Para-Radio

[00:05] - Para Radio. Poznajemy nieznane. Nowa audycja w grudziądzkim radiu internetowym. Serdecznie zapraszam. Arek Paterek. Para Radio. Poznajemy nieznane. Witam serdecznie, Arek Paterek. Na samym początku chciałbym przedstawić dwóch nowych partnerów audycji, którzy dołączyli do serwisu paranormalne.pl, spirytyzm.pl, grupy Paranormalium, grupy Idem Per Idem oraz bloga Exocultus. Nowymi partnerami naszego programu są portal opuszczone.net, na którym zamieszczane są zdjęcia opuszczonych lokacji, a także projekt NPN Na Progu Nieznanego.

Organizacja założona w 2005 roku przez Marcina Mizerę. Zapraszam do odwiedzenia naszych przyjaciół i dziękuję za wszelką pomoc. Zanim zaczniemy, chciałbym także podziękować naszym słuchaczom. Mimo że nasz program dopiero raczkuje, udało nam się w zeszłym tygodniu osiągnąć najwyższą słuchalność w danym momencie w grudziądzkim radiu internetowym. Zrobiliśmy mały rekord weekendu. Z tego miejsca zwracam się do wszystkich słuchaczy, którzy włączają nasz program. Chciałbym im powiedzieć, że nie jesteśmy tu po to, aby zmieniać czyjś punkt widzenia. Po prostu prezentujemy opinie różnych osób, które zajmują się takimi właśnie sprawami. Chyba każdy zgodzi się z twierdzeniem, że nie ma na świecie osoby, która ma monopol na wiedzę na temat zjawisk paranormalnych. Prezentujemy tu hipotezy, które są najbardziej popularne.

Moi goście czasem będą prezentować zupełnie inny światopogląd. Żeby nie być gołosłownym, przedstawiam mojego dzisiejszego rozmówcę Konrada Jerzaka, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Studiów Spirytystycznych, założyciela portalu spirytyzm.pl. Witam serdecznie, Konrad.

[01:44] - Witam serdecznie wszystkich.

[01:46] - Konrad, dzisiaj będziemy mówili o życiu po śmierci, bo życie po życiu to już raczej reinkarnacja, prawda?

[01:54] - Zgadza się. Natomiast spirytyzm, którym ja się zajmuję, omawia wiele tematów. Także życie po życiu, życie po śmierci. Praktycznie odnosi się do wszystkiego, co dotyczy naszego ziemskiego życia, które bardzo często ma w sobie wiele zagadek i wiele tajemniczych spraw, które spirytyzm bardzo dobrze tłumaczy w sposób logiczny i sensowny.

[02:22] - Mówisz spirytyzm. Powiedz mi, czym się różni spirytyzm od spiritualizmu?

[02:28] - Zaczynając od samej definicji spirytyzmu, bardzo często ludzie mylą pojęcia, czy też nie znają przez to, że literatura spirytystyczna jest praktycznie niedostępna w Polsce. Natomiast sam spirytyzm, tak jak zdefiniował go Allan Kardec w połowie XIX wieku, twórca tego słowa, jest nauką, która zajmuje się badaniem natury, pochodzenia i losu duchów, a także tego, w jaki sposób wpływają na nasz świat widzialny, cielesny. Taką definicję podaje w książce, która zatytułowana jest „Czym jest spirytyzm?". Jak najbardziej na samym początku odpowiada na zadane w tytule pytanie. Natomiast czym się on różni od spiritualizmu? Na początku, gdy zjawiska mediumiczne zaczęły interesować opinię publiczną, stało się to jeszcze kilka lat przed Kardecem w Stanach Zjednoczonych, kiedy to w domu w Hydesville w stanie Nowy Jork zaczęły pojawiać się dziwne rzeczy w obecności rodziny, która tam zaczęła mieszkać, rodziny Fox. Ludzie zaczęli się tym interesować i pojawiła się nazwa spiritualizm na określenie zjawisk związanych z wpływem istot, które później zaczęto określać jako duchy, czy też dusze zmarłych ludzi, które wpływały na nasz świat. Natomiast Allan Kardec, kiedy w 1857 roku wydawał po raz pierwszy „Księgę duchów", która jest zbiorem pytań zadawanych duchom na temat rozmaitych spraw naszego życia, naszej przeszłości, przyszłości, postanowił zmienić nieco słowo, którym określana była cała ta teoria, którą przedstawiał, ponieważ uznał, że słowo spiritualizm ma szersze znaczenie. Czyli spiritualistą jest każdy, kto wierzy w istnienie duszy i tego, że istnieje ona dalej po śmierci. Czyli tak naprawdę można powiedzieć, że katolicy, muzułmanie, protestanci, buddyści także wszyscy są spiritualistami.

Natomiast spirytysta to jest ktoś, kto nie tylko wierzy w istnienie duszy, ale wierzy także, że ta dusza po śmierci jest w stanie się komunikować z ludźmi. Czyli jesteśmy w stanie nawiązać z nią jakiś kontakt. Tak że jest ta pierwsza różnica, o której mówi Allan Kardec. Natomiast w dzisiejszych czasach bardzo często ta różnica też dotyczy tego, że słowo spiritualizm przyjęło się bardzo w krajach anglosaskich i tam tak jest używane. Natomiast sami spiritualiści nie odwołują się do Kardeca. Oni mają swoje własne teorie, doktryny, czasami idą w stronę nawet tworzenia kościołów spiritualistycznych, czego my spirytyści nie popieramy, gdyż dla nas spirytyzm jest bardziej filozofią aniżeli jakimś ruchem religijnym, w którym są jacyś kapłani, kościoły, dogmaty czy też rytuały, bo tego u nas nie ma. I to może wydawać się dziwne, bo większości ludzi może się wydawać, że siedzimy w ciemnych pokojach przy zapalonych świecach i wirujemy talerzykami, ale tak naprawdę nie jest. Co ciekawe, większość spirytystów, których na świecie są miliony, nawet nie kontaktuje się z duchami. Dla nich sama filozofia spirytystyczna, która płynie z książek chociażby Allana Kardeca, inspiruje ich do działania i chociażby W wielu krajach Ameryki Południowej, takich jak Brazylia, istnieje mnóstwo ośrodków charytatywnych, które utrzymywane są z pracy wolontariuszy spirytystycznych. Dokonują tam naprawdę fantastycznych rzeczy i są to sprawy, do których my się odwołujemy.

Czyli dla nas spirytyzm jest z jednej strony nauką, tak jak definiował ją Allan Kardec, ale z drugiej ma konsekwencje filozoficzne i moralne, czy też nawet jak niektórzy mówią religijne. I tak naprawdę podział tych trzech rzeczy: nauka, filozofia i ta strona moralna ma sens, ponieważ jako nauka spirytyzm pokazuje nam, że nasza dusza istnieje w nas i przeżywa fizyczną śmierć, czyli każdy z nas będzie żył po śmierci. Spirytyści też pokazują, co się dzieje z tą duszą po śmierci i jakie są tego konsekwencje. I to jest ta część filozoficzna, gdzie mowa jest chociażby o szczęściu, do którego ludzie dążą i które można uzyskać po śmierci, ale ku któremu trzeba spełnić pewne warunki. Tych warunków nie ma zbyt wiele. Po prostu trzeba być dobrym człowiekiem. I to jest to, o czym spirytyzm mówi. Jest ta część moralna, ta trzecia, która polega na wcielaniu w życie tych wszystkich zasad. Czyli jeśli mamy naukę, która nam pokazuje, jak świat wygląda, filozofię, która pokazuje, jakie konsekwencje dla nas z tego płyną, to ta część moralna polega na tym, że my po prostu staramy się wcielać to w życie.

[07:26] - Konradzie, dzisiejszy temat, jak już wspomniałem, to życie po śmierci. Kiedy wcześniej przed audycją rozmawialiśmy, pół żartem powiedziałeś, że mam puścić tobie w tle jakąś weselszą muzykę, bo będziesz mówił o rzeczach radosnych. Tak to ująłeś. Powiedz, co radosnego jest w śmierci? Co się z nami dzieje po śmierci według filozofii spirytyzmu?

[07:51] - Sama śmierć, którą postrzegamy jako coś smutnego, jako pewien rodzaj tabu, większość ludzi tej śmierci się boi. Ona spotka każdego z nas de facto. Natomiast nikt teoretycznie nie wie, co się dzieje z człowiekiem w tym momencie i co się dzieje później. Osoby takie jak ateiści czy materialiści, którzy twierdzą, że świat składa się tylko z materii, a my jesteśmy dziełem przypadku, myślą, że po śmierci nic nie następuje. Natomiast spirytyzm pokazuje nam, że życie dalej trwa i to życie duchowe, czyli to, które odzyskujemy po fizycznej śmierci, jest naszym prawdziwym życiem. Dla ducha jest to bardzo pozytywna rzecz, że on wraca do swojego domu, czyli tutaj na Ziemi de facto jesteśmy w wygnaniu, gdzie cierpimy, spotykają nas rozmaite nieszczęścia, natomiast tęsknimy za tym życiem po śmierci, tym życiem duchowym, bo to jest nasz prawdziwy dom, do którego wszyscy chcemy powrócić. To tak jakby potwierdza się w momencie śmierci wielu osób, które umierają ze starości czy po chorobie. Bardzo często w momencie śmierci odzyskują wielki spokój. Czyli tak jakby rzeczywiście czuły, że wracają tam, skąd przybyły. I teraz to, co jest ważne, jeśli chodzi o życie po śmierci.

Z jednej strony mamy wydział Allana Kardeca, gdzie on skupia się na tym, czy jesteśmy szczęśliwi, czy nie. I to, co on zrobił, podobnie jak osoby, które nie mogą de facto udać się w jakieś miejsce, nie możemy wyjechać do jakiegoś odległego kraju. Natomiast by dowiedzieć się, w jaki sposób ten kraj wygląda, musimy przepytać te osoby, które tam były, czy też które tam się w tej chwili znajdują. Dzisiaj internet daje nam taką możliwość. Jeśli chcielibyśmy się dowiedzieć, jak wygląda życie gdzieś w Afryce Południowej, możemy przepytać ludzi, którzy się tam znajdują. Oczywiście oni zawsze będą przekazywali jakąś swoją osobistą wizję, czyli oni sami analizują pewne rzeczy. Podobnie tak, jak dzieje się to w przypadku duchów. Kiedy one o czymś nam mówią, przedstawiają nam swoją wizję świata, czyli to, co widzą. Bardzo często nie wiedzą wielu rzeczy. To jest jedna z tych ważnych spraw, którą zauważył Allan Kardec, że duchy nie są wszechwiedzące, więc tutaj na pewno zawiedzeni są ludzie, którzy chcieliby duchy o wszystko wypytać.

Tak nie jest. One skoro są duszami zmarłych, czyli po śmierci tej wiedzy wcale dużo większej nie mają. Natomiast one patrzą na ten świat i to, o czym mówią wszystkie duchy, to jest to, że ich życie po śmierci zależy od tego, co robiły na Ziemi. Czyli jeśli były dobrymi ludźmi, to życie po śmierci będzie dużo lepsze, jeśli postępowały niewłaściwie, będą cierpiały. Chociażby przykłady samobójców. Nie było żadnego ducha samobójcy, który mówiłby, że jest szczęśliwy. Zawsze towarzyszyły mu różne cierpienia moralne i inne. Bardzo często mu się wydawało, że cały czas przeżywa swoją śmierć. Czyli było to jakieś wspomnienie, które w jego głowie, tej już duchowej powracało. To bardzo często się działo i była taka zasada, którą Kardec dostrzegał.

Chociaż każdy samobójca trochę inaczej opisywał to, co widział, to jednak z tego mogliśmy pewne rzeczy wywnioskować. Ludzie, którym wiodło się dobrze i którzy prowadzili bardzo dobre życie, pomagali innym, czyli poświęcali się dla innych. Oni opowiadali z kolei, że ich życie w zaświatach jest wspaniałe. Mają więcej możliwości, więcej rzeczy mogą, potrafią, mogą dalej się rozwijać. Natomiast to, co jest ważne, o czym też spirytyzm mówi, że życie po śmierci nie jest życiem definitywnym. Czyli nie ma czegoś takiego jak to, o czym mówią często niektóre doktryny religijne, że po śmierci nasz los jest ustalony na zawsze. Jeśli byliśmy złym człowiekiem, to pójdziemy do piekła i tam po wieczne czasy będziemy cierpieli. Chociaż tak naprawdę przez krótki moment w porównaniu z tą wiecznością popełnialiśmy jakieś występki, to kara jest olbrzymia Tak naprawdę niewspółmierna do tej winy. Nie ma też takiego nieba, w którym wszyscy byliby na zawsze szczęśliwi. Tak naprawdę spirytyzm pokazuje, że wszystkie duchy zaczynają od tego samego poziomu, czyli wszystkie zostały stworzone jako istoty, które nie miały ani wiedzy, ani doświadczenia.

Czyli od tego samego poziomu i z czasem zaczęły tą wiedzę nabywać. Także one kroczą wszystkie ku doskonałości, którą wszystkie kiedyś osiągną. Natomiast do tego też potrzeba nam nie jednego, tylko naprawdę wielu żyć. Mówiłem, że kwestia życia po śmierci i życia po życiu tutaj bardzo się splata, ponieważ w spirytyzmie mówimy, że te duchy, które jeszcze nie są doskonałe, cały czas będą się wcielać na Ziemi czy też w innych światach. Także nie ma jakiegoś ograniczenia poza tym, że się rozwijają.

[13:03] - Właśnie uprzedziłeś troszeczkę moje pytanie. Przepraszam, że ci przerywam. O reinkarnację i podejście spirytyzmu do reinkarnacji. I jeszcze jedno pytanie nasunęło mi się podczas tego, co mówiłeś. Czy to życie, które czeka nas po śmierci, czeka nas niezależnie od tego, jaką wiarę wyznajemy? I czy właśnie te przesłanki, które chyba każda wiara nam w jakiś sposób wdraża w nasze życie, mają jakieś pokrycie w tym, co mówiłeś? Bo przed chwilą wspomniałeś o tym, że to, jak będziemy żyli na Ziemi, ma wpływ na to, co będzie po naszym życiu. I to chyba powtarza się w każdej religii.

[13:47] - Zgadza się. Natomiast to, co wydaje mi się spirytyzm odróżnia trochę od samych religii, które dobrze znamy, to jest to właśnie, że tutaj my nie opieramy się na jakichś dogmatach, tylko na tym, co same duchy nam mówią. I kiedyś Allan Kardec, kiedy te duchy przepytywał, zadawał im rozmaite pytania. Oczywiście biorąc pod uwagę, że niektóre są mądrzejsze, inne mniej. Natomiast z tymi duchami, które były i dobre i mądre, które my nazywamy duchami wyższymi, czyli tymi, które już osiągnęły bardzo wysoki stopień rozwoju moralnego, intelektualnego. On kiedyś się zapytał, jaka jest najlepsza religia na Ziemi, którą ludzie powinni wyznawać. Te duchy odpowiedziały w bardzo piękny sposób, czyli najlepsza religia jest ta, która skłania was do czynienia dobra. Jeśli ta, którą w tej chwili wyznajecie, która tak naprawdę jest dla was najbliższa, do tego was skłania, to jak najbardziej przy niej zostańcie, bo ona wam bardzo pomoże w rozwoju. I jest kolejna ważna rzecz, o której mówimy. Te duchy w zaświatach, ich los nie zależy od wyznawanej religii.

Ich los zależy od tego, czy były dobrymi ludźmi na Ziemi. Także to jest bardzo istotny punkt, ponieważ nie ma takich ograniczeń. Czyli jeśli ktoś jest dobrym człowiekiem, a wyznaje inną religię, to może dużo lepiej być mu po śmierci niż komuś, kto wyznaje daną religię, a ze strony moralnej jest bardzo opóźniony. I takim hasłem spirytyzmu jest właśnie nie to, że bez spirytyzmu nie ma zbawienia, że wszyscy muszą być spirytystami, by być szczęśliwi po śmierci. Nie. My mówimy, że bez miłosierdzia nie ma zbawienia, czyli miłosierdzia rozumianego przez nas jako miłość w działaniu, czyli te pozytywne emocje, które przekazujemy innym, pomagamy innym, czyli są to te rzeczy, które są bardzo istotne. I tutaj nie chcemy też nikogo do niczego przekonywać i mówimy, że zawsze to, co jest najważniejsze, to jest bycie dobrym człowiekiem. I taki najbardziej znany w XX wieku spirytysta, być może medium brazylijskie Chico Xavier, o którym bardzo często mówimy, do którego się odwołujemy. On powiedział kiedyś takie fajne, bardzo sympatyczne słowa, kiedy powiedział, że gdyby Allan Kardec powiedział kiedyś, że bez spirytyzmu nie ma zbawienia, że ten spirytyzm jest potrzebny do tego, by być szczęśliwym po śmierci, to on by podążył inną drogą. Natomiast na szczęście on powiedział, że bez miłosierdzia nie ma zbawienia.

To pomaganie innym, czyli ta dobroć ludzi jest dużo bardziej ważna niż to, jakie poglądy wyznajemy czy do jakiej religii przynależymy.

[16:29] - Konradzie, odrobiłem zadanie domowe. Wiem, że to nie jest twoja pierwsza audycja tego typu. Byłeś przepytywany już przez grupę Infra. Są do odsłuchania te czaty, bo to były czaty głosowe, a także jedna dyskusja w Radiu Wolne Media. W tym radiu grupa Infra jest raczej grupą sceptyczną, powiedziano coś takiego: „Teraz nikt nie zajmuje się tym na poważnie. Była moda, moda minęła”. Jak odnosisz się do tych słów? Bo są to, można powiedzieć, bardzo znamienne słowa, które mogą świadczyć o tym, jak bardzo spirytyzm się zmienił przez te wszystkie lata.

[17:17] - Zgadza się. Natomiast wydaje mi się, że takie powiedzenie, że pewna moda minęła, jest też zatrzymaniem się na etapie XIX wieku, kiedy rzeczywiście panowała moda na wirujące stoliki, gdzie ludzie spotykali się w salonach w Paryżu i w innych miastach, nawet w samej Polsce. I zajmowały się tym tłumy. I spotykając się ze znajomymi, zadając duchom rozmaite pytania, najczęściej błahe i niezbyt poważne, czyli ludzie pytali się o to, czy będą kiedyś bogaci, czy wyjdą dobrze za mąż. Tylko oczywiście duchy, jak to ludzie, na każde pytanie udzielą odpowiedź. Oczywiście ona najczęściej nie jest zgodna z prawdą i tak naprawdę gdy ktoś się pytał, czy będzie bogaty, duchy powiedziały: „Oczywiście”. Bo ciężko jest to zweryfikować, więc po pewnym czasie ludzie to porzucili. Natomiast zajęli się tym naukowcy i wśród tych naukowców byli laureaci Nagrody Nobla czy Wielcy wynalazcy, chociażby laureat Nagrody Nobla z medycyny Charles Richet. Jeśli chodzi o naukowców, byli to Alfred Russel Wallace, który razem niemalże z Darwinem opracował teorię ewolucji. Był to William Crookes, który między innymi odkrył kilka pierwiastków.

Kiedyś zarzucono mi, że to w ogóle jakiś szaleniec był, jak on się duchami zajmował, to w ogóle chory psychicznie. Na to poprosiłem ich: w takim razie jak on był naukowcem, to wykreślcie z układu Mendelejewa te pierwiastki, które odkrył, bo skoro złe metody stosował, to pewnie i tutaj się pomylił. Natomiast byli też inni. Był znany włoski kryminolog Cesare Lombroso, który specjalizował się w wykrywaniu przestępstw, wszystkich oszustw. I on zaczął od pisania artykułów bardzo szkalujących spirytyzm i naśmiewających się z kontaktu z duchami. Po czym, gdy dostał przekazy od swojej zmarłej matki, zupełnie się zmienił i stał się wielkim propagatorem spirytyzmu. Natomiast to, co się stało, rzeczywiście ta chęć zbadania naukowego spirytyzmu, która dominowała w świecie chociażby przedwojennym, gdzie organizowane były nawet w Warszawie wielkie kongresy, wtedy nazywane metapsychicznymi. Później to przemieniło się w parapsychologię, gdzie zjawisko badano i nawet ludzie twierdzili, że teraz nauka, odrzucając rzeczywistość tych zjawisk, popełnia olbrzymi błąd. Natomiast rzeczywiście po wojnie trochę ten ruch spirytystyczny, zwłaszcza w Europie, ustął. Być może dlatego, że rzeczywiście naukowcy, przedstawiciele tej oficjalnej nauki byli bardzo twardogłowi.

Oni podchodzili do tego ironicznie. Najczęściej nawet nie podchodzili do badań nad tym, czy rzeczywiście te się duchy manifestują, czy chodzi o jakąś halucynację, czy nawet oszustwo. Z góry traktowali temat jako zabawę i bzdurę, więc go porzucali. Natomiast ja nie znam żadnego naukowca, który rzeczywiście usiadł i obserwował zjawiska, analizował je przez dłuższy czas i nie doszedł do wniosku, że są one czymś rzeczywistym i że stoi za nimi jakaś niewyjaśniona przyczyna. Nawet nie mówię tutaj duchy, bo wielu naukowców tego nie chciało mówić, chociaż prawdopodobnie z ich artykułów i dzieł to można było wywnioskować. Natomiast nie chcieli pójść krok dalej. Tak jak wspominałem tego Williama Crookesa, gdy stawał przed wielkim gremium naukowym, gremium, które wyznaczyło go jako osobę, która miała zbadać te zjawiska i pokazać, że rzeczywiście chodzi o jakieś oszustwa czy inne. Wszyscy mieli do niego ogromne zaufanie jako jednego z największych wówczas naukowców angielskich. I on wyszedł i powiedział: „Ja wam mówię, że to nie są zjawiska prawdopodobne. Ja mówię, że to jest fakt”.

Czyli on tymi swoimi badaniami to potwierdził. Natomiast ten spirytyzm, który w Europie troszeczkę zniknął, przeniósł się do Ameryki Południowej, gdzie tak naprawdę w czasach wojennych, które bardzo utrudniły jakiekolwiek czy badania naukowe w tę stronę, czy chociażby spotkania spirytystów, także nawet w krajach dawnego bloku komunistycznego, gdzie bardzo często grożono ludziom utratą życia czy więzieniem za zajmowanie się tymi tematami, to w Ameryce Południowej ten spirytyzm rozkwitł. Przy czym spirytyści tam poszli w inną stronę. Oni nie chcieli na siłę udowadniać innym, że spirytyzm jest faktem, bo oni po prostu to wiedzieli. Dla nich to było czymś naturalnym, że duchy istnieją, bo widzieli ich działanie na co dzień. Otrzymywali przekazy z zaświatów, które były pełne szczegółów z ich życia, czyli od bliskich, którzy zmarli. Więc oni się na tym nie skupili. Oni się skupili właśnie na tej stronie moralnej, czy na tym wcielaniu tych zasad spirytystycznych, które tak naprawdę ograniczają się do tego, żeby być dobrym człowiekiem de facto, do wcielania w życie. I wśród tych ludzi jest mnóstwo ludzi bardzo wykształconych, także to jest błędne założenie, że zajmują się nim osoby, jakieś dzieci czy inne. Nawet w samej Brazylii, gdzie liczy się, że w tej chwili jest dwa miliony spirytystów, którzy się deklarują jako spirytyści i 20 milionów osób, które z tym spirytyzmem sympatyzują, czyli 10% populacji.

Te dwa miliony spirytystów to są ludzie w porównaniu chociażby z osobami, które deklarują się jako zatwardziali katolicy czy protestanci, czy ktokolwiek inny. To są ludzie najbardziej wykształceni, czyli są to profesorowie uniwersyteccy, są to osoby, chociażby lekarze. Taka ciekawostka: jeden ze spirytystów w Gwatemali był lekarzem osobistym Jana Pawła II, gdy ten wyruszył w wizytę do tego kraju. Także był to rzeczywiście uznany lekarz, skoro przeznaczono go do takiego zadania. Czyli był to spirytyzm. I dzisiaj w Brazylii trochę ludzie zaczynają wracać do tego naukowego spirytyzmu, idą w stronę nauki. Przy czym nie jest to taka nauka typowo taka jak fizyka i chemia, bo to też jest błędne założenie, że zjawiska paranormalne, czy tak jak mówimy o tych spirytystycznych, można badać tak samo, jak bada się fizykę i chemię. Dlaczego? Dlatego, że w fizyce i chemii mamy do czynienia z materią, od której możemy oczekiwać pewnej powtarzalności. Natomiast w przypadku zjawisk mediumicznych mamy do czynienia z istotami, które mają wolną wolę, więc one dzisiaj mogą być, a jutro nie.

I bardzo często robią nam na złość, kiedy chcemy je sfilmować czy jakoś nagrać, to one chowają się z boku i czekają na naszą reakcję. I bardzo często tego typu próby za pierwszym razem się nie udawały, ale za drugim, trzecim, czwartym już tak. Natomiast wiele osób nie chce na coś takiego czekać. Dlatego Spirytyzmu nie da się badać jako fizykę i chemię. Natomiast to, co w tej chwili się odkrywa i co jest bardzo ciekawe, to są badania w dziedzinie medycyny. Wielu lekarzy zaczyna analizować świat i widzieć, że interpretacja medyczna, która w tej chwili bazuje na leczeniu ciała fizycznego i materii, nie jest wystarczająca, bo ona nie odpowiada na pytanie. Kiedyś się wydawało, że kiedy ludzie poznają kod DNA, będą wszystko wiedzieli, skąd się bierzemy, dlaczego chorujemy i tak dalej. Zastanawiające są pewne przypadki, które opisuje chociażby przewodnicząca Stowarzyszenia Lekarzy Spirytystów na Świecie dr Marlene Nobre, która mówi o tym, że są sterowane przypadki bliźniąt jednojajowych, które tak naprawdę mają identyczny kod DNA, z których jedno rodzi się z alergią, a drugie nie. Czyli nie jest to odpowiedź. One mają identyczne ciała fizyczne, a mimo wszystko są inne.

Są tego typu przypadki i są to badania ciekawe. O tyle jeszcze ciekawe, jak wspomniałem o tym medium Chico Xavierze, który jest wyjątkowy, bo to osoba, która skończyła ledwie szkołę podstawową, gdyż już od najmłodszych lat musiał pracować. Rano chodził do szkoły na kilka godzin, po czym biegł do jakiegoś sklepiku i do późnych godzin pracował. Była to osoba, która niedowidziała na jedno oko, natomiast napisał pismem automatycznym, czy tak jak mówimy spirytyści psychograficznie, czyli pod wpływem duchów, które de facto mu te książki dyktowały, 450 książek. Jeśli ktoś próbował jedną napisać w życiu, to wie, że to nie jest łatwe. Natomiast on napisał 450, z których niektóre są naprawdę fascynujące. Chociażby ta pierwsza, która już wywołała szok wśród wszystkich, bo zawiera wiersze pięćdziesięciu kilku poetów języka portugalskiego, takich najbardziej znamienitych, z których każdy pisze w swoim specyficznym dla siebie stylu i pisze już z zaświatów. Jest jeden, który jest niesamowicie trudny do zrozumienia, natomiast on pisze, kontynuując jakiś ze swoich sonetów, które pisał za życia. Te dzieła były analizowane przez specjalistów literatury portugalskiej, brazylijskiej i wszyscy byli w ogromnym szoku. Jak to się stało, że osoba jeszcze tak słabo wykształcona może tego typu rzeczy robić?

Sam Chico mówił, że on tych wierszy nie rozumie, bo jest za słabo wykształcony. Opowiadał taką anegdotkę, że jeden z duchów mówi mu: „Pisz to, co ja ci dyktuję. Ja ci będę dyktował to, co wiem, a ty pisz i się nie zastanawiaj”. On mówi: „Kim ja byłem, żeby zrozumieć te wiersze? Ja, skromna osoba, która podlewała grządkę czosnku, która rosła w ogrodzie”. Czyli on był bardzo skromną osobą.

[27:07] - Konrad, pozwolę ci przerwę, bo zaraz będziemy mówili jeszcze o czymś innym, ale teraz na chwilkę muszę założyć maskę sceptyka i wróćmy może na chwilkę do Allana Kardeca. Mam tutaj, nazwijmy to, rekwizyt. Jest to książka, którą mam na swojej półce już jakiś czas, ale nigdy nie przeczytałem. Jest to „Księga Duchów”. O „Księdze Duchów” sam powiedziałeś tak, że kiedy po raz pierwszy ją przeczytałeś, nie obchodziło cię, czy napisał to człowiek, czy napisały to duchy. Po prostu zmieniła ona twój światopogląd. Powiedz krótko, bardzo krótko, jakie są argumenty na to, że Allan Kardec nie padł ofiarą medium, które chciało sobie z niego pożartować? Bo musimy powiedzieć, że Kardec nie był medium. On korzystał z pomocy medium podczas pisania swoich książek. Mam tu właśnie cytat, już otwieram książkę, mam zaznaczony: „Księga ta jest zbiorem ich nauk.

Została ona napisana na życzenie wyższych duchów i podana przez nie w celu stworzenia podstaw rozumnej filozofii, wolnej od wszelkich przesądów i uprzedzeń”. Książka napisana na zlecenie duchów. Książka, którą dyktowały Kardecowi duchy przez medium. Konrad, jaki jest największy dowód świadczący o tym, że właśnie tak było, a nie że Kardec padł ofiarą jakiegoś brzydkiego żartu?

[28:38] - To jest tak: jak ktoś przeczyta tę książkę, to od razu zobaczy, że te odpowiedzi, które duchy przekazują Kardecowi, to są odpowiedzi, które idą w samo sedno. Te duchy nie rozpisują się na 700 stron, analizując jakiś temat, tylko w dwóch zdaniach odpowiadają w sposób bardzo trafny, więc widać, że to na pewno pisał ktoś bardzo mądry i ktoś pełen dobroci również, bo to zauważamy. Natomiast bardzo ważne, w jaki sposób Kardec tę książkę stworzył. To nie było tak, że on usiadł sobie z jedną osobą i zadawał pytania, i duch mu odpowiadał. Tak naprawdę, gdy zaczął się interesować tymi zjawiskami, kiedy ktoś powiedział mu, że stoły mówią, najpierw, że wirują, to on stwierdził, że to być może jakaś elektryczność działa. Natomiast mówiące stoły już go trochę zaintrygowały. On dostał między innymi zeszyty pełne zapisów z różnych seansów spirytystycznych i zaczął je analizować. Po czym z czasem chodził do różnych osób, do różnych medium i zbierał informacje, które otrzymywał. Zauważył ogromną zbieżność tych informacji, które do niego spływały. Czyli to nie było tak, że on przepytał jedną osobę, która mogła sobie z niego zadrwić, ale on bardzo skrupulatnie i przez wiele lat analizował to, co otrzymywał i z tego wybierał tak naprawdę tylko to, co się powtarzało.

Czyli jeśli jakiś duch przekazał mu bardzo ciekawą informację, ale którą przekazywał mu tylko on, to ta informacja była odrzucana. Mówił zawsze, że jest ona być może ciekawa, ale poczekajmy na jej potwierdzenie. I to, co zauważał, że gdy jakaś ważna rzecz, ważna prawda była przekazywana przez duchy, ona była przekazywana w tym samym momencie w różnych miejscach, tak jakby go w tym wszystkim upewniając. I te przekazy otrzymywał z całej Europy, a także spoza Europy. Chociażby w książce „Ewangelia według spirytyzmu” znajdujemy dwa przekazy otrzymane w Krakowie, więc to też pokazuje, że I na ziemiach polskich wówczas jakieś zainteresowanie teorią spirytystyczną Allana Kardeca było. On działa w ten sposób. Czyli to była jedna z tych rzeczy. Natomiast tak jak wspomniałeś o tym, jak ja pierwszy raz tę książkę przeczytałem, ja nie wiedziałem, jak ona powstała i czy to pisały duchy, czy nie, bo pominąłem przedmowę, bo wydawała mi się nudna. Przeczytałem pierwsze kilka zdań, później oczywiście tą przedmową się też zafascynowałem, bo jest to też w pewnym sensie takie małe arcydzieło Allana Kardeca. Natomiast przeszedłem do samych pytań i tam znalazłem odpowiedzi na pewne kwestie, na pewne pytania, które ja kiedyś zadawałem sobie i które tak naprawdę zniechęcały mnie chociażby do filozofii czy do religii i innych spraw, bo wydawało mi się, gdy spoglądałem na ten świat, że nie może być żadnego Boga, który pozwala na takie cierpienia, na takie straszne rzeczy, na to, że umierają dzieci i inne przykre sytuacje.

Natomiast w „Księdze duchów” ja znalazłem odpowiedzi. Nie są jakieś skomplikowane. To są rzeczy, które później ja sobie analizowałem i myślałem, dlaczego ja wcześniej na to nie wpadłem. I rzeczy, które wprost wyjaśniają, kim jesteśmy wszyscy i kim byliśmy, kim będziemy. I to jest coś wspaniałego. A poza tym pokazują, że ten świat jest zorganizowany w bardzo sprawiedliwy i dobry sposób, że tak naprawdę wszyscy możemy się czuć wyróżnieni, wszyscy mamy takie same szanse i możliwości, a co najważniejsze wszyscy kiedyś będziemy szczęśliwi. Czyli to jest takie bardzo pozytywne przesłanie i to wszystko się składa w jedną logiczną całość. To nie jest tak, że są jakieś bardzo często, tak jak mamy w ezoteryce, gdzie pewne teorie są intrygujące, ale są wymieszane z innymi, które są dziwne i nie do końca je nasz rozum przyjmuje. W spirytyzmie ja tego nie widzę. Widzę wręcz coś przeciwnego.

Wszystko jest uporządkowane i wszystko układa się w pewną całość. Bardzo często, gdy o tym spirytyzmie mówię, to przychodzą do mnie ludzie i mi dziękują, mówiąc, że teraz wreszcie mi się wszystko w głowie poukładało. Wreszcie to, co ja wcześniej czułem, czy to, co widziałem, ma sens. Natomiast to jest jedna rzecz. Natomiast to, co potwierdza też te informacje, które znajdujemy w książkach Kardeca, to jest praktyka. Czyli to jest doświadczenie, które pokazują nam spirytyści w kolejnych latach.

[32:33] - Właśnie, może troszeczkę o tej praktyce teraz powiemy, bo na pewno wielu słuchaczy chce wiedzieć, jak to wygląda od strony praktycznej. Omówiliśmy teraz sporą część teorii. Wiem, że mógłbyś o tej teorii mówić chyba jeszcze z sześć godzin. O samej teorii. Ale pomówmy troszeczkę o praktyce. Twoje towarzystwo, którego jesteś przewodniczącym, jest pierwszym powojennym towarzystwem w Polsce. Jak wspomniałeś wcześniej, były jakieś tam przedwojenne towarzystwa, które skupiały wokół siebie ludzi, którzy interesowali się właśnie tą tematyką. Rozmawialiśmy wcześniej, zapytałem cię o to, czy uczestniczyłeś w seansach spirytystycznych. Ty sam nie nazwałeś tego seansami. Powiedz może coś właśnie o tych seansach.

Jak one wyglądają, do czego prowadzą? I może jakieś ciekawostki, jakieś ciekawe zdarzenia, które przydarzyły się podczas właśnie tych seansów czy jak ty to nazywasz, spotkań.

[33:31] - To jest tak, że z praktyką generalnie jest ten problem, że ludzie bardzo często spirytyzmem się interesują i chcą od razu wywoływać duchy i z nimi się kontaktować. Natomiast ja im zawsze mówię, że żeby zajmować się częścią praktyczną, potrzebna jest teoria. Czyli to tak samo jak z jazdą samochodem. Możemy wsiąść za kółko samochodu i pojechać przed siebie. Natomiast jeśli nie znamy przepisów ruchu drogowego, jeśli nie mamy tej praktyki, jeśli z instruktorem nie wykonaliśmy iluś tam jazd, to najprawdopodobniej na drugim czy trzecim skrzyżowaniu spowodujemy jakiś poważny wypadek. I tak samo jest w spirytyzmie, czyli ta praktyka nie jest niczym złym. Natomiast do niej się trzeba bardzo dobrze przygotować i trzeba się przygotować teoretycznie z jednej strony. Po pierwsze zrozumieć, jak wygląda świat duchów, kim są te duchy, jakie są ich rodzaje, jakie są zagrożenia. Czyli chociażby to słynne opętanie, którego są rozmaite rodzaje, od zwykłej fascynacji, kiedy dane medium jest tak zafascynowane duchem, że świata poza nim nie widzi, a duch bardzo często to wykorzystuje i mówi, że ty jesteś wspaniałą osobą, masz jakąś ogromną misję, przez co ta osoba bardzo się w to angażuje i tak naprawdę działa to na nią destruktywnie. Dlatego na takie rzeczy trzeba się przygotowywać i trzeba je poznawać, więc jest to ważna rzecz.

Ale z drugiej strony też jest ważny rozwój moralny. Czyli jeśli osoba nawet jest świetna z teorii, ale jest bardzo złym człowiekiem, to ona będzie przyciągała duchy takiego typu jak ona. Czyli to też na dobre jej nie wyjdzie.

[34:58] - Właśnie mówisz o tych złych ludziach, którzy mogą przywołać złe duchy. Rozmawialiśmy też o audycji, którą nagrałem tydzień temu z Wojtkiem, którego z tego miejsca gorąco pozdrawiam. Powiedziałeś, że demony nie istnieją i podasz mi fakt, który potwierdzi tę tezę. Może coś właśnie o tym.

[35:23] - Jeśli chodzi o demony, wszystko też rozbija się w pewnym sensie o samo słowo. Czyli kiedyś demonem chociażby jest ten słynny Daimonion Sokratesa, czyli taki jego duch opiekun. Natomiast w dzisiejszym czasie jako demony ludzie rozumieją pewne byty, które są z gruntu złe i ich zadaniem jest czynienie zła. Czyli taka jest wizja trochę też, którą bardzo często przedstawia Kościół, chociaż już nie wszyscy jego przedstawiciele. Czyli jest to, że jest jakiś byt, który jest zły z gruntu i nie wiadomo, jaki jest do końca jego cel. Natomiast czegoś takiego nie ma, bo rzeczywiście wydaje mi się, że wiele osób, które jakoś tam poznały już same zjawiska mediumiczne, miały kontakt z tą drugą stroną, mogą takie wrażenie mieć, bo są rzeczywiście duchy, które są bardzo złe, które chcą wyrządzić krzywdę, które się mszczą, które powodują jakieś problemy. I o tym samym my dobrze wiemy, bo do nas też zgłaszają się z naszego stowarzyszenia ludzie, którzy takie problemy mają, więc zawsze jakoś tam staramy się Udzielać im wskazówek i informacji. Natomiast to, co jest ważne, gdy obserwujemy ten świat, widzimy, że te duchy, tak jak wszystkie duchy, zaczynają się doskonalić i zmieniać. I widzimy, że te, które były kiedyś bardzo złe, stają się dobre. Czyli nie są to jakieś oddzielne istoty.

I one później mówią, że one też się wcielają w ludzi, więc to nie ma takiej zasady, że są to byty nie wiadomo skąd. Bardzo często rzeczywiście jest mnóstwo duchów, które gdzieś krążą wokół nas. Są to często duchy osób, które jeszcze nie do końca sobie zdają sprawę z tego, że nie żyją i bardzo często w ośrodkach spirytystycznych uzyskują pomoc na tych właśnie spotkaniach mediumicznych. Natomiast po prostu zdrowy rozsądek. Jeśli analizujemy istnienie bytów, nie ma sensu, żeby tworzyć kolejny byt, jeśli to jest rzeczywiście ten sam duch. Zwłaszcza że z czasem, gdy przyglądamy się jego zachowaniu, gdy dowiadujemy się od innych duchów czy od innych mediów, które z nim mają kontakt, że on niczym się nie różni od pozostałych. Czyli on ma te same reakcje, tak samo postępuje, tyle tylko, że jest zły. Można go nazywać demonem, jeśli ktoś chce. Natomiast to, o czym trzeba pamiętać, że w przypadku takich demonów, to nie jest tak, że my się ich pozbywamy. My tak naprawdę powinniśmy pracować nad tym, żeby one zrozumiały, że czynienie zła nie ma sensu.

I tak jest właśnie w przypadku chociażby tych opętań, czyli my nie urządzamy jakichś rytuałów podobnych do egzorcyzmów, w których masz strach się bać, że tak to nazwę. Czasami jak widzimy jakieś mroczne sceny, zwłaszcza w filmach jeszcze, które je wyolbrzymiają. W spirytyzmie jest zupełnie inaczej. Jeśli ktoś ma problem z opętaniem, on przychodzi do ośrodka spirytystycznego w innych krajach. W Polsce jeszcze się póki co nie doczekaliśmy. Natomiast jest ich mnóstwo w Ameryce Południowej, we Francji, Hiszpanii, Portugalii chociażby. I tam nikt rytuałów nie odprawia. Czyli zaczyna się od tego, że tak naprawdę przyczyną opętania nie jest duch. Jesteśmy my sami, bo my jakoś tego ducha przyciągnęliśmy i mamy jakieś niedoskonałości, z których on korzysta. Czyli tak jakby w tym murze, który nas otacza, są jakieś dziury, przez które te duchy mogą się do nas dostać i na nas wpływać.

Nawet logicznie się zastanawiając, nawet jeśli takiego ducha by ktoś się pozbył, to jeśli on tych dziur nie załata w tym murze, to kolejne duchy się pojawią. I tak się dzieje. Czyli jeśli jakiś byt wypędzimy, to kolejne będą powracały. I to jest częsta sytuacja. Dlatego spirytyści zaczynają od tego, by z tymi osobami, które są opętane, starać się jakoś do nich dotrzeć, żeby one zaczęły rozumieć, że swoim postępowaniem te duchy przyciągają w jakiś sposób i pracować nad ich rozwojem moralnym. Czyli najczęściej z nimi się dużo rozmawia, stara się wyjaśniać pewne sprawy, to, co się z nimi dzieje, bo też takie osoby bardzo często mają rozwinięte zdolności mediumiczne, które bardzo dobrze jest ukształtować albo przynajmniej zrozumieć, żeby widzieć, jak z tym żyć, bo to jest coś, czego czasami ciężko się pozbyć tak naprawdę. Natomiast w jakichś takich krytycznych sytuacjach na tym spotkaniu mediumicznym media zapraszają takiego ducha i z nim rozmawiają. Oczywiście nie zawsze jest to łatwe, bo taki duch może być bardzo wymagający.

[39:36] - Właśnie, Konrad, wróćmy do tych spotkań. Moje krótkie pytanie i tylko szybka odpowiedź. Czy sam jesteś medium?

[39:44] - Nie. Ciężko jest powiedzieć, bo tak naprawdę są pewne zjawiska, które mogłyby pokazać mi, jakie zdolności mam, bo tak naprawdę każdy je ma i są zjawiska, które ja sam widziałem, których doświadczyłem. Natomiast nie otrzymuję żadnych przekazów, które mógłbym z pewnością powiedzieć, że pochodzą od duchów.

[40:00] - Rozumiem.

[40:01] - Coś tam pojawia się czasami, jakieś myśli i tak dalej. Pewne podszepty, które mogłyby coś takiego wskazywać. Natomiast tak jak mówię, jeszcze nie za dużo. To nie jest coś, na czym się skupiam w tej chwili. Mam też inne zajęcia związane też ze spirytyzmem, które są ważniejsze, typu tłumaczenie książek czy działanie, propagowanie tej wiedzy, bo ona pomaga bardzo innym. Natomiast tak jak mówiłeś o tych spotkaniach, ja uczestniczyłem.

[40:29] - Właśnie wróćmy do nich. Powiedz, jak takie spotkanie wygląda i czego można doświadczyć na takim spotkaniu? Bo to chyba najbardziej interesuje słuchaczy.

[40:38] - Tak. To, co jest ciekawe, tak jak wspominałem i tobie, i innym osobom, że my nie nazywamy tego seansem spirytystycznym z jednego względu, że „seans” to jest słowo takie, które sprawia, że myślimy, że to jest jakaś rozrywka. Tak jak seans filmowy, gdzie znajdujemy jakąś radość i jest coś fantastycznego. Z drugiej strony sam kontakt z duchami niekoniecznie musi wymagać tego, żeby w jakimś specjalnym miejscu się spotykać. Zdarzyło mi się, żeby widzieć, w jaki sposób duchy manifestują się poprzez jakieś przekazy, czy ustne, czy pisane pismem automatycznym, bez jakiegoś specjalnego-

[41:21] - Czy byłeś świadkiem może takich zjawisk, że coś się przesunęło, coś zadrżało, coś zapukało? Powiedzmy to sobie szczerze, Konrad, bardzo łatwo na pewno jest podrobić pismo automatyczne czy psychofonię, czyli mowę. Psychofonia, czyli duch przemawia przez medium. To jest bardzo łatwo podrobić. To jest pożywka szarlatanów. Czy byłeś świadkiem jakichś takich manifestacji, których nie szło po prostu wytłumaczyć, które wychodziły poza nasze ludzkie rozumienie, że coś się naprawdę ruszyło i nikt nie miał prawa po prostu tego dotknąć? Czy po prostu byłeś świadkiem tylko takich właśnie psychofonii i pisma automatycznego?

[42:06] - Jeśli chodzi o przesuwanie się przedmiotów, to tego nie widziałem. Mam dobrych znajomych, którzy byli na takich spotkaniach, gdzie te stoły wirowały, do tego stopnia tych rzeczy nie widziałem. Natomiast byłem na spotkaniach, na którym zaczęły się materializować zapachy eteru i kwiatów. Jeśli chodzi o psychofonię czy pismo automatyczne, które mówisz, że czasami jest łatwo podrobić. Ja byłem świadkiem, kiedy psychofonia była otrzymywana przez medium w innym języku, którego to medium nie znało. Akurat tu mogę opowiedzieć historię, która jest dosyć ciekawa, bo dla mnie jest bardzo osobistym wyznacznikiem pewnej rzeczy, że dana rzecz nie mogła być przygotowana przez daną osobę. Bo często możemy powiedzieć: jakaś osoba się niby nauczy czegoś w innym języku i to przekaże. Była to sytuacja, kiedy przyjechał do nas po raz pierwszy Divaldo Franco, jedno z bardziej znanych brazylijskich mediów, które jeździ po całym świecie z wykładami, między innymi pod koniec maja znów przyjedzie do Polski. Na tym pierwszym spotkaniu czy po wykładzie następnego dnia spędziliśmy trochę z nim czasu i w jednym z pokojów hotelowych spotkaliśmy się grupą dziesięciu bodajże osób. Divaldo wpadł na taki pomysł, żeby przeczytać fragment jednej z książek, które napisał pismem automatycznym, które otrzymał od swojej duchowej przewodniczki Joanny de Angelis.

To był przekaz z książki „Wyzwolenie przez miłość”, który mówił o miłości. Było bardzo ciekawe. Natomiast Divaldo wpadł na taki pomysł, ponieważ byli ludzie z różnych krajów, żeby każdy o tym przekazie opowiedział w swoim języku. Czyli mieliśmy tam Czecha, który zaczął analizować to po czesku, ktoś po niemiecku, po portugalsku. Mi przypadł język polski, Divaldo wspominał, że już kiedyś to robił, ale było nieco mniej języków, a teraz będzie fantastycznie, bo będzie tyle osób i tyle języków, a ja tak lubię rekordy, więc powiedziałem: „Dobrze, to ja w takim razie będę też komentował po polsku i po francusku”. Czyli język, który bardzo lubię i znam, więc dodałem ten język na sam koniec. Divaldo był ostatnią osobą, która miała komentować. Każda z tych osób opowiedziała. Oczywiście połowy rzeczy nawet nie zrozumiałem, bo języka niemieckiego czy czeskiego nie znam na tyle, żeby się zorientować. Natomiast zacząłem opowiadać i ten mój przekaz, ta wypowiedź w języku francuskim dotyczyła miłości matki, którą uznaję jako taki wzór dla innych.

Język francuski nie jest wcale podobny do portugalskiego, mimo że to jest niby ta sama rodzina języków romańskich. Tym bardziej jak mówi to jeszcze Polak z jakimś akcentem, to ciężko jest zrozumieć. Natomiast gdy skończyłem, Divaldo zaczął mówić w języku francuskim w rodzaju wiersza, który nawiązywał właśnie do tego, co powiedziałem, czyli do miłości matczynej. Zaczął mówić o dziecku, które zostało porzucone i jest bez matki. Czyli bezpośrednio nawiązał do tego, co ja powiedziałem. Dla mnie jest to sygnał bardzo wyraźny, ponieważ Divaldo nie wiedział, że ja będę mówił po francusku, bo nikogo z językiem francuskim nie było. A po drugie niestety nie wiedział, o czym ja będę mówił. Bo ja tylko wiedziałem, że akurat o tym dokładnie powiem. Tym bardziej że sam ten przekaz, który komentowaliśmy, nie dotyczył miłości matki bezpośrednio, tylko generalnie miłości w ogóle. To było dla mnie zdziwienie, że zaczął mówić po francusku.

Mam gdzieś nawet chyba nagranie. Pokazałem znajomemu z Francji, który też był zszokowany. Divaldo też szokował wielokrotnie, bo on otrzymywał przekazy pismem automatycznym. Chociażby w czasie kongresu w Paryżu międzynarodowego w 2004 roku otrzymał przekaz w języku francuskim pisany pismem lustrzanym, czyli takim, które można przeczytać w lustrze. Ktoś może spróbować napisać takim pismem nawet coś po polsku, już nie mówię po francusku, bo to jest zupełnie wyższa szkoła jazdy. Jak ktoś po francusku napisze nawet zwykłym pismem, to już jest sukces. Natomiast jeszcze pismem lustrzanym. I zdarzyło się też kilka lat później, że Divaldo otrzymał taki sam przekaz, tylko jeszcze w języku angielskim. Czyli tak jak mówię, można podrobić pewne rzeczy, można pisać jakieś ogólne przekazy, natomiast nie do tego stopnia, żeby to było pisane w języku nieznanym danej osobie i jeszcze pisane pismem lustrzanym, czyli takim, które pod światło czy w lustrze można odczytać.

[46:39] - Wróćmy na to nasze polskie podwórko. Pytałem ciebie, czy będziesz potrafił opowiedzieć jakąś historię, która postawi słuchaczowi włosy na karku, na baczność. Powiedziałeś, że nie, że ty będziesz mówił o rzeczach, które są właśnie takie radosne, ale zgłaszają się do waszego towarzystwa ludzie, którzy czegoś doświadczają, oczekują może czasem jakiejś pomocy. Dodajmy, że wasze towarzystwo nie pobiera żadnych opłat za taką udzieloną pomoc. Ale czy z tych spraw, które do ciebie dotarły, do całego towarzystwa, czy z tych przypadków mógłbyś przytoczyć coś, co naprawdę zaskakiwało dokładnością informacji? Czymś, co praktycznie dla osoby, która odbierała jakieś informacje od tego rzekomego ducha, były niedostępne? Czy byłeś świadkiem czegoś takiego?

[47:42] - Tych sytuacji było sporo. Tak jak mówię, mnie już praktycznie niewiele zdziwi po tym, co poznałem, po tym, co przeczytałem na temat spirytyzmu, to wiem, że wiele rzeczy jest możliwych. Bardzo często zgłaszają się ludzie, którzy na przykład mają jakiś kłopot, bo ktoś wywoływał duchy w ich domu, czy na przykład jakieś dziecko zaczęło się bawić, po czym zaczęły się dziać dziwne rzeczy, czyli na przykład jakieś nagłe zmiany temperatury czy dziwne zjawiska. Mieliśmy taką sytuację bardzo ciekawą, która też z początku była przykra, ale na szczęście dobrze się skończyła. Skontaktowała się z nami jedna osoba, która miała zdolności mediumiczne. Dobrze o tym wiedziała, bo była z osobą z Brazylii, gdzie uczestniczyła w spotkaniach ośrodków spirytystycznych. Tam zaczęła kształtować swoją medialność czy te zdolności, natomiast nie na tyle, żeby nad nimi panować. Powiedziała, że zdarzyło jej się po tym, jak pojechała do obozu w Oświęcimiu, do tamtejszego muzeum, że zobaczyła duchy więźniów i ducha niemieckiego żołnierza, które za nią podążyły. Zaczęły ją męczyć. Nie było to zbyt przyjemne.

Natomiast te zjawiska, które zaczęły tam występować, na przykład ten duch niemieckiego żołnierza zrzucał książki, czyli te książki spadały seryjnie z półek. Była dosyć przerażona tą sytuacją, że tego typu rzeczy się działy. Starała się pomóc tym duchom, bo najczęściej tego typu duchy, nawet z tego, co mówiła, co ten duch tego żołnierza jej przekazuje, to były rzeczy takie, że on sam nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, że nie żyje. Czyli to są rzeczy, które mogą trwać niekiedy naprawdę latami. I ona się z nami skontaktowała, prosząc o pomoc. Ja jej powiedziałem, że ponieważ to nasze stowarzyszenie dopiero co zaczynało działać, że taką pomoc, którą możemy jej dać doraźną, to zawsze coś pomóc, wytłumaczyć. Natomiast w takiej krytycznej sytuacji zgłosimy się do jakichś spirytystów z zagranicy, którzy zawsze z takim duchem mogą już na tych spotkaniach mediumicznych typowych porozmawiać. Ona na to chyba się nastawiła i powiedziała, że będzie czekać w takim razie. Natomiast to, co spróbowaliśmy zrobić, spróbowaliśmy zwrócić się nawet w myślach do ducha tego niemieckiego żołnierza. Starałem się wytłumaczyć tą sytuację, że to najczęściej się dzieje.

I o dziwo, mimo że ta dziewczyna o tym nie wiedziała, następnego dnia pisze do mnie, że wszystko, co jest ciekawe, ustało. Po tym, jak spróbowaliśmy się z tym duchem skontaktować, te zjawiska ustały i do tej pory nie powróciły. Co się działo, było bardzo dziwne. Oczywiście wiele osób twierdzi, że takie zjawiska, spadające przedmioty czy to, co się nazywa poltergeistami, to jest wpływ jakichś energii czy czegokolwiek innego. Nawet w „Księdze duchów” jest taki fragment, kiedy te duchy mówią, że ludzie mają taką dziwną przypadłość, że wymyślają jakieś mnóstwo teorii, zamiast przyjąć tą, która jest najbardziej logiczna i najprostsza, bo ta spirytystyczna właśnie jest taka, która opiera się na rzeczach, które wszyscy podświadomie niemalże czujemy. O tym, że jednak ta śmierć nie jest końcem, że coś po niej się dzieje, że mamy duszę. Nawet w Polsce odsetek ludzi, którzy wierzą w Boga, w duszę jest olbrzymi, więc są to rzeczy, które są bardzo naturalne, ale ludzie szukają właśnie, że to jest wpływ. Już słyszeliśmy teorie, że to jest wpływ żył wodnych czy jakieś emocje się eksterioryzują, natomiast jest to dziwne. Też na przykład mówienie w tych obcych językach. Są przykłady książek.

Był taki książka, poemat „Telka”, który napisała jakaś gospodyni domowa w Anglii. Ten poemat był pisany takim XVI-wiecznym językiem anglosaskim wówczas, jeszcze z jakimiś regionalizmami z regionu, w którym niby ten duch miał żyć. I poemat, który doskonałym dziełem literackim był oprócz tego, został napisany w ciągu bardzo krótkiego czasu, bodajże miesiąca czy nawet jeszcze krócej. I on był niesamowity. Były teorie takie, że jest jakiś powszechny zbiornik informacji, z którego ludzie mogą czerpać.

[52:04] - Konradzie, można to chyba wytłumaczyć tak zwaną pamięcią genetyczną, prawda?

[52:09] - Raczej chyba nie, bo to trzeba byłoby założyć, że dane osoby w danym miejscu żyły. To jest coś, co jest bardzo trudne do wytłumaczenia. Bo tak jak mówimy, w porządku, że duch może się przemieszczać. Ja dzisiaj mogę żyć w Polsce, a w kolejnym wcieleniu mogę się urodzić w Rosji czy gdziekolwiek indziej. Natomiast nie ma takiej możliwości, żeby ludzie nagle zaczynali mówić językami, tym bardziej że mówią językami wymarłymi i innymi bardzo często. Tego typu zjawiska można spotykać, czyli chociażby to słynne mówienie językami u zielonoświątkowców. Ja sam kiedyś spotkałem w Indiach jakąś dziewczynę zupełnie przypadkową, która spirytyzmem się nie interesowała, ale zafascynowało ją to, że jej kuzyn zaczął mieć jakieś dziwne zjawiska. Zaczął mówić, że ma jakiegoś kolegę. Zaczął mówić właśnie w kilku językach, którymi mówi się w Indiach, więc było to dosyć ciekawe.

[53:13] - Przepraszam, muszę ci przerwać, bo powolutku nasz czas się kończy, a mam jeszcze jedno pytanie. Wspomniałeś, że ta dziewczyna, która była w Oświęcimiu, widziała duchy. Tydzień temu przytoczyłem historię, którą opowiedziała mi moja znajoma, według której ludzie, którzy zaczęli głupio bawić się w wywoływanie ducha, co skończyło się tragicznie, również widzieli ducha. Jest taka dosyć powszechna opinia, która często spotyka się z wielką krytyką, że dzieci do któregoś roku życia też mogą widzieć duchy, mogą widzieć dusze. Powiedz tak króciutko, kiedy takiego ducha możemy zobaczyć i kto właśnie te duchy widzi?

[53:59] - Samo widzenie duchów nie jest jakimś zjawiskiem bardzo powszechnym. Czyli tak jak mówiłem, że każdy z nas w pewnym stopniu jest medium, natomiast każdy z nas tak naprawdę te zdolności, to chodzi o jakieś otrzymywanie inspiracji czy myśli, czy na przykład kontakt z duchami przez sen. Bardzo częste są przypadki, gdy ktoś nagle z rodziny zaczyna nam się śnić, później coś się wydarza, tak jakby on chciał nas przed czymś ostrzec. Natomiast zdarza się, że ludzie widzą duchy i dzieje się to w takich przypadkach, kiedy rzeczywiście ktoś ma bardzo silne zdolności mediumiczne i najczęściej już od dziecka. Czyli od dziecka kontaktuje się z tymi duchami. Natomiast takie osoby są bardzo wyjątkowe. Ja osobiście znam Divaldo Franco, który to jest medium, które od dzieciństwa te duchy widzi. Takim był Chico Xavier, ten od tych 450 książek, których były rozmaite rodzaje, powieści historyczne i tak dalej. Oni widzieli, dla nich to była rzeczywistość. Nawet Divaldo się śmieje czasami, że on nie mógł prawa jazdy zrobić, bo on nie widzi, czy ktoś przechodzi przez ulicę, to, czy to jest człowiek, czy duch.

Mówi, że nie mógł, bo to jest problem. Tak jak pracował w jakimś urzędzie i pojawiał się jakiś klient, on wstawał, szedł z nim rozmawiał, to ludzie zaczynali traktować go jako wariata, bo co drugi klient to był duch tak naprawdę, który tam się pojawiał i mu się wydawało, że to jest zwykła osoba. Natomiast są sytuacje, kiedy duchy się pojawiają-

[55:23] - A co z tymi dziećmi?

[55:23] - Dla każdego. Jednym takim przypadkiem są dzieci. To jest tak, że mówimy, że te dzieci w tej Polsce dzieciństwo one jeszcze bardzo często są bardziej w tym świecie duchowym niż w naszym fizycznym. I one widzą duchy, bardzo często z nimi rozmawiają. Niekiedy to też jest wytwór ich fantazji, ale czasami rzeczy, które nam opowiadają, są bardzo dziwne. Zaczynają mówić, że widzą kogoś, kogo my znaliśmy, kto zmarł. Czy chociażby tak jak Divaldo opowiadał jako dziecko trzyletnie, gdy bawił się w pokoju, zobaczył, jak wchodzi jakaś pani, która okazało się, że była jego babcią, której on nie znał, bo ona zmarła w chwili, gdy rodziła się jego mama, więc tak naprawdę nie miał okazji jej poznać, jako że był mały, nawet nie słyszał jej imienia, nazwiska. Ponieważ ta pani poprosiła, żeby zawołał mamę, on zawołał. Mówi, że to jest taka pani, która się tak i tak nazywa. Więc mama była zszokowana, oczywiście nikogo nie zobaczyła, więc trochę pokrzyczała na Divaldo, ale ten duch cały czas mówi: „Wezwij mamę jeszcze raz”.

Kilka razy się powtórzyło, więc ta mama się zdenerwowała i zabrała go do swojej siostry, która była dużo starsza i tę mamę bardzo dobrze pamiętała. Ona zaczęła się pytać Divaldo: „Czy mógłbyś opisać, jak ta mama wygląda, jak ta pani wygląda?”. On zaczął opisywać, że ma taką suknię i mówi, że ma coś takiego świecącego, przypiętego do sukni. I ta siostra mówi: „Ja przypięłam jej taką broszkę w momencie, kiedy kładłam do trumny”. Ten opis, to wszystko się zgadzało całkowicie. On nie widział przecież zdjęcia tej swojej babci, więc tak naprawdę mówi, że nie pamięta dokładnie, jak to się skończyło, ale pamięta, że one obie płakały przez bardzo długo i był to dla całej rodziny jakiś znak. Więc dzieci widzą. To jest coś tak powszechnego, że nawet pamiętam, kiedyś nagrywałem jeden program telewizyjny i gdzieś tam wspominałem właśnie o tym widzeniu duchów i jeden z kamerzystów powiedział: „No tak, ale dzieci też widzą, bo właśnie mój synek widzi babcię swoją i z nią rozmawia”. Także wszystko to rzeczy, które nie trzeba być spirytystą, żeby tego doświadczać. Natomiast są też zjawiska tak jak to, o którym mówiłeś, że te duchy się pojawiają w jakichś sytuacjach.

To nie jest bardzo częste i takie właśnie jak ktoś czeka, że będzie chodził na jakieś spotkanie mediumiczne, będzie widział materializację, to może się bardzo rozczarować, bo są bardzo rzadkie przypadki, natomiast zdarzają się. Kiedy ten duch fizycznie się pojawia, bardzo często te duchy pojawiają się fizycznie zaraz po swojej śmierci i bardzo łatwo to wytłumaczyć. Czyli taki duch nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie żyje. Więc co zaczyna robić? Zaczyna normalnie żyć. Idzie do swojej rodziny i próbuje rozmawiać. Nikt do niego nie reaguje, więc on trochę zaczyna się frustrować, zaczyna się denerwować, zaczyna starać się ze wszystkich sił nawiązać ten kontakt, przez co zaczynają się dziać różne dziwne rzeczy. Można przepytać wszystkich w rodzinie, na 100% jest kilka takich historii, że coś zaczynało się dziać, jakieś przedmioty zaczynały spadać. Ale zdarzają się ludzie, którzy też widzą fizycznie, jak te duchy się pojawiają. Czy pamiętam jedną panią, która opowiadała, że gdy zmarł jej mąż, ona widziała praktycznie, jak siedzi na fotelu.

Ona codziennie wstawała i widziała tego męża siedzącego. Natomiast to minęło po kilku dniach, kiedy ten duch najczęściej w tym pierwszym okresie takiego szoku właśnie stara się jak najbardziej ukazać się rodzinie. Natomiast później już zaczyna rozumieć swoją sytuację powoli, więc inaczej do tego podchodzi. Natomiast częstsze, tak jak mówię, od widzenia jest, gdy ktoś coś słyszy czy coś przeczuwa, to są bardzo częste przypadki. Czyli ludzie czują obecność duchów i to jest coś, co bardzo ciekawe. Ale to jeszcze wracając do tego, czasami ludzie mogą mówić: ktoś ma jakieś przewidzenia i tak dalej. Jest bardzo ciekawa książka „Dlaczego jestem spirytystą”, której autorem jest Georges Méliès, francuski spirytysta i on opowiada ze swojego życia, podaje kilka przykładów takich, które przekonały go do tego, że rzeczywiście duchy czy dusze zmarłych się manifestują. I on mówi, że on prowadził taki eksperyment, który miał pokazać, czy rzeczywiście to widzenie duchów jest prawdziwe. On tak sobie pomyślał: skoro jakieś medium widzi ducha, który stoi przed nim, to drugie medium powinno też tego ducha widzieć, skoro on fizycznie tam się znajduje. Więc zebrał pewne audytorium i zaprosił trójkę mediów, z których tylko dwoje się znało, ale też siedziało w zupełnie innych miejscach i poprosił, żeby opisywały to, co widzą.

Tego nikt nie słyszał, bo one były oddalone od siebie, był jakiś inny tłum osób. One zaczęły opisywać to, co widzą i to, co było niesamowite, że sekwencja postaci, które się pojawiały, ta trójka osób, z których jedna zupełnie była nikomu nieznana, była niesamowita. Różniły się jedynie, jeśli chodzi o szczegóły czy bardziej wizje jakiejś postaci. Czyli gdy pojawiał się jakiś duchowny, to jedna osoba mówiła, że widzi duchownego, druga, że księdza. Czyli gdy był żołnierz, to jedna mówi, że widzi artylerzystę, druga jakiegoś oficera. Więc tak naprawdę widać było, że nie mogło być przypadkiem, żeby W tej samej kolejności te wszystkie duchy się pojawiały i żeby ich opisy tak dokładnie się zgadzały. Co by potwierdzało, że te media rzeczywiście widzą to samo, że ten świat niewidzialny może stać się czasami widzialny.

[01:00:49] - Konradzie, właściwie nasz czas dobiegł końca, jednak dostaliśmy w prezencie od naszego realizatora Marcina dodatkowe 10 minut. Wykorzystamy je chyba w taki sposób, że poproszę ciebie, abyś krótko, bo chyba widzimy, że moglibyśmy o tym wszystkim rozmawiać i pół nocy, jednak krótko poprosiłbym ciebie o to, żebyś jakoś przekonał ludzi do tego całego spirytyzmu, który dla wielu jest wielkim znakiem zapytania. Dla sceptyków jest po prostu czymś, z czego się mogą pośmiać i co mogą szykanować na każdym kroku. Przekonaj tych słuchaczy w jakiś sposób do tej idei, do tej filozofii, bo wiadomo, to nie jest żaden new age, to nie jest żadna sekta, nie można tego także nazwać paranauką. Jest to pewna wiedza, która nie jest rozpowszechniana przez mass media i naukę, która utarła się przez setki lat.

[01:01:53] - Ja bym powiedział tak, że przekonywać nikogo do spirytyzmu nie chcę. Jeśli miałbym kogoś do czegoś przekonać, to do tego, żeby pracował nad swoim rozwojem moralnym i stawał się lepszym człowiekiem, bo tylko to mu zapewni szczęście po śmierci. Może być co do tego przekonany. To jest jedna z tych rzeczy. Natomiast druga rzecz, czyli jeśli chodzi o spirytyzm, to co Allan Kardec mówił i do czego my nawiązujemy, czyli to nie jest tak, że my na siłę mówimy o czymś. My po prostu przedstawiamy jakieś informacje i mówimy innym ludziom: „Poznajcie i sami zanalizujcie, czy one wam odpowiadają, czy też nie”. Jeśli jakaś teoria czy jakiś fragment tej teorii, o której mówimy, wam nie odpowiada, nie musicie go przyjmować. Nie ma jakichś utartych schematów i rzeczy, które musimy koniecznie przyjąć. To jest tak, żeby po prostu obserwować i podchodzić do tego w spokojny sposób. Natomiast to, czego spirytyzm uczy, ale też i wymaga, to jest cierpliwość i wytrwałość.

Ludzie, którzy szukają sensacji, którzy chcą przyjść na jedno spotkanie, zobaczyć jakieś fruwające talerze i stoliki, oni będą spirytyzmem rozczarowani. Natomiast to jest tak jak w moim przypadku i wielu innych osób. Spirytyzm otwiera pewne drzwi na świat, który pozwala nam zrozumieć samego siebie. Osoby, które tego szukają, które chcą zrozumieć, kim są, skąd przychodzą, jaki jest sens życia, dlaczego cierpią, jak mogą być szczęśliwe, to one w spirytyzmie znajdą te odpowiedzi. Także wystarczy sięgnąć czy do książek Kardeca, czy do książek innych spirytystów, które pisali później i znaleźć w nich ogromne pocieszenie. Do nas trafiają też ludzie, którzy stracili kogoś bliskiego, którzy w rozpaczy chcą z tą osobą się skontaktować. My mówimy, że to nie jest łatwe. Tak jak Chico Xavier, który był takim medium, do którego tłumy ludzi przychodziły i on te przekazy z zaświatów otrzymywał. On mówił zawsze, że ten telefon dzwoni tylko z jednej strony, że takie wywoływanie ducha zmarłego nie jest dobrym pomysłem. Musimy czekać na ten kontakt z drugiej strony.

I jeśli jesteśmy cierpliwi, on na pewno nastąpi. Natomiast te osoby, które przychodzą do nas, one bardzo często w tym spirytyzmie znajdują nadzieję i otuchę. I one wiedzą po prostu, że taka śmierć kogoś bliskiego to nie jest koniec. Teraz nawet w Brazylii wchodzi do kin film matki Chico Xaviera, opisujący historię trzech kobiet, które straciły dziecko i które dzięki temu medium otrzymują przekazy, w których znajdują potwierdzenie tego, że ich dzieci dalej żyją. I takie jest hasło, które promuje ten film. Jest takie, że większym szokiem dla matki niż śmierć dziecka jest dowiedzenie się, że ono dalej żyje. I to jest coś takiego, co spirytyzm przekazuje. My mówimy, że śmierć nie istnieje i że wszyscy ludzie tak naprawdę będą kiedyś szczęśliwi i wszyscy musimy sobie pomagać. Jeśli ktoś szuka jakiejś odpowiedzi filozoficznej, jeśli ktoś na przykład interesuje się ezoteryką, ale nie do końca jest w stanie połapać się w tym chaosie informacji, które do niego spływają i czasami informacji dziwnych i nietypowych, natomiast szuka czegoś i czuje, że to właśnie tutaj znajdzie odpowiedź, to powinien zerknąć do spirytyzmu, który swoją nazwą trochę zniechęca. Bo ja sam też bardzo podchodziłem do tego dziwnie.

„Księga duchów”, która wydawała mi się, że to jest jakieś dzieło okultystyczne, gdzie dowiem się jakichś wielkich tajemnic. Natomiast spirytyzm nie jest okultyzmem, tu nie ma nic ukrytego, my o wszystkim mówimy. Nie ma poziomów wtajemniczenia, ta wiedza jest dla każdego. Nawet ten praktyczny spirytyzm. On wymaga cierpliwości i wytrwałości. Jeśli ktoś jest gotowy do tego, żeby przychodzić na spotkania, analizować teksty, poznawać świat duchów, jak najbardziej w takich spotkaniach mediumicznych będzie mógł z czasem uczestniczyć. Natomiast do tego potrzeba czasu. Tak samo jak latanie samolotem. Jeśli ktoś chce być pilotem, musi najpierw iść do szkoły i zanim pierwszy raz usiądzie za sterami, musi minąć sporo czasu.

[01:06:04] - Jest to pozytywny akcent, bo mówisz, że po śmierci czeka nas naprawdę duże szczęście. Oczywiście zależy od tego, jak przeżyjemy nasze doczesne życie. Konradzie, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Widzę, że na pewno wrócimy do tego tematu, bo moglibyśmy rozmawiać jeszcze ładnych parę godzin. Dziękuję ci serdecznie.

[01:06:26] - Ja również dziękuję.

[01:06:28] - Z tego miejsca chciałbym też podziękować po raz kolejny naszym przyjaciołom, naszym portalom partnerskim: Paranormalne.pl, Spirytyzm.pl. Dziś gościliśmy jego twórcę Konrada Jeżaka, grupom Anomalium i grupie Idem Per Idem. Naszym nowym partnerom Opuszczone.net, naszemu partnerowi blogowi Esocultus. Teraz pora wspomnieć o projekcie NPN, projekcie Marcina Mizery, z którym również nawiązaliśmy współpracę i już niedługo razem z projektem NPN stworzymy cykl audycji pod tytułem „Polskie Archiwum X”. Prawdziwe Archiwum X. Skupimy się na tych przypadkach polskich, które dotarły do NPN, do Marcina Mizery. Poświęcimy kilka audycji na rozmowy z członkami NPN-u. Jeszcze raz gorąco dziękuję wszystkim słuchaczom za to, że włączają naszą audycję. Jeszcze raz dziękuję Marcinowi, który dał nam dzisiaj 10 minut czasu. A teraz po naszej audycji zapraszam na program Norberta „Totalnie absurdalnie” w grudziądzkim radiu internetowym.

Zapraszam również za tydzień „Pararadio. Poznajemy nieznane”. Arek Paterek. Dziękuję serdecznie. Dobranoc.