Para-Radio

[00:04] - Para Radio. Poznajemy nieznane. Serdecznie zapraszam. Arek Paterek. Para Radio Poznajemy Nieznane. Witam serdecznie wszystkich słuchaczy, których niestety opuściłem na dłuższy okres. No ale niestety wiadomo, życie toczy się różnymi ścieżkami i czasami trzeba zrobić sobie przerwę w tym, co lubimy robić. Ja taką przerwę musiałem sobie zrobić. Też nie było czasem jak nagrać tej audycji, ale dzisiaj wracam z audycją, wydaje mi się bardzo ciekawą i z taką, której jeszcze w Para Radio nie było ani w Radiu Paranormalium. Dzisiejszym gościem będzie osoba niezwykła.

To jest osoba, która wykopała swój własny grób i spędziła w nim noc. To jest osoba, która rozwiązywała kryminalną zagadkę zza grobu, niczym w serialu „Z Archiwum X”. Moim gościem jest Przemek Kossakowski. Witaj Przemku.

[00:57] - Dobry wieczór, witam cię i witam wszystkich słuchaczy Para Radia.

[01:01] - Przemek, czyli dziennikarz, dokumentalista, podróżnik, artysta. Przemku, który z tych rzeczowników bardziej do ciebie pasuje ostatnio?

[01:11] - Ja ostatnio zauważyłem, że zaczynam mieć coś w rodzaju jakiejś multiplikacji jaźni i naprawdę nie wiem już, co bardziej do mnie pasuje, bo w tej chwili mam trochę wolnego czasu i wróciłem do malowania, ale wiem, że to jest tylko taki moment i być może w najbliższym czasie znowu rzuci mnie gdzieś w jakiś daleki zakątek świata i znowu będę robił zupełnie inne rzeczy. Jest coś takiego, że już od dłuższego czasu w życiu nie jestem do końca pewien tak naprawdę, kim ja jestem. Także żyję w takim rozkroku, bo to niby jestem kimś w rodzaju dziennikarza, a jednocześnie cały czas staram się coś tworzyć. Ostatnio jeszcze jakaś moja aktywność literacka do tego doszła. Dzisiaj, biorąc pod uwagę charakter naszej rozmowy, to chyba występuję w charakterze dziennikarza i może niech to w ten sposób zostanie, przynajmniej na dzisiejszy wieczór.

[02:04] - Możesz występować w jakimkolwiek charakterze. Jesteś w niezależnej audycji, także możemy mówić o wszystkim, co ci się spodoba. Słuchaj, ja tak zerknąłem na twojego bloga na portalu Na Temat. No i tam piszesz, że parałeś się wieloma rzeczami, ale niektóre z twoich umiejętności są wstydliwe, nielegalne, a niektóre zbyt nudne i pozbawione wdzięku. Co miałeś na myśli mówiąc, że coś jest nielegalne? A co umiesz?

[02:29] - Jeżeli coś jest nielegalne, to nie jesteśmy tak bardzo skłonni do tego, żeby mówić o tym publicznie. Po prostu bardziej pisząc to chyba użyłem tego jako pewnego rodzaju chwytu retorycznego, bo tak naprawdę chciałem przez to powiedzieć, że naprawdę zajmowałem się w życiu już tyloma rzeczami, co do których już naprawdę zaczynam mieć powoli wątpliwość, czy wydarzyły się naprawdę, czy gdzieś tam mi się wyimaginowały. Naprawdę ostatnio starałem się zliczyć mniej więcej, w jakich zawodach występowałem do tej pory, ale gdzieś przy dziesiątce chyba już straciłem rachubę i machnąłem na to wszystko ręką. Także było, bo wspomniałeś już o mojej działalności artystycznej. I rzeczywiście przez dłuższy czas uważałem się za malarza. Zajmowałem się też fotografią, rysunkiem. W tej chwili właśnie piszę coś na temat, ale zanim to się stało, to byłem nauczycielem, pracowałem na budowie, pracowałem w bardzo różnych dziwnych, egzotycznych miejscach. Najbardziej chyba dziwną rzeczą, jaką parałem się w życiu, to była praca, która polegała na tym, że tatuowałem świnie. No więc to naprawdę taki rozstrzał, że trudno to ogarnąć nawet mi samemu.

[03:52] - No to możemy sobie uścisnąć dłonie przynajmniej dwa razy, bo zajmujemy się taką tematyką niezbyt popularną, a także ja również byłem nauczycielem przez półtora roku.

[04:01] - A proszę bardzo.

[04:02] - No właśnie. Słuchaj, mam do ciebie takie kolejne pytanie. Już tak wchodząc bardziej na temat tego, który nas najbardziej interesuje. Skąd u ciebie w ogóle wzięło się zainteresowanie tematyką, którą poruszasz w swoich programach, czyli tej medycyny naturalnej, niekonwencjonalnej? Czy spotkało cię kiedyś przed programem coś niewyjaśnionego?

[04:23] - Nie, właśnie nie. Ja kiedy formułowałem taką pierwotną ideę programu, która była nieco inna od tego, co w tej chwili widzowie znają, to tak naprawdę występowałem z gruntu bardzo zatwardziałego sceptyka. W gruncie rzeczy w tym programie nie miałem jakiejś intencji, aby pokazywać, czy jest to prawda, czy nie. Tylko bardziej chciałem przybliżyć ten świat, co do którego jestem przekonany, że on już zanika, czyli ten świat ludowej medycyny. Bo tak naprawdę pierwotnie chodziło mi o ludową medycynę. O taką medycynę, która wynika z takiego transferu pokoleniowego z matki na córkę, z ojca na syna. Czyli właśnie znachorzy, szeptunki, zielarze. Tego rodzaju medycyna, którą każdy z nas kojarzy z czymś, co już jest w takiej smudze cienia, na takim marginesie, który już powoli zanika. Potem okazało się, że tak naprawdę to, jak wyobrażałem sobie cykl, kiedy go wymyślałem, to tak naprawdę spotkałem to dopiero na Ukrainie. Ponieważ w Polsce, jeżeli mam być szczery, to byłem trochę rozczarowany, ponieważ okazało się, że to nie jest w zaniku.

To praktycznie już zaniknęło. Ja szukając na przykład w Polsce szeptunek, to zlokalizowałem ich około sześciu czy siedmiu starszych kobiet. Pani Paraskiewa, która zgodziła się na to, żeby wystąpić przed kamerami. Ona zmarła parę miesięcy temu. I to są starsze kobiety. To już jest pokolenie, które odchodzi. Młodzi nie są zupełnie tym zainteresowani i raptem okazało się, że to już nawet nie jest margines. To jest ultranisza. A to, co kiedyś było taką niekonwencjonalną medycyną, w tej chwili ewoluowało i stało się bioenergoterapią w zdecydowaną większości. Także byłem tym trochę zdziwiony.

Nie będę ukrywał też, że trochę rozczarowany. Bioenergoterapia moim zdaniem jest ewolucją medycyny naturalnej. Tak to w tej chwili wygląda, ale tak naprawdę w Polsce są to metody, które przyszły do nas z Zachodu. Boom na bioenergoterapii zaczął się w latach 80. ubiegłego wieku i ja to traktuję jako coś, co zostało w jakimś sensie zaszczepione. Natomiast ta tradycja i ciągłość to jest coś, co odnalazłem potem na Ukrainie i co mnie też bardzo pokrzepiło, bo to jest tam o wiele bardziej żywe i o wiele bardziej wrośnięte w tkankę społeczną i o wiele bardziej aktualne, bo ludzie tam o wiele częściej z tego korzystają i jest to integralną częścią życia. W wielu miejscach bardzo ważną.

[07:27] - A kiedy zainteresowałeś się tym, żeby taki materiał przygotować? To wyskoczyło niedawno, czy może kiedyś wcześniej?

[07:35] - Nie. Korzenie mojej rodziny są na Wschodzie. Jak byłem małym dzieciakiem, bardzo często jeździłem w rodzinnej wsi pod Białymstokiem i tam nigdy nie spotkałem nikogo takiego. Nie spotkałem nigdy znachora, nie spotkałem nigdy szeptunki. Natomiast o nich się mówiło i to był rodzaj baśni, które dzieciak podłapuje i to we mnie, wydaje mi się, zostało. Natomiast kiedy teraz zacząłem już jako dorosły człowiek jeździć na wschodnią ścianę, tak to ujmijmy. Często bywałem w Lublinie, w okolicach Przemyśla i tam okazało się, że cały czas jest to może nie tyle żywe, ale wspomnienie o tych ludziach. Powiem może pierwszy raz, z czyjego powodu powstał pomysł tego cyklu.

[08:36] - Jasne, bardzo się cieszymy.

[08:38] - Otóż w okolicach Lublina mieszka kobieta. Ona jest dosyć znana. Jeżeli każdy będzie chciał ją znaleźć, to w internecie niewątpliwie znajdzie opinie na jej temat. Ja nie chcę mówić o jej personaliach, ponieważ sądzę, że ona by sobie tego nie życzyła. W każdym razie jest to kobieta, która jest taką typową, kanoniczną można powiedzieć znachorką. Jej specjalizacja to jest ortopedia. Ludzie tam przyjeżdżają, jeżeli coś im się naciągnie, jeżeli coś im się wywichnie albo ze złamaniami. I ona to robi. To jest już pokoleniowe, bo ona nauczyła się tego od ojca. To trudno traktować inaczej jak w charakterze daru, ponieważ oni są samoukami, a muszą mieć jakiś rodzaj talentu niezwykłego, nie wiem, jak to nazwać, iskrą Bożą, bo ja o niej słyszałem niesamowite rzeczy.

Opowiadali mi to znajomi, opowiadali mi to ludzie z rodziny, którzy też mieli z nią jakiś kontakt. I kiedy w pewnej chwili przyszła taka propozycja, że tworzy się nowy kanał w telewizji i tak dalej, i jeżeli ja wymyślę coś ciekawego, to może będzie z tego coś więcej. I zastanawiałem się, co właściwie można byłoby zaproponować ludziom, co z jednej strony miałoby w sobie coś bardzo polskiego, a z drugiej strony było czymś, o czym każdy tak naprawdę słyszał, ale nie każdy miał kontakt. I pamiętam, że nawet jechałem do Łodzi z Warszawy i mnie to olśniło, bo przypomniała mi się historia o tej właśnie kobiecie i uznałem, że to kapitalny pomysł. I okazało się, że jest to kapitalny pomysł, bo ja mam coś takiego, że bardzo często uważam, że mam jakieś fantastyczne pomysły, a potem okazuje się, że nic z tego nie ma i że one wcale takie fantastyczne nie są. Akurat tutaj miałem takiego, mówiąc kolokwialnie strzała, że okazało się, że miałem rację, że to rzeczywiście jest dobry pomysł, że to jest rzeczywiście dobra idea, żeby zająć się takimi zjawiskami. I ja, kiedy jeździłem na samym początku, jeszcze przed realizacją tego programu, kiedy jeszcze nie byłem prowadzącym i nawet nie przyszło mi do głowy, że mógłbym być prowadzącym. Byłem dokumentalistą, czyli człowiekiem, który jeździ po tych ludziach, namawia ich do tego, żeby wystąpili i żeby pokazali mniej więcej jak pracują. To pierwsze co, to pojechałem do tej kobiety pod Lublin i byłem tam na podwórku. Byłem olśniony tym, ponieważ tam na podwórku było jakieś 30 osób.

Pod jej bramą był rząd samochodów ludzi, żeby dostać się na listę, ponieważ ona wystawia listę i tam, zdaje mi się, jeżeli się dobrze nie mylę, 50 osób dziennie przyjmuje. Lista ma tylko 50 numerów. Potem już nie, ponieważ ona nie daje rady, jest już starszą kobietą. Ludzie przyjeżdżają do niej w nocy na przykład o 12, żeby znaleźć się w pierwszej dziesiątce. Czyli oni tam koczują. Czy zima, czy lato.

[11:49] - Niesamowite.

[11:50] - Tak. Ja stałem na tym podwórku i rozmawiałem z tymi ludźmi i to było nieprawdopodobne. Nie słyszałem ani jednej wątpliwości, a widziałem takie sceny jak ludzie, którzy przynosili w nosidełkach swoje dzieci. Ludzie, którzy jechali do niej zaraz ze szpitala z gipsem, bo to jest coś takiego, że ona ma taką renomę, że ludzie, którzy do niej przyjeżdżają, tak naprawdę będą uspokojeni, jeżeli ona powie na przykład, że lekarz w szpitalu ich dobrze złożył. A niektórzy zamiast do szpitala jeżdżą do niej. Ja też eksplorowałem internet, szukałem. Nie spotkałem, co jest wyjątkiem, nigdy ani jednej złej opinii na jej temat. Ja koczowałem na tym podwórku parę godzin. W końcu udało mi się wedrzeć do niej i zapytałem, czy ona by chciała, a ona odmówiła. Stanowczo odmówiła.

I ja to rozumiem, ponieważ ta jej renoma bardzo drażni wiele osób w okolicy, a przede wszystkim lekarzy w pobliskiej miejscowości, którzy zdają sobie sprawę, że ludzie wolą jechać do niej, do tej kobiety niż do nich. Rozmawiałem z ludźmi, którzy mówili o tym, że bardzo często ona poprawia po nich. Więc to jest niewątpliwie też sytuacja taka, w której oni po prostu czują się urażeni. Do tego jest to taki charakter typowej tradycyjnej medycyny, która polega na tym, że ludzie płacą. Rozmawiałem z ludźmi na podwórku, tak jak mówię i mówię: „Ile się płaci tej kobiecie?”. A oni mówią: „Wiesz, to jest coś takiego, że jeżeli nie masz pieniędzy, to ona i tak ci pomoże. Ale jeżeli masz pieniądze, to mniej niż 50 złotych, to jest chamówa”. Tak to ujęli. Pamiętam, taki wielki gość mówi: „To jest chamówa, żeby dać mniej niż pięć dych”. Więc ona przyjmuje te pieniądze.

Podkreślam jeszcze raz, jeżeli ktoś nie będzie miał pieniędzy, ona tak czy inaczej pomoże. Ale ona bierze te pieniądze i nie ma tam mowy o jakimś fiskalizmie, o kasie czy o paragonach. W związku z tym jej obawa i powód, dla którego ona odmówiła, miał dwa bieguny. Jeden to jest to, że ona się zasadniczo boi. Nie chce, żeby na jej temat było zbyt dużo rozgłosu, ponieważ boi się z jednej strony tej stałej niechęci środowiska związanego z medycyną akademicką, a z drugiej strony służb podatkowych, które wiadomo, że tylko czekają na ludzi i nie do końca zawsze patrzą na dobro publiczne, tylko musi się zgadzać w rubryczkach.

[14:33] - Oczywiście.

[14:34] - Ja to absolutnie zrozumiałem. W ogóle nie naciskałem na nią. Dlatego też nie podaję w tej chwili personaliów, ponieważ mimo tego, że ona się nie zgodziła, to jest to taka osoba, która chyba z tego środowiska wielkie wrażenie na mnie wywarła skromnością swoją i tym, że rozmawiałem z jej pacjentami, bo to jest dla mnie najważniejsze. Prawdę powiedziawszy ja się regularnie spotykam z uzdrowicielami i co drugi mówi, że jest najlepszy na świecie. A dopóki ja nie porozmawiam z pacjentami tych ludzi, nie spojrzę im w oczy i nie wysłucham ich historii, to tak naprawdę to są dla mnie czcze deklaracje, do których ja tak naprawdę nie przykładam wagi. Ja muszę spotkać człowieka, który powiedział: „Tak, ten człowiek mnie uleczył”. Już któryś raz mam na końcu języka, żeby powiedzieć jej imię. Na podwórku tej kobiety takich świadectw znalazłem dziesiątki i to było niesamowite, wzruszające i budujące. Dlatego odpuściłem zupełnie, chociaż wiem, że kiedyś pojadę do niej i podziękuję, bo tak naprawdę to, że ja sobie teraz występuję w telewizji i jeżdżę po całym świecie, to tak naprawdę, jeżeli być uczciwym, to jest to wszystko dzięki niej, a ona nie wie o tym.

[15:45] - Już zacząłeś troszeczkę mówić o tych mediach. Ja chciałem ciebie zapytać, jak trafiłeś w ogóle do telewizji? Czy tak brzydko mówiąc z ulicy, czy miałeś wcześniej coś do czynienia z mediami?

[15:56] - Nie, ja nie miałem absolutnie żadnego doświadczenia z mediami, dopóki nie trafiłem do TTV. A to było właśnie coś takiego, ja już to sygnalizowałem, że dostałem taką informację, że tworzy się nowy kanał i że będą zainteresowani taką, a nie inną ofertą tematyczną i że jeżeli ja zaproponuję coś interesującego, to coś z tego może być później. To było bardzo ogólne. Gwarancję, jaką ja miałem i co było moim przywilejem w tym momencie, to jest to, że to, co ja wymyślę, czyli projekty, które napiszę, zostaną dostarczone osobie, która o tym decyduje. Czyli one nie utkną gdzieś u jakiegoś asystenta, jakiejś sekretarki i znikną gdzieś w trybach tej całej maszyny, jakim jest duże przedsiębiorstwo o nazwie telewizja. Tylko że osoba, która rzeczywiście o tym decyduje, przejrzy te projekty. Ja złożyłem ich tam chyba cztery, jeżeli dobrze pamiętam. Nie pytaj mnie o to, jakie były inne, bo już nie pamiętam. Pamiętam, że pomysł o znachorach był takim moim flagowym. On mi wpadł do głowy pierwszy i ja go najbardziej opisałem, najbardziej go dopieściłem.

To już był taki wysiłek. Można powiedzieć, że pomysł „Szóstego zmysłu”, który wtedy nie nazywał się „Szósty zmysł”, wpadł mi do głowy pod wpływem natchnienia, a cała reszta tych rzeczy to było takie dosyć wymęczone, żeby jak najwięcej tego zrobić, żeby wykorzystać szansę. Tak to wyglądało.

[17:40] - Ja powiem szczerze, że pierwszy sezon, jaki obejrzałem, to była Ukraina i później cofnąłem się do tej Polski. Moim zdaniem ten sezon Polska to było coś takiego na zasadzie kurs przygotowawczy. Ty chodziłeś z taką kamerką, jaką ja mam na przykład w domu ze stojaczkiem takim małym. To od ciebie po prostu bił realizm i to, że to robiłeś spontanicznie. Może nie spontanicznie, zaplanowałeś, ale byłeś bardzo spontaniczny i robiłeś to tak na surowo, ale wyszło to bardzo fajnie, bo nie było w tym pierwszym sezonie widać aż tak wielkiej reżyserki jak w innych programach tego typu. Czy według ciebie to też było coś takiego jak kurs przygotowawczy do sezonu drugiego?

[18:19] - Nie, kiedy robiłem Polskę, w ogóle nie było mowy o tym, że będzie jakikolwiek sezon. Mi to do głowy by nie przyszło. Ja powiem szczerze, że ja nawet gotowe odcinki nie wszystkie oglądałem, bo ja po prostu jeszcze wtedy byłem na takim etapie... Wiesz, chyba każdy z nas zna to uczucie, że kiedy słyszy swój nagrany głos, to ma jakieś takie dziwne wrażenie, że to jest coś nie tak. Takie dziwne uczucie.

[18:47] - Ja na przykład nienawidzę siebie słuchać.

[18:49] - No! Właśnie do tego zmierzam. Jak ja w tym pierwszym sezonie widziałem siebie, to robiło mi się słabo i nie mogłem na siebie patrzeć w ogóle. Jakaś masakra. Ja w ogóle, prawdę mówiąc, to nie mogę zrozumieć, jak ten pierwszy sezon powstał, bo tak naprawdę pierwszy sezon programu „Kosakowski. Szósty zmysł” zrobiłem tylko ja i Swietłana, czyli osoba, która w tej chwili jest producentem, a wtedy ja i ona byliśmy żółtodziobami. Ja koleś zupełnie spoza mediów. Ona właściwie była do tej pory osobą, która pracowała za biurkiem w redakcji. I pojechaliśmy na jakiś zupełnie szalony rajd po Polsce z dwoma kamerami, w tym jedną zupełnie amatorską, a drugim jakimś takim starym rzęchem z magazynu, który zaraz jak skończyliśmy zdjęcia, to zezłomowali go, bo już się takich kamer nie używa. I tak naprawdę to my się uczyliśmy tego wszystkiego.

Ja myślę, że w tej twojej nieporadności też było to coś, że ludzie... Bo wiem, że ci ludzie bardzo często są dosyć spięci w kontaktach z mediami, ale jak zobaczyli gościa, który po prostu wchodzi, ustawia jakąś kamerkę i ona mu spada, poprawia, przerywa w pół zdania, bo mu się wydaje, że jednak źle tą kamerę ustawił. Ja tam robiłem kupę najdziwniejszych rzeczy z tego powodu właśnie, że nigdy nie miałem z tym nic wspólnego i po prostu się uczyłem. To miało charakter vivisekcji. Ja się uczyłem w trakcie tego wszystkiego i nie było w tym żadnego wyrachowania, że jest to jakiś test, że drugi sezon już będzie fajnie, bo będzie z ekipą. W ogóle nie kalkulowaliśmy w ten sposób i naprawdę to potem było emitowane i ja tak naprawdę nie wiedziałem, czy to była taka moja jednorazowa przygoda, czy będzie z tego coś więcej. Natomiast po prostu okazało się, że jest tym zainteresowanie i ten pomysł chwycił. Ludzie z niewyjaśnionych do dzisiaj dla mnie powodów zapatrzeni jakąś sympatią i w tym momencie zostałem wezwany do stacji i powiedziano, czy byłbym zainteresowany zrobieniem drugiego sezonu, ale tym razem już tak naprawdę, a nie jako partyzant.

[21:13] - Wracając właśnie do tego, to powiem ci, że moimi ulubionymi momentami w pierwszym sezonie było to, kiedy mówiłeś: „Pan poczeka, ja muszę zobaczyć, czy to wszystko dobrze widać”. Słuchaj, to była taka szczerość, że naprawdę to były moje ulubione momenty z sezonu pierwszego. I tak zostając przy tym sezonie pierwszym muszę powiedzieć, że wydawało mi się, że to jest taki troszeczkę miszmasz i że ciężko było znaleźć w Polsce ludzi, którzy się tym zajmują. I odniosłem takie troszeczkę wrażenie, że nie wszyscy ludzie, do których się tam udawałeś, posiadali te moce czy jak to powiedziałeś Bożą iskrę. Zgadzasz się z tym? Halo, Przemku?

[21:58] - Te problemy ze znajdywaniem ludzi i to, że czasem po prostu mamy bardzo duży problem z bohaterami z różnych powodów właściwie utrzymuje się przez cały czas. W Polsce było to, że bardzo często zdarzały mi się sytuacje, że rozmawiałem z kimś przez telefon, umawiałem się, namiary do tego kogoś w różny sposób zdobywałem, bo to albo przez fora internetowe, albo przez jakieś wewnątrz biuletyny, które oni tam wydają, bo to jest jednak środowisko. Tutaj, jeżeli chodzi przynajmniej o bioenergoterapeutów. I ja rozmawiając z taką osobą, bardzo często dowiadywałem się, że oczywiście to jest najlepszy na świecie uzdrowiciel. Bardzo dużo wyleczeń. Właściwie skala wyleczeń i specjalizacja jest bardzo wszechstronna, że leczy od nieżytu żołądka po nowotwór i że oczywiście pacjentów jest bardzo dużo i ci wszyscy pacjenci będą świadczyć. A kiedy przyjeżdżałem do gabinetu, okazywało się, że to jest jakiś mały, pokryty liszajem gabinecik na peryferiach jakiegoś niewielkiego miasteczka oświetlony jeżynióvkami. I wyglądało to na miejsce, w którym po prostu ostatni pacjent może był w połowie zeszłego wieku. To środowisko jest przepełnione ludźmi, którzy mają bardzo wysokie mniemanie i jednocześnie mają sytuację, że bardzo cierpią bardzo dużą udrękę z tego powodu, że są niedocenieni albo niezauważeni. I oni też bardzo często widzę, że chcieliby zaistnieć w mediach i w ten sposób zamanifestować światu swoje istnienie.

Ja im się nie dziwię. To jest jedno. Drugie to jest to, że regularnie trafiamy również na hochsztaplerów, prawda? A z drugiej strony, jeżeli ktoś mówi, że leczy energią, to w tym momencie to jest też rzecz bardzo uznaniowa i w tym momencie pacjent i jego świadectwo jest To jest kluczowe dla mnie, bo każdy może powiedzieć, że leczy energią i w żaden sposób nie można tego udowodnić. A trzecią kategorią są ludzie, co do których można mieć zasadne podejrzenie, że są psychicznie chorzy. I to jest chyba największy problem w tym momencie jaki mamy. Bo bardzo często trafiamy na ekscentryków, ludzi, którzy są ekscentryczni, którzy są niezwykłymi osobowościami. Ale między byciem ekscentryczną osobowością a zaburzeniem psychicznym jest dosyć płynna granica i musimy czasem dokonywać wyboru i nie chcemy pokazywać ludzi, co do których mamy podejrzenie, że jest z nimi coś nie tak, ponieważ to byłoby nadużycie. I czasem powstają między nami spory. Zdarzały się kilka razy takie sytuacje, że mimo iż bohater był bardzo medialny i bardzo telewizyjny, kolorowa, barwna postać, która wygaduje dziwne rzeczy.

Ludzie to lubią. Moglibyśmy to pokazać, ale było to dla nas bardzo trudne do zaakceptowania moralnie, bo to nie chodzi o to, żeby podbić sobie oglądalność, która oczywiście jest dla nas bardzo ważna, nie oszukujmy się, ale nie chcemy też robić sytuacji, w której będziemy z jednej strony wykorzystywać kogoś, kto ma problemy, a z drugiej strony wprowadzać ludzi z premedytacją w błąd. Czyli widzów.

[25:17] - To gdybyśmy mieli podać jakiś procent, to ile według ciebie na rynku medycyny naturalnej, bioenergoterapii jest fejków na tym rynku procentowo?

[25:29] - Czego?

[25:30] - Fejków, czyli osób, które udają, nie mają tych mocy.

[25:36] - Cwaniaków takich, tak?

[25:37] - Cwaniaków czy po prostu rzeczy, które nie wypalają.

[25:40] - Które nie wypalają. Nie podejmę się takiego wyliczenia, bo trudno mi powiedzieć, pokazuję też niektórych ludzi, co do których ja nie mam pewności. Jest też cała grupa ludzi, co do których ja mam wątpliwości, ale ja widzę, że oni absolutnie wierzą w to, że nie są cwaniakami, którzy zrobili sobie z tego sposób na życie, tylko są zupełnie przekonani o tym, że dysponują jakąś mocą. Ale mimo to nie są w stanie przekonać mnie. Ale z drugiej strony ja nie mam pewności, czy oni się mylą, czy nie. Ja na przykład dopuszczam taką możliwość, że w obrębie mojego programu dobieram czasem ludzi i popełniam tym doborem błąd, ale nie uniknę tego, ponieważ to są bardzo płynne parametry. Bardzo dużo tematyki w moim programie jest to tematyka pozanaukowa. Nie możemy tego zmierzyć ani zważyć i w tym momencie musimy się czasem poruszać po tym terytorium bardzo intuicyjnie i po omacku. Trudno mi więc powiedzieć, ilu jest hochsztaplerów, ponieważ być może kilku z nich pokazałem w programie.

[26:55] - Rozumiem.

[26:55] - Na przykład uważając, że jednak coś w tym jest. Bo ja podchodzę do tych bohaterów z takim domniemaniem, że oni mogą mieć rację. Przed chwilą mówiłem tutaj, jeżeli ktoś wychodzi poza taką granicę, że zaczynam podejrzewać, że to nie jest to, że więcej jest to albo ewidentnie cwaniactwo, albo jakiś problem natury psychicznej, to w tym momencie powstaje dyskusja i my czasem z nich zrezygnujemy. Ale główny nurt tego programu to tak naprawdę są ludzie, którzy mnie albo nas w jakiś sposób przekonali. Ale pewności cały czas nie mam. Ja nie mam pewności. Ani nie dostałem, ani nie dostarczyłem swoim widzom w obrębie tego programu żadnego dowodu.

[27:39] - Zostanę jeszcze na chwileczkę przy temacie takim stricte telewizyjnym, czyli jeżeli chodzi o twój program od strony technicznej, może technicznej, zaraz się okaże. Jak ja już powiedziałem, przynajmniej moim skromnym zdaniem od ciebie bije szczerość w każdym odcinku tego programu. Ale wielu ludzi, wiem o tym, bo rozmawiam z ludźmi, podpytuję się i czasami też, może nie przy twoim programie, ale mam takie momenty, kiedy widzę coś i się zastanawiam, czy to wszystko było naturalne, spontaniczne, czy ktoś z reżyserki powiedział: „Ej Przemek, a może byś zrobił tak i poudawał coś tam?” Czy coś takiego się zdarzyło?

[28:18] - Wysło w praniu, że tak to ujmę, że takie działanie, jeżeli chodzi o mnie, nie zdaje egzaminu. To znaczy przez to, że ja jestem, chyba mogę się z czystym sumieniem nazwać naturszczykiem, to ja nie jestem w stanie, a może to tkwi we mnie, że ja nie jestem w stanie grać. I kiedy były nawet jakieś takie próby, żebym bardziej emocjonalnie podszedł. Chodzi o emocje. Jeżeli ja ich nie mam, to nie jestem w stanie ich dostarczyć kamerze. Jeżeli chodzi o świat mediów, to jest to duży feler z mojej strony, ale nie jestem w stanie przeskoczyć. Na przykład nie jestem w stanie udawać przed kamerą, że się boję. Ja wiem, że czasem robię niektóre rzeczy, które są bardzo drastyczne i wiem, że ludzie patrzą wtedy na mnie jak na wariata i że jest to rzecz, która im się nie mieści w głowie. Mam coś takiego, że bardzo często się tego nie boję. Ja uważam, że najbardziej niebezpieczną rzeczą w naszym świecie jest drugi człowiek i dlatego nie mam zbyt dużego lęku przed innymi energiami, które możemy nazwać duchami w ten sposób.

[29:41] - Rozumiem. Przejdźmy już dalej. Może zostawmy telewizję i media w spokoju. Może do nich wrócimy później, ale chciałem zapytać się O taką ważną. Nie wiem, czy nie będzie to dla ciebie zbyt osobiste, ale na Ukrainie bardzo wiele osób, właściwie chyba co druga czy co trzecia, wskazywało na jakieś twoje problemy zdrowotne czy osobiste.

[30:05] - Tak.

[30:05] - Jeżeli chodzi o kobietę, która tam była. Powiedz mi, jak bardzo to się ma do rzeczywistego stanu twojego zdrowia? Bo zwracano uwagę na żołądek, na prostatę. Jak to się ma do rzeczywistego stanu twojego zdrowia?

[30:20] - Rzeczywiście bardzo często był diagnozowany żołądek i rzeczywiście w tej chwili jest lepiej, ale ja przez jakiś czas miałem dosyć poważne kłopoty z żołądkiem. Jeżeli już mam tak się otwierać, to powiem, że miałem zdiagnozowany refluks, czyli kłopoty ze szczelnością żołądka i kłopot z nadkwasowością. To się chyba tak nazywa.

[30:48] - Tak.

[30:49] - W każdym razie rzeczywiście żołądek był moją, że tak to ujmę, piętą achillesową. Niestety muszę rozczarować wszystkich widzów, którzy bardzo... Nie wiem, czy rozczarować, ale może pocieszyć widzów, którzy przejmowali się stanem mojej prostaty, bo okazało się, że z nią jest w porządku. A rzeczywiście był taki moment na Ukrainie, że ja już byłem naprawdę zgnębiony, bo chyba przez dwa tygodnie przynajmniej raz dziennie słyszałem, że źle jest ze mną, jeżeli chodzi o to. Ja myślę, że to jest też taki moment, że warto powiedzieć o tym, że rzeczywiście praca w takim programie wymaga pewnego rodzaju odporności i ja nie wiedziałem o tym, że ją mam, a mam ją. Chociaż ona ma też swoje granice, o czym dowiedziałem się w Rosji. Natomiast gdybym miał jakieś zadatki hipochondryczne albo zbyt dużą wrażliwość, to nie mógłbym prowadzić takiego programu, bo wykończyłaby mnie realizacja dwóch odcinków. Jeżeli dowiaduję się na przykład, że najprawdopodobniej rozwija się we mnie nowotwór, to ja muszę mieć jakiś margines tego, że ja w to nie wierzę, bo sam rozumiesz.

[32:05] - Tak.

[32:06] - A byłem świadkiem kilka razy, jak tego rodzaju komunikaty dewastują innych ludzi. Przyglądałem się temu schematowi i byłem świadkiem kilka razy, jak ludzie dowiadywali się takich rzeczy, których ja się dowiadywałem codziennie i nie dawali sobie z tym rady kompletnie. A ja sobie jakoś daję z tym radę, chociaż rzeczywiście czułem się zupełnie uodporniony i tak jakby w jakimś sensie zaimpregnowany. Czułem się jak weteran, naprawdę, kiedy jechałem do Rosji. A Rosja, szczególnie końcówka, była rzeczą, która mnie przerosła. I tam wydarzyły się dziwne rzeczy ze mną też.

[32:43] - Powiem ci, że o Rosję nie będę cię jeszcze pytał, bo przyznam się, że nie oglądałem. A to tylko i wyłącznie dlatego, że muszę mieć cały sezon, bo jak zaczynam oglądać, to jest jak narkotyk i muszę dokończyć to, co zacząłem i nie mogę sobie pozwolić na to, że będę czekał tydzień czy ileś na następny odcinek.

[32:58] - Tak, rzeczywiście. Ja też, kiedy mam się zabrać za oglądanie na przykład jakiegoś serialu, to wolę poczekać, aż to wszystko przyjdzie i zostanie wydane na DVD, bo mam ten sam mechanizm.

[33:11] - I właśnie tak à propos tego, co powiedziałeś, że musisz być silny i tak dalej. Muszę ci powiedzieć, że na przykład w moich oczach bardzo mocno zyskałeś, kiedy pewien duchowny zbeształ cię, pokiwał palcem, powiedział: „Kalinka, malinka”.

[33:25] - Tak.

[33:26] - I to było przy ludziach. Jak się czułeś w tym momencie, kiedy duchowny w cerkwi właśnie w ten sposób cię skarcił przy ludziach i jeszcze przed kamerami?

[33:37] - Tak. No właśnie. To jest ten krzyż, który muszę nieść. Doprecyzujmy. Po prostu duchowny Semen zarzucił mnie, że zbyt często oddaję się grzechowi Onana, prawda? I to było tak, że chyba to było widać, że po prostu uśmiechnąłem się. Ale ten uśmiech był, powiem, zażenowania, bo tak naprawdę nie wiedziałem. To było tak zaskakujące, bo dotarliśmy gdzieś, to była ostatnia wioska w Karpatach Ukraińskich przed granicą z Rumunią. My tam się przedzieraliśmy przez zwały śniegu pół dnia. Wyjechaliśmy w nocy praktycznie, żeby tam dotrzeć z innymi pielgrzymami.

I znaleźliśmy się w cerkwi zupełnie nieogrzewanej zimą. W momencie, w którym jesteś w domu Pana, w cerkwi i kapłan mówi ci, że za często się onanizujesz, to jest to tak schizofreniczne i tak dziwne, że ja w tym momencie myślałem, że padnę. Ja nie wiedziałem, jak się mam zachować. Ja po prostu uśmiechnąłem się, ale to był uśmiech taki, cóż można zrobić w takiej sytuacji? Można się uśmiechnąć, ale ten uśmiech nie był zbyt szczery. Po prostu wszystko mi się poskładało. Ja nie wiedziałem, jak mam się zachować, a chłopaki z ekipy byli zachwyceni tym.

[34:53] - Im się nie dziwię, ale ty mogłeś na przykład ten rumieniec zrzucić na to, że tam było bardzo zimno i dlatego byłeś taki czerwony.

[35:00] - Nie. Ja się zaczerwieniłem wtedy. Nie mogę w to brnąć, w te osobiste rzeczy tak naprawdę. Ale kapłan się mylił. Mimo wszystko, jeżeli ktoś ci coś takiego zarzuca przed kamerami i ty masz świadomość, że to będzie upublicznione. To jest dla mnie bardzo duży problem, ponieważ ta cała moja przygoda z programem, z telewizją potoczyła się tak szybko i ja tak wyskoczyłem. Te zmiany w moim życiu są tak dynamiczne, że ja nie jestem przyzwyczajony do tego, co się zdarza, że inni ludzie jakoś są w tej branży i to dzieje się jakimiś etapami, a jakoś na skróty mi się to udało zrobić i raptem jestem rozpoznawalny na ulicy. Jest to dziwne, jest to przyjemne. Dobra, nieważne, ale w momencie, kiedy ktoś do ciebie podchodzi na ulicy, klepie cię i mówi: „No, panie Przemku, a jak tam z pana prostatą?” No to kurde Po prostu to jest sen wariata czasem. I co ja mam odpowiedzieć temu człowiekowi?

„Panie, weź się pan odpierzdol od mojej prostaty, bo jest to prostata moja.” Uśmiecham się, ale podejrzewam w takich momentach, kiedy się uśmiecham, że jest to taki sam uśmiech, jaki wykonałem właśnie u Popa Semena.

[36:13] - Muszę cię zmartwić, bo oglądalność twojego programu jest bardzo wysoka. Słuchalność mojego jest nieco mniejsza, a raczej dużo mniejsza. Także niewiele osób się dowie, że tak naprawdę Pop Semen nie miał racji. Także przykro mi bardzo.

[36:30] - Jest jeszcze inna sprawa. Mechanizm jest taki, że ja mogę sobie mówić co chcę, a ludzie i tak będą sobie wyobrażali to, co im przychodzi do głowy.

[36:39] - Telewizja mówi prawdę.

[36:41] - No właśnie.

[36:43] - A radio niekoniecznie, bo już prawie nikt nie słucha radia.

[36:47] - Tak?

[36:48] - Na pewno mniej niż ogląda telewizję. Tak mi się wydaje.

[36:50] - To prawda.

[36:51] - Zostając przy Ukrainie, bo Ukraina naprawdę urzekła mnie i to właśnie głębią wiary. Ta wiara jest chyba mocniejsza niż w naszym kraju i na Zachodzie. Ile ta wiara ma wspólnego ze skutecznością tych wszystkich działań uzdrowicieli i czy to wiara nakręca finalny efekt tego, że ktoś cię spróbuje uzdrowić?

[37:18] - Pytanie, które zadałeś, ma charakter fundamentalny. Naprawdę to jest jedno z najważniejszych pytań, jakie można sobie postawić. Te uzdrowienia, które moglibyśmy nazwać cudownymi, są faktem. Ja widziałem dokumentacje medyczne. Takie rzeczy się zdarzają. I w tym momencie powstaje pytanie: co to spowodowało? Czy moc, czy energia, czy tak jak chcą ci uzdrowiciele, ich moc? Czy tak naprawdę jest to mechanizm, który nauka nazywa mechanizmem placebo? Ja się skłaniam do tego, że jest to bardzo możliwe, że to jest posunięty do ekstremum efekt placebo. Ponieważ każdy z uzdrowicieli, jeżeli się z nim porozmawia, to przyzna, że nie ma możliwości uleczenia.

Uwaga. Nie ma możliwości uleczenia człowieka, który nie wierzy w skuteczność tej metody. A każdy też lekarz, z którym rozmawiałem. Rozmawiałem z lekarzami na ten temat i oni mówią, że w momencie, w którym człowiek leży w szpitalu bądź jest chory i jest to bardzo ciężka choroba, jest to choroba na przykład śmiertelna, którą można przezwyciężyć. Zawsze jest jakiś margines. Bardzo często taki mechanizm jest, że dopóki ludzie walczą, to ta walka trwa. W momencie, w którym się poddają, to na przykład wstrzymywali postęp tej choroby latami, a w momencie, w którym po prostu już nie mają siły i w głowie im coś przeskakuje i poddają się, to koniec potrafi nastąpić na przestrzeni tygodni, dni. Jest to bardzo szybki proces. W momencie, w którym oni przestają wierzyć, że zostaną uzdrowieni. Podejrzewam, że bardzo podobny mechanizm jest w przypadku uzdrowicieli, że po prostu jest coś takiego, że ci ludzie przychodzą i naprawdę, jeżeli ktoś już decyduje się na przyjście do uzdrowiciela, to najczęściej ci ludzie już są przekonani, że on im pomoże.

On jeszcze wzmaga w nich tą wiarę. Ci ludzie najczęściej są bardzo charyzmatyczni. I rzeczywiście zdarzają się sytuacje, które są rzeczami, które trudno nazwać inaczej jak cudami, bo ludzie zdrowieją, następują regresy nowotworów, bardzo skomplikowanych chorób, co do których lekarzom opadają ręce i poddają się zupełnie. Bardzo często ludzie przychodzą do uzdrowicieli wtedy, kiedy już medycyna akademicka mówi, że nie jest w stanie im w żaden sposób pomóc i może tylko odlec na przykład. I oni w tym momencie w akcie desperacji zwracają się do uzdrowicieli. I o dziwo, bardzo często okazuje się, że na tym wygrywają.

[40:09] - Każdy człowiek w coś wierzy, ale mam nadzieję, że zrozumiesz dobrze moje kolejne pytanie. Czy ty, Przemku, jesteś osobą wierzącą?

[40:17] - Nie. Jeżeli miałbym się jakoś zadeklarować, to powiedziałbym, że jestem agnostykiem. Czyli nie jestem religijny. Nie jestem wierzący w tym sensie, że nie jestem chrześcijaninem, ale też nie wyznaję innej religii. Natomiast dopuszczam możliwość. Zasadniczo uważam, że mam postawę bardzo wątpiącą, ale w mojej postawie jest też duży margines, że to ja mogę się mylić i że być może to jest prawda. Być może Bóg istnieje, być może istnieją święci i aniołowie. Ja w nich nie wierzę, ale uważam, że może nastąpić sytuacja, że to ja się mylę, bo niby dlaczego nie miałbym mieć rację? I myślę, że ten mój sposób patrzenia na świat też pomaga mi w prowadzeniu tego programu, bo dzięki temu ja nie angażuję się aż tak bardzo. Z tego powodu zachowuję pewnego rodzaju margines sceptycyzmu, który pomaga mi funkcjonować w tym i na przykład nie przejmować się tak bardzo, kiedy mi mówią, że jestem bardzo chory.

[41:23] - Przemku, po tym pytaniu po raz kolejny możemy sobie uścisnąć dłoń. Ale przejdźmy dalej. Też wracając trochę do twoich programów. Czy i ile ewentualnie spotkań, które odbyłeś, nie pojawiły się na antenie TTV? I jeżeli takie się zdarzyły, to dlaczego? Wiem, że na początku już coś o tym powiedziałeś, ale też mam kolejne pytanie troszeczkę z tym połączone. Czy było coś na tyle mocnego, że wręcz nie mogłeś tego puścić w telewizji?

[41:51] - Nie. Takie rzeczy, jeżeli jest coś bardzo mocnego, to po prostu telewizja to Z otwartymi rękami takie rzeczy. Jeżeli my rezygnowaliśmy, to raczej nie przez drastyczność, bo takie rzeczy się do tej pory nie zdarzyły. Jeszcze nie wiadomo, nie dotarliśmy do końca domontowania odcinków z Rosji, bo na końcu tam były rzeczy. Ale nie sądzę, żebyśmy zrezygnowali z tego. Jest też taka sytuacja, że nie jesteśmy naciskani. Ja nie miałem jeszcze sytuacji takiej, ja raczej nie stawiam jakichś ultimatum, czy na przykład, że ja czegoś nie chcę. Czasem zdarzają się rzeczy, że uważam, że są rzeczy zbyt osobiste i wtedy mówię, ale nie nadużywam tego i to jest doceniane. I w drugą stronę działa to tak samo. Telewizja nie narzuca nam.

My, czyli twórcy tego programu, bo przecież nie pracuję nad nim sam, mamy naprawdę bardzo dużą autonomię i to my podejmujemy decyzje tak naprawdę. Do tej pory nie zdecydowaliśmy się na niepokazanie czegoś ze względu na to, że to może być zbyt kontrowersyjne. Czegoś takiego nie było. To raczej jest mechanizm, że wydaje nam się na przykład, że ktoś nie jest tego wart z różnych powodów. Albo jest sytuacja taka, że wydaje nam się, że jest hochsztaplerem, takie domniemanie bardzo często jest, ale ktoś to już przegina. I takich paru gości odpaliliśmy i oni się nie pojawili i nie pojawią się. Spotkaliśmy człowieka, który ewidentnie wykorzystywał mechanizm polegający na tym, że ludzie są doprowadzeni do desperacji i sprzedawał im jakąś dziwną substancję, przekonując, że to jest lek na raka i żądał za to bardzo dużo pieniędzy. I to było obrzydliwe. Tacy ludzie nie pojawią się u mnie w programie, choćby nie wiem co, to nigdy tak się nie wydarzy. A były też sytuacje takie, tak jak mówię, że kiedyś spotkaliśmy się, ja tego nie zapomnę, z człowiekiem, mieliśmy bardzo dużą ambicję.

Ja miałem ambicję, chociaż może to zabrzmi dziwnie, żeby pokazać właśnie urynoterapię, czyli terapię zakładającą użycie uryny. Wszyscy ludzie się boją tego. Nikt nie pokaże tego przed kamerami, ponieważ boją się kompromitacji. Bo to polega na tym, że tak naprawdę oddajesz mocz, a potem się nim nacierasz. I to jest tak zwana forma urynoterapii zewnętrzna, ale jest również wewnętrzna, która polega na tym, że to pijesz.

[44:33] - Oj, pop serio by ci za to dał po uszach.

[44:36] - Tak, na pewno za coś takiego. I znaleźliśmy jednego człowieka, który powiedział, że oczywiście, że on to pokaże, ale jak pojawiłem się u niego, to powiedział, że zmienił zdanie, ale za to chciałby przedstawić nam swojego psa, ponieważ jego pies jest zwierzęciem mocy.

[44:56] - O jeny.

[44:56] - Cokolwiek to znaczy. I my tam siedzieliśmy, nakręciliśmy z nim materiał. Ten pies był dziwny, trochę apatyczny, ponieważ pan zmuszał go do diety wegetariańskiej, bo był zafascynowany Indiami i chciał z tego psa zrobić wegetarianina, a ten pies ledwo oddychał. Przez większość spotkania spał. A kiedy pytałem właściciela, czy pies śpi, to on mówił, że pies nie śpi, tylko że w tej chwili się przemienia. I mówił bardzo dużo różnych takich rzeczy. I potem jak zaczęliśmy oglądać ten materiał, to nic się z tym nie da zrobić. Gość jest dziwny i tą dziwacznością powoduje, że oczywiście montaż może zrobić cuda i my naprawdę mamy bardzo sprawnych chłopaków, którzy się tym zajmują i potrafią naprawdę tylko grą, obrazem i dźwiękiem wyciągnąć bardzo dużo emocji. Natomiast tutaj żaden montaż nic nie wprowadził w rachubę. Jakkolwiek byśmy tego nie zrobili, wyglądałoby na to, że nabijamy się z człowieka, który ma jakiś problem.

To są takie dwa parametry, które powodowały, że my rezygnowaliśmy z niektórych ludzi.

[46:08] - Jasne. Poruszyłeś bardzo ciekawy aspekt tych twoich programów, czyli gości, bo oni są bardzo często bardzo barwni i ja sobie wynotowałem kilka osób. Może zacznę od takiej osoby, która jest de facto najbliższa mi geograficznie, bo pamiętam, że byłeś w Bydgoszczy i to właśnie w Bydgoszczy.

[46:25] - Wiesz, ja coś czułem, że zapytasz o Longina Krawczyka.

[46:28] - Tak. To jest ten pan, który zabronił ci się myć po swojej terapii.

[46:33] - Tak.

[46:34] - Ja w Bydgoszczy mieszkałem pięć lat. Mieszkam około 70 kilometrów od Bydgoszczy, dlatego ta Bydgoszcz bliska mojemu sercu. Słuchaj, jak to było? Czy w ogóle rozważałeś to, żeby się nie umyć przez te parę dni po wizycie u pana Longina?

[46:48] - Nie. Tym bardziej że ja rozumiem, że jeżeli jesteś pacjentem pana Longina Krawczyka, to ten reżim ciebie dotyczy. Tak naprawdę ja w tym programie jestem fantomem. Ja nie przychodzę do niego i nie jestem chory. Mam tam pewne problemy, o których przed chwilą rozmawialiśmy, ale ja nie przychodzę do niego tak naprawdę jako pacjent. Ja do niego przychodzę jako dziennikarz. Formuła programu, jego tak zwany format polega na tym, że uzdrowiciel pokazuje to na mnie, traktuje mnie jako pacjenta. Więc ja pozwoliłem sobie złamać ten reżim i wykąpałem się. To spotkanie z Longinem było jedno z takich, które pamiętam. Ja pamiętam bardzo dobrze to spotkanie i ja mam też do bohaterów tej pierwszej serii zupełnie inny stosunek.

Mam jakiś taki rodzaj bardzo dużego sentymentu do nich. Byłem ostatnio w Bydgoszczy parę tygodni temu, ale byłem tylko w przelocie i bardzo żałowałem, bo chciałem zadzwonić i się spotkać, chociaż na moment zapytać, co tam u niego i tak dalej. Longin To jedna z bardziej barwnych postaci pierwszego cyklu.

[48:01] - Kolejna postać, czyli finał z hukiem sezonu Ukraina. To było coś, prawda?

[48:08] - Mówisz o Maksimie Gordiejewie, tak?

[48:10] - Oczywiście.

[48:11] - Tak.

[48:11] - Słuchaj, ten obraz, który spadł.

[48:15] - Tak.

[48:16] - Jak się z tym czułeś?

[48:17] - Tak jak widziałeś w tym odcinku, to spotkanie z Gordiejewem było podzielone na dwa segmenty. Najpierw rozmawialiśmy i on robił mi testy, a potem mieliśmy zejść na dół. Ludzie zwracają najbardziej uwagę na sekwencję, która przedstawia wywoływanie ducha, czyli seans spirytystyczny. Natomiast dla mnie najważniejsze rzeczy zdarzyły się właśnie w pierwszej części. Kiedy miałem robiony test na trzech kartach tarota. Przypominasz sobie, dostałem trzy karty i miałem intuicyjnie, wodząc tylko nad nimi dłonią, powiedzieć gdzie jest która. Czyli tak naprawdę chodziło o to, żeby znaleźć dwie karty, bo trzecia to już jest oczywiste, prawda? Internauci wyliczyli, że prawdopodobieństwo, że ja trafię jest bardzo wysokie. Już nie pamiętam, jak to procentowo wyglądało. Problem polega na tym, że ja nie trafiłem.

To nie był fart. Kiedy zatrzymałem dłoń nad kartą, która okazała się śmiercią, czułem bardzo wyraźny chłód na dłoni i to nie było coś, że mówię: „Dobra, zaryzykuję. Tu jest ta karta”. Ja po prostu wiedziałem, że te karty tam są. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to było jedno z najbardziej takich doświadczeń, które dotyczyło mnie i które spowodowały, że to był kolejny element, który kazał mi się na przyszłość zastanawiać, że może jednak rzeczywiście poza nami, poza oprogramowaniem, które pozwala nam rozmawiać na odległość przy pomocy naszych komputerów, może jest coś jeszcze. Może jest to równoległy świat, który od czasu do czasu się przenika z naszym. To było to. A druga rzecz to było chwilę potem. Spadł ten obraz. A ja jestem malarzem, oprawiałem obrazy i bardzo często je wieszałem.

Sprawdziłem to miejsce. To było bardzo solidnie zamocowane i nie było możliwości, żeby podziałać na to. Sprawdziłem dokładnie to miejsce. To wydarzenie obudziło we mnie detektywa. Bardzo dokładne oględziny zrobiłem tego. Ten obraz spadł.

[50:31] - Czyli poczułeś przez chwilę, że może rzeczywiście jest w tobie ta moc, o której on mówił?

[50:36] - Po spotkaniu z tym na drugi dzień jechaliśmy do Polski i ekipa mnie znienawidziła, ponieważ przez cały czas każdą spotkaną osobę wodziłem dłońmi nad nimi. Dostałem jakiś rodzaj szaleństwa, to spotkanie z Maksimem spowodowało, że zacząłem coś czuć. Ale to jest bardzo dziwne i nie wiem, jaki to jest mechanizm, ponieważ ja na przykład w tej chwili mogę zrobić taki, nazwijmy to rękoczyn bioenergoterapeutyczny. Często robię to ludziom i to polega na tym, że zbliżam dłonie z dwóch stron głowy osoby, która mi na to pozwala i ci ludzie twierdzą, że bardzo wyraźnie czują mrowienie. Robię dokładnie to, co robią bioenergoterapeuci i ludzie, którym to robię mówią mi, że czują. Tylko że ja cały czas w takich momentach zastanawiam się, na ile to nie jest efekt jakiegoś podprogowego komunikatu, bo ludzie wiedzą, czym się zajmuję i wiedzą, że ja cały czas mam kontakt z energiami, prawda? Być może kiedy ja robię coś takiego, to programuję ludzi. Nie robię tego na co dzień, tylko czasem w sytuacjach towarzyskich następują takie rzeczy. Ale też z jakiegoś powodu część ludzi przywiązała się do myśli, że ja mam jakąś moc, mam jakąś energię. Natomiast w moim przypadku jest coś takiego, że ja się nad tym nie zastanawiam.

Nie wiem, z jakiego powodu. Jest to bardzo dziwne dla mnie, ale to nie jest tak, że ja w tym momencie od razu myślę, że mam jakąś niezwykłą moc. Być może dzięki temu mi nie odbija.

[52:37] - Na Ukrainie spotkałeś też bardzo barwnego pana, który mieszkał w domu, który bardziej przypominał ezoteryczny miszmasz z domieszką dożynek i nie tylko.

[52:50] - Pan Kiełbasa.

[52:51] - Tak. On ciebie troszeczkę irytował z tego, co zauważyłem.

[52:53] - Tak. To było jedno z bardziej granicznych doznań, bo to była rzeczywiście sytuacja taka, że widziałem, że ludzie, którzy byli świadkami tego są bardzo zdziwieni, ponieważ znamy się już. My wszyscy, którzy podróżujemy, tworzymy małą ekipę i spędzamy ze sobą bardzo dużo czasu na takich wyjazdach. Właściwie nie mamy czasu dla siebie, tylko jesteśmy cały czas razem. Widziałem, że byli pod wielkim wrażeniem mojego zachowania, bo nie znali mnie z takiej strony. Ja sam siebie nie znałem, ale to naprawdę była sytuacja. Miałem bardzo duże, sam wiesz, dziwne sytuacje w robieniu tych programów i byłem zakopywany i działano na moje ciało w sposób dosyć brutalny. Miałem pijawki, w Rosji kłuto mnie, raz jeszcze zakopano. Naprawdę pozwalam robić różne rzeczy i mam dosyć duży dystans do swojej cielesności. Natomiast ten człowiek przeszedł przez tą granicę, która spowodowała, że ja czułem się, nie wiem, jak to ująć.

Wpędził mnie w skrajny stan dyskomfortu.

[53:55] - Słychać to teraz po twoim głosie nawet.

[53:57] - Co?

[53:57] - Słychać to teraz po twoim głosie.

[53:59] - To była sytuacja taka, że pierwszy raz Naprawdę była sytuacja, że ja byłem o krok od zerwania zdjęć, że po prostu wstanę i powiem: „Dziękuję bardzo, rezygnuję”. Bo chodzi o to, że ja jestem oswojony ze swoją cielesnością. Jeżeli ktoś mnie dotyka, mojego ciała. Ja się przecież regularnie rozbieram w tym programie. Ludzie mnie dotykają, są to różne działania, masaże. W każdym razie ja bardzo często mam kontakt z drugą osobą. To są kobiety, to są mężczyźni. Ja nigdy nie mam jakiegoś takiego: mężczyzna mnie dotyka i jest to dla mnie problem. Nie. Ale to był inny rodzaj dotyku.

Więc jeżeli pan Kiełbasko wsadził mi dłoń za bluzę i masował mnie okolice sutka przez pięć minut i mówi, że wyczuwa ode mnie dobrą energię, to ja przez ostatnie minuty tego działania mówiłem sobie, że jeszcze 10 sekund nie wytrzymam tego ani sekundy dłużej. Udało mi się to wytrzymać, ale widziałem, że ludzie z mojej ekipy przecierali oczy ze zdumienia, bo to było bardzo widoczne. Ja przestałem być uprzejmy, przestałem być ciekawy, tylko tak naprawdę byłem cały zjeżony i sam czułem tą narastającą we mnie normalną, dosyć atawistyczną agresję. To była jedyna sytuacja, kiedy czułem agresję w stosunku do człowieka, z którym się spotkałem, bo z reguły czuję do nich, cokolwiek nie robią, tylko zaciekawienie i sympatię.

[55:35] - Mi w pamięć zapadł jeszcze jeden starszy pan. Zapadł mi być może dlatego, że cierpię na pewną fobię. Chodzi tu o fobię związaną z wężami. A ty sobie popijałeś nalewkę z zaskrońców.

[55:50] - Tak. A czy ja to powinienem mówić? Dobrze, ale powiem, to sprzedam w ogóle.

[55:59] - Możesz oczywiście.

[56:00] - W Rosji teraz miałem też kontakt z wężami. Masowano mnie wężami. Węże to jest coś... Jeżeli już miałbym powiedzieć, to bardziej w stronę owadów, pająków, to może też, ale w Rosji jadłem robaki, także nie mam z tym problemu. Tym bardziej że alkohole, które polegają na tym, że wrzuca się do nich gady, są znane i w Ameryce Południowej, i w Chinach. I każdy z nas to widział. I dla mnie to na piwno były wędzę zalane spirytusem czy bimbrem, już nie pamiętam.

[56:35] - Masz jeszcze te zaskrońce zasuszone, które dostałeś w prezencie?

[56:39] - Tak. Mam, bo ja teraz zajmuję się zbieractwem. Ja mam w moim mieszkaniu w tej chwili, kiedy mówię to do ciebie, patrzę na ikonę z Rosji. Kiedy odwrócę trochę głowę, widzę pamiątki z Ukrainy. Teraz z Rosji przywiozłem bardzo dziwną rzecz, ponieważ w Irkucku wszedłem do sklepu dla myśliwych i znalazłem tam wnyki takie jak na filmach. Takie stalowe szczęki. Byłem oniemiały, że jeszcze gdziekolwiek w naszym świecie to jest w normalnym obrocie coś, za co u nas w Polsce zdaje mi się, że byłby prokurator. Ale Rosja to jest stan umysłu, jak ktoś ostatnio napisał na Facebooku i trudno się z tym nie zgodzić.

[57:18] - Muszę cię jeszcze zapytać o jedną, wydaje mi się bardzo ważną dla Polaków postać. Według mnie troszeczkę kontrowersyjną. Chodzi tu o pana Zbyszka Nowaka. Tego, który to przez telewizor energetyzował nam wodę przez wiele lat. Widziałem, że z panem Zbyszkiem jesteś w bardzo dobrej komitywie i bardzo dobrze się rozumiecie. Co masz do powiedzenia o panu Nowaku?

[57:40] - Byłem zaskoczony, bo myślę o tym, co wydarzyło się, jak zaaranżowaliśmy coś w rodzaju meczu międzypaństwowego Polska-Ukraina i to, co się tam wydarzyło, kiedy wróciliśmy z Ukrainy i przywiozłem Zbyszkowi Nowakowi te rzeczy od tego ukraińskiego jego, nazwijmy, kolegi, żeby on powiedział, co jest w kopercie. To mnie to zatkało. To było coś tak nieprawdopodobnego, bo to, co on powiedział, było tak bardzo precyzyjne, że zauważyłem, że zaczęliśmy w pewnym momencie w ogóle wszyscy podejrzewać siebie nawzajem, że ktoś puścił farbę. Ale z drugiej strony, kurczę, jeżeli ktoś miałby puścić farbę, to musiałbym być ja, ponieważ tą kopertę cały czas miałem ja przy sobie i ona nie była otwierana i ja nie wiedziałem, co jest w środku. Chociaż mógłbym podejrzewać, że jest tam pierścionek, chociażby tak na wyczucie. Natomiast tę resztę przedmiotów nie. I to jest dziwne. Zbyszek Nowak jest niewątpliwie osobą, której gwiazda przez ostatnie lata przygasła, a który był kiedyś, można powiedzieć, pełnoprawną gwiazdą medialną. Przecież on miał swoje programy na dużej antenie tak zwanej. Program o bardzo dobrym czasie oglądalności na Polsacie.

I to rzeczywiście ja widziałem. Ja byłem u niego i chociażby infrastruktura, te pozostałości po latach świetności, tak to nazwijmy, robią wrażenie, bo on tam kiedyś przyjmował u siebie w Podkowie Leśnej, w namiocie, który mieścił po jakieś tysiąc osób i miał taką przebitkę dzień w dzień. On mi o tym opowiadał, pokazywał mi zdjęcia, pokazywał mi filmy. To można powiedzieć, że to w pewnym momencie zamieniło się w przedsiębiorstwo Nowak. Natomiast w tej chwili nie wiem, z jakiego powodu tak się stało, jaki to jest mechanizm. Może po prostu nastąpił taki typowy efekt medialnego przesytu, który bardzo często spotyka celebrytów na przykład. Być może ten mechanizm jest taki sam w przypadku wszystkich nas, którzy się pokazujemy w mediach. Jest to bardzo prawdopodobne. W każdym razie to już nie jest to, co kiedyś. Natomiast rzeczywiście on cały czas działa, jeździ po kraju.

Co o nim sądzę? Trudno mi powiedzieć, bo to jest bardzo sympatyczny człowiek. Rzeczywiście ma też bardzo dużo na koncie uzdrowień i rzeczywiście w jego przypadku pacjenci mówią też o tym, dają świadectwo. Traktuję go jako sympatycznego gościa, a to, że mówisz, że my się bardzo dobrze dogadujemy, to jest to faktem, ale to nie zmienia faktu, że ja go widziałem trzy razy w życiu. Za każdym razem to nie jest tak, że ja utrzymuję z nim kontakt. Zresztą nie jest tak, że ja utrzymuję kontakt w ogóle, jakiś taki stały z ludźmi, których poznałem w czasie tej serii. Staram się po prostu żyć własnym życiem i żeby ono nie zmieniało się tak bardzo dlatego, że występuję w telewizji.

[01:00:34] - A wracając do Maksyma i do tego seansu. Czy rozwiązując zagadkę zabójstwa zza grobu czułeś się trochę jak Fox Mulder w „Archiwum X”, o czym powiedziałem na początku?

[01:00:45] - Tak, to było coś takiego, naprawdę. To była taka sytuacja, bo tak jak mówię, dla mnie najważniejsze było to, co było tam na górze w jego gabinecie, czyli te trzy karty plus to, jak spadł obraz. Natomiast kiedy zaczął się ten seans spirytystyczny, to ja przez długi czas nie mogłem się zupełnie w to wdrożyć. Ja się czułem idiotycznie, bo siedzę przy stole z gościem, który twierdzi, że ma moc i przed chwilą pokazał mi, że coś w tym może być. Plus z jakimiś jego uczennicami, które wyraźnie są nim zafascynowane i trzymamy się za dłonie. Czyli taki obrazek z XIX wieku. Będziemy wywoływać duchy. Jeszcze do tego ta tablica Ouija. W momencie, w którym oni zaproponowali, żebym to ja był medium, ja w myślach miałem takie: „Boże i co ja mam teraz zrobić? Jak to ma wyglądać?

Co ja mam mówić?” Ja byłem tak spięty i on mi zresztą powiedział w pewnym momencie, przerwał i powiedział, że jestem za bardzo nastawiony na to, że ja muszę coś zobaczyć i żebym się po pierwsze wyluzował, a po drugie żebym po prostu popłynął. Jeżeli ja sobie wyobrażę, że ja zamknę oczy i w pewnej chwili pod moimi powiekami zrobi się coś w rodzaju monitora, że tak może być istotnie, ale żebym ja tego nie oczekiwał, bo to może zupełnie inaczej wyglądać. I wtedy złapał mnie za dłoń. Do tej pory nie mieliśmy kontaktu cielesnego, czyli kontaktu trzeciego stopnia. I w tym momencie to tak trochę trwało, jak ja się wdrażałem. Cały czas miałem taką myśl, że to jest bez sensu, co ja tu robię w ogóle. To jest jakieś dziwaczne. Przygaszone światło, świece i to wszystko takie dosyć kiczowate. I w pewnym momencie po prostu zacząłem mówić. I ja nie słyszałem, nikt mi nie mówił, co ja mam mówić.

Ja nie widziałem też tego, co ja mam mówić. Nie miałem wizji w sensie takim właśnie, że słyszę głosy albo że widzę, tylko przypomniały mi się też spotkania z ludźmi, którzy starają się odtworzyć rytuały szamańskie w Polsce, czyli z neosjamanami, którzy mówią, że w takich sytuacjach najważniejszą rzeczą kluczową jest intuicja. I ja zacząłem mówić to, co mi przychodzi do głowy. I to było po prostu nieprawdopodobne, kiedy otworzyłem oczy i oni patrzą wszyscy na mnie i kiwają głowami. Ja nie wiedziałem w ogóle, co się dzieje, a potem mówili mi ludzie, że chłopaki z ekipy mieli mokre ręce w momencie, kiedy ja zacząłem płynąć. Kiedy ja zacząłem mówić takim spokojnym, jednostajnym głosem zacząłem opisywać ofiarę morderstwa, okoliczności, gdzie to było, jak wyglądał człowiek, który to zrobił. Ja sam byłem zdziwiony, bo miałem wrażenie, że ja słyszę swój głos tak jakby z drugiego pomieszczenia, jakby on był dziwny. Miałem wrażenie zaburzenia zmysłów w tym momencie. I kurczę, może to właśnie o to chodzi. Może jedni czują oddech na karku, albo że ktoś ich dotyka.

Może w moim przypadku jest to tak, że wynika to z mojej intuicji i może to jest ta moc, którą mi od czasu do czasu ktoś przypisuje. Trudno mi powiedzieć.

[01:03:49] - Tak jakbyś miał podsumować tych gości, z którymi się widywałeś, to kogo wspominasz najlepiej, a kogo najgorzej? Chyba o tym, kogo wspominasz najgorzej już powiedziałeś. A kogo wspominasz najlepiej?

[01:04:01] - Chociaż kurczę, przepraszam, bo ja po prostu nie chcę też... Stan, do którego mnie doprowadził pan Kiełbaska rzeczywiście to była rzecz, że ja myślę o nim z niechęcią, ale to był też bardzo szczery, taki powiedzmy słowiański człowiek. On mnie zupełnie już wytrącił z równowagi na koniec, jak mi zaczął dawać torby z alkoholem, ze słoikami, z przetworami, z chlebem. Po prostu taka słowiańska otwartość. Ja wyszedłem od niego w stanie zupełnie takiego rozchwiania emocjonalnego. Ale rzeczywiście, jeżeli mamy to ujmować w ten sposób, to nie wspominam go dobrze. To rzeczywiście chyba najgorzej go wspominam, bo rzeczywiście on mnie wpędził w najgorszy stan. Natomiast kogo najbardziej, najlepiej? Niewątpliwie bardzo dziwnym było to spotkanie z Maksymem Gordiejewem na Ukrainie. Niewątpliwie dzień później jeszcze spotkałem się z taką kobietą, która chyba była przed nim w odcinku.

Już nie pamiętam, jak ona miała na nazwisko. Jak wszedłem do niej do gabinetu, to myślałem, że nic specjalnego tu się nie przydarzy. A w trakcie, kiedy rozmawiałem z nią, kiedy przeprowadzałem wywiad, zobaczyłem jej aurę. Znaczy zobaczyłem, że ta kobieta jest otoczona jakąś takiej 15-centymetrowej grubości wstęgą światła. I to było dla mnie po prostu niesamowite. Ja przerwałem wywiad i mówię: „Kurczę, przepraszam bardzo, ale muszę opisać coś, co widzę.” I opisałem jej to. Mówię, że widzę dookoła niej światło. A ona tak jak się prowadzi rozmowę przy kawie, mówi: „Tak? A jakiego koloru?” A ja mówię: „No taka perłowa, trochę fioletowa.” Ona mówi: „A, no tak, oczywiście. To moja aura.

Ja mam taki kolor.” No i taka jest moja praca po raz kolejny pomyślałem w tym momencie. Co za robota. To było na pewno to. I na pewno taka znachorka, którą nazwaliśmy... Ona miała na imię Nina. My ją nazwaliśmy Świeczkowa Babcia, bo ona mi dała świeczki. I to było kapitalne, bo to w ogóle tutaj Tutaj to był taki, mówi się to w języku mediów, research. Czasem szukam przez internet, a czasem pytam ludzi na miejscu, a czasem na jakichś forach. A tutaj po prostu jechaliśmy i zatrzymaliśmy się w sklepie. Weszliśmy do sklepu i pytamy, czy tu nie ma kogoś, kto leczy starymi metodami.

Oni mówią: „Jest tutaj”. Pokazali i w ten sposób do niej trafiłem. Żadna osoba, ona się nigdzie nie ogłasza, jest zupełnie anonimowa. Tam takich kobiet jest dużo, ale ona miała w sobie jakiś urok. Miała bardzo dużo mądrości, była bardzo inteligentna. Żywy umysł i dobroć jeszcze. Ja to nazywam prawdą. Nie widzę tutaj cwaniakowania, nie widzę kostiumu, tylko widzę szczerość. Ona nie była uprzedzona. Przyjęła mnie w stroju z elementami stroju tradycyjnego, a nie przebrała się na mój przyjazd.

Nie było szans, ponieważ ja do niej zapukałem do domu i wszedłem. I to było też niesamowite, bo chcieliśmy jej zapłacić. Bardzo chciałem jej zapłacić. Ludzie rzadko kiedy ode mnie biorą pieniądze. Nie wiem, dlaczego tak jest. To jest miłe. Ludzie nie chcą pieniędzy, ale w takim przypadku jak jej, bardzo mi zależało na tym. Chciałem, bo żyje w bardzo skromnych warunkach. Widać, to jest jakaś chałupka rozpadająca się gdzieś na peryferiach jakiejś zabitej dechami wsi ukraińskiej. I ona mówi, że nie chce.

I ja jej zostawiłem pieniądze gdzieś w kuchni pod garnuszkiem i wyszedłem. I zanim doszliśmy do samochodu, ona nas dogoniła i nam zrobiła awanturę o to, że takich rzeczy się nie robi, powiedziała wyraźnie, że nie chce od nas pieniędzy i nie będzie przyjmowała. I oddała te pieniądze. I to było z jednej strony żenujące, bo zażenowała nas swoją wielkodusznością, a z drugiej strony to było wspaniałe. Potem poszedłem jeszcze do niej z powrotem do tej chałupy ją przepraszać i ona mi wspaniałym się wybaczyła. I to było wszystko od samego początku, od wejścia do tej jej chałupy do końca to było wspaniałe doświadczenie. To czegoś takiego oczekiwałem, kiedy wymyślałem ten program. Czegoś takiego, o czym teraz powiedziałem.

[01:08:11] - Fajnie, że to poruszyłeś, bo mówiłeś, że pan Kiełbasko cię obdarował czymś, że ty próbujesz coś tam zostawiać ludziom. Ja moim sprawnym okiem zauważyłem, że do niektórych ludzi, pewnie do wielu, czego nie widziałem ja, ani oko kamery, przychodziłeś z takim zestawem, jak idzie się do pani z dziekanatu, czyli z zielonym Jacobsem.

[01:08:32] - Tak.

[01:08:34] - Ukraina to jest kraj kontrastów. Czy to było bardzo widoczne, jak tam wędrowaliście? Jak reagowali ludzie, jak próbowałeś ich obdarować czymś od siebie?

[01:08:43] - Było im miło najczęściej. Pytanie się, ile płacę jest na sam koniec. To jest jedno. Natomiast drugie, gdy ja wchodzę z jakąś kawą, to jest bardziej taki gest od serca i ja to robię z taką intencją i w ten sposób to jest odbierane. Czyli to nie jest żadne, że tak: „Tutaj kawka, to może pani nam coś pokaże”. Nie, zawsze rozpoczyna się od rozmowy, bo bardzo ludzie, tak jak pani Świeczkowa babcia była, nie są uprzedzeni, więc my wpadamy do nich i oni muszą jakoś ogarnąć tą nową rzeczywistość, ponieważ oni mają dzień po dniu. Te dni są podobne. Spotykają się z ludźmi, którzy ich otaczają. Rzadko kiedy ktoś przyjeżdża do nich z zewnątrz. Jeżeli chodzi o takie klimaty ukraińskiej prowincji, a tutaj wpada do nich telewizja pierwszy raz w życiu.

I oni bardzo często się w pierwszej reakcji usztywniają, trochę się boją. I tu w tym momencie jest moja rola, żeby ich przekonać do tego, że przede wszystkim nie chcemy im zrobić krzywdy, ponieważ ludzie często się boją, że pokażą coś, a w telewizji zostanie to pokazane tak, że to ich skompromituje w najlepszym przypadku albo zrobi krzywdę. Że rzuci na nich jakiś cień, że zostaną wyrzuceni poza margines społeczny, co dla takich ludzi jest czymś trudnym do zaakceptowania i oni się boją zwyczajnie. Jeżeli miałbym powiedzieć, jaka jest jedna z cech, z której jestem najbardziej dumny, jeżeli chodzi o to, to jest to, że naprawdę potrafię się bardzo dobrze dogadać z ludźmi, nawet jeżeli nie znam ich języka. I jestem w stanie wprowadzić ich w taki stan komfortu, pod wpływem którego oni się zgadzają pokazać to. I bardzo często ludzie, którzy na początku są sztywni i trochę przestraszeni i nie chcą, na końcu nie chcą nas wypuścić z domu i zaczyna się. Im biedniejszy region, tym większa wałówka ląduje na stole i jest alkohol, jest jedzenie. To jest bardzo słowiańskie i my naprawdę musimy czasem bardzo dużą determinację wykazać, żeby wyjść od jakiejś szeptunki albo jakiegoś znachora. Schodzi się wieś, schodzą się ludzie, zaczynają się rozmowy, zaczyna się gwar, a my musimy jechać w następne miejsce, bo nie jesteśmy na wczasach, tylko tak naprawdę jesteśmy w pracy.

[01:11:21] - Zgadza się. Właśnie czekam na tą Rosję, aż będę mógł sobie wszystko w sieci obejrzeć. Ale czy planujesz jakieś następne wyprawy? Bo nie chcę ci nic tutaj podpowiadać za bardzo, ale Afryka aż kusi.

[01:11:32] - Afryka kusi.

[01:11:33] - To już by było coś innego.

[01:11:38] - Tak, to byłoby coś innego. Ponieważ to, co wydaje mi się, zbliża ludzi do „Szóstego zmysłu” i co powoduje, że oni z przyjemnością zasiadają przed telewizorami, wynika również z tego, że my tak naprawdę cały czas-

[01:11:52] - To jest ta swojskość.

[01:11:52] - Tak, swojskość jakaś. Czyli słowiańszczyzna.

[01:11:56] - Zgadza się.

[01:11:57] - Nazwijmy to w ten sposób. Czyli to jest taka sytuacja, że nawet jeżeli coś jest parę tysięcy kilometrów od domu, to jednak po pierwsze jest ten język, który trochę rozumiemy, a po drugie jest jakiś rodzaj porozumienia pozawerbalnego. My jesteśmy jednak podobni. Nie wiem. Ja to bardzo czuję, jeżeli wyjeżdżam na Zachód i wyjeżdżam na Wschód, to jest po prostu zupełnie inny świat. Bardzo mi się podoba, że na ulicy zachodniej Europy nieznani dla ciebie ludzie się uśmiechają, ale też zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę ten uśmiech nic nie kosztuje i tak naprawdę jest to rzecz powierzchowna i nic za tym nie idzie. A będąc na Ukrainie czy w Rosji zobaczyłem te sytuacje, że ludzie zapraszają cię do domu i tak naprawdę otwierają się przed tobą. Natomiast wiem, że zachodnia Europa jest już pozbyta tego, ponieważ relacje między ludźmi tak naprawdę mają bardzo wysoki stopień interesowności moim zdaniem.

[01:12:59] - Dobra, to powiedzmy, że ta Rosja się skończy, ten sezon rosyjski. Jaki może być następny?

[01:13:05] - To też jest taka sprawa, że to nie ja o tym decyduję i myślę, że to jest bardzo prawdopodobne, że będzie jeszcze coś. Natomiast w tej chwili jesteśmy skoncentrowani na Rosji, bo my cały czas jeszcze pracujemy nad tymi odcinkami. Przywieźliśmy masę materiału i to w tej chwili jest cały czas robione. Nie mamy zrobionych odcinków końcowych, robimy to sukcesywnie, więc jeszcze na pewno parę tygodni pracy będziemy zupełnie Rosją. Natomiast to wszystko będzie zależało od tego, jaki będzie odbiór tego. A już po pierwszych odcinkach, bo trzy emisje były, mogę powiedzieć, że odbiór jest bardzo dobry. Zaskakująco, aż jestem zaskoczony tym. Jest nieźle, więc myślę, że mogę przypuszczać, że tak będzie. Pewne sygnały ze strony stacji już zostały puszczone, jednak ja z oczywistych powodów nie mogę o tym mówić. Myślę, że idzie w dobrym kierunku i że sezon będzie.

Nie mogę mówić, ale mogę powiedzieć, że najprawdopodobniej cały czas zostaniemy w obrębie braci i sióstr Słowian. I zostańmy w takim zawieszeniu, bo więcej powiedzieć nie mogę.

[01:14:27] - I chyba bardziej to przyciągnie ludzi. Słuchaj, ja jestem od ciebie parę lat młodszy. Dorastałem w latach 90. i lata 90. to był taki szczyt, wydaje mi się, zainteresowania tematyką niewyjaśnionego, paranormalnych zjawisk.

[01:14:41] - Tak, zgadzam się z tym.

[01:14:42] - Później to troszeczkę opadło, a wydaje mi się, że teraz znowu przeżywamy renesans. Ja właściwie blisko jestem trzeciego roku nadawania mojego skromnego programu, ale widzę, że ludzie chcą o tym słuchać i jest zainteresowanie tym. Zgadzasz się, że jest teraz taki renesans?

[01:14:57] - Zgadzam się. Nastąpił jakiś renesans. Nie mam pojęcia, jaki jest tego powód, ale rzeczywiście masz rację i to przyjmuje różne formy. Jedną z takich form jest to, że ludzie chcą oglądać mój program. Innym odpryskiem tego mechanizmu i tego zjawiska jest szalona popularność telewróżek. Ja uważam, że to jest dziwne przynajmniej. To wcale nie zmienia faktu, że tworzymy pewien rodzaj zjawiska. Ja też i one też. Teraz wrócił też do nas, do telewizji, do TTV program „Nie do wiary. Strefa 11”.

To pokazuje, że to jakoś wróciło. Jednak nie mam pojęcia dlaczego. Nie wiem. Dziwne.

[01:15:45] - Troszeczkę dziwne. Słuchaj, dobrze, że zacząłeś mówić o tych telewróżkach i ogólnie, bo możemy nazwijmy to wszystko, co jest wokół nas środowiskiem alternatywnym, czyli są ci badacze UFO, badacze duchów i tak dalej. Co w ogóle sądzisz o tym środowisku alternatywnym w Polsce?

[01:16:05] - Właśnie czasem dostaję jakieś zaproszenia na to, żeby gdzieś pojechać i rozmawiać z ludźmi albo coś powiedzieć. I są to rzeczy organizowane przez takie środowiska. Trudno mi powiedzieć, z jakiego powodu, ale jakoś niechętnie to robię. Nie interesuje mnie do końca kontakt z tymi środowiskami na takiej płaszczyźnie formalnej, że mam jakiś zjazd, ja się tam pojawiam i dyskutujemy, bo tak naprawdę ja uważam, że to, co jest najbardziej istotne w tym zjawisku paranormalnym opiera się na osobowościach, na pojedynczych ludziach. Wtłoczenie tego w hierarchię to są sztuczne próby. To jest tak, jakby sformalizować stado kotów. Tak naprawdę to są ludzie bardzo indywidualni i ja tak naprawdę szukam indywidualności, a może też z natury i z charakteru nie do końca interesują mnie próby tworzenia środowisk.

[01:17:24] - A czy interesujesz się albo wierzysz na przykład w zjawiska UFO?

[01:17:30] - Z moimi doświadczeniami to ja po prostu okazałbym się totalnym arogantem, gdybym powiedział, że ja tutaj prowadzę program, w którym zastanawiam się, czy rzeczywiście ktoś może leczyć energią, a z drugiej strony będę mówił, że UFO to bzdura. To byłoby żenujące, gdybym coś takiego robił.

[01:17:47] - A myślisz, że działa to w drugą stronę, że jeżeli ktoś mówi o UFO i jest pewien-

[01:17:51] - Że istnieje? Tak.

[01:17:53] - To energia to bzdura i tak dalej?

[01:17:57] - To też byłoby dziwne. Myślę, że to może tak być, bo to wiadomo, że to są właśnie specjalizacje. Ludzie są zafascynowani właśnie swoją, a nie inną. Natomiast oczywiście uważam, że to jest możliwe, prawdopodobne.

[01:18:10] - A nie uważasz troszeczkę, że ten grunt, po którym stąpamy, jest bardzo grząski? Bo to jest coś, czego nie możemy zrobić ewaluacji, nie możemy tego zmierzyć, zważyć.

[01:18:19] - Oczywiście, tak.

[01:18:21] - Bo ja na przykład miałem w swojej audycji szamana na przykład, miałem wróżkę, miałem osoby, które mówiły o reptilianach, o różnych tego typu rzeczach. I ja jako dziennikarz Muszę czasem być adwokatem diabła. Muszę czasami dać komuś coś powiedzieć, w co nie do końca wierzę. Ale czasami się obawiam, że ktoś mi powie, że jestem niespełna rozumu i trochę stuknięty, że w ogóle o takich rzeczach mówię.

[01:18:47] - Tak, mnie to też spotyka. Ja tutaj cały czas mówię o fantastycznym przyjęciu mojego programu, ale przecież kupa ludzi tak naprawdę uważa, że to, co ja robię, to jest ściema i to jest bazowanie na naiwności ludzi. Co mi od razu podnosi ciśnienie, bo najbardziej chyba nie lubię takiej ludzkiej arogancji, która zakłada taką wyższość, że my jesteśmy elokwentni, oczytani, inteligentni, a obok siebie mamy ciemny lud. Jakiś polityk kiedyś użył takiego sformułowania. I ja zdaję sobie sprawę, że to, czym się zajmuję, to, czym ty się zajmujesz, robi z nas bardzo wdzięczny obiekt ataków racjonalnych fundamentalistów.

[01:19:36] - Wspomniałeś wcześniej w naszej rozmowie, że w swoich programach się często rozbierasz, dajesz sobie robić różne rzeczy. Czy ktoś zarzucił ci ekshibicjonizm?

[01:19:46] - Nie, tego nie. Nie miałem czegoś takiego. Nigdy nie rozbieram się dlatego, że mam taki kaprys, tylko za każdym razem robię to tylko i wyłącznie w reakcji na polecenie uzdrowiciela. Przepraszam, że ci przerwałem. Rzeczywiście ludzie z redakcji TTV śmieją się ze mnie, że jestem najczęściej rozbierającym się pracownikiem telewizji.

[01:20:18] - Moje pytania powolutku się kończą. Mam jeszcze kilka od słuchaczy i jeszcze jedno takie na koniec troszeczkę oderwane od tego, o czym dziś mówimy. Pytania od słuchaczy często się powielały z tymi, które już ci wcześniej zadałem, ale jest kilka, których ja nie wymyśliłem. I tutaj jest pytanie od jednego z użytkowników forum paranormalne.pl: czy sam wierzysz w medycynę konwencjonalną?

[01:20:42] - Wierzę. Oczywiście, że wierzę. Oczywiście nie wierzę we wszystko. Ostatnio trafiłem w jakimś warszawskim antykwariacie na fantastyczną książkę. Nie chcę pomylić tytułu. Idę, zaraz ją przyniosę, to powiem.

[01:20:59] - Okej.

[01:21:10] - Już jestem.

[01:21:11] - Okej.

[01:21:13] - Bo ta książka jest dla mnie bardzo wartościowa, bo ona pokazuje pewien mechanizm. Otóż są ludzie, którzy uważają, że to, co nazywane jest medycyną akademicką, to jest stan skończony i że to będzie tylko ewoluowało. Że ona zasadniczo nie może się mylić, natomiast cała alternatywa to jest bzdura i ściema. A zakładam, że jest bardzo możliwe, że na przykład za 100 albo za 200 lat nasze praprawnuki będą się naśmiewali, czytając na przykład z książek, czy z jakichś tabletów, czy z innych form, w których będzie słowo pisane. Mam nadzieję, że jeszcze będzie, a nie zaniknie. Będą czytali na przykład o tym, że ich dziadowie brali antybiotyki i takie dziwne rzeczy. Mam książkę wydaną w Paryżu, pierwodruk w 1825 roku, zatytułowana „Niebezpieczeństwa onanizmu” à propos semena. Jest to absolutnie nieprawdopodobna, niewiarygodna książka. Ona ma jakieś 150 stron i tam mówi się na przykład, co człowiek, który oddaje się tej wstydliwej czynności, co takiemu człowiekowi grozi. Oglądam ryciny, więc mamy tutaj wypadanie zębów, wypadanie włosów, plucie krwią, zęby z dziąseł wypadają, majaki, halucynacje.

I to kończy się zawsze zgonem.

[01:22:45] - Wszystko kończy się zgonem.

[01:22:47] - Tak, ale bardzo szybko. I to, co jest zastanawiające, ona jest pełna totalnych bzdur i naprawdę trudno się nie śmiać, jeżeli to czytasz. Ale trzeba pamiętać, że była ona pisana z gruntu medycyny akademickiej i z rzeczami, które były zawarte w tej książce i jeszcze poprzedniej, która była takim fundamentalnym sposobem spojrzenia na onanizm. Nie pamiętam, jakiegoś szwajcarskiego lekarza, który do dzisiaj jest uznawany za człowieka, który stworzył podwaliny neurochirurgii. I ten sposób postrzegania rzeczywistości akceptował takie umysły epoki jak na przykład Emmanuel Kant. Więc żaden lekarz w świecie w 1825 roku nie powiedziałby, że ta książka jest bzdurą. Natomiast w tej chwili to jest jedna z najdziwniejszych historii. Ja czytam to regularnie i zaśmiewam się. Natomiast pamiętajmy, w 1825 roku to był stan medycyny akademickiej. To nie była alternatywa.

Więc trochę apelowałbym do ludzi, którzy uważają, że bioenergoterapia, szeptunki czy UFO to jest totalna bzdura, bo być może za 100 lat ludzie będą się tak samo naśmiewali z jego przekonań.

[01:24:18] - Mam kolejne pytanie. Wydaje mi się, że bardzo ciekawe. W którym momencie postawa pana Przemka zmieniła się ze sceptycznej w otwartą, a nawet jak da się zauważyć ostatnio afirmującą wobec badanych zjawisk?

[01:24:30] - Nie wiem, czy moja postawa jest afirmująca, ale rzeczywiście ten mechanizm mi się zdarzył. W którym miejscu? Trudno mi mówić o przełomie, że było coś takiego. Wydaje mi się, że był to proces dosyć płynny i że ja się po prostu przesunąłem w widmie.

[01:24:47] - I pewnie jeszcze cały czas trwa, co?

[01:24:49] - I trwa. Ja nie mogę robić takich Ponieważ to tak naprawdę dotyczy treści ostatnich odcinków. Ale to, co mi się przydarzyło w Rosji, już w tej części azjatyckiej, gdzie po prostu przejechaliśmy i opuściliśmy tą naszą strefę dominacji kultury słowiańskiej i najpierw dostaliśmy się pod wpływy muzułmańskie, potem buddyjskie, a potem takie pomieszanie buddyzmu i szamanizmu. I to właśnie to miejsce, czyli pod granicą rosyjsko-mongolską. Tam szamanizm jest zjawiskiem, które nie zostało odtworzone po tysiącach lat, tak jak u nas w Polsce po dwóch tysiącach. Tylko on tam trwał mniej więcej, szacunki są różne od sześciu do dziesięciu tysięcy lat. I tam jest to norma. I tam się wydarzyły po prostu takie rzeczy, których ja do tej pory nie mogę zrozumieć i którego centrum wydarzeń byłem ja. Czyli one dotyczyły mnie. I ja po prostu tam przynajmniej raz zachowałem się w taki sposób, który gdyby mi to ktoś powiedział przed wyjazdem, bym w życiu nie uwierzył, że może się ze mną coś takiego stać.

I nadal nie wiem, jaki był tego mechanizm i nadal nie wiem, jaki był tego powód i nadal tak naprawdę nie wiem, co się tam wydarzyło. Ale to było coś, co mną wstrząsnęło i myślę, że mogę szczerze powiedzieć, że mnie to przerosło. Jak wróciłem do Polski, musiałem się dwa tygodnie zbierać, bo po prostu nie byłem w stanie funkcjonować. Wróciłem do tego świata. Tu jeżdżą samochody, tutaj wysyłam maile z telefonu i to wszystko jest takie stechnologizowane, a ja cały czas mam w głowie obrazki z Ulan-Ude czy z okolic Bajkału, z jakichś takich wsi zapadłych, gdzie ludzie robili ze mną dziwne rzeczy. To tak nie przystaje do tej naszej rzeczywistości, którą my widzimy na co dzień i którą akceptujemy, że przez pewne chwile tak jakbym znalazł się na granicy dwóch światów.

[01:26:51] - Jeszcze dwa pytania, które są dosyć podobne. Połączę je ze sobą. Czy Przemek nie boi się, że któryś z tych uzdrowicieli zrobi mu jakąś krzywdę? I pytanie kończące serię pytań od słuchaczy: jak zdrowie po tym wszystkim, co przeżyłeś?

[01:27:08] - Zacznę od końca. Moje zdrowie bardzo dobrze. Rzeczywiście cały czas chyba powinienem iść i zrobić sobie komplet badań, żeby powykluczać pewne rzeczy. Ale wydaje mi się, że jest lepiej. Na ile zmiana w moim życiu nastąpiła, z której jestem bardzo zadowolony, bo czuję się teraz spełnionym człowiekiem i w ogóle taki raczej pogodzony z życiem. A jeszcze dwa lata temu miałem problemy ze sobą, takie nazwijmy to egzystencjonalne, więc nie wiem, na ile to wpłynęło, bo uważam, że nasza psychika wpływa bardzo integralnie na stan naszej fizyczności. Więc nie narzekam na zdrowie. Dziękuję bardzo. Natomiast jeżeli chodzi o ten lęk, to rzeczywiście coś takiego jest. Ludzie czasem pytają o ten lęk w kontekście energii.

Ja po prostu nie boję się, że ktoś zadziała na mnie jakąś energią i zrobi mi tym krzywdę, bo to jest właśnie ta sytuacja związana z moim światopoglądem, że ja cały czas mam wątpliwość, czy w ogóle jest to możliwe. Tak jak mówiłem już nie boję się duchów, ponieważ uważam, że jeżeli one istnieją, to są bytami doskonalszymi i nie ma sensu przypisywać im tych całych nikczemności, które składają się na ludzką naturę. Natomiast rzeczywiście zacząłem się, szczególnie właśnie od tej Rosji obawiać, że ja ze zbyt dużą niefrasobliwością czasem wchodzę w sytuacje, które niosą dla mnie potencjalne niebezpieczeństwo. I rzeczywiście tutaj w Rosji, chyba w drugim odcinku ja się spotkałem z człowiekiem, który uzdrawiał w ten sposób, że przeprowadzał masaż kręgosłupa i on to robił takim narzędziem, które z braku lepszego słowa przypominało dłuto i on wsadzał mi to dłuto między kręgi, naciskał całym ciałem. I ja opowiedziałem to paru osobom, również ludziom, którzy zajmują się masażem. Oni byli po prostu załamani. Oni uważają, że jeżeli chodzi o mnie, to już stracili ostatnią nadzieję, że ze mnie jeszcze coś będzie, bo jestem po prostu idiotą. A potem oglądałem to w montażowni i patrzę, oni mówią: „Coś ci pokażemy chłopaki” i puszczają mi ten fragment, w którym on robi mi ten masaż i ja słyszę trzask kości i mówię: „Co to w ogóle i co to za dźwięk? Nałożyliście jakiś efekt?” Oni mówią: „Nie, to się tak nagrało”. Po prostu trzeszczały kości.

To kości kręgosłupa, czyli rzecz, która naprawdę mogła mi zrobić krzywdę. A ja leżałem i pozwalałem sobie to wszystko robić. I szczególnie to doświadczenie, bo uważam, że to było najgłupsze, co zrobiłem w ogóle w życiu, każe mi się zastanawiać nad tym, że ja powinienem trochę bardziej podchodzić krytycznie do tego i naprawdę najpierw spytać, co ktoś mi chce robić, a dopiero potem kłaść się na leżance i pozwalać ze sobą robić, bo to było naprawdę niebezpieczne. Więc tak, boję się.

[01:30:01] - Zanim się pożegnamy, mam do ciebie jeszcze jedno, już takie końcowe pytanie, bo nagrywamy 24 wieczorem. Emisja programu odbędzie się 27. Co za tym idzie, nadciąga wielkimi krokami nie powiem święto, bo święto to, to nie jest, ale nadciąga Halloween.

[01:30:19] - Tak.

[01:30:19] - Nie tylko Halloween, ale to było też Samhain i Dziady nasze. Czy uważasz, że ta data ma coś takiego magicznego w sobie?

[01:30:27] - Myślę, że tak. Ja tak myślę, że musi coś być, jeżeli te daty znajdujemy je w różnych kulturach i w różnych religiach. To jest fascynujące. Oczywiście nie mogę dać żadnej interpretacji tego, bo nie mam o tym pojęcia. Mam zbyt małą wiedzę, ale coś w tym musi być. To są właśnie takie rzeczy, które powodują, że ja tak się po prostu zastanawiam, co w tym wszystkim jest O co w tym wszystkim chodzi? Uważam, że to są rzeczy, które dają asumpt do myślenia każdemu człowiekowi, który pozwoli sobie na intelektualną uczciwość wobec siebie. Mówienie, że to jest bzdura, machanie rękami w geście lekceważenia to jest intelektualnie pójściem na łatwiznę. Jako ludzie myślący mamy obowiązek przede wszystkim się dziwić, ale przede wszystkim też starać się znaleźć wytłumaczenie niewytłumaczalnych rzeczy. I musimy też uznawać, że coś takiego, czego my nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć, istnieje.

Bo jeżeli nie dopuścimy tego, to tak naprawdę nie zrozumiemy świata.

[01:31:40] - Oczywiście, tu się z tobą zgadzam. Przemku, moglibyśmy jeszcze rozmawiać bardzo długo, ale i ciebie, i mnie jutro z rana wzywa praca. Nagrywamy, jest już prawie godzina 11. Ty wleciałeś z marszu właściwie, to nagrywamy ten program. Bardzo ci dziękuję, że w ogóle znalazłeś w tym swoim napiętym grafiku te półtorej godzinki, żebyśmy mogli sobie porozmawiać i nagrać ten program, bo wydaje mi się, że wyszło nam to bardzo interesująco, bardzo ciekawie. I mam nadzieję, że jeszcze kiedyś coś nam się uda razem nagrać, stworzyć. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.

[01:32:16] - Ja też dziękuję. Myślę, że to nie jest ostatni kontakt, bo myślę, że to była dobra rozmowa.

[01:32:21] - Mam nadzieję, że naszym słuchaczom również się to bardzo spodoba. Mogę tobie życzyć tylko, żeby sezon pod tytułem „Rosja” pobił swoją oglądalnością dwa poprzednie i żebyś miał idealny start na czwarty sezon.

[01:32:36] - Tak, to byłoby miłe.

[01:32:38] - Sam na to czekam. Na pewno też widzowie, a także moi słuchacze oczekują, że coś takiego nastąpi. Jeszcze raz tobie bardzo dziękuję serdecznie.

[01:32:50] - Dziękuję bardzo. Pozdrawiam. I do usłyszenia, i do zobaczenia.

[01:32:53] - Do usłyszenia i oczywiście mam nadzieję, że do zobaczenia. A dla naszych słuchaczy możemy wam życzyć tylko dobrej nocy, szampańskiej zabawy w Halloween, jeżeli się w to bawicie. Mam nadzieję, że uda mi się już niedługo wrócić na antenę na troszeczkę dłużej niż na taki jeden program. Wypadałoby nam się teraz pożegnać, a więc dobranoc, drodzy słuchacze.

[01:33:17] - Dobranoc.

[01:33:18] - Para Radio „Poznajemy Nieznane”. Do usłyszenia.