[00:00] - Para Radio Poznajemy Nieznane. Witam w pierwszym pourodzinowym odcinku premierowym. Pierwszy pourodzinowy, bo przez te dwa tygodnie po tym naszym bardzo długim programie niestety nie udało mi się dotrzeć do studia grudziądzkiego radia internetowego. Ale dziś wracamy z tematem, który może nie jest tak bardzo paranormalny. Nie jest owiany jakąś wielką ezoteryczną tajemnicą, chociaż pewne ezoteryczne wątki się dziś pojawią. Dziś będziemy mówić o sektach, a naszym gościem, właściwie gości będzie dwóch, ale to mała niespodzianka. Naszym gościem, który rozpocznie dzisiejszy program będzie znany wszystkim naszym słuchaczom Adam Borowski. Witaj Adam.

[00:48] - Witam ciebie również.

[00:49] - Adam Borowski, były już członek NPN-u. Od teraz działasz jako niezależny, niezrzeszony, jak to nazwałem wcześniej w zapowiedzi audycji, prawda?

[01:02] - Dokładnie tak. Uważam, że tak jest najlepiej. Już bez wchodzenia w szczegóły. Taka jest najlepsza postawa. Także jak najbardziej jestem osobą niezależną i mogę mówić wszystko bez cenzury.

[01:14] - Bardzo się cieszymy z tego powodu. Adamie, dziś, jak już wspomniałem, będziemy mówili o sektach. Pomysł podsunięty przez ciebie, ale czekał na swoją kolej już jakiś czas. I właśnie odpowiedni czas na temat o sektach przyszedł. Może powinniśmy zacząć od samej etymologii słowa sekta. Jak to jest z tym samym słowem, jeżeli chodzi o takie bardziej lingwistyczne podejście?

[01:41] - Właśnie, bo nie wiadomo skąd się bierze taka percepcja, że sekta to znaczy, że ktoś się odłączył od tego mainstreamu, tego głównego nurtu i stworzył jakiś swój ruch. Oczywiście jest w tym dużo prawdy, ale sama etymologia, jak wspomniałeś, tak naprawdę wywodzi się ze słowa łacińskiego sequi, czyli podążać za kimś. Ogólnie rzecz biorąc, stąd to słowo się wywodzi, więc pokazuje nam to, jak błędna jest percepcja ludzi nawet w takich prostych słowach jak sekta. Ale nie tylko, bo też słowo takie jak okultyzm jest postrzegane w dosyć negatywny sposób.

[02:24] - No właśnie.

[02:25] - A ta konotacja, czyli to skojarzenie jest kierowane, sterowane społecznymi potrzebami i w zależności od tego, czy to jest słowo sekta, czy kult, czy podobne jakieś słowa, mamy takie mocno negatywne skojarzenia u większości osób. A uważam, że to są tylko słowa i powinny być mimo wszystko neutralne. Ale niestety nie są.

[02:52] - A jak myślisz, dlaczego tak się dzieje z niektórymi słowami? Czy chociażby z symbolem swastyki, o którym już też kilka razy mówiliśmy, który sam w sobie właściwie nie jest niczym takim strasznym, a swastyka po prostu została, jak ja to czasem mówię, zeswastykowana przez nazistów.

[03:10] - Tak. Mamy denotację i konotację, trochę zahaczymy o lingwistykę tutaj. Denotacja, czyli słownikowa definicja. Konotacja, czyli skojarzenia. Jeżeli jesteśmy bombardowani poprzez to, że pokazują nam z każdej strony, że swastyka równa się Hitler i to wszystkim się tak kojarzy, to automatycznie słysząc takie słowo jak swastyka czy Hitler, mamy skojarzenia, które podsyłają nam media. I tak samo jest z sektą i z kultem i z każdym innym słowem, które tak naprawdę można w tym zawrzeć. Oczywiście takie słowo jak UFO też wywołuje u większości ludzi niestety dalej uśmiech na twarzy. I tak naprawdę warto się zastanowić, skąd to się bierze. Bo czy ci ludzie sami doszli do takiej konkluzji? Czy ktoś im te myśli włożył do głowy?

Niestety jest tak często, że te myśli nie są tak do końca ich. Ktoś ich zaprogramował, dosłownie mówiąc. I tak oni sobie powtarzają niczym mantrę pewne schematy, nie myśląc nawet o tym, nie zastanawiając się czy może to słowo nie jest do końca takie, jak mi się wydaje. Może coś innego się tutaj dzieje. I potem mamy taką sytuację, a nie inną, że te tematy są niestety postrzegane przez pryzmat śmieszności i ewentualnie jakiegoś profitu, ale to też dosyć rzadko.

[04:36] - No właśnie. Jesteśmy przy sekcie jako sekcie. Teraz Adamie, powiedz mi i słuchaczom, jak wygląda kwestia różnic między tym, co dzisiaj uważamy jako sektę, a czym kiedyś sekty nazywano?

[04:54] - W tej chwili sekta to jest jakiś odłam, który jest postrzegany jako w zasadzie niebezpieczny. Automatycznie nachodzą nam często na myśl grupy ludzi, którzy często popełniają samobójstwa. To jest takie typowe skojarzenie. Kiedyś w zasadzie można powiedzieć, że był ten mocny dogmat religijny. Teraz też jest w zasadzie, ale kiedyś był on bardziej widoczny, więc wszystko poza tym głównym dogmatem na danym terenie było postrzegane jako sekta, jako herezja. Herezja to nie jest negatywne słowo samo w sobie. To znaczy inność, tak luźno tłumacząc. Więc kolejny przykład tego, jak słowa są manipulowane, ich znaczenie jest manipulowane na przestrzeni wieków. To jest kolejny tego przykład.

[05:48] - Adamie, jeżeli jesteśmy już przy tej opcji, że mamy już jakąś sektę, może by wypadało powiedzieć, jak taka sekta działa.

[05:59] - Taka sekta na ogół skupia ... się na jednym liderze, który jest charyzmatyczny, często psychopatyczny. Warto powiedzieć, kim jest psychopata, dlatego że ludzie nie do końca to rozumieją. Jak mówimy o słowie „psychopata”, ludziom się kojarzy ktoś z tasakiem i tym podobna osoba, a to nie jest prawda. Psychopatą jest ktoś, kto mówiąc krótko, nie posiada sumienia i jest często to osoba inteligentna, która manipuluje innymi, a nie posiadając sumienia, traktuje innych jak przedmioty. Psychopata jest często na górze sekty, dlatego że dla niego to jest idealna okazja do rządzenia innymi i bycie traktowanym nawet jak Bóg przez niektórych w sekcie jest czymś niewiarygodnie potrzebnym dla takiego psychopaty, dlatego że on narcyzm ma rozwinięty bardzo mocno, jak każdy psychopata. Oczywiście nie tylko psychopaci występują w tych rolach liderów, ale badania wskazują na to, że cechy psychopatyczne u liderów kultów destrukcyjnych są bardzo mocno rozwinięte. W skali do 10 to będzie 8 na przykład. Więc mamy tego lidera, który stosuje na ogół dwie metody. Z jednej strony mówi swoim wyznawcom, że są beznadziejni, ale z drugiej strony, czyli to wywołuje u nich potrzebę wiązania się z nim, chwali ich, mówi im, że są wyjątkowi.

Taka jest mieszanka wybuchowa. Oczywiście ja to bardzo upraszczam, ale taki ogólny schemat można przyjąć. Sekta, mówiąc krótko, zapełnia to, czego dany człowiek potrzebuje, a psychopata ma to do siebie, że bardzo dobrze wyczuwa, co dana osoba potrzebuje. Jest to doskonały psycholog, który potrafi wyczuć i tej osobie to dać. Nawet jeżeli osoba o tym nie wie, sama może nie wiedzieć, co do końca chce, a psychopata to wykorzysta i dzięki temu będzie w stanie tym osobom to zaoferować, co oczywiście na małą skalę czy na większą, jak w przypadku kultu jednostki, to jest podobny schemat, tylko skala się różni.

[08:19] - Nie wszyscy przywódcy sekty są postrzegani jako bogowie. Są też przywódcy, którzy postrzegani są jako łącznicy z Bogiem, o czym powiemy troszeczkę później, bo mamy taki przykład. Może nie łącznika z Bogiem, ale łącznika z wyższymi cywilizacjami. O tym będziemy mówili troszeczkę później, ale chyba tak jest z przywódcami sekt.

[08:43] - Oczywiście, dlatego że jakaś siła, która jest ponad nimi, która nimi steruje, zawsze daje im element bycia czymś więcej niż człowiek. Bycia boskim, bycia częścią boskości. Dzięki temu mogą czuć się niczym perfekcjoniści, prawda? Na przykład jak w przypadku niektórych religijnych odłamów radykalnych mormonizmu, gdzie jeżeli lider tej sekty żąda pewnych zachowań od kobiet, czy seks na przykład, jeżeli kobieta odmówi, często są to bardzo młode osoby, grozi on wtedy, że będzie na wieczność potępiona. Tego typu schematy występują, są bardzo powszechne, gdzie używamy koncepcji religijnych do tego, aby jednostkami manipulować.

[09:40] - Co dalej? Mamy lidera. Jak wygląda dalej konstrukcja sekty? Czy jest jeszcze ktoś, kto jest bliżej tego lidera niż ta masa, ta większość, którą lider przygarnia?

[09:55] - Oczywiście, na ogół jest prawa ręka jak najbardziej. Nawet mogę wspomnieć słynną sprawę, mało wspomnianą, ale dosyć ciekawą. Na TVN-ie kiedyś i bodajże w Rzeczpospolitej, to można znaleźć w internecie, pojawił się artykuł na temat groźnej sekty, która powstała jeszcze za komunizmu w latach 80. i co ciekawe, zrzeszała takie osoby jak była prezes ZUS i inne podobne nazwiska. Tam się też wymieniał premier, bodajże Leszek Miller. Oczywiście nie wszyscy byli w to bezpośrednio zaangażowani, ale co ciekawe, ta sekta miała organizować spotkania, coś w rodzaju dialogu cywilizacyjnego i różne osoby, prominenci tam się pojawiali. Czy zdawali sobie sprawę z tego, w czym uczestniczą, czy nie, tego już nie wiemy. Ale słyszałem, tak jest napisane w tym artykule też. Oczywiście ile w tym prawdy trudno zweryfikować, ale załóżmy, że coś w tym może być, że ta pani była prezes ZUS była prawą ręką założyciela tej sekty. Ta sekta podobno już nie działa, ale ile w tym prawdy, tego nie możemy zweryfikować, bo takie rzeczy, jak zresztą widać, temat powinien być nagłaśniany, powinien być analizowany, ale skończyło się na jednej krótkiej wstawce w TVN-ie i artykule w Rzeczpospolitej, co według mnie wskazuje na to, że coś tu może być na rzeczy.

[11:25] - Właśnie. Mamy przywódcę, mamy prawą rękę, jak to nazwałeś. Co jeszcze występuje w takiej typowej bądź nietypowej budowie sekty? Bo wiadomo, że te sekty nie wszystkie wyglądają tak samo, ale jakieś schematy na pewno się powtarzają.

[11:45] - Tak. Myślę, że przede wszystkim są dwa rodzaje sekt. Jedna sekta wychodzi do ludzi i werbuje aktywnie, a druga jest bardziej ekskluzywna. Jeżeli mamy sektę, która werbuje aktywnie, to oczywiście potrzebujemy takich pionków, które wyjdą na ulicę i będą poszukiwać potencjalnych rekrutów. Taki pionek, oczywiście nazywam w cudzysłowiu, często jest bardzo dobrze zorientowany w sprawach technik manipulacyjnych, psychologicznych. Stosuje te chwyty, można powiedzieć psychopatyczne. Rozmawiając z jakąś osobą przypadkowo rzekomą, bo to oczywiście wszystko jest wyreżyserowane. On dokładnie wyczuwa, analizuje każdy ruch potencjalnego rekruta. Oczywiście rekrut jeszcze o tym nie wie. Patrząc na to, jakie są słabości, co ten rekrut może chcieć.

I wówczas ten pionek, który się zajmuje pozyskiwaniem nowych osób, dostosowuje się i pokazuje mu w ten sposób: „Zobacz, ja jestem częścią jakiejś grupy”. Albo nawet nie musi jeszcze o tym mówić od razu. „Dołącz do nas”, albo dopiero za jakiś czas to wyjdzie. „Będziesz miał to, co jest naprawdę fajne. Ja jestem, zobacz”. Często dzieje się tak, że wtedy nawiązuje się przyjaźń i ten potencjalny rekrut widzi, że z tą osobą dobrze się rozmawia i coś w tym jest. Dopiero potem wychodzi sprawa organizacji stowarzyszenia. Czy tak podać inny przykład? Też na autorytet. To jest bardzo powszechna metoda w naszym społeczeństwie.

Nie tylko w naszym. Jest taka mema, takie myślenie, że ufamy mundurowym na przykład, ufamy osobom z tytułami naukowymi. Była taka sekta, nie chcę nazwy wymieniać, ale podejrzewam, że jeszcze działa, gdzie pani z tytułem doktora była osobą odpowiedzialną za znajdowanie nowych rekrutów. Naukowiec większości ludzi będzie się kojarzyć z osobą poważną. Skoro więc naukowiec mówi o takich rzeczach. Nie od razu oczywiście, bo to się zaczynało od spotkań filozoficznych, jak studenci lubią o sensie życia. Potem powoli szło to w konkretnym kierunku. W końcu kilka osób, które zostały uznane za najbardziej wartościowe z punktu widzenia sekty, były wprowadzane w cały ten mechanizm. Wówczas dopiero zaczynała się naprawdę indoktrynacja, która na ogół zaczyna się od mówienia: „Jesteś super, jesteś wyjątkowy”. Często osoby potrzebujące takiego wsparcia w cudzysłowie sekty mają dosyć poważne problemy z samooceną, więc sekta doskonale sobie zdaje z tego sprawę i wykorzystuje to niestety niemiłosiernie.

[14:41] - Właśnie. Troszeczkę już zahaczyłeś o kolejne pytanie, chociaż uważam, że na pytanie, jak działają sekty, jeszcze można chwilkę pomówić. Z tym nierozdzielnie łączy się pytanie: kogo werbują te sekty? Jak już wspomniałeś, ludzi, którzy mają wielkie problemy. Jak takich ludzi odnaleźć?

[15:03] - Wielkie problemy oczywiście. Jeszcze lepiej, jak ta osoba nie tylko ma wielkie problemy, ale jeszcze jakieś finansowe środki. Nie zapominajmy o tym, że większość sekt, przynajmniej liderów, to osoby pragmatyczne, które czasami wierzą, czasami nie w to, co głoszą, ale chodzi o to, żeby mieć odpowiednie środki, nie tylko finansowe. Może to też, mówiąc brutalnie, chodzić o seks i o parę innych rzeczy, czy o czystą chęć posiadania władzy nad innymi. Wobec czego do tego to się wszystko sprowadza. Skąd takie osoby można wziąć? To można spotkać wszędzie. To nie ma reguły.

[15:48] - Kogo oprócz tych ludzi, którzy mają te problemy i jak wspomniałeś środki finansowe, kogo jeszcze sekty werbują? Czy mają jakiś utarty schemat, którym się posługują, szukając członków sekty?

[16:03] - Nie, nie ma schematu. Jest pewien schemat w postaci takiej, że mówi się danej osobie: „Jesteś wspaniały, wspaniała”. Dowartościowuje się ją. Oczywiście to jest wszystko sztuczne. Tak naprawdę tu chodzi tylko o to, żeby tę osobę pozyskać, bo wtedy jak komuś się prawi komplementy, to automatycznie osoba, szczególnie z problemami z samooceną, będzie chciała wierzyć, że tak jest. Oczywiście nie można przesadzić, ale do pewnego momentu dużo można wtedy z taką osobą zrobić. To jest schemat podstawowy. Oczywiście jest też inna metoda, która polega na tym, że stosuje się coś wręcz przeciwnego. „My jesteśmy elitą, do nas nie każdy dołączy”. To też się stosuje i wówczas osoba z zewnątrz ma wrażenie, że ona chce się dołączyć.

Taka psychologia przeciwieństw. „Nie dołączysz do nas, jesteś za słaby”, a ktoś będzie chciał udowodnić, że jak najbardziej dołączy. Wtedy to jest kolejny schemat, bo oczywiście sekta wtedy zakłada jak najbardziej, że chce tę osobę pozyskać. Tylko widocznie nie było to tak proste, że tylko i wyłącznie na zasadzie, że ktoś jest wspaniały, więc trzeba inną metodę wykorzystać. Właśnie taką psychologiczną.

[17:29] - A jak poznać, że sekta próbuje kogoś zwerbować? Wspomniałeś już o tych komplementach, o tym prawieniu komplementów, o spotkaniach, które w gruncie rzeczy wyglądają na spotkania filozoficzne. Ale co jeszcze może być przykładem takiej cichej próby wciągnięcia kogoś w swoje szeregi?

[17:51] - Tak naprawdę wszystko. Weźmy przykład: w Stanach Zjednoczonych słynne bractwa są najbardziej popularne na uniwersytetach. Można powiedzieć, że to też są pewnego rodzaju sekty i tam to się sprowadza do tego, że: „Dołącz do nas, będziesz miał łatwiej w życiu”. Mówiąc krótko. „Pomożemy ci załatwić pracę, kontakty, będziemy sobie pomagać”. Często jest też tak, że szczególnie teraz, w czasach kryzysu, to jest bardzo ciekawa propozycja dla wielu ludzi i wiele osób jest w stanie pominąć pewne niespójności, jeżeli mają wrażenie, że mogą na tym zyskać posadę, kontakty. To jest jak najbardziej łakomy kąsek. Myślę, że to jest jedna z bardzo często stosowanych metod. Oczywiście to się stosuje do osób, które są mniej dobrze ułożone finansowo. Czasami nawet może być to prawda, że w sekcie jest osoba, która faktycznie ma mocną pozycję i pokazuje się tę osobę.

„Zobacz, tutaj jest taka a taka osoba, dołącz do nas, my ci pomożemy”. Takie metody się stosuje.

[19:07] - A powiedz, jak myślisz, czy sekta może tylko zabierać i tylko, że tak potocznie powiem, doić z takiej swojej ofiary? Czy można coś zyskać? Bo powiedziałeś, że niektórzy mogą zyskać posadę, pracę i tak dalej. Jak to wygląda z tej strony? Czy zawsze będąc w sekcie taka nieszczęsna osoba jest skazana na to, że będzie wykorzystana? Czy może coś zyskać oprócz podświadomego przekazu, że wszystko jest lepiej i wszystko będzie dobrze?

[19:45] - Oczywiście pracę czy jakieś inne korzyści dana osoba dostać może, ale nie ma nic za darmo. Nawet jak taka percepcja jest stworzona sztucznie, to jest wszystko sztuczność. To jest wszystko tylko taka fatamorgana. To nie ma tak nigdy w sekcie, że to jest dawane ot tak. Nawet jeżeli dana osoba gdzieś się tam znajdzie, to jak najbardziej ma być oddana sekcie, bo jeżeli jakiekolwiek wskazania będą, że jest inaczej, to wiadomo. Są różne historie. Może to być od pogróżek do nawet fizycznej przemocy. Sekty stosują najróżniejsze metody, są ekspertami od manipulacji. Nic za darmo nie ma w życiu. W przypadku sekty jest to bardzo widoczne.

[20:33] - Kończymy powoli ten wątek materialnych zysków, ale musisz przyznać, że często kiedy mówi się „sekta”, myśli się „satanizm”.

[20:43] - Tak, oczywiście. Tylko w przypadku satanizmu pojawia się u ludzi taka konotacja, że to są jakieś dzieci, które się bawią z kotami, zabijają i tak dalej.

[20:56] - No właśnie.

[20:57] - A tak naprawdę taki prawdziwy satanizm, jeżeli mówimy o takim negatywnym przykładzie, to według wielu źródeł, ja tutaj nie podam teraz z głowy nazwisk czy adresów, ale można sobie to sprawdzić. Według wielu źródeł prawdziwi sataniści są to osoby wykształcone, inteligentne, wysokopostawione często. To nie są jakieś dzieciaki bawiące się, bo nadszedł czas rebelii. To nie ma nic z tym wspólnego. Czym się różni taka sekta, o której mówimy, satanistyczna z prawdziwego zdarzenia, podkreślam, od takiej sekty z liderem, która werbuje? Sekta satanistyczna ma to do siebie, że na ogół z tego, co wiadomo, z tego, na co wskazują dane, nie werbuje. Absolutnie tego nie robi. To jest sekta często zamknięta w rodzinie, wręcz wielogeneracyjna. I tym to się różni. Oni oczywiście korzystają z różnych osób, ale w sensie takim, że albo je wykorzystują w taki czy inny sposób, ale tamte osoby nie zdają sobie nawet z tego sprawy, że wchodzą w interakcje z satanistami, z takimi prawdziwymi.

Myślę, że tu jest taka podstawowa różnica, że sataniści się postrzegają jako elita. Tacy prawdziwi sataniści.

[22:12] - Właśnie, może rozjaśnijmy troszeczkę słuchaczom, jak wygląda kwestia tego stereotypowego satanizmu, a tego, o którym powiedziałeś. Stereotyp satanisty, satanistów zna chyba każdy ze słuchaczy. Długowłosi metalowcy zazwyczaj, którzy gdzieś tam po piwnicach, jak to powiedziałeś, bawią się z kotami, rysują pentagramy gdzieś tam na podłodze i wykonują jakieś czynności stricte okultystyczne. Taki jest właśnie stereotyp i legenda miejska o satanistach. A jak to wygląda w prawdziwym wydaniu? Bo wiadomo, że satanista to jest osoba, która zazwyczaj sama o sobie mówi jako wolnomyśląca, jako osoba, która zaczęła sama myśleć. I satanizm w ogóle nie objawia się tym, że on czci szatana, tylko tym, że zaczyna myśleć.

[23:09] - Prawdziwi sataniści mają prostą filozofię: róbta, co chceta. Tak to można podsumować. Nie mają nic wspólnego z demonami, jakimiś istotami. To jest skrzywienie religijne i błędne dlatego, że ono nie oddaje powagi problemu. I przez to ludzie myślą, że satanista to jest ktoś z długimi włosami, nastolatek, który postanowił pokazać, że nie lubi świata albo jakiś piosenkarz, który występuje na scenie i robi różne dziwne rzeczy. A tymczasem prawda jest taka, że często możemy spotkać taką osobę na ulicy i nawet sobie nie zdawać z tego sprawy. Może to być osoba zupełnie poważna, wpływowa nawet. To jest kolejny przykład takiej Niezrozumienia tematu.

[24:01] - Rozumiem. Wcześniej już troszeczkę o tym wspomniałeś, ale mamy kolejne zagadnienie, czyli psychopaci jako liderzy tych sekt. Jacy byli ci najbardziej znani psychopaci w historii sekciarstwa, tak potocznie to nazywając?

[24:19] - Oczywiście przychodzi nam tutaj na myśl słynna rodzina Charlesa Mansona. To jest taka dosyć ciekawa sprawa. Rodzina oczywiście w cudzysłowie. Zmanipulował swoją rodzinę, owszem, ale co z tego wynikło? Właściwie zrobił z nich morderców. Osoby zupełnie niestabilne psychicznie. To jest jeden z mniejszych przykładów, ale oczywiście bardzo znanych, dlatego, że jest tutaj jak najbardziej zaangażowany w to, w sensie sytuacji oczywiście, Roman Polański. Tego nie trzeba wspominać. Manson chciał wywołać wojnę między rasami. On to nazywał bodajże Helter Skelter.

Do tego dążył. Między białą a czarną rasą. Teraz jest w więzieniu. Z tego, co mi wiadomo, jest tam już do końca życia. Kolejnym przykładem na dużo większą skalę jest Jim Jones.

[25:25] - Wielebny Jones.

[25:27] - Wielebny, tak. Oczywiście, bo tutaj sprawa jest o tyle ciekawa, że senator zginął. Oni się przenieśli z całą sektą ze Stanów do Ameryki Południowej i tam stworzyli taką swoją enklawę. Doszło do masowego samobójstwa i nawet w języku angielskim powstał taki zwrot opisujący kogoś, kto jest zupełnie oddany jakiejś sprawie w 100%. Niczym taki leming. W języku angielskim istnieje takie określenie na takiego człowieka. Właśnie od napoju, bo napój się nazywał Kool-Aid, który ludzie pili, ale w tym napoju były różne specyfiki, przez co doszło do masowego samobójstwa. Ale wiele osób nie chciało popełnić samobójstwa. Oczywiście były te osoby przymuszone do tego, bo to już było za późno. Były na takim etapie, że nie można się już było wycofać.

[26:26] - Według niektórych źródeł w tej tragedii, której prowodyrem był Jim Jones, zginęło, uwaga, 909 osób.

[26:36] - Tak. Bardzo dużo. To jest prawdopodobnie największe masowe samobójstwo. Tutaj podstawą było po raz kolejny lepszy świat, zbudowanie nowego społeczeństwa. A jak już wyszło, że nie jest to możliwe z wielu powodów, to wówczas postanowiono, że trzeba odejść i wprowadzono taki makabryczny plan w życie. Skutki znamy. Zdjęcia tego masowego grobu są do tej pory pokazywane w mediach jako przestroga.

[27:15] - O kim jeszcze można, czy też warto wspomnieć, jeżeli mówimy o psychopatach jako przywódcach sekt?

[27:23] - Tutaj mamy przykład osoby, która się nazywała Marshall Applewhite. To był przywódca sekty Wrota Niebios. On się uważał za reinkarnację Chrystusa. Wierzył w to, że za kometą, która pojawiła się w 1997 roku, leciał statek kosmiczny, który miał zabrać osoby z sekty do lepszego świata. Nastąpiło masowe samobójstwo bodajże po 30 latach indoktrynacji w tej sekcie. Jednak co ciekawe, strona internetowa tej sekty dalej działa. Nie wszyscy się zabili. Część osób została. Czyli to jest taka dosyć nietypowa sprawa, bo tutaj ludzie mieli wybór, a mimo to zdecydowali się na taki krok bez żadnego przymusu i nawet zostawili nie tylko listy pożegnalne, ale też widea pożegnalne mówiące wyraźnie o tym, że są podekscytowani tym, że przechodzą na wyższy stopień ewolucji, jak to nazywali. Nawet jak policja weszła w Kalifornii do miejsca, gdzie były ciała, to zobaczyli nawet takie małe szczegóły jak buty Nike na nogach, które miały symbolizować kometę.

Czyli ten ogon komety. Każdy szczegół był tutaj zaplanowany. Mamy też takie przypadki.

[28:53] - Jeszcze jedno krótkie pytanie, zanim przedstawimy drugiego gościa. Większość tych sekt ma podłoże religijne, ale jak przed chwilą wspomniałeś, może mieć jeszcze troszeczkę inne, bo tutaj zaleciało już kosmosem.

[29:08] - Oczywiście kosmos to jest temat jak najbardziej istotny, bo weźmy na przykład sektę taką, czy sektę. To jest różnie postrzegane. Raelianie to jest kolejna grupa, która twierdzi, że byliśmy stworzeni przez kosmitów i lider tej sekty, tak ich możemy nazwać, twierdzi, że on jest w bezpośrednim kontakcie z tymi istotami. Tu mamy przykład takiego połączenia, że on się uważa za kontaktowca, mówiąc krótko. Oczywiście nigdy nie udowodnił tego w żaden sposób, ale utrzymuje, że tak jest. I sporo mają wyznawców, bo kilkadziesiąt tysięcy na całym świecie. Nawet ostatnio podczas debaty premiera Tuska na temat ACTA, z tego, co kojarzę, był tam przedstawiciel ruchu raeliańskiego. Taka organizacja, z tego, co mi wiadomo, raczej niestosująca przemocy do osób, które chcą wstąpić czy wystąpić. Niemniej jednak jak najbardziej ich sposób myślenia można przedstawić w tym naszym społeczeństwie jako sekciarski, mówiąc krótko. Dlatego, że oni negują jakąkolwiek duszę.

To jest normalne, ale zakładają też, że klonowanie przede wszystkim jest podstawą. Czyli bierzemy, tworzymy nowe ciało i świadomość z mózgu, tak to tłumaczą, jest przeniesiona do tego nowego ciała i dzięki temu mamy nieśmiertelność. Oni negują wszelkie społeczne imperatywy dotyczące seksu i tabu. Mówiąc krótko, uważają, że wszystko może odchodzić bez żadnego znaczenia, co to jest, ponieważ jest to sztucznie utworzone przez religię. Oczywiście do pewnego stopnia na pewno tak jest, ale oni idą moim zdaniem już w lekką ekstremę. Ale to już jest decyzja, jak kto postrzega ten temat, to już proponuję słuchaczom, żeby się z tym zaznajomili i sami do własnych wniosków mogą dojść.

[31:16] - O innych podłożach jeszcze za chwilkę pomówimy, a tymczasem chciałem przedstawić drugiego gościa, który siedzi już z nami chwileczkę. Przytakuje głową, uśmiecha się, kiedy słyszy, co mówi Adam. Chciałbym przywitać Radka Karwaszewskiego, który nagrywał już z nami programy. Witaj Radku w dzisiejszym programie.

[31:33] - Witaj Arku, witaj Adamie. Witajcie słuchacze.

[31:38] - Właśnie Radku, w ostatniej chwili właściwie do nas dołączyłeś. Stwierdziłeś, że jak najbardziej możesz się tu co nieco wypowiedzieć.

[31:46] - Oczywiście mogę. Zobaczymy, jakie będą dalsze pytania prowadzącego.

[31:50] - Zobaczymy. Masz coś może więcej do powiedzenia o podłożach? Czy te religijne i kosmiczne to są jedyne podłoża sekt, o których można albo warto wspomnieć?

[32:01] - Oczywiście, jeżeli chodzi o podłoża, ja bym powiedział, że to jest raczej idea, wokół której się sekty potrafią organizować. Ale w zależności od tego, jak zdefiniujemy sektę, możemy też podpiąć inne rzeczy. Bo mentalność sekty to jest pewna specyficzna mentalność grupy przede wszystkim i ona wcale nie musi się organizować wokół idei kosmicznej czy religijnej. Może się kręcić wokół każdej w zasadzie dowolnej idei. Zresztą tak naprawdę dla grupy i procesu grupowego nie ma znaczenia wtedy idea. Idea po prostu przyciąga pewną grupę osób, które najbardziej na nią reagują. Ale to, że jest ta grupa sektą, stanowi sposób ich organizacji, sposób ich relacji, tak zwany proces grupowy.

[32:45] - Według twojego rozumienia sekty, co jeszcze może być podłożem?

[32:54] - Sekty dla mnie mogą być sektami według mojego rozumienia wszystkie jakieś ruchy na przykład kręcące się wokół idei biznesowej. To jest kwestia tego, jakie relacje wtedy w tej grupie zachodzą. Jeżeli to są relacje, które są zorganizowane na jedną osobę, centralną postać, jeżeli to są relacje w gruncie rzeczy toksyczne, powodujące do alienacji innych uczestników tej idei, wtedy to się może zamienić łatwo w proces grupowy. Wystarczy po prostu charyzmatyczna osoba i ona nie musi być guru, ale może być na przykład charyzmatycznym uzdrowicielem. Ona może wcale nie występować w roli proroka, prowadzić nowego ruchu religijnego. Może być po prostu charyzmatyczna. Może powoływać się na zlepek ogólnie istniejących doktryn, ale wokół niej się tworzy grupa, która się kieruje specyficznymi procesami i to one raczej w moim rozumieniu decydują o tym, co jest sektą.

[33:55] - Właśnie dobrze, że o tym wspomniałeś, bo mamy tu kolejne pytanie, na które myślę, że obaj będziecie mogli w pewien sposób odpowiedzieć. Czy możemy uznać za sektę niektóre odłamy spiskowców, o których mówiliśmy już wcześniej oraz co ciekawe grupy badaczy nieznanego? Można to również wziąć w cudzysłów. Adam jak myślisz?

[34:20] - Przede wszystkim chciałem się odnieść do przedmówcy. Jak najbardziej się zgodzę. Dlatego że jeżeli przyypuśćmy korporacja na przykład. Jest osoba, jest prezes, jest właściciel, ale co ciekawe, są pewne rytuały też, które się odbywają w takich korporacjach dość często, które też tworzą pewien specyficzny rodzaj połączenia międzyludzkiego w tej grupie, w tej korporacji. Pewne zachowania, pewne slogany i to też można pod to podpiąć jak najbardziej. Czy samo zjawisko NLP też mi się teraz skojarzyło. Fascynacja tym zjawiskiem może być podpięta pod sektę też jak najbardziej, więc chciałem się też do tego odnieść. Natomiast jeżeli chodzi o grupy badaczy nieznanego, czy też wszelkie spiskowe sprawy jak najbardziej według mnie. Na przykład prawda o 11 września chociażby według wielu stała się już taką sektą, że tak naprawdę pewne rzeczy już tam nie są dopuszczane do jakiejkolwiek zmiana opinii. Czyli było to tak zwane inside job i tylko tyle można powiedzieć w temacie, jeżeli chodzi o ludzi, którzy uważają, że to miało miejsce.

Więc to jest taki jeden z przykładów. Natomiast jeżeli chodzi o grupy badania nieznanego, to jak najbardziej tak samo sytuacja wygląda, chociażby żeby nie wymieniać nazwy, ale pojawiają się słynne grupy lightworkerów, tak ogólnie mówiąc, które uważają się za wojowników światła, czyli osoby, które mają zmienić ten paradygmat, w którym jesteśmy, w którym żyjemy na lepszy. Taka jest ich działalność. Ale jak można usłyszeć na pewnych taśmach, nazwijmy to w ten sposób, które można znaleźć na YouTubie, tam słychać wyraźnie, że jeżeli padają stwierdzenia, że ileś procent potrzeba, można tylko mocy użyć. Osoba Będąca wojownikiem światła, bo inaczej zapadnie się przestrzeń. Myślę, że takie stwierdzenia dają jasny obraz, że mamy do czynienia albo z osobą niestabilną psychicznie, albo osobą, która po prostu wykorzystuje innych, a być może robi sobie kolokwialnie mówiąc jaja. Tutaj tak naprawdę trudno to powiedzieć, ale fakty są takie, że te osoby w tych grupach, stowarzyszeniach często robią seminaria, za które biorą spore pieniądze. Więc pytanie jest proste: o co tak naprawdę chodzi i dlaczego? To jest też ciekawa sprawa. Dlaczego ludzie, pomimo tego, że tyle tych zjawisk zachodzi i tyle już przykładów było, jeżeli chodzi o spiski, o różne pojawienia się czy słynne GFL ze statkami, które miały ludzkości pomóc.

Dlaczego ludzie w to dalej wierzą widząc jednoznacznie, że nic z tego tak naprawdę się nie materializuje? To jest myślę też ciekawa sprawa odnosząca się do tego zagadnienia ludzkiej psychiki jako takiej.

[37:18] - O lightworkerach jeszcze za chwileczkę powiemy. Może to samo pytanie do Radka. Jak myślisz, czy takie grupy badaczy, czy też ci, którzy zajmują się spiskami, też mogą tworzyć sekty? Założę się, że powiesz, że oczywiście.

[37:34] - Ujmę to troszeczkę inaczej, bo pytanie, czy może. Oczywiście może. Wszystko jest możliwe, jeżeli się chce. Za to postaram się zwrócić na coś innego uwagę. Na przykład w potocznym katolickim rozumieniu, bo akurat z tej strony najczęściej się spotykam z takim argumentem, jako sekta jest postrzegany na przykład cały ruch New Age, cały ruch Nowej Ery czy ruch Movement Potential. I tutaj następuje nadużycie. Tak samo jest ze wspomnianym przez ciebie Adamie wcześniej NLP. Muszę tutaj w tym momencie interweniować. To jest również bardzo osobista kwestia. Staram się zawsze szukać umiaru i rozsądku.

Jest taka tendencja, żeby wrzucać ogólne ruchy pod hasło sekta.

[38:25] - Ja powiem może od siebie, to jest moje osobiste doświadczenie.

[38:30] - Ja rozumiem, to nie chodzi o to, że ja cię krytykuję, tylko chcę po prostu to wypunktować.

[38:34] - Ja jak najbardziej się zgadzam. Tu nie chodzi o to, że ja staram się do jednego worka wrzucać, tylko chodzi mi o to, że z moich doświadczeń, które ja miałem i które miałem okazję obserwować pewne osoby, które się tym zajmują, mogłem wynieść wrażenie, że dochodzi tam do manipulacji na dosyć dużą skalę.

[38:52] - Oczywiście nie będę mówić, że nie. Samo narzędzie NLP jest przede wszystkim narzędziem. Trzeba o tym pamiętać. Jak najbardziej.

[39:00] - Oczywiście.

[39:01] - Może być użyte również w złym celu. Tak samo ruch lightworkerów szerzej rozumiany, czy newage'owców Movement Potential zapoznaje z pewnymi możliwościami człowieka, jego mózgu, jego ogólnych możliwości i też stwarza możliwość użycia ich w niekoniecznie pozytywny sposób. I właśnie o to chodzi. To są większe idee, to są większe ruchy, ale w ramach tych ruchów przychodzą różne osoby z różnych stron i mogą się pojawić jednostki, które będą się skupiały wokół jakiejś charyzmatycznej osoby. Obudują się, jak już powiedziałem wcześniej, wezmą istniejący paradygmat lub zlepek istniejących idei i stworzą z tego sektę. I potem, co jest problemem? Jeżeli one się powołują na coś bardziej ogólnego niż ich działania, złe wrażenie osób, które się spotkają z tym ruchem sekciarskim, są przenoszone wtedy na cały zbiór idei. Na przykład ruch reiki jest postrzegany jako ruch sekciarski, ale tak naprawdę sekciarscy są nieposzczególne osoby prezentujące się jako mistrzowie. Tworzą dookoła siebie grupy, które mogą być sekciarskie. Bardzo często jest tak.

Miałem okazję poznać kilkoro mistrzów, obserwować ich działalność i w dłuższym okresie czasu zauważyłem, że nawet gdy oni przychodzili z dobrym podejściem, chcieli pomagać, bardzo często grupa, która się dookoła nich pojawiła, swoim naciskiem sprawiła, że ten człowiek zaczął postrzegać siebie jako mistrza, ważną istotę, ważną osobę, bez której zdania oni nic nie zrobią. Czyli grupa sama oddała mu władzę i go zmusiła do roli guru. A wiadomo, że w procesach grupowych, nawet jeżeli się jest charyzmatyczną jednostką, ale jest się poddanym pewnemu stałemu naciskowi, prędzej czy później się będzie ulegać. Jest ryzyko zejścia w tak zwaną złą drogę. I tak samo jest z rozmaitymi innymi ruchami w ramach ogólnie pojętego New Age, że wokół nich mogą się spotykać grupy, tworzyć grupy sekciarskie.

[41:10] - Zgadza się. Chciałem jeszcze do tego NLP się odnieść troszeczkę. Jak tu Radek wspomniał, to jest narzędzie. Tak samo można powiedzieć, oczywiście tutaj nie uderzam w nikogo, bo Adam również przyznał, że tak się może po prostu zdarzyć. Słuchajcie, takie narzędzie jak butelka również może stać się niebezpieczne, kiedy ktoś to rozwali o ścianę i zrobi z tego tulipana i będzie kogoś z tym gonił. To jest dokładnie taka sama sprawa z NLP. Bo w gruncie rzeczy to nie jest niebezpieczne.

[41:38] - Poza tym pamiętajmy, ten proces grupowy i ta postać charyzmatyczna, centralna. Czasami ona może być ukryta. Po prostu może być ktoś fasadowym guru, a prawdziwy guru może się ukrywać za tą postacią. Takie rzeczy też mogą się zdarzyć. Teoretycznie jest wtedy pierwszym pośród uczniów. Ale to on staje się tą centralną osią, tylko że nie wchodzi w rolę guru, tylko jest tym guru ukrytym. Centralna postać głosi dobre idee. Dookoła niej wszyscy się skupiają, niby słuchają, niby przyjmują naukę mistrza, ale na przykład ten pierwszy uczeń już ją zniekształca, przekazując ją dalej i zaczyna formować ruch sekciarski wokół tej osoby, która chce dobrze. Jeżeli ona w porę tego nie zauważy, nie przetnie, nie wyjdzie, to wtedy niestety będzie ponosiła konsekwencje powstania, wytworzenia się wokół niej ruchu sekciarskiego.

[42:28] - A wracając do pytania Radku, co z tymi grupami badaczy nieznanego?

[42:32] - Jak już powiedziałem, grupy badaczy nieznanego najczęściej są zaliczane do ruchu New Age i tak samo może się wokół nich dziać i czy z nimi. Pamiętajmy, że przede wszystkim to, co jest charakterystyczne dla sekty, to jest selektywny odbiór rzeczywistości.

[42:45] - Dokładnie.

[42:45] - Selektywny odbiór rzeczywistości, który na ogół ma już ustaloną tezę. Jest teza i wokół niej tylko wybieramy te elementy rzeczywistości, które będą ją uzupełniać. A ludzki umysł, co jest udowodnione w rozmaitych badaniach psychologicznych, wszelkie luki sam twórczo uzupełnia.

[43:02] - Adamie, chciałeś coś dodać?

[43:04] - Tak, bo właśnie otworzyłem jeden z portali i tutaj na przykład klasyczna metoda jak to działa, jeżeli chodzi o konotacje, denotacje. „Okultyści, głupi ludzie przed pomnikiem. Cejrowski znów rozwścieczył buddystów". Czyli przykłady, jak to łatwo, używając pewnych haseł, wpływać na percepcję ludzi. Czyli o tym, co mówimy. Więc tutaj jest taki jeden z przykładów tego i to jest powszechne zjawisko. I absolutnie się zgodzę, że nie można ogólnych idei do jednego worka wkładać. I to jest jak najbardziej prawda, ale niestety wśród ludzi jest taka tendencja, to trzeba mieć tego świadomość.

[43:45] - Tutaj właśnie tak, jak o tym wspomniałeś o buddystach, przypomniała mi się jedna rzecz. Relacja mojego dobrego znajomego, który pojechał na spotkanie z Ole Nydalem, który jest znanym na Zachodzie nauczycielem buddyzmu, gdzie przyjechał przerażony. Nie co prawda samą tezą Olego Nydala czy jego postacią, ale zaobserwował proces grupowy, który zaczął się dziać. I on mówi, że był przerażony, kiedy cała sala się śmiała wtedy, kiedy Ole Nydal powiedział jakiś żart. Wszyscy byli zachwyceni, gdy przeprowadzał jakąś praktykę. Nie było żadnego innego głosu, żadnego dysonansu. Był Ole Nydal i była reszta. Był Ole Nydal i grupa. I ta grupa, część osób, które tam były dłużej stażem, już miały ten swoisty autorytet, wywierały ten autorytet na wszystkich pozostałych. Jeżeli ktoś nie jest mocny, to w tym momencie będzie ulegał wpływom raczej toksycznym czy szkodliwym, ale wtedy jest właśnie wyrządzana szkoda.

Może być na przykład taki Ole Nydal postrzegany jako sekciarz.

[44:40] - Zaleciało świadomością zbiorową.

[44:42] - Ale to nie jest w ten sposób. Pamiętajmy też, że pewne idee dla jednych ludzi są motorem do robienia twórczych, dobrych rzeczy, a dla innych umysłowości, dla innych mentalności mogą być źródłem kolejnych ograniczeń czy kolejnym zastępnikiem zamiast rzeczywistego życia, ucieczką od życia.

[45:04] - Tak samo mi się wydaje, że sektą na przykład nie możemy nazwać partii politycznej, gdzie jest lider i kiedy lider powie tak, to partia głosuje tak. Nie ma siły, żeby nazwać partię polityczną sektą, a jednak postępują w pewien określony sposób, mają pewne określone cele. Chyba się zgodzisz, Adam?

[45:20] - Jeżeli chodzi o mnie, to ja uważam, że można byłoby powiedzieć, że NSDAP w pewnym sensie miało takie znamiona okultystyczne, sekciarskie. Myślę, że tutaj można byłoby tego się doszukiwać. Ogólnie, jeżeli chodzi na przykład o scenę polską w tej chwili, to nie, to wiadomo, że takiego zjawiska nie ma. Ale też à propos tego wpływu, jeżeli ktoś jest słabą jednostką, jak najbardziej się zgodzę, dlatego że słaba jednostka zawsze będzie wychwytywana, że tak powiem, przez osoby, które chcą manipulować innymi i taka jednostka niestety będzie przez te osoby wykorzystywana w taki czy inny sposób. To jest przykra prawda.

[45:59] - To jest jedna strona medalu, bo druga strona medalu jest też taka, że słaba jednostka będzie ciągnąć do jednostki silniejszej, żeby skompensować swoje braki. I słabe jednostki też podświadomie będą najszybciej iść do sekt. Dlaczego? Bo sekty są najbliższe do osiągnięcia, są najszybszą drogą do kompensacji. Bo wiadomo, że znaleźć dobrego nauczyciela, który rzeczywiście cię poprowadzi, będzie chciał, czy oddanego przyjaciela jest trudniej. Nie każdy chce brać odpowiedzialność za życie drugiej jednostki, a sekta najszybciej sobie na to pozwoli. I dlatego też słabe jednostki będą do sekt ciągnąć albo do wszelkich ruchów, które mogą nosić znamiona sekty, czy mogą posiadać charyzmatyczną osobę. Oczywiście, jeżeli taka słaba jednostka w jakiejś dobrej grupie nie znajdzie tego, co chce, ją porzuci, bo nie będzie tej kompensacji, bo się okaże, że musi pracować nad sobą, musi wzmacniać siebie, musi budować swój wizerunek, swój ogląd rzeczywistości. A taka osoba na ogół nie chce tego. Taka osoba szuka prostych odpowiedzi, prostych recept.

[46:59] - Tak. Taka osoba chce, mówiąc krótko, gdzieś należeć też często i od razu mieć na talerzu podane to, co powiedziałeś, odpowiedzi. A jeżeli już trzeba nad sobą popracować, to dziękujemy, to idziemy gdzie indziej. Sekty doskonale o tym też wiedzą i dlatego oferują takie hasełka jak: jesteś wspaniały, jesteś dobry jaki jesteś, nie potrzebujesz zmian. To są wszystko hasła, slogany, chyba się zgodzicie ze mną, które nic nie znaczą, po prostu są wykorzystywane jako tania manipulacja.

[47:28] - Taki lep na muchy.

[47:29] - I tutaj po prostu spotykamy się z klasycznym kompleksem, symptomem, relacją kata ofiary, gdzie ofiara szuka swojego kata. To nie jest tylko tak, że kat szuka ofiar. To nie jest tylko tak, że sekta werbuje. Sekta werbuje, owszem, ale też są ludzie, którzy wchodzą w orbitę tej sekty, żeby być zwerbowanymi. Czyli postrzeganie ofiar sekt tylko i wyłącznie jako ofiar nie jest do końca też dobre z punktu widzenia na przykład później wychodzenia. Bo to nie jest tak, że ta osoba tylko poniosła stratę. Ona już na starcie była gotowa ponieść tę stratę. Ona chciała też bardzo często znaleźć tą jednostkę, a w zależności już od tego, na którą grupę trafiła, na jaki rodzaj sekty, poniosła tą stratę w mniejszym lub większym stopniu. Uszczerbek czy to na majątku, czy na zdrowiu, chociażby łącznie z utratą tego zdrowia i życia.

[48:19] - Taki syndrom sztokholmski, można powiedzieć.

[48:22] - Też to się będzie włączać, bo wiadomo, że przecież o guru się mówi tylko dobrze.

[48:26] - Albo w ogóle. Panowie, wracamy do tematu głównego. Załatwiliśmy te grupy badawcze i te spiski. Takie pytanie troszeczkę bardziej ogólnikowe, ale właśnie wejdziemy w szczegóły przez to pytanie. Adam już wcześniej troszeczkę zaczął mówić o sektach na świecie, ale może któreś z tych sekt można by jakoś przybliżyć słuchaczom, przedstawić sylwetki tych sekt? Na świecie na razie, bo na polskie podwórko wejdziemy za chwileczkę.

[49:01] - Mi się kojarzy z scjentologii automatycznie. Myślę, że to jest ciekawy temat z racji tego, że wielu celebrytów w tym uczestniczy. Chociażby Tom Cruise jest jednym z najbardziej znanych adwokatów.

[49:11] - Chociaż ostatnio spotkałem się z artykułem, jakoby miał ich już porzucić.

[49:15] - Tak? No to ciekawe.

[49:16] - Spotkałem się z takim artykułem. Nie wiem na ile to jest prawdziwe, bo wiadomo, że w internecie można znaleźć wszystko.

[49:22] - Właśnie, bo z tego, co kojarzę, to budował nawet dużą posiadłość w Colorado bodajże, żeby uchronić się przed inwazją Imperatora Xenu. Tak się chyba u nich to nazywa.

[49:35] - Tak. Wielki Xenu, który próbuje zniszczyć świat, odzyskać wszystko.

[49:41] - Oni próbowali się do Polski dostać, ale z tego, co mi wiadomo, nie za bardzo im to wyszło. Były takie próby. Z tego, co mi wiadomo, to jest tam reinkarnacja bardzo mocna w scjentologii. Być może dlatego w Polsce nie za bardzo się przyjęli, bo jednak jest to kraj katolicki mimo wszystko i trudno by było oczekiwać od ludzi w większości, żeby coś takiego przeszło.

[50:06] - Ale żeby dopowiedzieć o scjentologach: co by o nich nie mówić, trzeba spojrzeć na ich metodę, bo to jest rzecz niezwykła pośród wszystkich sekt, z którymi miałem okazję się zetknąć, czy to z opisu, czy rozmawiając z uczestnikami tych sekt. Scjentologia wiadomo, że została stworzona przez pisarza fantasy.

[50:26] - Tak.

[50:27] - Wiadomo, że cała ta obudowa ideologiczna jest czystą fantastyką, ale spójrzmy na te pierwsze stopnie, kiedy scjentologowie werbują osoby. Co im dają? Dają im bardzo konkretne i przynoszące sukcesy narzędzia. Ich metoda na uwalnianie od nałogów czy rozwiązywanie problemów polega na siedzeniu z formą wykrywacza kłamstw i poprzez serię zadawanych odpowiednio pytań osoba, która prowadzi osobę wprowadzaną, widzi słabe punkty, widzi jakieś ograniczenia i zaczyna proces terapeutyczny z tą osobą, żeby ta osoba się wzmocniła. Tylko że teoretycznie jest to pomoc, bo ta osoba rzeczywiście się wzmacnia, wychodzi ze swoich kompleksów, uwalnia się, ale pojawia się inny schemat. Wtedy jest zaszczepiany, że bez nas byś tego nie zrobił. Nie jest budowanie, że to tobie się udało, tylko bez nas byś tego nie zrobił, bez naszych narzędzi. Do pierwszych 10 poziomów, bo tam chyba są poziomy, nie stopnie, spotykasz się z prostymi rzeczami, na przykład w jaki sposób skutecznie się uczyć języków obcych. Oni prowadzą szkołę, uczą cię takich rzeczy i rzeczywiście to jest efektywne. To jest efektywne, chociażby patrząc na metody NLP.

Tylko że NLP jest dane tobie, a tam jest w ramach całego programu stosowane.

[51:43] - Właśnie chciałem powiedzieć, że tu się znowu kłania NLP i jakieś kotwiczenie, że to my.

[51:48] - Kiedyś jeden z moich znajomych, który specjalizuje się w dziedzinie religioznawstwa, Janusz Niedźwiedzki, doktorant z Uniwersytetu Olsztyńskiego, powiedział jedną rzecz: że wykorzystanie metod scjentologów w połączeniu z dobrze przemyślaną procedurą psychologiczną może być genialną formułą na terapię ludzką. Mówi tak: w psychoanalizie, gdy masz zwykły proces, możesz oszukiwać swojego terapeutę, a w procesie scjentologów nie możesz, bo jesteś na wykrywaczu kłamstw, ale zarazem jest potrzebna jakaś mapa twojej osobowości, po której się będzie terapeuta poruszać i może cię uleczyć. I scjentolodzy dążą do tego, dają rozwiązanie pewnych problemów i oni są skuteczni. Oni nie zaczynają od bombardowania miłością, jak to ma większość sekt w swoim zwyczaju, czy od straszenia, bo i z takimi się spotkałem, tylko dają ci konkretne rozwiązania. Czujesz, że coś ci pomogło, coś ci się uzdrowiło, wyleczyło, uwolniłeś się od nałogu. Ale jest w tym momencie instalowany program: bez nas byś tego nie zrobił.

[52:52] - Kotwica.

[52:53] - Tak.

[52:54] - Adam, czy o jakiejś sekcie jeszcze można by wspomnieć, jeżeli mówimy o takim globalnym działaniu?

[53:00] - Wiele osób powiedziałoby, że pewne osoby, na przykład takie jak David Icke, mogą być postrzegane jako swoista sekta, dlatego, że stworzył sobie idących za nim followerów. Myślę, że to jest teza trochę na wyrost, ale niemniej jednak jest wiele osób, które uważają, że takie osoby na skalę globalną i tacy konspiratorolodzy, powiedzmy tak można ich nazwać, że to są osoby też podchodzące pod sektę, bo też się ich łączy z new age'em i tak dalej, ale osobiście uważam, że to jest dosyć płytka percepcja, ale dosyć powszechna też.

[53:39] - No i tak na koniec przejdźmy na to nasze polskie podwórko, bo Polacy nie gęsi i swoje sekty mają.

[53:46] - A mają, mają.

[53:47] - Mają. Mają sporo, jak Radek mi przed programem powiedział.

[53:51] - Oczywiście czy sporo? Kwestia tego, jaką miarę przyjąć. Jednym z ruchów, który jest przede wszystkim postrzegany jako sekciarski i w moim mniemaniu może mieć znamiona sekciarstwa, przy czym tutaj nie chcę być posądzany i ciągany po sądach, ale mówię tutaj o Bractwie Himavanti. Z jakiego względu? Gdyż osoba, która prowadziła Bractwo Himavanti, teraz nie pamiętam tego nazwiska, myślę, że może Arku znajdziesz szybko, była swego czasu zatrzymana przez policję, gdyż podejrzewano, że planuje zamach na Jana Pawła II. Do tego z tego, co mi wiadomo, były u niej stwierdzone zaburzenia psychiczne, a więc tutaj pojawia się ten rys psychopatyczny również. Tu możemy mieć do czynienia z takim ruchem sekciarskim, ale o ile wiem, z Bractwa Himavanti można wyjść, chociaż rzeczywiście zdarzają się potem listy, namowy, nachodzenia, ale nie jest to aż tak trudne, jak na przykład wyjście od scjentologów.

[54:55] - Adamie, ty o Himawanti również mi przed programem wspomniałeś. Co możesz powiedzieć o nim?

[55:00] - Ja jestem w tej pozycji, że słyszałem od mojego byłego współpracownika historie najróżniejsze, ponieważ on, tak twierdził, otrzymywał listy od lidera tej grupy, pana Matuszewskiego. Tak ta osoba się nazywa. Z tego, co mi wiadomo, to on skończył w więzieniu praktycznie za jedno pobicie. Nie wiem, czy on zlecił je, ale coś w każdym razie było na tle tego, że ktoś chciał odejść. Ukrywał się i potem dostał nauczkę, z perspektywy sekty patrząc. Jeżeli chodzi o stan psychiczny tego człowieka, to ja się nie wypowiadam, bo myślę, że każdy sobie sam może wyrobić opinię. Niemniej jednak jest to jedna z bardziej znanych sekt i tego się wykluczyć nie da. To jest oczywiste. Mamy 20 000 według niektórych nawet. Według mnie to jest przesada.

Do 1000 wyznawców być może, coś w tym stylu. Ale na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje na to, żeby jakaś agresja tam pochodziła. To jest raczej tylko takie religijne, jakieś kulty słowiańskie, tego typu rzeczy.

[56:11] - Jeżeli chodzi o Himawanti, to przede wszystkim wokół tradycji indyjskiej oni się kręcą. Podstawową ich praktyką jest medytacja, więc to jest poszukiwanie swojej jaźni, atmana.

[56:23] - Nawet była taka scena, że jak był pan Matuszewski w więzieniu, to z tego, co kojarzę, jego wyznawcy się przed więzieniem połączyli, medytacje różne przeprowadzali. Nie jest to groźne, ale niemniej jednak pokazuje ogrom takiej manipulacji. Wspomnę jeszcze, bo mi się przypomniało teraz, że na południu Polski pojawiła się sekta, która wzięła ciekawy temat na topie: mikrochipa połączony z tematem reptilian czy reptalian, różnie to ludzie wymawiają, że istoty z piekła gadopodobne chcą ludzi zniewolić. Wobec tego my mamy tutaj ulotki, my wam powiemy, jak się uratować. To jest bodajże sekta z Czech, więc widać tu kolejny rodzaj działania. Uderzanie w czas, że tak powiem, bo wbrew pozorom jest sporo ludzi, którzy potraktują to poważnie.

[57:18] - Innym rodzajem sekt, na który ja zazwyczaj zwracam uwagę, gdy pojawia się temat sekta, który jest niewygodny chociażby dla pana Nowaka walczącego z sektami, są ruchy charyzmatyczne w ramach Kościoła katolickiego pojawiające się lub przy Kościele katolickim. Powiem szczerze, obserwując, będąc uczestnikiem spotkań Odnowy w Duchu Świętym, dla mnie to jest absolutnie sekciarskie spotkanie. To nie ma nic wspólnego z pierwotną wspólnotą kościelną czy oficjalną nauką. Z tego, co mi wiadomo, wśród kleru i kardynałów też pojawiają się mieszane uczucia wobec tych charyzmatycznych ruchów. Z jednej strony nie mogą całkowicie im zaprzeczyć, ale też nie dają im pełnego błogosławieństwa ze swojej strony. To są też bardzo ważne ruchy, gdyż tutaj one mają łatwiejszy grunt na werbowanie osób na przykład poprzez mówienie: „Uwolnimy cię od szatana, wyzwolimy cię z sekty, w której byłeś”. Ale co dają w zamian? W zamian dają swoją sektę, swoją wizję. Nie sprowadzają cię do stanu wyboru.

[58:25] - Słynny ksiądz, który teraz się pojawia już od jakiegoś czasu na YouTubie.

[58:26] - Oczywiście. I jego wojownicy.

[58:32] - Panowie, słuchajcie, czas nam się powoli kończy, ale jest z nami koordynator naszego radia i chyba pozwoli na to, że nagramy troszeczkę dłużej, bo mamy coś jeszcze do powiedzenia.

[58:41] - Ja mam jeszcze jedną bardzo ważną rzecz do wspomnienia. Nie wiem, czy ty masz w planach mówienie o sposobach walki z sektami.

[58:52] - Może jeszcze na koniec coś dorzucimy, ale teraz mówimy o tych w Polsce.

[58:56] - Dobrze, bo ja mam coś odnośnie sceny walki z sektami do powiedzenia.

[59:01] - Panowie, mamy znany ruch, który nazywał się Zbór Chrześcijański Leczenia Duchem Bożym, czyli krótko mówiąc sekta Niebo. Pan Kacmajor. Chyba jedna z bardziej znanych polskich sekt. Adamie, jak to z tym Niebem wyglądało?

[59:21] - Tam była sytuacja, jeżeli dobrze pamiętam, że Polacy byli tym wybranym narodem. Tak to było, potomkowie Atlantydy. Tam było nawiązanie też do Świadków Jehowy, że 144 000 wybranych, którzy przeżyją to. Słowian, Polaków w szczególności. Z tego, co mi wiadomo, jedna osoba się zabiła w tej sekcie. To był taki przypadek, ale chyba nie mieli strasznie dużych ludzkich zasobów. To bodajże był hydraulik, jeżeli dobrze myślę, który założył to całe stowarzyszenie.

[59:54] - Nie wiem, kim był z zawodu.

[59:55] - Charyzmatyczny hydraulik, tak mi się wydaje.

[59:57] - Był uzdrowicielem na pewno.

[59:59] - Tak. To jest taki przykład.

[01:00:03] - W internecie można przeczytać, że w stosunku do pana Kacmajora i tej sekty Niebo padało i wciąż pada mnóstwo oskarżeń i wśród niektórych z nich była śmierć noworodków, które rzekomo miały być zakopywane na posesji przywódcy tej sekty, sprzedawanie dzieci za granicę. Jest jedno oskarżenie, z którego pan Kacmajor został uniewinniony. Mam tutaj dopisek w nawiasie: oskarżenie o kradzież drewna z lasu. Ciężko powiedzieć o jakimś strasznie sekciarskim postępku, ale te oskarżenia opierają się na relacjach tych, którzy z tej sekty wyszli, którym udało się wyjść. Ta sekta już nie istnieje. Z tego, co mi wiadomo.

[01:00:54] - Chciałem dodać jeszcze jedną rzecz. Nie zapominajmy o słynnym roku 2012, w którym zresztą jesteśmy teraz, o grudniu. To też podchodzi pod sektę. To taki sposób myślenia, co to się stanie. We Francji jest wioska, do której ludzie pędzą z całego świata, bo oczekują, że tam się pojawi statek kosmiczny, który ich uratuje właśnie 21 grudnia. Więc o tym też trzeba pamiętać, że to jest globalny ruch i myślę, że warto to obserwować, ponieważ jest wiele osób, które chcą wprowadzić w życie. Nawet jeżeli nie będzie nic wskazywać na to, że jakieś są zmiany większe, to wiele osób będzie chciało na własną rękę coś zrobić, żeby przejść na kolejny etap, jak to oni nazywają, niezależnie od tego, czy coś się będzie działo, czy nie.

[01:01:36] - I tutaj myślę, że pojawia się trzeci motyw, wokół którego się sekty grupują. Pierwszy motyw to jest terapia, drugi motyw to jest dawanie miłości czy wyższej wizji świata, a trzeci motyw to jest straszenie, lęk. Czyli wzbudzamy lęk. Wiadomo, że ludzie lubią się bać. Widać to chociażby po popularności horrorów. Boją się, a oglądają. I tak samo jest z takimi straszącymi ruchami. Straszymy was i dlatego tym bardziej jeszcze do nas przylegacie. Tutaj trzeba też o tym pamiętać, że ze strachu przecież nic nie wynika. Ze strachu mogą wyniknąć tylko głupstwa w lekkim znaczeniu albo poważne problemy.

[01:02:18] - Adam wspomniał wcześniej o tych lightworkerach. Oni powiedzieli, że mają kontakt z tysiącami cywilizacji, o ile dobrze pamiętam.

[01:02:28] - Z dwustoma cywilizacjami.

[01:02:31] - Z dwustoma. Przepraszam, troszkę się machnąłem.

[01:02:33] - Ale kosmos jest wielki, nie wiadomo, czy dalszych nie ma.

[01:02:37] - Tak, nie wiadomo.

[01:02:38] - Mnie najbardziej, szczerze mówiąc, rozbawił fragment z komunikatorem na planetę. Bardzo mi się to podobało, przyznam.

[01:02:45] - W Polsce jest komunikator? Jest osoba, która ma kontakt z tymi cywilizacjami?

[01:02:49] - Jest komunikator. Jest ludzki serwer, który łączy z różnymi cywilizacjami. Można się połączyć jak z telefonem. Dobre urządzenie.

[01:02:57] - Rewelacja. I mamy to urządzenie w Polsce, co ciekawe.

[01:03:01] - Tak. W Polsce w postaci jednej osoby. Tak, oczywiście.

[01:03:04] - I te cywilizacje co? One zastanawiają się, co zrobić z tym naszym światem, prawda?

[01:03:13] - Ja powiem ci tak: nawet ostatnio rozmawiałem ze swoim znajomym, który był w całym tym GFL-u i od jakiegoś czasu zmienił zdanie. Kiedyś uważał, jeszcze nie tak dawno, że to są jak najbardziej pozytywne grupy, w ogóle super, a teraz nagle, że to jest zło wcielone. Więc to pokazuje, jak łatwo ludzie zmieniają zdanie, a prawdopodobnie ani jedno, ani drugie nie ma miejsca. Po prostu takich grup nie ma.

[01:03:37] - Jeszcze zostając na tym polskim podwórku przez chwilę. Panowie, muszę wspomnieć o Jezusie z Opola.

[01:03:45] - O tak.

[01:03:46] - A tego nie słyszałem. To jest dla mnie novum.

[01:03:48] - Jezus z Opola. To może ja powiem.

[01:03:50] - Proszę, Adam.

[01:03:51] - Do Jezusa można zadzwonić, z tego, co kojarzę, bo pani Barbara Kwarc do niego dzwoniła i tam on powiedział 100 złotych za uzdrawianie. Są jego nagrania na YouTubie. Myślę, że też warto zobaczyć, bo dosyć specyficzne, co by nie powiedzieć, te nagrania są. Widać, że człowiek czyta z kartki, ale jest jakiś taki dziwny dźwięk z tyłu. Czy on naprawdę w to wierzy, że on jest Jezusem, czy nie? To już trudno powiedzieć.

[01:04:19] - A czy ten człowiek ma jakiś związek z Tią Elżbietą Gaz może? Równie znaną wieszczącą z filmów YouTube'owych, gdyż wiem, że jej, nie wiem, czy życiowy partner, czy przyjaciel, ale z którym razem występowała na niektórych filmikach, miał być wcieleniem Mojżesza i po 20 złotych sprzedawał swoje mandale uzdrawiające.

[01:04:38] - Tak, oni w trójkę chyba działali z tego, co wiem.

[01:04:40] - Jest Mojżesz, jest Jezus i jeszcze jest jedna osoba, tylko zapomniałem jaka.

[01:04:43] - Czyli Tiara Elżbieta Gaz. Pytanie, czyim wcieleniem ma być?

[01:04:47] - Właśnie to już jest inna kwestia.

[01:04:48] - Ja chciałbym tutaj jeszcze nadmienić, że Jezus z Opola jest mistrzem w posługiwaniu się kredkami świecowymi. Jego malunki można również znaleźć w internecie.

[01:04:57] - Tak samo Mojżesz.

[01:04:59] - Tak. Widać, że współpracują. Ciężko powiedzieć o sekcie, bo nie wiem, czy ktoś jeszcze działa z nimi. Tam była ta trójka, o której tu wspomnieliście.

[01:05:12] - Powiem taką obserwację, którą kiedyś miałem. Bardzo mnie to rozbawiło, gdyż wiadomo, jaki jest poziom nagrań pani Tiary Elżbiety Gaz czy Mojżesza. Podejrzewam, że Jezusa z Opola będzie podobny. Spotkałem się z kilkoma osobami, które znałem z tego, że całkiem poważnie podchodziły do tematu rozwoju osobowego w duchu New Age i zobaczyłem, że one przez pewien okres czasu słuchały tych nagrań. Powiem szczerze tak: jeżeli ktoś szuka jakichś objawień, może się nabrać na to, może tego przez jakiś czas słuchać. Podejrzewam, że przy dłuższym okresie czasu odrzuci to, bo zobaczy te nieścisłości i niespójności, które się tam pojawiają. Niemniej nie postrzegałbym tego jako zagrożenie. To może być grupa, wokół której mógłby się kiedyś stworzyć taki ruch, ale jednak on jest na starcie już za bardzo niespójny. Te osoby nie są charyzmatyczne na szczęście.

[01:06:16] - Nie każdy chłopiec, który kopie piłkę-

[01:06:18] - Zdecydowanie nie. Te osoby tylko mają swoje. Wielu było samozwańczych proroków, wizjonerów, którzy nie byli posłuchani. Na szczęście nie każdy się rodzi Savonarolą.

[01:06:29] - Nie każdy chłopiec, który gra na podwórku w piłkę nożną, zagra kiedyś w Manchesterze United. W takim samym sposób można tych samozwańców oddzielić od tych, którzy rzeczywiście mogą być niebezpieczni.

[01:06:40] - I z tego tylko możemy się cieszyć.

[01:06:42] - Radku, chciałeś jeszcze na końcu coś dodać?

[01:06:45] - Jeżeli chodzi o tę polską scenę, bo z jednej strony tu mówimy o sektach, ale wiadomo, że sekty wiążą się nierozłącznie z osobami walczącymi z sektami

[01:06:59] - Jeżeli chodzi o Polskę, dla mnie rzeczą kuriozalną wręcz jest to, że nie mamy dużych pozachrześcijańskich organizacji walczących z sektami. Mamy Centrum Informacji do spraw Sekt Dominikański, mamy działalność pana Nowaka, który słynie ostatnio z procesów z Dodą i z Nergalem przede wszystkim. Niemniej mamy też parę innych ruchów chrześcijańskich, pomniejszych, które chcą walczyć z sektami. I to jest tak, że nie ma fachowej pomocy zorganizowanej, o której ja bym wiedział, że działa taki ruch, taka organizacja w Polsce. Być może to jest tylko moja niewiedza na chwilę obecną, który jest areligijny. Powiem szczerze.

[01:07:42] - Sorry na moment, bo ja muszę znikać na jakiś czas, więc podejrzewam, że potem się już nie spotkamy na audycji. Także chciałem się pożegnać, bo muszę znikać.

[01:07:55] - My za chwileczkę też będziemy się zwijali, potocznie mówiąc. Adamie, dziękujemy ci za bardzo ciekawy program.

[01:08:03] - Ja również dziękuję.

[01:08:04] - I mam nadzieję, że do usłyszenia niedługo.

[01:08:06] - Też mam taką nadzieję. Okej, dzięki za audycję i do usłyszenia.

[01:08:11] - Do usłyszenia. Dzięki.

[01:08:12] - Dziękujemy Adamie.

[01:08:13] - Zostaliśmy teraz z Radkiem w dwójkę w studio. Został czas na jakieś-

[01:08:20] - To dokończę tylko swoją myśl. Uważam, że dlaczego tutaj jest taki dysonans czy niebezpieczeństwo? Gdyż osoby wyciągane z sekty od razu są leczone z tej sekty, ale już z pewną tezą. Z tezą chrześcijańską na przykład. Po prostu obecny charyzmatyczny mesjasz, zbawca, guru zostaje zastąpiony Jezusem czy jakimś księdzem, bo nie wiem, jak to tam dokładnie wygląda. Nie ufam do końca tym. Ja rozumiem, że walczą i jeżeli są jedyni, to lepiej, że są oni niż ktokolwiek inny. Niemniej uważam, że powinna wytworzyć się grupa, organizacja, która będzie uwalniać od sekt, walczyć z sektami w sposób areligijny. Nie będzie zastępować tego inną religią. Będzie prowadzić rzetelną.

Wiadomo, że z perspektywy doktryny chrześcijańskiej to, co możemy postrzegać jako sektę będzie znacznie szerszą listą niż z punktu widzenia areligijnej, bo na przykład osoba areligijna będzie na wiele rzeczy patrzeć jako na inne religie.

[01:09:23] - Krótko i węzłowo to mówiąc taki MONAR dla sekciarzy.

[01:09:25] - Tak. Tylko żeby też nie miał charyzmatycznej osoby wokół siebie, żeby to była organizacja na swój sposób rozmyta, żeby była zdecentralizowana w ten sposób, że też nie skupi się wokół jednej charyzmatycznej osoby i za cel uzna walkę z innymi sektami.

[01:09:41] - Czas przekroczyliśmy o 10 minut. Nie jest źle, bo urodzinowy odcinek był jeszcze dłuższy.

[01:09:47] - Akurat możesz sobie na to pozwolić ze swoją audycją w ramówce.

[01:09:53] - Dziękuję bardzo, bo uznam to za komplement. Właśnie chciałem też podziękować słuchaczom, bo jeszcze nie miałem okazji po tym urodzinowym programie podziękować. Jest świetnie. Naprawdę dobijamy już do 90 powoli słuchaczy. Mam nadzieję, że w najbliższej przyszłości zrobimy trzycyfrówkę. Dziękujemy bardzo gorąco oczywiście grudziądzkiemu radiu internetowemu, z którego to studia nadajemy. I Radiu Paranormalium Ivelliosa, które nadaje nas na całą Polskę i nie tylko w internecie, ale też na UKF-ie. Zapraszamy do słuchania obu stacji. My się już powolutku będziemy żegnali ze słuchaczami. Także jeszcze raz dziękuję Radku.

[01:10:33] - Dziękuję również.

[01:10:34] - Za to, że w ostatniej chwili się dołączyłeś do naszej dzisiejszej dyskusji. Wyszło bardzo fajnie. Dziękuję również słuchaczom. Możemy tylko życzyć miłej nocy i do usłyszenia.