AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0. Akademia wszelkiej fikcji.

[00:16] - No to co, drogie dzieci? Wakacje się skończyły pierwszego września, a tu w Radiu Paranormalium chyba wakacje dalej trwają, prawda Marku? I w Book Radiu również? Trwają, trwają, proszę państwa, bo my mamy wakacje akademickie. Ale nie przywitałem się. Dzień dobry, wieczór państwu, tradycyjne. Już za chwilę startujemy z 48. Bibliotekarium 2.0. Cóż, proszę państwa, po raz kolejny zacznę od usprawiedliwiania się. Na szczęście to, co państwu powiedziałem pod koniec poprzedniej audycji w poprzednim odcinku, było nieoficjalne.

To miała być informacja o tym, że dzisiaj będzie rozmowa z Piotrem Plebaniakiem na tematy geopolityczne. Tak najogólniej to powiedzmy. Ale cóż, jakby to powiedzieć? Tej audycji dzisiaj nie będzie. Tej długiej oczywiście, bo na koniec dzisiejszego spotkania tradycyjna pogadanka o prawidłach wojny, o tym, jak budować i niszczyć imperia, oczywiście się odbędzie. Ale miała być długa debata o najnowszym dziele Piotra Plebaniaka, które omawia geopolityczną grę o przetrwanie. Ponieważ autor Piotr Plebaniak szykuje dla państwa niespodziankę w postaci konkursu, to wspólnie podjęliśmy decyzję o odsunięciu tego eventu o tydzień. Ale już dzisiaj zapraszam państwa na długie, chyba odpowiednią liczbę „u” wstawiłem, i bardzo intensywne spotkanie z Piotrem Plebaniakiem w audycji 8 września.

[02:30] - Tak jest. A więc już za kilka dni będziemy rozmawiać o najważniejszych prawidłach całych geopolitycznych rozgrywek, jakie nas otaczają w tej chwili u kresu Pax Americana, czyli w chwili, w której zmienia się cały porządek światowy, w której do przeszłości przechodzi cały świat, jaki go znamy, jaki oswoiliśmy i jaki uważamy za wieczny i niezniszczalny. A wracając na ziemię i mówiąc o zupełnych konkretach, będziemy mówić o wszystkich prawidłach, zgodnie z którymi zapadają najważniejsze decyzje geopolityczne i będziemy mówić o tym, jak homostaty geopolityczne walczą o przetrwanie. Homostaty geopolityczne to są i wielkie mocarstwa, i wielkie imperia, i zwykłe małe państwa albo średnie, które muszą pozyskać zasoby z zewnątrz, muszą je zdobyć, walcząc w wojnach albo za pomocą podstępów, albo za pomocą dyplomacji, albo za pomocą wymiany handlowej. Wszystko to jest jednym wielkim galimatiasem, którego najczęściej po prostu nie rozumiemy, a przede wszystkim jesteśmy zmanipulowani przez rozmaite narracje, przez co nie możemy dobrze sformułować obrazów mentalnych, które sprawią, że wiemy i rozumiemy, jesteśmy w stanie przewidywać przyszłość. Także jeżeli chcemy poznać przyszłość i Polski, i Polaków, i całego świata, i być może nawet całej cywilizacji, to całe dzieło, które o tym opowiada, to jest właśnie ta książka „Prawidła geopolitycznej gry o przetrwanie”. W czasie naszej rozmowy o geopolitycznych grach o przetrwanie będziemy zadawać z panem Markiem pytania i ci, którzy odpowiedzą na osiem z tych 10 pytań, będą mieli szansę wygrać wspaniały, oryginalny, absolutnie autentyczny aborygeński nóż prosto z Tajwanu zostanie wysłany przeze mnie. A ci, łącznie cztery osoby dodatkowe, które spóźnią się i nie będą tą pierwszą osobą, otrzymają w prezencie po egzemplarzu książki albo właśnie „Geopolityczne prawa gry o przetrwanie”, albo jakąś inną do ustalenia.

[04:44] - A czym jest książka „Prawidła geopolitycznej gry o przetrwanie”? Proszę państwa, to jest wyjątkowy podręcznik geopolityki oraz historii świata. Za pomocą bardzo prostych przykładów historycznych, a także współczesnych autor pokazuje prawidła różnych geopolitycznych rozgrywek, zmagań hybrydowych oraz wojen prowadzonych w sposób absolutnie jawny. Dzięki temu można zrozumieć bezkarność, chociażby takiej Arabii Saudyjskiej, która wynika z tego, że ona ma zdolność do błyskawicznego uruchamiania i wygaszania produkcji ropy. Dzięki tej pogadance będzie można się nauczyć, w jaki sposób dostrzegać takie ukryte konfiguracje wydarzeń, które są konieczne, dlatego, że po prostu muszą się wydarzyć. Przykładem niech będzie najważniejsza bitwa inwazji na Tajwan, że ta bitwa rozegra się tak naprawdę 10 000 kilometrów dalej w rejonie ... Zatoki Perskiej. Tu już widzicie państwo, że to jest absolutne science fiction. Nie, to jest bardziej chyba jednak futurologia. Tak, bitwa o Tajwan rozegra się w rejonie Zatoki Perskiej, a kluczowym źródłem jest ta Zatoka Perska dla Chin.

Ona jest kluczowym źródłem ropy naftowej, której Chiny tak naprawdę nie posiadają, a jeśli już, to w śladowych ilościach. Dodam tylko, że książka Piotra Plewaniaka jest kontynuacją takich bestsellerów jak „36 forteli” oraz książki „Siły psychohistorii”. W tej książce pojawiają się oprócz esejów Piotra Plewaniaka teksty między innymi ambasadora Andrzeja Byrta oraz innych bardzo zacnych ekspertów. Poza tym znajdziecie państwo w tej książce 29 ilustracji, 43 mapy. Te mapy są szczególnie ważne, bo one pokazują pewną logikę konfliktów, które odbywają się we współczesnym świecie oraz tych, które zdaniem autora są nieuniknione, a zatem odbędą się i to już całkiem niedługo. Wiem, proszę państwa, że to brzmi złowieszczo i niespecjalnie optymistycznie, ale to dopiero za tydzień. A teraz już, jak na początku każdego „Bibliotekarium 2.0” zapowiedzi wydawnicze, polecanki. Zacznijmy od tego, że dzisiaj pojawią się na antenie, pojawią się w moich omówieniach książki wydawnictwa MAG. Pierwsza z nich to książka zatytułowana „Wszystkie wskaźniki czerwone / Sztuczny stan”. Autorką jest Marta Wells.

Teraz zacytujmy zapowiedzi, które skierował do internetu wydawca. „W zdominowanej przez korporacje międzygwiezdnej przyszłości misje planetarne muszą zostać zatwierdzone i wyposażone przez Firmę.” Firmę z dużej litery. „Dla ich własnego bezpieczeństwa grupom badawczym towarzyszą dostarczane przez Firmę androidy ochroniarskie. Jednak w świecie, w którym kontrakty wygrywa najtańszy oferent, bezpieczeństwo nie stoi na pierwszym miejscu. Na odległej planecie grupa naukowców przeprowadza oceny powierzchni w towarzystwie dostarczonego przez Firmę” - a jakże - „androida, samoświadomej jednostki ochroniarskiej, która zhakowała swój moduł kontrolera i nazywa siebie, choć nigdy na głos, Mortbotem. Pełna pogardy dla ludzi tak naprawdę chce mieć tylko dość spokoju, by dowiedzieć się, kim naprawdę jest. Jednak gdy sąsiednia wyprawa milknie, to naukowcy i Mortbot muszą odkryć prawdę.” To pierwsza część tej książki. Druga nosi tytuł „Sztuczny stan”. To druga część napisanej przez Martę Wells, nagrodzonej nagrodami Hugo, Nebula, Alex i Locus, znajdującej się na liście bestsellerów „New York Times”, noweli „Wszystkie wskaźniki czerwone”. „Ma mroczną przeszłość, w której zginęło mnóstwo ludzi.

Przeszłość, przez którą nazywa się Mortbotem. Jednak tylko bardzo niejasno pamięta masakrę, która zrodziła to imię. I chce wiedzieć więcej. Łącząc siły z transporterem badawczym imieniem DTB - nie chcesz wiedzieć, co oznacza D - Mortbot kieruje się do instalacji górniczej, gdzie się zbuntował. To, co tam odkryje, na zawsze zmieni jego sposób myślenia.” Przyznam się państwu zupełnie nieoficjalnie, że mnie te zachęcajki wystarczyły. Ja tę książkę już zamówiłem. Żeby pociągnąć państwa do swojego szaleństwa, również będę namawiał. Myślę, że ta książka warta jest przeczytania. A teraz kolejna pozycja wydawnictwa MAG. Nosi tytuł „Dziewiąty dom”.

Jej autorką jest Leigh Bardugo. Znowu opis pochodzący od wydawnictwa. „Alex Stern to ostatnia dziewczyna, jaka mogłaby znaleźć się na pierwszym roku Yale. Rzuciła szkołę i jako jedyna przeżyła potworną, niewyjaśnioną zbrodnię. Ostatnie, czego chce, to sprawiać kłopoty, zwłaszcza kiedy Yale może być dla niej nowym początkiem. Jednak darmowa nauka na jednym z najbardziej prestiżowych uniwersytetów wiąże się z pewnym haczykiem.” Alex ma za zadanie monitorować tajemnicze poczynania tajnych stowarzyszeń w Yale. Stowarzyszeń, z których wywodzi się wielu najsłynniejszych i najbardziej wpływowych ludzi świata. Teraz na kampusie znaleziono martwą dziewczynę i wydaje się, że tylko Alex nie akceptuje sposobu, w jaki policja i uniwersytecka administracja wyjaśniły jej śmierć. Alex wie, że tajne stowarzyszenia są o wiele bardziej złowieszcze i nadzwyczajne niż ktokolwiek sobie wyobraża. Tajne stowarzyszenia parają się zakazaną magią, wskrzeszają umarłych.

A czasem żerują na żywych. To tyle kolejnej zapowiedzi. Przejdźmy do następnej książki. Nosi ona tytuł „Przedrzeźniacz”. Jej autorem jest Walter Travis. I znowu zapowiedź od wydawnictwa: „W umierającym świecie, w którym ludzie są odurzeni narkotykami, pogrążeni w elektronicznej błogości, gdzie nie ma sztuki, literatury i nie rodzą się dzieci. Gdzie niektórzy wolą dokonać samospalenia, niż żyć dalej. Spoffoth jest najdoskonalszą maszyną, jaką kiedykolwiek stworzono. Mimo to ma tylko jedno, niemożliwe do spełnienia pragnienie. Chce przestać istnieć.

Jednak nawet w tych ponurych i przygnębiających czasach pojawia się iskierka nadziei. Nadziei, którą stanowią namiętność i radość, jakie pewien mężczyzna i pewna kobieta odkrywają w miłości do książek. To nadzieja na lepszą przyszłość, a może nawet nadzieja dla najdoskonalszej maszyny, jaką kiedykolwiek stworzono.” I ostatnia już zapowiedź. Opowieść C.E. Christoph zatytułowana „Nibynoc”. „W świecie, gdzie trzy słońca prawie nigdy nie zachodzą, początkująca morderczyni wstępuje do szkoły dla zabójców, planując zemstę na osobistościach, które zniszczyły jej rodzinę. Córka złowieszczego zdrajcy, Mia Corvere ledwie uchodzi z życiem po nieudanej rebelii jej ojca. Samotna i pozbawiona przyjaciół, ukrywa się w mieście wzniesionym z kości martwego boga. Ścigają ją Senat i dawni towarzysze jej ojca. Jednakże jej dar rozmawiania z cieniami doprowadza ją do drzwi emerytowanego zabójcy i otwiera przed nią przyszłość, jakiej nigdy sobie nie wyobrażała.

16-letnia Mia zgłębia teraz tajniki fachu u najbardziej niebezpiecznych zabójców w całej republice. W Czerwonym Kościele. W salach kościoła czeka ją wiele zdrad i prób, a porażka oznacza śmierć. Jeśli jednak przetrwa inicjację, zostanie przyjęta w poczet Wybrańców. Wybrańców Pani od Błogosławionego Morderstwa i znajdzie się o krok bliżej tego, czego naprawdę pragnie.” Proszę państwa, to były zapowiedzi. To były polecajki. Cóż, w tej chwili trochę nietypowo zaczniemy „Bibliotekarium 2.0” od „Filmotekarium”, a w tym „Filmotekarium” z Piotrem Cielebiasiem omówimy arcydzieło sztuki serialowej. Tym arcydziełem jest „1983”. Dzień dobry wieczór, Piotrze.

[17:12] - Dzień dobry wieczór, Marku. Serdecznie.

[17:15] - Miło się zaczyna, ale dzisiaj jakiejś rzezi dokonamy tak naprawdę.

[17:22] - Nie będzie chyba tak źle jeszcze, bo będzie gorzej. Obiecuję. Natomiast w dzisiejszym odcinku mały, jak to mawiają Rosjanie, blast from the past, czyli powrót do przeszłości. Serial „1983”, czyli opowieść, jakby nie było, o futurystycznym PRL-u. Mokry sen Antoniego Macierewicza, a dla niektórych bolesna alegoria czasów współczesnych. Ale o tym za chwilę powiemy, bo dziwnym zbiegiem okoliczności po pięciu latach film nabiera jakiejś aktualności. Retoryka polityczna w naszym kraju nagle zaczyna bardzo przypominać tą, którą się operuje na ekranie. Zadawałem sobie pytanie, czy to przypadek, czy zamierzony efekt, ale o tym za chwilę porozmawiamy.

[18:09] - Tak. Natomiast ten serial wzbudził moją wściekłość. Dlaczego? Dlatego, że to był potencjalnie gigant To był serial, który miał szansę zrobić naprawdę spore zamieszanie. Ja pomijam fakt, że serial jest już z naszego punktu widzenia leciwy, bo to był pierwszy polski serial na Netflixie, więc już kilka lat minęło. Ale, proszę państwa, to była szansa na przebicie się naprawdę na najwyższy poziom, a tymczasem potencjał został zmarnowany. Filmów o innym przebiegu historii w kinematografii tak bardzo wiele nie ma, ale jak już są filmy czy seriale, to one bywają naprawdę świetne. I tu musi paść tytuł serialu, który uważam za świetny, z tym że nie do końca, a mianowicie „Człowiek z wysokiego zamku”. Państwo słuchając audycji wiecie dokładnie, że ten serial należy oglądać, przynajmniej według mnie, do połowy ostatniego sezonu. Później sobie trzeba darować, bo wierzcie mi, państwo będziecie żałować.

Natomiast tamten serial jest zrobiony po pierwsze z rozmachem, takim rozmachem czysto filmowym, wizyjnym. Naprawdę tam te widoki, skala tego przedsięwzięcia naprawdę powala. Natomiast w wypadku „1983” nie powala, proszę państwa, nie powala. Mamy alternatywną wersję historii. To rozdwojenie nitek czasowych pojawiło się właśnie w tytułowym 1983 roku, a zatem u schyłkowej komuny. Proszę państwa, jeśli chodzi o te lokacje, o ten świat przedstawiony, to jeszcze w miarę ujdzie. Tam są oczywiście różne niekonsekwencje, ale to nawet wciąga. To znaczy mamy taki PRL, ale nie PRL, bo już co prawda komuniści rządzą i różne kliki komunistyczne. Mamy 20 lat po roku '83. Ta Polska rozwija się, co prawda socjalistyczna, ale się rozwija.

Władze przeszły na trochę paramafijny styl. Jest oczywiście Służba Bezpieczeństwa, jest milicja, te władze komunistyczne. Ja już nawet nie wiem, czy one są komunistyczne, ale cała ta otoczka wizyjna, ta Warszawa tego socjalizmu, ale z przedłużonym okresem przydatności, jest interesująca, chwilami nawet taka powiedziałbym naprawdę wciągająca. To wszystko jest okej. Natomiast proszę państwa, później film składa się również przecież z jakiejś akcji, z jakichś dialogów. I tu, proszę państwa, totalne rozczarowanie. Ja miałem wrażenie, że te dialogi pisał ChatGPT i to nie w wersji 3,5 ani 4, tylko w wersji minus jeden. One są drewniane i chwilami tak idiotyczne. Ale dobra, nie będę używał epitetów. To jest pierwsza sprawa.

Dialogi, dialogi, dialogi. Zdarzają się takie momenty, w których dialogi lecą, są świetne i nagle pach, znowu wracamy do rutyny i do drewnianych dialogów. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, o ile na początku akcja rozwija się dynamicznie, coś się dzieje naprawdę, to w pewnym momencie akcja siada, ale siada tak, że ona się już później nie podnosi z tego przysiadu.

[22:08] - Tak, słowiańskiego przykucu. Przejdźmy może do krótkiego przedstawienia tła wydarzeń, które zasygnalizowałeś. Otóż jest rok 1983. W pierwszej scenie jest jakaś katownia. W katowni, jak to się mówi, siedzi ubek. Widzimy moment przesłuchania. Agent wychodzi na zewnątrz i nagle trach, bum! Widzimy wielkie zamachy bombowe. Na przebitkach pojawiają się sceny z całej Polski, że doszło też w innych miejscach kraju do ogromnych wybuchów. Sprawna akcja pozwala zidentyfikować sprawców, z którymi się chcę rozliczyć.

To znaczy tak, w tym świecie nie ma opozycji solidarnościowej. Ona zostaje zlikwidowana. Zamachy stają się pretekstem do rozprawy i władza zostaje scementowana. PRL trwa do 2003 roku, kiedy poznajemy głównych bohaterów. Łączy ich wszystkich pamięć o katastrofie wykorzystywana dla celów politycznych, łączą ich też wspólne interesy. Ale w tym świecie istnieje nie tylko PRL. I to jest też może trochę ciekawe, bo skoro w tym filmie PRL nie upadł, tylko się scementował, to oznacza, że przetrwał też Związek Radziecki i tam mamy Związek Radziecki oraz komunistyczny Wietnam, z którym PRL jest bardzo blisko związany. Także ta żelazna kurtyna nigdy się nie podniosła. Co możemy powiedzieć, Marku, o głównych bohaterach? Ogólnie bohaterów jest tam sporo.

Mamy pewien problem z ustaleniem, kto jest głównym bohaterem tak naprawdę.

[23:53] - Ja tylko jeszcze wspomnę à propos Wietnamu, że mamy też wietnamską dzielnicę w Warszawie. To tak na marginesie. Jeśli chodzi o bohaterów, myślę, że jednak tym głównym bohaterem jest postać odtwarzana przez młodego aktora Macieja Musiała, który podobno, wierzcie mi państwo, nie sprawdzałem tego jakoś dogłębnie, był współpomysłodawcą w ogóle samego serialu. I tu wielki szacun. To znaczy, że człowiek Nie tylko myśli, ale jest oczytany. Mam nadzieję przynajmniej, że to o tym świadczy i tu byłem trochę zaskoczony. Inna sprawa to zdolności aktorskie tego aktora. Są tacy, którzy go uwielbiają. Ja go uwielbiam średnio, a w każdym razie nie za wszystkie role go uwielbiam. Uważam, że ta rola, nie wiem, czy z jego winy, czy z winy ludzi od dialogów, jest lekko drewniana.

I powtarzam, nie podejmuję się rozstrzygać tego. Za głupi jestem i za mało doświadczony, jeśli chodzi o filmy. Natomiast coś w tej postaci szwankuje. Ja wiem, że on grał takiego pioniera wiecznie gotowego, który zaczyna w pewnym momencie mieć wątpliwości. Wierzcie mi państwo, to nawiązanie do „Roku 1984” Orwella jest tutaj głębsze, niż się może wydawać. To nie tylko nawiązanie do tytułu, ale też przemiana bohatera. Winston w „1984” na skutek chuci i seksualnych fantazji też dokonuje pewnego buntu. I tak naprawdę ktoś, kto się spodziewa w roku 1984 nieprawdopodobnej akcji, meandrów w mrocznym, niemal apokaliptycznym, a w każdym razie dystopijnym świecie, ten się zawiedzie, bo to jest historia miłosno-seksualna z tłem totalitarnym. Ale w gruncie rzeczy tu mamy troszeczkę powtórzenie takiej historii. Znowu bohater buntuje się, tak jak Winston się zbuntował w 1984 roku.

Tu bohater na skutek pewnych okoliczności, których nie będę zdradzał, też zaczyna dociekać, jaka jest przeszłość. A to dociekanie sprawia, że on staje się, może nie persona non grata, ale w każdym razie staje się osobą podejrzaną, niewygodną. W dodatku on, dążąc do celu, czyli do wyjaśnienia tego, co było, jest mało moralny. Znowu w szczegóły nie będę wchodził. Tak czysto seksualnie niemoralny jest chociażby. Ale tu możemy usprawiedliwić, że bohater dążący do prawdy ma tego rodzaju uprawnienia. Kpię troszeczkę, ale w gruncie rzeczy ta kpina bierze się stąd, że prawdopodobnie to taka autoanaliza czy psychoanaliza, że ja naprawdę po pierwszym, drugim odcinku spodziewałem się, że to będzie serial z przytupem. Taki naprawdę zrobiony z dużym strzałem, hukiem czy jakkolwiek sobie to określimy. Tymczasem nie. Po tych pierwszych odcinkach, tak jak powiedziałem, akcja przysiada i się już nie podnosi i nie ma szans się podnieść.

Co więcej, sprzedam państwu tę plotkę, myślę, że jest prawdziwa, bo zasłyszana przeze mnie w kilku źródłach. Otóż podobno ten polski serial, w którym grają polscy aktorzy, został napisany po angielsku i dopiero później na potrzeby filmu został przetłumaczony. Stąd ta drewnianość dialogów, ponieważ one zostały przetłumaczone z angielskiego. I wierzcie mi, proszę państwa, ludzie tak nie mówią. Jacyś ludzie z nizin społecznych nie używają tak okrągłych słów, jakie są tam używane. Ale jak ktoś przekłada jeden do jeden z angielskiego bez specjalnego polotu translacyjnego, to tak się to kończy. W dodatku ja mam wrażenie, że osoba, która pisała scenariusz, która też nie jest Polakiem, która co prawda deklaruje, że zakochała się w historii Polski, ale chyba się słabo zakochała, a w każdym razie słabo ją zgłębiała. Bo to, o czym Piotr powiedział, niektóre nawiązania historyczne są co najmniej wątpliwe. I ta wściekłość, która mnie ogarnia, kiedy sobie o tym filmie pomyślę, ona naprawdę jest rozłożona. Po pierwsze na to, że ten film, przynajmniej połowa odcinków jest nieudana, a mogła być przecież taka świetna.

I to mnie doprowadza, proszę państwa, do wściekłości.

[29:07] - Ogromny potencjał, może nie ogromny, duży mają pierwsze dwa odcinki. Historia jest w ciekawy sposób zaczęta. Można mieć zarzut o to, jak to jest zrobione, ale pamiętajmy, że prezentuje się nam tylko mały wycinek z bardzo dużego uniwersum o nazwie PRL2. Jesteśmy ogromnie zaciekawieni tym, jak ten świat wygląda, jak prezentowałaby się Polska Ludowa, gdyby przetrwała. O tym jeszcze za chwilę. Natomiast mamy dobrą zachętę dla widza. I tu kończy się dobra strona. Rozpoczyna się minus, bo po drugim odcinku, prawdopodobnie kiedy się zmienił reżyser, serial zaczyna się rozjeżdżać. Mamy pewne tego symptomy już wcześniej, ale on przestaje być spójny. Najbardziej mnie denerwowało to, że momentami tu mamy sceny powtórzone.

One są oczywiście inne, ale widzimy dwa razy to samo, dwa razy jest odegrane to samo. Dwa razy się nam daje do zrozumienia o identycznych rzeczach. Koniec końców zabawa nam się zaczyna przez to psuć. Akcja z jednej strony przyspiesza, z drugiej zwalnia. Dialogi drętwieją, intryga też niestety betonuje się. Ogólnie kiedy się obejrzy te pierwsze odcinki, to się człowiek zaczyna zastanawiać z perspektywy, jak głupi ten serial tak naprawdę jest. Może nie tyle głupi Co zauważamy, jak on jest nierealistycznie kreowany. Bohaterowie zachowują się nie jak spiskowcy, nie jak politycy, ale jak ludzie, którzy za bardzo się naoglądali amerykańskich seriali. Po prostu, kiedy zrobimy sobie taką retrospekcję z odcinka szóstego, piątego do początku, jest nam wręcz głupio, żeśmy to zaczęli oglądać tak naprawdę. Przejdę może jeszcze do części aktorskiej, bo wydaje mi się, że najlepszy aktor ginie na samym początku.

Jeżeli coś mogłoby przyciągnąć polskiego widza do serialu o historii Polski, to oprócz świata przedstawionego, to też dobrzy aktorzy. I w „1983” jest tak 50 na 50. Najsłabszym ogniwem jest wspomniany Maciej Musiał. Powiem to wprost: słaby jak zawsze. Nie to, że się chcę nad nim pastwić, bo jest sławny, ładny i bogaty. Problem w tym, że on jest taki do bólu przeciętny w tym wszystkim i on osłabia ten film. Ja tutaj miałem pewne skojarzenia. Oczywiście to tworzył Amerykanin i to chyba jest po prostu przypadek. Natomiast możemy powiedzieć, że ten główny bohater, którego on gra, nazwiskiem Skowron, jest trochę tak jak Andrzej Talar w serialu „Dom”. Też jest młody, naiwny, wierzy władzy ludowej i nawet istnieją między innymi jakieś podobieństwa, nawet wizualne.

Po jakimś czasie oczywiście rzeczywistość go wyrywa z tego pięknego snu o sprawiedliwości komunistycznej i tak dalej. Natomiast, o ile ten Talar był po prostu taki zahukany i naiwny, to ten Musiał jest drewniany, nudny, nieżyciowy od początku i też od początku kreowany do rzeczy wielkich. Od pierwszego odcinka on w zasadzie wpada w intrygę i koniec końców zdajemy sobie sprawę po czasie, co on w ogóle robi.

[32:32] - Przerwę ci. On by mógł taki być drewniany na początku, kiedy jest tym zagorzałym komunistą, to taka drewnianość by mu pasowała. Tylko wraz z rozwojem postaci i przemianą bohatera przydałoby się, żeby on troszeczkę się zmienił, troszkę stał się mniej drewniany. Już milknę.

[32:55] - Druga sprawa, bo powiedziałem, że najlepszy aktor ginie w pierwszym odcinku, o nim za chwilę. Natomiast jest jeszcze drugi słaby aktorski wątek. Jest to Andrzej Grabowski. Na szczęście jest obecny tylko przez kilka chwil. I ten człowiek ogólnie ma taki problem, bo w wielu wywiadach mówi, że się przykleił do niego ten Ferdek kiepski i że wszyscy go za Ferdka uważają. A on w tym serialu „1983” znowu się pojawia w tej roli. Znowu jest ferdas. Oczywiście mamy tam aktorów z drugiego bieguna i to jest ta lepsza pięćdziesiątka, lepsze 50%. Chyra, Więckiewicz, no i Wiktor Zborowski, który też niestety się szybko wymiksowuje z tego serialu. Jeszcze jest ta młodsza aktorka, taka trochę charyzmatyczna, Olszańska Michalina.

Jej zawsze zarzucają związki z jej ojcem, tym memicznym majorem Jabłonowskim, jaszczurem słynnym memicznym internetowym. Ale muszę powiedzieć, że jakoś jej to wychodzi. Po prostu nie uderza tak w oczy jak Musiał. I to jest moje małe pastwienie się nad tym serialem, bo ja miałem podobnie jak ty, że byłem bardzo zaciekawiony tym, co nam się tam zaserwuje. A tak naprawdę to mamy mieszaninę jakiegoś dziwnego aktorstwa, drewnianych dialogów i też czasami nam przejedzie mustang, czasami nam przejedzie żuk, a czasami też pojawią się ubecy ubrani tak jak naziści z Księżyca. I to najlepiej chyba charakteryzuje ten serial.

[34:29] - Mnie naprawdę było żal Roberta Więckiewicza, który znowu został zderzony z dialogami, których nawet przy swoim talencie i swojej pracy aktorskiej nie potrafił wygłosić w sposób przekonywujący. On oczywiście ma swoją charyzmę, ma swój sposób grania, ale nawet on nie był w stanie podnieść się z tej miernoty po prostu. Ja naprawdę wierzę w to, że on poddał się w pewnym momencie. I tu jest kolejne zadziwienie. Państwo zapewne to wiecie, ale reżyseria tego filmu, przynajmniej pierwszym reżyserem była Agnieszka Holland. I oczywiście w zależności od tego, jak państwo postrzegają polityczkę, to Agnieszka Holland albo jest państwa bohaterem, albo jest postacią negatywną. Ja proponuję porzucić te polityczne klucze i raczej skupić się na tym, co Agnieszka Holland na świecie w życiu w ogóle robi. Okazuje się jednak, że ona tych filmów na świecie, w Stanach Zjednoczonych seriali całkiem sporo nareżyserowała i to całkiem nieźle jej wychodziło. Tutaj natomiast Agnieszka Holland plus Kasia Adamik plus Olga Chajdas i plus Agnieszka Smoczyńska, to cztery reżyserki. Też charakterystyczne, że same reżyserki.

O powiązaniach rodzinnych i takich, powiedzmy, miłosnych nie będę wspominał. Natomiast warto brać to pod uwagę, bo kiedy serial spotkał się z krytyką, to Agnieszka Holland wystąpiła — specjalnie odszukałem to wystąpienie — wystąpiła w internecie i nabluzgała, delikatnie, nie bluzgała. Powiedziała, co myśli na temat tych, co krytykują, a potem na koniec życzyła dobrego grania, jakby gry komputerowe stanowiły jakąś opozycję w stosunku do wielkiej sztuki filmowej. To jest troszeczkę takie podejście, jakie ma Olga Tokarczuk, która uważa, że istnieje pośrednia literaturka, jakieś gry i jest wielka sztuka, którą ona tworzy. Spłycam, ale mniej więcej o to chodzi. Trochę to nie przystoi, szanowne panie, że tak sobie to ujmę, ale powiem o czymś jeszcze. Otóż ja cały czas powtarzam, jest niebezpieczna tendencja, że filmy o charakterze science fiction albo zbliżonym do jakiegoś gatunku, podgatunku science fiction kręcą ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, jak tego rodzaju obrazy należy konstruować, jak je należy tworzyć w ogóle. Ktoś powie: „No tak, ale dzięki temu jest w tym pewna świeżość”. Być może tak, ale też jest odkrywanie rzeczy, które już zostały dawno odkryte. Ja chwilami w tym serialu miałem wrażenie, że widzę kalkę na kalce, scenę na scenie, powtórzenia wzięte z różnych innych czy to filmów, czy utworów literackich.

To wszystko już było. To wszystko nie jest świeże, to wszystko jest kalką z jakiegoś innego obrazu. Nieprzypadkowo przywołałem rok 1984. Rozumiem, że to jest świadome nawiązanie, niech tak będzie. Ale też są, moim zdaniem, nawiązania absolutnie nieświadome, które w gruncie rzeczy kompromitują ten obraz. Jestem naprawdę rozżalony, że tylu dobrych aktorów wciągnięto na bagno, na mieliznę, czy cokolwiek to jest, to ich tam wciągnięto, że taki potencjał, naprawdę ogromny potencjał został zmarnowany. Chyba odbiór tego filmu nie był najlepszy, skoro nie powstał jednak drugi sezon i już chyba nie powstanie. Moim zdaniem ten film jest porażką, ale wierzcie mi państwo, trudno to wytłumaczyć. Trzeba ten serial niestety obejrzeć, ale obawiam się, że nikt rozsądny, nikt, kto lubi seriale i lubi przeżywać w serialu jakąś przygodę, nie dotrwa do końca tego serialu. Dotrwają ci, którzy lubią wiedzieć, jak to się skończy, a i ci też będą zawiedzeni.

[39:15] - Ja ci powiem tak, że moglibyśmy powiedzieć, że to był wypadek przy pracy części tych pań. Natomiast pamiętasz, jak omawialiśmy film, który się nazywał „Erotica”, 2022 chyba i stety, czy niestety tam pani Hajdas i pani druga, jej partnerka, też odpowiadały za część tego filmu. To był film, którego się nie dało oglądać. On miał tą samą chorobę, którą ma „1983”, to jest takie przekonanie, że jak się wrzuci na przykład dziwny samochód albo dziwny symbol na ulicę, to już jest science fiction, to już jest alternatywna rzeczywistość. Nie, to nie jest tak. I tutaj niestety jest duży problem z tym, że serial jest brzydki i sztuczny. Już mówię dlaczego. Świat przedstawiony jest, nie chcę powiedzieć nierealistyczny, natomiast przypomina mi to scenografię raczej z teatru, że mamy trochę dodane, trochę naustawiane różnego rodzaju rekwizytów, natomiast resztę to sobie dopowiedzcie, bo my nie mamy pieniędzy. Mówiąc o PRL 2.0 w kraju, który ma obsesję na punkcie historii, wypadałoby coś wyjaśnić, przedstawić jakieś mechanizmy społeczno-ekonomiczne, ukazać przemiany kulturalne, wrzucić jakiś smaczek pokazujący nam po pierwsze, dlaczego ten komunizm przetrwał i jak mógłby egzotycznie wyglądać w roku 2003. A tutaj nic.

Mamy sterylną, szklaną Warszawę, futurystyczne domy i to jest w zasadzie koniec tego świata. To tak, jakby w połowie by im brakło pieniędzy.

[41:10] - Piotrze, pewne zajawki, takie potencjały, one się pojawiają.

[41:17] - No tak, oni tam mają na przykład smartfona polskiego.

[41:20] - O, właśnie o tym chciałem powiedzieć, że Polska stała się komunistycznym wytwórcą dóbr wszelakich i w związku z tym pewne powodzenie ekonomiczne, że ten najgorszy dół ekonomiczny został zasypany i w związku z tym kraj się rozwija, ludziom żyje się dostatniej. Ale nawet ten potencjał nie został wykorzystany. On został zasygnalizowany i ktoś może powiedzieć: „No dobrze panowie, jesteście tępi i po prostu nie zrozumieliście koncepcji. To było państwu zasygnalizowane, resztę sobie dopowiedzcie, bo tam były ważniejsze sprawy”. No właśnie, czy były ważniejsze sprawy? W pewnym momencie ten serial zaczyna się ciągnąć, trudno o lepsze porównanie, jak flaki z olejem. Po prostu podziwiamy jakieś krajobrazy z Mazur, podziwiamy jakieś wyjazdy regionalne, jakieś bzykanko na boku, ale bez miłości oczywiście.

[42:26] - Ale przecież to samo było w tym filmie „Erotica”. Tam było to samo. Krajobrazy, jazda, pornusy, za przeproszeniem. Identycznie. Pamiętasz?

[42:38] - No tak, a jeszcze dorzucę, proszę państwa, bo jak już się znęcamy, to się znęcamy, że Kasia Adamik i Olga Chajdas To są na przykład reżyserki innego arcydzieła, o którym będziemy pewno niedługo mówić, mianowicie "Krakowskie potwory". Też taki skręt w kierunku już nie SF czy raczej dystopii, tym razem w horror fantasy. I znowu absolutnie bez znajomości tematu, bez wgłębienia się w ten temat. I rezultat jest bardzo podobny. A jak jeszcze państwu dodam, że Kasia Adamik to prywatnie jest córka Agnieszki Holland, to macie państwo obraz polskiej kinematografii. Ja wiem, że w Polsce to dzieci dziennikarzy są dziennikarzami najlepszymi. Dzieci reżyserów są najlepszymi reżyserami, dzieci piosenkarzy są najlepszymi piosenkarzami i w ogóle talenty przechodzą z ojca na syna albo z matki na córkę, albo też krzyżowo. Ale to nie jest prawda, proszę państwa, i ja odnoszę wrażenie, że pomimo tej rodzinnej spółki, bo notabene, jak głosi wieść gminna, to podobno Kasia Adamik i Olga Chajdas są w jakimś tam związku. Nie chcę wchodzić w istotę tego związku i w ogóle mnie on nie obchodzi. To nie wpływa na wartość artystyczną.

Absolutnie, żeby mi nikt niczego nie zarzucał. Natomiast niestety jak się pojawia knot za knotem, to zaczyna się człowiek zastanawiać, czy aby na pewno talent przechodzi z matki na córkę.

[44:26] - To nawet nie o talencie mowa, tylko o rozeznaniu w trendach. Nie trzeba być mega twórcą i jakimś wizjonerem, tylko sobie po prostu zobaczyć jak to się robi i obejrzeć na przykład dwa dobre seriale, zobaczyć na co cię stać. A tak naprawdę to otrzymujemy we wszystkich trzech produkcjach, o których była mowa. Świat, który jest de facto naszym światem trochę inaczej skręconym, trochę inaczej skadrowanym. Jest nam powiedziane, że to jest przyszłość albo to jest alternatywna rzeczywistość. Dodaje się do tego jakieś absurdalne sceny i wychodzi nam straszna kaszana z tego wszystkiego. I ten świat jest nijaki. Fajnie, że jest smartfon Traszka i on nam mówi, jakie to wszystko jest science fiction. Natomiast to wszystko osłabia scenariusz. Postaci nie mają się gdzie uchwycić w tym świecie.

One się poruszają po uniwersum, w którym nie ma szczegółów, detali. I to jest koniec w sumie. Tutaj nie ma się o co zaczepić, nie ma na czym tej historii oprzeć. Można opowiedzieć opowieść, która też sama w sobie jest dość dęta.

[45:46] - Ale Piotrze-

[45:47] - Możemy jeszcze odbić piłeczkę i powiedzieć, że to się nie udało, bo przedstawienie takiego świata wymagałoby dużo zachodu, dużo pieniędzy. I twórcy startując z Netflixem nie mogli sobie na to pozwolić, dlatego nie wyszło. Ale skoro nie wychodzi kolejny raz, no to...

[46:04] - Ale Piotrze, ja jeszcze dodam do tego taki oto wątek. Główny bohater prowadzi takie sobie prywatne śledztwo, jak to tam było, kiedy było i w ogóle kiedyś było inaczej. Jest jakaś tajemnica. On ją stara się zgłębić. Przy okazji, tak jak już powiedziałem, na Mazurach wykorzystuje córkę pewnego notabla. Seksualnie ją wykorzystuje. Obrzydliwość! A w dodatku jej nie darzy żadnym uczuciem, bo jego serce jest gdzie indziej. Dobra, kpię, wiadomo. To jeszcze bym nawet zaakceptował.

Ale jaki jest finał? Oczywiście nie powiem państwu, jaki jest finał, ale finał tego, być może była nadzieja, że pierwszego sezonu jest, proszę państwa głupi. Dlaczego? Już uzasadniam to. Nie dlatego, że się dzieje, jak się dzieje, tylko że albo ta opozycja, weźmy to w cudzysłów, ta grupa, która knuje przeciwko władzy ludowej, jest bandą kompletnych durniów, którzy w ogóle nie wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi. Albo ja nie wiem, sami agenci tam byli, czy co? Po prostu łatwość, z jaką władza ludowa rozprawia się z wrażymi ludźmi, którzy knują, jest tak idiotyczna, że świadczy albo o tym, że ta Służba Bezpieczeństwa w przedstawionym świecie jest genialna, albo to jest po prostu ta opozycja, to są ci ludzie, którzy gdzieś tam knują. To jest banda durniów, to już powiedziałem. Nie bardzo wierzę ani w jeden, ani w drugi wariant. Takim przepisem na stworzenie dobrej opowieści, dobrej książki czy dobrej opowieści filmowej jest jednak założenie, że każdy garnie do siebie.

Już wyjaśniam. Czyli esbecy to nie są tępe, głupie koły, które niczego nie rozumieją. To są ludzie inteligentni, którzy starają się ten świat rozpracować. Mają przeciwko sobie równorzędnego partnera, który też nie zasypia gruszek w popiele, tylko kombinuje, jak ich wykończyć. I na tej bazie da się zbudować naprawdę fascynującą opowieść. Natomiast kiedy zakładamy, że jedna z tych grup, które ze sobą walczą, to jest banda durniów, to opowieść przestaje być fascynująca, bo kto chce się utożsamiać z bandą durniów? Chyba nikt. I to jest też, moim zdaniem, duży zarzut do tego filmu. Moim zdaniem ślad, który wskazałeś, Piotrze, czyli ten brak funduszy albo brak pomysłu, albo może brak znajomości historii. Ja tylko powiem, że scenariusz po angielsku napisał niejaki Joshua Long i ja, słuchając wywiadu z Agnieszką Holland, dowiedziałem się, że to jest facet, który jest świetny i w ogóle świetny fachowiec.

Być może on jest świetny i być może świetnie pisze seriale w Stanach Zjednoczonych, ale polski serial po prostu, nawet kochając polską historię, sknocił. To nie jest nasze. Ja pomijam kwestię, nad którą się pastwiłem na początku naszej rozmowy, czyli dialogi, ale to tak mentalnie w ogóle ci ludzie są jakby z innej bajki. Oni przylecieli tu z Marsa i w ogóle nie wiadomo, o co chodzi. W tym świecie 20 lat po 83. roku bardzo mało jest śladów ruchu, który w 80. latach był dla części Polaków czymś niezwykle ważnym. Czyli nie ma w ogóle śladów Solidarności.

[50:03] - Tam w ogóle społeczeństwa nie ma. Od tego też trzeba zacząć.

[50:07] - No tak!

[50:09] - Tam jest puste miasto, nic się nie dzieje. Ale rzecz, która mnie niesamowicie bawi w tym serialu, bo wiecie, w pierwszych dwóch odcinkach możecie mieć nadzieję, że to się rozwinie. Natomiast jak mówiłem, z perspektywy, kiedy sobie spoglądacie, to widzicie luki. I tam to się zaczyna tak, że ten Musiał idzie do tego Wiktora Zborowskiego, który jest jego profesorem i on go nagluje na egzaminie, potem go zaprasza na kolację, jedzą sobie i on mu daje jakieś zdjęcia. I on mu tak daje je, za przeproszeniem, z tyłka, nie wiadomo po co. Mówi: „A masz, tu jest moje zdjęcie, stary, weź se, to ja jestem. Tu jest moja koleżanka. Żadna tam rodzina, ale weź, będziesz mieć na pamiątkę”. I potem ten profesor ginie. No i ten Musiał się zastanawia: „O rany, kto jest na tym zdjęciu?

To musi być wielka tajemnica”. Trafia do Więckiewicza, który w ogóle jakieś ma problemy osobiste i to wszystko jest tak banalne, że z perspektywy czasu się zastanawiacie: „Boże, tam się kotłuje w kraju, oni tutaj polują na opozycję, a tu przychodzi jakiś chłopak i zdjęcie ma z Wiktorem Zborowskim. Boże, co tu się odpierniczyło, Marku?” Tak naprawdę ja mam takie wrażenie po prostu z perspektywy kilku odcinków, że to już na samym początku jest tak głupie, tylko że łapie nas w pewną pułapkę, że jest mi po prostu wstyd, że dałem się oczarować.

[51:33] - A w dodatku jak jest gliniarz, to stara legenda pszczół mówi, że on musi mieć problemy, żeby był wiarygodny. Czyli musi albo chlać, albo mieć problemy rodzinne, albo jedno i drugie, albo jeszcze coś się wymyśli. I taki gliniarz, który nie miałby problemów, to on w ogóle byłby nieważny. W związku z tym Więckiewicz odgrywa takiego trudnego glinę z masą problemów. Ale on jest oczywiście nieugięty i fajny jest taki i w ogóle. Pamiętacie państwo, w pewnym momencie powiedziałem, że to wszystko już gdzieś było i ten serial właściwie można by zmontować, jakby się człowiek bardzo uparł i przejrzał ileś tam produkcji światowych i polskich, to by zmontował z innych produkcji taki kolaż i właściwie ułożył ten sam film tylko z różnych scen, z różnych innych filmów. To nie jest zachęcające, bo to świadczy o tym, że dzieło, które powstało, jest wtórne po prostu. Jakbyśmy się mieli, proszę państwa, zastanowić, co tak naprawdę scenarzysta oraz reżyserki chciały nam powiedzieć. Ja wiem, to jest takie proste, bo to jest na zasadzie: „A co pan chciał przez to powiedzieć?” I teraz reżyser musi w kilku zdaniach o tym powiedzieć i na ogół to wychodzi średnio. Więc nawet niech napisze książkę na ten temat, bo moim zdaniem ten film, jeśli chodzi o jakiś przekaz i wcale nie chodzi mi o jakiś tam głęboki przekaz, co autor chciał powiedzieć, żebyśmy mogli maturę dobrze napisać.

Nie, nawet taki prosty przekaz, nawet sensacyjny. Czego my się tak naprawdę mieliśmy dowiedzieć o świecie, o otaczającej nas rzeczywistości, o pewnych meandrach życia politycznego oraz życia społecznego? Czego mieliśmy się dowiedzieć? Czego mieliśmy się dowiedzieć, czego już nie wiemy? I tak dalej. Moim zdaniem tu ten serial poległ najbardziej, bo on odtwarza. Odtwarza i jeszcze raz odtwarza. Przecież ja od początku wiedziałem, że Zborowski musi zginąć. Była kwestia tego, jak to zrobią, ale to po to oglądać serial, żeby się dowiedzieć, że go przejadą, zastrzelą, czy też może spuszczą coś ciężkiego na niego, to naprawdę nie jest warte tego, żeby to oglądać.

[54:08] - Dobrze, że ten Joshua, jaki? Long?

[54:12] - Long, tak.

[54:13] - Nie zainspirował się „Ogniem i mieczem”, bo tam w pewnym momencie wyskoczyliby Tatarzy na przykład i zastrzeliliby tego Zborowskiego tak jak pod Lipiętę.

[54:21] - No tak, a on by jeszcze musiał z tym mieczem biegać.

[54:24] - Tak, ale powiem ci tak, mnie to się nie chce pastwić nad panią Holland, nad jej córką i nad całą resztą wielkich artystów, bo to są przecież wielcy artyści, co ja tam o tym wiem. Natomiast wiesz, jeżeli ktoś chce odtworzyć fajny klimat PRL-u, nie zna się na tym, jest Amerykaninem, to co powinien obejrzeć na pierwszy rzut? „Dom”, serial „Dom” na przykład. Powinien obejrzeć „Człowieka z żelaza”, „Człowieka z marmuru”. Złapie pewną nić, złapie pewne- ... myślenie, pewien obraz tamtych czasów. Na tej podstawie przełoży to sobie na serial, który się dzieje w roku 2023. Natomiast, jak mówię, ani się reżyserki nie postarały o to, żeby jakoś nam to pokazać. Mamy jakąś szklaną Warszawę, szklane domy. Co to w ogóle ma być?

Mówię, zmarnowany jest potencjał. Jak jeszcze raz pani Hajdas i pani Radomik wezmą się za jakieś dzieło science fiction, to niech polską „Godzillę” nakręcą albo polskiego „Predatora”.

[55:30] - O!

[55:32] - Na pewno wyjdzie fajnie.

[55:34] - Tak. Wiesz, Piotrze, muszę jeszcze jedną rzeczą się z tobą podzielić. Powiedz mi, bo wspomniałeś o tym, to jest na początku, zresztą na końcu też. Kiedy obserwujesz te bulwersujące katastroficzne wydarzenia, te zamachy, które w dodatku my poznajemy ich istotę, a w każdym razie domyślamy się ich istoty. Czy one naprawdę wydały ci się aż tak apokaliptyczne? Bo oglądamy blok, oglądamy wieżowiec w centrum Warszawy, który gdzieś tam się zapada. Ale ja przepraszam państwa bardzo, ale w latach 70. była sobie wyleciała pod niebo rotunda i to nie sprawiło, że się socjalizm zmienił. I te obrazy, które tam mamy okazję obserwować, że tam jakieś zamachy były w tym PRL-u. Ja na początku sądziłem, że to jak pierdyknie, to coś na kształt bomby atomowej w jakimś miejscu i to wtedy może by było przekonujące.

Ale to takie nie było. Rzeczywiście pierdyknęło zdrowo, ale po tym, jak obserwowaliśmy, co się działo w Nowym Jorku z World Trade Center, jak obserwowaliśmy różne inne ciekawostki ze świata, które nam ten świat serwował, to te zamachy były też takie pszenno-buraczane, że tak sobie pozwolę.

[57:01] - Tak, te efekty były paskudne. Ale jeszcze dodam dwie rzeczy. W PRL-u też było tak, że zawsze jak była jakaś duża katastrofa kolejowa, na przykład Otłoczyn, którego mieliśmy rocznicę w tym roku, to było tak, że wskazywano na możliwość zamachu. Jeżeli się interesujecie tymi zagadnieniami, to sobie zobaczcie, że zawsze mówiono, że była trzecia osoba w kabinie koło konduktora i to pewnie był zamachowiec i tak dalej. Mogli się bardziej postarać, mogli sięgnąć do historii, mogli pokazać szerszy aspekt tych wydarzeń. Kolejna sprawa. Gdzieś tam chyba w drugim, czy może nawet w pierwszym odcinku ten Musiał wpada na taki genialny pomysł i sobie myśli tak: "Boże, przecież to oni sami mogli te zamachy zrobić, żeby scementować swoją władzę". I w zasadzie tu możemy ten film skończyć. Tak. I tyle.

I to chyba najlepiej podsumowuje wiekopomne dzieło, jakim jest „1983”.

[58:02] - A poza tym ja powiem tak, to jest kolejny moment. Fakt, że już czas na podsumowania i na skończenie, ale nie mogę się tego wyzbyć i muszę to powiedzieć. Jeśli on dochodzi do wniosku, że to może oni zrobili, to jakim on jest prawomyślnym? Bo z jednej strony buduje nam się postać, która jest taka kompletnie sprzedana, umysłowo sprzedana nowemu staremu systemowi, czyli wierzy w ten socjalizm, który tam panuje. Jest tępy, kończy uczelnię niemalże partyjną, opowiada jakieś dyrdymały na egzaminie o prawie i tak dalej. A z drugiej strony zbyt szybko dochodzi do wniosku, że to może oni zrobili. Jacy oni, skoro to są jego ludzie, to on jest tym onym. Więc ja wiem, że jest taka prawdziwa zresztą myśl o tym, że przecież trzy czwarte, jeśli nie siedem ósmych partyjnych w ogóle w żaden komunizm ani socjalizm nie wierzyło. Było w tej partii tylko po to, z takich względów koniunkturalnych, tak to sobie określmy. Część ludzi była ideowych i ci byli podwójnie zawiedzeni tym, co się dzieje.

Natomiast część to byli koniunkturaliści. I teraz trzeba się zdecydować. Albo ten Musiał w tej nowej socjalistycznej ojczyźnie jest koniunkturalistą, albo jest dzieckiem we mgle, które w ogóle nic nie widzi i nic nie rozumie, tylko wierzy w ten socjalizm. Ale jeśli tak jest, to te wątpliwości odnośnie "oni to zrobili" powinny się pojawić znacznie później. Ktoś powie: "Ale to jest logiczny młody człowiek. On po prostu wyciąga wnioski". Postawcie się państwo w sytuacji, że komuś bardzo ufacie. Ostatnią rzeczą, którą przyjmiecie jako możliwą, jest to, że ktoś, komu ufacie, jest sprawcą nieszczęścia, które was spotkało. Będziecie wymyślać najdziksze teorie, że to zrobili kosmici, że to zrobili reptilianie albo ktokolwiek. Ale nie, przecież ten wasz przyjaciel.

Przyjaciel, ktoś, komu ufacie, będzie ostatni na liście. Tymczasem Musiał, to taka jedna z wielu niezgodności psychologiczno-scenariuszowych, która tam istnieje. Tymczasem Musiał: "A może oni to zrobili? A oni. Czyli ja już nie jestem onym, ja już im nie ufam". I od tego momentu on im nie ufa i zaczyna ich sprawdzać. Ta przemiana zachodzi zbyt szybko. Ona jest prymitywna po prostu. Myślę, że przemiana bohatera, takie przepoczwarzenie, które przecież w kinematografii pojawia się bardzo często, ono jest osią bardzo wielu obrazów, to się troszeczkę- Troszeczkę wysiłku trzeba w to włożyć. Ja naprawdę temu serialowi nie ufam.

Mam do niego pewien sentyment, ale przede wszystkim to, co powiedziałem na początku: jestem tak wkurzony, że zmarnowano potencjał. Janusz Zajdel nie żyje. Zmarł w latach 80., ale kilku autorów tworzących fantastykę socjologiczną w latach komunizmu nadal jeszcze chodzi po tym świecie. Odszedł co prawda Maciej Parowski, który też popełnił powieść „Twarzą ku ziemi”, ale na przykład jeszcze chadza sobie Marek Oramus. Jeszcze gdzieś funkcjonuje na obrzeżach Wiktor Żwikiewicz z „Drugą jesienią”. Ci autorzy tworzyli fantastykę socjologiczną osadzoną niejako, akurat Marek Oramus na Dziesięciornicy, ale Wiktor Żwikiewicz jak najbardziej w naszej przaśnej rzeczywistości lat PRL-u, więc można się było z nimi troszkę skonsultować. Ale po co? Wielcy twórcy, wielcy reżyserzy nie muszą się z jakimiś autorami konsultować. Oni wiedzą lepiej. I ten film, proszę państwa, jest dla mnie dowodem, że nie wiedzą lepiej.

[01:02:33] - Tak, oni nawet nie sięgają do polskiej klasyki. Jeżeli się opieramy o wzorce, to takie, które są fajne, które nam pokazują pewne historie, które już kiedyś były, ale są warte odwzorowania. Mówię o „Człowieku z żelaza”, „Człowieku z marmuru”, nawet serialu „Dom”. Jeszcze jeden absurd tej historii, bo myśmy nie powiedzieli najważniejszego, że rodzice tego głównego bohatera, Skowrona vel Musiała, zginęli w tych zamachach. I on w pierwszym odcinku mówi: „To przecież komuniści mogli zabić moich rodziców, żeby scementować władzę”. No tak. A to wiecie, tu mi Wiktor Zborowski dał jakieś zdjęcie z jakąś babeczką. To jest dla mnie teraz zagadka. Naprawdę. Powiem wam, że nie wiem, jak to nawet określić.

Pani Hajdas, pani Adamik, nie kręćcie już science fiction. Nigdy. Proszę was. To mówię ja, Piotr.

[01:03:38] - Ja się do tego apelu przyłączę, bo ja rozumiem, że to mógł być wypadek przy pracy, ale wymieniliśmy jeszcze przynajmniej dwa obrazy, które funkcjonują w przestrzeni medialnej, które są równie udane jak serial „1983”. Ja rozumiem, że są artyści i są szarzy zjadacze filmów tacy jak my, Piotrze, i my nie rozumiemy wielkiej sztuki i w ogóle nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do tej wysokości, tej wielkości i tego artyzmu, który jest tam reprezentowany. I chyba bardzo dobrze, ja się bardzo z tego cieszę.

[01:04:20] - Żeby tego było mało, to za tydzień przyjrzymy się kolejnemu wielkiemu dziełu, jakim są „Krakowskie potwory”. „Krakowskie potwory”, które też wyszły z tej samej fabryki, tak można powiedzieć. Żeby tutaj nie skłamać, to jest kolejny dowód na to, że nie powinno się brać za niektóre historie, kiedy się nigdy nawet nie oglądało żadnego filmu fantasy, bo chyba „Krakowskie potwory” bardziej pod fantasy podchodzą.

[01:04:50] - A ja powiem tylko tyle przy tej zapowiedzi, zapamiętajcie to państwo, za siedem dni usłyszycie to ponownie. Hasło: Świtezianka. Będę się pastwił nad tym, bo to jest po prostu jedna z tych fraz, które tam padają, która jest kompletnie idiotyczna. Ale do za tydzień. Pięknie państwu dziękuję za dzisiaj. Wiem, że dzisiaj strasznie jechaliśmy po tym serialu. Ja ze wściekłości naprawdę jestem rozgoryczony tym, że ten serial się nie udał. A ty, Piotrze?

[01:05:28] - Chyba też. W sumie też. Dlatego, że zmarnowana została okazja. Jeżeli kiedykolwiek ktoś będzie próbował sięgnąć do takiego historical fiction, to mu ktoś powie: „Zobacz, to było "1983" i nie wyszło. Po co mamy robić coś podobnego?”

[01:05:44] - Nic, Piotrze. Pięknie dziękuję. Do usłyszenia za tydzień.

[01:05:48] - Pozdrawiam.

[01:05:51] - Bez zbędnych wstępów i bez zbędnych zapowiedzi zapraszam państwa teraz na kolejną „Alchemię tworzenia”. Katarzyna Prychacz dzisiaj opowie państwu o nieśmiertelności pisarzy. Zapraszam.

[01:06:13] - Halo, halo, Bóg Radiowalutności. Z tej strony Katarzyna Prychacz. Skoro wy już jesteście i ja już jestem, to co? Możemy zaczynać. „Alchemia tworzenia”. Witam was serdecznie w 27. odcinku drugiego sezonu podcastu o nazwie „Alchemia tworzenia”. Dzisiaj trochę przerwę naszą drugosezonową rutynę, ponieważ nie ukrywam, że jestem trochę ostatnio przemęczona, a też nie tędy droga, żeby tutaj wymyślać na siłę. A cóż to tak pochłania mój czas i uwagę? Wiecie co, w ostatnich dniach mam takie fajne zleconko i nie wiem Pewnie część z was wie, część nie, że czasami dreptam wydawniczo.

Jako wydawca jestem, a nie jako pisarz. Także mam przyjemność aktualnie składać pewien produkt. Zobaczymy, co będzie dalej. Jak coś będzie, to się dowiecie. Natomiast fajna sprawa, całym serduszkiem do tego, ale niestety zbiegło się trochę to w czasie, że niestety przepraszam was dzisiaj, że nie jestem wydolna i nie zrealizuję tego, co planowałam. Ale spokojnie, za tydzień też jest dobra środa, żeby to zrealizować. Natomiast pomyślałam, bo nie chciałabym was zaniedbać, mimo wszystko. Legenda głosi, że podobno ktoś oprócz mnie słucha tych moich podcastów, także tym bardziej przybywam tutaj, mimo wszystko dowożę materiał do was. Pomyślałam sobie, co może być dzisiaj wartością, czymś, co może w jakiś sposób wam się przyda. Więc pomyślałam, że przybędę do was dzisiaj z rozkminką.

Jest taki cytat, zdaje się, że to Umberto Eco napisał: „Kto czyta książki, ten żyje podwójnie”. Mocny cytat, powiem szczerze. Nie wiem, czy pamiętacie swoje życie sprzed czasu czytania książek. Ja powiem szczerze, doskonale pamiętam, ponieważ ja nie byłam typem fana książek od początku, mimo że u nas w domu rodzice też czytywali książki, ale faktycznie nie było to coś, co gdzieś tam stało na półkach i się wszyscy rodzinnie zaczytywaliśmy. U nas bardziej jednak słuchanie muzyki. Ale moja pierwsza styczność z książkami to było przedszkole, później szkoły i to była dosyć traumatyczna styczność, bo ktoś mi kazał coś robić, ktoś mi kazał coś czytać. I to często były rzeczy, które pewnie gdybym sama po nie sięgnęła, to by mi się bardzo podobały, ale były już skażone tym, że ktoś mi coś kazał. Próbuję sobie przypomnieć, czy była jakaś książka, po którą sama sięgnęłam gdzieś wcześniej. Na pewno jak się wkręciłam w czytanie, to faktycznie leciał jednocześnie „Harry Potter” i Jonathan Carroll. Także niezły miks.

Może i pierwsza taka książka, ja nie pamiętam nawet tytułu, bo to koleżanka, taka starsza koleżanka, która była dla mnie rodzajem autorytetu, podrzuciła mi tą książkę, taka malutka dla dzieciaków jeszcze była. To chyba w podstawówce było. Może to był „Horror w szkolnej stołówce”? Może był taki tytuł? Taki trochę thriller dla dzieci, że tam niby z porwanych uczniów klopsiki gotowali. Szczerze to nawet nie pamiętam. Może to było takie nierozstrzygnięte zakończenie? Nie pamiętam. Niemniej faktycznie czytałam tą książkę i byłam zainteresowana. Nie, skłamałam wam z tym Harrym Potterem.

Widzicie, jak zaczynam gadać, to się nakręcam. Kolejna książka, też jakoś na początku gimnazjum, to była pierwsza część „Serii niefortunnych zdarzeń” i to była książka, którą ja chyba pochłonęłam w jeden wieczór. Pamiętam, że rodzice gdzieś sobie wyszli na jakąś imprezkę czy na jakieś wydarzenie i zostałam w domu i jak nigdy w życiu siedziałam na krześle w ciszy i czytałam książkę. Pamiętam, że miałam wtedy szynszyle jeszcze, także one sobie biegały po dywanie, więc miały wychodne, a ja sobie siedziałam i czytałam. Rodzice wrócili tacy zadziwieni, że w ogóle zwierzaki tak długo biegały poza klatką, a ja nawet nie widziałam, że tyle czasu minęło, a książka po prostu pochłonięta. To było takie moje przekonywanie się do książek. Oczywiście ja się nie będę kryć z tym, że lektur szkolnych to ja za dużo nie czytałam. Coś tam czytałam. „Chłopcy z Placu Broni”. Pamiętam, to mi się podobało.

Nawet się wzruszyłam. Część książek w podstawówce to babcia mi też czytała. Pamiętam o psie, który jeździł koleją i ja w ogóle pierwszy raz w życiu widziałam wtedy, jak babcia płacze, bo babcia czytała i się tak wzruszyła. Więc ta książka dla mnie ma też takie jeszcze dodatkowe wspomnienia. Ale faktycznie od kiedy zaczęłam sama sięgać po książki, to mam wrażenie, że jakoś tak zrobiło mi się kolorowiej w głowie. Nie wiem, czy wiecie, co mam na myśli, bo nawiązuję też do tego cytatu, że w dużej mierze chyba w tym cytacie chodzi o to, że możemy żyć tylko swoim życiem, ale w sumie czytając, to poniekąd żyjemy też takim drugim życiem tych naszych bohaterów. Znaczy nie naszych, tylko tych bohaterów, o których czytamy. Więc tak, chociażby na sam czas czytania książki totalnie przenosimy się do innego świata. I to jest super. Ja jestem jedynakiem, więc bardzo szybko też nauczyłam się.

Ja sobie opowiadałam historie na dobranoc. Albo czasami jak się bawiłam lalkami, to oczywiście były różne epickie historie między nimi. Bardzo często też sama się potrafiłam wzruszyć. I faktycznie, nawet jak już później skończyłam zabawę, kładłam się do łóżka, trzeba było iść spać, gasić światełko i tak dalej, to ja sobie te historie kontynuowałam w głowie jeszcze. Nie ukrywam, że nie przeszkadzał mi brak światełka i ja od zawsze mało spałam, także gdzieś te historie zabierały mi sporo godzin przed zaśnięciem. Ale faktycznie im więcej zaczęłam czytać, tym bardziej barwne były te historie, tym więcej rzeczy się działo, tym postacie były bardziej zróżnicowane. I faktycznie coś w tym jest. Jeżeli nawet czytając cudzeski, później my, pisarze, nakręcamy swoją wyobraźnię, to możemy prowadzić jednocześnie nasze życie i przeżywać sobie nawet te życia bohaterów, o których czytamy. I tak sobie właśnie trafiając na ten cytat zadałam pytanie: dobra, okej, skoro czytając książkę żyjemy podwójnie, to pisząc książki, to ile razy żyjemy? Mam wrażenie, że to jest trochę inny proces, że czytając kogoś, to właściwie zdajemy się na niego.

Rzucamy się z tym nurtem rzeki, żeby zobaczyć, dokąd nas to zaprowadzi. Co autor miał na myśli i gdzie razem z nim popłyniemy. Natomiast faktycznie w momencie, kiedy my piszemy dla kogoś i nie piszemy jednej rzeczy, czasami mamy parę projektów na tapecie albo właśnie samo to, że od strony czytelnika często jest jakiś jeden główny bohater dominujący i jego historia, jego przygody. A faktycznie my jako autorzy wymyślając różnych bohaterów, poniekąd musimy żyć więcej niż swoim życiem i życiem bohatera, tylko poniekąd musimy prowadzić życia każdego z tych bohaterów. Nagrywałam te podcasty o tym kościanym buntowniku i tam wam omawiałam różne postaci do tej historii, które wymyśliłam. Jak sobie przypomnę ten proces, to faktycznie, żeby dobrze opisać każdą z tych postaci, mimo że oczywiście kartami z obrazkami się wspomogłam, ale później już musiałam do tego coś dorobić, to faktycznie musiałam robić stopklatkę. To nie było tak, że mogłam wymyślać wszystkich naraz, tylko była jedna postać i musiałam w nią, że tak powiem, wejść. Wejść w jej buty. Tylko że to było za mało. Musiałam wejść głębiej.

Musiałam się tymi butami przejść. Musiałam poczuć to, co ta postać czuje. Zastosować jej filtry, jej cechy, żeby wydobyć z niej jakieś ciekawostki z jej życia, może jakąś retrospekcję. Nie wiem, czy wy tak macie, bo może to po prostu mój nawyk z dzieciństwa mi został, z wymyślania tych historii. Ale ja faktycznie w historie, które wymyślam, w trakcie procesu wymyślania bardzo głęboko wchodzę. Mam nawet coś takiego, że jeżeli siedzę przed laptopem i sobie spisuję już gotową historię, to ja nie pamiętam tego, jak siedzę przed laptopem, tylko pamiętam właśnie zapachy, dźwięki, to, czy podłoga. Na przykład ostatnio pisząc, szłam po pokładzie statku, więc to skrzypienie desek pod butami czy skrzypienie, kiedy były zalane. Nie wiem, jak to jest u was. Niemniej zachęcam, żebyście spróbowali, jeżeli tak nie macie, żeby się odważyć wejść faktycznie coraz głębiej i coraz dalej w tą historię, bo wtedy się robi bardzo dużo detali. Detali zarówno z otoczenia, czy z przemyśleń tych postaci.

Tak samo mam z dialogami. Wchodząc, już spisując gotową historię, kiedy znam profile psychologiczne tych postaci, to te dialogi, mam wrażenie, jakby naprawdę się wydarzyły. Czasami sama się też uśmiecham, czy gdzieś tam w tych dialogach wyjdzie żart sytuacyjny, który też mnie rozbawia, mimo że przecież wyszedł z mojej głowy. Dobra, może się nie będę zagłębiać, bo zaraz tu mnie ktoś zdiagnozuje i się wyda. Albo i nie. Wyda się, że powinnam przefarbować dokumenty, nie tylko głowę na różne kolory. Ale wiecie, pisanie to jest dla mnie niesamowita przygoda. To jest jeszcze większa przygoda niż czytanie, bo pisanie mnie nie ogranicza i naprawdę wtedy mogę żyć wieloma życiami naraz. Nawet te historie, które tutaj wymyślam i ja się bardzo powściągam, bo mi się te historie podobają. Chodzi o to, że ja wychodzę z założenia, że wszystko ma potencjał, że czasami ktoś mi wysyła na przykład jakieś swoje opowiadanie do wglądu i: „Nie no, wiesz, ja nie wiem, czy to dobry pomysł jest”.

Okej, dobra. Przede wszystkim to ja sobie przeczytam i ja zobaczę, czy to jest dobre, czy nie w moich oczach. Ale uważam, że każdy pomysł można wyeksponować. Więc zawsze, jeżeli daję komuś uwagi do opowiadań, to nie skupiam się też bardzo na rzeczach technicznych. Chyba że są bardzo rażące, no to wiadomo. To jest warsztat, to jest coś, co można przepracować. Później jest redakcja, korekta, więc oni się tym zajmują. Natomiast ja staram się dawać troszeczkę uwagi od strony procesu twórczego, czy właśnie takie podpowiedzi, jak można byłoby daną cechę bohatera czy dany dialog, czy daną rzecz, problem, artefakt troszeczkę bardziej wyeksponować. Bo czasami w naszej głowie to wygląda super, a opiszemy to w taki sposób, że na przykład czytelnik nie do końca złapie całą magię tej sceny czy tego przedmiotu. Albo może czasami też w tych uwagach pytam o cel.

Po co ta scena na przykład była? Bo w zależności od tego, jaki mieliście cel, można czasami niektórymi słowami odpowiednio użytymi czy konstrukcjami zdań troszeczkę bardziej podkręcić ten cel, wyeksponować, żeby faktycznie tego czytelnika naprowadzić na odpowiednie tory. Uważam, że pisanie to jest też rodzaj sztuki, ale możemy to robić w sposób rzemieślniczy. Mam często wrażenie, że wiele rzeczy, które największe oklaski zbierają, to są rzeczy z super dobrym marketingiem. Później, jak zaczynam to czytać, to się okazuje, że można było zrobić to lepiej. Ale nie chodzi o to. Chodzi o to, że ja nawet widzę między wierszami, że ten autor ma super przemyślenia, chciał coś super nam dać, ale gdzieś w jakimś momencie to spłaszczył. I teraz pytanie jest takie: czy spłaszczył, bo zabrakło mu słów, żeby to opisać? Czy może jakaś jego wewnętrzna blokada czy lęk sprawiły, że on to spłaszczył? Cały pierwszy sezon tego podcastu wałkowałam różne tematy, bo musimy sobie to uświadomić.

Może inaczej. Nic nie musimy. Wszystko możemy. Warto sobie uświadomić, że im bardziej my sobie rzeczy, z którymi się zmagamy, postaramy się poukładać, sami ze sobą wyjaśnić, tym bardziej płynne w odbiorze będzie to, co przekazujemy innym. Oczywiście zarówno w formie pisania, jak i w formie mówienia. Ale chodzi o to, że czasami sami sabotujemy swój flow, swoje natchnienie, bo nagle wjeżdża nam jakieś zaprogramowane hasełko: „Bo nie wypada” albo „Co ludzie pomyślą?", nie? Czy tak jak sama się tu zaśmiałam z tymi papierami. Wiecie co? Niech będą sobie żółte. Spoko.

Chodzi o to, że ja będę się do końca swoich dni... Chociaż nie, czekajcie. Ja postanowiłam być nieśmiertelna, czyli przez całą wieczność będę się powoływać na cytat mojego mistrza, którego swoją drogą też wałkowaliśmy w pierwszym sezonie, na Salvadora Dali. On powiedział, że jedyne, co go różni od wariata, to to, że nim nie jest. Ja się tu podpisuję wszystkimi swoimi kończynami. Są cztery, więc czterema. Podobno mam gdzieś tam jakieś rogi, to się nimi podpisuję też. Bo taka jest prawda, że zauważcie sobie, że biorąc pod uwagę takiego wariata, to jest człowiek, który się niczym nie przejmuje. On nie ma ograniczeń, ma jakąś wizję, coś chce zrobić, idzie i robi, nie? Co złego jest w byciu wariatem?

Co jeśli nas też by nic nie ograniczało? Jeżelibyśmy sobie postanowili, zwłaszcza w pisaniu, wyznawać zasadę, że jestem autorem i robię, co tylko zechcę, nie? Bo co? Bo kto nam zabroni? Oczywiście to, co może nas zablokować, to będą nasze różnego rodzaju obawy, lęki. Ale to jest to, co mówiłam. Jeżeli sobie je posprzątamy, poukładamy lub najzwyczajniej w świecie postanowimy przestać się lękać. Dobrze skonstruowałam to zdanie. No to co? Skoro jesteśmy nieustraszeni, to lecimy z tematem.

Jeżeli dajemy coś do wglądu innym ludziom, to większość z nas obawia się oceny. I teraz pytanie, czy chcecie się jej obawiać, czy nie? Czy chcecie być zależni od tej oceny? Pamiętajcie, cokolwiek wybierzecie, wszystko jest dobre. To nie jest tak, że jest jakaś jedyna właściwa droga, bo jeżeli coś wam się sprawdza, jakiś sposób wam się sprawdza, działa na waszą korzyść, to się go trzymajcie. Ewentualnie spróbujcie czegoś nowego dla odmiany, a potem zdecydujecie, co jest dla was lepsze. Są też różne cele pisarskie. Nie mówię tutaj o tym, że napisacie ileś znaków czy napiszecie książkę w miesiąc. Bardziej chodzi mi o cel projektowy. Jeżeli postanowimy spisywać jakąś historię, to też w pierwszym sezonie mówiłam o ustawianiu różnego rodzaju celów, ale chodzi mi o to, że zupełnie inaczej będziemy pisali historię, w której kładziemy naszą wizję i nacisk.

Może nacisk złe słowo, ale chcemy zrealizować cel na przykład przekazania jakiejś wiedzy. Inaczej będziemy pisać, kiedy będziemy chcieli przekazać jakąś lekcję czy jakąś mądrość życiową, a inaczej będziemy pisać, jeżeli będziemy chcieli mieć dużą oglądalność. Wiecie, o co mi chodzi. Jeżeli faktycznie będziemy chcieli tę książkę pisać typowo komercyjnie, to weźmiemy inne elementy, skupimy się na innych rzeczach, będziemy używać innego języka i zastosujemy miliardy filtrów i ograniczeń, żeby się wstrzelić w dany nurt. I oczywiście, że to też jest dobre. To wszystko zależy od tego, czego my jako autorzy chcemy. Możemy też oczywiście puścić totalną wodze fantazji. Zachęcam, żeby może jakimś nie tyle ograniczeniem, co jakimś konturem była poprawność językowa, nie polityczna. Żebyśmy też się nie krępowali używać słów, nawet jeżeli chcemy, wulgarnych. Natomiast żeby to się dało czytać.

Tak powiem, że z perspektywy czytelnika, żeby to się dało czytać, a nie że to będzie wulgaryzm na wulgaryzmie i właściwie one będą tak sobie, bez sensu. Dobra, to wchodzimy w detale. Mam nadzieję, że złapaliście, o co mi chodziło. Myślę, co tu jeszcze do was pogadać, bo mam jeszcze dobry czas. Z jednej strony głowa mi pracuje na pełnych obrotach, ale z drugiej strony mam ciało wymęczone. Nie jestem za bardzo fanem elektroniki, a przez ostatnie dni muszę siedzieć w laptopku. Takie mamy realia, takie mamy czasy, że książki się składa w programach, w laptopach na przykład albo w komputerach. Potrzebuję day off, wylogowania. Wy tego słuchacie w środę, bo ja muszę trochę poczekać do czwartku. Czwartek mam taki, że już odliczam dni, godziny, żeby sobie totalnie się wylogować, gdzieś pójść się przewietrzyć niezależnie od pogody.

Po prostu nie patrzeć w żadne ekrany, ponieważ weekend zapowiada mi się pełen wrażeń, bo mam wypad rodzinny do rodzinki, także nie będzie ciszy i spokoju. A teraz, jak wy tego słuchacie, tu jest premiera, to trwa u mnie spontaniczny wiedźmi sabat. Dzisiaj do was nagrywam, jutro od rana przygotowuję wszystko, moją wiedźmą chatę i wszystkie magiczne specjały, żeby wieczorem poświętować, a wy możecie się delektować premierą. Zapewne wypiję wasze zdrówko. Już od dawna dobre czerwone wino za mną chodzi. Taki jest plan. Toast za was wznoszę. Może teraz, może za pięć minut, ale wznoszę. Mam ostatnio dużo wrażeń. Cieszę się z tego projektu, który składam.

Tak jak lubię być pisarzem, lubię też pomagać innym pisarzom. Bardzo cieszy mnie to, że mogę urealnić czyjeś wizje, upiększyć czyjeś teksty. Zobaczymy, co dalej z tym. Nie mogę się doczekać. Niedługo kolejna antologia się szykuje, moi drodzy. Kto gdzieś słyszał o „Nie otwieraj” na stronie Sigma czy „Groza tamtych świąt”, to były nasze dwie antologie z opowiadaniami grozy. A teraz planujemy, właściwie już mamy w produkcji antologię absurdów, opowiadań absurdalnych. Teraz jeszcze muszę dopiąć parę technicznych rzeczy i ciśniemy z tematem. Już taki macie sneak peek w nagrodę, że dzisiaj wam nie wymyślam, to chociaż zdradzę jakiś sekret. A co!

I co dalej? Dzieje się, fajnie. Wybaczcie mi dzisiaj mój stan rozkojarzenia, ale pewnie nawet za dużo nie będę w montażu dłubać, bo nie mam już siły. Tak jak linijki tekstu mi przeskakują w oczach, tak tutaj mi będą... Jak się nazywają te wzorki od dźwięków? Kto widział kiedyś jakiś program do obróbki dźwięku, ten wie. Tym razem będę patrzeć w piony, a nie w poziomy, chociaż taka odmiana. Dzisiaj miałam zaplanowaną historię dla was, takie wymyślanko jak ostatnio. Może byśmy skorzystali z pisarskich pig i z gości opowieści, ale ostatnio mówiłam, że zabrakło mi nazwiska, imienia, nazwiska, jakiegoś określenia postaci. Także wprowadzimy jeden element za tydzień.

Będzie imię, nazwisko i nie będzie to szukanie inspiracji na lampie, jak to zwykle bywało, kiedy postanawiałam jakieś imię wymyślić. Fajnie byłoby podyskutować. Nie ukrywam, że brakuje mi branży eventowej, bo tam można było zadawać pytanie i od razu ktoś odpowiadał. A tak co? Ja tutaj mogę was zasypać stadem pytań, a nawet nie mamy pola dyskusji. Chociaż i tak staram się większość pytań takich zadawać, że super, jak sami sobie na nie odpowiecie. To też jest bardzo budujące. Żeby nie było, że odpłynęłam, staram się nawracać samą siebie na ten cytat. Pisząc, ile razy żyjemy. Można też pomyśleć, że czytamy więcej niż jedną książkę, więc za każdym razem żyjemy innym życiem.

Czyli właściwie żyjemy nie podwójnie. A jako pisarze, od której strony my żyjemy? Może to jest kwestia perspektywy. Chyba już jestem na dużym zmęczeniu, takie mi się filozoficzne rozkminy uaktywniają. W ogóle super cytat. Jak myślę sobie o Umberto Eco, to jeszcze pamiętam czasy licealne, jak przygotowywałam się do matury. Nie pamiętam tematu mojej prezentacji z języka polskiego. A może to był motyw brzydoty w sztuce i literaturze. Może to było coś takiego. Pamiętam moją radość, kiedy z poczty odebrałam paczkę i tam miałam „Historię piękna” i „Historię brzydoty” autorstwa Umberto Eco.

Bardzo fajne opracowania. To jest coś, to są książki. Jeżeli lubicie książki, kolekcjonujecie nie tylko beletrystykę, to jako pisarze polecam ogarnąć półkę z materiałami pisarskimi. Materiałami w sensie nie długopisy i ołówki. To jest też super, ale bardziej takie. Ja na przykład mam swoją ukochaną półkę, gdzie oczywiście, że mam tam historię „Piękna i brzydoty”, ale mam też jeszcze jedną od Umberto Eco. Jakieś legendarne miejsca i krainy? Chyba coś takiego. To też super. Staram się też mieć dużo leksykonów czy to, co czasami tutaj w historiach wychodzi, że ja się śmieję, że jestem człowiek research.

Może też stąd taka obszerna półka. A ostatnio jakąś broń. Nie mogłam sobie przypomnieć nazwy, a już chciałam pędzić, bo mam leksykon broni. To akurat to, że w ogóle się dowiedziałam o istnieniu takiej książki, to była zasługa moich studiów na historii sztuki, a właściwie dodatkowe mieliśmy wykłady. Ja się wybrałam na wykłady z bronioznawstwa. Tam profesor opowiadał o różnych odmianach broni i wtedy polecił tę książkę. Jest to mała książeczka, ale ma szeroki przekrój broni. Także też fajnie, bo nawet opisując jakiegoś wojownika czy epokę, możemy sobie sięgnąć po jakąś mądrą nazwę, istniejącą. Może na przykład sami nie jesteśmy pasjonatami, ale trafi nam się czytelnik pasjonat i popatrzy: „Szacun, szacun, doceniam”. Dobry research nie jest zły.

Mam też różne mitologie i zbiory legend, leksykony bohaterów czy leksykony kultury antycznej, ale mam też na przykład książkę o motywie wisielca albo o krwi, o całej symbolice, o różnych motywach w literaturze. Nigdy nie wiadomo, dokąd nasi bohaterowie nas zaprowadzą. Mam na przykład też historię prostytucji. Ciekawe opracowania naprawdę. Bo właśnie widzicie, to są takie przykłady, że czasami jakiś element dla bohatera, czasami samego bohatera, jakąś jego sylwetkę można zrobić bardziej realną. Żyć życiami różnymi. Ja sobie będę rozkminiać, ja sobie będę mielić ten cytat i tę perspektywę nas, pisarzy, nie tylko nas, czytelników. Bo łapię się na tym, że tak jak lubię, patrzę sobie w prawo do góry i zaczynam rozkminiać. Myśleliście kiedyś nad tym? Albo zwróćcie uwagę, gdzie patrzycie, jeżeli coś wymyślacie, a gdzie patrzycie, jeżeli nad czymś się zastanawiacie.

Gdzieś nasze gałki oczne zawsze wirują. Także to też ciekawa sprawa w człowiekach. Widzę, że nie tylko ja mam zamułkę, bo tu muszę robić pauzy. Widzę, że laptop chyba już mój też nie daje rady i ma taki moment, że wygląda, jakby mi się program zawiesił. Ja tu do was nagrywam z duszą na ramieniu, że będę musiała ponownie nagrywać. Ale dajemy radę, zgrywamy się. Skończę pewnie materiał dla was i uruchomię go ponownie. Mój kochany informatyk zawsze mówi, że jak jest wszystko w prądzie, jak już sprawdziłam, że jest w prądzie i dalej nie działa, to trzeba uruchomić ponownie albo wrzucić do ryżu. Klasyka rodzaju. Dobra, śmieszkuję sobie, ale faktycznie uruchomianie ponownie czy telefonu, czy laptopa, komputera daje dużo.

Dobra, słuchajcie, bo nie będę teraz na siłę szukać, a też się boję, że z kolei jak przestanę się do brzegu przerzucać, to totalnie odpłynę, rozmyję się z tematem. A myślę, że to ciekawa rozkmina jest. Także życzę wam, żebyście też sobie ją porozkminiali. A co? Nie będę kisić sama dla siebie tylko, bo myślę, że to może nas zaprowadzić do ciekawych wniosków. Także ja kończę. Coś krócej może niż zawsze, ale coś myślę sobie wybierzecie z tego. Oby. Trzymam kciuki. Prawda jest taka, że jeżeli będziecie chcieli, to zawsze we wszystkim coś dla siebie znajdziecie.

Także czerpcie z moich zawiłości i mądrości i niemądrości. Ja idę montować materiał i chyba się pójdę wreszcie przespać normalnie. Także trzymajcie się cieplutko. Dużo inspiracji i super zacnych rozkmin, zwłaszcza na weekend, żebyście mogli sobie trochę odpocząć od szarej codzienności lub od na przykład rzeczy, które w jakiś sposób gdzieś was uciskają. To żebyście mogli się zrelaksować, to życzę wam fajnych rozkminek. I co? Słyszymy się, słuchajcie, za tydzień i za tydzień wymyślanko robimy. Jakiegoś bohatera puścimy w ruch, zobaczymy jakiego. Tym razem będziemy wiedzieli, jak się nazywa nasz bohater. Także klap klask.

Będzie progres w tych historiach. Serdecznie dziękuję za waszą uwagę. Dobrej nocki życzę. Pa.

[01:37:20] - Teraz przyszedł czas na trzecią część archiwalnej audycji poświęconej powieści Marty Kładź-Kocot „Daraena”. Ja przypomnę, że okazja jest całkiem dobra, żeby tę audycję przypomnieć, żeby przypomnieć powieść „Daraena”. Ponieważ dzisiaj, w piątek, kiedy państwo tego słuchacie, zaczął się w Łodzi Kapitularz. Kapitularz, czyli konwent w tym roku w randze Polconu. To jest impreza, na której przyznany zostanie kolejny Seidel, a właściwie Nagroda Seidla mówiąc poprawnie. Powieść Marty Kłać Kocot „Daeraena”, o której rozmawiamy z Wiktorem, o której rozmawiamy z samą autorką w tej archiwalnej audycji, znalazła się w ścisłym finale głosowania. Ja przypomnę tylko, że poprzednie części archiwalnego spotkania z autorką można odsłuchać w audycji sprzed dwóch tygodni oraz sprzed tygodnia. A teraz przed państwem bez dalszej zwłoki kolejna część. Zapraszam na spotkanie z Martą Kłać Kocot oraz jej powieścią „Daeraena”. I jesteśmy ponownie.

Krótki rzut oka na czat. O35 pisze o tym, że to raczej Richard niż Mick Jagger. Że został dalej rockmanem, a Jagger jakoś się ugrzecznił i nie bójmy się tego powiedzieć, jest łasy na zaszczyty. A któż, proszę państwa, nie jest łasy na zaszczyty? Czego Richard nie omieszka mu wytykać przy każdej okazji. Pełna zgoda, ale jednak Jagger zawsze mi się kojarzył z dzieckiem piernikiem, mówiąc szczerze, biegającym po scenie. Ale dobra, to nie jest istotna sprawa. Natomiast Jakub Karbownik, dobry znajomy wszystkich, którzy zarówno w Bibliotekarium, jak i w ABW biorą udział, pisze o tym: „Dobry wieczór, może panią Martę należałoby zaprosić do ABW?” Ja już państwu wspominałem, jak brzmi dopełnienie tego nicku, który jest na jaźni autorskiej, czyli o tym, że to jest redaktorzyca wredna. Więc ja myślę, że wszyscy, którzy przysyłają teksty do ABW, z rozrzewnieniem i z taką żałością za dawnymi dobrymi czasami wspominaliby te czasy, kiedy Żelkowski ze Żwirkiewiczem albo Żwirkiewicz z Żelkowskim oceniali te teksty, bo mogłoby się państwu sięgnąć w sposób okrutny. Ale może to właściwie dobrze by było.

Nie rozstrzygam. Natomiast ja myślę, że teraz nadszedł czas, żeby trochę porozmawiać o tym, o czym wspomina Radek Rak w tekście, który cytowałem na początku audycji. Tam poświęca chwilę mitowi, że w książce, o której dzisiaj rozmawiamy, są odniesienia do mitów, jakaś taka reaktywacja mitu i tym podobne rzeczy. Robię sobie jaja, proszę państwa, ale rzecz jest bardzo poważna. Mit. Ale cóż to ten mit jest właściwie? Bo w dosyć powszechnym przekonaniu siedzi sobie Zeus na Olimpie, gdzieś po jednym boku Hera się krząta, jeszcze kilku innych bogów olimpijskich. I dla wielu, nie mówię, że dla wszystkich, na tym kończy się mit. Tymczasem mit to jest, nie wiem, czy tylko we współczesnej, on chyba od dawna jest, ale we współczesnej kulturze okazuje się, że o micie powstaje w dalszym ciągu, jeśli nie coraz więcej różnego rodzaju opracowań, jak najbardziej naukowych. Mit jest czymś bardzo ważnym.

Porozmawiajmy trochę o micie.

[01:41:36] - To jest bardzo obszerny temat i tutaj też mogłabym wpaść w wykłady. Taki wykład swoją drogą można gdzieś znaleźć, mój o micie na stronach „Feniksa”, antologii, który się już zamknął. Tam była jakaś taka nagrana przeze mnie pogadanka. Żeby tego tematu mitu nie zbanalizować z jednej strony, a z drugiej strony nie zakademizować, bo to też nie o to chodzi. Mit w potocznym rozumieniu to jest jakaś opowiastka o bogach, która się wydarzyła dawno temu.

[01:42:12] - Taka bajka, tylko starożytna.

[01:42:13] - Taka bajka, tylko starożytna właśnie i taka, która nie ma żadnego przełożenia na naszą rzeczywistość. Natomiast mity są, od tego właśnie trzeba zacząć, oczywiście opowieściami, bo tutaj sięgnę do Platona, który rozdziela mythos i logos jako dwa sposoby myślenia: myślenie opowieścią i myślenie nie opowieścią, myślenie, mądrze mówiąc dyskursywne, czyli takie, w którym rozumujemy logicznie, a nie opowiadamy. Natomiast mit to jest też coś, co przekazuje pewną wiedzę o świecie. Mity to były opowieści, które ludzie produkowali w odpowiedzi na rzeczywistość. Bo tak jak tutaj Wiktor zwrócił uwagę, że jeżeli zapytamy: po co? Po co mamy powieści, ale też po co mamy cokolwiek, po co mamy kulturę, po co mamy ubrania, po co mamy jakikolwiek aspekt naszej cywilizacji. Mamy, ponieważ go w którymś momencie wyprodukowaliśmy, a wyprodukowaliśmy go dlatego, że go potrzebowaliśmy i tak samo potrzebowaliśmy mitów. Nie znamy właściwie, jeśli ktoś zna, to proszę mnie łaskawie poprawić, kultury, która nie wyprodukowałaby mitu jako reakcji na świat, jako odpowiedź na świat. Bo tak naprawdę mit jest Opowieścią, która odpowiada nam na podstawowe pytania, która odpowiadała ludziom od zarania dziejów na podstawowe pytania. Każda mitologia zaczynała się od kosmogonii, czyli od opowieści o tym, jak właściwie powstał świat i skąd się tutaj wzięliśmy.

Zaczynało się od opowieści o wyłonieniu bogów, o stworzeniu człowieka, o miejscu tego człowieka w świecie. Mit jest taką opowieścią, która nam porządkuje podstawowe prawdy i która uczy nas innego doświadczania rzeczywistości. Mit należałoby też odróżnić od historii, dlatego że historia jest rekonstrukcją tego, o czym sądzimy, że się zdarzyło i w jaki sposób się zdarzyło. Natomiast opowieści mityczne działy się w jakimś mitycznym, Mircea Eliade, badacz mitu, nazywa to in illo tempore, czyli onego czasu, czyli to się zdarzyło kiedyś, w jakimś tam nieznanym kiedyś, jak mówili pierwotni mieszkańcy Australii, w czasie snu. W czasie takim, kiedy, jak to mawiano w niektórych innych kulturach, kiedy na przykład jeszcze zwierzęta były ludźmi albo kiedy nie było różnicy między zwierzętami a ludźmi. Czyli mit jest taką opowieścią, która nas zakorzenia w świecie, która nas uczy, jak do tego świata w ogóle powinniśmy się odnosić, gdzie jest nasze miejsce w nim. Stąd też mity pozostały jako opowieści, które nas szalenie inspirują i które przekazują cały czas jedną wielką opowieść, którą sprowadził i zbanalizował Campbell, mówiąc o swoim bohaterze o tysiącu twarzy, o bohaterze, który musi odkryć swoje przeznaczenie, wyruszyć na wędrówkę, pokonać wroga i tak dalej. To jest ta mityczna opowieść. To jest ta narracja, którą cały czas odtwarza popkultura. Bo przecież czy mamy Harry'ego Pottera, czy mamy bohaterów „Władcy Pierścieni”, czy mamy cokolwiek innego, mamy wyprawę bohatera, który musi pokonać przeciwności, zmierzyć się z samym sobą i z wrogami, ocalić swój świat i tak dalej.

[01:46:11] - Wrócić i jest niby tak samo, a jednak trochę inaczej.

[01:46:14] - A jednak inaczej. Tak. Jung by powiedział, że to jest opowieść o nas, o kształtowaniu się naszej tożsamości, symboliczna opowieść o tym, w jaki sposób się zmagamy ze światem. I dlatego te mity są takie ważne i dlatego do nich cały czas powracamy. W ta ranie te mity też się przyczepiają jakoś do bohaterów.

[01:46:39] - Warto jeszcze dorzucić, że rozczytanie mitu, rozpoznanie tego, co się za opowieścią mityczną kryje, wcale nie jest takie łatwe. Wrzucę państwu bardzo klasyczną pozycję. Ona już dzisiaj przez wielu badaczy czy to religii, czy w ogóle mitów nie jest wynoszona na piedestał, a mam na myśli książkę Frazera „Złota gałąź”. Dzisiaj troszeczkę inaczej się do tego podchodzi, ale to jest dobra ilustracja tego, jak pewne treści w micie są ukryte. To, do czego Fraser dochodzi, analizując pewien mit, pewną opowieść mityczną, to jest przygoda dla państwa, którą możecie przeżyć. Niekoniecznie trzeba spijać z tych tekstów Frazera wszystko, ale warto to znać, ponieważ to też jest kamyczek do naszego kulturowego doświadczenia, wykształcenia, żeby wiedzieć, że kiedyś tak do tego podchodzono. To jest zresztą samo w sobie ciekawe, jak on próbuje rozkodować tą mityczną opowieść, skąd ona przyszła, co tak naprawdę stoi za tą opowieścią. To też jest ciekawe doświadczenie. To jest kolejne źródło, kolejne spojrzenie na mit, bo mit to w ogóle warto podkreślić, już Marta o tym mówiła, jak wielu ludzi się mitem zajmuje, to najczęściej dochodzi do tego, że połowa z nich ma jedno zdanie, połowa drugie. Mit nie jest takim zjawiskiem, o którym łatwo opowiedzieć, że jest tak i tak.

W micie bardzo często samemu ze sobą się można pokłócić. Miałem to kiedyś, że właściwie zgadzałem się z kilkoma autorami, których książki czytałem, którzy dosyć sprzecznie mówili na temat tego mitu, a ja się z nimi wszystkimi zgadzałem i byłem trochę jak ta żaba z opowieści, że właściwie się musiałem rozerwać. W końcu mi to przeszło. Ale coś jest w tym micie, że on jest na tyle intrygujący, że bardzo człowieka angażuje. Nawet jak czyta opowieści o samym micie, to go bardzo angażuje. Stąd się bierze to pytanie, które gdzieś tam się czai u mnie. Co jest w tym micie takiego, że on tam, zaraz musi paść jeszcze słowo archetyp, to od razu sobie je wrzućmy do naszego pojęciowego, przybocznego magazynku, więc mamy jeszcze archetyp. Co w tym jest takiego, że to tak niesamowicie ekscytuje nas, którzy to czytamy, którzy próbujemy ten mit chociażby w twojej książce odnaleźć? Co takiego napędowego w tym jest?

[01:49:27] - Myślę, że przede wszystkim odpowiedź na naszą ludzką potrzebę sensu. Dlatego, że mit to jest coś, co pozwala nam ustanowić sens. Świat bez mitu postrzegalibyśmy jako chaos, a mit jest czymś, co nasze myślenie o świecie strukturyzuje. I tak rozumienie mitu można bardzo rozszerzyć, bo tak jak wspominałeś o tej multi definicyjności, to wcale nie jest złe podejście. Dlatego, że w momencie, kiedy czytałam różnych teoretyków mitu, to pamiętam, że utkwiło mi w pamięci zdanie i potem je nawet zacytowałam Erazma Kuźmy, który stwierdził, że wobec niemożliwości stwierdzenia, czym jest mit, musimy przyjąć, że jest on tym, czym był dla wszystkich badaczy przez wszystkie wieki.

[01:50:18] - Wow! Piękne.

[01:50:18] - I po prostu koniec. Definicja uniwersalna. Natomiast w myśl tej definicji nie można bez uproszczeń, bez banalizacji stwierdzić jednoznacznie, że mit jest tym i tym, i nie jest niczym więcej. Dlatego, że całą zaletą, cały urok mitu polega na tym, że on jest tak naprawdę nie obiektem, tylko procesem, procesem rozumienia świata. I tutaj bardziej bym się odwołała do przykładów, do tego, jak różni pisarze, jak różni twórcy odwołują się do mitu, odtwarzają mit, rekonstruują mit, posługują się mitem. Dlatego, że odwołanie do mitu to nie jest tylko proste nawiązanie. Wspomniałam już o Harrym Potterze. Wróćmy do Harry'ego Pottera, bo tutaj mamy przejrzysty przykład. Turniej trójmagiczny. Harry Potter musi wykonać kolejne zadanie.

Wchodzi do labiryntu. Z czym nam się to kojarzy? Oczywiście z Tezeuszem, Ariadną, z koniecznością zabicia Minotaura. Mamy jedno nawiązanie mityczne. Następnie Harry Potter sobie wędruje. I co? Spotyka Sfinksa i ten Sfinks zadaje mu zagadkę. Co mamy? Oczywiście nawiązanie do Edypa. Do tego jeszcze Harry Potter oczywiście wszystkie te próby przechodzi, dociera do centrum labiryntu i tam musi się spotkać ze swoim największym wrogiem, więc nam się uruchamiają skojarzenia oczywiście z Minotaurem, ale też z tym monomitem bohatera, z Campbellem, z „Bohaterem o tysiącu twarzy".

Bo właśnie o tym jest ta opowieść, że bohater musi przejść przez jakiś labirynt, przejść przez symboliczną śmierć. Harry Potter przecież też umiera, prawie że dosłownie w ostatnim tomie. I tutaj mamy odtworzoną tę mityczną opowieść. Ale na tym nawiązania do mitu się mogą niekoniecznie kończyć, na bezpośrednim przywołaniu jakiejś opowieści. Mit może przeniknąć całą opowieść, całą strukturę opowieści. I przepięknie mamy to u Schultza w „Sklepach cynamonowych" i mówi się o tej mityzacji u Schultza, bo tam właściwie cała rzeczywistość jest zmityzowana, bo tutaj chodzi o to, że zacierają się kontury świata i ten świat staje się pierwotny. Można go stwarzać na bieżąco, wszystko można stworzyć ze wszystkiego. I tam bohater właściwie wchodzi w mit tak, jak się wchodzi w sen, w taką rzeczywistość, która się na bieżąco kształtuje, pączkuje. Ona jest jak magma. Ona jest nieustrukturyzowana, tylko się buduje na bieżąco.

I tak samo gra mitem Radek Rak, który i potrafi wykorzystywać aluzje i potrafi budować to poczucie mityczności świata. Takie poczucie, że wchodzimy w coś zupełnie innego, w coś zupełnie niezwykłego i odwołujemy się do jakichś absolutnie pierwotnych, fundamentalnych spraw. I wspomniany już przeze mnie Robert Holdstock, który zrobił coś absolutnie niesamowitego w swoim cyklu powieści i w pierwszym tomie zwłaszcza, „Las ożywionego mitu". To jest coś niesamowitego, dlatego że mamy świetny sztafaż, bo mamy pierwszą połowę XX wieku, czas po II wojnie światowej w Anglii. Bohater przybywa, wraca do swojego starego domu. Mamy lata 40. I nagle się okazuje, że w jego starym domu na angielskiej prowincji dzieją się różne dziwne rzeczy. Że las, który rośnie w pobliżu, to jest las, w którym się te przywołane przez ciebie archetypy konkretyzują. Ojciec bohatera badał to, zgłębiał i został, można powiedzieć, bardziej przez ten mit wchłonięty, niż ten mit zbadał. Mit zaczyna badać swojego badacza i dzieją się rzeczy absolutnie niesamowite.

I Holdstock jest kimś, kto bardzo dobrze rozumie, czym jest mit i jak on działa. Że mit właściwie bardziej mówi nami, niż my mówimy mitem.

[01:54:46] - Przywołaliśmy, właściwie ty przywołałaś labirynt. W ogóle o samym labiryncie można by zrobić osobną audycję, bo labirynt jako coś, co koło mitu krąży. Jak państwo prześledzicie kultury-

[01:55:01] - Tak, labirynt jest takim uniwersalnym symbolem.

[01:55:04] - Właściwie tak jak mit towarzyszy, tak i labirynt człowiekowi towarzyszy. A skoro już jesteśmy, takie proste nawiązanie, skoro jesteśmy już przy labiryncie, a wcześniej była mowa o Schultzu, to ja państwu wspomnę, że w Book Radio jest taki cykl „Labirynt książek" prowadzony przez Mirosława Gołuńskiego. O tyle to jest ważne, że w tym cyklu, bodajże w audycji trzeciej pojawiło się omówienie książki. Możecie państwo w każdej chwili wysłuchać. Wystarczy wejść na podcasty Book Radia i tam jest w trzeciej audycji omówienie książki „Kocham cię Lilith" Radka Raka. I tam Mirek Gołuński fajnie pokazuje, jak te opowieści Schultza i Radka Raka przenikają się, jak do siebie nawiązują. Ta przygoda przed państwem. Zresztą nie tylko tego labiryntu warto posłuchać. Tych labiryntów się zebrało, proszę państwa, już w tej chwili 44. Bez żadnych nawiązań romantycznych.

43 są dostępne, 44. był w tym tygodniu. To tyle tytułem pewnej reklamy, ale warto po to sięgnąć. No cóż, ale nam Wiktor strasznie zamilkł. Ty tam jesteś, Wiktorze? Może coś o micie byś powiedział?

[01:56:30] - Nie, jak słuchałem was, to przyszło mi na myśl, a przynajmniej nie przyszło na myśl, bo o tych rzeczach zawsze wiedziałem. To znaczy od tego, jak miałem 14, 15 lat, że mit i rzeczywistość można przedstawić bardzo podobnie, symbolicznie, jak ten wschodni znak symbol yin i yang. To są rzeczy nawzajem siebie uzupełniające. Mit i rzeczywistość. Dam przykład. Lubię sprowadzać rzeczy do parteru, więc posłużę się bardzo prostą anegdotką. Zobaczcie, dla tych rozbitków, Polinezyjczyków, którzy osiadali na tej Wyspie Wielkanocnej, cała ich przeszłość, cały ich świat powoli stawał się mitem. To była legenda. Rodziły się nowe pokolenia i stamtąd nie było odwrotu. Trzeba było jakoś żyć.

I to, co powiedziała Marta niedawno, potrzebny był jakikolwiek sens bytu tym ludziom. Przetworzyli swój mit w rzeczy materialne. Zbudowali te wielkanocne obeliski, te postacie ogromne. To są ich przodkowie. To jest zmaterializowany mit. Jeżeli w tej chwili morze pochłonie tę Wyspę Wielkanocną, bo się lodoce stopią i ona pójdzie gdzieś w diabły, zniknie. Znikną te wielkie postacie, ale pozostanie mit, czyli historia jakaś w świecie. I być może kiedyś tym mitem posłużą się w bardzo podobny sposób jacyś, Boże mój, rozbitkowie na Alfa Centauri albo w innym świecie. To są rzeczy, tak jak powiedziałem, nawzajem się, jak koło zamachowe. Ja mówię chaotycznie, bo myślę w tej chwili.

Zresztą zauważcie, że nawet postęp techniczny, postęp naukowy, bez mitu nie istnieje. Zawsze na początku każde dokonanie, nie wiem, rozbicie atomu, poszukiwanie hadrona i tyle tego, potem jest powoli przemienianie tego mitu w byt rzeczywisty. I potem, jak dobrze pójdzie, jak naszą cywilizację szlag trafi, to też nic się nie stanie. Mit pozostanie. Jak guano normalnie po jakichś ptakach na skałach. Pogadałem sobie.

[02:00:12] - Czy mit zostanie, jak nas nie będzie, to ja nie wiem. Natomiast masz, Wiktorze, rację. Oczywiście opowieść o wielkim wybuchu na przykład też jest mitem. Opowieści apokaliptyczne, popularność postapokalipsy w tym momencie też świadczy o tym, że to jest mit, który pobudza naszą wyobraźnię. Bo w naszej wyobraźni coś się musiało jakoś zacząć i musi się jakoś skończyć. W związku z tym obsesja końca świata to jest obsesja, która ludzkości towarzyszy od w zasadzie nie wiadomo jak dawna. I teraz te opowieści o końcu świata występują w przeróżnych odsłonach. Od popkulturowych tekstów czy gier postapokaliptycznych, po opowieści o kryzysie klimatycznym i o tym, że się cywilizacja nam za chwilę skończy. Po lęki przed zagładą atomową i przed tym, że asteroida walnie w Ziemię. To są wszystko opowieści, które kanalizują jakieś nasze lęki, czyli po prostu działają tak, jak działają mity.

[02:01:15] - A jeszcze jest dodatkowe zjawisko, o którym chyba warto wspomnieć, czyli teorie spiskowe. One trochę działają na zasadzie mitu. One też porządkują świat w specyficzny sposób bardzo. One są też taką próbą poszukiwania sensu w tym świecie. Oczywiście taką, muszę użyć tego ulubionego swojego powiedzenia, przegiętą kompletnie, bo one usiłują doszukiwać się racjonalności albo pewnego następstwa tam, gdzie najprawdopodobniej go nie ma. Nie mówię, że zawsze. Czasami ono rzeczywiście, to następstwo czy ta racjonalność tam jest. Ale większość teorii spiskowych opiera się na próbie zracjonalizowania tego świata, który nas otacza, który bywa zaskakujący, dziwny. To my próbujemy sobie ten świat wytłumaczyć. To troszkę podobnie działa jak mit.

Mit nam też coś W jakiś sposób tłumaczy. W każdym razie my chcemy, żeby nam to tłumaczył. Teorie spiskowe gdzieś blisko znajdują. Tak mi się wydaje, takie odnoszę wrażenie.

[02:02:24] - Powiem tak: i tak, i nie. Dlatego, że z jednej strony to jest rzeczywiście, tak jak słusznie zauważyłeś, ta sama sensotwórcza aktywność, że ludzie rzeczywiście potrzebują zrozumieć, potrzebują nadać czemuś sens. W związku z tym układają sobie w głowie jakąś strukturę, betonują ją i dalej się tylko tego trzymają, a ich mózgi skutecznie filtrują informacje, czyli wybierają sobie tylko to, co im by pasowało i interpretują to na sposób, który im będzie pasował. Natomiast całą resztę radośnie ignorują i są na nią kompletnie ślepi. Można ich po prostu zasypać argumentami, a oni i tak nie przyjmą ich w ogóle do wiadomości. Ale druga strona medalu: niekoniecznie dlatego, że teorie spiskowe są właśnie takie potwornie betonowe. Natomiast ten mit, który naprawdę nas prowadzi do jakiegoś, tak powiem bardzo metaforycznie, jądra rzeczywistości, to jest coś, co podlega jakiejś nieustannej aktywności interpretacyjnej i co jest żywe, co nie jest zabetonowane.

[02:03:37] - Nie mam tego dobrze przemyślanego. Wydaje mi się po prostu, że teorie spiskowe warto by przebadać, w ogóle te korelacje, które następują. Bo z kolei przy teoriach spiskowych jest tak, o czym wspomniałaś, że ludzie w trakcie potrafią modyfikować te teorie. Znaczy coś się zmienia, nie pasuje do tej teorii, to nie zmienia się teorii, nie falsyfikuje się tej teorii, tylko się tak ją dopas, tak ją nagina, że ta pierwotna część zostaje. Tylko trzeba podgiąć trochę różne fragmenty tej teorii, żeby pasowało. W związku z tym to jest trochę odwrotne działanie, ale czuję, bardziej czuję niż wiem i to może jest akurat wada tej wypowiedzi, że jakieś powinowactwo jest. Pewno nie jest proste i warto by to może jakoś prześledzić, przebadać. Może już ktoś to zrobił. Pewno jak wymyśliłem, to już dawno ktoś to zrobił, tylko by trzeba dotrzeć do takich materiałów.

[02:04:44] - Na pewno są możliwe różne takie, można powiedzieć, mitotwórcze aktywności. Pod tym względem masz rację, Marku, że ja niedawno zaobserwowałam, że różnego rodzaju fundamentalizmy i teorie spiskowe to są zjawiska, którymi rządzą te same mechanizmy. Po prostu ludzie nabierając jakiegoś przekonania, usztywniają się straszliwie i radykalizują się. Tak że tak jak mówisz, będą po prostu potem wszystkie otrzymane informacje wbudowywali w ten system i na przykład wymyślali sobie jakieś inne metody, za pomocą których się coś fałszuje w momencie, kiedy to nie pasuje do ich teorii spiskowych. Tak samo jak kreacjoniści, tak zwani młodoziemcy, którzy wierzą, że rzeczywiście świat został w sześć dni stworzony, uważają, że kości dinozaurów to są jakieś falsyfikaty albo, najciekawsza interpretacja, którą słyszałam, to że kości dinozaurów zostały wyprodukowane sztucznie przez jakieś siły, już nie pomnę Boskie czy diabelskie, żeby poddać próbie ich wiarę.

[02:06:06] - Jest też teoria, że dinozaury wyginęły wcześniej. Mamy młody świat liczący sobie kilka tysięcy, sześć tysięcy lat bodajże i one żyły, ale wymarły. Kości zostały, a my żyjemy troszkę dłużej. Nie mówię tego po to, żeby kpić z tej teorii. Sam z pewną fascynacją, ale takiego badacza, słuchałem pewnego pastora, który w Stanach Zjednoczonych wykładał właśnie teorię młodej Ziemi. Muszę przyznać, że ja słuchałem tego ze względu na spójność wizji, która została stworzona tam, i fascynacja polegała na tym, że tam wszystko pasowało. Gdyby na chwilę pozostać, zamknąć się w tym świecie, właściwie świat byłby wytłumaczony. Jest wytłumaczony. W zasadzie się nie dziwię, że znajduje wyznawców, ponieważ wszystko się zgadza.

[02:06:58] - Tak, to są takie systemy idealnie samozwrotne. One zgadzają się bardzo dobrze same ze sobą i właściwie ignorują wszystko, co jest poza tym.

[02:07:10] - Czytam na czacie. Derk pisze tak: „Tylko piszę, że było ciekawie”, ale oczywiście musi jakąś szpileczkę wbić. Okej, wbijmy tę szpileczkę autorce. Myślę, że bez problemu. „Ale tylko nie wiem, jak można rzucić mieczem chwytając go za klingę, czyli ostrze. Z nożem to co innego, ale z mieczem?” Mówisz pierwsza ty czy ja?

[02:07:39] - No mów, to bardzo ciekawa sytuacja.

[02:07:40] - Powiem tak: po pierwsze miecz to nie jest brzytwa. Zupełnie spokojnie. Sam już chwytałem miecz za klingę. Nie walczyłem. Nie, to był eksponat. Właściwie nie, źle powiedziane, nie eksponat. To był wytwór współczesnych rycerzy, którzy się właśnie w takie bitwy bawią. I ja kiedyś miałem to w ręku i rzeczywiście chwytałem za klingę specjalnie, by mnie to nie bolało. I nie wyobrażam sobie tego, że tym mieczem można rzucić tak jak nożem, czyli wprawiając go w taki ruch obrotowy. Tylko raczej wyobrażam sobie, że tym mieczem, jeśli bym już w kogoś ciskał, to bym go tak chwycił i trochę jak oszczepem bym tak nim w kogoś- Kogoś dźgnął?

Niespecjalnie to wygodne oraz rodzaj pewnej desperacji przeze mnie sprawiałby, że tak bym się poruszał, a nie inaczej. Bo w sumie obojętne, czy ja bym to zrobił tak, jak przed chwilą przedstawiłem, czyli cisnął tym mieczem, czy próbował nim walczyć. Jak widzę siebie walczącego mieczem, to jednak mam uśmiech na twarzy, bo to musiałoby być zjawisko przezabawne i specyficzne. To tyle ja. Ja sobie taką scenę wyobrażam jak najbardziej, ale ja sobie ją tylko wyobraziłem, a autorka sobie ją wyobraziła wcześniej, to teraz jej oddam głos.

[02:09:09] - Tak, oczywiście chodziło o takie rzucenie jako szczepem, a nie tak, jak się rzuca nożem. Natomiast w kwestii chwycenia miecza w dłoń, przecież klinga miecza ma dwie płaskie powierzchnie, a nie tylko dwa ostrza.

[02:09:23] - To nie jest brzytwa. Nawet ta, która ma ostrze, to nie jest brzytwa. Nie tknie palców.

[02:09:27] - A poza tym rycerz, który trzyma wodze, może mieć rękawice na rękach równie dobrze. Zacznijmy od tego, że to jest scena walki, która miała być po pierwsze dynamiczna. I tutaj sceny walki, które nie są opisami z podręcznika, sceny walki nawet u Sapkowskiego czy w grach mają być przede wszystkim widowiskowe, a nie realistyczne. Tutaj realizm, jeżeli chodzi o sceny walki, nie był moim priorytetem.

[02:10:08] - Oglądaliście państwo walki Bruce'a Lee? W moim ulubionym filmie „Wejście smoka„ to wszyscy chłopacy w pewnym wieku oglądali. Naprawdę wierzycie państwo, że to są realistyczne sceny walki? One są bardzo widowiskowe. Świetnie się to ogląda. Chodziłem na wagary, więc wiem, że to się można oglądać w nieskończoność, bo ja byłem na tym filmie naprawdę kilkadziesiąt razy. Trochę z musu, ale niespecjalnie sobie krzywdziłem w czasie tych seansów, bo te sceny ogląda się świetnie, pod warunkiem, że człowiek na chwilę wyłączy pewien krytycyzm. Co prawda Bruce Lee świetnym karateką był i w ogóle wszystko potrafił najlepiej. Niemniej jednak reżyserowane sceny walki są reżyserowanymi scenami walki i tyle. Wiktorze, ty chcesz coś powiedzieć?

Ja to słyszę.

[02:10:59] - Chcę koniecznie, bo miałem przyjemność przed jakimiś pięcioma laty porozmawiać z mistrzem świata, wtedy aktualnym, w walce mieczem. Takie walki się odbywają i wyłaniani są mistrzowie świata. Otóż zadałem mu między innymi pytanie, bo miałem tam własne problemy. Zadałem mu pytanie zupełnie tak na rybkę: co można zrobić z mieczem? On się bardzo uśmiechnął i powiedział: „Wszystko„ po prostu. Gdyby zadać takie pytanie Japończykowi, odpowiedziałby to również. Wszystko. Miecz nie musi być wcale, Marta, rzucony tak jak włócznia. Może sobie nawet koziołkować i fruwać, ale rzucony przez właściwą rękę trafi przeciwnika tak jak trzeba, czyli przebije go do drzewa, jeśli będzie używał tego miecza rzeczywiście mistrz świata. Także posługiwanie się białą bronią to są cuda.

Wiem coś na ten temat, bo akurat nie mieczem, ale rzucałem nożem zupełnie jak cyrkowiec kiedyś i można robić naprawdę niesamowite rzeczy, w które normalny człowiek nie uwierzyłby po prostu.

[02:12:37] - Właśnie chciałem powiedzieć, w które państwo na pewno nie uwierzycie. W sumie cieszę się, Wiktor, że już nie rzucasz nożem, bo się jakoś bezpieczniej czuję mimo wszystko. Cóż jeszcze chciałbym powiedzieć à propos tego pytania czy też tej wątpliwości, którą zgłosił nasz słuchacz. Ja myślę, że warto zrobić w przypadku powieści, opowieści zawsze jednak to, co nazywam daniem szansy autorowi. Naprawdę, uwierzcie państwo, że jak ten autor pisał tę książkę i w końcu ją napisał, to raczej należy brać pod uwagę albo wbić sobie w głowę, że on raczej — chyba że jest kompletnym dyletantem — sobie przemyślał różne smaczki, które się tam pojawiają i raczej nie popełnia tego rodzaju błędów. My, sam to mam, lubimy szukać jakichś „a tu go złapię, tam go złapię„. Tylko jak już złapiecie państwo jednego czy drugiego autora na czymś, że się wyłożył, skompromitował się, to pomyślcie o tym nie od strony zaspokajania swoich ambicji, że „a właśnie go złapałem, jednak okazał się kompletną ciamajdą i nie potrafi pisać„. Zastanówcie się, czy nie warto przemyśleć tej swojej historii, czy na tę historię, którą czytacie, nie da się spojrzeć nie tylko własnymi oczyma, ale jakoś inaczej. Troszeczkę inaczej. A może wtedy wam wyjdzie, że może ten autor jednak coś wie o tym, co pisze i może się troszkę chociaż orientuje.

Taka rada dla czytaczó. Czasami warto zrobić, bo tak jak zawieszamy czasami swoją wiarę w różne zjawiska oglądając filmy, warto to również robić przy książce. Bo to nie chodzi o to, że autor napisał kompletne brednie, tylko czasami nasza wyobraźnia pracuje jednotorowo. Coś sobie wyobraziliśmy i tak się przywiązaliśmy do tego obrazu, który powstał w naszej głowie, że już się na nim zawieszamy. Już tylko tak widzimy. Przeczytajmy jeszcze raz. Może to, co przeczytaliśmy, można zupełnie inaczej zobaczyć. Ja to stosuję, bo czasami się zdarza, że też się zawieszam i mówię: „Właśnie go złapałem. Głupek kompletny”. To się naprawdę rzadko zdarza.

Ale zdarza, oczywiście. Takie moje przemyślenia.

[02:15:18] - Jako redaktorzy wiemy, że ewidentne błędy trzeba oczywiście tępić. Natomiast niekiedy trzeba pedantyzm w detalach poświęcić dla fabuły, dla opowieści, dla płynności w danej scenie. Bo w tej scenie, która była przytoczona, kawałek warsztatu odsłonię. Opisuję rycerza i zależy mi przede wszystkim na efekcie, jaki on wywoła. Na tym efekcie, że on jest kompletnie nie z tej bajki, że to jest jakiś rycerz z legendy, w domyśle arturiańskiej, idealny i bez skazy. Naiwniutki, grzeczniutki, który za chwilę okazuje się kompletnie śmiercionośny, chociaż wygląda, jakby do trzech nie umiał zliczyć.

[02:16:00] - Jest to narzędzie do zabijania. Tak zresztą jak w legendach, które się pojawiają ze średniowiecza, gdzie to też byli zakochani mężowie, kobiety, w ogóle romantyczny kochanek, ale przy okazji narzędzie mordu. I to całkiem sprawne.

[02:16:16] - A jak już pozabija, to znowu za chwilę będzie milutki i grzeczniutki.

[02:16:20] - Będzie wzruszał.

[02:16:21] - Tak. Przy czym pomyślałam sobie, opisałam postać i pomyślałam tak: „Okej, ma przytroczoną zbroję płytową do siodła. No dobrze, ale taka zbroja płytowa to jest kilo brzęczącej blachy i jak on z tym podróżuje?” Mówię: „Okej, rycerz, który podróżuje od dawna, miałby luzaka, miałby drugiego konia, na którym miałby bagaż, zbroję płytową”. Ale sobie myślę: „Dobra, wpakuję jeszcze tego luzaka do tej sceny, to on mi niepotrzebnie spowolni akcję, która w tym momencie powinna się rozkręcić. Odwróci uwagę w opisie od tego, co tutaj powinno być zasadnicze”. Więc dobrze. Gdybym się miała trzymać realiów, to bym włożyła tego luzaka, ale zrezygnowałam z tego pomysłu, bo stwierdziłam, że czytelnik przeoczy fakt, że jeden koń dźwiga zbroję płytową i wszystkie bagaże. Natomiast potem niepotrzebnie mi się po scenie będą plątały dwa konie.

[02:17:13] - Okej. Poza tym ja mam taką zasadę. Nie wiem, czy ona jest żelazna, bo chciałem od razu powiedzieć „żelazną zasadę mam”. Nie. Mam zasadę, że ja eliminuję z poważnego czytania tylko takie sceny, które są irracjonalne, przeczą fizyce ogólnoprzyjętej i w ogóle są niemożliwe z racji tego, że po prostu są niemożliwe. Natomiast jeśli istnieje jakieś prawdopodobieństwo zaistnienia danego wydarzenia, to ja przyjmuję, że ono mogło zaistnieć. Tu znowu nawiązanie do Wiktora. Wiktor mnie przyzwyczaił zarówno w opowieściach, jak i w realnym życiu do tego, że Wiktor jest, kiedyś o tym mówiłem, jądrem krystalizacji rzeczy dziwnych. Wokół niego dzieją się rzeczy dziwne. Mnie się takie rzeczy nie zdarzają, a jak jestem przy Wiktorze, to się zdarzają różne cuda typu noże spadające w taki sposób, jak nigdy w życiu mi noże nie spadły, różne inne wydarzenia, już nie wchodźmy w szczegóły, które zdarzają się tylko przy Wiktorze.

Ja wiem, tworzę w tej chwili jakiś rodzaj mitu. Zaczynam przynajmniej. Jakieś takie podwaliny pod niego przynajmniej staram się położyć. Nie rozwijajmy tego tematu. Po prostu w naszym życiu dzieją się czasami rzeczy dziwne, mało prawdopodobne. Każdy z państwa, jak się rozejrzy po swoim życiu, to mu się kilka razy w życiu takie rzeczy zdarzyły, które właściwie przeczą codziennemu doświadczeniu. Ale się zdarzyły. Coś przypadkowo gdzieś tak się jakoś ułożyło i pach! Wiktorze, to ty jesteś specjalistą od rzeczy niezwykłych. Wsparłbyś mnie może w tej wypowiedzi?

[02:19:05] - Bardzo proszę. Nie wiem. Komuś się zdarza coś częściej, komuś rzadziej. Tak jak w jakiejś grze losowej. Jest coś takiego jak szczęście. Można powiedzieć, że to jest mit, ale jednak takie słowo istnieje. Takie określenie istnieje. I skoro ktoś ma większe szczęście, mniejsze szczęście, to znaczy, że również mogą występować zjawiska z większym lub mniejszym szczęściem do zaistnienia.

[02:19:45] - Lem by powiedział: statystyka.

[02:19:47] - Statystyka. Też statystyka.

[02:19:50] - Tak. Tylko że ze statystyki bardzo często wynika, że coś jest niemożliwe. Tylko że potem to nagle się okazuje faktem.

[02:20:06] - Więc o to chodzi. Też mnie spotykały rzeczy statystycznie niemożliwe.

[02:20:09] - Tak.

[02:20:10] - Zgadza się.

[02:20:11] - Jakbyśmy tak chcieli doprecyzować do końca, one są statystycznie mało prawdopodobne, ale zwracam uwagę, prawdopodobne. Mało jest z przodu, ale mało, co nie znaczy, że nieprawdopodobne. Jak już się zaczyna pojawiać coś nieprawdopodobnego, to ja wtedy to swoje zawieszenie trochę wyłączam. Wtedy to już jednak nie działa. To jeśli chodzi o to, czy coś jest możliwe, czy niemożliwe. Ale mam jeszcze jedną opowieść do tego. Otóż kiedy ja Wiktora poznałem, to już było dawno. Do mnie docierały różne historie opowiadane przez Wiktora, opowiadane przez znajomych Wiktora. Wielu z nich mówiło: „Nie, to Wiktor wymyśla”. W związku z czym przyjąłem tę opcję.

Wiktor wymyśla. I przez jakiś czas: Wiktor opowiada, lubi opowiadać, więc opowiada rzeczy, które mogły się zdarzyć, ale niekoniecznie musiały albo w ogóle nieprawdopodobne. I tak się pogrążałem w takim przekonaniu do czasu, kiedy na moich oczach zaczęły się pewne rzeczy rzeczywiście zdarzać, które były nieprawdopodobne i się zdarzały. Ale to jest, idąc wzorem reklamy, pikuś. Otóż pan Pikuś pojawił się wtedy, kiedy inni ludzie, świadkowie pewnych historii, zaczęli mi opowiadać o sprawach, które Wiktor opowiedział mi wcześniej. Czyli miał na to świadków i ci świadkowie niezależnie od niego opowiadali mi tę historię i okazywało się, że tak rzeczywiście było. Mniej więcej w tym czasie wyłączyłem swoje wątpienie. Ja nie wiem do dzisiaj, czy Wiktor pewne historie ładnie sobie układa, czy też nie, ale wyłączyłem. W przypadku Wiktora, to jest taka osoba, wyłączyłem swoje wątpienie, ponieważ zbyt często ta moja pewność, że „to sobie na pewno wymyślił” spotykała się z odzewem takim, że nie, nie wymyślił. To się naprawdę zdarzyło.

I to już nie opowiadał Wiktor, tylko ktoś inny. Uwierzcie mi państwo, trudno jest traktować Wiktora jako źródło mitu.

[02:22:35] - Pamiętam, Marek, nie wiem, czy będziesz pamiętał, jak jechaliśmy do Nidzicy na te całe fantastyczne spędy. Jedziemy sobie, jedziemy, jedziemy. Ja w pewnym momencie absolutnie tak nie reaguję, bo nigdy tak nie reaguję. Kierowca zawsze wie, jak prowadzi samochód. Ja nigdy nie prowadzę samochodu, więc po prostu jechaliśmy sobie. Ja powiedziałem: „Marek, zwolnij”. Marek się na mnie popatrzył, bo ja nigdy, jadę z nim 10 lat i nigdy tak nie powiedziałem, żeby zwolnił. Marek popatrzył na mnie. Nie wiem.

[02:23:17] - Ale zwolnił.

[02:23:19] - Chyba zwolnił, nie? Przejechaliśmy z 200, 300 metrów i coś takiego. No i zobaczyliśmy akurat świeżo dymiące samochody. Samochody. Skąd? Oczywiście ja nic nie wiedziałem. Natomiast zwierzę posiada instynkt. Ja jestem również zwierzęciem. Teraz mi dobra anegdota przyszła do głowy. Słuchajcie, każdy człowiek wie doskonale, że człowiek to zwierzę, prawda?

Tak?

[02:23:59] - Mów. Tak, przynajmniej po części.

[02:24:02] - Teoretycznie tak, ale nie wszyscy przyjmują do wiadomości.

[02:24:05] - Przynajmniej po części. Już idźmy takim złotym środkiem.

[02:24:09] - Ale jeżeli ten temat odrobinę zawęzimy i powiemy: kobieta to zwierzę.

[02:24:18] - Czyli wjechał ulubiony motyw Wiktora. Jakżeż mogłem się nie stęsknić za tym?

[02:24:25] - Ale to będziemy mieli Platona, świętego Augustyna i tak dalej. Będziemy w tym towarzystwie takim.

[02:24:31] - Tak jest. Czyli Wiktor, jesteś w dobrym towarzystwie, jakkolwiek by tego nie ujmować. Cóż, ja myślę, że w takim razie posłuchajmy ostatniego już. Zanim posłuchamy ostatniego fragmentu powieści naszej autorki, to najpierw jeszcze powiem, że tradycyjnie felieton Tomka Fąsa na koniec audycji się pojawi. To już chyba się robi taka tradycja, że Tomek Fąs opowiada o różnych ciekawych rzeczach. Wcześniej o fizyce, teraz już niekoniecznie o fizyce. Opowiada na koniec audycji. To myślę nowa świecka tradycja. To niech ona już tą tradycją pozostanie. A teraz kolejny fragment.

I znowu sobie muszę to przeczytać, bo jednak lepiej czytam niż zapamiętuję. Daraeny. Przepraszam państwa, to jest kompromitacja kompletna. Więc oddajmy głos Ivelliosowi.

[02:25:33] - Pod wieczór Olorm Dziki wygrzebał się z krzaków za jakąś drewutnią, w których spędził kolejne niewesołe popołudnie. Samotnie, jeśli nie liczyć towarzystwa gąsiorka mocnego trunku oraz wochna chleba i pieczonego kurczęcia zwędzonych z czyjejś kuchni. Łeb bolał go potwornie, w kościach łupało, na pęcherz cisnęło nieprzyjemnie, toteż czym prędzej go opróżnił, pierdząc przy tym donośnie. Złościły go te krzaki. Złościło to, że się ukrywa, zamiast iść dumnie środkiem głównej ulicy i brać to, na co ma ochotę. Mógł co prawda wejść do jakiegoś mniej zamożnego domu, zabić pana, zamknąć służbę w piwnicy, a z panią i z zapasami ze spiżarni zabawić się troszkę. Mógł, ale nie chciał. Dotarło do niego bowiem, że został zupełnie sam, a rycerz, który mógł go rozpoznać, pewnie włóczy się ulicami. Straże zaś, jak przypuszczał, nie przejęły się żebraczką, ale tak okrutny mord na dziewczynce mógł jednak zwrócić czyjąś uwagę. Lepiej więc było nie rzucać się w oczy w mieście, prawdę rzekłszy niezbyt wielkim.

Książę przepadł jak kamień w wodę, a z szeptanych na targowisku wieści Olorm mógł wyrozumieć tylko, że wciąż gości na zamku. Choć gości nie wydawało się tutaj najwłaściwszym słowem. Nawen Dorm huczał od plotek i pogłosek, ale Olorm tak bardzo wyglądał na obcego, że nie rozmawiał z nim nikt. On sam zaś nie odzywał się, by się nie zdradzić z południowym akcentem. Dlatego też popołudnia przesypiał zwykle w krzakach. Teraz jednak postanowił wyjść. Księciem Ulmem, młodym, długowłosym pięknisiem o uwodzicielskim głosie gardził po trosze, ale też go podziwiał za bezwzględność, inteligencję i brak skrupułów. Poszukiwanie drogi do Vath Maharu to był właśnie taki straceńczy plan, jakie Olorm lubił najbardziej. Miał więc zamiar tak czy owak go wykonać. Poza tym już od kilku dni nikogo nie zabił.

Tamta dziewczynka ciągle odzywała mu się przyjemnym dreszczem w krzyżu i lędźwiach. Czuł coraz większy głód i marzył o kolejnej ofierze. Wszedł ot tak sobie na czyjeś podwórko, napił się wody ze studni i schłodził bolący łeb, a potem podciągnął portki i poszedł na doły. Zmierzchało. Żebracy ciągnęli gdzieś w głąb dzielnicy w okolice starego browaru. Ktoś kłócił się z kimś. Kilku wyrostków kopało małego sierotę. Jakiś skrofuliczny dziad zaczepiał niewiasty, biorąc się do macania i rechocząc rubasznie, gdy się od niego opędzały. Jakiś kaleka darł się wniebogłosy, przeklinając wyrostka, który właśnie ukradł mu drobne, użebrane tego dnia pieniądze. Im głębiej Olorm wchodził w dzielnicę nędzy, tym szerzej się uśmiechał.

Jakaś żebraczka poznała go, odskoczyła i pisnęła cienko. Uniósł głowę, potoczył wokół władczym wzrokiem. Powstrzymał się jednak przed przystanięciem i przyszpileniem jej wzrokiem. Rozglądał się. Miał coraz większą ochotę na dziewczynkę, ale nie dziecko nędzarzy. Taką zadbaną, wypieszczoną, o złotych loczkach, najlepiej bawiącą się szmacianą lalką. Nie spostrzegł, że błądzi po dołach już od dłuższego czasu. Albo nagle zrobiło się ciemno. Znalazł się w jakimś zaułku pogrążonym w zupełnym mroku. Z murów wokół wyroiły się zmary.

Olorm zacisnął dłoń na tejarze. Uśmiechnął się, choć dość nerwowo, ale zmary skłębiły się dookoła, wymachując mackowatymi odnóżami, nie zbliżając się jednak do niego. Nagle mrok rozstąpił się i Raou Briter ujrzał żebraczego króla, którego na tle ceglanego muru otaczała aura bladego światła. Olorm zatrzymał się. Chciał zadać pytanie, z którym tu przyszedł, ale nie powiedział nic. Poczuł za to, że zaczyna się pocić pod pachami. Jedno błękitne oko starca wpatrywało się w niego intensywnie, a otaczająca go poświata jakby jeszcze pojaśniała. Olorm nie bał się żadnego żywego człowieka, choćby nie wiadomo jak silnego i potężnego. Nie bał się tortur i trudów, a o śmierci zwyczajnie nie myślał tak, jakby przytrafiała się tylko innym. Ale przerażała go niesamowitość.

„Człowiek, którego szukasz” odezwał się żebraczy król. Był cały czas blisko. „Pamiętasz zarośniętego, brodatego żebraka ze szczurem na ramieniu? Zapewne nie pamiętasz. Wszyscy są dla ciebie tacy sami.” Olorm charknął. Splunął, odzyskując wewnętrzną równowagę. „Dobrze, że jednak zdecydowałeś się gadać, dziadu” powiedział, a jego głos zabrzmiał piskliwiej niż zwykle. „Ten człowiek odszedł” ciągnął żebraczy król. „Ponieważ wysłałem go w drogę. Ma inne zadanie do wykonania, niż poddać się woli twojej albo twojego księcia.

Jest przekonany, że będziesz go ścigał, ale nie wyprowadzałem go z błędu. Każdy ma prawo błądzić na własny rachunek.” Raou Briter zgrzytnął zębami. Sięgnął po miecz. Dłoń wyczuła skórzaną okładzinę. Starzec zupełnie nie przejął się groźbą. „Tobie jednak nie chodzi przecież o tego człowieka” żebraczy król mówił dalej. „Lecz o to, co możesz dzięki niemu uzyskać. O wstęp na Drogę Ognia i Widm. A tam mogę wysłać cię natychmiast i nie potrzebuję do tego niczyjej pomocy.” Stłoczone wzdłuż murów zmary zafalowały nagle. Przybliżyły się, pochyliły bańkowate głowy.

Olorm mimowolnie cofnął się o krok. „Więc nie wiedziałeś, że one mogą zawijać czas?” dobiegł go odległy głos żebraczego króla. Wszystko zasnuło się mlecznym tumanem. Zniknęły brudne, byle jakie mury. Została kłująca oczy, jasnoszara, kłębiąca się mgła. Raou Briter nie widział już nic. Wydobył miecz i zrobił kilka ostrożnych kroków na oślep. Poczuł, że pod nogami ma już nie miejski bruk, lecz coś miękkiego, dziwną niebieskawą trawę. Zniknęło miasto. Zniknął żebraczy król.

Olorum nie miał pojęcia, gdzie się znajduje i mógł równie dobrze stać w miejscu, jak iść naprzód. Nie wyglądało to na drogę ognia i widm. W ogóle na nic nie wyglądało. Podążył w stronę, gdzie mgła wydawała się rzednąć. Brnął w coraz wyższej trawie, a potem niespodziewanie otoczyły go wysokie pnie poprzerastane splątanym gąszczem. Przedzierał się przez nie, torując sobie drogę mieczem i mocarnymi ramionami. Po ramionach smagały go gałęzie drzew. Wreszcie wyszedł na skraj lasu. Powietrze stało się przejrzyste. Niebieskawa łąka upstrzona drobnymi polnymi kwiatami ciągnęła się aż po horyzont, a w pobliżu, zaledwie kilka kroków od Olorma, siedziała dziewczynka w czerwonej sukieneczce z kapturem i bawiła się szmacianą lalką.

Rhawbriter bardzo, bardzo szeroko się uśmiechnął. Nie chował miecza. Był świadom, że samotne dziecko w takim miejscu może być pułapką, przynętą na nieostrożnych gości. Rozejrzał się uważnie, a gdy nikogo nie dostrzegł, podszedł do dziewczynki i usiadł obok niej na trawie. Mała podniosła na niego wzrok. Oczy miała duże, brązowe i naiwne, buzię bladą o ślicznie wykrojonych usteczkach z dołeczkami w policzkach. Olorum poczuł w dole pleców przyjemny dreszcz. „Pobawimy się maleńka?” – zapytał. Dziecko odpowiedziało coś w nieznanym mu szwargotliwym języku, nieprzypominającym żadnego z północnych ani południowych narzeczy Midic Brasilu. Nie to jednak przeraziło Olorma najbardziej.

Z początku wydało mu się, że majaczy albo śni, ale dziewczynka ponownie zagadała do niego. Przekrzywiła głowę, uśmiechnęła się szeroko i wtedy nie mógł już się dłużej oszukiwać. W jej drobnych usteczkach tkwiły dwa rzędy długich, ostrych zębów, a pomiędzy nimi potężny, rozdwojony na końcu ozor, który zwijał się i rozwijał niczym szykujący się do skoku wąż. Rhawbriter z trudem powstrzymał się od krzyku. Wstał ostrożnie, wycofał się, zagłębił z powrotem w las, aż dotarł do granicy mgły. Przyspieszył i zaczął przedzierać się przez opary, machając ramionami niczym pływak. Wreszcie wypadł na wolną przestrzeń i zamarł ze zdumienia i grozy. Miał przed sobą tę samą łąkę, tyle że z przeciwnej strony. W oddali majaczyła ściana fioletowego lasu i drobna figurka dziewczynki w czerwonej sukience. Westchnął ciężko.

Nie spodziewał się, że będzie łatwo, ale taka pułapka wydawała się zbyt prostacka. Odwrócił się i z powrotem zagłębił w las. Siekał mieczem chaszcze, przedzierał się przez kępy malin i ostrężyn i jakiegoś paskudnego, czepliwego zielska, którego nazwy nawet nie znał. Wreszcie spocił się i zmęczył. Chciało mu się pić, a w pobliżu nie było żadnego strumienia. Postanowił odpocząć. Musiał zasnąć, bo gdy otworzył oczy, mgły się rozproszyły i ukośne promienie popołudniowego słońca przenikały przez listowie. W trawie brzęczały pszczoły. W gęstej leśnej ciszy Olorum usłyszał szmer strumyka. Wstał i powlókł się w tamtą stronę.

Potok bulgotał na kamieniach, po brzegach zwieszały się mchy i paprocie. Rhawbriter przyklęknął, zaczerpnął wody ręką, napił się, ochlapał łeb i wtedy zobaczył własne odbicie, a za sobą cień. Obejrzał się. Nikogo nie było. Ponownie wgapił się w wodę. Zza jego ramienia wyglądała dziewczynka. Złote loczki wymykały jej się z warkoczy, lśniąc świetlistym kręgiem wokół główki. Brązowe oczy miała szeroko rozwarte, słodkie i naiwne. Otworzyła usta i wywaliła długi fioletowy jęzor. Zawinęła nim koło w powietrzu.

Trzasnęła jak batem. Dwa rzędy ostrych ząbków ułożyły się w uśmiech. Olorum wrzasnął i rzucił się do panicznej ucieczki. Gnał przez las, a gałęzie chłostały go po twarzy, raniły do krwi. W końcu upadł gdzieś pomiędzy paprociami, dysząc ciężko. Pot spływał mu po karku i lepił koszulę do pleców. Tętno łomotało w uszach. Siedział tak, sam nie wiedział, jak długo. W końcu lęk odpadł z niego jak kolczasta skorupa z kasztana. Wzruszył ramionami, splunął i przeklął w duchu widma, strachy i żebraczego dziada, co go wysłał w jakąś dziwaczną drogę.

Nie takie rzeczy mogły jednak przerazić Olorma Ciciego. Wstał, ujął w garść głowicę miecza i ruszył przed siebie, znów siekąc krzaki. Wyszedł na tę samą polanę o tej samej niezmiennej porze dnia. Dziewczynka siedziała na łące, nuciła coś do siebie i bawiła się szmacianą lalką. Rhawbriter bez słowa wycofał się w las. Gdziekolwiek by nie chodził, jakiejkolwiek nie wybrałby drogi, skraj lasu zawsze oznaczał powrót do tego samego miejsca. Niezależnie od tego, czy poszedłby w prawo, w lewo czy prosto, na wschód, na zachód czy na południe. Gdy mijał linię drzew, wychodził nieodmiennie na tę samą łąkę, na której siedziała ta sama zajęta swoimi sprawami potworna dziewczynka. Świat Olorma przybrał kształt kuli, w której tylko jedna przestrzeń była wolna od lasu, a żadna nie była wolna od niemej, wiszącej w rozsłonecznionym powietrzu grozy.

[02:38:28] - I czy nie skojarzyło się to państwu troszeczkę z opowieściami horrorowymi? No się już teraz nie mówi horror, tylko ja cały czas w tych złych nawykach. Teraz się groza mówi. No więc z takimi opowieściami grozy, bo mnie jak najbardziej. Nawet tę postać nie potrafię w tej chwili odtworzyć. Mnie się gdzieś tak z kulturą japońską kojarzy, ale nieważne. Może akurat mam niewłaściwe skojarzenie. W każdym razie tę postać łatwo mi było dostrzec, bo ona też gdzieś mi tam z tyłu głowy jako pewien obraz funkcjonuje. Sam nie wiem skąd. To jest między innymi poruszanie się w tym, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli w takich obrazach, które są nam wspólne.

Właściwie gdzieś je widzieliśmy. Czasami tak reagujemy: to skądś znam, ale nie wiem skąd. To chyba tak bym to odczytał. Wiktorze, ty też widziałeś tę postać z ząbkami?

[02:39:28] - No uczciwie powiem, że nie.

[02:39:32] - A widzisz, bo ty nie z tej kultury jesteś. Okej. Wiecie państwo, co by nie powiedzieć, to my się gdzieś już do końca audycji ku radości jednych, a rozpaczy drugich zbliżamy. To teraz byłby czas nawiązać do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Była mowa o tym, że gdzieś tam się to pojawiało w naszej rozmowie, że książkę, o której rozmawiamy, tę powieść da się odczytać w różny sposób. Myśmy tego nie precyzowali. To teraz chyba jest czas, żeby w ogóle to takie będzie chyba trochę przesłanie o literaturze w ogóle, że czytanie książek tylko po to, żeby prześledzić, skąd dokąd ten bohater podróżuje i zobaczyć, że on wraca i później jest wszystko tak samo, tylko trochę inaczej. No to dobrze. Okej, możemy i tak czytać, ale czasami warto w książce poszukać czegoś jeszcze. Jeszcze.

Bo się może okazać, że daną książkę można odczytać na kilka różnych sposobów. Czasami coś nadinterpretowując, a czasami znajdując w tej książce nawet coś takiego, o czym autor nawet nie pomyślał. I to też nie będzie żaden błąd.

[02:40:56] - Absolutnie.

[02:40:57] - Dokładnie. To teraz słuchamy autorki. Zostańmy przy świadomym poziomie. Co w tej książce zaszyła? Jakie poziomy? Jak można się z tym bawić? Oczywiście nie chodzi też o dokładny wykład tego, co tam jest, tylko jak się można z tą książką bawić.

[02:41:18] - Taki wykład oczywiście mogłabym zrobić, ale nie o to tutaj chodzi. Ja nawet właśnie te fragmenty tak wybierałam, żeby one nie dały wyobrażenia o treści, żeby tam był jakiś epizod dotyczący drugoplanowej postaci. A ja tutaj może zacznę od anegdoty, bo zapytany pisarz, o czym to jest? No jak może odpowiedzieć? Wszyscy pamiętamy powieść Umberto Eco „Imię róży”. Więc gdybyśmy mieli odpowiedzieć, o czym to jest, no to wybralibyśmy oczywiście wiele skomplikowanych opowieści, że jest to jakaś postmodernistyczna wykładnia naszego procesu poznawania. I to by już była taka interpretacja głęboka. Inni by powiedzieli, że to jest o inkwizycji, inni by powiedzieli, że to jest powieść detektywistyczna i tak dalej.

[02:42:07] - Wieczny kryminał.

[02:42:08] - Tak. Natomiast mi się przypomina taka zabawna anegdota jeszcze z dzieciństwa, bo kiedy w latach 90. wchodził na ekrany kin ten film z Seanem Connerym, ekranizacja „Imienia róży”. Pamiętam, jak moja koleżanka była na tym z klasą. Ja też byłam ze szkołą, bo wtedy dzieciaki na ten film prowadzano. I jej kuzyn z kolei spytał ją, bo tam była taka scena erotyczna pomiędzy tym młodym atsem a tą dziewczyną. I mówi ją: „O czym właściwie jest ten film? Bo jedni mówią, że porno, a drudzy, że o mnichach”. No to moja koleżanka radośnie: „Porno o mnichach” . I tak wyglądała wykładnia „Imienia róży”.

W związku z tym, jeżeli zapytać-

[02:42:54] - Jeszcze o flaki, proszę państwa.

[02:42:57] - W związku z tym właśnie pytanie, które zadajemy, o czym to było, zależy mniej od tego obiektu, a bardziej od tego, kogo pytamy. W związku z tym, jeżeli zapytamy autora, no to nic dziwnego, że autor się zawiesza i może odpowiedzieć nam bardzo wiele różnych spraw. Natomiast cóż, to jest w gruncie rzeczy bardzo smutna książka. Nie wiem, czy się zgodzicie Marku i Wiktorze.

[02:43:27] - Aż tak bardzo nie. Aż tak bardzo mnie nie zasmuciła. Nie czułem się jakoś tak specjalnie zasmucony. To ja. Wiktor?

[02:43:38] - Ja też nie, ale widocznie jesteśmy gruboskórni.

[02:43:44] - A to na pewno.

[02:43:47] - Znaczy na pewno jest to powieść opisująca jakiś tam proces dojrzewania. Bo bohaterka jest młoda i musi się spotkać z kilkoma katastrofami i rzeczami, które idą źle czy które sama zrobiła źle. Więc jest tu pewien element takiej właśnie opowieści o dojrzewaniu. I jest tu pewien element takiego właśnie symbolicznego dochodzenia do centrum odkrywania coraz to nowych rzeczy, zdejmowania tych kolejnych warstw rzeczywistości i mierzenia się z- Z daremnością, niekiedy rozpaczą i różnymi klęskami. Mnie się najbardziej podobała wykładnia Tadeusza Krajewskiego, który określił to w gruncie rzeczy jako antybaśń i pokazał różne procesy racjonalizacji. Tu co chwilę gryzę się w język, ponieważ miałabym ochotę przytoczyć przykłady, natomiast bez spoilerów zrobić tego nie mogę. W związku z tym wychodzą mi same ogólniki.

[02:45:02] - Tak, ale warto. Niestety antybaśnie — tytuł jest zajęty przez Wolskiego. Natomiast ja powiem tak: nie przejmujcie się państwo tym, co mówi autorka. Mówię to świadomie, bo autorka zwróciła uwagę na rzecz ważną, ale pamiętajcie o tym, że w pierwszym planie, jeśli zechcecie oczywiście, jest pewna opowieść, która może was wciągnąć bez reszty. Bez tego wszystkiego, o czym mówiła przed chwilą autorka. To sobie zostawcie albo na drugą lekturę, albo na przemyślenia po. Ja wierzę w to, że człowiek jak czyta powieść, to się w nią angażuje na tym pierwszym poziomie. Bardzo często. Ja przynajmniej tak robię. A o tej powieści później długo myślę i czasami wracam.

Nie mówię, że czytam drugi raz. Wracam do fragmentów, aby sobie później swoje przemyślenia potwierdzić. To jest mój sposób czytania. Nie musi być bliski wszystkim, natomiast może warto go zastosować. Bawcie się państwo dobrze, bo jest się czym bawić, czytając właśnie na tym pierwszym poziomie. Nie zmuszam. Jeżeli ktoś chce w trakcie przemyśleć sobie, to jak najbardziej. Ja po prostu podałem swój sposób. Można się bawić na pierwszym poziomie, a później te przemyślenia. Wiecie państwo, niektórym przemyślenia kojarzą się z jakimś katowaniem własnego umysłu.

To też jest rodzaj zabawy. Wbrew pozorom. Ja bym nie patrzył na to tak sceptycznie. Właśnie przemyślenia. Myślenie, o czym to było tak naprawdę albo o czym to było według mnie, to może być też niezła zabawa. Próba interpretacji, próba zrozumienia. Moim zdaniem równie świetna zabawa, jak sam proces czytania. Może to dla niektórych, którzy nas słuchają, takie oczywiste oczywistości, ale czasami warto powiedzieć. Tak jak często youtuberzy mówią, że to jest YouTube i na YouTubie trzeba mówić rzeczy oczywiste, to to jest radio poświęcone książkom i tu też trzeba mówić czasami rzeczy oczywiste — niektórym, żeby się utrwaliły, a niektórym, żeby się potwierdziły. To już nieważne, nieistotne zupełnie.

Czy coś jeszcze, jeśli chodzi o te warstwy w książce?

[02:47:24] - No właśnie.

[02:47:24] - Ja się wtrącę.

[02:47:26] - Wtrącaj się, wtrącaj.

[02:47:29] - À propos tych poziomów doszukiwania się. Rzeczywiście, poziomy istnieją, natomiast sztuka, kultura bardzo często może być traktowana powierzchownie i to wcale nie jest naganne stwierdzenie, bo jak już żeście dotarli do „Imienia róży”, to zadam proste pytanie: po cholerę jest róża? Róża jest po to, żeby ją powąchać. Jeśli ktoś woli, może ją zerwać. Ale ja wolę wąchać. Tak samo jak Marek.

[02:48:11] - Dobrze. Wiesz, ja mam wrażenie, że każdy z nas wypowiada swoje zdania, swoje myśli, a może to stwarzać wrażenie, że to jest w jakiś sposób w kontrze do siebie. A właśnie nie jest. Właściwie wszystko, co wypowiadamy w tej chwili, w jakiś sposób współgra. To tworzy obraz pewien, który wiąże się z czytaniem pewnej opowieści, w tym wypadku opowieści autorstwa Marty Łać-Kococ. I tak na koniec zawsze takie wredne mam pytanie. Paskudne. A właściwie nie pytanie, co zagadnienie. Jakbyś miała, Marto, porobić za takiego copywritera. Nie, za takiego człowieka, który blurby układa albo coś, to co byś o swojej książce powiedziała?

Taką zachęcajkę krótką jakbyś miała sformułować pod tytułem „Czytajcie, czytajcie”, to co byś powiedziała?

[02:49:09] - To jest właśnie pytanie z serii o czym to było. Natomiast o czym to było? To było bardzo wielu rzeczy trzeba.

[02:49:14] - Powiedzieć: „Czytajcie, bo to po prostu doskonałe jest” albo: „Czytajcie, bo was zaskoczy”. Nie wiem. Ja już się wypowiadam, się wycofuję i teraz mówisz ty.

[02:49:25] - Cóż, gdybym miała użyć prostej takiej zachęty, to są tam przygody, które kończą się nieoczekiwanie i nie przewidzicie zakończenia, choćbyście nie wiadomo jak długo myśleli.

[02:49:36] - A to jest właśnie ważna sprawa, bo to jest u ciebie. Jak państwu opowiadałem o „Labiryncie książek” Mirka Gołuńskiego, a on w pewnym momencie, w którejś z audycji mówi o tym, że jak człowiek przeczyta określoną ilość książek — nie wnikajmy jaką, dużą — to dochodzi do takiego momentu, że mało rzeczy go zaskakuje. Znaczy idąc pewnymi tropami, jest w stanie przewidzieć z 80-procentową pewnością, jak to będzie dalej. To wbrew pozorom jest ważna wiedza, bo człowiek, który taką wiedzę, taką umiejętność posiądzie, może się po raz kolejny zabawić z czytelnikiem. Czyli idzie pewnymi tropami. Podłożę wam takie tropy, żebyście „wiedzieli”, jak to się skończy. Po czym tak to przekręcę, że się tak nie skończy. I to wbrew pozorom jest niezła zabawa dla czytelnika również, ponieważ my nie lubimy w gruncie rzeczy opowieści, o których wiemy, jak się skończą albo wiemy, jak się potoczą. Jak nas autor potrafi zaskoczyć, to jest ten moment, kiedy zaczynamy albo ugruntowujemy sobie szacunek dla tego autora. Jak on nas potrafi, popularnie mówiąc, zrobić w konia, czyli podpowadza, to już wiemy, jak to będzie dalej.

A tu nie, właśnie inaczej. To jest wartość, moim zdaniem przynajmniej. Przerwałem jak zawsze, więc mówisz dalej.

[02:51:22] - Nie, bardzo dobrze, że przerwałeś. Tylko że ja wciąż jestem w rozkroku pomiędzy niemożnością mówienia o treści a potrzebą mówienia.

[02:51:34] - Jeden bardzo ważny wątek poruszyłaś, czyli wątek, który sobie tak skrócę: zaskoczy was, choćbyście byli czujni. Może tak. To zdecydowanie w tej książce jest. Co jeszcze?

[02:51:51] - Co jeszcze?

[02:51:54] - Porzuć fałszywą skromność, bo jest zdecydowanie fałszywa.

[02:52:00] - Jedną rzecz może zdradzę, bo ona nie ma znaczenia dla odkrywania fabuły. A tutaj fabuła rzeczywiście jest. To nie jest powieść afabularna. Zresztą przykłady budowania fabuły były. To jest powieść, w której grają ze sobą różne elementy i w której ważny jest ten mit. Ważne jest odkrywanie mitu. Ważny okaże się pewien mit, który ma pochodzenie fińskie. Ale kto wie, to wie, a kto nie wie, to tak naprawdę nie zaszkodzi mu ta niewiedza. Natomiast to jest również świat, w którym pewne rzeczy są odwrócone w stosunku do tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Na przykład, owszem, pojawiają się bogowie, natomiast absolutnie ci bogowie nie rządzą tym światem.

Co więcej, nie ma jakiegoś kultu bogów. Wręcz przeciwnie, jest antykult. Mieszkańcy tego świata uważają, że bogowie powinni się jak najdalej trzymać od żyjących, jeśli w ogóle istnieją. W związku z tym trzeba praktykować coś w rodzaju antyreligii i tych bogów odstraszać, żeby się nie mieszali absolutnie w sprawy śmiertelników. A druga sprawa, mieszkańcy tego świata, niektórzy, ci mądrzejsi zdają sobie sprawę, że mity mają wielką moc. W związku z tym jednym z mitów istniejących w tym świecie jest po prostu machina. Maszyny są mitami. Niektórzy uważają, że te maszyny w ogóle nie istnieją. Inni wiedzą, że jakieś takie tajemnicze machiny konstruowano. Jeszcze inni wiedzą bądź dowiadują się, że to, co kiedyś, kiedy jeszcze praktykowano religię w tym świecie, stało za praktykowaniem tej religii i za posągami bogów, to były właśnie maszyny.

A inni w ogóle uważają, że to jakaś herezja i nigdy żadnych maszyn nie było. W związku z tym mamy świat w sztafażu, jak widzieliście, w większości średniowiecznym, ale również ten mit machiny tam się pojawia. Taka kolejna rzecz, którą mogę dorzucić do tego kłębka wabików, to elementy z pozoru niekompatybilne i zaskakujące.

[02:54:29] - Jasne. Co więcej, jakby ktoś bardzo się starał, to może próbować nawet interpretować w ten sposób, jak próbowano interpretować Sapkowskiego, że to jest jakiś rodzaj takiego świata, przesadzę oczywiście, takiego post-apo trochę. Były maszyny, była cywilizacja maszynowa. Nie, to cywilizacja, która się posługiwała maszynami, a teraz jest inna. Jak widzicie państwo, też mam opory, żeby za dużo nie opowiadać. Jak widzicie państwo, interpretacja, nawet szalona w moim wykonaniu, czasami warto ją porobić po to chociażby, żeby jej później zaprzeczyć. Z dziką radością możecie mi na przykład później państwo zaprzeczać, nie ma problemu. Natomiast chodzi o to, żeby tą lekturą bawić się po prostu, nawet tą interpretacją, tymi próbami zrozumienia, takiego wchodzenia głębiej, żeby się po prostu bawić, a nie ze śmiertelną powagą mówić: „Nie zrozumiałem, nie rozumiem”. Może trzeba czasu, żeby to zrozumieć. Ja mam takiego znajomego, który dosyć często mówi: „Wiesz, to, co wymyśliłem o tej książce, jest tak szalone, że ja się tym nie chwalę, bo jak się tym pochwalę, to wszyscy mnie za głupka uznają.

Zresztą przestał się tym chwalić. Cały czas usilnie go namawiam do tego, żeby jednak przynajmniej ze mną się dzielił tymi swoimi spostrzeżeniami, bo to, jeśli nawet na pierwszy rzut oka, ucha właściwie, wydaje się szalone, to czasami prowadzi do bardzo ciekawych wniosków. I to jest kolejny raz, powtarzam to, o czym właściwie rozmawiamy i o czym tak często w czasie naszej rozmowy była mowa, że nie ma złych interpretacji. Mogą być, powiedzmy, bardziej celne. Znowu, z jakiego punktu widzenia oceniamy tę celność? Kto ocenia tę celność?

[02:56:31] - Interpretacja to jest oddzielny temat, na który już kiedyś rozmawialiśmy.

[02:56:34] - Właśnie. I trzeba też ostrożnie, bo trzeba bardzo precyzyjnie dobierać słowa. A ja dzisiaj się już nie czuję na siłach, proszę państwa, żeby precyzyjnie słowa dobierać. W związku z tym, cóż. Wiktorze, jeszcze ciebie dopuszczę do głosu, bo tak by należało. Słuchamy.

[02:56:54] - Ja już wszystko bym powiedział. Natomiast zemszczę się trochę na tobie, otóż-

[02:57:02] - Mścij się, ja już przyzwyczajony jestem, także spoko.

[02:57:06] - Skoro coś tak wspaniałomyślnie, że tak powiem, podręczył naszego gościa, zachęcając, żeby zachęcił czytelników do czytania tej książki, to może ja bardzo bym cię poprosił, żebyś ty mnie i słuchaczy zachęcił do następnej audycji. Poproszę.

[02:57:34] - Do następnej następnej, czyli do ABW. Użyję myku najprostszego, czyli: proszę państwa, jeżeli słuchaliście poprzednich 113 audycji ABW, to 114 nie wypada nie posłuchać. Będą kolejne opowiadania nadesłane. Pojawi się po raz kolejny taki dział pod tytułem „Mistrzowie”, czyli opowiadanie już takiego zawodowego pisarza, który również tym opowiadaniem postanowił się podzielić. To tytułem zachęty i tytułem powiedzenia tego, co będzie za tydzień. A za dwa tygodnie, już nawet mógłbym powiedzieć, co będzie za cztery, ale sobie daruję. Natomiast za dwa tygodnie porozmawiamy o klasyce science fiction. Nie wiem, czy się Wiktor ucieszy, czy zmartwi. Zaraz nam powie zresztą, ale porozmawiamy o książce Isaaca Asimova „Koniec wieczności”. Nie tylko o niej, bo to jest książka o podróżach w czasie.

Takich specyficznych, ale jednak podróżach w czasie. Motyw podróży w czasie oczywiście się pojawi. Od tego klasycznego Wellsa po różne inne, które się w literaturze SF pojawiają. Czasami z sensem, a czasami kompletnie bez sensu. Ale ta pozycja „Koniec wieczności” Asimova to jest taka pozycja, po pierwsze, którą traktuję z pewnym rozrzewnieniem, bo gdzieś tam w młodości ją czytałem, a to już było tak dawno. Po drugie Asimov właściwie, moim zdaniem, nie pisał złych książek. Pisał lepsze bądź gorsze, ale złych nie pisał. Pamiętam, że kiedy przeczytałem tę opowieść Asimova, to było coś takiego nowego. Wtedy to było nowe. Dawno, dawno temu.

Bo podróż w czasie, ale taka inna. I o tym sobie porozmawiamy. I nie wiem, czy cię-

[02:59:36] - Zrozumiałem.

[02:59:38] - Czy cię, Wiktorze, już zachęciłem? Czy tobie się też jakaś ta nutka, taka ckliwa, nawiązująca do wspomnień się tam gdzieś pojawiła, objawiła?

[02:59:50] - Nie, Marku, ale zrozumiałem, że w następnej audycji będzie „Koniec wieczności”.

[02:59:56] - „Koniec wieczności”. Tak.

[02:59:58] - Nastąpi koniec wieczności.

[02:59:59] - W następnym „Bibliotekarium” będzie następny koniec wieczności. Tak jak Marta mówi, będzie następny koniec wieczności. Cóż, proszę państwa. Bardzo dziękujemy naszemu gościowi. Bardzo dziękujemy państwu, że wysłuchaliście tego, co nasz gość miał do powiedzenia i co my nieudolnie tam suflowaliśmy z Wiktorem. Znaczy Wiktor oczywiście udolnie, ja mniej udolnie.

[03:00:27] - No już może dość.

[03:00:28] - Nie, trzeba hierarchię pozostawić. Natomiast cóż, Wiktorze, ja rozumiem, że teraz wszyscy-

[03:00:40] - Marku! Ciebie trzeba za rączkę prowadzić jak takiego bobasa. Nie dziękujemy żadnym słuchaczom, tylko słuchaczy zachęcamy do lektury.

[03:00:55] - Ale to miałem powiedzieć za chwilę. To na końcu miałoby być. Dobrze, w każdym razie oczywiście powtórzę za Wiktorem, bo to Wiktor powiedział pierwszy. Czytajcie państwo tę książkę, sięgajcie po nią. Tak jak powiedziałem, są przejściowe braki na rynku. Coś, czego państwo nie znacie. One są prawdopodobnie do poniedziałku. W poniedziałek spokojnie sobie tę książkę w Boni to kupicie. Dzisiaj już możecie zamówić, zaklepać sobie. Czytajcie, naprawdę warto.

Tyle, ile mogliśmy o tej książce powiedzieć, ile mogła powiedzieć autorka, to powiedzieliśmy. Tak jak stwierdziłem, opowiadanie tej książki, takie moje ulubione parszywe słowo, przeciwskuteczne by było. Natomiast myślę, że te fragmenty, które usłyszeliśmy i to, co autorka powiedziała o książce, zachęciło państwa skutecznie. Dlatego czytajcie. A teraz czas na audycję tytułową. To jest wywiad, który z autorami książki „Smocze jajo” wydanej przez wydawnictwo Dreams przeprowadził tata Mariusz. Za chwilę szczegóły, a teraz kilka jeszcze informacji o samej książce. „Smocze jajo”. Kto pokona smoka? Jaką tajemnicę skrywa król Władysław i gdzie podziały się tytułowe smocze jajo?

Pewnego razu do wsi Cicha Woda przybywa królewski goniec z ważnym obwieszczeniem. Król wyznaczył wysoką nagrodę za przegonienie smoka, który co dzień atakuje mury zamku. Na ochotnika zgłasza się ubogi Janek. Cała sprawa okazuje się jednak bardziej skomplikowana, niż ktokolwiek się spodziewał. A smok? Smok może mieć poważny powód, że tak się zachowuje. "Smocze jajo" to wartka i pełna humoru opowieść o tym, że zwycięstwo nie zawsze zależy od siły i uzbrojenia. Za to dar przyjaźni może się okazać potężną bronią. Wywiad z Pawłem Gołuchem, autorem książki dla dzieci "Smocze jajo", w której również dorośli mogą się zakochać. Wywiad również z Marceliną Gradowską, która ową książkę wspaniale zilustrowała.

Tak jak powiedziałem, prowadzi tata Mariusz. Kim jest tata Mariusz? Tata Mariusz, a dokładnie Mariusz Rzepka. Kiedyś słuchaliście państwo w "Bibliotekarium 2.0" wywiadu z tatą Mariuszem, który produkuje audiobooki dla dzieci. W dodatku audiobooki darmowe. Jest dumnym tatą Lilki i Sary. Za przyczyną pierwszej z tych dziewczynek powstał projekt "Czyta tata Mariusz". Dla obu dziewczynek jest on kontynuowany wraz z tym wszystkim, co jest związane z owym projektem, a projekt jest niebanalny. To jest strona w Internecie, gdzie znajdziecie państwo setki darmowych audiobooków dla dzieci. Z wierszykami, z opowieściami czytanymi pięknym radiowym głosem.

Bardzo państwu polecam tę stronę poświęconą bajkom, baśniom, wierszom, autorom, ale przede wszystkim tak naprawdę dzieciom. Tym malutkim i tym nieco większym. A tak naprawdę to tym, które siedzą gdzieś w kącie, w środku nas samych. Popijają gdzieś kakałko lub cytrynową herbatkę. Ale te dzieci są w nas i my bardzo często staramy się zagłuszyć to dziecko. Ale dobrze, żeby to dziecko w nas pozostało. Tak naprawdę te strony, które firmuje tata Mariusz, są kierowane nie tylko do dzieci. Jeszcze kilka słów o autorze książki "Smocze jajo". Paweł Gołuch urodził się w 1981 roku i od urodzenia mieszkał w Skoczowie. Od najmłodszych lat pasjonowało go programowanie.

Ukończył informatykę na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Po kilku latach pracy w zawodzie programisty przejął rodzinną firmę i wspólnie z żoną Marzeną zajęli się renowacją wyrobów ze skóry. Wychowują dwóch synów, Szymona i Piotra. To właśnie dla nich autor zaczął pisać i teraz nie wyobraża sobie, żeby przestać. Poza rymowaniem uwielbia siatkówkę, górskie wycieczki i grę na gitarze. Proszę państwa, ja wiem, że można o książce opowiadać długo, ale nikt nie zrobi tego lepiej niż sam autor. W dodatku, jeśli będzie wspomagany przez osobę, która wspaniale ilustrowała jego książkę, to wierzcie mi państwo, ten wywiad pokaże, jak bardzo ważnym czytelnikiem jest ten najmłodszy czytelnik. Ale nie dajcie się państwo zwieść. Już o tym mówiłem, że dziecko jest tak naprawdę w każdym z nas. Zapraszam.

[03:07:05] - Ta historia, moi mili, którą zaraz wam opowiem, sięga czasów, gdy rządzeniem zajmowali się królowie. Gdy rycerze piękne damy uwalniali z wież wysokich, a czasami patrząc w niebo, można było ujrzeć smoki. Tym fragmentem witałem was w jednym z nagrań przy okazji mojego patronatu nad "Smoczym jajem". Dziś o "Smoczym jaju" będzie zdecydowanie więcej. Zapraszam was na rozmowę z Pawłem Gołuchem oraz z Marceliną Gradowską, którzy tę książkę dla was stworzyli. "Smocze kroniki. Smocze jajo". Paweł Gołuch.

[03:08:15] - Zawsze staram się pisać tak, żeby miało to jakieś pokrycie w rzeczywistości.

[03:08:24] - Marcelina Gradowska.

[03:08:27] - One też uczą, jak rodzic ma zachowywać się względem dziecka, jak radzić ma sobie rodzic z emocjami dziecka. Czasami to jest książka dla mojego syna, a dla mnie to jest takie odkrycie.

[03:08:40] - Wydawnictwo Dreams. Hej, liski. Z tej strony tata Mariusz, czyli Mariusz Rzepka. Dziś w nieco innej roli, bo dziś będę rozmawiał z autorem książki "Smocze jajo", którą miałem okazję objąć patronatem i Też z jej książki, w sensie ilustratorką. Czyli mówimy o Pawle Gołuchu oraz Marcelinie Gradowskiej. Cześć wam.

[03:09:13] - Cześć.

[03:09:14] - Cześć.

[03:09:16] - Pierwsza była Marcelina, drugi był Paweł. Słuchajcie, bardzo wam dziękuję, że zgodziliście się oboje na rozmowę ze mną. Kiedy to nagrywamy, nasze dzieciaki już powinny spać. Także będziemy mieli troszkę czasu, aby poruszyć wszystkie tematy związane z książką, ale i nie tylko. Na początku, jeżeli to nie problem, to bardzo bym was chciał poprosić o to, żebyście się przedstawili, bo to, że Marcelina jest ilustratorką już wiemy. To, że Paweł jest pisarzem też już wiemy. A co robicie zawodowo? Co robicie w czasie wolnym? Jak to u was wygląda? Marcelina może.

[03:10:11] - Może panie przodem.

[03:10:14] - Panie przodem? Myślałam, że autor książki ma pierwszeństwo. Ale dobrze. Ja zawodowo zajmuję się ilustrowaniem książek. Ostatnio mam dość tego sporo, a w międzyczasie zajmuję się moim dwuipółlatkiem, który bardzo rzadko uczęszcza do żłobka z przyczyn katarowych. Co jeszcze mogę o sobie powiedzieć? Jakieś pytania pomocnicze?

[03:10:50] - Pewnie. Mówisz, że zawodowo zajmujesz się ilustracją.

[03:11:00] - Tak.

[03:11:00] - To pasja czy wybór? Jak to się zaczęło?

[03:11:08] - Ja studiowałam na ASP i zawsze rysowałam, ogólnie do notesów dość dużo rysowałam, ale nie wiązałam z tym żadnej przyszłości długo. Jednak miałam to przygotowanie, zajęcia z rysunku, malarstwa, z anatomii, też z pracy nad kolorem. Pomyślałam o tym w zasadzie, jak miał się urodzić mój syn, to zaczęłam mu kupować strasznie dużo książek dla dzieci. Takich dla dużo starszych dzieci. On jeszcze nawet ich nie widział. Wtedy uznałam, że to jest coś, co ja lubię robić i to jest coś, co robię na co dzień. Także spróbowałam robić to profesjonalnie.

[03:11:59] - I efektem jest „Smocze jajo” Pawła.

[03:12:05] - Dokładnie.

[03:12:05] - Ale nie tylko. O tym jeszcze będzie okazja porozmawiać. Paweł, a co z tobą?

[03:12:14] - Co ze mną? Z wykształcenia jestem programistą komputerowym i przez wiele lat siedziałem przy komputerze i pisałem programy. Zacząłem gdzieś, jak miałem może około 10 lat. Jeszcze pamiętam na komputerze Commodore 64 czy jak myśmy to mówili Commodore. Tam zacząłem pisać programy. Ta pasja została ze mną potem w szkole średniej, na studiach. Kilka lat miałem własną firmę, pisałem programy, ale potem jakoś to wszystko się zmieniło, że wraz z żoną przejęliśmy firmę od mojego teścia, który zajmował się renowacją wyrobów ze skóry. Taki warsztat otworzyliśmy u siebie w domu, a tę firmę z programowaniem zamknąłem. Już 10 lat odnawiam meble u siebie w domu i dzięki temu w międzyczasie, czy też może nawet nie w międzyczasie, tylko w czasie pracy, jestem w stanie wymyślać wiersze i je zapisywać. A zaczęło się od konkursu recytatorskiego, na który poszedł w przedszkolu mój młodszy syn Piotruś.

Te konkursy mają to do siebie, że zazwyczaj jest jakiś temat wiodący i wszystkie wiersze muszą do tego tematu nawiązywać. Tutaj tematem była elektryczność, czyli wszystkie wiersze musiały w jakiś sposób, mniejszy lub większy, nawiązywać do elektryczności. Niestety ci sławni pisarze w tym temacie nie za bardzo się wykazali. Jedynie Julian Tuwim napisał wiersz „Pstryk”, ale nie bardzo chcieliśmy go wykorzystać, bo wiadomo, jak jest jeden wiersz, to pewnie połowa dzieciaków będzie go mówiła, więc chcieliśmy coś innego. Niestety nic lepszego nie znaleźliśmy. Wszystko było takie średnie. I trochę z przekory stwierdziłem, że to już ja sam lepszy napiszę. I tak zaczęło się właśnie od tego wiersza „Zagadka pod napięciem”. Potem przez cały rok nic nie pisałem. To był 2015 rok, zdaje się.

Nic nie pisałem przez następny rok, aż do następnego konkursu recytatorskiego, tym razem u starszego syna. Na szczęście temat akurat w jego grupie wiekowej, bo on był już w szkole, każda klasa miała osobną grupę. W jego grupie był bardzo obszerny- I nazywał się „wiersze rymowane”. Wystarczyło, że wiersze będą rymowane, więc było pole do popisu. Tak powstał wtedy wiersz „Lepsza planeta”, a potem już jakoś poszło.

[03:15:19] - I idzie do tej pory.

[03:15:21] - Idzie do tej pory.

[03:15:22] - Idzie do tej pory. Po tych pierwszych waszych wypowiedziach jest jedna fantastyczna konkluzja. Wasza praca, czy to z kreską, z ilustracjami dla dzieci, czy pisanie dla dzieci zaczęło się od waszych dzieci.

[03:15:39] - Tak, to samo pomyślałam.

[03:15:42] - Jak mnie pytano o to, skąd pomysł na to, żeby nagrywać bajki, to u mnie też się to zaczęło od pierwszej córy. To jest fantastyczny motyw łączący te wszystkie nasze starania, działalności, nasze pasje. Jeśli chodzi o Marcelinę, to faktycznie mamy pasję połączoną z zawodowym działaniem. Ale też był ten taki „pstryk” — pojawiło się dziecko i te pomysły na realizację wykiełkowały.

[03:16:22] - Bo bez dzieci to jednak nie miałabym styczności z książkami dla dzieci.

[03:16:27] - Tak. Podejrzewam, że gdyby nie córy, to w ogóle bym miał kiepski kontakt z książką z tych przedziałów wiekowych. Ale muszę wam powiedzieć, że bardzo dużo da się nadrobić. I te książki, szczególnie teraz powstające, tu piję trochę do autora, mają niesamowity ładunek emocji, niesamowitą liczbę sytuacji, które można przełożyć na życie. Macie też takie odczucia, czy to tylko ja jestem skrzywiony przez te książki, które czytamy z dziewczynami? Tu przewrotnie Paweł.

[03:17:12] - Ja już od paru lat takich rzeczy dla małych dzieci nie czytam. Pamiętam chyba ostatnie książki, które czytałem na głos, to była seria „Baśnioboru i Pięciu Królestw” Brandona Mulla, a potem już jednak chłopcy sami się wzięli za czytanie i już nie musiałem im czytać. Może nie jestem na bieżąco.

[03:17:39] - Ale piszesz.

[03:17:40] - Ale piszę, tak.

[03:17:41] - Ale piszesz i chcesz coś swoimi tekstami przekazać.

[03:17:48] - Jak najbardziej. Zawsze staram się, żeby każdy wiersz miał jakiś morał, bardziej lub mniej wyraźny. A poza tym lubię, jak wiersze nie tylko mają morał, ale jeszcze w pewien sposób czegoś uczą poza morałem. Tak jak wspomniana „Lepsza planeta”, gdzie wymienione są wszystkie planety i ich najważniejsze właściwości. A do tego jeszcze jak uda się coś napisać z humorem, to już taki wiersz jest dla mnie kompletny.

[03:18:26] - Czyli Paweł bawi i uczy.

[03:18:31] - Tak.

[03:18:33] - I chyba taki cel ma książka dla dziecka. Bo napisać książkę tylko po to, żeby była — a na takie też można trafić — która po prostu ma tekst, który trzeba przeczytać, ale żadna refleksja się nie ciśnie na usta, ani nie ma po takiej książce żadnych przemyśleń, to pytam o zasadność posiadania takiej książki, czy w ogóle wydawania takiej książki. Ale to inny temat. Marcelina, a ty?

[03:19:09] - Ja mam ostatnio bardzo dużo odczuć, jeśli chodzi o literaturę dziecięcą i uważam, że te książki teraz wydawane są też mądre dla rodziców.

[03:19:21] - Tak.

[03:19:23] - One też uczą, jak rodzic ma zachowywać się względem dziecka, jak radzić sobie rodzic z emocjami dziecka. Czasami to jest książka dla mojego syna, a dla mnie to jest takie odkrycie, że „A! To ja tutaj błąd popełniałam cały czas”. Tak że tak, my bardzo lubimy, bardzo dużo czytamy tych nowych książek i ja jestem bardzo mile zaskoczona większością.

[03:19:49] - Mam podobnie, jeśli chodzi o książki i też bardzo urzeka mnie to, czy dotyka mnie to, w jaki sposób przekazywane są emocje i jak są opisywane te emocje w książkach. Oczywiście nie w każdej, ale jest jedna taka książka dla dzieci, która według mnie powinna być podręcznikiem dla rodzica. „A królik słuchał”.

[03:20:20] - O, nie znam.

[03:20:22] - Nie znam również.

[03:20:24] - Paweł, tobie bardziej poglądowo polecam, żebyś sobie zobaczył, o co mi chodzi, bo tam jest minimum treści, maksimum przekazu. I wcale nie zachęcam cię do tego, żebyś jak najmniejszą ilością treści przekazywał to, co chcesz przekazać w swoich tekstach. Absolutnie. Tym bardziej, że jestem po wielokrotnej lekturze „Smoczego jaja” i twoją twórczość znam od ponad dwóch lat, o czym dobrze wiesz. Ale tak poglądowo, jak można opisać emocje. Zresztą tobie, Marcelina, polecam ją z uwagi na dziecko, bo ja przy tej książce przepadłem i miałem właśnie takie „wow”. Czyli można lepiej. Marcelina, a powiedz mi, jak w ogóle wygląda praca ilustratora? Jak to wygląda z punktu widzenia technicznego? Jaki jest twój warsztat pracy?

Czy zgłaszasz się do jakichś przetargów, plebiscytów, czy rozsyłasz swoje prace do wydawnictw? Jak to w ogóle wygląda? Bo ja z ilustratorami wprawdzie mam kontakt, ale chyba nie miałem okazji zapytać, jak to wygląda. Na pewno osoby słuchające będą ciekawe.

[03:22:02] - U mnie to wyglądało tak, że kiedy już uznałam, że wchodzę na rynek, rozsyłałam portfolio do wydawnictw, które sobie wybrałam, które uznałam za takie, z którymi się dogadam. I w zasadzie od tego momentu te zlecenia pojawiają się raczej na bieżąco. A jeśli chodzi o moją pracę, to najpierw dostaję tekst i po przeczytaniu tekstu decyduję, czy podejmę się tego tekstu i w jaki sposób wyobrażam sobie, bo już czytając pierwszy raz tekst, robię sobie jakieś szkice, notatki. Przygotowuję się do tego, żeby wydawnictwu zaproponować mój odbiór danej książki, bo to też jest istotne, żeby to, co ja przeczytałam, zgadzało się z tym, co autor miał na myśli. Następnie, jeśli już wszystko będzie dogadane, to przechodzę do wykonywania szkiców. Szkicuję najpierw całą książkę na papierze, a następnie po zatwierdzeniu szkiców przez autora i wydawnictwo robię te ilustracje już na gotowo, takie jakie widzimy w książce.

[03:23:45] - A jak często współpracujesz ściśle z autorem? Bo z rozmowy jeszcze sprzed nagrania wiemy, że z Pawłem nie mieliście okazji wcześniej porozmawiać. Domyślam się, na pewno Paweł widział twoje szkice, tak jak powiedziałaś.

[03:24:11] - Tylko kilka.

[03:24:12] - Tylko kilka. A zdarzają ci się takie współprace, że pracujesz ściśle z autorem i trochę ten autor nad tobą stoi i pokazuje ci: „Nie, to nie tak miało być. Ja to inaczej widziałem. Ale dlaczego ta kreska tutaj?” Albo coś w ten deseń, czy ewentualnie zupełnie w drugą stronę: „Nie, no super, ekstra w ogóle, po co ja tu jestem? Daj spokój, radzisz sobie świetnie” i w ten sposób. Generalnie czy współpracujesz ściśle z autorem?

[03:24:49] - Nie. Myślę, że wydawnictwo jest takim mediatorem i pośrednikiem w tych sytuacjach. I wydaje mi się, że jednak wydawnictwo, które już jest ileś tam lat na rynku, ma prawo tą ostateczną decyzję podjąć, bo zna się bardziej. Wie, jak to powinno wyglądać, żeby to było chętnie odbierane przez czytelników.

[03:25:26] - No i mają też sztab ludzi, którzy pewnie w tym uczestniczą i tego doglądają. Tutaj nie mamy dzisiaj przedstawicielstwa żadnego z wydawnictw. Nie tylko jeśli chodzi o wydawnictwo Dreams, z którym powstała książka Pawła i twoja, Marcelino. Ale pewnie warto byłoby uzupełnić też taką wiedzę, jak to wygląda od strony wydawnictwa, więc może jeszcze uda nam się kiedyś porozmawiać. Paweł, powiedz mi, jak tobie się układała współpraca z wydawnictwem pod kątem ilustracji? Skoro mamy tutaj Marcelinę, widziałeś jej szkice, to jakie było twoje pierwsze wrażenie, jak zobaczyłeś szkice? Szkic to wiadomo, niepełna ilustracja, bo ja też widziałem efekt końcowy. Ale o mnie za chwilę.

[03:26:39] - Ja tak jak mówię, widziałem chyba dosłownie dwa lub może trzy szkice, więc trudno było sobie wyrobić jakieś poważniejsze zdanie na ten temat. I potem dostałem już końcową, poskładaną książkę. I te ilustracje oczywiście bardzo mi się podobają, z tym że tak jak mówię, wcześniej nie miałem możliwości obejrzenia szkicy, więc nie było tu większej współpracy w tym temacie. Ale podejrzewam, że wszystko było spowodowane przez pośpiech, żeby jednak tę książkę wydać teraz w tym terminie jesiennym. No i tak to poszło.

[03:27:27] - Jeśli o mnie chodzi i o to, jak odebrałem książkę, jak się u mnie pojawiła, to miałem takie: „wow”.

[03:27:39] - Ja miałam to samo.

[03:27:40] - Ja miałem takie: „wow”. Wziąłem w łapkę.

[03:27:43] - Ja miałem tak, bo przysłali mi najpierw okładkę samą. Okładkę i-

[03:27:47] - Zapomnieli o wnętrzu.

[03:27:50] - Nie wiem, czy było gotowe. Oni to chyba jeszcze składali z tekstem, ze wszystkim, i mi przysłali już potem najpierw okładkę, jakieś szkice, a później dopiero całość poskładaną. Ilustracje piękne.

[03:28:07] - Muszę wam powiedzieć, że w ogóle biorąc książkę do ręki, mówię: „kurczę, ja naprawdę to jajo trzymam”. Mimo że to jest wersja książkowa, to czułem, że trzymam coś premium, trzymam coś naprawdę mega. Biorąc pod uwagę też fakt, że jestem związany z jajem, bo przygotowując się do tego wywiadu, do tej naszej rozmowy, sięgnąłem pamięcią i nie tylko pamięcią do maili, które z tobą, Pawle, wymieniałem na samym początku.

[03:28:50] - Już zaczynam się bać.

[03:28:56] - Nie masz czego, bo pamiętam, że zaproponowałeś mi na początek „Smocze jajo”. Ja ci odpisałem, że od „Smoczego jaja” chciałem zacząć nagrywanie, bo przez długi czas było to dostępne. Pamiętam, jak dogrywaliśmy szczegóły. Dlatego jak usłyszałem o tym, że wydajesz w końcu „Smocze jajo”, to się taka sentymentalna łezka w oku zakręciła.

[03:29:25] - Potem jak musiałeś usunąć wszystkie swoje nagrania ze „Smoczym jajem”, to druga łezka się zakręciła.

[03:29:33] - Druga łezka tak, bo to jednak troszkę pracy mojej z początków, ale to raczej było na takiej zasadzie, że nadal się cieszę.

[03:29:44] - A ja jeszcze z drugiej strony wtrącę, jak dostaliśmy książkę od wydawnictwa gotową, to jeden egzemplarz dałam moim rodzicom i naprawdę muszę powiedzieć, że strasznie się oboje uśmiali. Po prostu w głos się śmiali, jak czytali tekst. Ja im opowiadałam, że jest naprawdę bardzo zabawny, że historia jest bardzo ciekawa i jest wspaniale napisana.

[03:30:17] - Dziękuję.

[03:30:20] - I potwierdzili.

[03:30:23] - Słuchajcie, skoro jesteśmy przy opiniach, to też w trakcie przygotowywania do tej rozmowy chciałbym wam coś przeczytać, bo wypisałem sobie kilka istotnych zdań, które mnie uderzyły, jak krążyłem sobie wokół „Smoczego jaja”, waszego „Smoczego jaja”. Chciałbym w kontekście tego, co wam przeczytam, zadać wam jedno pytanie. Słuchajcie. „Ciekawa, bardzo dynamiczna i pełna mądrych treści fabuła, ubrana w kolorowe i przyjemne ilustracje Marceliny Gradowskiej przypadnie do gustu czytelnikom w różnym wieku. A co najważniejsze, pokaże, że siła przyjaźni, odwaga do szukania rozwiązań tam, gdzie nie szuka ich nikt, oraz umiejętność podążania za własną intuicją i przekonaniami jest tym, co może nas wybawić z niejednej opresji”. To fragment recenzji z Czytelniczego Podwórka. Kolejny fragment, który chcę wam przeczytać, to z bloga Femina Domi. „Ilustracje Marceliny Gradowskiej są proste, staranne, w stonowanych kolorach, idealnie dopasowane do tekstu, który zaskakuje. Zaskakuje formą, która okazuje się wierszem. Nie ma tu na siłę pisanych rymów.

Tekst jest płynny, logiczny, świetnie napisany”. I teraz zalubimy czytać kilka komentarzy. Przepraszam, że tak długo, ale być może nie mieliście okazji na to zerknąć, a wydaje mi się, że warto przytoczyć. Tutaj fragment komentarza Zaczytanej Mateczki: „Książka Pawła Gołucha «Smocze jajo» skradła moje serce. To nie tylko przepiękna bajka o smoku, nękanym królestwie, księżniczce i śmiałku, który uciemiężonych postanowił od smoka uwolnić, ale także opowieść o empatii, wzajemnej pomocy, sile rozmowy, przyznawaniu się do błędów i chęci ich naprawienia. Na szczególną uwagę zasługują też cudowne ilustracje Marceliny Gradowskiej, od których wprost nie można się oderwać”. Kolejny fragment komentarza napisany przez Marysię: „Morał jest, dynamiczna fabuła jest, świetnie dobrane rymy są. Nic tylko czytać. O, przepraszam, można jeszcze oglądać, bo ilustratorka wykonała świetne grafiki”. Dalej mamy komentarz Gdzie ja tam książka: „Idealna bajka dla dzieci, której fanami zostaną również rodzice.

Autor wykonał kawał świetnej roboty i jestem pełna podziwu za napisanie tak ciekawej opowieści. Lubię wierszowane historyjki, moje dziewczynki również i sądzę, że jeszcze nie raz wrócimy do «Smoczego jaja». Nie mogę nie wspomnieć o pięknych ilustracjach, które uatrakcyjniają już i tak przesympatyczną treść. A dla dzieci będzie praktycznym odzwierciedleniem tego, co się czyta”. I to jedno pytanie, które chcę wam zadać, to: jak to jest słuchać, czytać, widzieć tak świetne opinie na temat własnego dzieła? Jakie to uczucie? Marcelina.

[03:33:45] - To nie moje dzieło. Ja tylko robiłam ilustracje.

[03:33:49] - Twoje, Marcelina, twoje.

[03:33:51] - Tak, ale bez tekstu nic by się nie wydarzyło.

[03:33:55] - Tak, ja się zgodzę, że gdyby nie powstał tekst, nie powstałyby ilustracje, ale ilustracje są dopełnieniem tekstu, który okej, jest świetny, ale jest też świetnie zilustrowany. Dlatego to pytanie.

[03:34:11] - Tak. Ja się starałam dorównać tekstowi tutaj. Jak to się czyta? Bardzo miło. Trochę mnie zatkało i jeszcze muszę sobie przetrawić, jeszcze raz przeczytać wszystkie pochlebstwa i dopiero się odniosę.

[03:34:36] - Okej, dyplomatycznie. Paweł, autorze.

[03:34:43] - Oczywiście wszystkie te komentarze są bardzo miłe. Ja osobiście czekam na jakieś negatywne opinie, bo jak to zwykłem mówić, zawsze czytam te negatywne, bo pozytywne to wiadomo, że opłacone. Więc czekam na negatywne komentarze. Na szczęście jeszcze żadnych nie widziałem.

[03:35:06] - Ja właśnie też nie widziałem, a specjalnie mówię: „Przekopię internet, żeby skontrastować”. Nie miałem co kontrastować. Wszystkie opinie-

[03:35:17] - Może jeszcze za wcześnie. Poczekajmy, aż więcej osób zapozna się z tą książką. Może i takie komentarze się pojawią.

[03:35:28] - Okej.

[03:35:30] - To tak pesymistycznie.

[03:35:32] - Okej.

[03:35:34] - Żartuję sobie tutaj trochę, ale staram się nie podniecać za bardzo, żeby gdzieś mi nie uderzyło do głowy, bo jednak to wpływa trochę na dalsze pisanie, gdy człowiek myśli o tym: „Ale fajnie, bo ktoś mnie pochwalił”. Wolę troszeczkę zachować dystans do tego. Zawsze to jest troszkę lżejsza głowa i łatwiej się tworzy coś następnego.

[03:36:09] - Bez presji.

[03:36:10] - Bez presji, tak.

[03:36:13] - Powiedz mi jeszcze, bo piszesz wiersze, rymowanki, zagadki.

[03:36:18] - Tak, prozy bym nie dał rady przy malowaniu mebli. Wiersze to dużo tekstu nie ma, łatwiej odskoczyć i zapisać gdzieś na kartce.

[03:36:31] - Dlatego właśnie napisałeś tryptyk, trylogię w postaci wierszowanej baśni. Bo wiersze, rymowanki pisze się szybko, z doskoku.

[03:36:45] - Może nie tyle-

[03:36:46] - Skąd pomysł?

[03:36:47] - Tak, zapisuje się szybko, tak bym to powiedział, bo czasami wymyślanie jednej zwrotki potrafi trwać nawet dwa tygodnie. Ja staram się zawsze każdą zwrotkę dopracować i potrafię wymyślić kilkanaście wersji. I każda wersja się rymuje, każda ma sens. Ale wystarczy, że jedno słowo gdzieś mi tam nie pasuje, to już wolę to zmienić, żeby jednak było idealnie.

[03:37:17] - Perfekcjonista.

[03:37:19] - Tak, to mi chyba zostało jeszcze z pisania programów komputerowych, gdzie każda literka musiała się zgadzać, bo inaczej program nie działał albo działał błędnie.

[03:37:31] - I trochę jest tak z wierszami w sumie też, że albo zadziała, albo nie.

[03:37:36] - Tak jest. Musi być i rym, i rytm, a jeszcze liczba sylab musi się zgadzać. I oczywiście treść.

[03:37:44] - I sens.

[03:37:45] - Tak, przekaz też musi być. Ale skąd pomysł na wierszowaną baśń?

[03:37:53] - Skąd pomysł?

[03:37:53] - Tak, jak to się w ogóle zrodziło? Skąd się wzięło smocze jajo? Nie powiesz mi, że szedłeś sobie przez warsztat, zobaczyłeś, że za oknem jest kura, pomyślałeś sobie: „O, fajny byłby z niej smok. O, upuściła jajo”.

[03:38:09] - Nie do końca. Troszkę powstało może z takiej przekory. Rzecz się wydarzyła, taki punkt zwrotny, punkt, od którego się wszystko zaczęło, to było takie spotkanie z pewnym człowiekiem pod pomnikiem, nomen omen, Adama Mickiewicza na rynku w Krakowie. To była taka sytuacja, że jechaliśmy na wycieczkę z dziećmi do Krakowa. Oczywiście obowiązkowo zaliczyliśmy Smoczą Jamę. Za każdym razem, gdy jesteśmy w Krakowie, Smocza Jama musi być zaliczona. Oczywiście spotkanie ze smokiem przed Smoczą Jamą, oczekiwanie, aż zionie ogniem. A później przeszliśmy na rynek. Tam wiadomo, Sukiennice, a potem chwila odpoczynku właśnie na ławeczce pod pomnikiem Mickiewicza. I tak sobie siedzimy tam, wcinamy kanapki, jak to ludzie z prowincji dalekiej i nagle z tego tłumu ludzi gdzieś tam wybiega taki gość.

Jakby na niego spojrzeć, na pewno poeta, poeta na bank. Długa broda biała, włos rozwiany.

[03:39:25] - Gandalf może, nie poeta.

[03:39:27] - Coś takiego, tylko bez czapki. Dokładnie tak. Dokładnie taki Gandalf wyskakuje. I on nam z takimi książeczkami: „Tu proszę bardzo, książeczki dla dzieci”. Już podpisuje, otwiera stronę. „Proszę, imię. Tutaj po siedem złotych” czy po dziesięć, nie pamiętam. „Tu, ja sam je wydaję, tu jest mojego autorstwa. Już proszę, jakie imię?” Jedno dziecko. Mówię: „Chwila, proszę pokazać”.

Patrzę, rymuje się coś tam, jakaś taka książeczka. Szybko zerknąłem, ale taki odruch, bo on wyskoczył troszkę niespodziewanie. Miałem odruch jak na domokrążcę, który próbuje coś wcisnąć, że tak nie kupuję.

[03:40:14] - Rekwizytor.

[03:40:14] - Tak. I on taki nie nalegał. „A szkoda”. I poleciał dalej. Dopiero po czasie naszła mnie taka refleksja. Ja już wtedy miałem napisanych kilka wierszy, gdzieś tam na stronie internetowej były opublikowane. Naszła mnie refleksja: „Szkoda, mogłem chociaż kupić te książeczki, w końcu ja też coś piszę”. On napisał swoje, sam wydaje. Zrobiło mi się głupio, ale gdzie go będę szukał potem? I z takiej przekory sobie myślę: „Kurczę, nie kupiłeś tej książeczki, to może sam coś spróbuj, czy dasz radę coś dłuższego napisać.

Ciekawe.” I tak właśnie się to zaczęło, z takiej trochę przekory. Nie miałem żadnego planu. Nie robię szkicu, nie robię jakiejś rozpiski, jak się ma skończyć ta opowieść, jak się ma cała akcja rozegrać. Tylko po prostu zacząłem od wioski, od biednego Janka, a dalej to już jakoś poszło. Poszedłem na żywioł, trochę tak jak Stephen King. On też tak zaczyna książkę, a potem jak go poniesie wyobraźnia, tak ją potem kontynuuje.

[03:41:34] - Stephen King, który notabene występuje obok ciebie po wpisaniu twojego nazwiska w Google.

[03:41:41] - Już chyba nie.

[03:41:41] - Już nie?

[03:41:42] - Już ten algorytm zmądrzał trochę. Przed chwilą tak było. To było spowodowane tym, że jakiś artykuł był o Stephenie Kingu na Lubimy Czytać. A że oni są patronem książki „Smocze jajo”, to jak się wpisało moje nazwisko, to w tej grafice pojawiał się również Stephen King. To było dość zabawne, bo to jeden z moich ulubionych pisarzy. I tak-

[03:42:10] - Ramię w ramię.

[03:42:11] - O kurczę blade, jak Stephen King obok mnie na zdjęciu w Google. Bardzo miłe uczucie.

[03:42:19] - Marcelina, powiedziałaś, że czytasz książkę przed jej zilustrowaniem. Dlaczego pytam o czytanie książki? Bo tutaj Paweł wspomniał o tym, że siada i pisze z marszu. Czy ty też tak masz, że siadasz do jakiejś książki i po pierwszych dwóch, trzech zwrotkach czy akapitach wiesz, że ta książka jest ci na rękę, czy jest ci po drodze, czy czujesz ten przekaz i zaczynasz od razu, w locie wraz z czytaniem planować sobie postaci, rozrysowywać gdzieś na boku? Czy najpierw siadasz, czytasz od A do Z, czy od deski do deski i dopiero potem wracasz do tekstu i rozrysowujesz go sobie? Jak to wygląda?

[03:43:22] - Mi się wydaje, że to pierwsze czytanie książki jest chyba najważniejsze i wtedy czytam bardzo powoli. Musi być cisza, spokój. I rzeczywiście robię notatki, robię jakieś szkice, ale czasami nic z tego nie wychodzi, z tych pierwszych pomysłów. To nie jest kluczowe, ale wydaje mi się, że ten odbiór, jak ja to odbiorę za pierwszym razem, jest istotny później przy tworzeniu ilustracji. I też czuję taką odpowiedzialność, że to, jak ja to narysuję, to osoby, które to będą czytać, tak sobie to będą wyobrażać. Więc to jest trudne zadanie.

[03:44:13] - W 100% się zgodzę. Tym bardziej że mam takie poczucie od pewnego czasu, że pamiętamy ilustracje danej książki, pamiętamy nazwisko autora, jeżeli książka nam przypadnie do gustu, ale nie pamiętamy ilustratora. Mimo że ilustracje nas urzekły, to nie pamiętamy tego nazwiska. Ja na przykład, czytając książki swoim dziewczynom w zasadzie odkąd zaczęliśmy czytać, to nauczyłem się z polecenia jednej z autorek, ona chyba nawet o tym nie wie, że ja z tego korzystam. Czytam tytuł, autora, ilustratora i wydawnictwo. To podobno buduje niesamowitą biblioteczkę w głowie dziecka, przez co ma łatwiej odnaleźć to, czego szuka później. Obstawiam, że ma to też przełożenie na pamięć i na budowanie zależności. Ale nie wydaje ci się, z punktu widzenia ilustratora, że wy stoicie troszkę w cieniu jako ilustrator?

[03:45:37] - Mi się nie wydaje, bo ja dużo wypożyczam z biblioteki. Po ilustratorze jest się w stanie wypożyczyć książkę. I ja czasami robiłam sobie takie serie, na przykład 10 książek jednego ilustratora i wtedy w ogóle nie patrzyłam na autorów. Także myślę, że da się w dwie strony.

[03:46:02] - Tak, ja mam podobnie, szczególnie jeśli chodzi o konkretne nazwiska ilustratorów, bo zawsze jest ktoś, kto trafia bardziej i ktoś, kto trafia mniej. Ale to oczywiście chodzi o własne indywidualne preferencje bądź preferencje dzieci, bo tutaj w zasadzie mówimy o dzieciakach. Ale fakt faktem chcę też budować tę świadomość, że książka to nie tylko autor. Przepraszam, Pawle.

[03:46:37] - Nie szkodzi.

[03:46:39] - Ale też wizualizacja tej książki i wydawnictwo, które za tym stoi. No chyba że mówimy o self-publishingu, ale to jest odrębny model, bo tutaj też mamy osoby wspierające czy redakcje. Wiadomo, na sukces książki składa się wiele czynników.

[03:47:00] - Ja mogę tylko powiedzieć, że niestety rzadko patrzę na autora ilustracji. Jakoś nie zapamiętuję. Chyba jak sięgam pamięcią, to jedyny autor ilustracji, którego pamiętam, to Marian Walentynowicz. I to jest oczywiście ilustrator „Koziołka Matołka”, którego autorem był Kornel Makuszyński. Ale to były lata 30. XX wieku, więc trochę już dawno. A poza tym niestety słabo u mnie z tym.

[03:47:37] - Dlatego mam takie przekonanie, gdzieś we mnie się zrodziło na początku mojej zabawy z nagrywaniem. Też zwracałem uwagę tylko na autorów, a potem się okazało, że za książką, która nam się tak bardzo podoba, nie stoi tylko treść. Bo patrzymy też na coś więcej.

[03:47:58] - Oczywiście. Myślę, że przede wszystkim jak ktoś wchodzi do księgarni i nie wie co wybrać, to kupuje wzrokiem. Kupuje wzrokiem, tak. I tutaj bardzo się cieszę, że właśnie „Smocze jajo” tak wygląda. Co prawda jeszcze nie byłem w księgarni, żeby zobaczyć „Smocze jajo”, bo nie trafiłem na taką, ale wydaje mi się, że właśnie ta książka wyróżnia się i ktoś, kto chwyci ją do ręki, nawet nie znając treści, zainteresuje się nią i może nawet nie czytając zupełnie żadnej zwrotki, kupi ją. Wiadomo, książki dla dzieci nie kupują sobie same dzieci, więc kupuje się to przede wszystkim jako prezent. Ten prezent, jak to prezent, musi wyglądać. Nie może być tak, że jest brzydki. Nawet jeśli tam jest treść jakaś fajna, ważna, cenna, to jeśli to nie wygląda dobrze, raczej mało kto kupi to jako prezent dla siostrzeńca, wnuka, wnuczki. I dlatego bardzo się cieszę, że i ta okładka, i te ilustracje wewnątrz są naprawdę piękne.

Tutaj jeszcze wspomnę, ponieważ troszeczkę książek rozdałem i troszkę odsprzedałem. Jedną książkę zaniosłem do hurtowni tapicerskiej, w której się zaopatruję. I tam jedna z pań, które obsługują, od razu zerknęła na te ilustracje i bardzo pochwaliła, że ilustracje przede wszystkim nie straszą, bo mówi: „Teraz te wszystkie bajki, te wszystkie filmy, te animowane straszą te dzieci. Jakieś są takie właśnie Pokemon i tak dalej. A tutaj są naprawdę te ilustracje dla dzieci odpowiednie.”

[03:50:05] - Mhm.

[03:50:06] - Dziecko, jak świat światem, jest najszczerszym odbiorcą i jak coś tutaj nie pyknie, mówiąc kolokwialnie, to nam to powie.

[03:50:17] - Tak, to prawda. Ja z moim dwuipółlatkiem czasami wybierając książkę, pokazuję mu na obrazku mieszkanie, pokój i pokazuję mu stół i on nie jest w stanie powiedzieć, co to jest. Bo niektóre ilustracje, to jest dziwne dla dzieci, wydaje mi się, że powinny być bardziej realistyczne. Przynajmniej ja też się staram takie robić niż takie abstrakcyjne, ciekawe wizualnie. Bo chodzi o ten odbiór, że dzieci mają jednak zrozumieć, co tu się wyprawia.

[03:50:57] - Dzieci w ogóle postrzegają świat zero-jedynkowo. Albo coś jest okej, albo coś nie jest okej. To jest coś, co my z biegiem lat w sobie zatracamy. Mam taką refleksję po wielu rozmowach czy czytanych książkach ze starszą, bo młodsza jeszcze nie prowadzi ożywionych dyskusji na temat przeczytanej treści czy zobaczonego obrazu, ale gdzieś to we mnie kiełkuje od pewnego momentu. Marcelino, powiedz mi, kiedy pracuje ci się najlepiej? O jakiej porze dnia albo nocy?

[03:51:36] - To jest trudne pytanie. Pracuje mi się najlepiej normalnie, tak jak ludzie pracują 8-16, 7-15. Tylko że zwykle nie mam takiej możliwości, więc nadrabiam w weekendy, nadrabiam po nocach. Wtedy mi się gorzej pracuje.

[03:51:58] - Generalnie nie jesteś nocnym markiem.

[03:52:00] - Nie. Ja bardzo lubię mieć wszystko poukładane i zwykle książkę mam rozpisaną na miesiąc do przodu. Jakie etapy muszę kiedy zakończyć. Przy małym dziecku dobrze takie coś mieć, bo zdarzają się różne nieoczekiwane sytuacje, ale ja dalej wiem, że w tym kalendarzu wszystko jest poukładane i o ile tutaj się wyrabiam, to wszystko będzie dobrze.

[03:52:30] - A powiedz mi, jak długo ilustrowałaś „Smocze jajo”? Jaki jest średni czas oczekiwania na produkt finalny od momentu, kiedy otrzymujesz tekst, do momentu kiedy mamy premierę książki? Jesteś w stanie to określić?

[03:52:53] - „Smocze jajo” to chyba wyszło w końcu ponad dwa miesiące z ostatnimi poprawkami. Muszę przyznać, było bardzo dużo pracy przy dość małej ilości czasu, bo jednak jest tu bardzo dużo ilustracji. Czas przy każdej książce zależy od tego, jak duże są ilustracje, jak rozbudowane jest tło. Też jak rozbudowana jest fabuła, którą trzeba zilustrować. Od tego głównie zależy czas. Także trudno określić konkretnie.

[03:53:51] - Jeżeli nie konkretnie, to może przynajmniej, żeby nasi słuchacze mieli ogląd, jak może wyglądać stworzenie jednej ilustracji w pełnym rozkładzie. Czyli mamy ilustracje na obu stronach książki. Czy jesteś w stanie wycenić to czasowo? Tutaj stawiam cudzysłów.

[03:54:17] - Myślę, że około trzech dni.

[03:54:20] - Jedna ilustracja w formacie nieco większym niż A4.

[03:54:26] - Średnio tak. Wydaje mi się, że tak, bo najpierw jest szkic ołówkiem, na który też poświęcam czas. Potem są korekty do tych szkiców, które najpierw robię sama. Czasami zdarza się tak, że niektóre ilustracje lądują w koszu i robię je od nowa. Także wydaje mi się, że taką średnią bym powiedziała, że trzy dni po osiem godzin pracy.

[03:54:53] - Trzy dni po osiem godzin. Czyli doba w zasadzie.

[03:54:57] - Tak.

[03:54:57] - Doba, trzy dni.

[03:54:59] - Na gotowo.

[03:55:00] - Na gotowo. Masa czasu. Efekt jest zjawiskowy, więc te trzy dni bardzo dobrze w oczach się mielą.

[03:55:15] - Ja tu tak słucham i aż się obawiam, co to będzie dalej. Mam nadzieję oczywiście, że wydawnictwo Dreams zdecyduje się wydać kolejne części „Smoczych kronik”, ale tu już uprzedzam Marcelinę. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby ona ilustrowała kolejne księgi, ale „Smocze jajo” jest zdecydowanie najlepszą z nich. Naprawdę druga część jest ponad dwukrotnie dłuższa, czyli „Dwa smocze jaja” plus jeszcze trochę. Nie wiem jeszcze, jak trzecia się skończy, ale pewnie też coś koło tego, więc pracy będzie na pewno sporo. Chyba że tam upchną więcej zwrotek na jeden obrazek. Też może tak być. Zobaczymy.

[03:56:06] - Słuchajcie, ćwierkały wróbelki z samiutkiego rana, że „Smoczy kamień” to wiosna.

[03:56:24] - Nie wiem jak tam wróbelki, bo nie słyszałem, ale kto wie, może i tak będzie.

[03:56:33] - Ja za te wróbelki bardzo mocno trzymam kciuki.

[03:56:36] - Prace redakcyjne już trwają, tak powiem.

[03:56:42] - My żyjemy dalej nadzieją. Trzymamy kciuki, żebyś Marcelina miała troszkę więcej czasu na troszkę więcej tekstu.

[03:56:51] - Może trzeba już tam jakiś termin rezerwować.

[03:56:55] - Damy radę. To już będzie z górki. Ci sami bohaterowie pewnie się pojawią, prawda?

[03:57:02] - Tylko ci główni, tylko ta dwójka. Reszta to dość dużo innych bohaterów, więc sytuacja dzieje się zarówno pod ziemią, jak i w dalekich krainach.

[03:57:20] - Przepraszam, że przerwę, ale jeżeli dzieje się pod ziemią, to masz bardzo proste zadanie.

[03:57:25] - Wszystko na czarno tam zawodzą.

[03:57:26] - Wystarczy czarnym atramentem polać strony i to się drukarnia będzie martwić, jak potem czarne literki na czarnej stronie nadrukować. O nie, zniszczyłeś puentę.

[03:57:42] - Przepraszam.

[03:57:43] - Ojej.

[03:57:46] - W „Panu Kleksie” tak było. To były „Podróże pana Kleksa”, gdzieś wybrał się do takiej krainy, gdzie Zapisywali bajarze, tam wszyscy byli bajarzami, każdy bajki wymyślał. Tylko był taki jeden problem, że mieli białe kartki i tylko biały atrament. I wszystko co zapisali nikt tego nie... To dopiero pan Kleks im ten czarny atrament załatwił. Także tu też mogło być podobnie, że zapisaliby, a i tak nikt tego by nie odczytał. Potrzeba by chyba pana Kleksa.

[03:58:22] - Który kleksa by upuścił-

[03:58:23] - Tak jest.

[03:58:25] - Żeby było coś widać. Ale tutaj mówiliśmy o nowych bohaterach, a ja wracając do „Smoczego jaja”, Paweł, z którym z bohaterów „Smoczego jaja” się utożsamiasz? Kim chciałbyś być w swojej książce?

[03:58:42] - Tak. Możemy już następne pytanie. Odpowiedziałem tak.

[03:58:48] - Nie przypominam sobie. Było tam kilka razy „tak” w tekście. Marcelina, jak go zilustrowałaś?

[03:58:55] - Tak?

[03:58:56] - Tak.

[03:58:57] - Bohatera.

[03:58:57] - Aha.

[03:58:59] - A, to ten. No był tam.

[03:59:03] - Najtrudniejsza postać.

[03:59:04] - Był tam, widać go było.

[03:59:06] - Był, atramentem właśnie. Nie tym atramentem zapisany.

[03:59:11] - Ale masz tak, że jesteś w stanie się utożsamić z którymś z bohaterów, czy raczej starałeś się-

[03:59:18] - Chciałbym się utożsamiać chyba z głównym bohaterem Jankiem, ale czy tak do końca jest, to nie wiem. Może to raczej takie moje pobożne życzenia, żeby mieć taką odwagę i konsekwencję w dążeniu do celu pomimo trudności. Ale chciałbym, tak powiem, chciałbym się utożsamiać z Jankiem.

[03:59:45] - To cóż, mogę ci tego życzyć, żebyś się utożsamiał z Jankiem, żebyś tego Janka w sobie odkrył, odkopał. Choć jako autor głęboko jestem przekonany o tym, że ten Janek w tobie siedzi i być może sam świadom nie jesteś, ale na pewno przez ciebie momentami przemawia, jeśli nie na co dzień. Tak ci powiem, Pawle.

[04:00:07] - Dziękuję. Bardzo ładnie mi powiedziałeś. Zapiszę sobie to, albo właściwie nagrało mi się to. Będę sobie to puszczał zawsze-

[04:00:17] - Na snu.

[04:00:17] - Z rana, żeby się troszkę nakręcić na nowy dzień.

[04:00:21] - Pozytywnie. A skoro jesteśmy przy bohaterach i przy takich górnolotnych, wzniosłych tekstach, powiedz mi, Marcelino, czy ty masz postać, którą w trakcie jej rysowania, malowania, w trakcie czytania książki, projektowania wyglądu danego bohatera, która w jakiś sposób przez zachowanie, może charakter, czy może próbowałaś coś z siebie przemycić do tej postaci? Czy któraś z postaci jest ci w jakiś sposób bliższa?

[04:01:06] - To też nie jest łatwe pytanie, bo mi są wszystkie bliskie. Pierwsze co bym powiedziała to, że smok jest całkiem fajną postacią.

[04:01:26] - Tak samo.

[04:01:27] - I to jak jest w stanie spalić całe królestwo, żeby swoją rodzinę ratować. To jest odważne.

[04:01:41] - To też pokazuje, jak zdeterminowany potrafi być ojciec rodziny.

[04:01:47] - Tak.

[04:01:48] - To jest pokazanie w smoczej skórze takich ludzkich bardzo odruchów, bo ja sobie też nie wyobrażam, że nagle moja córa jedna czy druga gdzieś ląduje i nie mam z nią kontaktu. Ktoś mi ją wykrada z mojego gniazda. Nie wydaje mi się, żebym zachowywał się inaczej. Paweł pewnie ty też, dlatego tak napisałeś, prawda?

[04:02:18] - Oczywiście, że tak. Oczywiście. Jak najbardziej. Gdyby taka sytuacja się zdarzyła, to w zasadzie-

[04:02:28] - Budzę w sobie smoka.

[04:02:30] - Dokładnie tak.

[04:02:31] - Wejście smoka.

[04:02:32] - I chyba człowiek byłby w stanie zrobić naprawdę nieładne rzeczy, żeby uratować swoje dziecko.

[04:02:42] - Podobnie jak smok.

[04:02:43] - Myślę, że tak. Podobnie jak smok. Czyli Marcelina, wybierasz smoka. Stawiasz na smoka. Okej.

[04:02:53] - Chociaż postać Karoliny też mi się podoba, ale jakoś to nie jest tak, żebym się z nią utożsamiała, bardziej, że podziwiam. Podziwiam za taką upartość, determinację i taką pewność tego, co ona uważa.

[04:03:14] - To silna osobowość.

[04:03:15] - Tak. Rządzi tam chyba w tym królestwie.

[04:03:18] - Rządzi królestwem. Ojciec nie wie, że ona rządzi królestwem, ale pewnie w drugiej bądź już w trzeciej części okaże się, że jednak to Karolina tam-

[04:03:31] - Pociąga za sznurki.

[04:03:35] - Zobaczymy. Sam jestem ciekaw.

[04:03:40] - Nie zdradzi, nawet pod włos biorąc Paweł nie zdradzi nic więcej.

[04:03:49] - Powiem ci, że nawet z własnej rodziny nie zdradzam fabuły ani jakichś tam pomysłów. Chociaż tak jak mówię, idę zawsze na żywioł, ale gdzieś tam jakaś mglista wizja mi towarzyszy, ale nie chcę jej zdradzać nikomu, żeby każdy miał trochę frajdy potem, jak będzie czytał.

[04:04:12] - Ja już się nie mogę doczekać, aż dostanę tekst.

[04:04:17] - Obu części czy na razie tylko Smoczego Kamienia? Bo ja przebieram nóżkami na obie.

[04:04:23] - Przebieraj dalej, bo Smoczego autora jest jakieś 60%, więc jeszcze to trochę potrwa. Nigdy nie wiadomo jak długo, bo czasami nie napisze nic przez dwa tygodnie, a czasami uda się 28 zwrotek jednego dnia, więc to różnie bywa. Jak to z natchnieniem.

[04:04:47] - Tak, lokomotywa weny nie przybyła dziś do stacji, więc dziś nie będzie ani jednej zwrotki. Za to jutro TGV. I jedziemy.

[04:05:00] - Raczej nie. Raczej to tak, że użyję tego brzydkiego słowa, z pandemią. Idzie taka fala. Jednego dnia cztery, drugiego osiem, szesnaście. Przepraszam, to akurat są te liczby z programowania, kolejne potęgi dwójki. Może z przyzwyczajenia, ale mniej więcej. Mniej więcej rośnie to wykładniczo. Potem następuje taki szczyt, potem zaczyna opadać. I znowu potem jest jakiś czas słabo.

[04:05:33] - Tak. I dochodzimy do momentu, kiedy nie ma fal, nie ma fal.

[04:05:37] - Też tak jest. Chociaż powiem tak, od sześciu lat nie słucham radia w warsztacie, bo potrzebuję ciszy. To na pewno. Jak mi coś brzęczy za uchem, to nie mogę się skupić. I codziennie próbuję pisać. Nie jest tak, że mówię: „A dobra, napisałem, skończyłem Smocze Jajo, zrobię sobie dwa miesiące przerwy”. Tylko nie, codziennie się staram. Ale to raz się uda, raz się nie uda. Nie popędzam tego, nie piszę na siłę. Tak jak mówię, jeśli jakaś zwrotka mi nie pasuje, to po prostu ją poprawiam do skutku, aż będę z tego zadowolony.

A czasami jak napiszę pięć kolejnych i okaże się, że jedno słowo gdzieś powtarza się trzy zwrotki dalej, to znowu przepisuję, żeby się nie powtarzało. I to może nie idzie za szybko. Nie idzie tak, jak "120 przygód Koziołka Matołka", gdzie Makuszyński, z tego, co gdzieś przeczytałem, napisał to w sześć dni, to wychodziło mu 20 zwrotek na dzień. Czyli średnia całkiem niezła. Tym bardziej że jednak w ciągu tygodnia 120 zwrotek to jest sporo. Ja tamtego nie popędzam. Pomalutku sobie piszę. Nikt mnie na razie nie ściga. Zobaczymy, jak będzie dalej.

[04:07:00] - Może być tylko dobrze.

[04:07:02] - Może być dobrze, ale mówię o tym, że za chwilę wydawnictwo nie będzie chciało, bo już trzeba by wydawać, a tutaj niemoc twórcza i nic.

[04:07:16] - Takich czarnych scenariuszy nie będziemy zakładać, nie będziemy ich tutaj rozpiswać. Jesteśmy wszyscy po dobrej stronie mocy. Trzymamy kciuki za powodzenie zarówno autorskie w kontekście treści, jak i ilustratorskie w kontekście oprawy graficznej książki. Także będziemy trzymać kciuki, żeby wasza współpraca może nie skończyła się tylko na tryptyku czy na trylogii. Może trylogia jest lepsza.

[04:07:49] - Już popędzasz.

[04:07:50] - Ja tylko trzymam kciuki, żeby się to nie zakończyło.

[04:07:54] - Sugerujesz. To już wiesz. Już sobie teraz myślę.

[04:07:57] - Już się presja zaczęła.

[04:08:01] - Dociskamy.

[04:08:02] - Już tam z tyłu głowy marudzę.

[04:08:04] - Dobrze, zostawmy na chwilkę Pawła. Zostawmy Pawła, niech sobie pomyśli w spokoju. Marcelina, powiedz mi, czy jest autor żyjący bądź nie, autorka, którego książkę chciałabyś zilustrować? I dlaczego?

[04:08:26] - Myślę, że chciałabym zilustrować swoją książkę. I to by chyba było super.

[04:08:39] - Zadam od razu takie pytanie pomocnicze. A nie boisz się, że autor treści postawiłby ci za wysoko poprzeczkę?

[04:08:47] - O nie, wręcz przeciwnie. To by była bardziej książka dużo ilustracji, mało treści.

[04:08:54] - Posłuchaj, znam takiego autora, który z treścią radzi sobie całkiem nieźle. Mogę ci go polecić. Jakby gdyby. Ale myślisz o wydaniu czegoś swojego, autorskiego? Tak od A do Z?

[04:09:11] - Tak, ogólnie myślę. Tylko że to jest na ostatnim miejscu w harmonogramie zajęć.

[04:09:24] - Czyli jeśli starczy czasu i w legendarnej wolnej chwili.

[04:09:27] - Tak, właśnie wtedy. Także może w dwa tysiące którymś się uda.

[04:09:37] - Okej, to Paweł, trzymamy kciuki, żeby współpraca z tym autorem się udała.

[04:09:46] - Dziękuję. Mam nadzieję, że złapię jakiś kontakt z nim. Zobaczymy.

[04:09:54] - Ale kontakt z kim? Z autorem?

[04:09:56] - Tak.

[04:09:57] - Bo wy się mijacie teraz w progu.

[04:10:01] - Każdy ma inny grafik.

[04:10:03] - Aj tak, jeszcze przy maluchach w domu ten grafik potrafi się rozsypać bardzo szybko.

[04:10:11] - Dokładnie.

[04:10:12] - Ale nie demonizujmy dzieci, bo gdyby nie one, to by nas tutaj nie było. Przypominając tę konkluzję, którą mieliśmy na samym początku. Od dzieciaków się zaczęło. I wszyscy jesteśmy tutaj przez dzieci. Pawle, a wracając jeszcze do twojej książki, do "Smoczego jaja" i do maili, które wymienialiśmy na początku. Teraz zacznij się bać. Zdradziłeś mi w tych mailach, że inspiracją dla Białego Zamku jest zamek w Pieskowej Skale.

[04:10:51] - Tak.

[04:10:51] - A Krzywej Góry? Krywań.

[04:10:53] - Krywań, tak. Taka narodowa góra Słowaków.

[04:10:57] - Jakich innych inspiracji, drogi panie, możemy się spodziewać po "Smoczym jaju"? My już wiemy, jakich możemy się spodziewać albo się domyślamy, bo jesteśmy po lekturze. Ale jakbyś miał uchylić rąbka tajemnicy dla osób, które jeszcze ze "Smoczym jajem" się nie zapoznały. W ogóle jak można się jeszcze nie zapoznać?

[04:11:23] - Wiesz co, trudno mi powiedzieć, czy są takie inspiracje, które byłyby powszechnie znane wszystkim ludziom, tak jak właśnie narodowa góra Słowaków Krywań czy zamek w Pieskowej Skale. Mogę tylko powiedzieć, że na przykład Duży Grzesiek to gdzieś tam znam takiego dużego Grześka, takiego dwumetrowego Grześka. Więc owszem, to była jakaś inspiracja. A poza tym robię też, może nie każdy to zauważy, ale robię research tak zwany, jak prawdziwi pisarze. Czyli zawsze staram się pisać tak, żeby miało to jakieś pokrycie w rzeczywistości. Tutaj w "Smoczym jaju" jest na przykład strzała z drewna żelaznego. I rzeczywiście pisząc, wybierając, z jakiego drewna by mogła być ta strzała, sprawdziłem, jakie jest najtwardsze drzewo na świecie. I właśnie najtwardszym drzewem jest, jak to po angielsku Black Ironwood, czyli czarne drzewo żelazne. Więc sprawdzam te rzeczy, zanim je napiszę, żeby jak najbliżej być tego, co rzeczywiście istnieje i żeby jakaś minimalna nauka z tego płynęła.

[04:12:58] - Marcelina, powiedz mi jeszcze, bo tutaj opowiadaliśmy sobie o białym zamku, o tych elementach tekstu, ale czy czytając miałaś w którymś momencie zagwozdkę co do tego, jak będziesz chciała coś przedstawić? Czy takie myśli często ci się pojawiają w ogóle przy ilustrowaniu książek? Czy w przypadku "Smoczego jaja" miałaś tak: „Okej, smok na przykład, ale jak ja widzę tego smoka tutaj?”

[04:13:35] - Ze smokiem miałam bardzo duży problem.

[04:13:39] - Trafiłem.

[04:13:39] - Tak. Był najgorszy. Ja akurat przy szkicowaniu smoka to z dwa dni spędziłam w bibliotece, patrząc, jak ktoś inny narysował smoka. Przeglądałam książki dziecięce i szukałam takiego, jakiego ja bym potrzebowała i nie znalazłam, bo albo były zbyt dziecinne, albo były za grube-

[04:14:04] - Zbyt wrogie.

[04:14:04] - Albo były zbyt wrogie. Bardziej przypominały jaszczurki. W końcu metodą prób i błędów udało mi się naszkicować takiego, którego ja chcę, bo niestety może gdzieś w jakiejś książce byłby taki, ale ja nie znalazłam.

[04:14:29] - I efekt jest taki, że ten smok, przynajmniej w moim odczuciu, jak złapałem książkę w ręce, mimo okrutnego zachowania jest przyjazny. Ten obraz, który do nas bije, jest raczej pozytywny. Ten smok nie ma nacechowanego złymi i negatywnymi odczuciami image'u. Przynajmniej tak to odbieram, bo patrzę na smoka i widzę: sympatyczny gość.

[04:15:06] - Tak, ja też. Bardzo mi się podoba ten smok, bo on nie straszy dzieci, nie jest taki „oj, bebok”, że trzeba uciekać, tylko widać jego potęgę. Ja też trochę smoków obejrzałem i też nie mogłem nigdzie znaleźć takiego, który by mi pasował. Właśnie on taki miał być. Nie jakiś potwór z piekła rodem, tylko przyjemny w odbiorze.

[04:15:43] - Czyli cel zamierzony został osiągnięty.

[04:15:47] - Tak.

[04:15:48] - Tak jest.

[04:15:49] - Czyli mamy wściekłego smoka, który wygląda przyjaźnie.

[04:15:54] - Tak.

[04:15:55] - Chyba że jak się wkurzy, to może kto wie.

[04:15:59] - Ja na celu miałam, żeby ten smok budził respekt. Nie żeby był straszny, ale żeby był dostojny i budził poważanie.

[04:16:14] - Cytując klasyka: z szacunkiem, bo się może skończyć źle. Słuchajcie, a takie pytania, które gdzieś mi się jeszcze zrodziły troszkę bardziej ogólne. Jak trafić do wydawnictwa? Wyobraźmy sobie, że jestem początkującym ilustratorem, początkującym autorem. Jak to jest? Czy bardzo mocno trzeba pukać, czy trzeba pozwolić się znaleźć? Jak to wygląda będąc, jakby nie patrzeć, artystą?

[04:16:56] - Z mojego punktu widzenia wygląda to trochę jak z pułkownikiem Sandersem i jego przyprawą do kurczaka. Podobno odwiedził ponad tysiąc restauracji, zanim w którejś wykorzystali jego panierkę i tak powstało KFC. Ale to podejrzewam tylko taka miejska legenda. Trzeba pukać. Nie jest to łatwe. Nie jest łatwe wydać coś nie za swoje pieniądze. Tym bardziej chyba rzeczy rymowane. Już nie mówię o wierszach, bo to w ogóle jest dramat. Gdyby nie to, że jest to jednak dłuższa historia, to podejrzewam, nie byłoby żadnych szans. Powiem w liczbach.

Ja mam nawet tabelkę w Excelu zrobioną. Najpierw zrobiłem sobie listę wszystkich wydawnictw w Polsce, które znalazłem w internecie, i które w jakiś sposób wydawały, bądź gdzieś w okolicach książek dla dzieci się kręciły. Czyli miały jakieś doświadczenie w wydawaniu książek dla dzieci, bo oczywiście nie wyślę „Smoczego jaja” do wydawnictwa, które wydaje książki podróżnicze tylko i wyłącznie albo kulinarne.

[04:18:24] - Z kulinarnymi to mogłoby być wesoło.

[04:18:27] - Właśnie tak, ale może jakąś jajecznicę by z tego zrobili. Sprawdziłem, wyszło mi tych wydawnictw prawie 80 i do wszystkich wysłałem „Smocze jajo”. Z tego odpowiedziało mi sześć i wszystkie negatywnie. To tak mniej więcej do roku czasu. Gdzieś tak tyle czekałem. W międzyczasie też starałem się, myślałem o self-publishingu, więc już szukałem, kto by to zilustrował, bo bez ilustratora, bez rysunków takiej książki na pewno wydać się nie da.

[04:19:12] - No tak.

[04:19:13] - Na początku rozpytywałem gdzieś po znajomych. Może ktoś umie, może ktoś rysować potrafi. Jedna z tych osób podpowiedziała mi takie małe wydawnictwo i to nawet tu niedaleko mnie, bo 20 kilometrów od Skoczowa w Bielsku, dali mi tam kontakt. Nie brałem go pod uwagę, bo nawet go nie znalazłem wcześniej. I tam ten wydawca się zainteresował. Po mojej stronie było załatwienie ilustratora, więc ja dalej szukałem ilustratora. Już nawet kogoś znalazłem, ale to był początek 2020 roku, a potem-

[04:19:57] - Wszyscy wiemy, jak się to rozwinęło

[04:19:59] - ... wszystko się zepsuło i on też zaczął troszkę zwlekać. W tym momencie odezwało się wydawnictwo Dreams, czyli to już było jakieś może półtora roku po tym, jak wysłałem im „Smocze jajo”. I jakieś pół roku po tym, jak- nie, to jeszcze nie było „Smoczego kamienia”. Było tylko „Smocze jajo”. Że są zainteresowani. Ja wtedy byłem po słowie, a ten wydawca coraz bardziej zwlekał. W końcu to się tak jakoś rozmyło.

[04:20:41] - Rozmyło, tak.

[04:20:42] - Ilustrator, którego miałem już tam nagranego, też nie czekał dalej. Ja wtedy skończyłem już smoczykami, więc postanowiłem jeszcze raz uderzyć do tych wydawnictw, między innymi właśnie do wydawnictwa Dreams, czy jeszcze są zainteresowani. Oni rzeczywiście nadal byli zainteresowani wydaniem tego „Smoczego jaja”. To już potem poszło dosyć szybko, bo to był początek tego roku, więc poszło potem szybko. Tam kontakt jest naprawdę błyskawiczny. Potrafimy ze sobą wymienić kilka maili w ciągu pół godziny, żeby dopracować jakąś sprawę, jakieś kwestie promocji, spotkań czy innych rzeczy. Tu jestem bardzo zadowolony. Naprawdę kontakt jest błyskawiczny.

[04:21:43] - W ogóle współpracując z ludźmi, kontakt to jest chyba jedna z najważniejszych rzeczy, bo jeżeli nie ma komunikacji, to jak tu mówić o jakiejkolwiek współpracy? Trochę na śmiesznie podsumowując. Marcelina, a jak to jest z twojej perspektywy? Paweł dość obszernie nam opowiedział, jak to wyglądało w jego przypadku w kwestii pukania do drzwi czy pozwalania się odnaleźć. Czy ty też widzisz to w podobny sposób? Czy u ciebie było, czy jest dalej troszkę inaczej?

[04:22:21] - U mnie historia jest dużo bardziej pozytywna na pewno. Również miałam taką listę wydawnictw, z którymi chciałabym rozpocząć współpracę. Wysyłałam do nich swoje portfolio, które wcześniej stworzyłam. No i część z tych wydawnictw odmówiła mi współpracy. Zwykle wydawnictwa mają swoich ilustratorów, którzy tworzą w konkretnym stylu pasującym do wydawnictwa. Były też takie wydawnictwa, które rozpoczęły ze mną współpracę i to jest fajne. Czasami chciałam uaktualnić to swoje portfolio, ale w zasadzie nie mam kiedy.

[04:23:23] - Cały czas coś się dzieje.

[04:23:24] - Cały czas coś się dzieje i cały czas, jak już mówię: „Dobra, wezmę się i gdzieś jeszcze porozsyłam może”, to akurat ktoś się odzywa i uprzedza mnie.

[04:23:38] - Marcelina, ale „Smocze jajo” to niejedyny projekt. Robiąc wspomniany przez Pawła research wcześniej trafiłem na dwa inne tytuły, przy czym jednego nie jestem do końca pewien. Na pewno zilustrowałaś książkę swojej mamy.

[04:23:58] - Tak. To w ogóle o moim mieście.

[04:24:03] - Tak. O Wieluniu. Czy mama jako autorka była osobą wymagającą?

[04:24:16] - Jak to mama. Jak to mama, będzie tego słuchać. Jak to mamy.

[04:24:22] - Słuchajcie, dążąc do brzegu, dążąc powoli do końca, mam do was jeszcze kilka takich pytań stricte o książki czy o same ilustracje. I tutaj Paweł, bardziej w twoim kierunku. Jaka książka, oczywiście poza „Smoczym jajem”, urzekła cię pod kątem ilustracji? Pamiętasz taką pozycję, taką książkę? Pamiętasz te ilustracje? Jest coś, co ci się wyryło w pamięci i wiesz, że chętnie wracasz głównie właśnie ze względu na obrazy?

[04:25:06] - W zasadzie chyba nie pamiętam, żeby coś mnie tak naprawdę urzekło. Jedynie co pamiętam, to tego wspomnianego „Koziołka Matołka” i obrazki Mariana Walentynowicza. Nie wiem, czy coś poza tym. Powiem tak, te rysunki może tak mnie nie urzekły, bo one były bardzo proste. Ja to tak widzę. Nie jestem ilustratorem, ale wydaje mi się, że rysunki są bardziej komiksowe w „Koziołku Matołku” i potem jeszcze oczywiście w drugiej serii, czyli „Małpce Fiki-Miki”. Mnie jako dziecku, kiedy czytałem te książki, bardzo się podobały i jakiś czas temu, tak jak mówię, już troszkę dzieci są starsze, więc parę lat temu gdzieś tam na strychu znalazłem wszystkie księgi „Koziołka Matołka” i dwie pierwsze „Małpki Fiki-Miki”. Przeczytałem je razem z dziećmi i znowu te obrazki mi się przypomniały. Może dlatego najbardziej właśnie te rysunki pamiętam.

[04:26:24] - A jest jakiś autor, na którym się wzorujesz? Jest jakiś ideał, do którego dążysz? To jest ciężkie pytanie pod kątem samej profesji, bo każdy ma inny sposób pisania.

[04:26:47] - Na pewno jeśli chodzi o „Smocze kroniki”, to mówiąc o stylu, od razu pisałem na „Koziołka Matołka” właśnie. Czterowersowe zwrotki, ośmiosylabowe, rym co drugi wers. Uważam, że tak jest chyba najłatwiej przekazać w miarę dużo treści przy jak najmniejszej ilości rymów. Bo wiadomo, rym raz, że trzeba go znaleźć, a dwa czasami utrudnia w wyrażeniu tego, co się chce powiedzieć. Bo trzeba słowa zmieniać. Może nie do końca brzmi ta zwrotka tak, jak by się chciało. Tak jak mówię, ten styl właśnie na „Koziołka Matołka” najbardziej się nadaje do dłuższych pozycji, do dłuższych książek. Kiedy zacząłem pisać wiersze, to w zasadzie chciałem każdy kolejny wiersz pisać inaczej, innym stylem. Tutaj były rymy męskie, potem żeńskie, potem jakieś przeplatane, potem były inne sylaby, inny układ rymów, dłuższe, krótsze. Dopiero po kilkunastu wierszach zauważyłem, że już trochę brakuje mi nowych pomysłów i muszę zacząć się powtarzać.

Nie wzorowałem się na nikim. Tutaj rzeczywiście od początku wiedziałem, że jak chcę napisać coś dłuższego, to idę na „Koziołka Matołka”.

[04:28:37] - Pisanie to nie jest prosta rzecz, bo wiadomo, można sobie napisać wierszyk jeden, drugi, trzeci, ale napisać go tak, jak teraz to opisałeś, czyli napisać go dobrze To nie jest prosta rzecz. Często słyszałem, że co to tam napisać wiersz. Ale usiądź i napisz, a potem przyjmij krytykę, bo to jest w tym kontekście to, co powiedziałeś: ośmiozgłoskowiec, rymy żeńskie, męskie. To trzeba wiedzieć, żeby napisać wiersz, który będzie poprawny.

[04:29:20] - Myślę, że definicji znać nie trzeba, bo każdy pewne rzeczy wie, ale może nie umie ich nazwać.

[04:29:29] - Ale to nie o to chodzi, tylko trzeba wiedzieć, jak tego użyć, żeby po pierwsze zachować tę poprawność stylistyczną, a przy okazji przekazać to, co się chce i żeby to połączyć. To jest sztuka. To jest kunszt. Nie powiesz, że nie. Właśnie. Nie powiesz. Marcelina.

[04:29:56] - To jest raczej, jak się to nazywa, jak ktoś w warsztacie pracuje. Rzemiosło.

[04:30:05] - Tak, rzemiosło. Marcelina, powiedz mi w takim razie jeszcze teraz ty, czy jest jakaś książka, która porwała cię od pierwszych słów ze względu na fabułę, na treść? Nie na ilustracje. Tak przewrotnie zapytam.

[04:30:27] - Oj, dużo książek.

[04:30:30] - Nie musimy pozostać w kanonie książek dziecięcych, to pytam ogólnie. Do dziecięcych jeszcze wrócimy.

[04:30:40] - No to powiedzmy na wpół dziecięce, które mnie porwały, to jak mój Franciszek, mój syn miał chyba dwa miesiące, to kupiłam mu całą serię książek o Muminkach.

[04:30:57] - Ha! Muminki!

[04:30:59] - Tak. Ja dużo z tych opowieści nie znałam. I właśnie wtedy, jak on miał te dwa miesiące, to ja mu przy łóżku te wszystkie tomy tych Muminków przeczytałam. On nie pamięta tego prawdopodobnie. Ja zapamiętałam to bardzo i wydaje mi się, że już się nie mogę doczekać, kiedy będę z nim to czytać jeszcze raz.

[04:31:18] - Dziewięć tomów Tove Jansson?

[04:31:20] - Tak.

[04:31:23] - Rozmawiasz z psychofanem. Mam te dziewięć tomów plus komiksy. Plus komiksy, które są niedostępne, plus mnóstwo serii na podstawie.

[04:31:38] - Tak, widziałam komiksy w bibliotece. Zastanawiałam się ostatnio nad nimi, ale jeszcze jest za mały troszeczkę.

[04:31:44] - Nie, to raczej dla dużo większych dzieci, bardziej w stronę dorosłych. Komiksy pokazują dość sporo naszych przywar.

[04:31:55] - Książki też.

[04:31:58] - Ale komiksy robią to dobitniej. Więc dlatego może warto poczekać, ale poczytać też warto, żeby nie było. Marcelina, a ciebie też zapytam o jakiś kanon, ideał ilustratorski czy styl, czy osoba, która jest inspiracją dla ciebie właśnie w tej twojej dziedzinie, w dziedzinie kreski.

[04:32:29] - Tutaj nie mam jakiegoś takiego autorytetu, bo staram się czerpać z bardzo wielu ilustratorów różne rzeczy. Czasami mi się podoba, że na przykład ktoś pięknie rysuje ręce, czasami mi się podoba, że ktoś pięknie rysuje otoczenie. I w zasadzie myślę, że nie. I nawet przeglądając książki w bibliotece, co chwilę odkrywam jakiegoś nowego ilustratora, który coś tam robi świetnie. Także nie faworyzowałabym.

[04:33:12] - Okej. Domyślam się, że przeglądając, szukając, poszerzając też swoją wiedzę na temat innych prac innych ilustratorów, szukasz takiego typowego swojego stylu, prawda? Jest w tym coś czy błądzę?

[04:33:33] - Trudno powiedzieć, bo czasami bardziej chciałam iść w kierunku jakiegoś konkretnego stylu, który mi się podobał, ale to dalej wychodziły po prostu moje ilustracje i nie wiem, czy da się tak, chcąc zmienić styl, po prostu zmienić styl.

[04:33:53] - Raczej nie chodzi mi o zmianę stylu, tylko o utwierdzenie się w tym swoim, czerpiąc od innych. Kurczę, to też nie jest takie proste do ubrania w słowa, ale mówiłaś, że część elementów krajobrazu podoba ci się u jednego ilustratora, u drugiego. Ty masz swoją wizję. Wiadomo, masz swój styl, bo każdy ilustrator ma jakiś swój konkretny styl, w którym się porusza, w którym czuje się dobrze i jakieś odstępstwa powodują albo rozwój i poprawę tego własnego stylu o jakiś tam element, szczegół. Tak jak mówię, mogę błądzić, ale tak to czuję. Bo raczej degradacja chyba to nie działa w ten sposób, prawda? Nie można sobie- Zepsuć styl, prawda?

[04:34:57] - Myślę, że jakby się przestało rysować na jakiś długi okres czasu, to by się dało zepsuć. Bo bardzo ważne jest to, żeby jednak rysować codziennie i to jak najwięcej, żeby cały czas być w tym trybie. Często wypożyczam książki, jeśli chodzi o patrzenie na ilustracje innych autorów pod kątem czerpania dla swoich ilustracji czegoś dobrego. Często wypożyczam książki, z których sobie przerysowuję różne ilustracje, ale już w moim stylu i jako takie ćwiczenie. Czasami mi się podoba układ, perspektywa. Wtedy czasami czerpię.

[04:35:58] - To jest ciągły rozwój, prawda?

[04:36:01] - Tak. Myślę, że do końca życia można być zawsze lepszym.

[04:36:08] - Lepszym, mądrzejszym, bardziej sprawnym. Słuchajcie, poza tym, że działacie w swoich kanonach. Paweł, pracujesz, piszesz. Marcelina przekuła pasję w pracę, pracę w pasję. Czy macie czas, żeby czytać? Czy macie czas, żeby usiąść sami dla siebie nad książką?

[04:36:45] - Ja tak. Codziennie. Jeśli nie wieczorem, to rano, a najczęściej i rano, i wieczorem. Ale to tak pół godziny, bo potem zasnę. Staram się czytać codziennie, chociażby po trochu.

[04:37:05] - Małymi krokami, ale żeby coś.

[04:37:07] - Tak. Potem, jak patrzę na to z perspektywy, to sobie myślę: „Kurczę, w tym roku przeczytałem jednak kilkanaście książek sporych”. Trochę się tego zawsze nazbiera. Niby po parę stron tu, parę stron tam, ale jednak leci.

[04:37:29] - A co czytasz?

[04:37:31] - Teraz głównie coś Stephena Kinga. Ostatnio przebrnąłem przez „To”. To jest ponad tysiąc stron, ale powiem szczerze, Stephen King idzie na żywioł. Zacznie książkę, potem nie wie, jak ją skończyć. I akurat jeśli chodzi o „To”, to zakończył tak sobie. Moim zdaniem nie do końca podobała mi się ta końcówka. Ale poza tym lubię jego styl. A druga sprawa to fantasy. Jednak Sapkowski tutaj jest królem. Przepraszam, ale trochę zacząłem chrypieć.

Jest moim zdaniem jednym z najlepszych pisarzy w Polsce, jeśli chodzi o fantasy. Sam jego styl, nieważne, o czym pisze, może pisać o czymkolwiek, ale naprawdę uwielbiam jego styl.

[04:38:32] - Marcelina, a co poza „Muminkami”?

[04:38:36] - Ja nie mogę się pochwalić, żebym aż tyle czytała rocznie. Ostatnio czytam taką trylogię. Tylko pewnie źle wymówię nazwisko autora Liu Cixin. I to jest taka trylogia „Wspomnienie o przeszłości Ziemi”. Też fantasy. Autor jest prawdopodobnie z Chin.

[04:39:07] - Tak brzmi azjatycko dość.

[04:39:12] - Książka bardzo wciągająca, jestem na drugim tomie, także polecam. Też fantasy, ale fantasy takie trochę lemowe, takie gdybanie, jak będzie wyglądała przyszłość.

[04:39:29] - Lema kiedyś czytałem, ale tego Chińczyka nie.

[04:39:32] - Bo to nowe jest dosyć w Polsce.

[04:39:37] - Lemu się nie śniło. Fantasy króluje po obu stronach. Ja czytam dzieciom. Słuchajcie, w kontekście mojego czytania dzieciom mam jeszcze dwa pytanka do was i może będziemy kończyć.

[04:40:06] - Do północy się wyrobimy?

[04:40:09] - Musicie wiedzieć, że my nagrywamy od godziny 21.00, plus minus kilka minut, a obecnie mamy 23.56. Jestem ciekaw-

[04:40:23] - A wywiad ma docelowo zmieścić się w pięciu minut.

[04:40:28] - Wywiad miał być dwoma szybkimi pytaniami. Wyszło jak zwykle, ale to podejrzewam wynik tego, że dobrze nam się ze sobą rozmawia. Słuchajcie, te dwa pytanka, o których wspominałem. Czy jest książka dla dzieci, którą waszym zdaniem powinien przeczytać każdy rodzic? Pewnie jest mnóstwo takich książek, ale czy wy na taką trafiliście? Zakładam, że jeżeli jakąś tutaj mi polecicie, polecicie rodzicom, którzy będą słuchać tego naszego wywiadu, naszej rozmowy i też finalnie dzieciom oczywiście. Marcelina.

[04:41:18] - Myślę, że nie ma jednej książki. Tym bardziej, że trudno powiedzieć, bo każde dziecko jest w innym wieku. My na przykład z Franciszkiem bardzo lubimy „Płcia” i bardzo nas dużo uczy oboje. Ale to pewnie za rok się zmieni i inna książka będzie nas rozwijać. Myślę, że nie ma jednej książki. Myślę, że bardzo istotne jest, żeby jak najwięcej czytać z dzieckiem. I to jest chyba ważne. Ważniejsze, żeby to robić niż co się będzie czytać.

[04:42:00] - Ważniejsze, żeby czytać niż co czytać. Tutaj przypomina mi się czytanie instrukcji bodaj pralki przez fenomenalnego Artura Barcisia właśnie dla dzieci. Nieważne co, ważne że i ważne jak.

[04:42:23] - A to nie widziałam. Muszę zobaczyć.

[04:42:25] - To już kilka lat temu było, chyba w ramach akcji „Cała Polska czyta dzieciom”, o ile dobrze pamiętam. Tylko pytanie, czy każdy rodzic powinien przeczytać taką instrukcję pralki? Oj, dobrze by było.

[04:42:45] - Myślę, że tak. Myślę, że powinien przed pierwszym użyciem.

[04:42:47] - Dobrze by było, prawda? Ale to nie zawsze wychodzi. Okej, konkluzję mamy taką-

[04:42:53] - Należę do osób, które zawsze czytają instrukcję, nawet jeśli to jest złożenie półki z Ikei. Zawsze czytam i taki mam nawyk. Zawsze tę instrukcję najpierw czytam, bo czasem może coś zaskoczyć.

[04:43:09] - Tak, zdecydowanie. Ja też się nauczyłem czytać instrukcję, jak kilka razy mnie zaskoczyło. Więc tak, zdecydowanie. Ja też polecam czytanie instrukcji dowolnych sprzętów czy też mebli i innych elementów posiadających instrukcję dołączoną do opakowania. Warto czytać.

[04:43:32] - Tak, jako rodzic.

[04:43:32] - Może nie zawsze dzieciom, ale jako rodzic dobrze wiedzieć, co się dziecku daje, bo różnie może być. I tym optymistycznym akcentem, Paweł, co oprócz instrukcji półek z Ikei czy innych ustrojstw, które w domu się pojawiają, powinien przeczytać każdy rodzic, mając w tyle głowy, że jest to książka jednak skierowana do młodszego słuchacza czy czytacza?

[04:44:08] - Musiałbym chyba przejrzeć, jakie książki na półkach moje dzieci mają, ale zgodzę się w pełni z Marceliną. Nie wiem. Nie ma takiej jednej książki, którą bym polecił rodzicom do przeczytania, żeby to oni zapoznali się z treścią. Ale tak jak powiedziała Marcelina, najważniejsze, żeby czytać. Ja czytałem, już teraz nie czytam, moim dzieciom od urodzenia. Nic nie wiedziały. Leżały, patrzyły, ale samo to, że słuchały mojego głosu, widziałem, że je uspokaja, nawet jeśli nic nie rozumieją. I czytałem długo jeszcze po tym, jak same nauczyły się czytać. Kiedy skończyły się te książeczki cienkie, jakieś tam „Poczytaj mi, mamo” i tego typu, to zaczęliśmy czytać te grube i jechaliśmy wszystkie serie. Czy tam „Pan Samochodzik”, czy właśnie „Baśniobór” Brandona Mulla, czy „Pięć Królewstw”.

Wszystko po kolei na głos. I one to naprawdę bardzo lubiły i był to cenny czas spędzony z dziećmi. Także nie ma takiej jednej książki, którą bym polecił, ale polecam, żeby dzieciom czytać, czytać z nimi, a nawet chodzi o to, że zapoznajemy się z treścią, którą znają one i jest potem wspólny temat do rozmowy.

[04:45:42] - Czekałem, aż to wypłynie. Oprócz rozmowy, bo jest też wypadkowa treści, którą przeczytamy, wiemy, jak odpowiedzieć na pytania dziecka. Bo jeżeli czytamy tę samą treść, a czytamy jemu czy jej i te pytania się pojawiają, to mamy kontekst. I druga rzecz: relacja i więź. Chyba nie ma, to z perspektywy czasu możesz, Pawle, powiedzieć, lepszego nawiązania kontaktu niż usiąść gdziekolwiek, bo to nie ma miejsca, znaczenia gdzie, ze swoim synem, swoją córą blisko siebie i czytać. I nawet jeżeli będzie to instrukcja do pralki czy do lodówki, to tak jak wspominałeś, mamy ten głos, przekazujemy jakieś emocje, bo nie da się czytać bezwiednie, bez interpretacji czytanego tekstu. I te emocje też zostają na potem. Bo masz dobry kontakt z chłopakami, prawda?

[04:47:12] - Tak mi się wydaje. Chociaż tak jak mówię, teraz już może nie ze względu na książki, ale inne treści.

[04:47:19] - Tak, jasne. Przepraszam, że ci wchodzę w słowo, ale te inne treści są kontynuacją Tego, co było na samym początku i na przedłużeniu tej relacji, którą sobie wypracowaliście. Bo to nie jest tak, że tylko ty ją wypracowałeś, bo wiadomo, dziecko, mimo że ma ograniczone pojmowanie świata, to wie dużo więcej, niż nam się wydaje. Przynajmniej tak z perspektywy trzyipółletniej dziewuszki mogę powiedzieć. Ta relacja, która była zapoczątkowana, teraz kiełkuje. Już nie rozmawiacie, nie czytacie wspólnie, bo jednak chłopaki potrafią czytać i pewnie czytają co innego, ale rozmawiacie o innych tematach i nie boicie się rozmowy, prawda? Dobrze rozumiem?

[04:48:21] - Nie boimy się rozmowy. Chociaż w przypadku nastolatków ta rozmowa wygląda dopiero ożywia się, kiedy poruszy się jakiś temat, który go interesuje. To dopiero zaczyna się rozmowa.

[04:48:40] - Ale sztuką jest tutaj odnalezienie tej ścieżki, bo ty sobie zadajesz trud tej ścieżki odnalezienia. Wcześniej zadawałeś sobie trud, żeby usiąść i czytać. Mówię o trudzie nie bez powodu, bo wiemy, jak jest z czytaniem dzieciom czy w ogóle z czytaniem w Polsce. Znamy statystyki ogólnie dostępne i dlatego nazywam to trudem. Ja traktuję to jako przyjemność. Uwielbiam siedzieć z dziewczynami, czytać i robić z siebie głupka, udając małpę, udając leniwca czy jeszcze inne stworzenia, które wymyślił autor, czy udając smoka ze smoczego jaja, czy udając Patka Morzego czytającego treść obwieszczenia królewskiego. To jest coś, z czego bym w życiu nie potrafił i nie chciał rezygnować. Aż przyjdzie ten moment, kiedy będę musiał. Bo przyjdą dziewczyny i powiedzą: „Ojciec, już daj spokój. Ile ja mam lat?” Co z tego, że masz 32 lata?

Pozwól ojcu porobić z siebie jeszcze trochę głupka.

[04:50:07] - Wnuki będą wtedy.

[04:50:09] - Będziesz się wygłupiał wnukom.

[04:50:12] - Ależ ja sobie tego życzę.

[04:50:17] - Dla mnie też to była przyjemność. Czytanie im książek, robienie głosów też. Wszystkie starałem się dzielić na głosy, robić różne. Te książki też mnie nie nudziły. To nie było tak, że to była jakaś: „Ojeju znowu chcą, żeby im czytać”. Nie, ciekawiły mnie te książki. Bardzo często to były przecież te, które sam czytałem w młodości. Przypomniałem sobie te książki. Nigdy tego jako trud nie traktowałem i nie odczuwałem tego, żeby to było bardzo trudne.

[04:50:59] - Jednak jest takie przekonanie, że żyjemy w takich czasach, kiedy trudem jest odnalezienie tego czasu.

[04:51:09] - Masz rację.

[04:51:12] - Ty ten czas znalazłeś i relację z chłopakami. Wiem, że to jest trudny wiek, ale on minie i te relacje, które zbudowaliście-

[04:51:21] - Jak w tym kabarecie Moralnego Niepokoju. Ile twój ma? Dziewięć. Trudny wiek. A twój? 15. Trudny wiek. A twój? Pięć. Trudny wiek.

Każdy wiek jest trudny.

[04:51:35] - Ale trzeba chcieć szukać rozwiązania tych trudności.

[04:51:42] - Oczywiście każdy wiek dziecka jest inny przede wszystkim. Raz trzeba czytać Pucia, raz oglądać „Psi Patrol”, a innym razem słuchać Sobla i Sama. Tak to wygląda.

[04:51:58] - To jest też taka lekcja od Pawła dla nas, Marcelina, żeby zapamiętać sobie na przyszłość, żeby podążać za dzieckiem. Co z tego, że nie słucham hip-hopu albo nie słucham heavy metalu, ale moje dziecko słucha. Zmuśmy się, żeby mieć o czym rozmawiać.

[04:52:20] - Trzeba będzie.

[04:52:22] - Może przewrotnie, ale pewnie będziemy mogli z tego pożartować za tych parę lat, jak Paweł będzie chłopaków wydawał w świat, a my będziemy na etapie, kiedy-

[04:52:41] - Z chłopcami niestety jest taka sprawa, że raczej pójdą w świat, niż mieliby zostać w domu, więc niestety kiedyś nadejdzie ta chwila, że pójdą i tyle ich widzieli. Niestety.

[04:52:58] - Ale wróćmy jeszcze na moment z tych refleksyjnych tonów na coś przyjemniejszego, bo pewnie każdy z nas jako rodzic gdzieś w duchu ma ten pierwiastek straty, który nosi, aż w końcu wybuchnie. A ja chciałbym jeszcze, kończąc już naszą rozmowę, zapytać o ulubioną postać z książek dla dzieci. Marcelina, kogo najbardziej lubiłaś?

[04:53:38] - Ja najbardziej lubiłam i lubię do tej pory, bo mam tę książkę, odkąd się urodziłam, była taka książka „Apolejka i jej osiołek”. Tam była taka Apolejka, z charakteru dość podobna do Karoliny ze „Smoczego jaja”. Ona ratowała księcia, który zamienił się w osiołka. Piękne było to, że próbując wszystkiego na wszelkie sposoby, żeby go odczarować, w końcu się poddała i uznała, że i tak go będzie kochać z taką oślą głową.

[04:54:31] - Czyli taka miłosna opowieść z osiołkiem w tle.

[04:54:42] - Tak. Ale też ma bardzo ładne ilustracje. Do tej pory lubię tę książkę.

[04:54:50] - Zapiszemy.

[04:54:51] - Dlatego jeszcze dziecku nie daję, bo mi zniszczy.

[04:54:59] - Trzeba znaleźć drugi egzemplarz, a ten z sentymentu sobie zachować. Proste. Zawsze jest rozwiązanie, Marcelina. Poszukamy dla ciebie.

[04:55:09] - Wolę poczekać. Nie doceni teraz, coś czuję.

[04:55:14] - Dwa i pół roku, doceni. Paweł, a ty? Koziołek Matołek?

[04:55:22] - Nie, nie Koziołek Matołek. Tomek.

[04:55:27] - Tomek, po prostu.

[04:55:28] - Taka śmieszna może sprawa, bo kiedy ja byłem nastolatkiem, to tych Tomków było sporo, bo był i Tomek Sawyer, choć zawsze wolałem Huckleberry Finna, jego przyjaciela. Był jeszcze Tomek Wilmowski, czyli seria książek o Tomku. „Tomek na tropach yeti” i tak dalej. Takie książki troszkę przygodowo-podróżnicze. Przede wszystkim mój ulubiony Tomek, troszkę starszy, czyli pan Tomasz, Pan Samochodzik. Autor, Zbigniew Nienacki, nie wymienia go nigdy z nazwiska. On jest po prostu Tomek, po prostu pan Tomasz. Do tego stopnia lubiłem tych Tomków, że jako trzecie imię wybrałem sobie właśnie Tomasz, gdzie większość chłopaków z klasy wybierała sobie świętego, który miał najkrótszy życiorys do nauczenia się. A ja sobie wybrałem Tomka, bo tak mi się to podobało. I na trzecie imię mam Tomasz.

[04:56:35] - Ja mam na drugie.

[04:56:37] - Widzisz, ale nie po Panu Samochodziku.

[04:56:41] - Nie, po pomyśle rodziców. Jakoś tak wyszło.

[04:56:46] - Pan Samochodzik, czyli pan Tomasz, to była moja ulubiona postać z czasów dziecięcych, bardziej nastoletnich.

[04:56:56] - Pan Tomasz, Pan Samochodzik. Ale żeby nie było, Marcelina, to Franciszek mam na trzecie.

[04:57:04] - No proszę.

[04:57:06] - Taki kalejdoskop. Słuchajcie, bardzo wam dziękuję za to, że udało się nam spotkać, że chcieliście ze mną porozmawiać, że w ogóle wyszło nam to wspólnie. Udało się zestawić tekst z obrazem i usiąść do wspólnego stołu, de facto po raz pierwszy w takim szerszym kontekście omówienia „Smoczego jaja”. Bardzo wam dziękuję, że poświęciliście mi te kilka godzin swojego życia, bo musicie wiedzieć, drodzy słuchacze, że rozmawiamy już ponad trzy godziny, więc nie wiem, jak finalnie będzie długi ten nasz wywiad, ta nasza rozmowa, ale wynik jest całkiem niezły. Powiedzcie mi jeszcze na koniec, gdzie można was znaleźć w sieci? Gdzie można poczytać Pawła Gołucha? Gdzie można obejrzeć prace Marceliny Gradowskiej? Marcelina.

[04:58:26] - Ja powoli pracuję nad kontem na Behance, proszę tam zajrzeć za parę miesięcy.

[04:58:36] - Okej. Facebook, Instagram?

[04:58:41] - Nie, jeszcze mi się nie udało rozwinąć w takie strony.

[04:58:48] - Czyli pamiętajcie o tym, że Marcelina Gradowska zilustrowała „Smocze jajo”. Zapamiętajcie nazwisko i śledźcie, bo to nie jest koniec.

[04:59:00] - To nie jest moje ostatnie słowo.

[04:59:02] - Tak, to nie jest twoje ostatnie słowo. To nie jest ostatnie słowo Marceliny. Ja pewnie też będę przypominał o tym przedsięwzięciu, jakim jest „Smocze jajo”, o Marcelinie, o Pawle, którego znaleźć możemy na...?

[04:59:21] - Na mojej stronie pawelrymuje.pl. A jeśli chodzi o Facebooki, to może w końcu się przekonam i założę sobie konto.

[04:59:35] - To ja tylko nadmienię, że jeżeli chcielibyście posłuchać Pawła, a przy okazji poczytać, to znajdziecie jego wiersze też u mnie. Uwaga, lokowanie produktu: tatamariusz.pl.

[04:59:49] - Czekaj, ja teraz dograsz, to potem dam wciśnij. I oczywiście jeszcze na stronie tatamariusz.pl, gdzie można i poczytać i posłuchać pięknej recytacji moich wierszy. Także gorąco zapraszam.

[05:00:05] - Zrobię sobie z tego dżingiel do podcastu. Marcelino, Pawle, raz jeszcze ogromne dzięki. Połamania pióra, połamania pędzla i oby wasza współpraca trwała jeszcze przez dwie z trzech Smoczych Kronik. I każdemu z was dodatkowych treści i dodatkowych ilustracji na przyszłość, żebyście rozwijali swoje pasje i żebyśmy się mieli okazję jeszcze nie raz spotkać, czy to na łamach wydawnictwa, czy może gdzieś kiedyś w Polsce nasze ścieżki się przetną, będziemy mogli porozmawiać, wypić jakąś małą czarną.

[05:00:59] - My również bardzo dziękujemy za możliwość udziału w wywiadzie i zaprezentowania naszego wspólnego dzieła. Mam nadzieję, że spotkamy się również na takiej miłej rozmowie, gdy pojawi się nasz kolejny tom.

[05:01:19] - Ja również dziękuję za propozycję tego wywiadu i za to, że miałem okazję wreszcie porozmawiać z Marceliną, ilustratorką „Smoczego jaja”. Również tobie życzę, Mariusz, wielu sukcesów i dalszego nagrywania wierszyków.

[05:01:41] - Taki jest plan. Bardzo wam dziękuję i nie przedłużając, trzymajcie się ciepło i do usłyszenia. Na razie. Hej.

[05:01:51] - Cześć.

[05:01:51] - Hej.

[05:01:57] - Proszę państwa, a teraz już ostatnia część naszej audycji, czyli rozmowa z Piotrem Plebaniakiem. Po raz kolejny będziemy rozważać o tym, jak budować i jak niszczyć imperia. Dzień dobry, panie Piotrze.

[05:02:21] - Dzień dobry, pozdrawiam jak zwykle z Tajwanu.

[05:02:25] - I znowu mamy krótkie prawidło, takie w dodatku wydaje się bardzo proste. Tylko grupy mogą uciskać inne grupy oraz całe społeczeństwa, a grupa uciskająca musi być wewnętrznie spójna. Panie Piotrze, co tu tłumaczyć?

[05:02:45] - Na wiele to tłumaczenia nie ma. My składamy parę przykładów, tak jak w dobrze skonstruowanej powieści, technicznie dobrze skonstruowanej. Na początku jest taki prolog, czyli jakaś gotowa bitwa, a potem dopiero wnikamy głębiej do tego świata. Czyli dwa przykłady. Naziści, lata 20. i 30. XX wieku w Niemczech. Ale teraz podobno naziści są wszędzie, dosłownie za każdym krzakiem, za każdym kamieniem według niektórych. Natomiast już żarty na bok. Naziści po to, żeby przejąć kontrolę nad Niemcami w sposób całkowicie demokratyczny zresztą, musieli być wewnętrznie spójni, wewnętrznie względem siebie lojalni i całkowicie oddani sprawie przejęcia władzy, bo na tym to polegało.

W kontrze ich przeciwnikami były wszystkie inne jakieś ugrupowania polityczne, centrowo-lewicowe, prawicowe czy jakkolwiek je nazywać. Przypominam, że lewicowe i prawicowe to są pojęcia kompletnie przestarzałe i błędne. Nie powinny być stosowane do określania pozycji w takiej wielowymiarowej przestrzeni poglądów politycznych. Natomiast wracając do Niemców, do nazistów, co jest czasami synonimem, czasami nie. Przepraszam, miały być żarty na bok. Natomiast zwróćmy uwagę, jak czytamy jakieś opisy politycznej walki, jaka miała miejsce na terenie Niemiec między I a II wojną światową, nazwijmy to w skrócie. Wszystko to polegało na tym, że władzę udało się zdobyć ugrupowaniu, które było bardziej bezwzględne, które było w stanie zaprowadzić takie zasady kooperacji, które sprawiły, że byli bardziej wydajni i bardziej skuteczni w tej walce politycznej. Przypominam, że to była walka na kastety, na podpalenie Reichstagu, na rozmaite inne, nie do końca pozytywne rzeczy, ale także oczywiście na te bardzo pozytywne, czyli na proces demokratyczny, który jest podstawą naszego nowoczesnego społeczeństwa, który powinniśmy zawsze wspomagać na wszelki możliwy sposób. Dlatego przecież powstał Komitet Obrony Demokracji, o którym zaraz pożartujemy sobie mocniej.

[05:05:01] - Ale żarty miały być na bok.

[05:05:04] - Tak, dobrze. Przepraszam bardzo. Rzeczywiście. Dobra, żarty na bok. Drugim takim ugrupowaniem z XX wieku byli bolszewicy po rewolucji lutowej, o ile dobrze nazywam, czyli po ustanowieniu rządu tymczasowego, po obaleniu ostatniego cara w lutym 1917 roku. Przypominam, że to było w trakcie I wojny światowej, kiedy Niemcy starali się za wszelką cenę wyrzucić Rosję z wojny po to, żeby skoncentrować się na froncie zachodnim. Przepraszam, miało nie być żartów. Więc wywiadowi niemieckiemu udało się wejść w kooperację z pewnym panem Włodzimierzem Iliczem Leninem. To była kooperacja taka, w której Lenin nie dostawał pensji od wywiadu niemieckiego, natomiast nastąpiła taka konfiguracja wydarzeń historycznych, w których cele obu podmiotów, że tak powiem, stały się zbieżne. Lenin chciał wprowadzić swoje ideały i przejąć władzę w Rosji, natomiast Niemcy chcieli użyć Lenina do tego, żeby w Rosji zrobić, mogę powiedzieć burdel?

[05:06:16] - Może pan.

[05:06:17] - Dziękuję bardzo. Powiedziałem właśnie, to było takie wymuszenie, ale to jak powiedział jeden słynny polityk zawsze się trochę gwałci. Natomiast wracając już do bolszewików, tutaj też proszę zwrócić uwagę, jakie były walki, czystki, które robił i Lenin, a potem które robił Stalin, usuwając wszystkich niepewnych, wszystkich, którzy mogli być zaczątkiem konkurencyjnego do samego Lenina czy samego Stalina ośrodka władzy. W grupach bandyckich, a grupą bandycką byli bolszewicy w Rosji Sowieckiej w latach 1917 i późniejszych, w takich grupach decyduje nie kompetencja, a właśnie lojalność wobec tego przywódcy, czyli osoby, której uda się zdobyć dominację nad całą tą grupą i zostać jej przywódcą, całej watahy. Więc nawiązując właśnie do tych rozważań w książce „Siły psychohistorii", z której pochodzi dzisiejsze prawidło, ukułem, czy też stworzyłem cały esej opisujący wszystkie mechanizmy dochodzenia do władzy małych grup, które są bardziej zdeterminowane niż konkurencja, bardziej spójne niż konkurencja, potrafiące osiągnąć większy poziom w związku z tym kooperacji niż wszyscy konkurenci. W związku z tym jest taki paradoks, czy jakkolwiek to nazwać, generalnie taka jak gdyby kontradykcja, że po to, żeby jakiejś grupie udało się zdestabilizować całe duże społeczeństwo, to ta grupa musi być w maksymalnym możliwym stopniu spójna, koherentna, zdolna do ścisłej kooperacji i osiągania jednolitego celu. Czyli po to, żeby jakąś większą całość zniszczyć, której ta mniejsza grupa jest częścią, to ta mniejsza grupa musi przejawiać odwrotne cechy niż te, do których chce doprowadzić tą większą społeczność. Czyli jeżeli jest jakaś grupa subwersyjna i tutaj odwołuję się do tego słynnego, jak zwykle, wykładu Jurija Bezmenowa „Jak zniszczyć państwo?" i od razu pracę domową ogłaszam, żeby po raz kolejny sobie to obejrzeć, bo to nigdy za mało razy, jeśli chodzi o ten wykład dostępny na YouTubie. To proszę zwróćmy uwagę: grupy subwersyjne, czyli grupy, które realizują jakąś subwersję zasad etycznych, zasad moralnych, obyczajowości całej społeczności. Na przykład tutaj w Polsce w okresie międzywojennym propaganda bolszewicka, czy też propaganda komunistyczna była bardzo silna.

Powstawały wspierane ze strony Rosji Sowieckiej, tak się to wtedy nazywało, rozmaite ugrupowania typu Polska Partia Komunistyczna, partie socjalistyczne, które co robiły? Piały ferment, robiły dokładnie to, co było robione w Niemczech okresu międzywojennego. Czyli zdestabilizowano całe społeczeństwo niemieckie do tego, żeby co zaprowadzić? Żeby zaprowadzić rewolucję komunistyczną właśnie do Niemiec. Zaprowadzenie tej rewolucji nie powiodło się w 1920 roku, kiedy my, Polacy, powstrzymaliśmy, między innymi właśnie w Bitwie Warszawskiej, Polacy stanęli na drodze tym armiom, tym hordom bolszewickim sunącym w kierunku Niemiec. Przypominam, że pierwsza wojna skończyła się abdykacją cesarza niemieckiego i rewolucją, która była przejawem tej walki politycznej. Zresztą jak gdyby też prawie można powiedzieć, że to dowcip historii jest. Niemcy sami stworzyli siłę, która następnie próbowała dokonać subwersji całej społeczności, całej państwowości niemieckiej w latach 20. i 30. Przypominam, że Niemcy i nazizm były kontrsiłą do tej nawały ideologicznej, która szła od wschodu, od strony Moskwy, od strony bolszewików.

Over.

[05:10:38] - Panie Piotrze, tak sobie myślę o tym, co pan mówi i jedna rzecz przychodzi mi do głowy. Bo teoretycznie brzmi to wszystko bardzo prosto i tak bardzo fajnie. Zróbmy sobie grupę, która będzie wewnętrznie bardzo spójna i opanujemy cały świat. Tylko chyba problem polega na tym, jak taką grupę stworzyć. Jak wytworzyć te więzi, wytworzyć tę lojalność, żeby ona była prawdziwa i wtedy można świat zawojować. Czy pan ma jakiś przepis na tworzenie takiej grupy?

[05:11:13] - Mam. Jest on opisany w „Siłach psychohistorii". Jest to esej pierwszy z części czwartej, czyli „Wszyscyśmy fetyszystami i ćpunami". Otóż bardzo proste są konstatacje, które trzeba połączyć i spostrzeżenia antropologiczne, podkreślam antropologiczne, które trzeba sklecić, czy też stworzyć z nich pewien bardzo ulotny i bardzo trudny do sformułowania obraz mentalny Polega to na tym: po pierwsze my jako ludzie z punktu widzenia antropologicznego jesteśmy istotami społecznymi, które obsesyjnie zajmują się osiąganiem wyższego statusu. Dlatego, że wyższy status, mówiliśmy sobie przy wcześniejszych prawidłach, oznacza lepszy, łatwiejszy, bardziej nagradzający dostęp do zasobów takich jak żywność. Żywność jest energią, która nasze ciała napędza. Podawałem przykłady społeczeństw skrajnie urządzonych w sposób skrajnie niesprawiedliwy wobec tych o niższym statusie. Chodziło o dostęp do żywności, kolejność spożywania posiłków, spożywanie najlepszych fragmentów upolowanej zwierzyny przez ludność autochtoniczną Hawajów. Natomiast mamy przecież powiedzenia, z których nie zdajemy sobie do końca sprawy, dlatego że żyjemy w erze kompletnie rozbuchanej dostępności wszelkich możliwych zasobów dzięki ropie naftowej. Ale mamy takie powiedzenie jak kolejność dziobania.

Kto ma wyższy status, ten ma pierwsze prawo do rozpoczęcia posiłku, który grupa wspólnie znajdzie. Na tej samej zasadzie w społecznościach pierwotnych, gdzieś w buszach do dzisiaj w Nowej Gwinei czy gdzieś głęboko w Amazonii, gdy jakaś grupa myśliwych spożywa posiłek, to pierwszeństwo w jego spożyciu czy w wybraniu największych części, w zależności, są grupy bardziej egalitarne pod tym względem, ale pierwszeństwo zazwyczaj ma lokalna arystokracja, czy też jakaś starszyzna, czy też ci, którzy mają wyższy status, czy są silniejsi i tak dalej. Natomiast idąc dalej, oprócz statusu dającego dostęp do zasobów, do żywności, czyli energii, mamy też kwestie bezpieczeństwa i różne inne potrzeby, ale skupiając się na bezpieczeństwie i skupiając się też na porównaniu, że tak powiem, drobiarskim, to walka o to, kto będzie na wyższej grzędzie. I to też wspominaliśmy w poprzednich razach w naszych rozmowach, kiedy kury też są zwierzętami społecznymi do pewnego stopnia, całkiem dużego. I czym na wyższej gałęzi kura siedzi, tym jest bezpieczniejsza, dlatego że tym dalej ma od drapieżników, które grasują gdzieś na powierzchni ziemi, które chwytają te kury, które są na niższych gałęziach, a te na wyższych. Przecież to jest kwestia też założenia gniazda, złożenia do tych gniazd jaj i wychowania młodych. Kto wyżej siedzi na wyższej gałęzi, ten ma większe prawdopodobieństwo, że nie zostanie zjedzony przez drapieżnika. Mamy przecież, powtarzam jeszcze raz, samo powiedzenie: walka o to, kto siedzi na wyższej grzędzie. W polskim języku akurat fizycznie, dokładnie, literalnie istnieje takie powiedzonko. Więc co robią grupy takie jak bolszewicy, takie jak naziści?

Doprowadzają tą walkę konkurencyjną o to, żeby zdobyć szczyt statusowy jakiejś społeczności, czy to społeczności niemieckiej, czy rosyjskiej, czy jakiejkolwiek innej, wirtualnej, niewirtualnej, wielkości narodu, wielkości jakiegoś plemienia czy grupy plemion i tak dalej. Wszystkie te grupy i przywódcy tych grup starają się tak dostroić zasady działania tych mniejszych grup, które dążą do zdominowania całej reszty społeczności tak, żeby pokonać wszystkich innych, żeby osiągnąć tą dominację i w związku z tym mieć większy dostęp do samic. Przepraszam, do kobiet chciałem powiedzieć oczywiście, przejęzyczyłem się. Do żywności, do zasobów, dzięki którym można zbudować albo kupić broń, którą to broń używamy do tego, żeby tym bardziej jeszcze zdominować wszystkich dookoła, nie tylko przeciwników, ale i swoją własną społeczność. Stąd tutaj trochę pożartuję. W książce „Prawidła geopolitycznej gry o przetrwanie” na początku eseju o Iranie i o historii cywilizacji irańskiej jest takie świetne sformułowanie, które podsłuchałem gdzieś w internecie, nie udało mi się ustalić źródła, mimo tego, że wiem, kto to znalazł i nie znalazłem wcześniejszego źródła, ale z całą pewnością to nie oni wymyślili. Irańczycy to jest taki naród, który zbudował armię i za pomocą tej armii zaczął okupować samych siebie. Co ze względu na bardzo dużą różnorodność etniczną Iranu czy współczesnego, czy historycznego, jest tym bardziej prawdziwe w Iranie, ale równie prawdziwe jest to wobec wszelkich innych społeczeństw. Czym jest jakiś reżim polityczny, który dzisiaj na przykład w Polsce, przepraszam, tak żartobliwie przed wyborami, może nie do końca na miejscu, dlatego że zaczniemy emocjonalnie na to patrzeć. Natomiast reżimy polityczne, które dochodzą do władzy w jakimś państwie, czy to w sposób demokratyczny, tak jak naziści w Niemczech w latach 30.

XX wieku, czy w państwach czy krajach feudalnych, historycznych, jakaś grupa, czyli jakiś ród wyjątkowo silny, był na tyle silny i na tyle wpływowy, że zaczął dominować nad wszystkimi innymi. Czy drogą jakiegoś porozumienia, czy fińskiego kompromisu został ten ród rozpoznawany jako ród królewski i przejmował władzę. Najlepszy przykład tego, jakie takie procesy mają miejsce, jest zmiana władzy dynastycznej między Piastami a Jagiellonami w historycznej Polsce. Coś takiego miało miejsce. Jakaś grupa była bardziej zorganizowana, bardziej wpływowa, miała lepszy dostęp do zasobów i dzięki temu udało się decyzyjnie czy w jakiś inny wolny sposób zdominować pozostałe grupy. No i proszę, zostali rodem królewskim. Taki mamy przykład inny, który ja akurat mam słabo opanowany, ale generalnie wiem całkiem dużo. Tak zwana wojna Róż w Anglii średniowiecznej. Czy też nie ważne nowożytnej, w której też dwa rody walczyły w walce, której stawką było osiągnięcie władzy nad całą Anglią. Ci wygrają, którzy się lepiej zdyscyplinują, którzy są bardziej lojalni wobec siebie, którzy są lojalni wobec ideologii, czyli siły energetyzującej cały ten wysiłek osiągnięcia władzy czy osiągnięcia szczytu statusu w szerszym kontekście społecznym.

No i over.

[05:18:36] - Panie Piotrze, wszystko to rozumiem, tylko jak sobie patrzę na polską scenę polityczną, jesteśmy przed wyborami, to chyba mam prawo, to tak naprawdę widzę jeden wielki galimatias i widzę coś takiego, że tu nie ma takiej grupy, która zadbałaby w szczególny sposób o tę kolejność dziobania, o te wewnętrzne więzy, o to, żeby być silną. Wszyscy się właściwie rozpadają i to chyba nie wróży dobrze.

[05:19:13] - Problem polega w jednym wielkim paradoksie. Ciężko nawet określić, co to w ogóle jest, ale mamy to wcześniejsze prawidło: zachowania kooperacyjne trzeba wymusić. Zresztą wszystkie ugrupowania polityczne, nie bójmy się nas, czy to Konfederacja, która się nazywa trzecią siłą, teraz trzecia droga chyba jakoś się nazywa jakieś takie ugrupowanie, nie pamiętam dokładnie, kto jest przywódcą. Natomiast te dwie główne siły to jest jeden to jest PiS, a drugie to jest Koalicja Obywatelska. Jak dobrze przemyślimy z kartką w ręku i wypiszemy sobie, jakie siły integrujące dośrodkowe, czyli zwiększające kooperację, spójność wewnętrzną tej grupy, oddziałują na tą grupę, a jakie funkcje odśrodkowe, czyli destabilizujące spójność grupy. Czy tu mamy jakichś polityków, na przykład ten z Konfederacji Janusz Korwin-Mikke parę rzeczy powiedział wręcz genialnych i dokonał rzeczy, dla których ma ukłon, ale z drugiej strony ma tak zwany swój protokół 5%, czyli powie zawsze coś tak głupiego, że nagle wszystkich zraża do siebie po okresie, kiedy zachowywał się w sposób mądry i inteligentny z punktu widzenia właśnie spójności całej grupy, czy to Konfederacji, czy to ich partii Korwin, czy to wcześniej jakichś tam innych ugrupowań, które sam Korwin zakładał. Ja bym sformułował to tak i myślę, że wiele osób się zgodzi: Korwin nie jest politykiem, Korwin jest showmanem, który dobrze się bawi w polityce, więc nie wiem, czy pan się by zgodził z takim twierdzeniem. Spytam niegrzecznie.

[05:20:51] - Owszem. Dlaczego niegrzecznie? Korwin jest takim zjawiskiem na polskim rynku politycznym, który rzeczywiście od dłuższego czasu ma protokół 5%. I ci wszyscy, którzy go nie lubią, bo mają w końcu polityczne prawo, żeby go nie lubić, chyba nie chcą, nie mogą, nie potrafią zwrócić uwagi na to, że ten facet bardzo często mówi rzeczy właśnie mądre, logiczne i takie wynikające ze zdrowego rozsądku. Już prościej się chyba nie da. I od czasu do czasu jak przywali, to po prostu człowiek nie wie, co z tym zrobić. Rozgląda się wokoło, czy to wszyscy słyszeli, czy tylko jakiś głos wewnętrzny nam to podszeptuje i tak naprawdę Korwin tego nie powiedział. Ale bardzo szybko się okazuje, że to jednak on powiedział i człowiek wtedy nie jest w stanie zebrać tego wszystkiego do kupy. To się rozpada.

[05:21:51] - Tak. Gdyby to podsumować w słowach, czy też w ideach opisanych w tym eseju, o którym wspomniałem, czyli „Wszyscyśmy narkomanami i ćpunami, ćpunami i fetyszystami”, to Korwin po prostu jest głęboko uzależniony od wszelkich nagród hormonalnych, od sławy, od tego, że ma jakichś zwolenników, czy od tego, że coś powie, to natychmiast wszyscy to mają na ustach i powtarzają sobie nawzajem. To są bardzo poważne uzależnienia behawioralne. Przez to właśnie Korwin, zamiast zrobić coś dla idei, które generalnie sam wyznaje, to ze względu na to, że musi zaspokajać te swoje potrzeby nagród hormonalnych, mówię w największej ogólności, w największym uproszczeniu, natomiast rzeczywiście do tego się cała historia sprowadza, to zachowuje się jak showman, czyli po prostu wywołuje kontrowersje, wywołuje rwetes po to, żeby stać w centrum uwagi. Czyli po prostu jest tak zwaną attention i tutaj takie brzydkie słowo po angielsku, ale jest używane też w Polsce dosyć często, kiedy ktoś jest uzależniony od tego, żeby inni zwracali na tą osobę uwagę. Nie będę mówił już, bo to bardzo brzydkie słowo po angielsku, po polsku też, po polsku na „ch”. Tak jest z Korwinem. Natomiast kiedykolwiek będzie on częścią jakiegoś ugrupowania politycznego, to ponieważ jest on sławny, czyli przyciąga swoim nazwiskiem wyborców na przykład, jeżeli mamy do czynienia z partią polityczną, to zawsze będzie też jednocześnie tą siłą odśrodkową, dlatego że on musi się popisywać, też w takiej największej ogólności, w największym skrócie. Więc wracając już do naszego głównego tematu, czyli grupa, która chce dokonać subwersji ideologicznej, czyli zniszczyć spójność jakiejś większej grupy, której jest częścią, sama w sobie musi być silnie zintegrowana, lojalna wobec siebie, a wobec tego muszą istnieć jakieś mechanizmy ideologiczne, religijne sprawiające, że ci, którzy nagle przestają realizować linię ideologiczną albo ten docelowy stan, czyli zdobycie dominacji w jakiejś społeczności, wszyscy tacy muszą być eliminowani. Stąd czystki leninowskie, czystki stalinowskie, czystki, noc długich widelców czy długich noży tam było w Niemczech, czy łyżek.

Noży. Noże. Tak.

[05:24:17] - Niestety noże i kil-

[05:24:20] - Noże, noże. Ja tak się wygłupiam tylko.

[05:24:22] - I kilku boleśnie się o tym przekonało, ale ból trwał krótko.

[05:24:26] - Tak. Więc jak sobie poczytamy, Hitler generalnie miał rację, że był paranoikiem, dlatego że wielokrotnie organizowano na niego zamachy. Najsłynniejszy był w tej piwiarni, gdzie jakiś stolarz zamontował bombę w filarze w tej piwnicy, w której była piwiarnia. I Hitler tylko dlatego przeżył, że wcześniej zakończył spotkanie, całkowicie przedwcześnie i wyszedł, i pojechał do innego miasta. A gdyby tego nie zrobił, czyli w sposób kompletnie nieprzewidywalny się nie zachował, to też jest dłuższa historia, jeśli chodzi o filozofię stosowania forteli, to po prostu zginąłby w tamtym zamachu. Nie mówiąc już o słynnym zamachu opisanym w filmie „Walkiria” z Tomem Cruisem. Bardzo fajnym filmem, prawda? Hitler obsesyjnie się bał właśnie zdrady, nielojalności i na to patrzyli ludzie, którzy decydowali, kogo należy zlikwidować. Na to, czy ktoś realizuje wszelkie jakieś rytualne czy faktyczne punkty tej ideologii nazistowskiej, czy wierności najwyższemu wodzowi, czyli Hitlerowi. Wszystko się sprowadza właśnie do tej kwestii lojalności.

Zresztą jest takie stare prawidło, które politolodzy dostrzegają, że skuteczność wszelkich tego typu grup przejmujących władzę nad jakimś społeczeństwem czy nawet jakimś państwem polega na tym, że osiągają jakiś najwyższy stopień lojalności i integracji wewnętrznej. Natomiast ich słabością jest to, że rządzą i zarządzają całym aparatem państwowym ludzie, którzy są dobrani nie pod dyktando właśnie kompetencji, pod dyktando zasad merytokracji, tylko pod względem lojalności. Widzimy to wszędzie, w różnym natężeniu i w różnych przebraniach. Natomiast generalnie to jest takie najbardziej wieczne prawidło, które jest niemalże odbiciem tego, o którym dzisiaj rozmawiamy.

[05:26:25] - Tak, tylko niestety to się może przekształcić w to znane polskie powiedzenie: mierny, bierny, ale wierny.

[05:26:33] - O, właśnie, dokładnie.

[05:26:35] - I niestety to źle rokuje. Ale ja się jeszcze skupię na tym, co pan powiedział wcześniej na temat tych showmanów, bo ja mam wrażenie, że Korwin to jest tylko wierzchołek góry lodowej, że tak sobie powiem, że takich showmanów w polskiej polityce, ludzi, którzy ni stąd, ni zowąd wyskakują z jakimś tekstem, z jakimś działaniem, jest na kopy. I to nie tylko po jednej stronie, po każdej stronie są showmani. I to świadczy o tym, moim zdaniem, że polski „rynek polityczny” jest zupełnie nieuszyty według tego przepisu, który pan dzisiaj podaje.

[05:27:18] - Nie jest, ale to z różnych przyczyn. Ponieważ nie mamy aż tak dużo czasu, jak w Telegramie „Skrajańca Świata”, więc tylko jedno spostrzeżenie. Nawet dwa, przepraszam. Po pierwsze, po to, żeby się przebić w takim zalewie informacji, chaosie informacyjnym niemalże, to trzeba się czymś wyróżnić. A żeby się czymś wyróżnić, to trzeba powiedzieć coś kontrowersyjnego. Żeby to było kontrowersyjne, to musi być często bardzo głupie po prostu, dlatego, że przyciąga uwagę właśnie swoją nie tyle nietypowością jakiejś koncepcji, ile właśnie skrajnej głupocie tej koncepcji. I to jest ten przepis na to, żeby uzyskać tak zwaną rozpoznawalność, prawda? Czyli właśnie Korwin i plusy i minusy to zachowanie Korwina ma, dlatego że z jednej strony właśnie zawsze powie coś głupiego i nagle wszyscy o tym gadają. Rzeczywiście ma pozytywny wpływ na rozpoznawalność i na wyniki, bo rozpoznawalność przekłada się na to, ile osób głosuje na daną partię. Ale minusem jest to, że to właśnie są głupoty, więc zraża to ludzi, którzy decyzje wyborcze podejmują na zasadzie racjonalności, na zasadzie merytokratycznej i innych ideałów, które ja wyznaję na przykład.

Natomiast mówiąc już tak ogólnie, Polska jest pogrążona w chaosie politycznym, bardzo podobnym do tego, jaki miał miejsce w Niemczech w latach 20. i 30., czy w Niemczech współczesnych z bardzo prostej przyczyny. Dlatego, że i Polska współczesna, to jest moje osobiste, prywatne zdanie, tylko podkreślam, które potrafię uzasadnić nie tylko w takiej bardzo skrótowej formie, jaką teraz mamy krótkiego wywiadu, ale w jakimś dłuższym eseju nie ma problemu, jak ktoś mnie poprosi. I Polska współczesna i Niemcy współczesne i Polska międzywojenna i Niemcy międzywojenne to było pole walki rozmaitych grup wpływów, czy to w przypadku Niemiec bolszewickiej, która chciała doprowadzić do rewolucji komunistycznej na terenie Niemiec, czy jakiejś innej opcji politycznej. We współczesnych Niemczech w drugiej dekadzie czy trzeciej dekadzie XXI wieku mamy przecież oprócz lobby zdecydowanie prorosyjskiego, które kierowała Niemiec w kierunku uzależnienia się od rosyjskich węglowodorów, mamy, ja nie będę wymieniał po nazwach, lobby proamerykańskie czy też lobby proniemieckie. A które z nich jest to? Czy to są zieloni tak zwani? Czy w jakim stopniu, do którego lobby należą ci, którzy doprowadzili skutecznie do zamknięcia niemieckiej energetyki jądrowej, co doprowadziło do uzależnienia Niemiec od węglowodorów amerykańskich w tej chwili? Zrzucenia tego uzależnienia od rosyjskiego, to prawda, ale Niemcy muszą w tej chwili nie tylko spalać węgiel brunatny i dlatego spalają jako kraj w 2022 roku chyba dwa albo nawet trzy razy tyle co Polska. Do tego doprowadziła ta Energiewende, czyli ta zielona rewolucja, którą Niemcy promowali właśnie dlatego, że nagle zaczęli spalać tego węgla znacznie więcej niż Polska.

Bardzo śmieszne, ale to jest przerażające, dlatego że to jest efekt działania rozmaitych sił politycznych, które są rozbieżne z interesem geopolitycznym, z racją stanu niemiecką własną. To samo miejsce ma i w Polsce, i w wielu innych krajach. To wygląda jak chaos. Natomiast w tym chaosie, jeżeli zadamy właściwe pytanie, jeżeli popatrzymy we właściwe miejsca albo rozpiszemy sobie na kartce, jakie grupy interesów mają jakie agendy w przybliżeniu albo jakie mogą mieć agendy, to mając taki filtr, takie okulary, przez które patrzymy na ten chaos, damy radę zobaczyć tam parę migawek rzeczy, które całkiem spójne są z takim szerszym tłem wydarzeń geopolitycznych, które mają miejsce na całym świecie współcześnie.

[05:31:17] - Najbardziej martwi mnie to, panie Piotrze, że na końcu przyjdzie jakiś gajowy i całe to towarzystwo wypędzi z lasu, bo tak się nieraz już działo, że ci, którzy tworzyli chaos, przychodzi gajowy, wypędza towarzystwo i ustanawia swoje prawa.

[05:31:35] - Tak. W Chinach jest bardzo wiele przysłów, które niemalże dosłownie powtarzają to, co pan powiedział. Problem z chaosem polega na tym, że ten chaos jest zawsze zaczątkiem czegoś nowego, jakiegoś nowego układu sił. Ale jaki to jest układ sił, dowiemy się dopiero post factum, kiedy jakaś grupa interesów w końcu przeważy albo ustali się nowa równowaga sił. Więc coś się kończy, coś się zaczyna, jak to mówił nasz wieszcz współczesny Andrzej Sapkowski. A co się kończy i co się zaczyna, tak naprawdę właśnie nie wiemy, ale na pewno to nie jest coś, o czym decydujemy my, czyli wyborcy. Nagadałem się na tyle, że chyba będę musiał patrzeć, co mam pod materacem, jak się będę logował do hotelu. To nawiązuje do filmu „Monachium” Stevena Spielberga.

[05:32:24] - A ja pięknie panu dziękuję, panie Piotrze, i do usłyszenia za tydzień.

[05:32:29] - Dziękuję też. Do usłyszenia.

[05:32:32] - Tak, proszę państwa, to był Piotr Plebaniak. A tak jak mówiłem na początku audycji, za tydzień długie spotkanie z Piotrem Plebaniakiem. Jestem już po nagraniu i mówiąc szczerze, jestem lekko wyczerpany tym nagraniem.

[05:32:51] - Za tydzień to panowie zniszczycie cały wszechświat i go odbudujecie.

[05:32:58] - Tak jest. A w dodatku powiem państwu w tajemnicy, zupełnie nieoficjalnie, miałem tego nie mówić, ale nawet pan Piotr poczuł się lekko wyczerpany. Szczególnie że dla niego to była audycja prowadzona w środku nocy. Będziemy rozmawiać o najnowszej książce Piotra Plebaniaka „Reguły geopolitycznej gry o przetrwanie”. O tej książce autor napisał w sposób następujący: „Przetrwanie, przewidywalność, dźwiganie oddziaływań, rozliczalność. Gdy zrozumieją państwo te cztery kardynalne pojęcia, pojawi się szansa, aby zrozumieć zachowanie ludzi władzy, w tym decydentów imperiów. Wydarzenia historii, ale też twoja własna, czytelniku, przyszłość stanie się otwartą księgą. Baryłka ropy kosztuje w hurcie około 100 dolarów amerykańskich. Zawiera energię, która równoważy siedem lat pracy sprawnego mężczyzny. Gdy ta ropa przestanie być łatwo dostępna i tania, my wszyscy z całym dobrobytem, który nas otacza, staniemy się beznadziejnie bezradni niczym odchowane w niewoli zwierzę wypuszczone na skraju bezlitosnej dżungli.

Ta książka jest szczególnym podręcznikiem geopolityki i stosunków międzynarodowych. Za pomocą prostych przykładów historycznych oraz współczesnych pokazuję prawidła geopolitycznych rozgrywek, w tym wojen i konfliktów hybrydowych.” I jeszcze dalej o tej książce: „Ludzkość od chaosu dzieli dziewięć niezjedzonych posiłków. Dawno, dawno temu tak właśnie stwierdził amerykański dziennikarz Lewis. Dziś, kiedy chwieją się łańcuchy dostaw, od których zależy produkcja żywności praktycznie we wszystkich krajach naszej planety, widzimy to prawidło klarownie jak nigdy wcześniej. Ale produkcja żywności to nie jedyne prawidło rządzące, zgodnie z którym rosły i upadały dawne imperia. Te prawidła to cały pakiet parametrów i spraw, na które musimy skierować naszą uwagę i zdolności rozumowania. Współautorzy niniejszej pracy zbiorowej wspólnym wysiłkiem prezentują tu te z prawideł geopolityki, ekonomii i ludzkiej natury, które według nich pozwalają lepiej zrozumieć otaczający nas świat, wydarzenia w nim zachodzące i często wydarzenia, które są dla nas niezrozumiałe, nielogiczne. Wydarzenia, które są kaprysem przywódców. Ta książka jest dziełem szczególnym. Autorzy nie analizują bieżących i dawnych wydarzeń.

Oni szukają w nich prawidłowości, które pojawiają się również w innych kontekstach i w innych czasach.” Proszę państwa, to tyle o książce, o której będziemy rozmawiać za tydzień. A teraz już pięknie państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie. I cóż, słyszymy się za tydzień w kolejnym „Bibliotekarium 2.0”. Pozdrawiam państwa, życzę dobrej nocy.

[05:36:53] - Mówił do słuchot państwa jak zawsze gospodarz AWF Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium i Book Radio dziękują za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.