[00:05] - Para Radio. Poznajemy nieznane. Nowa audycja w grudziądzkim radiu internetowym. Serdecznie zapraszam. Arek Paterek. Para Radio. Poznajemy nieznane. Arek Paterek. Witam wszystkich serdecznie. W zeszłym tygodniu mówiliśmy o rzeczy bardziej przyziemnej, o grudziądzkiej cytadeli.

Dzisiaj wracamy do tematów bardziej mistycznych. Dziś będziemy mówić o szamaniźmie. Moim gościem będzie szaman Assus. Będę mówił do ciebie po imieniu, Pawle, witam cię serdecznie.

[00:35] - Witam serdecznie wszystkich.

[00:37] - Pawle, powiedz może, od czego powinniśmy zacząć, kiedy mówimy o szamaniźmie?

[00:43] - Przede wszystkim powinniśmy zacząć od tego, mówić o tym, czym szamanizm nie jest. Bo tak właściwie prościej jest wytłumaczyć, czym szamanizm jest, jak się powie najpierw, czym on nie jest. Czyli przede wszystkim nie jest religią. Szamanizm to jest zespół pewnych praktyk kultowych czy magicznych, tego typu spraw, które występują w pewnych religiach. Ale jest to nie sama konkretna religia.

[01:13] - W jakich religiach występuje szamanizm?

[01:17] - Elementy szamanizmu możemy odnaleźć właściwie w każdej współczesnej religii, nawet w religiach monoteistycznych. U Andrzeja Szyjewskiego, to jest taki fajny autor, który pisze o religiach pierwotnych, podaje przykład gołębicy w chrześcijaństwie, która ma być pozostałością szamańskich symboli, jeszcze pre judaistycznych. Ale w każdej religii w tej chwili najwięcej elementów szamanizmu można odnaleźć w religiach pierwotnych, które się jeszcze ostały, religiach tak zwanych naturalnych, które wykształciły się same, a nie zostały objawione.

[01:52] - Więc kim był szaman w tych wszystkich religiach?

[01:55] - Szaman w tych wszystkich religiach był postacią centralną. Jest postacią centralną w tych kulturach, w których te religie przetrwały. Centralną postacią, przez którą ludzie komunikują się ze stroną duchową rzeczywistości. Bo tu trzeba przede wszystkim powiedzieć, że szamanizm wyrósł na gruncie światopoglądu animistycznego, czyli światopoglądu mówiącym, że wszystko ma swoją drugą stronę. Wszystkie rzeczy materialne, które widzimy, które obserwujemy, czy wszystkie zjawiska pogodowe na przykład, mają swoją duchową stronę, czyli mają swojego ducha. I szaman pośredniczy między tym, co widzialne, czyli między życiem tutaj na ziemi, między sprawami ziemskimi a sprawami kosmicznymi, sprawami w tym świecie niewidzialnym. On przenosi pewne wartości, na przykład duszę zmarłego z naszego świata do świata duchów, do którego już przynależy. Lub też sprowadza obfitość czy dostatek wody czy dostatek deszczu. Te słynne tańce deszczu, które są tak popularne w popkulturze. Sprowadza z tamtego świata jakąś wartość, żeby dać swojej społeczności, swojej grupie.

Profesja szamana to przede wszystkim posługa w takim rozumieniu szamanizmu stricte antropologicznym i stricte takim rootowym, że tak powiem, takim prawdziwym, jak to do tej pory wśród tych kultur pierwotnych się odbywa. Szaman jest punktem centralnym w tych kulturach, który przenosi pewne wartości z jednego świata do drugiego.

[03:41] - Jakiś czas temu rozmawiałem z jednym z moich gości o okultyzmie. On już wtedy wspominał o szamaniźmie. Powiedz może, jak bardzo połączony jest okultyzm z szamanizmem?

[03:54] - Słuchałem dzisiaj tej audycji, szykując się do dzisiejszej rozmowy i to troszeczkę inaczej jest niż mój kolega powiedział wtedy. Szamanizm leży jako podstawa. Faktycznie był pierwotną formą religii, gdy tylko ludzie zaczęli jakąś potrzebę religijności odczuwać. Ale nie jest on tak bezpośrednio powiązany z okultyzmem, jak to mówił wtedy mój kolega. To są dwie troszeczkę osobne ścieżki.

[04:27] - Jakie więc elementy szamanizmu i okultyzmu spotykają się we wspólnej drodze?

[04:34] - Na pewno kontakt z duchami, bo trzeba powiedzieć, że podstawą szamanizmu są duchy. To zresztą łatwo zobaczyć, przyglądając się religiom tym pierwotnym, do których cały czas nawiązuję, gdzie podstawą są właśnie te duchy, poprzez które szaman czerpie swoją moc. Nieważne, jak one będą nazywane, czy totemami, czy zwierzętami mocy, czy jeszcze jakoś inaczej. I nieważne, w jaki sposób szaman będzie wchodził z nimi w relacje. Ale ważne, że to od nich czerpie swoją moc i swoją siłę do działania magicznego. Tak samo w okultyzmie często są spotykane rytuały czy całe ścieżki, całe zakony, które przywołują jakieś duchy, w jakiś sposób z nimi pracują. To są zupełnie inne techniki, zupełnie inne podejście do istot duchowych, ale punktem spójnym jest właśnie współpraca z tymi duchami.

[05:30] - Czym jeszcze zajmuje się szaman oprócz tego, o czym przed chwilką wspomniałeś tak bardzo pokrótce?

[05:38] - Szaman pełni dwie podstawowe funkcje właściwie w grupie, dla której szamani. Bo nie może być szamana bez grupy. Szaman, który jest pozbawiony ludzi, dla których pełni swoją posługę, przestaje być szamanem w znaczeniu tego słowa takim ścisłym, naukowym wręcz. Szaman również pełni funkcje społeczne, czyli bywa sędzią, bywa Człowiekiem, który posiada pewną mądrość życiową i do którego ludzie zwracają się z codziennymi problemami. Nie tylko problemami natury magicznej. Jest też zielarzem, jest też lekarzem. Zajmuje się również po części medycyną w znaczeniu zachodnim, czyli zielarstwem.

[06:32] - Więc jeżeli weźmiemy taką drabinę społeczną tych plemion, które wyznawały religie pierwotne, to jak wysoko znajdował się szaman?

[06:41] - Nie można tutaj mówić o drabinie społecznej czy czymś w tym stylu, bo szaman zawsze stał troszeczkę z boku plemienia. Szaman jest osobą, która rozmawia z duchami, czyli kontaktuje się z nimi bezpośrednio, co zawsze w pewien sposób zmienia człowieka. Sprawia, że odstaje on od ogółu społeczeństwa. I dlatego też szaman stał jakby poza. Oczywiście wchodził gdzieś w strukturę, jak powiedziałeś, tej drabiny. Stawał gdzieś w którymś miejscu, ale zawsze był osobą, która jest nie do końca z tego świata, która jest również na tamtym świecie, więc stał troszeczkę z boku. Poza tym szamani również posiadali własne zasoby. Posiadali własne gospodarstwa. W wielu kulturach, właściwie w większości tych, które nie wykształciły tak wysokiego poziomu rozwoju jak na przykład kultury syberyjskie, Jakucji i tak dalej, szaman posiadał własną zagrodę, własne stado świń, własne zasoby, z których mógł się utrzymywać. On był również w pewnym sensie standardowym członkiem społeczności.

W ten sposób można powiedzieć.

[07:55] - Wojtek, z którym rozmawialiśmy o okultyzmie, wspomniał, że szaman mógł zostać poproszony przez ludność danej wioski o to, aby namówił duchy, żeby te zrobiły krzywdę ludziom z innej wioski. Jak to się ma do rzeczywistości?

[08:11] - Najprostsza odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Mogło się tak zdarzyć i zdarza się tak nadal. Tylko tutaj zaraz wejdzie rozważanie, czy to etyczne, czy nieetyczne i tak dalej. Tutaj trzeba powiedzieć, że to bardzo zależy od człowieka, który jest szamanem. To jest bardzo indywidualne podejście i od jego kodeksu moralnego czy od jego systemu wierzeniowego, w jakim się obraca, zależy, czy on podejmie się takiego zlecenia, czy nie podejmie się takiego zlecenia. Bo samo działanie magiczne jest neutralne moralnie. Magia jest narzędziem. To nieważne. Młotkiem można kogoś zabić i można wbić gwóźdź. To samo działanie, czynienie magii jest obojętne moralnie.

Mam nadzieję, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, bo trochę zabłądziłem.

[09:05] - Nie będziemy głębiej w to wchodzić, bo byśmy mogli o tym też rozmawiać pewnie parę ładnych godzin. Mówiłeś, że szamani byli praktycznie w każdej religii, w każdej mniejszej czy też większej religii, jednak ich rola jest taka sama w większości z nich. Powiedz, czym różnią się szamani w tych różnych wyznaniach, a co ich łączy?

[09:26] - Jeżeli chodzi o różnice, to przede wszystkim rola, jaką pełnią w kulcie. Na przykład w krajach zislamizowanych Azji Środkowej ten szamanizm zszedł bardzo do podziemia. Stał się taki troszeczkę szeptunkowaty, jak te nasze szeptunki polskie na Białostocczyźnie i tak dalej. Został bardzo zislamizowany i tam on pełni rolę takiego bardzo drugiego obiegu. A na przykład w religii słowiańskiej, gdzie poza kapłanami świątynnymi, którzy sprawowali kult państwowy i tak dalej, byli jeszcze wołchwowie, czyli właśnie słowiańscy szamani, którzy pełnili rolę bardziej domową, bardziej opiekowali się rodziną, pełnili posługę w kulcie prywatnym, domowym. Różne pozycje w różnych religiach szamani posiadają. Co do podobieństwa. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że w jakiej religii by się szaman nie odnajdował, on zawsze czerpie swoją moc z duchów nazywanych tak czy inaczej. Czy na przykład aniołami z Koranu, czy Bodhisattwami i innymi duchami z panteonu buddyjskiego, bo na przykład w Mongolii czy w Tybecie szamanizm jest również obecny w tamtych religiach.

[10:52] - Teraz pomówmy może chwilkę o tobie, bo przedstawiłem cię jako szamana. Zajmujesz się tym. Powiedz może troszeczkę więcej o swojej działalności w tej materii.

[11:04] - Nie za bardzo lubię autoreklamę, ale dobrze. Może inaczej. Zająłem się szamanizmem prawie osiem, dziewięć lat temu. Od kilku lat pomagam również ludziom tymi swoimi działaniami. Trzeba powiedzieć, że szamanem nie można zostać, bo się chce. To tak nie działa, bo skoro szaman jest pośrednikiem między światem duchowym, ogólnie rzecz biorąc, a ludzkim, to z tamtego świata duchowego też musi pójść jakiś impuls, żeby móc się kontaktować. Ten impuls gdzieś w moim życiu nastąpił parę lat temu. I poszedłem w tą stronę. Staram się zwracać uwagę na to, żeby nie robić cepelii i nie robić zabawy w Indian. To, co często się w sieci spotyka czy w różnych publikacjach, te wyciąganie bezpośrednio z kultur rdzennych jakichś tam tradycji, mieszanie tego wszystkiego z ezoterycznymi teoriami i tak dalej jest płytkie i I staram się tego bardzo unikać.

Staram się w swojej praktyce, gdzie przede wszystkim skupiam się na tym, że to jest posługa, że to jest pomoc ludziom, którzy się do mnie zwracają, którzy są taką moją grupą. To jest rodzina, to są przyjaciele, to jest część ludzi, którzy po prostu się do mnie zwracają. Staram się im pomagać i panować nad tym, żeby to, co robię, było cały czas użyteczne. Bo szamanizm, jeszcze nie powiedziałem, ale zaczęliśmy o tym rozmawiać. Szamanizm nie jest ścieżką indywidualnego rozwoju. To jest powołanie przez duchy, czyli sygnał z tamtej strony i posługa społeczności, żeby to swoje powołanie, to, co się otrzymało, uczynić pożytecznym.

[12:59] - Wspomniałeś o tym sygnale. Może powiedz, jeżeli nie jest to za bardzo intymne pytanie, jak taki sygnał wyglądał? Czym to było?

[13:07] - Właśnie dobrze powiedziałeś. To są dosyć intymne i prywatne sprawy, o których się generalnie z założenia nie mówi. Może inaczej. Zawsze jest tak, jeżeli duchy, już używając takiego troszeczkę lepszego, poważniejszego słownictwa, bardziej naukowego. Jeżeli duchy chcą powołać kogoś na szamana, to wtedy w jakiś sposób sygnalizują o swojej obecności. W różnych kulturach odbywało się to inaczej, ale jest to z reguły zestaw czy cykl, pewien okres wizji, czy charakterystycznych snów, w których człowiek zaczyna rozumieć, że z tamtej strony ktoś go woła, ktoś chce z nim współpracować.

[13:52] - Mówisz, że zajmujesz się tym już osiem czy dziewięć lat. Powiedz może, jaką musiałeś przejść drogę? Bo wiadomo, że nie od razu Rzym zbudowano.

[14:01] - Jest to już kawał czasu, ale ciężko jest człowiekowi w zachodniej Europie, generalnie w naszym kręgu kulturowym, cywilizacji zachodniej, ciężko jest podążyć za głosem duchów. Ciężko jest odtworzyć tą ścieżkę, realizować ją tak, żeby ona nie była przedstawieniem i cepelią. Dlatego ja skupiałem się przede wszystkim na poszukiwaniach bardziej faktów, bardziej wiedzy antropologicznej, naukowej i z tych faktów wyciągania pewnych treści, form i dostosowywania ich do naszych współczesnych warunków. Bo trzeba powiedzieć, że szamanizm jest adaptatywny. Szamanizm się zmienia i w każdej kulturze, w której on jest obecny bez przerwy, tak jak w naszej brakuje mu co najmniej tysiąca lat ciągłości. W każdej kulturze się zmienia i tak samo moje praktyki wszelkie są dostosowane do czasów, w których żyjemy. Wiadomo, nie da się zrobić pewnych rzeczy, nie można ignorować tego, że żyjemy tak, jak żyjemy. Nie można zachowywać się i robić dokładnie tego w formie, co robili nasi przodkowie na przykład te 15 000 lat do tyłu.

[15:19] - Powiedz może jak i od kogo uczyłeś się szamanizmu? Bo chyba można powiedzieć, że nikt nie jest samoukiem.

[15:27] - Tak, nikt nie jest samoukiem, tylko w naszych realiach jest z tym ciężko. Przede wszystkim każdy szaman uczy się od duchów. To jest jedna sprawa, bo ma z nimi cały czas kontakt i one przekazują mu pewną wiedzę. One przekazują mu jakieś tam informacje. Ja byłem głównie samoukiem. Miałem kilka okresów, kiedy kontaktowałem się z kimś, od kogo czerpałem wiedzę. Dużo uczę się od moich przyjaciół, którzy również zajmują się szamanizmem w ten lub inny sposób. Dużo pomagamy sobie nawzajem. Dużo też wynika z pracy w grupie i z wymiany informacji i doświadczeń z ludźmi, którzy również mają kontakt z duchami.

[16:12] - Jak wyglądały twoje postępy w tej nauce bycia szamanem?

[16:21] - Ciężko o tym mówić. Nie da się tego podzielić na jakieś klasy czy jakieś ważne etapy. Może inaczej. Cały czas jak człowiek spojrzy wstecz, to im więcej widzę rzeczy, które teraz są dla mnie normalne, a kiedyś były niesamowite, to tym czuję się bardziej na tej ścieżce. To chyba zależy od tego, im więcej rzeczy było bardziej na tej ścieżce do przodu. To chyba zależy od tego, ile rzeczy cię kiedyś zaskakiwało, było niesamowite, a teraz uznaje się za coś takiego wspaniałego, ale naturalnego, codziennego.

[17:01] - Mówiłeś o swoich przyjaciołach. Powiedz, jak szeroki jest ten krąg szamanizmu w Polsce? Bo wiadomo, że na pewno nie jest to coś bardzo powszechnego. Jednak ludzie praktykują szamanizm i chyba troszeczkę ich jest, prawda?

[17:18] - Liczbowo ciężko będzie powiedzieć ile osób.

[17:21] - Ale w dziesiątkach? W setkach?

[17:24] - Ja myślę, że można w setkach spokojnie liczyć. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że wszyscy, którzy w jakiś sposób są związani z duchowością szamanistyczną, animistyczną, są powiązani mniej lub bardziej ze światem neopogańskim w Polsce. Na przykład z Międzynarodową Federacją Pogańską czy z różnymi forami, na których ludzie tacy się spotykają. Trzeba zaznaczyć, że szamanizm potrafi odnaleźć sobie miejsce w każdej takiej ścieżce i z każdą taką ścieżką na pewnym poziomie się zgadza.

[18:00] - Dlaczego szamanizm właściwie stracił na popularności, że tak to nazwę?

[18:08] - Szamanizm stracił na popularności w miejscach, w których pojawiły się religie objawione, czyli religie, które głoszą jedyność ich Boga. Zauważcie, że W religiach takich, które nie głoszą jedności i wyłączności, na przykład w buddyzmie, szamanizm tak czy inaczej się dostosował. W Mongolii, gdzie buddyzm wszedł w XVII wieku, palił ogniem i mieczem prawie jak chrześcijaństwo nawracające Europę. Szamani prędzej czy później zostali wchłonięci przez ten system i jakoś się do niego dostosowali. Są to tak zwani żółci szamani w buddyzmie mongolskim. Ja nie lubię generalnie rozmawiać o chrześcijaństwie w ten sposób, bo potem pojawiają się głosy, że szamanizm jest z natury antychrześcijański. Nie, to nie jest. Ale w miejscach, gdzie wchodziły religie monoteistyczne, jak na przykład na Słowiańszczyźnie, szamanizm, czyli wołchwowie również zostali wytępieni. Dlatego stracił na popularności. Jeżeli można mówić w jakikolwiek sposób o popularności.

Po prostu zabrakło szamanów, zabrakło tej wiedzy do przekazywania dalej i za duży był system nacisku zewnętrznego, żeby szamanizm mógł się spontanicznie odrodzić, tak jak dzieje się to teraz.

[19:35] - Weszliśmy na ten troszeczkę grząski grunt religijności i chciałbym z tego miejsca ciebie zapytać, jakiej wiary jesteś?

[19:45] - Można powiedzieć, że jestem twardogłowym politeistą, czyli generalnie uznaję, że każdy panteon, każda religia, bóstwa z każdego panteonu istnieją. Wierzę w nich. Że oddaję cześć tylko kilku, to jest zupełnie co innego. To po pierwsze. Po drugie, na mojej ścieżce jestem szamanem. Bardziej kontaktuję się z duchami, bardziej skupiam się na pracy z duchami i bogowie pozostają dla mnie troszeczkę odleglejsi. Można powiedzieć, że jestem po prostu poganinem.

[20:17] - Czyli jesteś poganinem. Czy jest to popularne stanowisko, jeżeli chodzi o dzisiejsze czasy?

[20:29] - Pogan w Polsce. Gdzieś czytałem w sieci ostatnio jakieś dziwne statystyki. Najwięcej mówi się o 10-12 tysiącach. Ale nie przeprowadzono jeszcze żadnej statystyki konkretnej. Teraz w spisie powszechnym ma być pytanie o religię, ale jest to dosyć spora grupa, patrząc na warunki, jakie w naszym kraju mamy. I że dopiero mogło to się rozpocząć po '90 roku. Z kolei na zachodzie Europy ruch neopogański czy pogański generalnie z całym kolorytem różnych ścieżek jest bardzo popularny. Na przykład w Wielkiej Brytanii jest to szósta pod względem liczebności grupa religijna.

[21:19] - Teraz mówimy o poganach. Powiedz, jak ludzie reagują na to, kiedy słyszą, że mówisz otwarcie tak: jestem poganinem.

[21:29] - To zależy od człowieka bardzo. Ja przestałem rozmawiać na te tematy z ludźmi, z którymi nie ma sensu na te tematy rozmawiać. To po pierwsze, a po drugie bycie poganinem nie definiuje mnie jako człowieka. Definiuje moje podejście do religijności, do kultu religijnego, do strefy sacrum. Ale uważam, że nie religia definiuje to, kim jest człowiek i jak się do niego odnosić. Dlatego rzadko zdarza się, żebym w drugim zdaniu, gdy się komuś przedstawiam, używał: jestem poganinem i tak dalej. Nie. Po prostu definiuje mnie to, jaki jestem, a nie moja religia.

[22:11] - Wcześniej powiedziałeś, że w swoich praktykach nie chcesz robić takiej cepelii.

[22:16] - Tak, dokładnie.

[22:18] - Są to rzeczy, które czerpią ludzie z wierzeń Indian Ameryki Północnej, Środkowej czy też Południowej. Powiedz, czym ty się kierujesz, jakimi wzorcami?

[22:30] - Ja przede wszystkim staram się praktykować coś, co odpowiada temu europejskiemu szamanizmowi, jaki mógł być kiedyś. I ja staram się w formie kierować przede wszystkim intuicją i wygodą również, ale pewną symboliką, która obowiązywała wtedy, te naście tysięcy lat temu. I nigdy nie staram się, na przykład taki popularny teraz na wszelkich warsztatach rytuał szałasu potów. Nigdy nie zrobiłbym go w sensie stricte indiańskim, bo jest to właśnie cepeliada. Jest to zabawa w Indian pozbawiona treści, czyli pozbawiona tego, co w szamanizmie, w animizmie jest najważniejsze. Pozbawiona duchów.

[23:22] - Powiedziałeś wcześniej, że pomagasz ludziom. W jaki sposób pomagasz i co jeszcze robisz jako szaman z XXI wieku?

[23:34] - Jak ludziom pomagam? Tu trzeba by było powiedzieć przede wszystkim w ogóle o tym, jak szaman pracuje z takim człowiekiem.

[23:42] - To może kilka słów o tym.

[23:44] - To jest praca na dwa fronty. Wszystko musi pozostawać w równowadze, czyli trzeba pracować w sferze ziemskiej, fizycznej, materialnej i w sferze duchowej. Szamanizm wychodzący z animizmu, czyli z założenia, że wszystko posiada ducha, zakłada, że taki człowiek może mieć na przykład ducha choroby. Ale jeżeli on nie pójdzie do lekarza, a szaman zlikwiduje tego ducha, to ten duch prędzej czy później wróci. I w drugą stronę tak samo. Czyli wszystko musi pozostawać przede wszystkim w równowadze. Czy pracujesz energetycznie, jakkolwiek. Czy pracujesz fizycznie. materialnie z danym człowiekiem. Wszystko musi pozostawać w równowadze.

Na pewno są to przyziemne dosyć sprawy. To nie są nie wiadomo jak egzotyczne przypadki. Ludzie przychodzą do kogoś, do kogo mają zaufanie z codziennymi sprawami, w których potrzebują pomocy, typu kredyt w banku, pozwolenie na budowę. Z takimi rzeczami. Z czymś, z czym nie dają sobie rady i przychodzą do szamana, żeby to przepchnąć dalej, bo wykorzystali już wszystkie możliwe metody.

[24:59] - Czyli chcesz powiedzieć, że jeżeli chciałbym zdawać do jakiejś szkoły, czy zdać egzamin na prawo jazdy, mógłbym przyjść do szamana i wyłuszczyć mu ten problem i powiedzieć: „Słuchaj szamanie, muszę zdać. Zrób coś, pomóż mi”.

[25:13] - Nie. Tu mnie nie złapiesz. To nie działa tak. To nie działa w ten sposób.

[25:16] - Muszę być trochę takim adwokatem diabła, dlatego zadaję takie pytania.

[25:20] - Rozumiem. Jeżeli będziesz siedział w takim przypadku, pójdziesz do szamana, zamówisz sobie rytuał dostania się na studia i będziesz siedział i imprezował przez cały ten okres, kiedy powinieneś się uczyć, to i tak się do tej szkoły nie dostaniesz. Chodzi o to, że wszystko musi być w równowadze. Szaman może pomóc, żeby twoja sprawa przeszła odpowiednio, żeby nie było żadnych podchwytliwych pytań na egzaminie, żeby wszystko potoczyło się gładko i żebyś się faktycznie do tej szkoły dostał. Ale wszystko musi pozostawać w równowadze, więc idąc tym przykładem, ty musisz się uczyć, żeby się dostać, a szaman zrobi wszystko, żeby to wystarczyło.

[26:00] - Czyli chcesz powiedzieć, że to jest tak troszeczkę jak w przypadku kahunów, którzy w pewien sposób formowali przyszłość?

[26:08] - Powiem ci tak. Ja generalnie do tradycji hawajskiej nie czuję jakiegoś związku wybitnego, bo to jest dosyć odległa od mojej północnej tradycji, ale rozumiem, o co ci chodzi. Tak, jest to trochę kształtowanie przyszłości. Jest pewna przyczyna, którą ty wywołujesz w jakimś rytuale, którą szaman wywołuje, jakoś ją tworzy i jest potem skutek.

[26:35] - Powiedz mi, jak często ludzie przychodzą do ciebie z jakimiś takimi problemami przyziemnymi właśnie?

[26:44] - W większości przypadków, jeżeli ktoś się do mnie zwraca, to w większości przypadków, procentowo niech będzie 80 czy 90% przypadków, to są takie codzienne, przyziemne sprawy. Jakieś sprawy rzeczywiście duchowe.

[27:02] - Troszeczkę nam teraz przerwało. Mógłbyś powtórzyć? Bo straciliśmy na chwilkę głos.

[27:08] - Dobrze, a od którego momentu?

[27:10] - Od tego momentu, kiedy zadałem ci pytanie. Przepraszam. Kiedy już mówiłeś o procentowości i powiedziałeś, że 80% to tak.

[27:18] - Mówiłem, że ludzie, którzy przychodzą z problemami dotyczącymi duchowości czy jakichś wręcz bytów duchowych, duchów, zdarzają się relatywnie rzadko.

[27:30] - Ale jednak się zdarzają.

[27:32] - Zdarzają się, owszem. Zdarzają się takie przypadki. Od tego też jest szaman. Tak jak powiedziałem na początku, on jest pośrednikiem między naszym światem a światem niematerialnym. Więc jeżeli jest jakiś duch, z którym faktycznie ktoś ma problem, to szamana zadaniem jest pozbycie się tego ducha, czyli zaprowadzenie go na miejsce tam, gdzie przynależy.

[27:58] - Czy miałeś takie przypadki?

[28:01] - Zdarzało się. Zdarzały się takie przypadki, ale tak jak mówię, one zdarzają się relatywnie rzadko.

[28:09] - Jak to wtedy wyglądało?

[28:13] - Tu też trzeba powiedzieć o metodach pracy szamana. Czyli szaman spotyka się z duchami w sposób bezpośredni. To nie jest forma modlitwy, czy to nie jest forma rytuału symbolicznego, tylko spotyka się w sposób bezpośredni poprzez zmienione stany świadomości. Czyli na przykład wprowadza się w taki stan poprzez grę na bębnie w odpowiednim rytmie, poprzez jakieś środki, na przykład taniec ekstatyczny, który doprowadza do wprowadzenia się w zmieniony stan świadomości i tak dalej. W tym zmienionym stanie świadomości szaman kontaktuje się z duchami w sposób bezpośredni.

[28:55] - Czy używacie jako szamani jakichś środków roślinnych, naturalnych? Bo o tym się mówi od wielu lat, że szamani wprowadzali się w stan odmiennej świadomości za pomocą jakichś mikstur, jakichś naparów ziołowych. Jak to wygląda w praktyce?

[29:11] - Owszem, bardzo często w wielu kulturach szamańskich, które miały możliwości takie w naturalnym środowisku, były wykorzystywane rośliny mocy. Czyli technicznie mówiąc rośliny psychoaktywne. Tylko te rośliny były traktowane w sposób święty. Pewien szaman Huicholi, to jest takie plemię środkowoamerykańskie, konkretnie z Meksyku. Gdy mu kiedyś pewien antropolog powiedział, że peyotl, czyli ten kaktus święty, który właśnie zawiera meskalinę i jest używany do transów, że peyotl jest narkotykiem. Ten podsumował, że aspiryna jest narkotykiem, a peyotl jest święty. Więc nie można tutaj mówić o wykorzystaniu środków psychoaktywnych, narkotyków. Tylko o używaniu czegoś, co jest związane z sacrum. Z bardzo dużym szacunkiem zawsze podchodzono do roślin mocy.

[30:09] - Jednak jeżeli używano tych roślin mocy, które miały jakieś właściwości psychoaktywne, czy nie można tym właśnie faktem rozbić niezwykłości szamanizmu? Że po prostu ktoś wprowadził się w trans, w którym widział, słyszał, odczuwał różne rzeczy, a tego tak naprawdę nie było?

[30:28] - To postrzeganie miałoby rację bytu, gdyby tylko spojrzeć z punktu widzenia szamanizmu, animizmu i generalnie jakiejkolwiek religii. Każda religia zakłada w najprostszym podejściu, że świat ma dwie strony: materialną i duchową. Jakkolwiek by nie patrzeć. I to, że meskalina czy ayahuaska, te środkowoamerykańskie specyfiki, wywołują odmienny stan świadomości fizycznie, chemicznie w mózgu, to nie znaczy, że w międzyczasie nie odbywa się duchowa podróż. Te dwa światy są skorelowane.

[31:09] - Krążymy teraz wokół tych praktyk, wokół pracy szamana. Chciałem się przygotować do tej audycji i widziałem twoje zdjęcia. Powiedz mi, czy ten ubiór, stroje, które przewidujesz podczas takich rytuałów, praktyk są konieczne? Czy jest to po prostu pewien hołd dla tych, którzy stali u początków szamanizmu?

[31:36] - To jest bardzo indywidualna kwestia. Ja zawsze byłem gadżeciarzem i otaczanie się takimi przedmiotami pomaga mi osiągnąć odpowiedni stan świadomości, w którym kontaktuję się z duchami. Ta estetyka jest również hołdem tych, którzy byli tam pra-pra-pra na początku, te naście czy dziesięć tysięcy lat temu. Staram się opierać jak najbardziej na europejskiej tradycji. Poza tym szaman, jeżeli pełni rolę w rytuale, musi być też odświętnie ubrany, bo spotyka się z sacrum. Każda religia zakłada, że do sacrum wychodzi się w jakimś specjalnym stroju, który pokazuje świętość tego sacrum. Stąd też te elementy stroju czy innych sprzętów.

[32:37] - Kiedy mówimy o tych praktykach, może powiedz mi, jaka jest skuteczność tych praktyk? Muszę przyznać, że dla mnie osobiście i na pewno dla większości ludzi szamanizm to jest coś bardzo nieuchwytnego i bardzo poza naszym światem. Same te praktyki, te tańce, którymi szaman wprowadza się w stan odmiennej świadomości i to, co się później dzieje, jest czymś na pograniczu fantastyki naukowej. Powiedz może, jak z twojej strony wygląda skuteczność tych praktyk?

[33:11] - Każdy przypadek jest bardzo indywidualny. Tutaj nie chcę podawać procentowych przypadków, bo tu nie chodzi o skuteczność taką, jaką chcielibyśmy rozumieć. Czyli że jest zlecenie, jest działanie, jest efekt. Jeżeli ktoś się zwraca do szamana z jakimś problemem, to często okazuje się, że to trzeba zmienić tego człowieka, żeby przeskoczył jakiś problem w życiu, żeby coś się z nim zmieniło. Coś, z czym się do mnie zwraca na przykład, czy do szamana generalnie. Bardzo często tutaj następuje zmiana tego człowieka i jeżeli on nie zrobi tej zmiany, to wtedy się nie powodzi czy nie chce współpracować. To są bardzo subtelne rzeczy, bardzo oparte na empirii, czyli na osobistym doświadczeniu. Ciężko powiedzieć, kiedy takie zlecenie wyjdzie, czy nie wyjdzie. Kiedy będzie skuteczne, czy nieskuteczne. To zależy w bardzo indywidualnym przypadku za każdym razem.

Zależy to od tego, jak się współpracuje z takim człowiekiem, jaka jest jego energetyka, jakie ma duchy i tak dalej.

[34:27] - Wcześniej wspomniałeś o tym, że rzeczy, które kiedyś były dla ciebie niezwykłe, teraz już takie niezwykłe dla ciebie nie są. O czym właściwie mówiłeś?

[34:36] - To jest tak, że każdy szaman czy każdy człowiek, który praktykuje tą szamanistyczną czy animistyczną ścieżkę, czy wykorzystuje jej elementy, spotyka się z duchami czy z pewnymi zjawiskami w taki bardzo misteryjny i realny sposób. To jest dla niego bardzo mocne i bardzo realne doświadczenie. Pewne takie rzeczy pojawiają się w różnych momentach ścieżki, jak się idzie w tą stronę. Takie rzeczy wtedy były pierwsze i najmocniejsze. A teraz jak się na nie patrzy, dalej są niesamowite, dalej są wspaniałe, ale są już codziennością. Są taką wspaniałą codziennością, niesamowitą.

[35:23] - Mówiłeś też, że to powołanie do bycia szamanem przyszło do ciebie samo. Czy na początku, kiedy otrzymałeś te sygnały, nie myślałeś sobie: „Czy ja coś niestrawnego zjadłem? ”. Bo mówiłeś o snach. „Czy ja czegoś nie zjadłem? Czy po prostu może troszeczkę za dużo nie wypiłem, że coś takiego się dzieje?”

[35:42] - Oczywiście, że tak myślałem. Przecież to normalne. To jest pierwszy odruch każdego, do którego coś takiego przychodzi. Prawdziwi szamani czy nawet ci nasi europejscy tutaj, to nie są ludzie oderwani od rzeczywistości. To nie są ludzie, którzy tylko są po tamtej stronie i latają z bębnem po lesie. To są normalni ludzie, którzy też żyją, pracują, mają rodziny. I pierwszym moim skojarzeniem było właśnie, co się ze mną dzieje. Ale zacząłem szukać równolegle też, o co chodzi i trafiłem w pewnym momencie, co się ze mną dzieje. Złożyłem dwa do dwóch, opanowałem to jakoś i tak to się skończyło.

[36:26] - A jak długo walczyłeś z tym powołaniem, które na ciebie nagle spadło?

[36:33] - Nawet nie pamiętam. To było dosyć długo. To było prawie rok.

[36:38] - I przez rok nachodziły cię regularnie sny, które pokazywały ci twoją ścieżkę?

[36:47] - Nie. Czepiłeś się tych snów. To nie jest dokładnie tak. Jeżeli człowiek otwiera się, wydarza się coś w życiu i zaczyna patrzeć na świat troszeczkę inaczej. Zaczyna zauważać rzeczy czy łączyć fakty w inny sposób, niż robił to do tej pory. To jest pewien cały proces. To było mnóstwo różnych drobnych wydarzeń czy skojarzeń, czy przemyśleń, które mnie doprowadziły do miejsca, w którym jestem teraz. To nie jest tak, że co noc mi się coś konkretnego śniło.

[37:14] - Czy twoja wrażliwość na rzeczy, które postrzega się pozazmysłowo, wyostrzyła się od tamtego czasu?

[37:21] - Tak. Po prostu muszę powiedzieć, że tak. Cały czas człowiek pracuje, coś z sobą robi, rozwija się jakoś na tej ścieżce, więc potrafi postrzegać coraz więcej rzeczy.

[37:34] - Mówiłeś dosyć dużo o animizmie, czyli o wierze w to, że wszystko naokoło posiada duszę. Animizm jest chyba ściśle związany z tym, skąd szamani czerpią swoją moc.

[37:47] - Tak. Szamani przede wszystkim czerpią swoją moc właśnie od duchów, których szaman może mieć kilka. To zależy też od kultury, w jakiej pracuje. Generalnie może mieć kilka duchów. Im więcej ma tych duchów, jest silniejszy, może więcej zrobić. Proces zdobywania duchów przez szamana, które z nim współpracują, tak zwanych zwierząt mocy. To też jest określenie dosyć ogólne, ale mniej więcej tłumaczy, o co chodzi. Duchów, z których czerpie moc, jest dosyć długi i skomplikowany i w różnych kulturach wygląda różnie, ale generalnie do tego się sprowadza.

[38:24] - Z duchów czego szaman zbiera taką moc i co później z tą mocą robi?

[38:36] - Przede wszystkim to nie jest zbieranie. Nie chodzi się i nie strzyże duchów jak owce. To nie o to chodzi. Szaman współpracując z pewnymi duchami, wymienia się z nimi pewną rolą energii. Czyli tutaj wchodzi ofiarnictwo, czy wchodzi w grę na przykład taniec ekstatyczny, w którym szaman oddaje cześć swojemu duchowi, a duch w zamian za to obdarza go mocą do działania, czyli może coś zrobić poprzez tego ducha, coś uczynić. W ten sposób to wygląda. To jest najogólniejsze określenie tej relacji. Tak jak cały czas powtarzam, w różnych kulturach różnie to wygląda. To są pewne ogólniki wyciągnięte również przez naukowców badających to zjawisko.

[39:21] - Kiedy przed audycją rozmawialiśmy o tym wszystkim, wspomniałeś o korszyamaniźmie. Może powiesz coś więcej na ten temat?

[39:28] - Korszamanizm to zjawisko, które pojawiło się mniej więcej w latach 70. po odrodzeniu zainteresowania szamanizmem czy kulturami pierwotnymi wśród ruchu hipisowskiego. Ci ludzie, którzy praktykują korszamanizm. Jest bardzo dużo publikacji na ten temat, forów i tak dalej. Oczywiście więcej jest ludzi, którzy praktykują coś takiego. Skupiają się na samych praktykach, odzierając je z otoczki kulturowej i znaczeniowej. Twierdzą, że szamanizm to indywidualna ścieżka rozwoju i kult natury oraz że każdy może być swoim szamanem. Zabierają mu duchy jako osobne jednostkowe byty, a nazywają je wytworami podświadomości i różnego tego typu określeniami.

[40:24] - Będę się dalej czepiał troszeczkę, bo mówimy o latach 70. Ten ruch hipisowski, który nadużywał środków psychoaktywnych, przyczynił się bardzo do powrotu popularności szamanizmu.

[40:42] - Tak, ale ja nie widzę generalnie związku za bardzo.

[40:45] - Chodzi o to, że ludzie w sposób mniej lub bardziej naturalny wprowadzali się w inne stany świadomości i tam otrzymywali jakieś wskazówki, jakieś powołania. Wcześniej to ucichło. Czy to było spowodowane jakąś sytuacją polityczną? Czym było spowodowane to, że mimo tego, że cywilizacja faktycznie rozwijała się, jednak to wszystko ucichło i teraz się odradza. Mniej więcej od lat 70. Od tego momentu, w którym zaczęliśmy mówić o korszamanizmie. Czy to nie ma zupełnie żadnego wpływu na ludzi?

[41:28] - Cały czas mówisz o środkach psychoaktywnych. To zupełnie faktycznie nie ma związku, bo ewolucja cywilizacji, rozwój cywilizacji i rozwój wolności wyznaniowej człowieka przesuwał się. Coraz bardziej zwiększa możliwość wyboru własnej ścieżki. Tak naprawdę pojawiła się dopiero od lat 70. Już nie mówię nawet o samym chrześcijaństwie. Generalnie kultura zachodnia była dosyć opresyjna i jedyną ścieżką, jaką można było podążać, była ta główna, dominująca w danej kulturze. Teraz mamy multikulturowość, teraz mamy większą swobodę i dlatego ludzie, którzy faktycznie doświadczają duchów, spotykają się z nimi, mogą w jakiś sposób dowiedzieć się, co to jest i głośniej i otwarcie o tym mówić.

[42:28] - Teraz mówiliśmy troszeczkę o historii. Szamani chyba byli zawsze I będą pewnie. Może nie tak licznie jak niegdyś, ale chyba zawsze już będą towarzyszyli ludziom na świecie. Czy możesz powiedzieć jak? Bo wiadomo, że szamani musieli się w jakiś sposób asymilować wśród społeczności, wśród kultur. Szamani byli, ale pod jakimi nazwami występowali w średniowieczu czy później?

[42:56] - To będą dziwne nazwy w dziwnych językach. Ciężko mi jest tak naprawdę teraz z głowy przytoczyć.

[43:06] - A w naszej europejskiej kulturze?

[43:08] - W europejskiej kulturze na przykład słowiańscy szamani nazywali się wołchwami. Wołchwowie. W przeciwieństwie do kapłanów, na których mówiono żercy. To oczywiście jest jedna z teorii, ale ta najbardziej popularna. Na przykład szamani eskimoscy z Labradoru czy z Grenlandii byli określani mianem agnakok, czyli właśnie szaman. Samo słowo szaman może bardziej coś wyjaśni. Żaden szaman nie określał się mianem szaman. To jest słowo pochodzenia obcego. Wyszło z sanskrytu i weszło dopiero do użytku. Generalnie każda kultura określała szamana, każde plemię według swojego języka.

Zawsze miało to związek znaczeniowy z byciem pomiędzy światami, z jakąś dwoistością czy z łączeniem w sobie wielu aspektów, ale zawsze było to w ich języku.

[44:15] - Wcześniej mówiliśmy o pozycji społecznej szamana w kulturach pierwotnych i mimo że doszliśmy do wniosku, że szaman był troszeczkę poza społeczeństwem, jednak był dosyć wysoko postawiony. Powiedz mi, jak to wygląda teraz, w XXI wieku, kiedy żyjemy w świecie, w którym mistycyzm jest odkładany na 22. pozycję w kwestiach, które są ważne dla człowieka. Jak wygląda w dzisiejszych czasach pozycja szamana w społeczeństwie?

[44:56] - Może inaczej. Ci, którzy szamanią czy którzy zajmują się szamanizmem i faktycznie pomagają ludziom, czyli generalnie starają się jakoś realizować to powołanie szamańskie, zawsze są ludźmi, którzy generalnie żyją dobrze. I nie znaczy to, że utrzymują się z szamanienia czy biorą jakoś za to nie wiadomo jakie pieniądze. Szaman zawsze wie, że musi stać twardo po obu stronach rzeczywistości, więc w tej rzeczywistości również twardo staje. Ma pracę, ma żonę, ma mieszkanie, dom i tak dalej. Nie znam tak naprawdę nikogo, kto byłby prawdziwym szamanem czy dobrym szamanem i klepałby biedę, ale nie dlatego, że nie wiadomo jakie pieniądze na tym zarabia, tylko dlatego, że jest człowiekiem twardo stąpającym po ziemi.

[45:46] - Wspomniałeś o pieniądzach. Powiedz jak to wygląda. Czy jest jakiś cennik u szamana?

[45:52] - Zawsze musi być jakaś wymiana energii. Jakaś zapłata musi być. Oczywiście nie muszą to być pieniądze i rzadko się zdarza, że to są pieniądze, ale jakaś wymiana energii czy jakaś forma zapłaty musi być, bo jest to oddanie szacunku duchom przede wszystkim, bez których tak naprawdę szaman nie mógłby nic zrobić.

[46:14] - Dlatego mówimy o tym, że szaman w jakiś sposób płaci tym duchom. A kiedy przychodzi do szamana interesant i mówi, że ma taki a taki problem, wyłuszcza mu swoją sprawę. Jak to wygląda? Czy on również płaci szamanowi energią, czy raczej energią, która ma nadrukowane na sobie sylwetki królów?

[46:33] - Ja to powiem inaczej, bo sprowadzasz to do wymiaru finansowego, a tu nie chodzi o finanse same w sobie. Ten człowiek, który przychodzi, zwraca się właściwie przez szamana do duchów. Czy nawet tak jak jest do tej pory w Mongolii czy w Jakucji, w tych prowincjach rosyjskich, syberyjskich. Zwraca się do szamana i przynosi ofiarę dla duchów przede wszystkim, którą szaman przekazuje. Zawsze to była jakaś wymierna forma. W społeczeństwach, które nie znały pieniądza, były to inne formy płatności. Chodzi o to, że nie można zwrócić się do duchów z jakąś sprawą bez przekazania ofiary. Czyli ta płatność jest przede wszystkim formą wymiany sakralnej niż płaceniem za usługę czy sposobem na zarabianie.

[47:33] - Na pewno jesteś bardziej biegły w tych plemionach, czy też w wierzeniach, gdzie występowali szamani. Powiedz mi, która z tych wszystkich, bo mówiłeś też o Jakucji. Dla mnie Jakucja sama w sobie stanowi wielką zagadkę i jest to niesamowicie ciekawy temat. Mówisz o szamanach z Jakucji, mówisz o szamanach naszych słowiańskich. Mówiliśmy też o hawajskich. Na pewno są też rdzenni Amerykanie, czyli Indianie. Powiedz, która z nich miała największy wpływ oprócz tej naszej słowiańskiej na ciebie? Która zaraziła cię tym szamanizmem?

[48:11] - Największy wpływ? Zdecydowanie kultura syberyjska, z której czerpię dużo podejścia do duchów. Która jest bardzo związana z naszym słowiańskim kręgiem kulturowym, bo to jednak sięgając głęboko wstecz, tak jak Mówiliśmy wcześniej te naście czy dziesiąt tysięcy lat do tyłu. Nasi przodkowie żyli bardzo podobnie jak te ludy jeszcze 100, 150 lat temu. Dlatego staram się docierać do rzeczy, które do mnie docierają i przemawiają, że tak mógłby wyglądać ten szamanizm dawno temu. Właśnie poprzez kultury syberyjskie.

[49:01] - Jakie są najbardziej niezwykłe rzeczy, takie, które dają do myślenia, które stały się za sprawą szamanów? Z tego, o czym wiesz, bo wiadomo, że nie wszystkie wiadomości o szamanach i o ich osiągnięciach wyszły poza pewne plemiona.

[49:27] - Znam jeden taki przypadek, dosyć charakterystyczny. To było za czasów chrystianizacji Syberii przez wojska carskie gdzieś na początku XIX wieku. Jeden szaman, bodajże Tunguzów, został skazany na katorgę czy na 50 batów i widziano go jednocześnie w dwóch miejscach. Jest to potwierdzone w zapisach rosyjskich. Widziano go jednocześnie w dwóch miejscach: na miejscu kaźni i jak stał i obserwował się z tłumu. Okazało się potem, że widziano go jeszcze kilkakrotnie i potem podobno spędził starość w jakiejś bardziej odległej wiosce, z daleka od wojsk carskich. Są tego typu przypadki, które ludziom naszej kultury czy ludziom Europy ciężko jest przyjąć za pewnik. Ale jest kilka przypadków ewidentnej, namacalnej mocy szamana, jak na przykład tuwińscy szamani, czyli Azja Centralna na terenie Federacji Rosyjskiej, którzy potrafią gasić sobie papierosa na języku w transie i nie odnoszą przy tym żadnych ran ani poparzeń, ani nie odczuwają bólu. Są to ewidentne rzeczy, które dzieją się teraz. Można pojechać i jak się ma szczęście zobaczyć.

Są dowody na to, że szaman potrafi panować nad swoim ciałem do tego stopnia.

[51:07] - A powiedz może, co tobie udało się osiągnąć takiego najbardziej niezwykłego? Co nawet ciebie zadziwiło w twojej karierze szamana?

[51:17] - Niestety nie potrafię przejść bosymi stopami po rozpalonej płycie metalowej ani zgasić sobie papierosa na języku. Nie wiem, czy w życiu będę potrafił to osiągnąć. To są rzeczy zastrzeżone dla wielkich szamanów. Raz uczestniczyłem w zeszłym roku na święto Kupały, czyli na noc świętojańską 24 czerwca w Chramie Mazowieckim rodzimego kościoła polskiego w chodzeniu po ogniu. Jest to dosyć popularna praktyka, dużo się o tym mówi, ale to był mój pierwszy raz. Spotkanie się z taką praktyką i przejście po tym ogniu było dla mnie niesamowite i coś, co zrobiłem pierwszy raz i uważam to za swoje osiągnięcie.

[52:03] - Powiedz może ci ludzie, którzy chcieliby troszeczkę więcej dowiedzieć się o szamanizmie czy poznać wasze praktyki, czy mogą w jakiś sposób przyjechać na jakiś zlot, zobaczyć jak to wszystko wygląda od strony praktycznej? Czy jesteście bardziej hermetycznym środowiskiem?

[52:20] - Nie, zdecydowanie nie jest to hermetyczna grupa. Szamani czy generalnie poganie. Absolutnie nie jest to żadna hermetyczna grupa. Z tym że nie da się przeprowadzić warsztatów szamańskich typu zostań szamanem w weekend. To tak nie działa. To nie jest to, co się nieraz spotyka w ogłoszeniach w sieci czy gdziekolwiek indziej. To tak nie działa. To jest naciąganie na pieniądze moim zdaniem. Z reguły jeszcze grube pieniądze. Można się z nami spotkać.

Będą organizowane teraz w sierpniu, w pierwszy tydzień sierpnia Dni Wiedzy Pogańskiej pod Ślężą, gdzie spotykamy się i w dobrej, fajnej atmosferze nad zalewem, w pięknym otoczeniu przyrody wymieniamy się swoją wiedzą. Często są różne wydarzenia w różnych miastach. Poganie czy generalnie szamani się spotykają. Tam zawsze można kogoś poznać i porozmawiać, ale żeby nauczyć się jakichś praktyk czy jakoś rozwijać swoją duchowość, to trzeba pracować bardzo indywidualnie i nie da się tego łyknąć za jednym zamachem przez weekend na jakichś warsztatach.

[53:27] - Dla wszystkich, którzy są zainteresowani możemy podać adres bloga, którego prowadzisz razem ze swoimi przyjaciółmi.

[53:33] - Tak, razem z moimi przyjaciółmi prowadzimy bloga o szamanizmie miejskim. O tym w ogóle nie wspomnieliśmy. O tym, czym dla nas jest szamanizm, jak my pracujemy i jak postrzegamy świat. To jest cityspirits.alterblog.pl. Nie wiem, czy w miarę wyraźnie to powiedziałem, ale to jest adres naszego bloga. Jeszcze mogę polecić na przykład forum Międzynarodowej Federacji Pogańskiej albo forum, na którym też jest dosyć ciekawa dyskusja, forum ezodar.pl.

[54:11] - Dziękuję ci bardzo za dzisiejszy program. Moim gościem był szaman Asus, bo takiego imię przybrałeś.

[54:22] - Dokładnie takie imię przybrałem.

[54:25] - Dziękuję serdecznie. Myślę, że dla wielu słuchaczy, jak również i dla mnie, tego nie ukrywam, szamanizm stał się nieco mniejszą zagadką, niż wydaje się być z góry. Dziękuję wszystkim za tę prawie godzinkę uwagi. Zapraszam już za tydzień. Para Radio „Poznajemy Nieznane”. Arek Paterek. Dobranoc.