Para-Radio

[00:04] - Para Radio. Poznajemy nieznane. Nowa audycja w grudziądzkim radiu internetowym. Serdecznie zapraszam. Arek Paterek. Para radio. Poznajemy nieznane. Arek Paterek. Witam serdecznie po krótkiej przerwie świąteczno-noworocznej. Wracamy dzisiaj do studia i wracamy z tematem dosyć ciekawym, bo będziemy mówili o tajnych stowarzyszeniach, tajnych tajemniczych stowarzyszeniach.

Moim gościem dzisiaj będzie po raz pierwszy w naszym programie Radek Karwaszewski. Witam Cię Radku.

[00:36] - Witam również. Witam słuchaczy.

[00:38] - Radek będzie drugą osobą, która po panu Mariuszu Żebrowskim w studiu siedzi razem ze mną, bo zazwyczaj może nie wszyscy o tym wiedzą, ale nagrywam za pośrednictwem internetu. Czasem słychać, bo są problemy, czasem w ogóle tego nie słychać. No ale dobra, dzisiaj w studio zaczniemy mówić właśnie o tych tajnych stowarzyszeniach. Więc może Radku pierwsze pytanie, czym te tajne stowarzyszenia są?

[01:01] - Bardzo ciekawe pytanie. Rozmaita jest funkcja tajnych stowarzyszeń. One działają od wieków w chwili obecnej, jak patrzy się historycznie. Zawsze istniały. Ludzie ukrywają pod tajemnicą różne rzeczy. W starożytności były to misteria albo działalność religijno-polityczna, jak na przykład w przypadku związku pitagorejskiego. Później skacząc do średniowiecza, to były alternatywne formy religijności, skrywane na ogół. I to tak dalej przechodziło. Jakaś religia, mistyka na ogół przeplata się także z polityką czy z działaniami społecznymi, gdyż są to rzeczy noderwalne. Wiadomo, że kiedy próbujemy stworzyć coś nowego na przekór obecnemu kształtowi rzeczy, też będziemy ukrywać to na początku.

I w ten sposób powstają tajne stowarzyszenia. W ten sposób się tworzą ich legendy, bo często one są bardziej tajne w legendzie niż tajne w rzeczywistości.

[02:04] - Właśnie dokładnie. Może coś teraz o historii tych tajnych stowarzyszeń, bo wszystko musiało mieć swój początek, prawda?

[02:11] - I tak, i nie. Wiadomo, że na różne pomysły ludzie wpadają niezależnie od siebie. Więc przykłady tajnych stowarzyszeń, jak już powiedziałem, dobrym był związek platoński. To działało w starożytności, gdzie było bardzo nieprzychylnie widziane przez władze poszczególnych polis. Ten związek za dużo nie mógł działać. Później raczej się nie słyszy o tajnych stowarzyszeniach, chyba że mówimy o szkołach misteryjnych, na przykład Eleuzis, które parę wieków dobrych trwało. I trzeba przyznać, że w tym przypadku tajne było skuteczne, gdyż badacze próbując odzyskać treść, przebieg misteriów, mają niemały orzech do zgryzienia. Jest niewiele zapisków, na ogół ukryte metaforycznym językiem przez rozmaitych pisarzy, poetów starożytności lub filozofów biorących w tym udział. To, co obecnie najczęściej postrzega się jako tajne stowarzyszenia, można powiedzieć, ma swój początek historyczny, legendarny w średniowieczu. Mówię tutaj o templariuszach i zakonie asasynów, od którego templariusze wiele rzeczy wzięli.

A tak bezpośredni początek tajnych stowarzyszeń w historii nowożytnej zaczyna się razem z nastaniem masonerii, wolnomularstwa i to się dalej rozwija. Już w różnych kierunkach dzieli się na rozmaite odłamy. I tak do dzisiaj.

[03:45] - No właśnie o tych dzisiejszych stowarzyszeniach, które są wybijane przez media, przez pisarzy, przez gry komputerowe, pomówimy za chwileczkę. Może jeszcze i tak powiemy o tym, co często właśnie pokazują nam filmy czy książki, czy jak wspomniałem, gry komputerowe. Może coś więcej właśnie o asasynach i templariuszach, Radku.

[04:10] - O asasynach najistotniejsze, co trzeba wspomnieć, to jest tak, że cały ruch wywodzi się od Ibn Sabbaha. Tylko że pod postacią Hassana Ibn Sabbaha lub Hassana Isabaha nie kryje się jedna osoba, gdyż w historii samej twierdzy Alamut jest następstwo władzy i zbliżone imiona. Więc gdy mówi się o postaci legendarnej tak zwanego starca z gór, mówi się o paru osobach, nie o jednej, a legenda już utrwaliła, jakoby to był ktoś, kto jest dosyć długowieczny. Asasyni są związani przede wszystkim ze szczególną sektą w świecie muzułmańskim, z sektą Ismaelitów albo Nizarytów, w zależności jak ich nazwać. Wywodzi się od szkół misteryjnych w Egipcie, gdzie założyciel Sabbah pobierał swoje nauki. Następnie stworzył bardzo skuteczną twierdzę w górach Alamut, która pozwalała na dokonywanie rozmaitych dywersji w całym ówczesnym świecie muzułmańskim skupionym na Bliskim Wschodzie. W momencie, gdy dochodzi do podboju Ziemi Świętej, gdy krucjaty ruszają, wyruszają też templariusze. Templariusze spotykają się z asasynami. Można powiedzieć, że wiele od siebie podejrzeli wzajemnie i w ten sposób parę pomysłów na struktury i funkcjonowanie asasynów przetrwało w historii i rozwinęło się w historii nowożytnej.

[05:58] - No właśnie sama nazwa. Sekty asasynów. Dzisiaj przeszła do wielu języków, między innymi do angielskiego i assasin, czyli ten zabójca. Jest jeszcze legenda o tym, że asasyni działali pod wpływem-

[06:13] - Haszyszu. To nie jest legenda. To jest bardzo zabawna rzecz. Używanie środków psychodelicznych było jedną i dosyć często w tajnych stowarzyszeniach przewijającą się w historii z metod na zacieśnianie grupy, na wywieranie wpływu. Według badaczy w momencie przyjmowania asasyna zostawała mu podawana mieszanka opium i haszyszu. Najpierw działało opium. Delikwent zasypiał. Został przenoszony do pięknych ogrodów z hurysami, z fontannami, z wszelkim jadłem. Gdy się przebudzał, zaczynał działać haszysz. Nie dość, że czuł się błogo, do tego wszystkie bodźce wizualne, smakowe, dotykowe, ogólnie zmysłowe były wyostrzone.

Dlatego to, co postrzegał, jawiło mu się niczym raj. Po czym znowu działało opium. Znowu zasypiał. Był przenoszony do wcześniejszej sali. I wtedy według badaczy przyjętej legendy Starzec Gór się pytał, czy chce zostać asasynem, czy nie. Gdy wyrażał zgodę, owy raj miał być nagrodą.

[07:30] - Mieli za co ginąć.

[07:31] - Tak. Taki raj, zważywszy, jak sobie można wyobrazić ówczesną współczesność. Myślę, że to było coś ciekawego. Niemniej to nie jest jedyna rzecz, która formowała asasynów, gdyż jak już powiedzieliśmy, asasyni wywodzą się ze szczególnego odłamu sekty muzułmańskiej, co również wpływało na integrację, na tworzenie się tożsamości. Inną rzeczą było to, że asasyni mieli wspaniałą twierdzę. Ta twierdza była nie do zdobycia przez długi okres czasu. Dodatkowo była piękna. Wśród asasynów rozkwitała kultura, sztuka na terenie ich własnej twierdzy. Asasyni nie byli tylko formacją polityczną, ale byli przede wszystkim formacją religijną. Dla asasynów ich obowiązki były postrzegane w wymiarze religijnym.

Niemniej sam sposób konstrukcji był niezwykły i niezwykle skuteczny, gdyż jedna osoba, czyli głównodowodząca wiedziała wszystko, a dalej już były rozgałęzienia. Poszczególne formacje za bardzo sobie nie wiedziały. W momencie wysłania agentów na obce dwory byli idealnie ukryci. Nie obnosili się z tym. Bardzo często musieli ukrywać się na tyle skutecznie również ze względu na swoje przekonania religijne, przez co w momencie, gdy trafiał do nich rozkaz pod postacią listu ze znakiem odpowiednim, przechodzili do działania. Znamy to chociażby ze współczesnych wydarzeń, nie tak dawnych. Ujawniania agentów rosyjskich w Stanach Zjednoczonych. To jest dokładnie ta sama metoda. Przyjeżdża człowiek, ma z góry ustaloną misję, staje się dobrym obywatelem w miejscu, gdzie wylądował, aż do momentu, gdy pojawia się komunikat, że już teraz trzeba zrobić, co ma zrobić. Od zawsze wiedział co i rusza do działania.

[09:31] - Czyli roboty.

[09:32] - Tak.

[09:34] - Dobrze. Mówiłeś też o templariuszach i wspomniałeś, że to jest taki kamień milowy, jeżeli chodzi o te tajne stowarzyszenia.

[09:42] - Nie tyle kamień milowy, ile dobry łącznik, bo sam zakon templariuszy nie był tajny. Struktury były jasne, funkcjonowanie było jasne. Niemniej z chwilą uzyskania wielkiej władzy zaczęły się pojawiać rozmaite plotki i zakusy. Jak to mówią, jeżeli komuś jest lepiej, to często lubimy sobie wyobrażać, że jest mu jeszcze lepiej, nie będąc do końca pewnym, co tak naprawdę posiada.

[10:12] - Właśnie tu chciałem przejść, bo wszystko było jawne, wszystko było wiadome. Jednak wielką tajemnicą owiany jest sam koniec zakonu templariuszy. Wiadomo, że do gry wkroczył papież, wstąpiła polityka. I wmawiano templariuszom Bafometa. Później skarbów templariuszy szukał pan Samochodzik.

[10:36] - Między innymi.

[10:36] - Między innymi. Jak to z tym skarbem całym i w ogóle upadkiem? Bo wiadomo, upadek to była czysto polityczna zagrywka.

[10:44] - Tak, upadek to była czysto polityczna zagrywka. Tym ciekawsza, że śledząc dokładnie ówczesne dokumenty, edykty, okazuje się, że papież dosyć szybko się wycofał z krytyki templariuszy. Niestety królowie Francji mieli większą władzę, więc dopięli swego. Ci, którzy w porę uciekli, uciekli. Nie wiemy, jakie były skarby, nie wiemy, co się stało ze skarbami.

[11:11] - A czy w ogóle były?

[11:14] - Być na pewno były, gdyż kasa zakonu funkcjonowała dobrze. Pamiętajmy, że majątek templariuszy, nawet jeżeli to nie były do końca wszystko skarby materialne, to były przede wszystkim ziemie. Ogromne ziemie, gdyż do zakonu templariuszy wstępowali szlachcice.

[11:31] - No właśnie.

[11:32] - Ale wiadomo też, że na pewno przekształciło się część rzeczy w skarby typu złoto, klejnoty, które można przenosić, przewozić, gdyż u swojego końca templariusze byli już bankierami bardziej niż zakonem. Inna kwestia właśnie ten Bafomet i te wszystkie rzeczy. Pamiętajmy, że templariusze mieli kontakt ze Wschodem. Nie tylko ze Wschodem w rozumieniu muzułmanów. Ale też ze Wschodem w rozumieniu wschodnich kościołów. Jako że to były osoby wykształcone, bo większość z nich musiała być, mieli kontakt z różnymi ideami. Byli rozsiani po całym ówczesnym znanym chrześcijańskim świecie, chociaż w Polsce również było sporo komandorii templariuszy, więc między sobą rozprzestrzeniali rozmaitą wiedzę. Taka wiedza na ogół jest symboliczna. To nie były rzeczy pisane wprost. Templariusze byli zakonem należącym do Kościoła katolickiego.

Nie podejrzewam, żeby dokonywali herezji.

[12:43] - Ten Bafomet to był chyba wymysł tych francuskich władców, którzy chcieli po prostu zagarnąć.

[12:48] - Powiem tak. Są rysunki zachowane reliefów, gdzie są różne postacie, gdy się ogląda komandorie, przyczółki i szpitale templariuszy. Niemniej pytanie, jak to interpretować? W chwili obecnej nie mamy pewności, co się za tymi symbolami kryło. A pamiętajmy też, że kiedy nie wiadomo, o co chodzi, wtedy można dopisać wszystko. Czyli jeżeli się pojawia tajemnicza twarz, można w niej dojrzeć wszystko. Można w niej dojrzeć diabła, można w niej dojrzeć Bafometa. Kto chce, można dorobić masę innych rzeczy. Wiele plotek i paszkwili pojawiających się wokół tajnych stowarzyszeń nie umiera. One są powtarzane od wieków i są zazwyczaj te same, więc trzeba też o tym pamiętać.

Tutaj dobrym przykładem, jeżeli chodzi o siłę plotki i paszkwil, tak mi przychodzi z rzeczy, które ostatnio słyszałem, była historia Marii Antoniny, która w momencie skazania na karę śmierci była między innymi oskarżona również o rozwiązłość i o zakusy na swojego własnego syna, co było wiadome, że to jest paszkwil. Ale paszkwil w momencie, gdy się chce go słyszeć, się przyjmuje. Więc tak samo jest z tajnymi stowarzyszeniami, sektami rozmaitymi. Zarzuty krytyczne są zawsze te same.

[14:15] - Co do templariuszy można chyba śmiało powiedzieć, że jeżeli kiedykolwiek zaczęła się tajność tego stowarzyszenia, to w momencie, kiedy oni przestawali istnieć i ktoś tam jeszcze przeżył i może coś wtedy tajnego powstało.

[14:27] - Może powstało. Może nie jest to bardziej legendą niż faktem, legendą tym skuteczniej rozprzestrzenianą, gdyż zależało na tym powstającym w czasach nowożytnych lożom masońskim. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że przenoszenie dziedzictwa z dawien dawna dodaje splendoru.

[14:51] - Dokładnie. Każdy musi mieć jakąś swoją mitologię. Dobra, może przejdźmy dalej, bo mówiliśmy teraz dosyć dużo o tych templariuszach, o asasynach, ale oczywiście jest mnóstwo innych tajnych stowarzyszeń. Przed chwilą wspomniałeś, że templariusze to była szlachta, ale kto może wstępować? Nie można znaleźć jakiejś jednej uniwersalnej odpowiedzi, ale kto mógł wstępować do tajnych stowarzyszeń?

[15:20] - Wiesz, kto mógł wstępować zależało od tego, kiedy i w jaki sposób działało tajne stowarzyszenie. Obecnie, jeżeli na przykład weźmiemy pod uwagę masonerię, jest ona organizacją egalitarną, czyli może teoretycznie wstępować każda niekarana osoba.

[15:38] - Właśnie. W internecie można znaleźć ogłoszenia polskich lóż masońskich, które mówią, że jeżeli ktoś jest niekarany, dobrze się prowadzi, że tak powiem kolokwialnie, nie wymagają nawet, jak to się dosyć często mówi, jakiegoś wielkiego statusu materialnego.

[15:57] - Wymagają tylko samodzielności finansowej.

[15:59] - No właśnie. Co można różnie interpretować.

[16:02] - Czy ja wiem? Samodzielność to samodzielność. Wiadomo, że wszystkie stowarzyszenia osadzają się również w chwili obecnej przynajmniej na wkładzie osób, które przynależą, więc osoba zbyt biedna, by płacić składki, może nie jest koniecznie najlepiej postrzeganym kandydatem albo osoba, która tonie w długach, gdyż taką osobę można wtedy przymusić do różnych rzeczy. Pamiętajmy też o tej stronie niesamodzielności finansowej.

[16:33] - Chociaż masoni winni sobie sami pomagać. Jeżeli ktoś wpadnie w tarapaty.

[16:38] - Tak, jeżeli wpadnie w tarapaty. Ale z drugiej strony skoro można uniknąć przyjmowania kogoś. Pamiętajmy, że jeżeli chcemy być przyjęci do masonerii i usłyszymy nie, to nie jest to nie na zawsze. To jest nie na dany moment. Widocznie kandydat nie spełnia oczekiwań.

[16:56] - Może jak już teraz mówimy troszeczkę o masonach, o masonerii. Często się używa sformułowania dosyć negatywnie nacechowanego. Mówi się żydomasoneria. Skąd się wzięła ta żydomasoneria?

[17:12] - Oczywiście nie trzeba uciekać się do żydomasonerii, która jest dosyć nowym wynalazkiem stosunkowo. Wystarczy samo słowo mason, które jeszcze na wsi, na której mieszkała moja babcia, było obelgą.

[17:25] - Mason i cyklista.

[17:26] - Tak, wtedy cykliści nie, ale mason był jak najbardziej funkcjonującą obelgą. Z czego to wynika? Przede wszystkim wynika to z legendy masońskiej i z mitologii masońskiej. Masoneria w swoim micie założycielskim wspomina o Hiramie, budowniczym świątyni Salomona, który miał położyć kamień węgielny i który miał posiadać sekretne słowo, które pozwalało kontynuować i dokończyć tej budowy. Został według legendy zabity przez dwóch swoich uczniów. W ten sposób słowo stało się zaginione. I masoneria dąży do tego, by te słowo na powrót odnaleźć i móc na powrót budować świątynię. Ponieważ jest to odwołanie do tradycji judaistycznej, stąd myślę, że te powiedzenie żydomasoneria. Tym bardziej że uważało się przez pewien czas, że Żydzi, którzy odchodzili od judaizmu, dążyli do stania się pełnoprawnymi obywatelami społeczeństw nowożytnych, też wstępowali do masonerii. Myślę, że ta żydomasoneria jest o tyle również ciekawa, że mamy też do czynienia z żydokomunomasonerią.

Można od razu o tym powiedzieć. Pamiętajmy, że w momencie, gdy wybuchała rewolucja październikowa, większość osób wśród zarządzających rewolucją była pochodzenia żydowskiego. Dlaczego? Z tego prostego względu, że ci, którzy wywodzili się z rodzin żydowskich, byli wykształceni. Masy rosyjskie nie były wówczas wykształcone, stąd te wszystkie powiązania. Pamiętajmy też, że w momencie, gdy się pojawia termin żydomasoneria czy żydokomunomasoneria, pojawiają się również kilka lat wcześniej ruchy syjonistyczne, chociażby ze sławnym dokumentem wystąpień „Protokoły syjonistów”, pamięć mi troszeczkę szwankuje, która, jak wykazała historia, był falsyfikatem, ale zadziałał na wyobraźnię wielu ludzi.

[19:54] - No tak. I dzisiaj ten bardzo pejoratywny wydźwięk, kiedy słyszy się żydomasoneria. Dobra, mówiliśmy chwileczkę o masonerii. O jakim jeszcze warto opowiedzieć tajnym stowarzyszeniu, do którego wstęp był może nie tak łatwy, w cudzysłowie łatwy jak do masonów?

[20:13] - Oczywiście, jeżeli chcemy cofnąć się w historii do początków masonerii. Sama masoneria jest o tyle ciekawa, wciąż pozostanę jeszcze przez chwilę przy tym temacie, że jest niejednorodna. W momencie, gdy w Anglii, w Londynie zostaje założona pierwsza loża, pojawia się tak zwany ryt szkocki, dawny uznany. Jakiś czas później we Francji pojawiają się osobne loże, pojawiają się loże we Włoszech. Loże z czasem zaczynają ze sobą współpracować, czasem zaczynają się różnić. Pojawiają się rozmaite tak zwane ryty. Jest ryt Memphis-Misraim egipski, który był przeznaczony dla osób, które wstępowały do loży z przyczyn mistycznych, okultystycznych, gdyż jest on rozbudowany w symbolikę. Były loże regularne właśnie w rycie szkockim, dawnym uznanym, których wyznacznikiem odróżniającym od innych było uznanie wielkiego architekta, budowniczego wszechświata. Z czasem też pojawił się Wielki Wschód, najbardziej znany jako Wielki Wschód Francji, ale w Polsce jest mocno aktywny również Wielki Wschód Polski. To są ulubione dwie organizacje, o których uwielbia rozmawiać pan Korwin-Mikke, wielki tropiciel przekrętów i tajemnic masońskich.

Wielki Wschód dozwolił w pewnym momencie przyjmowanie ateistów i osób, które nie uznają postaci Boga czy wielkiego architekta i nie chciały przysięgać na taką postać. Pojawiły się z czasem również odłamy Le Droit Humain, który pozwalał na przyjmowanie kobiet. Wielki Wschód zaczął również tworzyć niezależne loże kobiece. Czyli można powiedzieć, że Wielki Wschód był o tyle niezwykły, że był postępowy, gdyż tradycyjne loże wciąż zachowały swoje dotychczasowe kodeksy. Jak spojrzymy na zapiski o Wielkiej Loży Narodowej Polski, tam to widać. Kobiety wciąż nie są dopuszczane. Nie dopuszcza się ateistów, gdyż trzeba złożyć przysięgę na wielkiego architekta. Trzeba przyjmować w ogóle koncepcję Boga osobowego.

[22:41] - No właśnie, jak z tą religią, jeżeli jesteśmy już przy masonach, bo to jest dosyć swobodne podejście, bo oczywiście jak mówisz, niektóre loże nie przyjmują ateistów, ale jest ten wielki budowniczy, także religia jakby nie miała znaczenia, którego boga się wyznaje.

[23:00] - Aktualnie jest tak, że z tego, co się orientuję, nie byłem w środku na żadnym spotkaniu loży, nie należę do loży. Jest dozwolone, że może każdy swoją świętą księgę położyć na ołtarzu. W chwili obecnej masoneria działa również w krajach muzułmańskich, gdzie na ogół dołączają do niej lekarze, prawnicy, wytwarzająca się w tych krajach klasa średnia, gdyż jest to dla nich bodźcem na walkę o świeckość i o demokrację w swoich krajach. Dlatego tutaj akurat nie ma problemu, przynajmniej jeżeli chodzi o Wielki Wschód. Tu jest jeszcze większa swoboda. Jeżeli chodzi o tradycyjne loże, to wszystkie osoby wyznające boga monoteistycznego w tej czy innej wersji lub zbliżone koncepcje jak najbardziej też, jeżeli tylko się czują komfortowo z postacią wielkiego architekta, mogą przynależeć. Jeżeli chodzi o religię, jest to ciekawy temat, gdyż w początkach masonerii wielu księży, zakonników, kanoników przynależało do lóż masońskich. Dopiero w pewnym momencie masoneria zaczęła kłócić się z Kościołem katolickim Od początku RYS był przeciwko tradycyjnemu Kościołowi z tego względu, że masoneria stroni od zabobonu. Wedle ich wytycznych dąży za światłem nauki, więc prędzej czy później ten konflikt musiał nastać. Dzisiaj sytuacja jest o tyle ciekawa, że gdy spojrzymy na nazwiska osób, o których wiadomo, że przynależą do Wielkiego Wschodu, na przykład Polski, są to między innymi pani Maria Szyszkowska, która znana jest z rozmaitych publikacji etycznych, ale też na przykład z serii artykułów, w których zastanawia się nad rozmaitymi fenomenami religijnymi, parareligijnymi.

Czy nieżyjący już wielki mistrz Wielkiego Wschodu Polski, pan Kuncewicz, który również uwielbiał poświęcać się refleksji nad zjawiskami paranormalnymi i wszelkimi niezwykłościami. Nie jest to czysto scjentyczna organizacja. Dopuszcza ona pewną dozę niezwykłych rzeczy i dąży do tego, żeby znaleźć rozwiązanie. Unika zabobonu, unika szerzenia nieprawdy. Dlatego myślę, że stoi w sprzeczności z większością oficjalnych religii z tego względu, że oficjalne religie dopuszczają w jakimś stopniu dogmatykę. Pewne rzeczy trzeba przyjąć z góry.

[26:14] - Taka mała ciekawostka, jeżeli jesteśmy już przy temacie masonów. Dla słuchaczy z Grudziądza, dla słuchaczy z okolic Grudziądza czy tych, którzy po prostu miasto znają. Taka mała ciekawostka. U nas w Grudziądzu w wieku bodajże XVIII i XIX funkcjonowała również loża masońska, a raczej filia loży masońskiej, jeżeli tak to można chyba nazwać. Zgadza się?

[26:36] - Nie, to nie filia. To była loża.

[26:38] - To była osobna loża?

[26:40] - Tak. Chodzi o to, że mamy obediencje i mamy loże. Obedientią jest na przykład Wielki Wschód, a w ramach tej obediencji działają loże. Tyle ze struktury.

[26:53] - Także funkcjonowała u nas loża.

[26:55] - Tutaj podgląduję, że powstała w 1797 roku, a jej nazwa wywodzi się z herbu Malborka, czyli Victoria pod Trzema Ukoronowanymi Wieżami.

[27:08] - I mieściła się ta loża w klubie Akcent. W klubie, który jest częścią Centrum Kultury Teatr dzisiejszym.

[27:16] - Dodajmy, że w budynku klubu, bo klubu wtedy jeszcze nie było.

[27:19] - Oczywiście w dzisiejszym klubie Akcent. Jeżeli ktoś chce, może podejść, wejść do środka. Oczywiście różni się to, co jest teraz w środku niż z tym, co było kiedyś. Ale taka mała ciekawostka à propos masonerii. W Grudziądzu mieliśmy też lożę. Co dalej, Radku? Mamy masonów. O jakim stowarzyszeniu jeszcze warto wspomnieć?

[27:43] - Z masonami się wiążą, jeżeli przynajmniej popatrzymy na popularne doniesienia, dwie organizacje. Pierwszą są iluminaci, bardzo sławni, ale o nich może za chwilę. Drugą są różokrzyżowcy.

[27:57] - Właśnie.

[27:58] - Dlaczego warto powiedzieć o różokrzyżowcach? Gdyż w pewnym momencie był boom wśród masonów, żeby wstępować do lóż różokrzyżowych jako zawierających wyższą wiedzę, wyższe stopnie wtajemniczenia. Ruch różokrzyżowców, tak samo jak masoneria, ma swój mit założycielski i powstał po masonerii. Mitem założycielskim jest postać Christiana Rosenkreutza, która pojawia się w dwóch tekstach w okolicach bodajże wieku XVI na terenie Niemiec. Są to „Chemiczne gody” i drugi tekst uciekł mi z pamięci. W każdym razie są to teksty zapisane językiem metaforycznym. Obecnie naukowcy spierają się co do autorstwa tych tekstów. Jest wymienianych kilku myślicieli żyjących ówcześnie na terenie Niemiec, którzy mogliby być autorami tych tekstów. Są to teksty bardziej z dziedziny alchemii i mistyki niż jakiejkolwiek innej.

[29:14] - Właśnie. Tutaj jest Doe i Kelley, tak? Szpiegowie.

[29:18] - Nie. Dee i Kelley to zupełnie inna bajka. Oni w ogóle nie mają związku z różokrzyżowcami.

[29:24] - To co ciekawego?

[29:26] - Dee i Kelley są znani z stworzenia serii tekstów dotyczących kontaktów z aniołami i Enochi. To jest inna bajka. Ciekawy temat, bardzo rozbudowany. Myślę, że niekoniecznie teraz trzeba go poruszać, tym bardziej że nie za bardzo ma związek z tajnymi stowarzyszeniami. Za to jeżeli chodzi o różokrzyżowców. Różokrzyżowcy według legendy mieli być organizacją ludzi, którzy zajmują się uzdrawianiem. Swoje usługi oferują bezpłatnie, a oprócz tego ich zadaniem jest doskonalenie moralne siebie i swojego otoczenia. Mieli się spotykać raz do roku w tajemnej, sekretnej świątyni i obowiązywała ich tajemnica na tej zasadzie, że kto mówi, że jest różokrzyżowcem, na pewno nim nie jest. Różokrzyżowiec nigdy nie mógł się ujawnić, że jest różokrzyżowcem. Niemniej legenda była dosyć płodna.

Dwa wieki później rozkwitła. Powstawały loże różokrzyżowców. Skupiały na ogół rozmaitych filozofów mistycznych ówcześnie oraz fascynatów okultyzmu czy gnozy, którzy tworzyli ryty, tworzyli wykładnie swoje, tworzyli kolejną dodatkową wiedzę. Wiązało się to, myślę z tym, że Wraz z nastaniem romantyzmu pojawiło się zapotrzebowanie na tematykę duchową, a tematyka duchowa w dotychczasowym ujęciu w Kościele katolickim była niezbyt zadowalająca dla tych wszystkich osób, które wstępowały do lóż czy to masońskich, czy różokrzyżowych. Obecnie mamy w Polsce działający AMORK jako zakon różokrzyżowców. Mamy również Szkołę Złotego Różokrzyża pochodzącą z Holandii. To jest dosyć młoda organizacja. AMORK jest chyba starszy. Jeszcze istniało Bractwo Różokrzyżowe, o ile dobrze pamiętam nazwę, ale działało bardziej w Ameryce. W chwili obecnej z informacji, które posiadam nieaktywne.

Za to było bardzo mocno działające w latach 20., 30. ubiegłego wieku. Tyle o różokrzyżowcach. Ich mit pozostaje. Co zabawne, wiele zakonów okultystycznych, które się pojawiały na przełomie XIX i XX wieku, w swojej strukturze posiada coś takiego jak Zakon Różokrzyża. To są trzy szczególne stopnie, mniej więcej pośrodku hierarchii. I tutaj jest ewidentny ślad legendy, która pozostała.

[32:26] - Wspomniałeś o mistyce i okultyzmie, który panował w zakonie różokrzyżowców. Nie zalatuje to trochę new age'em?

[32:37] - Raczej new age może zalatywać trochę okultyzmem. Jeżeli być szczerym, pamiętajmy, że tamto było wcześniejsze.

[32:44] - Oczywiście, ale mówię czy różokrzyżowcy nie zalatują trochę new age'em?

[32:51] - Nie pozwoliłbym sobie na takie akurat porównanie, gdyż new age jest ruchem specyficznym. Potoczne rozumienie new age jako miszmaszu rozmaitych pomysłów nie sądzę, żeby całkowicie pasował do ruchu różokrzyżowego, gdyż każdy z zakonów, który powstawał miał raczej jasno określone swoje wytyczne. Ciekawą rzeczą było to, że rozmaite loże i zakony i obediencje współpracowały ze sobą. Poszczególne osoby potrafiły należeć do kilku organizacji, a więc wpływy między sobą przenikały się zarówno ideowe, jak i formalne pod postacią struktur. Mówi się też o takim zjawisku jak przekazywanie sobie wtajemniczeń i przekazywanie sobie czarterów. Obecnie się to dokładnie nazywa czarterem, czyli kiedy uzyskujesz zezwolenie od jakiejś loży lub od jakiejś obediencji, lub jakiegoś zakonu na stworzenie własnej filii i przyjmowanie osób i tak dalej. Szczególnie to zjawisko było popularne we Francji XIX wieku. Warto też dodać, że oprócz różokrzyżowców we Francji duże znaczenie miał ruch martynistów. On się przeplatał bardzo często z różokrzyżowcami, jednakże był swoisty, oparty na doktrynach dwóch filozofów mistycznych o nazwisku Saint-Martin. Ruch martynistów miał ogromny wpływ na początku wieku XX, pod koniec XIX na rozwój rozmaitych zakonów okultystycznych na terenie Niemiec i dalej.

Także tutaj te wpływy się przenikają, więc to nie jest do końca new age, gdyż one po prostu między sobą wymieniają te same informacje. To nie jest dodawanie za każdym razem czegoś absolutnie nowego czy branie czegokolwiek. Pamiętajmy też, że to byli ludzie, którzy poszukiwali okruchów dawnej wiedzy, a więc to byli też zarazem badacze, hermeneutycy, historycy, którzy poszukiwali znaczeń dawnych. Chociaż obecnie większość badaczy tradycji okultystycznej czy historii lub filozofii okultyzmu by się nie zgodziło z dużą ilością ich twierdzeń. Niemniej podwaliny złożyli pod poszukiwania tego, co zostało utracone na przestrzeni dziejów.

[35:30] - Przejdźmy dalej. Powiedziałeś, że z masonami są spokrewnieni w pewien sposób różokrzyżowcy. I ci bardzo medialni iluminaci. Tajemniczy zakon iluminatów.

[35:43] - Tak. W oryginale Iluminaci Bawarscy trzeba pamiętać. Gdy teraz się mówi o iluminatach, to nie do końca wiadomo, o co komu chodzi, bo już się spotkałem z informacją, śledząc teorie spiskowe, że stwierdziłem, że chyba pół świata do iluminatów należy. W zależności od teorii, której się słucha. Iluminaci Bawarscy jest to stowarzyszenie założone przez Adama Weishaupta w Ingolstadt. Celem, który sobie stawiał zakon Iluminatów było przede wszystkim propagowanie oświaty i idei oświeceniowych. Niemniej Weishaupt jest tą postacią, która sięgnęła do tradycji asasynów i sposobu konstruowania ich zakonu. Próbował dokonać paru spisków. Niestety, zanim to się udało, zostało wszystko wykryte. Także iluminaci dosyć szybko zostają rozbici.

Poszczególne osoby, które nie zostały ujawnione lub które nie były wplątane w spiski, nie poniosły żadnej kary, przenoszą się do innych organizacji. W ten sposób legenda Iluminatów przenika inne organizacje i staje się podporą współczesnych teorii spiskowych.

[37:09] - No właśnie, teorie spiskowe. Teorie spiskowe, książki, filmy, wszystko to, co kręci się wokół Iluminatów. Ile w tym jest prawdy, a ile legendy?

[37:18] - Ile prawdy, ile legendy? Jeżeli za fakty historyczne przyjmiemy to, co wiemy, to prawda skończyła się z chwilą wykrycia zakonu Iluminatów i ich spisku, który oficjalnie zlikwidowano w 1785 roku. Jak porównamy daty założenia i zakończenia, zakon za długo nie podziałał. Niemniej legenda żyje. Powiem szczerze, ze wszystkich popkulturowych wydań historii Iluminatów bawarskich najciekawszą, z jaką się zetknąłem, jest trylogia Roberta Antona Wilsona i Roberta O'Shei „Illuminatus!". Poszczególne trzy części noszą tytuł „Złote jabłko”. Pamięć dzisiaj mi nie sprzyja. Jeszcze dwie części były. Niemniej jest to najzabawniejsza rzecz, gdyż sam Robert Anton Wilson jest również badaczem teorii spiskowych. Obecnie nie żyje, ale dużo czasu poświęcił na badanie tych teorii.

Oprócz tego badał różne zjawiska z zakresu new age'u i nowych odkryć naukowych. Jego powieść jest kompilacją wszystkich najpopularniejszych w latach 70. teorii związanych z Iluminatami. Jak sobie poczytamy, okazuje się, że iluminaci to są bardzo często osoby z kręgu ścisłego kierownictwa SS i SA i NSDAP, którzy poszukują formuły na nieśmiertelność. Co ciekawe, w swojej historii, w swojej narracji, którą prowadzi Anton Wilson, wydarzenia dążą do miejscowości Ingolstadt, gdzie ma się odbyć koncert, podczas którego uwolniona energia tłumu ma obudzić korpus ukrytych w wodach jeziora nazistów zombiaków, którzy mają wyjechać stamtąd i ma się rozpocząć trzecia wojna światowa. Niemniej nie dochodzi do tego. Nie będę zdradzać, co się dzieje, bo po drodze dzieje się dużo ciekawych rzeczy. Myślę, że warto sobie poczytać. To tyle popkultura. Mamy też inne ciekawe teorie, które nie są na tyle zabawne, gdyż oddziałują na wiele osób, typu poglądy pana Davida Icke czy poglądy wyłożone w filmach typu „Zeitgeist” czy „Esoteric Agenda” dostępnych na YouTubie, bardzo popularne swego czasu.

[40:15] - Jest również seria filmów pod tytułem po prostu „Illuminati”, bodajże cztery filmy. Tam pokazywane jest, jak działają politycy czy jak rody królewskie w Europie są właściwie jednym rodem. Różne takie rzeczy i one są przepychane dalej.

[40:32] - I to jest bardzo ciekawa rzecz pod tym względem, że pokazuje siłę mitu ciągnącego się za tajnymi stowarzyszeniami. Ta siła jest przeogromna. Można w dowolnym kierunku pchnąć narrację związaną z tajnymi stowarzyszeniami, ponieważ one w większości przypadków nie istnieją lub nie funkcjonują. Nie obronią się, a nawet jakby się próbowały bronić, byłoby to tylko kolejnym argumentem na rzecz poszczególnych teorii. Tak paradoksalnie działa ludzki umysł, że w momencie, gdy chce w coś wierzyć, a się temu zaprzecza, zaczyna wierzyć jeszcze bardziej. Niemniej nie są pozbawione swoich podstaw tego typu historie, gdyż chociażby spisek wykryty przy zakonie bawarskim planowany przez Adama Weishaupta stał się młynem na to. Czy poczynania asasynów jeszcze dawniej były młynem na to, czy też działania jednej z lóż masońskich we Włoszech, gdzie doszło do słynnego skandalu, również stają się młynem na tego typu działania.

[41:54] - Chciałem cię zapytać jeszcze o jedno stowarzyszenie, o którym już kiedyś rozmawiałem podczas jednej z audycji. Chodzi o Skull and Bones, które działa przy uniwersytecie. Co możesz o tym powiedzieć? To jest wymysł, czy to jest jednak stowarzyszenie, które trzeba uznać za istniejące?

[42:13] - Powiem tak: jeżeli mówimy o tajnych stowarzyszeniach, nie można mówić o tym w formie faktów. O faktach można mówić w momencie, gdy stowarzyszenie nie istnieje i mamy dostęp do wszystkich dokumentów z nim związanych. Czy Skull and Bones istnieje, czy nie? Myślę, że istnieje, ale myślę, że nie pełni aż tak demonicznej roli, jak się temu przypisuje. Tyle mogę powiedzieć. Jeżeli już była o tym mowa, to historia, działanie i legenda Skull and Bones jest na pewno znana. Za to jeżeli chodzi o tajne stowarzyszenia, innym ciekawym przykładem jest działające w Niemczech nazistowskie Ultima Thule.

[42:58] - Może coś więcej o-

[42:59] - Ultima Thule zrzeszało grupę Niemców, którzy dążyli do odnowienia dawnej religii germańskiej i było również siłą napędową teorii rasistowskich, które stanęły u podstaw niemieckiej eugeniki. To pokazuje też mroczną stronę stowarzyszeń. Stowarzyszenia potrafią kreować zjawiska tak samo pozytywne, jak i negatywne. Jeżeli na przykład Wielki Wschód Francji czy Wielki Wschód Polski szczyci się działalnością na rzecz wejścia do NATO czy wejścia do Unii Europejskiej, o tyle na przykład Ultima Thule działało w celu wyniszczania grup ludności. Nie bezpośrednio, ale jednak wywierało ogromny wpływ. Także gdy spojrzymy na strukturę SS, była wzorowana na tajnych stowarzyszeniach i na ich formach inicjacji. Ze zjawiskiem tajnych stowarzyszeń wiąże się również zjawisko inicjacji. Trzeba być inicjowanym, trzeba być wprowadzonym. To jest najnowszy wynalazek, że można wejść z ulicy. Zazwyczaj nie można było, zazwyczaj się było wprowadzanym.

[44:17] - Dobrze, przejdźmy może dalej. Na następne pytanie już odpowiedziałeś po części, kiedy mówiłeś o danych stowarzyszeniach, ale ogólnie rzecz biorąc, tajne stowarzyszenie, takie jak najbardziej uniwersalne, żeby znaleźć jak najwięcej wspólnych mianowników. Jaką pełniło rolę takie tajne stowarzyszenie?

[44:36] - Przede wszystkim było skoncentrowane wokół jakiejś idei. To jest pierwszy z wyznaczników. Musiało coś leżeć u podstaw. Idei bądź postaci. Jeżeli pomyślimy o ruchu towieńczyków, to się wiąże z postacią. Po drugie, miało mniej lub bardziej zorganizowaną strukturę. Najciekawsze formy struktur, z jakimi się spotkałem, to są struktury rozbite, czyli jest osoba w centrum, która wie o wszystkim, czyli ma pełnię dostępu do informacji, a do dalszych stopni nie ma pełnej hierarchii w rozumieniu stopni, na które można swobodnie aspirować i tak dalej. Tylko znasz osobę, która cię wprowadza i znasz osobę, którą być może ty wprowadzisz. I to są dwie osoby, o których wiesz i ewentualnie może wiesz o tym, kto jest w centrum tego wszystkiego. Struktura jest w ten sposób rozmyta, że na tym samym poziomie nie znasz innych osób, nie znasz innych osób z wyższego poziomu poza osobą, która cię wprowadzała i nie wiesz, czy jest coś jeszcze wyżej.

Wiesz tylko, co jest niżej, bo już to było. Oczywiście oprócz tego są standardowe hierarchie, które spotykamy w przypadku wszystkich obediencji lóż masońskich i tak dalej. To są już ustrukturyzowane rzeczy, wzorowane na zakonach, gdzie pełni się rozmaite funkcje. To jest wzięte od templariuszy z kolei. Czyli struktura jako drugi wyznacznik tajnego stowarzyszenia. Kolejnym wyznacznikiem tajnego stowarzyszenia jest tajemnica. Tajemnica może być rozmaicie rozumiana, bo objęte tajemnicą może być wszystko albo może być tylko dyskrecja odnośnie osób przynależących. W przypadku masonerii mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem, gdyż znane są teksty poszczególnych rytów. Wszystkie te rzeczy są ujawnione, jest ujawniony sposób budowania, konstruowania świątyń i tak dalej. Za to jest zalecana i wciąż się podąża tą tradycją, dotrzymywana dyskrecja odnośnie osób, które przynależą.

Przy czym tajemnicą poliszynela jest to, że jeżeli chodzi na przykład o Wielki Wschód Polski, te struktury nie są tajne. Za to ta dyskretność jest bardzo mocną cechą lóż masońskich w Stanach Zjednoczonych. I tutaj mamy do czynienia z niezwykłym zjawiskiem, bo loże masońskie w Stanach Zjednoczonych mają na przykład w poszczególnych miastach po sto i więcej osób. Tam działa to jak normalna inicjatywa. Normalny ruch jest niezwykle popularny. U nas jest to niewyobrażalna popularność. Tam jest to zjawiskiem wręcz codziennym.

[47:45] - Kolejne pytanie, bo mówimy tajne stowarzyszenie, czyli samo w sobie musi być tajne. Ale jak tajne jest tajne stowarzyszenie? Nie mówię o jakimś konkretnym, tylko czy jest jakieś, powiedzmy, które jest najmniej tajne, a jest może jakieś, które jest tak tajne, że nawet o nim nie wiadomo?

[48:01] - Jak już wspomniałem, tajemnicą poliszynela jest to, kto należy do Wielkiego Wschodu Polski. Wystarczy dobrze przekopać się przez informacje prasowe i można dużo rzeczy się dowiedzieć.

[48:16] - Nie wiem, czy mam rację, ale podobno jeżeli mason umrze, wtedy jego tożsamość może być ujawniona.

[48:24] - Nie śledziłem pod tym kątem regulacji masońskich. Być może tak. Niemniej, jak już wspomniałem, jeżeli chodzi o masonerię, te struktury są coraz mniej tajne, zwłaszcza po tym, co się wydarzyło we Włoszech. Dąży się do ujawniania pewnych informacji, żeby nie było zaskoczeń. Oprócz tego mamy filmy z wnętrza, ze spotkań masońskich. Loża w Londynie udostępniła jednego razu, dokonała wręcz transmisji ze swojego konwentu. A więc tutaj mamy do czynienia z jak najmniej tajnym stowarzyszeniem. Najbardziej tajne stowarzyszenia, z jakimi się spotkałem, to te stowarzyszenia, które nie są oficjalnie zarejestrowane i działają na grupie jakichś grup zainteresowań. Na ogół są to bardziej bliżej do jakichś sekt okultystycznych niż do normalnych stowarzyszeń. Ale z racji tego, że one wtedy mają mało osób, często oscylują wokół tematyki nieakceptowanej społecznie.

Zajmują się, powiedzmy, ciemną stroną mocy, przynajmniej w ich mniemaniu. Są przez to najbardziej ukryte. Tajne stowarzyszenie, o którym nie wiesz, że istnieje, to jest najlepsze tajne stowarzyszenie.

[49:50] - Myślisz, że dużo jest takich stowarzyszeń?

[49:52] - Myślę, że dużo jest takich stowarzyszeń, przy czym nie myślę, że mogą mieć jakikolwiek realny wpływ, gdyż te stowarzyszenia, jak już powiedziałem, raczej będą miały nieduże struktury i będą się koncentrowały na rzeczach do wewnątrz niż na zewnątrz.

[50:06] - Już wcześniej odpowiedziałeś po części na kolejne moje pytanie, ale nie do końca. Jak się ma religia do tajnych stowarzyszeń? Czy nie jest czasem zamiennikiem religii takie tajne stowarzyszenie?

[50:20] - Może być. To nie jest wymuszone. Większość stowarzyszeń pozostawia dowolność odnośnie wyznań religijnych. Ale mamy też tajne stowarzyszenia, które wręcz miały cele religijne, typu Ultima Thule, o którym już wspomniałem. Podobnie funkcjonuje duża rzesza zakonów okultystycznych, szczególnie we Francji i w Stanach Zjednoczonych. One nie tyle zastępują religię, ile często próbują być alternatywą dla religii. Religia zakłada konieczność istnienia kapłana, pośrednika. Na ogół się z tym wiąże, a te organizacje chcą uwolnić od konieczności istnienia pośrednika. Kładą nacisk na możliwość bezpośredniego wglądu, bezpośredniego kontaktu, ale to nie mówione, że one muszą stać w sprzeczności. Pamiętajmy również o Opus Dei, które jest w gruncie rzeczy tajnym stowarzyszeniem ze względu na panującą dyskrecję i regułę dyskrecji, która jest niczym u masonerii.

[51:25] - Może troszeczkę więcej o Opus Dei, bo ominęliśmy temat, ale to jest, wydaje mi się, bardzo ciekawy i złożony temat.

[51:34] - Czy złożony? Opus Dei przede wszystkim budzi wielkie emocje z tego właśnie względu, że po pierwsze nie wiadomo, kto tam należy. Niewiele osób się ujawnia z przynależnością do Opus Dei i nawet gdy się ujawnia, bardzo pilnie strzeże informacji o tym, kto również należy. Pod tym względem jest skuteczne Opus Dei. Druga rzecz, Opus Dei jest bezpośrednio pod władzą papieża, z tego, co wiem. Opus Dei boją się również hierarchie wewnątrzkościelne, gdyż to jest poza kontrolą większości władzy w Watykanie czy w Kościele katolickim. Do tego Opus Dei pełni funkcję formującą, a więc tworzy szkoły na każdym poziomie kształcenia, tworzy rozmaite związki typu jakieś kluby zainteresowań i tak dalej. Więc mamy do czynienia z formowaniem od kołyski aż po grób członka Opus Dei. Do organizacji pożytku publicznego tworzonych przez Opus Dei mają wstęp wszyscy. Opus Dei nie jest skrajnie zamknięte, a ich szkoły i ośrodki uważane są wręcz za elitarne.

Dlatego budzi to silne emocje. A inna kwestia, przede wszystkim legenda stworzona przez Dana Browna w tym momencie, gdzie Opus Dei pojawia się wręcz jako organizacja, która ukrywa nieznane fakty Kościoła katolickiego czy religii chrześcijańskiej.

[53:15] - Jeżeli Opus Dei jest organizacją, która buduje, uczy, edukuje, skąd ta cała tajność?

[53:26] - To nie jest tajność w sensie takim tradycyjnym, bo to nie jest organizacja tajna. Ona działa jawnie i publicznie.

[53:37] - Ale tajność jest.

[53:38] - Jest dyskrecja. To jest co innego. Dyskrecja się wiąże z tym, że niekoniecznie taka osoba może być mile widziana w swoim otoczeniu. Opus Dei, jak samo o sobie mówi, jest szkołą dla świętych, czyli skupia się na rozwoju osób, które przynależą do tej organizacji i na tym, żeby żyły według wyznaczonych reguł. Oficjalnie nie stawia sobie celów związanych z działalnością na zewnątrz, poza tymi związanymi z edukowaniem i formowaniem. Wiadomo, każdy ma prawo promować swoją ideę i swoje pomysły. Tak samo przez szereg lat działa masoneria. Także nie ma się co dziwić dyskrecji związanej z Opus Dei. Ale też myślę, że nie warto demonizować, bo każda demonizacja z jednej strony buduje legendę, z drugiej strony buduje popularność, a z trzeciej strony zawsze komuś przynosi szkodę.

[54:41] - Zastanawiało mnie przed programem, podesłałem ci nawet pytanie, które ci zadam. Chodziło mi o konflikty pomiędzy tajnymi stowarzyszeniami. Czy w ogóle były takie konflikty?

[54:51] - Pierwszym z brzegu konfliktem jest Konflikt wewnątrz samego wolnomularstwa między obediencją związaną z rytem dawnym szkockim uznanym a obediencją Wielkiego Wschodu. Ten konflikt przyjmuje rozmaite oblicza. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę loże amerykańskie. One są najbardziej nastawione przeciwko Wielkiemu Wschodowi i uważają, że Wielki Wschód nie jest w ogóle masonerią. A z drugiej strony w Europie jest przyjaźń, poszanowanie, są utrzymywane kontakty między sobą i korespondencja. Bardziej niż konflikty pomiędzy stowarzyszeniami istotniejsze są konflikty wewnątrz stowarzyszeń. Stowarzyszenia między sobą nie mają o co walczyć. Jeżeli każde z nich ma inny pogląd na jakąś kwestię czy inną strukturę, nie mają o co walczyć. Chyba że dochodzi do rokoszy, że są wykradane lub upubliczniane jakieś informacje. Wtedy mogą się zacząć pewne tarcia czy konflikty, ale większość konfliktów jest wewnątrz organizacji.

Dochodzi wtedy do rozłamów, do mieszania się, przenoszenia się do innych organizacji i tak dalej.

[56:16] - Mówiłeś dużo o historii, bo te tajne stowarzyszenia to głównie historia, głównie przeszłość. Ale jak to wygląda wszystko dzisiaj? Wiadomo, że masoneria działa cały czas. Działa Opus Dei, o którym przed chwilą opowiadałeś. Czy są jakieś tajne stowarzyszenia bardziej nowożytne? Albo jak wygląda działalność spadkobierców dawnych tajnych stowarzyszeń?

[56:38] - W zasadzie, jeżeli chodzi o liczące się organizacje, to właśnie jest Opus Dei i wolnomularstwo. Nie spotkałem się z żadną inną liczącą się organizacją. Mamy do czynienia z kilkoma zakonami różokrzyżowymi, o których już wspomniałem. Jest też kilka zakonów okultystycznych, które funkcjonują wciąż. Do tego tworzą się takie pomniejsze grupki w podobnym duchu. Na ogół są to zjawiska lokalne, a więc trzeba po prostu śledzić scenę poszczególnych krajów, aby się o tym dowiedzieć. Niemniej organizacje wciąż wzbudzają na tyle duże kontrowersje, że niekoniecznie wszędzie się przyjmują, niekoniecznie wszędzie są dobrze postrzegane. Tutaj dobrym przykładem jest to, że przede wszystkim wszystkie ustroje totalitarne dążą do rozwiązania tajnych stowarzyszeń. Dlaczego? Bo to jest najprostszy sposób na komunikację, która nie jest objęta ochroną i kontrolą.

Jeżeli przyjeżdża brat z zagranicy, brat w rozumieniu lożowym, przecież on się wszystkiego dowie, bo między braćmi nie ma tajemnic. I to właśnie poprzez tajne stowarzyszenia na ogół dotychczas w historii rozwijały się ruchy demokratyczne, rozwijał się postęp na rzecz praw obywatelskich. Nie idąc daleko, w czasach PRL-u masoneria była również zabroniona, była rozwiązana i struktury były rozwiązane. Na pół legalnie działała loża Kopernik w Toruniu. Obecnie w miejscach typu kraje arabskie czy kraje pod dyktaturą loże i stowarzyszenia pełnią inną rolę, mają większy wpływ na kształtowanie pewnych zjawisk, a z drugiej strony w krajach, gdzie one są bardziej jawne jak tajne działają raczej na zasadzie kółek ludzi o podobnych zainteresowaniach czy organizacji dobroczynnych. W ten sposób bym to ujął. Jeżeli chodzi o konkretne nazwy, trudno mi powiedzieć o czymkolwiek więcej, bo to już by były takie naprawdę drobinki, żeby wchodzić, bo te najważniejsze już padły kilkukrotnie i powiem szczerze te najważniejsze jest łatwo znaleźć przy najprostszym nawet przeszukiwaniu internetu.

[59:15] - Czy z tych historycznych stowarzyszeń, o których mówiłeś, jest jeszcze jakieś, które pominęliśmy, o którym nie wspomniałeś, a warto?

[59:25] - Powiem szczerze nie przychodzi mi takie na myśl. Chyba że ty masz jakąś ciekawostkę do zaprezentowania.

[59:30] - Mam ciekawostkę bardziej regionalną po raz kolejny. I to nie jest takie tajne stowarzyszenie, które powinniśmy rozumieć pod względem tajemnicy. Spisek był. Chodzi tutaj o Związek Jaszczurczy, który powstał w Radzyniu Chełmińskim. Czyli znowu jesteśmy blisko Grudziądza. Wiadomo, on powstał pod koniec XIV wieku, w 1397 roku. To było 24 lutego. Celem działania związku była walka z uciśnieniem krzyżackim, prawda? Też coś o tym wiesz.

[01:00:09] - Tak.

[01:00:12] - Związek ten założył ze swoim bratem Mikołaj z Ryńska, który został ścięty na rynku w Grudziądzu w 1411 roku bodajże. Mikołaj z Ryńska założył ten związek z kilkoma innymi ludźmi. Właśnie jak wspomniałem ze swoim bratem Janem z Pułkowa oraz z Fryderykiem i z Mikołajem z Kitnowa. Oni działali na rzecz polskości. Oni działali po to, żeby ziemia chełmińska została przyłączona do Polski. Mikołaj z Ryńska nawet walczył w bitwie pod Grunwaldem. To chyba na jego rozkaz z pola bitwy zeszło wojsko z ziemi chełmińskiej. Ale Krzyżacy uznali go za zdrajcę i ścięli w Grudziądzu w 1411 roku. Oni działali na rzecz polskości. Jest taka mała ciekawostka: w 1939 roku powstał drugi Związek Jaszczurczy, który założyli ONR-ocy, członkowie organizacji ONR-u.

Działanie było podobne. Mieli walczyć przeciwko uciśnieniu. Ten średniowieczny Związek Jaszczurczy to bardzo regionalna ciekawostka. Można powiedzieć, że mieliśmy również swoją tajną organizację. To też była szlachta. Coś masz może do dodania?

[01:01:41] - Oczywiście. Chciałem powiedzieć tylko, że to pokazuje kolejny rys, że często jeżeli tajne stowarzyszenie jest skupione wokół jednego działania, z chwilą jego osiągnięcia rozpada się, bo nie ma już rzeczy, która spaja to stowarzyszenie.

[01:01:56] - Właśnie. Tak że nie ma teorii spiskowej wokół Związku Jaszczurczego.

[01:01:59] - I dlatego też w gruncie rzeczy nie wiadomo, ile było naprawdę tajnych stowarzyszeń, bo nie wszystkie spiski są ujawnione czy niektóre spiski może doszły do skutku i nawet nie wiemy, że były spiskami i niekoniecznie musiały być spiskami w tym negatywnym znaczeniu. Tutaj mamy dla nas pozytywny punkt widzenia na spisek.

[01:02:23] - Dla Krzyżaków to był. A właśnie, a Krzyżacy? To też był zakon?

[01:02:27] - To był zakon.

[01:02:28] - Mieli jakieś tajne hierarchie?

[01:02:31] - Czy słyszałeś coś o-

[01:02:34] - Nie słyszałem

[01:02:35] - ... tajemnicach związanych z Zakonem Krzyżackim, które do dziś istnieje? Nomen omen.

[01:02:39] - Nie słyszałem.

[01:02:39] - Właśnie.

[01:02:40] - Może są tak tajni, że nikt nie słyszał.

[01:02:42] - Może. Dlatego będą wtedy skuteczni.

[01:02:44] - Właśnie.

[01:02:45] - Właśnie na tym polega cały paradoks. Jeżeli istnieje tajne stowarzyszenie, o którym wiedzą wszyscy, ono już nie jest tajne, a więc samo sobie strzeliło w nogę, można powiedzieć. Nie udało mu się dochować tajemnicy.

[01:02:59] - A myślisz, że kiedy mówi się „tajne stowarzyszenia”, rzuca się takimi nazwami jak masoneria, Opus Dei czy ci nieszczęśni iluminaci. Czy w ogóle jest czego się bać? Myślisz, że jest na świecie jakaś siatka, która pociąga za sznurki i działa tajnie?

[01:03:16] - Odpowiem troszeczkę w duchu Roberta Antona Wilsona, o którym już wspominałem. Znając funkcjonowanie człowieka, taki spisek jest zbyt wielki i rozległy, żeby to się prędzej czy później nie rozsypało. Dlatego powiem szczerze, nawet jeżeli jakieś działania w sposób synchroniczny zachodzą i mogą wskazywać na istnienie spisku, raczej stwierdzam, że to są działania jakichś niezależnych od siebie grup, które koincydentalnie zadziałały w tym samym czasie. Jeżeli mamy do czynienia z masonerią, która nawet w niewielkim składzie często nie potrafi utrzymać tajemnicy, a co dopiero mówić o ogromnej siatce, która miałaby mieć zaplanowaną alternatywną historię dziejów i tak dalej. Nie wierzę, żeby coś takiego mogło funkcjonować, bo pamiętajmy, że stowarzyszenie to są ludzie, ludzie są różni i większość nie potrafi często podołać swoim własnym ideałom.

[01:04:12] - Czyli uważasz, że krótko mówiąc, nie mamy się za bardzo czego bać, jeżeli chodzi o tajne-

[01:04:16] - Nie sądzę.

[01:04:17] - Może jeżeli chodzi o mniej tajne stowarzyszenia, jak-

[01:04:19] - Może

[01:04:20] - ... jak rząd.

[01:04:21] - Może. Pamiętajmy, że za tajnymi stowarzyszeniami stoją ludzie i w zależności od tego, jakie kto ma poglądy, takie będzie rzeczy forować i promować. I to jest jedyne zagrożenie tajnych stowarzyszeń, że one po prostu skupiają grupę ludzi o podobnych rzeczach, więc siłą rzeczy mają większy wpływ jak każde działanie grupowe.

[01:04:44] - Powiedziałem teraz „rząd”. Oczywiście nie chodziło mi o to, że rząd jest tajnym stowarzyszeniem, jednak każdy chyba musi przyznać, że to, jak rząd podejmuje decyzje, to, jak działa, to wszystko jest ukryte w kuluarach. To jest dla nas tajne. Oni są jawni, jednak te wszystkie decyzje są dla nas tajne, więc nie doszukujmy się może wielkich teorii spiskowych, tylko po prostu wszystko musi mieć jakąś tajność czy, jak powiedziałeś, dyskrecję.

[01:05:07] - Pamiętajmy też o tym, że tajemnica na swój sposób jest rzeczą istotną z tego względu, że jeżeli od początku do końca robię coś jawnie, na ogół mi się nie uda, bo jeżeli wszyscy będą wiedzieć, co chcę zrobić i iluś tam osobom się nie spodoba to, co chcę zrobić, to będą mi podkładać nogę.

[01:05:22] - Dokładnie. Był u mnie kiedyś pan Mariusz Żebrowski. Opowiadał o grudziądzkiej cytadeli i kiedy zadałem mu pytanie o to, dlaczego cieszy się ona taką wielką popularnością wśród łazików potocznie nazywanych, czyli tych poszukiwaczy przygód czy skarbów, powiedział: „Nie ma jak tajemnica”. I właśnie tutaj to samo chyba się sprawdza. Nie ma jak tajemnica.

[01:05:42] - Tak.

[01:05:44] - Nasz program dzisiaj troszeczkę dłuższy niż godzinę, ale to nic złego. Dobiega końca. Ja bardzo dziękuję Radkowi, że przyszedł dzisiaj do studia. Z Radkiem na pewno się jeszcze spotkamy przy innych okolicznościach. Radek opowie o czymś innym.

[01:05:59] - Mam nadzieję.

[01:06:00] - Dziękuję ci jeszcze raz za przyjście.

[01:06:02] - Dziękuję również.

[01:06:03] - Ja jeszcze słuchaczom chciałbym przekazać, że niedługo, bo 20 lutego, Para Radio obchodzi roczek. Mały taki jubileusz. Ja teraz dogrywam cały czas jeszcze kolejne programy z gośćmi. Będzie ciekawie. Jednak goście to też ludzie, a ludzie mają swoje zajęcia, mają pracę, mają jakieś inne obowiązki. Dlatego tak szybko, jak uda mi się ściągnąć kogoś do studia czy też przez internet, jak już wspomniałem dzisiaj, tak będziemy nagrywali inne programy, a będą programy bardzo ciekawe, wydaje mi się. I z tego miejsca chciałbym jeszcze zaprosić wszystkich słuchaczy do słuchania oczywiście grudziądzkiego radia internetowego, bo audycji przybywa i to bardzo ciekawych audycji. Oczywiście też zapraszam do Radia Paranormalium, gdzie można słuchać naszych programów praktycznie przez cały tydzień, bo pojawiają się dosyć często. Oczywiście oni nadają też na żywo ten program, który nadaje również grudziądzkie radio internetowe. Tak że zawsze w niedzielę o 19:00 nowy program albo powtórka, co ostatnio bardzo często wychodziło niestety dlatego, bo nie było gości.

Ja jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję. Jeszcze raz tobie dziękuję, Radku.

[01:07:20] - Jeszcze raz dziękuję wam, słuchaczom.

[01:07:24] - Cóż, możemy życzyć tylko miłej nocy i chłodnego podejścia do tajnych stowarzyszeń, bo jak się okazuje są tajne, ale też nie do końca.

[01:07:31] - Pogoda sprzyja.

[01:07:32] - Pogoda sprzyja, tak. Para Radio Poznajemy Nieznane. Dobranoc.