takie finałowe, Arku, czy należy się tym Roswell w ogóle przejmować? Bo moim zdaniem nie.

[03:44:05] - Równie źle należy na tym budować bazę czegokolwiek, dlatego że po prostu nie wiemy nic ani z perspektywy czasu. Nic się nie da jednoznacznego ustalić. Jeżeli ktoś przeczytał bardzo wiele innych doniesień o UFO, to mu wystarczy. Roswell będzie fajnie, że było, fajnie, że od tego ani się nie zaczął okres UFO, ani się na tym nie skończył. Jest to jeden z incydentów, który bardziej lub mniej został w jakiś tam sposób zmanipulowany przez władze. Jeżeli ktoś odrzuca wszelkie możliwe doniesienia, to Roswell też go nie przekona do tego, że coś takiego istnieje, że nasza cywilizacja nie jest tą jedyną, która tutaj po Ziemi chodzi. Nie jest to kluczowy moment w dziejach świata, który by należało wyszczególniać jako coś niesamowitego.

[03:45:31] - Zgodzisz się ze mną, Arku, że chyba nawet w swoich archiwach posiadasz historie, które są dużo bardziej ciekawe. Weźmy polską ufologię. Ile tutaj miało miejsce interesujących zdarzeń. Chociażby ta sprawa zatrzymania tej karetki przez UFO, którą zresztą opisywała paniPani Emma Popik. Czy ta sprawa z kutrem na Bałtyku, kiedy oni zostali praktycznie sparaliżowani, to pani Emma też się tym zajmowała. Jest wiele różnych historii, które pokazują, że te obiekty są tutaj i teraz i mogą chcieć czegoś zupełnie innego, niż nam się wmawia. Arku, dziękuję za udział. Dziękuję za te godziny spędzone na tłumaczeniu, czym Roswell jest, a czym nie jest. Także pozdrawiamy i zapraszamy znowu. Bardzo nam było miło.

[03:46:28] - Dziękuję, również dziękuję za możliwość wypowiedzenia się w temacie. Pozdrawiam wszystkich słuchających. Dobranoc.

[03:46:37] - Również pozdrawiamy. Marku i Weliosie, co za tydzień i co wkrótce?

[03:46:45] - Za tydzień z tego, co sobie przypominam, będziemy dyskutować, czy też planujemy dyskutować o hipotezie symulacji, proszę państwa. A co będzie wkrótce, to już wam powie Piotr.

[03:46:59] - To bardzo ciekawe. Za tydzień postaramy się odnieść do tej słynnej w niektórych kręgach hipotezy symulacji, która mówi, że żyjemy w czyimś komputerze. Postaramy się oczywiście zaprosić gości, którzy prezentują różne punkty widzenia i odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle da się taką hipotezę potwierdzić. Jest to nęcące. Jest to intrygujące. Fakt, że żyjemy w czyimś komputerze, który może, że tak powiem, motywować do zgłębienia natury rzeczywistości, dla innych może się okazać czymś zupełnie, scenariuszem pesymistycznym. Ale o tym będziemy mówili za tydzień. Zachęcamy wszystkich do nadsyłania swoich relacji. Zachęcam też do sięgania do „Nieznanego Świata”. Rzućcie okiem na najnowszy numer, także w wersji elektronicznej na stronie e.nieznanyświat.pl.

Polecam ten mój artykuł o Fatimie, ale też jest fajny artykuł o Feliksie Zigelu, radzieckim ufologu, który starał się zgłębić tajemnice tego zjawiska. Także polecam serdecznie i cóż, do usłyszenia w kolejnej debacie ufologicznej.

[03:48:13] - Mówił do państwa te słowa współprowadzący debatę Radio Paranormalium. Oczywiście ty mówiłeś . To, że mówi te słowa do państwa Piotr Cielebiaś, to mówi Marek Sęk. Dzięki Piotrze jeszcze raz. Piotr współprowadzący nasze debaty, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”. Dzięki wielkie. Bez ciebie tych debat by nie było.

[03:48:41] - Dzięki, dzięki. Pozdrawiam i do usłyszenia. Cześć. Trzymajcie się. Hej.

[03:48:45] - Razem z nami byli dzisiaj również Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Adam Borowski, dziennikarz niezależny. No i Chris Mikina, nasz niestrudzony poszukiwacz prawdy z serwisu Nowa Atlantyda, autor audycji Paralaxa. Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.

[03:49:25] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[03:49:36] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.

[03:49:44] - Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[03:50:34] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[03:50:46] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum Audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[03:51:33] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[03:51:45] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl