Audycja z cyklu "Debaty Ufologiczne". Poniedziałek, 28 listopada 2022 roku. Minęła godzina dwudziesta na naszym zegarze, a to oznacza, że czas najwyższy rozpocząć w Radiu Paranormalium kolejną debatę ufologiczną z cyklu Nowa Fala.

Kolejna część Nowej Fali, która mam nadzieję, równie skutecznie, co poprzednie części, dzisiaj Państwa porwie. Dzisiaj będziemy, yy, dyskutować o Księdze Gigantów. "A w owych czasach byli na ziemi giganci". To zdanie rozpalało wyobraźnię zwolenników paleoastronautyki. Okazało się, że kontynuację tej historii zawiera Księga Henocha. Mało kto wie jednak o istnieniu zachowanej we fragmentach również Księgi Gigantów, opisującej dzieje zaginionego pokolenia, można powiedzieć dzieci Annunakich. I właśnie dzisiaj o owej Księdze Gigantów będziemy dyskutować w debacie ufologicznej, która właśnie teraz startuje. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios".

Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami: pisarz, publicysta, współpracownik Nieznanego Świata, autor audycji Bibliotekarium 2.0 Marek Żelkowski, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik oraz prowadzący rozmowę dla Państwa Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi będziemy czekać na Państwa komentarze. Można do nas pisać drogą tekstową. Nasz numer do SMS-ów to 530 620 493, 530 620 493. Można także pisać do nas poprzez nasz, nasz kanał na Telegramie bądź przez konto na Signalu, bo tam również jesteśmy. Można także pisać do nas na Skypie: radio.paranormalium.pl.

Czekamy także na Państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'u Radia Paranormalium, na grupie Radio Paranormalium, do dołączenia, do której również bardzo serdecznie zachęcamy. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

A więc oddaję teraz głos Piotrowi Cielebiaśowi. Piotrze? Dobry wieczór Państwu. Dobry wieczór panowie. Pozwolę sobie zacząć cytatem, w zasadzie tym samym, tylko z innego wydania Biblii: "A w owych czasach, również i potem, gdy synowie Boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni". Ten fragment od niepamiętnych czasów, w zasadzie chyba od zawsze, od początku chrześcijaństwa, rozpalał wyobraźnię czytelników Starego Testamentu, Biblii Hebrajskiej. I to zarówno Ojców Kościoła, jak i współcześnie zwolenników teorii o starożytnych astronautach. Yy, wielu uczonych w Piśmie próbowało i próbuje wytłumaczyć, kim byli owi synowie Boga, kim byli ich, mm, potomkowie, owi mocarze, olbrzymi zwani Nefilim. Okazuje się, że tak naprawdę ta historia nie kończy się na tych kilku zdaniach z szóstego rozdziału, rozdziału Księgi Rodzaju. Yy, bo tak naprawdę, yy, pełną, pełną wersję historii Bene Elohim, czyli owych synów Boga, zawiera Księga Henocha.

Yy, mówi ona o pobycie na Ziemi upadłych aniołów czy też obserwatorów, yy, którzy, no, nie tylko skrzyżowali się z ludźmi, yy, dając pokolenie owych, yy, mocarzy, gigantów, olbrzymów, ale przede wszystkim dali podwaliny do stworzenia naszej cywilizacji.

Nauczyli ludzi wielu sztuk, rzemiosł, nauk, a potem zniknęli. W zasadzie zostali ukarani przez swojego nadzorcę. Ale mało kto wie o istnieniu jeszcze jednego źródła, jakim jest Księga Gigantów. Niestety, jest to dzieło zachowane jedynie we fragmentach. I jeżeli, yy, Księga Henocha opowiada nam o synach Boga, czyli tych dwustu aniołach, którzy zstąpili na ziemię i zaczęli, powiedzmy sobie szczerze, cywilizować ludzkość, tak Księga Gigantów, no, opowiada już o losach, yy, dzieci synów Boga, wnuków Boga, można powiedzieć. Owych mocarzy, barbarzyńskich olbrzymów, którzy, no, zdają sobie sprawę, że idzie na nich koniec i, i czeka ich potop. Co ciekawe, w księdze tej również występuje Henoch, o którym też troszkę dzisiaj powiemy, chociaż to moim zdaniem jedna z najbardziej tajemniczych postaci, yy, starożytności, jeżeli chodzi o tych, yy, o tych, powiedzmy, patriarchów, a również proroków, a również, yy, no, bardzo ważne postacie z punktu widzenia, mm, powiedzmy, religii i filozofii. Taką równie tajemniczą postacią jest Hermes Trismegistos, ale o nim, o nich jeszcze, o nim jeszcze kiedyś powiemy. Yy, czym jest Księga Gigantów? Yy, dlaczego, dlaczego zachowała się jedynie we fragmentach? Dlaczego tak mało o niej wiemy? Czy ona jest wytworem, mm-...

tamtego kręgu kulturowego? Okazuje się, że nie, że jest to dzieło, którego fragmenty znajdziemy zarówno, ee, którego fragmenty znaleziono zarówno na terenie dzisiejszych Chin, jak i Persji, jak też Bliskiego Wschodu.

Ee, dzisiaj spróbujemy się przyjrzeć, yy, temu, co w tej historii jest najważniejsze. Okazuje się bowiem, że jeżeli przeanalizujemy sobie zarówno Księgę Henocha, jak i w pewnym, yy, w pewnych, yy, fragmentach Księgi Gigantów, to okazuje się, że mamy tam scenariusz, który bardzo jasno poka, który w zasadzie jest takim, ee, bardzo jasnym przykładem tego, jak, yy, obcy przybysze z innej planety mogli wylądować na Ziemi, yy, i nawiązać kontakt z ludzkością. W zasadzie tam mamy powiedziane, wyłożone wprost, że coś takiego się stało i to coś miało dość przykre konsekwencje. Natomiast o ile, mm, wiemy, że końcem tych, yy, tych, yy, synów Boga była wojna między innymi, a potem, potem potop, który wydusił Nefilimów, tak, yy, w pewnej wersji Księgi Gigantów dowiadujemy się, że w zasadzie takimi największymi ofiarami tego, tego konfliktu w, w niebie, tego konfliktu na górze byli ludzie. Miało ich zginąć kilkaset tysięcy. Czy te źródła, o których mówimy, są, yy, naocznymi świadectwami tej słynnej wojny bogów, o której czytamy, yy, w książkach poświęconych paleoastronautyce? O tym dzisiaj powiemy. Yy, panowie, yy, jak wy interpretujecie, także z perspektywy, no nie wiem, odebraneg, odebranego wykształcenia, ten passus z Biblii? Bo na pewno czytając Księgę Rodzaju, zawieszaliście na nim oczy. Pytaliście: jak to możliwe, że Święta Księga zawiera coś tak de facto obrazoburczego? I, i z tego powodu, przez, yy, setki lat wielu uczonych w Piśmie, mm, próbowało tłumaczyć, kim w zasadzie ci synowie Boga, bene haelohim, są. Dzisiaj też wielu, yy, wielu badaczy, wielu też duchownych łamie sobie nad tym głowę i próbuje wyjaśnić, kim oni tak w zasadzie byli. Marku, jako że tutaj też twoje wykształcenie, yy, orbituje w tym kierunku, z jakimi, z jakimi wytłumaczeniami się spotkałeś? Powiem tak, że z najróż- najróżniejszymi, ale to jest zupełnie nieadekwatny wstęp. Wcześniej pytałeś też o to, yy, jak się, jak to od, jak to odbieram, yy, te, te wszystkie fragmenty, te, te wszystkie dziwne fragmenty. I powiem, że ja się też tutaj często, no, tak obrazowo mówiąc, drapię w głowę, bo z jednej strony, yy, kiedy przypomnę sobie, a w każdym razie gdzieś tam sobie to przeanalizuję, jak złożonym zjawiskiem jest mit, ale właśnie nie mit rozumiany jako tam bajeczka z dawnych czasów o bogach, którzy mieli brody i żyli w Grecji. Tylko mit jako zjawisko takie kulturowe, które towarzyszy człowiekowi od bardzo, bardzo dawna, od na pewno od czasów, kiedy jeszcze pismo nie funkcjonowało, a w każdym razie nie w takim zakresie jak w tej chwili. To jeśli zdać sobie sprawę, jak to złożone jest zjawisko i jak próbowano rozkodowywać mity, yy, i co brano pod uwagę, próbując je, tej, tego dekodowania i jak to wychodziło i do jakich to czasami wniosków prowadzi, no to, to człowiek sobie zdaje sprawę, że bardzo trudno jest odczytać pierwotną treść mitu. A z drugiej strony, mm, i, i to może tyle, bo, bo, bo myślę, że nie czas i nie miejsce, żebyśmy się teraz teoriami mitu zajmowali. Tym bardziej że nie ma jednolitej jakiejś teorii. Yy, jak to zwykle bywa, mm, no, tych, tych prób rozkodowania, zrozumienia, na jakiej zasadzie mit w ogóle powstaje, yy, jest bardzo dużo i, i w związku z tym dużo jest też możliwości pójścia za tym kłębuszkiem i roz- rozplątywania go. Ale powiedziałem, że coś jeszcze się w mojej głowie dzieje. Otóż, no, ja jako człowiek z jednej strony obeznany z tym mitem, o którym wspominałem, a z drugiej strony gdzieś tak pogrążony w jakichś takich opowieściach z gatunku science fiction, no to kiedy, kiedy słyszę właśnie o tych, o tych gigantach, o Nefilimach, o... i tak dalej, i tak dalej, to natychmiast mi się odpala, uruchamia wyobraźnia i tam powstają obrazy najdziksze. A w dodatku jeszcze nie musz, nie muszę się specjalnie starać, bo też różni, yy, różni ludzie, którzy pisali o tych, o tym, no, oni też, yy, mocno się starali, żeby, żeby tych, tych obrazów było jak najwięcej. No, tu Zecharia Sitchin ja pamiętam, że zwariowałem, jak zobaczyłem, ile on książek napisał i na początku powiedziałem sobie, że muszę to wszystko przeczytać. Yy, nie będę opowiadał, że wszystko przeczytałem, bo to po prostu naprawdę jakaś góra książek. Ale przewertowałem naprawdę sporo, a nawet bardzo, bardzo sporo. Yy, trudno mi jest to ocenić. Z jednej strony, yy-... on powołuje się przecież na to, że świetnie zna, świetnie zna języki tamtejsze, ówczesne i tak dalej. Z drugiej strony spotkałem się też z potężną krytyką i od, i ten, i mo, i mówiono o tym, że on może nie do końca dobrze znał te języki, może nie do końca je interpretował. No, kimżeż ja jestem, żebym, żebym tu zabierał, zabierał głos i rozstrzygał? Nie jestem w stanie. Natomiast historie, które on w tych swoich książkach kolejnych, kolejnych i kolejnych zawarł, no, one są ciekawe, na pewno pobudzają wyobraźnię.

Zresztą Zecharia Sitchin, Sitchin, czy jakkolwiek się wymawia to nazwisko, yy, nie był jedyny. Takich autorów było więcej. No, ten oczywiście osławiony, o którym będziemy dzisiaj mówić i pewno nie zawsze w najlepszym kontekście, czyli Erich von Däniken. On też przecież mocno jechał po tych tematach, które, które dzisiaj zostały zapoczątkowane. I chciałbym to wyraźnie podkreślić: tacy autorzy, oni mocno podkręcają mi wyobraźnię i ja czasami jak taki, taki, taki, taki oślepiony człowiek podążam za tym. Tylko później, jak już się tak wybawię tym i, i, i, i, i, ee, puszczę wodze fantazji, no to wracam do rozumu. I to jest czasami dosyć przykre, bo, bo nie zawsze te tłumaczenia, które gdzieś tam się znajdują, one wytrzymują nawet próbę takiego małego żuczka jak ja. Czyli one czasami gdzieś puchną logicznie. Ja wiem, że logika to, to nie jest najlepsze narzędzie, bo coś, co jest prawdziwe logicznie, wcale nie musi być prawdziwe, prawdziwe w rzeczywistości.

I tak dalej, i tak dalej. To państwo wiecie, bo, bo jest taki, jest taki przecież youtuber, który bez przerwy to powtarza. Aa, niemniej jednak warto, warto o tym pamiętać, że jeśli nawet coś układa się w pewien logiczny ciąg, to jeszcze nie, wcale nie oznacza, że tak właśnie było. I tu mam bardzo dużo wątpliwości, bo, bo rzeczywiście chociażby Sitchin, Sitchin układa pewne logiczne ciągi.

Aż się chce w to wierzyć. Powiem tak, tak, tak, tak radośnie: aż się chce w to wierzyć, ale nie potrafię tak zająć stano... zająć stanowiska. W każdym bądź razie, żeby, żeby już nie przedłużać, bo gadam i gadam, yy, powiem tyle: autor science fiction, który zabierze się za ten temat ze zrozumieniem, z pewnym takim zacięciem, zacięciem prozatorskim, ale jednocześnie z dobrą znajomością faktów, ee, i lekkim piórem, to ma dużą szansę zrobić, zrobić spory sukces. No, chyba że zamieni to wszystko w jakiś, w jakąś ciężką cegłę, której się nie da czytać, no to też tego się nie da wykluczyć. To chyba tak na start, na początek tyle. Mhm. A powiem ci, że mnie się wydaje, że Sitchin czy też Sitkin, różnie go nazywano, yy, te jego opasłe tomiszcza rzeczywiście czasami były dość trudne do przetrawienia, gdzie analizował, tak?

każdy wers, yy, na przykład jakiegoś tam tematu. Ale wydaje mi się, że w przypadku „Księgi Gigantów"- Panowie, ja jeszcze dorzucę jedną wersję, z którą się kiedyś spotkałem: Siczyn. Pisane tak po polsku: Siczyn.

Siczyn. No, może być. W każdym bądź razie wydaje mi się, że, yy, z „Księgą Henocha" i „Księgą Gigantów" sprawa jest o tyle prostsza, że tam mamy wszystko wyłożone, ee, tak jak jest. Ktoś ląduje, ktoś nas cywilizuje, potem się dzieje coś złego. No i może ta ostatnia część jest najbardziej bajkowa, ale gdybym miał szukać jakiego, jakiejś opowieści, jakiegoś mitu, mm, który opowiada o przybyciu paleastronautów, to bym wskazał na to. Problem jest tylko jeden: my nie wiemy, gdzie to się narodziło. Z jakiegoś powodu- Tak, tak, ale Piotrze, nie do końca się z tobą zgadzam, bo to powiem tak, że to, to my to tak interpretujemy.

Dzisiaj żyjemy w dwudziestym pierwszym wieku i my to tak interpretujemy, no, tak nam, tak nam podpowiada interpretacja, że to tak właśnie było. Tymczasem, yy, dlatego powiedziałem na początku o tej interpretacji mitu, bo tak naprawdę, mm, czasami rzeczy w micie, które wydają się bardzo proste, no, ktoś na przykład przynosi naczynie z wodą albo ktoś na przykład postępuje w jakiś tam sposób, wykonuje jakąś czynność, to według niektórych analiz, takich związanych z mitem, tłumaczących mity, to wszystko ma pierwotne znaczenia, wcale nie tożsame z tym, o czym czytamy w micie. W związku z tym, jeśli potraktujemy ten mit, yy, w tym wypadku, no, rodzaj mitu, czyli zapis w księdze, potraktujemy dosłownie, to rzeczywiście możemy takie wnioski, o których ty mówisz, wyciągnąć. Pytanie tylko, czy aby na pewno, yy, tak należy to odczytywać?

Bo te języki wszystkie, o których mówimy, yy, przynajmniej z tego, co czytałem, nie znam tych języków, w związku z tym, yy, to muszę czynić troszeczkę na wiarę. Te języki właśnie i te, ten sposób obrazowania, który był wtedy, mm, wykorzystywany, on był bardzo barwny, rozbudowany, a, al- ale też, yy, posługujący się pewnymi obrazami, które nie do końca są, yy, dla nas jasne. Ja to często powtarzam. Nam się dzisiaj wydaje, że my świetnie rozumiemy to, co ludzie kiedyś myśleli.

To jest złudzenie, proszę państwa. Yy, ludzie może inaczej nie myślą, bo w sumie to jednak jest funkcja tego, co w naszej głowie się znajduje, ale pewne obrazy, pewne pojęcia, pewne skojarzenia mamy zupełnie inne. Ja to w jednym, w jed... podawałem taki przykład, że żeby myśleć o istotach z innej planety, starożytni musieliby najpierw-... wpaść na to, że istnieje jedna planeta, jest kulą i na niej mieszkają, rodzajem kuli, no dobrze, i że na niej mieszkają, i że te punkty na niebie to są gwiazdy, wokół których krążą takie same planety. Być może niektórzy taką wiedzę pozyskali, ale sporo, sporo tych starożytnych w ogóle sobie z czegoś takiego sprawy nie zdawała.

W związku z tym, jeśli nawet widziała tych lądujących kosmitów, jeśli to byli kosmici, to opisywała ich zupełnie inaczej, czego ślady zresztą znajdujemy chociażby w tych, w tych księgach, w tych dziełach, o których, o których dzisiaj mówimy. Tylko to już jest pole interpretacyjne. A ktoś kiedykolwiek zetknął z taką częścią filozofii, która się nazywa hermeneutyką, to wie, że ten sposób tłumaczenia tego, tego, tego wszystkiego, co zostało zapisane, nawet jak się wydaje oczywisty, to oczywisty nie jest. Dobrze, bo zagadam wszystkich na śmierć.

Przepraszam. Dobrze, zaraz, zaraz się jeszcze odniesiemy do tych kwestii, które poruszyłeś w dalszych pytaniach, bo oczywiście tutaj będziemy też zajmowali się tym, na ile ten przekaz jest bezpośredni. To znaczy, my też się nie oszukujmy, że Księga Rodzaju daje nam...

To jest, to jest po prostu wtórny materiał. My nie jesteśmy w stanie powiedzieć, skąd wzięła się ta opowieść, skąd ją zaczerpnięto do Księgi Rodzaju. Chociaż Genezis jest na, na samym początku, to wiemy, że ona, jeżeli idzie o wiek ksiąg albo wiek ksiąg tworzących Pięcioksiąg, to wcale taka najstarsza nie jest. To wszystko zostało skompilowane. To przechodziło różnego rodzaju, przechodziło różnego rodzaju ewolucje i podobnie jak z historią o Noem, to musiało skądś wypłynąć. To zostało skądś zaczerpnięte, ale okazuje się, że te inne wersje w jakichś tam małych fragmentach się zachowały. Ale za chwilę jeszcze o tej pełnej, pełnej historii Księgi Henocha jakoś skrótowo powiemy. Arku, jak to było? Kiedy się pierwszy raz zetknąłeś z opowieścią o synach Boga? Czy to było zanim, zanim sięgnąłeś do parastronautyki, czy, czy jeszcze przed? Mam taki charakter, że lubię sprawdzić źródło i tak drążyć aż, aż do, żeby zrozumieć wszystko. Aż do, no tak, do podszewki i jeszcze troszeczkę dalej. No i wtedy trafiłem na Księgę Henocha. A dlatego, że po prostu chciałem się dowiedzieć, dlaczego dobry Bóg potępił właśnie tych upadłych aniołów.

Dlaczego nazywamy ich upadłymi w ogóle? No, w Biblii jest króciutka wzmianka, tylko tyle, że się w sumie sprzeciwili woli Bożej i posiedli córki człowiecze za żony. Natomiast więcej o tym jest napisane, opisane w Księdze Henocha, która jest częścią Pisma Świętego, ale etiopskiego. Z tego, co pamiętam. No i tutaj jest właśnie wszystko to, wszystkie te odpowiedzi, na które szukałem, znaczy te odpowiedzi, na których szukałem. Po prostu jest wyszczególnione, co, co takiego zrobili, jest mniej więcej wyszczególnione. Między innymi to, że pobrali sobie za żony po jednej każdy z nich, z tych upadłych dwustu kobiety. I że mieli właśnie dzieci. I te dzieci były właśnie takie olbrzymie. I że przyszedł Gabriel, który nie był, nie będąc widocznym, tak namawiał dzieci właśnie owych dwunastu, dwustu upadłych, by się wzajemnie mordowali i staczali między sobą wojny. Ale może, może powiedzmy, powiedzmy to bardziej obrazowo. Może oni po prostu założyli na Ziemi kolonię? No, właśnie tak to wygląda, jakby oni się sprzeciwili temu swojemu nadzorcy i po prostu chcieli, zamiast przez cały czas w kosmosie gdzieś tam latać i czegoś szukać, to po prostu osiedlić się i żyć normalnie. Widzieć słońce przez atmosferę, czyli zielone, niebieskie niebo, zielone, zielone trawy i tak dalej. No, to jest coś, czego my nie doceniamy, a co jest naprawdę wspaniałe i co docenią zapewne dopiero ci, którzy polecą gdzieś tam daleko w kosmos i wrócą po jakimś dłuższym, dłuższym czasie. Że to jest naprawdę fajnie.

Tylko no, my mamy akurat tendencję do tego, żeby to jak najmocniej niszczyć, ale no tak, tak jest przeważnie. Mit o gigantach. Mity o gigantach są nie tylko w tej księdze, ale no, jeżeli weźmiemy "Iliadę", "Odyseę" i "Odyseję", tam również jest zaznaczone, są giganci. No więc coś musiało być na rzeczy, że faktycznie oni byli jakąś tam, jakimś tam elementem życia człowieka, w jakimś tam okresie czasu, wcale nie tak odległym, jak by się wydawało. Natomiast skąd?

Jakie jest źródło Księgi Henocha? No bo nie sądzę, żeby napisali ją tylko i wyłącznie Żydzi, którzy-... w zasadzie przełożyli to, co było wcześniej napisane w Sumerze, na, ee, swoje własne jakieś tam, ee, potrzeby i, i, i wspomnienia z, mm, z bytności tam właśnie w Babilonie i gdzieś tam jeszcze dalej. Ee, więc prawdopodobnie Księga Henocha też pochodzi, ee, z tamtego obszaru. Ee, niemniej jednak, yy, niektóre pisma, ee, mimo że później nie trafiły do, do kanonu bi-biblijnego, ee, sądzę, że przepisano dokładnie tak, jak, yy, były, były wcześniej napisane. A to z tego względu, że no jak można zmieniać Pismo czy Słowa Boże, czy jakiekolwiek zdarzenia, które wydarzyły się za sprawą Boga? No, tego się raczej nie da zmienić. Znaczy nie powinno zmieniać. No, a jeżeli z drugiej strony, jeżeli chodzi o mity, no, jeżeli opisuje się coś, co ma paski, coś, co ma kopyta i te paski są czarne na białym tle, no to prawdopodobnie chodzi o zebrę. I tutaj nie, nie, nie, nie, nie ma co nadmiernej interpretacji wprowadzać. Tak mi się wydaje. No, jeżeli opisywane są tego typu zdarzenia i były to zdarzenia nader ważne w światopoglądzie ówczesnych ludzi, to wydaje mi się, że, że tak też i było.

Dziękuję. Tak, zaraz oddam Ci głos, Marku. Ja tylko przypomnę, że jeżeli kogoś interesuje Księga Gigantów, to odsyłam do mojego artykułu w Nieznanym Świecie z sierpnia 2020 roku. Po audycji na YouTubie pojawi się link. Tam możecie więcej się o tym dowiedzieć. Ja tylko odniosę się do tego, co mówiłem na początku, że, no, wielu od Ojców Kościoła po współczesnych księży Ewangelii, którzy ewangelizują poprzez internet, yy, zajmowało się tłumaczeniem, kim w zasadzie ci synowie Boga są. I takie jedno z pierwszych, yy, tłumaczeń, które się pojawiło, no, to jest sugestia, że mamy do czynienia z potomkami Seta, czyli tego trzeciego syna Adama i Ewy. Yy, no, ale to już jest dla nas mało zrozumiałe. Nazywanie kogoś, yy, synem Boga, no, w Świętej Księdze Chrześcijaństwa brzmi jak herezja.

Marku, prawda? Pewnie tak. Natomiast ja bym chciał, bo to pewno nie wybrzmiało. Chciałbym, żeby to zabrzmiało jednak. Rzadko która teoria, no, poza jakimiś takimi bolszewickimi, które się pojawiały w jedynym słusznym państwie zwanym Krajem Rad, rzadko która taka poważna teoria dotycząca mitu, yy, mówi, że to były takie bajki, które sobie ludzie kiedyś wymyślali. Mmm, poważni, poważni badacze mitów, jakąkolwiek szkołę reprezentowali, mm, jednak szukali tego pierwotnego znaczenia. Yy, ja powiem tak, to ja bym nie do końca się zgadzał, że mit jest taki oczywisty, yy, bo to nawet tak wygląda, że coś jest opisane właśnie z czarnymi i białymi pasami. No, to to może być zebra oczywiście, ale to równie dobrze może być tygrys albo jakieś in- coś innego. I to nie chodzi o to, żeby się spierać, bo może rzeczywiście jest tak, że pewne rzeczy są oczywiste w micie. Tylko ja przypomnę taką sytuację ze Złotą Gałęzią Frazera. Ee, nie będę tego opisywał, bo to w końcu cała gruba książka, ale tam też niby wszystko jest jasne, tylko jak się pójdzie drogą Frazera, to się nagle okazuje, że w ogóle o coś innego tam chodzi w tym micie o złotej gałęzi. No, wszystkich zainteresowanych odsyłam.

Co prawda to, co pisał Fraser, to może dzisiaj nie jest rzecz nowoczesna i najnowsza, i to jest raczej historia badania mitu, niemniej jednak pokazuje, jak złożone jest to zjawisko. I, yy, powiem tak, ja dlatego, dlatego tak dużo dzisiaj opowiadam i mówię, i ponieważ jestem taki troszeczkę rozdarty. Z jednej strony ja bym chciał to tak postrzegać, jak dzisiaj będziemy mówić, gdzieś tam mnie ciągnie w tę stronę, żeby tak to widzieć, a z drugiej strony cały czas mi gdzieś tam z tyłu głowy, być może to jest obciążenie, obciążenie akademickie.

Gdzieś mi tam z tyłu głowy pobrzękuje, że mit jest rzeczą skomplikowaną. No i pewno się z tego tak łatwo nie, nie uda mi wyrwać. No i gdzieś tam zawsze mi to pobrzękuje. O micie zawsze pamiętam. Mit był, yy, w końcu czymś, czymś, czym się zajmowałem przez dłuższy czas, a w dodatku jeszcze w późniejszym, w późniejszym czasie, w późniejszym życiu trafiłem na kilka osób, które również mitem się zajmowały. No, jak się takich, takich kilka osób zbierze i zaczynają gadać o micie, to ja zaręczam Państwu, że gdzieś po pół godzinie wyszlibyście Państwo z takim, z takim wrażeniem, że się spotkało kilku wariatów. No, to mniej więcej tak wygląda. Dobra, dziękuję.

Ee, pytanie, czy, czy tutaj w przypadku Księgi Henocha i Księgi Gigantów mamy do czynienia z, ze zmitologizowaną relacją na temat bardzo dziwnego wydarzenia, którego ludzie byli świadkami? Czy mamy do czynienia z czymś, yy, no, co jest, co trzeba interpretować stricte w kategoriach religijnych? Cały problem w tym, że my nie do końca wiemy, skąd ta historia się wzięła. To jest-... Problem, yy, nie do rozwiązania.

Tak samo jak postać Henocha. My nie wiemy, chociaż dużo wskazuje na to, czy on nie był w starożytności, yy, bardziej popularny niż obecnie. Bo co my dzisiaj wiemy o Henochu? No, o Henochu w sumie gdybyśmy, mm, gdyby, gdyby ktoś spalił wszystkie apokryfy i zakazał ich rozpowszechniania, to byśmy się dowiedzieli, że on sobie żył tam trzysta chyba sześćdziesiąt pięć lat, a potem znikł, bo go zabrał Bóg. Ale kiedy sięgniemy do, mm, na przykład tradycji, yy, rabinicznej, to się okaże, że Henoch, no to on nie był już takim zwykłym patriarchą, tylko było z nim coś nie tak, że z jednej strony był dobrym człowiekiem, ale z drugiej strony miał jakieś inklinacje w kierunku złego i Bóg go zabrał, żeby się Henoch nie zeźlił. Ale pojawiają się też relacje, że Henoch był na przykład królem, że był, yy, że był przywódcą, że był kimś w rodzaju proroka. Pamiętamy, że to był jeden z patriarchów. Patriarcha, który, yy, na tej liście najdłużej żyjących zajmuje najniższe miejsce, bo on nie umarł w sposób naturalny. Ale mówi się, że Henoch to był też jeden z tych, którzy, mm, no, zostali wzięci do Boga, do, do nieba żywcem, aby poznać tamtejsze tajemnice. I jeżeli wejdziemy głęboko w Księgę Henocha, to się tam okazuje, że, no, ta wersja mitologiczna się troszeczkę uwypukla, bo on nagle się staje bohaterem, przez którego usta przekazywana jest nam pewna, pewna historia. Henoch odwiedza niebo. Jeżeli sobie zajrzycie do Księgi Henocha, Henoch widzi gwiazdy, w tym jakieś gwiazdy przeklęte przez Boga. Henoch poznaje historię upadłych aniołów, która z dzisiejszej perspektywy brzmi jak opowieść o lądowaniu na Ziemi przedstawicieli obcej cywilizacji, którzy sobie tu zakładają kolonię. W dodatku, jeżeli, yy, zajrzymy do Księgi Gigantów, to się okaże, że oni tu przeprowadzają jakieś bezec..., znaczy jakieś, jakieś straszne, strasznych rzeczy się dopuszczają.

Dzisiaj byśmy to nazwali jakieś, yy, znaczy z perspektywy paleoastronautycznej byśmy powiedzieli, że, że oni dopuszczali się jakichś eksperymentów genetycznych. Okazuje się, że, yy, i to mówi już Księga Gigantów.

Jeden z zachowanych fragmentów mówi, że, że dopuszczano się eksperymentów nie tylko na ludziach, ale też na zwierzętach. I to jest opisane jako straszne czyny. Oczywiście tam się nie używa słowa eksperyment. Mm, ja tu jeszcze dodam, że już święty Augustyn próbował tłumaczyć, yy, kim byli ci synowie Boży. No bo przecież chrześcijańscy pisarze, Ojcowie Kościoła, jacykolwiek w zasadzie ludzie zajmujący się chrześcijaństwem, kapłani, oni mają problem jasny z wytłumaczeniem, kim ci synowie Boga są. I to występujący w zasadzie na początku samym Pisma Świętego. No cóż, ale to, to, to jest jedna kwestia.

Yy, panowie, mm, ważnym w dyskusji o Księdze Henocha i Księdze Gigantów jest to, jak ją umieścić w ogóle w, w czasie, jak te wydarzenia umieścić w czasie. My dostajemy tylko jedną sugestię w zasadzie, że do zstąpienia tej grupy dwustu aniołów w okolice góry Hermon doszło za czasów patriarchy Jereda. Jered był ojcem, yy, Henocha. No i cóż, i rodzi się pewien problem, dlatego że jeżeli sięgniemy do tej listy patriarchów, no to jest też kolejna z wielkich zagadek, yy, Biblii i okazuje się, że to są ludzie, którzy żyli tam po kilkaset lat. Ee, w tym oczywiście Matuzalem, który bodajże dociągnął do prawie tysiąca. Tutaj też próbowano rozgryźć to na różnor-, na różne sposoby.

Sugerowano na przykład, że, no, ten tysiąc lat przypisywany danemu, mm, danemu patriarchście jest na przykład wiekiem, kiedy powiedzmy, jego pokolenie albo pokolenie jego potomków, dany klan wywodzący się od mitycznego, znaczy może nie mitycznego, ale od pewnego przodka, panował nad, nad, yy, no, nad, nad, yy, nad, nad swoimi ludźmi. Yy, no i tak, jeżeli szukamy jakichś wskazówek historycznych, no to się nie doczekamy. My jedynie wiemy, że, yy, Księga Henocha przez specjalistów, a szczególnie ta jej część, która nas najbardziej obchodzi, jest wyceniana na II-III wiek, III-II wiek przed naszą erą, czyli no, względnie niedawno.

Natomiast jeżeli przyjmiemy za prawdę, że doszło do tego za czasów panowania, za czasów życia, yy, ojca Henocha, no to nas przenosi już troszkę dalej w przeszłość. O czym nam to mówi z takiej historycznej perspektywy? No, że w II-III wieku spisano historię o czymś, co prawdopodobnie rozgrywało się dużo, dużo wcześniej. Bo tutaj, jak, jak szukałem takich wskazówek, w zasadzie ślepych strzałów sugerujących, kiedy mógł żyć Jered, no to, mm, no to gdzieś tak powiedzmy, połowa trzeciego tysiąclecia, mm, przed naszą erą.

Powiedzmy, że to są czasy mniej więcej Sargona Wielkiego. Da-dawno, dawno. Yy, dawno, ale z drugiej strony niedawno, bo jeżeli jesteśmy, jeżeli, mm, przyzwyczailiśmy się do myślenia o, o paleoastronautyce jako czymś, co się zajmuje zjawiskami w odległej przeszłości, no to tutaj w zasadzie no co? No, Sumer istniał, a tu nagle jacyś kosmici, jacyś aniołowie lądują. To jest jeden z głównych problemów. Mm, i myślę, że tutaj pytanie: co sądzicie, panowie?

Niewiele nam wniesie, natomiast możemy spojrzeć na sprawę krytyczniej i powiedzieć, że-... że to są bajki z dawnych czasów, ale to może być też, yy, troszeczkę bardziej ubrana w religijne szaty relacja zawierająca więcej elementów, więcej elementów, yy, powiedzmy historycznych ani mitologicznych. Mm, o czym tutaj chciałbym, o czym tutaj mówię? Tak już zupełnie, zupełnie w prostych słowach. Chodzi mi o to, że, że jeżeli rzeczywiście ta historia, yy, została spisana w Księdze, Księdze Gigantów, w Księdze Henocha, jakieś, yy, dwa, trzy wieki przed naszą erą, nie dowiemy się nigdy, kiedy się rozegrała. Natomiast możemy, mm, szukać pewnych podobieństw do, mm, innych materiałów źródłowych, tak?

Do innych, innych mitów, yy, poematów z terenu Bliskiego Wschodu. To nam otwiera oczywiście ogromną, ogromną, ogromną, yy, ogromne pole do, do, do analizy i ona się już wtedy robi nudna. Natomiast, yy, co w tym wszystkim, Arku, wydaje mi się najdziwniejsze? Że po prostu cała tradycja związana z Henochem, związana z, yy, upadłymi aniołami, związana z Nefilimami, została ograniczona do tego krótkiego fragmentu. To coś zniknęło z pamięci, zniknęło z historii albo zostało wymazane. Jak sądzisz? No i właśnie tutaj, tak jak Marek wcześniej powiedział, yy, coś, co ma, yy, czarne paski na białym tle, staje się nie zebrą, a tygrysem.

Jeżeli chodzi o wieki, yy, ile lat żyli, yy, patriarchowie Izraela. Ee, ja bym troszeczkę dalej jeszcze przesunął wstecz, yy, mm, ewentualnie czasy, w których, yy, to mogło, mogło nastąpić, a mianowicie, yy, wnukiem, mm, Henocha był Noe. Yy, tak duże, yy, jakieś ruchy lądolodów, które powodowałyby, mogłyby powodować, yy, zatopienie części, yy, Ziemi, były w okresie młodszego dryasu. Mniej więcej w tym okresie.

Więc to wszystko należałoby przesunąć dobre, ee, dwanaście tysięcy lat od nas albo troszeczkę jeszcze dalej. Ee, tutaj by można by było połączyć ewentualnie ten, te, te mity, legendy, yy, z faktycznymi rzeczami, które się zdarzyły.

Natomiast, yy, musimy też wziąć pod uwagę to, że wielokrotnie, yy, legendy spisywane przez narody miały poprawić, yy, czy, czy dać jakąś historię temu narodowi, ee, nowo utworzonemu w przypadku, w przypadku Izraelitów. No bo w sumie oni się wywodzą właśnie z Sumeru.

Abraham był przecież, yy, mieszkańcem miasta Ur. Stamtąd wyszedł na pustynię i, i zaczął, yy, od tego w zasadzie zaczął się naród Izraela. Yy, więc, yy, możemy mówić o, o tego typu rzeczach. Yy, więc zapewne on, yy, jakieś informacje wyniósł ze sobą i, i to, yy, w postaci legend przełożył dalej. No, ciężko jest, tak jak powiedziałeś, umiejscowić czasowo, yy, spisy takie, tego typu. Niemniej jednak, yy, myślę, że, yy, w miarę dokładnie one były w niektórych księgach, ee, spisywane. Yy, natomiast, yy, ci, którzy tworzyli Kościół, yy, Katolicki, yy, na Soborze, no, mieli niełatwy orzech do zgryzienia.

Nawet ten orzech był do, do, na tak bardzo twardy i tak trudny do zgryzienia, że po prostu tą księgę, yy, pominęli. Została apokryfem, czyli czymś, co się nie znajduje w kanonie, yy, ksiąg biblijnych. Podejrzewam, że głównie dlatego, że no, ciężko sobie poradzić i wytłumaczyć, yy, ludziom. Yy, czytamy Pismo, ale to Pismo mamy od właśnie tych upadłych aniołów. Stosujemy metalurgię, ale to właśnie mamy od nich. Leczymy się ziołami, ale to właśnie mamy też od nich. Yy, i tutaj, yy, za co w sumie mogliby, mieliby być potępieni? Za to, że, yy, chcieli wzbogacić ludzkość. Z drugiej strony, jeżeli popatrzymy się na teorię paleoastronautyczną, yy, bardzo zależa... powinno zależeć ee, tym, którzy mieliby przylecieć i w jakiś, w jakiś sposób tutaj, yy, podłączę się pod Sitchina, ee, yy, w eksploatowanie, yy, ziemi, jakichś tam minerałów czy czegokolwiek, co oni tam poszukiwali. Nie sądzę, żeby to było złoto. Ee, i im głupszych, że tak powiem, bardziej takich zacofanych, yy, mieszkańców, tubylców mamy, tym jest dla nas lepiej, tym ta przepaść jest większa. W momencie, kiedy, yy, wyposażymy ich w cywilizację, w metalurgię, w co-cokolwiek, ee, stają oni się, stają oni się bardziej niebezpieczni. Ci tubylcy, czyli my. No i po pewnym czasie trzeba się po prostu ewakuować, dlatego, że, yy-... No, przez cały czas trzeba się za siebie oglądać, czy, czy nie dostaniemy jakąś strzałą w plecy albo coś takiego. No bo oni będą już bardziej świadomi te-tego, co się z nimi, co się dzieje. A właśnie między innymi upadli uczyli o, o konstelacjach, yy, gwiezdnych, o gwiazdach. Yy, to właśnie to też sformułowanie samego Henocha, że, yy, gwiazdy opuszczone przez Boga czy, czy, czy przeklęte przez Boga. Jeżeli popatrzymy na, yy, teraz współczesną, yy, zdjęcia Księżyca, które, bo w tej chwili jesteśmy w takim czasie, że, yy, akurat można sobie podejrzeć to, co tam Artemis, yy, filmowała. Wczoraj jeszcze można było to zobaczyć. No, jest to, jest to, yy, miejsce, no, faktycznie przeklęte. Pustynia, zimno i nic więcej. Więc dla osoby, która była choć trochę przyzwyczajona do tego, żeby coś rosło, no, taki, taki, takie miejsce będzie miejscem przeklętym przez Boga. Yy, jeżeli zsumujemy to wszystko, no to się okaże, że ten mit faktycznie, yy, miał i, i przekazuje nam, yy, kulturowy czy, czy w sposób kulturowy, czy, czy może jakiś tam bardziej dosadny, właśnie ze spotkania z owcem, jakieś tam tego typu rzeczy.

Dziękuję. Mhm. Tutaj wszystkim, którzy do nas dołączyli, przypominamy, że dzisiaj rozmawiamy o Księdze Gigantów i Księdze Henocha, czyli dwóch apokryficznych księgach, które, no, zdaniem niektórych relacjonują nam w sposób niemal bezpośredni lądowanie na Ziemi przybyszów, yy, z kosmosu, którzy w jakiś sposób chcieli ludzkości prawdopodobnie pomóc, a tak naprawdę doprowadzili do wielkiej katastrofy. Yy, Marku, tutaj mówiliśmy o, o tym, yy, jak umieścić tą Księgę Henocha, te wydarzenia w, w ramach historycznych. No, jeżeli przyjmiemy, że to jest tak między, między, nie wiem, czwartym a trzecim tysiącleciem albo, albo już później, no to, to jednak są już czasy historyczne.

Tam się coś dzieje. To nie jest tak, że mamy epokę kamienia, bach! Lądują owcy, mici, dają nam cywilizację i tak dalej. A może było tak, że kimkolwiek byli ci, ci synowie Boga, ci bene Elohim, oni chcieli ludzkości nieco pomóc.

No bo tak naprawdę przyjrzeli się tej naszej planecie, która jest nawiedzana przecież regularnie różnego rodzaju kataklizmami. Spojrzeli na tą biedną ludzkość i powiedzieli: „No nie, no, jak my wam tu nie pomożemy trochę, to wy przepadniecie”. Yy, to jest w Księdze Henocha i... no, nie powiem, że w Księdze Gigantów, bo tam już nie znajdziemy tak, tak, tak długiej historii. Bardzo ciekawe, dlatego, że możemy jasno sobie wyobrazić, co się tam działo, ale my nie rozstrzygniemy tego, ile w tym jest mitu, a ile relacji, bo po prostu się tego zrobić nie da.

Natomiast, yy, tutaj jeszcze, tu cały czas przychodzą do nas różnego rodzaju pytania. Staramy się je oczywiście, staramy się je spisywać. Yy, co tutaj? Sekundka, bo muszę odnotować pewne pytanie. Marku, co byś dodał do tych naszych tutaj, yy, naszych tutaj przemyśleń na temat, na temat Księgi Henocha?

Czy nadal jesteś sceptykiem? Znaczy, ja jestem sceptykiem co do możliwości wyinterpretowania. Tylko tyle. Natomiast jestem przekonany, że jest ukryta w micie, yy, jakaś wiadomość dla nas. Jeszcze tylko zanim o tym, o tym micie, to czy, czy chciałbym tylko powiedzieć, wytłumaczyć się, yy, tym wszystkim purystom, yy, że tygrys, yy, rzeczywiście jest czarno-żółtawy.

Taki, taki, ale jest... Zobaczcie państwo, jak wygląda biały tygrys. Dokładnie tak, jak go opisałem. Więc to à propos tygrysa. Natomiast jeśli chodzi o, o to, co możemy wyczytać, no to ja troszeczkę staję bezradny i troch-- bardzo mi się podobało to, co powiedział Arek, że, że to równie dobrze mogło być naprawdę wiele tysięcy lat wcześniej. A mit jest znakomitą platformą do przenoszenia tej opowieści przez wieki całe. Kopiowaną, wklejaną, kopiowaną, wklejaną. Na początku przez umysły, z umysłu do umysłu, z kultury do kultury. Później to już troszeczkę inną formę przyjęło, bo formę pisaną. Niemniej, niemniej to był znakomity patent na przenoszenie pewnych wartości, pewnych opowieści. Opowieści, które niosły te wartości i tak dalej, i tak dalej. Jak to się wszystko powtarza? Zwróćcie Państwo uwagę, jest takie, to bliższy nam przykład, ale ilustrujący to, jak to się wszystko kopiuje.

Otóż słyszeliście Państwo nie raz o Lucyferze. Yy, i skąd się wzięło to, czy, czy to jest czysto, yy, czysto z chrześcijaństwem związany, yy, związana postać? No, nie! Właśnie nie. Nie do końca. I jakie jest pierwotne znaczenie tego, tego słowa?

Lucyfer to jest niosący światło. No więc postać właściwie, dzisiaj, jak się słyszy Lucyfer, no to diabeł jakiś taki. Jeszcze rogów i kopyt mu brakuje i ogona. Natomiast to zupełnie inaczej było. No, jak postać niosąca światło ludzkości mogła być kimś złym? To Prometeusz prawie. I zobaczcie państwo: mit prometejski, Lucyfer. Stąd się pojawiali. To jest tak wymieszane ze sobą.

Ci lucyferianie, którzy się pojawiali, to w końcu jakbyśmy mieli odpowiedzieć, yy, czy Lucyfer był dobrą, czy złą postacią?... No to znowu należałoby zwrócić się najpierw z pytaniem: no, ale w jakiej kulturze?

W jakim czasie? W jakim otoczeniu? To jest, to miała być, mam nadzieję, że mi wyszła, ilustracja tego, jak to się wszystko ze sobą miesza, jak się prze-przekłada ze sobą i jak dzisiaj trudno jest znaleźć jądro oraz czas, bo od początku naszej audycji rozmawiamy o tym, kiedy to tak naprawdę się działo, kiedy to mogło być?

No więc mogło być kiedykolwiek. A mit znakomicie, znakomicie przenosi tę opowieść. To jest, moim zdaniem, bardzo ważne, jeśli chcemy, jeśli chcemy zrozumieć. Zresztą nie wyklucza to przecież, że rzeczywiście tak się działo w jednym, drugim, trzecim czasie. Zauważcie Państwo, bardzo często przywoływany, przywoływany przykład przez... Ja tego, mówiąc szczerze, nie weryfikowałem. W każdym razie nie w całości. Nie, nie wszystkie, nie wszystko to weryfikowałem, ale opowieść o, taka odwołująca się do dziejów Jezusa, do tego, jak był dzieckiem i te wszystkie, wszystkie te losy Jezusa, ona też się powtarza. Ona była już wcześniej. To żadne odkrycie z mojej strony. To jest raczej przypomnienie, że te mityczne opowieści, one się powtarzają, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że, że to jest bajka, że to jest fałsz. One po prostu, troszkę tak jak taki, taki obraz, takie zdjęcie zostaje.

Zdjęcie zostaje czy, czy jakiś obraz zostaje nam w głowie i później się przypomina przy różnych okazjach. Tak samo mit. On też niesie ze sobą pewien obraz, no bo, bo jak jest spisany czy jest opowiedziany, on bardzo operuje takim skrótem niosącym w danej kulturze obraz. Pytanie brzmi: czy ten obraz jest czytelny, jeśli zmienia się kultura, jeśli się zmienia otoczenie kulturowe, to czy on przypadkowo nie bywa odmiennie interpretowany? I znowu mieliśmy Lucyfera niosącego światło, że zostanę przy tym przykładzie.

No, a dzisiaj Lucyfer no to diabeł wcielony, najgorszy, jaki może być i w ogóle postrach. Zobaczcie państwo, jak się to przesuwa. Takich przykładów, jak się dobrze zastanowicie, poszukacie, znajdziecie całą masę.

Jak to wszystko się przepoczwarza. Bardzo, bardzo jest trudno. Bardzo jest moim zdaniem trudno trafić w czas, w którym to się naprawdę działo. Bo jeśli przyjmiemy to, co powiedziałem na początku, że mit jest odbiciem wydarzeń prawdziwych, pewnej opowieści o tych wydarzeniach, to można wręcz powiedzieć, że coś takiego się mniej więcej odbyło. Ale kiedy to było? W jakim czasie, w jakiej kulturze, w jakich okolicznościach i jak w rzeczywistości przebiegało? Tego do końca powiedzieć nie możemy. Taki sygnał z przeszłości dla nas. Mhm. Mimo wszystko dostajemy pewną wskazówkę. Jak powiedziałem, że to się wszystko zdarzyło za czasów Ireda.

Niestety nie wiemy, kiedy dokładnie Ired żył. I tu jest cały problem, bo on równie dobrze mógł żyć te trzy tysiące lat temu, jak i dużo, dużo wcześniej. Znaczy dużo, dużo później, tak? I to nam troszeczkę tutaj zamąca ten obraz. Mimo wszystko ja uważam, że Księga Henocha opowiada nam mit albo opowiada relację, która jest troszeczkę inna od, od tych mitów, które znamy chociażby z Bliskiego Wschodu, tak? Jest tam mniejszy ładunek, mniejszy ładunek symboliki albo po prostu nie potrafię tej symboliki odczytać.

Ewentualnie to wszystko zostało nieco, nieco zmodyfikowane, ale o czym? O czym jeszcze za chwilę. O tym jeszcze za chwilę powiemy. Przypominam, że rozmawiamy o Księdze Henocha i Księdze Gigantów, która opowiada o zstąpieniu dwustu aniołów, którzy ucywilizowali ludzkość, a potem to wszystko się potoczyło w złą stronę. Ale dobrze, myśmy tu powiedzieli, że jest taka historia, jest taka księga. Pewnie wielu z naszych słuchaczy ma teraz mętlik w głowie.

Oczywiście można sobie po tą księgę sięgnąć i, i samemu to ocenić, czy to bardziej jest księga święta, czy, czy bardziej jakaś bajka. W każdym razie sama Księga Henocha to też nie jest taka łatwa, taka łatwa historia, dlatego że to, o czym mówimy, to jest tak zwana Pierwsza Księga Henocha. W rzeczywistości istnieje, istnieje jeszcze kilka rodzajów. Mamy wersję starocerkiewno-słowiańską, znacznie młodszą. Mamy też wersję hebrajską, która o dziwo jest najmłodsza z tego wszystkiego, bo pierwotna Księga Henocha została spisana między innymi po aramejsku. Mamy także fragmenty zachowane greckie, łacińskie, no i mamy również wersje w języku, w językach perskich.

Natomiast jest jeszcze ta wersja etiopska, o której Arek mówił. I tylko, że w tych, w tych księgach pojawiają się różnice. Tam na przykład nie są kładzione naciski na to, o czym dzisiaj mówimy. Także my dzisiaj zajmujemy się czymś, co formalnie nazywa się Pierwszą Księgą Henocha, która zawiera tą słynną Księgę Czuwających. Kim byli owi czuwający? Tutaj, Arku, wywołałeś kwestię, wywołałeś przykład Lucyfera i okazuje się, że jeden z tych przybyłych aniołów, dwustu, jeden z dziesięć, z dziesiętników tego zastępu nosił bardzo podobne imię....Ramiel, mm, który róń, które również tłumaczy się jako Gwiazda Zaranna. Okazuje się też, że im głębiej wchodzimy w interpretację Księgi, yy, Henocha, na- nawet imion tych upadłych aniołów, tym dziwniejsze rzeczy odkrywamy. Na przykład, yy, okazuje się, że ten główny bohater tej całej historii, Szemjaza, yy, to imię występuje w bardzo, bardzo wielu, mm, odmianach. Także o tym jeszcze za chwilę powiemy. Może oznaczać zarówno tego, który zna, jak i tego, który patrzy z góry.

Yy, no ale dobrze, mamy tutaj, mamy tutaj, yy, w tej Księdze Henocha opowiedzianą historię o tym, że kiedyś, nie wiemy kiedy, ale za czasów Jereda, w okolicach góry Hermon zstąpiło dwustu upadłych aniołów.

Dowiadujemy się już od Henocha, bowiem Henoch po wzięciu do nieba, ee, konfrontuje się, powiedzmy, z, yy, z, z tymi istotami. Yy, zostaje przeniesiony prawdopodobnie przez jakieś warstwy atmosfery. No i tam, widząc te wszystkie, jak tutaj opisuje Księga, warstwy wiatrów, kąty Ziemi i tak dalej, poznaje tą opowieść o, yy, upadłych aniołach.

Yy, w tej relacji, kiedy Księ..., kiedy Henoch jest zabierany do nieba, pojawia się też wiele takich od- odniesień, Arku, które mo- moglibyśmy dzisiaj poczytać jako, yy, no, relację człowieka, który został wzięty na pokład statku kosmicznego. Dziwnym trafem kolejna zbieżność ufologiczna, w tym, yy, apokryfie. Przypadek?

No, zapewne nie jest to przypadek, yy, ale dopiero w tej chwili możemy to tak zinterpretować. Bo jeżeli, yy, sam Henoch mówi, że najpierw, yy, osoba, która się miała zbliżyć, yy, któryś tam z aniołów, archaniołów, najpierw był widoczny jako płomień, dopiero później był, yy, widoczny jako postać, no to raczej nasuwa nam się coś, coś technicznego, bardziej niż, yy, yy, czary-mary, że tak powiem, jakieś. Yy, jeżeli popatrzymy, yy, także na to, że, yy, przy rozmowach jakieś komputery generują nam, ee, wizualny widok, yy, mm, wizualny widok, no, widok, yy, tego, co mówimy w postaci, yy, właśnie jakichś słupków, które pokazują się i obniżają. Jeżeli, yy, w niektórych programach są nawet te słupki, yy, żółto-czerwono-zielone. Wygląda to jak płomienie. Więc osoba, która by się najpierw komunikowała z nami, a później dopiero pojawiała, yy, w, na ekranie, wyglądałaby mniej więcej tak, jak opisuje to Henoch. Yy, jest, yy, Henoch tam oczywiście opisuje jeszcze tam wnętrze tego statku kosmicznego i tak dalej, przepływające arterie, yy, wody, jakieś błyszczące podłogi i tak dalej. Yy, ale ja chciałbym zwrócić uwagę, żeby po- powiązać tego Henocha z tym Sicinem.

Yy, tak jak Marek wcześniej mówił, że właśnie zmienia się, yy, w zależności od wieku, zmienia się znaczenie słów, wyobrażeń. Yy, prześledźmy tylko, yy, rogi. Rogi u diabłów. Powiedzmy, yy, one wywodzą się właśnie z Mezo- Mezopotamii i właśnie od Annunaków. Yy, jedną z, yy, dlatego, że nosili akurat takie nakrycia głowy, które wyglądały mniej więcej jak rogi. Yy, Inanne, jedną, yy, jedno z bóstw ówczesnego świata nazywano, yy, także krową.

Z naszego punktu widzenia jest to, no, krowa, no, wiadomo, jakieś tam takie zwaliste ciało, ciało i tak dalej, ale tam chodziło o, yy, dawcę życia, yy, osobę naprawdę, do której należy mieć szacunek. Yy, i stamtąd wywodzi się, dlaczego można było nabrać, yy, złego stosunku do tego, że ktoś ma rogi. Otóż w momencie, kiedy każdy, tak jak to Siczin opisywał, każdy z tych Annunaków miał swoj, pod swoją kuratelą, yy, swój odłam. Każdy la, odłam ludzi, yy, jakaś społeczność dla każdej innej, yy, każda inna była wroga, więc należało go ośmieszyć. Więc stąd później, no, żeby ośmieszyć w jakiś sposób, yy, innych bogów, przypisywano właśnie im, yy, w znaczeniu właśnie takim negatywnym, wyśmiewającym właśnie te rogi.

Stąd być może, tak mi się wydaje, w tej chwili, mówiąc o, yy, Lucyferze, Szemjazie, yy, mamy takie skojarzenie właśnie, że tylko rogów mu brakuje. Ale jeżeli popatrzymy dalej na ów, yy, współczesną ufologię, to samo imię, yy, kontaktowiec Billy Meier nadał, yy, kobiecie, z którą miał rzekomo, Plejadance, z którą miał kontakty. Więc, yy, tutaj też należy to, to, to w jakiś sposób pokazać, że no, yy, te imiona w zasadzie, yy, chodzą przez cały czas gdzieś tam komuś po głowie. Yy, są fajne i trzymają się od, yy, długiego, długiego czasu....

ee, no sam, sam Henoch, yy, o, ten, właśnie ten, to porwanie jego w sumie też opisuje. On miał, Henoch, jeszcze taką specyficzną, ee, przypadłość, że tak powiem, że w momencie, kiedy właśnie na tej górze zasypiał, miał możliwość kontaktu z Bogiem. Z Bogiem czy z tymi, którzy zostali na nieboskłonie w tych statkach po zejściu tych dwustu, po, po ucieczce tych dwustu. I właśnie za jego pośrednictwem, ee, w sposób, ee, jakiś mentalny albo coś takiego, właśnie on przekazywał informacje, ee, dlatego że tych dwustu już się nie mogło połączyć właśnie w sposób, ee, taki normalny, tradycyjny, jak oni to mieli w zwyczajach.

Właśnie z tym, który, z tymi, którymi, którzy zostali u góry. Jest to naprawdę bardzo ciekawe zagadnienie. Można się naprawdę, tak jak Marek powiedział, to jest bardzo dobry materiał, ee, na, na, na powieść fantastyczną.

Dziękuję. Tak, jeżeli sobie posłuchamy w ogóle, znaczy jeżeli się zapoznamy z tą relacją Henocha, który został uniesiony do nieba i widział te różne stworki święte, mm, to jest to podobne w sumie do tego, co opisuje Ezechiel. Pamiętamy, że Ezechiel też po obserwacji tego tajemniczego rydwanu Jahwe doznaje, yy, bliższej konfrontacji, yy, z jakimś świętym bytem, który on, w którym on widzi swojego Boga.

Yy, no tak, Marku, tutaj powiedziałeś, że wszystko zależy w zasadzie od punktu siedzenia. My dzisiaj z dziw- dziwnym w ogóle zbiegiem okoliczności okazuje się, że w zapomnianym nieco pokrywie, pokrytym kurzem, odnajdujemy liczne albo wręcz podejrzanie liczne odniesienia do współczesnej ufologii, do paleoastronautyki. Oczywiście nie będziemy już zahaczać o ten temat, jak bardzo, jak bardzo to jest wszystko trafne i, i czy czasami nie jest tak, że, że to się po prostu wpasowuje w nasze wyobrażenia. Em, niemniej jednak, yy, trzeba tutaj jeszcze zaznaczyć, że, mm, trzeba jeszcze zaznaczyć, że, mm, że Księga Henocha to nie ogranicza się wyłącznie do, do opowieści o ziemi zniszczonej w wyniku, ee, wizyty upadłych aniołów.

"Duch mój został porwany i uniesiony do niebios" - wspomina Henoch. Yy, mówi o tych istotach, które widział podczas tej wizji: "Wyglądały jak słupy ognia, ale miały możliwość przybierania ludzkich postaci. Kolejna miała głowę białą jak wełna". Czy był to jakiś skafander? Kto wie. W innych fragmentach prorok opisuje, ee, że widział coś, co wygląda jak kamień węgielny ziemi, warstwy wiatrów, płonące gwiazdy. Em, no, z dzisiejszej perspektywy dziwnie to wszystko brzmi jak relacja człowieka, który zo... No, w zasadzie jak relacja z jednego z tych osób i z jednej z tych, jednej z osób, która została rzekomo wzięta przez, ee, przez UFO i wywieziona do gwiazd. Mm, ja tu jeszcze wspominałem, że, że Henoch był bardzo ważną postacią dla starożytnych. Niestety, on się zapisał wyłącznie w kilku fragmentach tej Biblii hebrajskiej oraz głównie w tradycji. On, Marku, z jakichś powodów dla, dla współczesnych chrześcijan pozostaje jednym z tych, z tych proroków, mm, zapomnianych. Yy, to też jest interesujące. Yy, tutaj, yy, pozostaje jeszcze ta kwestia najważniejsza.

Otóż Henoch, przebywając wśród, wśród, yy, tych, tych, powiedzmy sobie, upadłych aniołów, czy też wśród tych czuwających, dowiaduje się, że oni osiedli tutaj, na tej górze Hermon. Oni... I to jest, to jest też takie, to jest ciekawe i z drugiej strony mało, mało jasne. Oni, yy, zawarli między sobą jakiś pakt, zawarli jakieś sprzymierzenie, a następnie zaczęli, yy, zaczęli tą ludzkość uczyć lub cywilizować. Mm, i co się w sumie działo dalej, Marku? No, aż się chce to w jakiś sposób interpretować.

No, zdając sobie sprawę, że jak coś interpretujemy, to niejako z marszu skazani jesteśmy na popełnianie błędów. Ale już sam ten początek zwraca uwagę. On jest bardzo logiczny. Przybyli tutaj, mm, wysłannicy z nieba, jak chcą jedni, drudzy, no, przybyła jakaś załoga, osiadła w jednym miejscu na początku. Zbudowała rodzaj- no, tak byśmy się pewno zachowywali, gdybyśmy to my lądowali na jakiejś obcej planecie. Najpierw budujemy bazę w jednym miejscu, niech to będzie ta góra, góra Hermon i mamy jedno miejsce.

I wtedy zaczynamy akcję. Zaczynamy, yy, no, chociażby edukować okoliczne, okoliczną ludność czy tych, których sobie wybierzemy. Zaczynamy ich edukować. I na początku to rzeczywiście brzmi bardzo, przepraszam, bardzo logicznie.

Czyli postępujemy według pewnego programu, a później, już skrócę, żeby nie opowiadać, no bo to, to każdy mniej więcej się orientuje. A później następuje coś, jakby, co może moglibyśmy nazwać rozprężeniem, rozprzę- rozprzężeniem, yy, pewnej dyscypliny, która, która w tego rodzaju wyprawie, no, powinna panować. No, zawsze z-... tego rodzaju misje, no przynajmniej w ziemskim wykonaniu, mają strukturę, yy, hierarchiczną. Ktoś dowodzi, ktoś słucha, ktoś wykonuje rozkazy. Mm, nawet jeśli to nie wojsko, no to jednak pewna zależność, czy nazwiemy ją służbową, czy jakkolwiek inną, yy, no jednak występuje. Ktoś, ktoś zarządza, ktoś wykonuje. Tu jakby, yy, z tej historii dowiadujemy się, że coś, yy, pykło.

To znaczy na początku rzeczywiście niesiemy czy to kaganek oświaty, czy kaganek techniki. Nie wiem, czy jest kaganek techniki swoją drogą, ale w każdym razie rozszerzamy wiedzę, yy, tychże, tychże tubylców. Uczymy ich, ale, jak to powiedzieć tak brutalnie, no, po pewnym czasie, yy, biologia czy też nie wiem, coś tam w nas bierze górę i pierwotna dyscyplina zaczyna się rozprzę-, yy, rozprzęgać i no, dzieje się to, co, co zostało opisane dalej. To znaczy mamy coś, yy, takiego, że ci obcy, jeśli przyjmiemy, że to byli obcy, nagle zaczynają się miejscowymi, miejscowymi interesować w sposób, yy, no, taki nie do końca, żeby im co, jakieś posłannictwo nieść, tylko może już nieco bardziej fizycznie, biologicznie czy, czy jakkolwiek to określimy. To niesie oczywiście, yy, jakieś tam konsekwencje. Co więcej, można z tych relacji odnieść wrażenie, że to niekoniecznie jest po myśli, mm, dowództwa tej wyprawy czy, czy ludzi, którzy zarządzają tym wszystkim. To niekoniecznie musi być okej. No, wszystko się wydaje przy tego rodzaju interpretowaniu jak najbardziej, jak najbardziej korrekt. To znaczy, no, mm, gdzieś tam następuje, następuje upadek tych, yy, tych, yy, tych przybyszów, ale to jest czysto fizyczny upadek oczywiście. A może właśnie nie upadek?

Może jakby przeciwstawienie się jakiejś tam dyscyplinie. Oczywiście spotyka później jakaś, jakaś, spotykają konsekwencje określone, no ale to, to wszystko mieści się w jakimś takim, w jakimś takim programie, który skłonni jesteśmy przyjąć. Znowu zależność, taka przyczynowo-skutkowa i jakoś nam pasuje. Ja się nawet czasami martwię, czy ona za bardzo nie pasuje w tej, w tej opowieści, w tym przekazie.

Czy to wszystko za bardzo się nie układa? No, ale to ja życzę, żeby zawsze, zawsze, yy, ludzie, którzy coś tam interpretują, mieli tego rodzaju problemy, że im się za bardzo, za bardzo dana historia układa.

To chyba tyle. Przynajmniej na razie. Mm. Yy, te istoty, mm, ci upadli aniołowie zwani są czuwającymi. Yy, w aramejskim określa się ich jako Irin, natomiast w greckim tłumaczeniu to Gregorei. Jak powiedziałem, było to dwieście istot. I tutaj źródło, jakim jest Księga Henocha, wymienia nam nazwiska dziesiętników tego niebiańskiego zastępu.

Yy, co ciekawe, to są imiona, które potem pojawią się w tradycji ezoterycznej, które, yy, wielu z was zapewne skojarzy z różnego rodzaju innych źródeł, że tak powiem. Demonami wręcz niektórymi. Tak, tak! To między innymi i tutaj cytuję: „Wrakiba, Ramiel, Kokabiel, Tamiel, Daniel, Ezequel, Barakiel, Azael, Armaros, Batriel, Ananiel, Zakiel, Samsiel i tak dalej”.

Yy, nie przywiązywałbym się za bardzo do tych imion, dlatego, że sama Księga Henocha przedstawia czasami jedną postać pod, yy, zmienionym imieniem. Yy, tutaj interpretatorzy mówią, że to imię zmienia się w zależności od tego, yy, czy, mm, czy, czy dany upadły anioł jest akurat za Bogiem, czy przeciwko Bogu. Bo jeżeli jest przeciwko, to wtedy odbiera mu się tą, ten, ten sufiks el. Yy, co jeszcze chciałem powiedzieć? Yy, czuwający, yy, zajęli się rzekomo edukowaniem ludzkości. I tutaj cytat: „Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, pokazał im metale i sposób ich obróbki, Amezarak wyuczył zaklinaczy i na-nacinaczy korzeni, Armaros nauczył odklinania, Barakiel wychował astrologów, Kokabiel złowieszczów, a Asradel nauczył dróg Księżyca”. Yy, dowiadujemy się też potem z, yy, kolejnych tutaj ustępów, że, że nie tylko ludzie, ale również, nie tylko ludzie postronni, ale także żony owych przybyszów miały być uczone różnego rodzaju rzemiosł, yy, czy też sztuk, między innymi medycyny. No, ale potem staje się coś złego. No, rodzą się owi Nefilimowie. I tutaj, yy, Księga Gigantów już jest troszeczkę bardziej, yy, nam określa, co się stało. Otóż, yy, przybysze mieli dopuszczać się grzechu nie tylko na ludziach, ale też na, na innych stworzeniach. Yy, i rodziły się z tego, jak mówi nam jeden z fragmentów Księgi Gigantów, różnego rodzaju potwory. Yy, to nie jest tak, że Księga Henocha nie zawiera wzmianek, które, które nazwalibyśmy fantastycznymi, dlatego że nawet oceniając wzrost Nefilimów na trzy tysiące łokci, no, mówi nam o rzeczy wręcz niezwykłej. Niemniej jednak, yy, Marku, yy, kiedy mówi się o różnego rodzaju kryzysach wywołanych chociażby konfliktem kultur, to często pojawia się tam na przykład taka, takie magiczne, tajemnicze słowo upadek.... mm, wspólnoty rodowej, tak? I czy czasami ten chaos, który zapanował na Ziemi po wizycie tych, tych obcych aniołów, upadłych aniołów, nie był wynikiem takiego szoku kulturowego? Bo ludzie nagle dowiedzieli się za dużo i nie potrafili sobie z tą wiedzą dać rady. Yy, ja tylko jeszcze o jednej rzeczy powiem, bo po-powiedziałeś prze-przed chwilą, warto na to zwrócić uwagę, bo, yy, takim, taką prostą int-interpretacją, ona jest wręcz tam zapisana prawie dosłownie, że zaczęli sobie, yy, brać ziemskie kobiety i tak dalej, i płodzić z nimi dzieci. Można to tak, yy, wyinterpretować, ale kiedy mówiłeś o grzechu, to równie do, i, i tych innych istotach, a może nie chodziło tak zupełnie, może ta dyscyplina nie upadła aż tak bardzo i może nie chodziło o ziemskie kobiety, tylko o to, że dokonywano na tych kobietach, yy, eksperymentów genetycznych, z, na przykład zapłodnieniem. Niekoniecznie takim normalnym, tylko sztucznym zapłodnieniem. No bo znowu, yy, są wątpliwości, czy obca istota z odległej gwiazdy mogła zapładniać, yy, jeśli to były w ogóle istoty, mogła zapładniać ziemską kobietę.

Ja ten, tę dyskusję zostawiam. Mnie się to wydaje mało prawdopodobne, no ale nie jest wykluczone oczywiście. Natomiast równie dobrze oni mogli te ziemskie kobiety zapładniać, mm, no, w sposób taki, jak, jak my to robimy, czyli po prostu pobierając jakiś, jakiś tam, jakiś tam materiał genetyczny, może go modyfikując. Podobnie mogli modyfikować materiał genetyczny innych zwierząt. I powstawały, powstawały jakieś hybrydy, powstawały, po-powstawali giganci, powstawały w ogóle jakieś takie mieszanki mniej lub bardziej dziwne. I może to na przykład budziło, nie to, że się, no bo, no, kiedyś moralność była inna i inaczej to wyglądało. I, yy, pierwszym, co, co uważano za grzech, no to właśnie obcy wzięli sobie ziemskie kobiety.

No straszne! I w związku z tym to, to wybito w pewnym momencie na, jakoś tak wyeksponowano. A może chodziło o coś zupełnie innego? Może, może właśnie grzechem było to, że po prostu dokonywano roz-rozmaitych eksperymentów, yy, takich, takich związanych, związanych z genetyką. Tak byśmy dzisiaj to przynajmniej powiedzieli. No tak, ja się zagadałem, ale uciekło mi to, o co pytałeś i to jest problem w tej chwili.

Ee, zaraz ci przypomnę. Chodzi też o to, że jeżeli się, jeżeli prześledzimy, yy, Księgę Henocha, to tam też jest coś takiego nie do końca zrozumiałego. Bo otóż, yy, Henoch i patriarchowie wywodzą się od ludzi, którzy żyją kilkaset lat.

Natomiast, yy, potem ten wiek zostaje ograniczony. I tutaj mi się przypomina, i tutaj już bardzo puszczam wodze fantazji, ale przypomina mi się to, co pisał Sitchin, że przecież, yy, ci Anunnaki, yy, przylecieli na Ziemię, ale przylecieli z konkretnym celem, żeby stworzyć, mm, sobie parobka do roboty. I może mamy tutaj w postaci Księgi Henocha, yy, po prostu jakąś wariację tej historii, że oni, że ci giganci, którzy się urodzili, te potwory, które się urodziły, były właśnie czymś takim, że pierwsi ludzie, yy, naprawdę tyle żyli. Żyli tyle, co Metuzalem, żyli tyle, co, yy, co, co, co przodkowie Henocha. Natomiast później już, yy, Bóg mówi, że człowiek może żyć maksymalnie sto dwadzieścia lat i potem już nie mamy takich długo-długowiecznych patriarchów.

Może tak naprawdę ta ludzkość, która przetrwała potop, mm, była jakimiś popłuczynami po tych eksperymentach. Może Sitchin w swoich interpretacjach sie, tekstów, powiedzmy, sumeryjskich i, i też, yy, babilońskich, akadyjskich i tak dalej, może on się odnosi do tego samego? Może to jest po prostu ta sama opowieść?

Może, może jesteśmy owocem tego, tego mariażu, tego grzechu. Pytanie tylko, kto ich skarcił? Dlaczego to wszystko upadło? I co mnie w tym wszystkim najbardziej dziwi, panowie, to, że ta historia, chociaż ona brzmi dla nas po prostu jak idealny materiał, kto ją zapisał? Wiesz, ten Henoch na pewno nie był autorem.

Henoch jest, Henoch jest kreacją literacką. Skądś ta wiedza musiała pochodzić. Jeżeli to wszystko było obserwowane przez ludzi, którzy zostali nauczeni czegoś przez tych upadłych aniołów, to ci ludzie chyba nie mieli na tyle rozwiniętych umysłów, żeby tą całą historię pojąć. Chyba że któryś z tych aniołów podzielił się, yy, z nimi tą swoją wiedzą.

Ale to już popłynąłem strasznie. A Marku, ja się odnosiłem do takiego magicznego s-sformułowania, które jest czasem używane przez, yy, etnografów, przez, yy, ogólnie socjologów, przez, mm, przez wszystkich badaczy, powiedzmy, kultury.

Yy, bowiem kiedy dochodzi do, do konfliktu, yy, dochodzi do kontaktu dwóch kultur na różnych poziomach, także, ee, tego życia materialnego, no to ta biedniejsza zwykle doznaje takiego szoku, tak? I zawsze, kiedy, mm, czytaliśmy, kiedy jechał biały człowiek do gdzieś tam, powiedzmy, do trzeciego świata i uczył innych żyć według swoich standardów, dochodziło do rozprężenia w tych lokalnych społecznościach, do takie, do różnego rodzaju zmian, z którymi oni sobie nie umieli poradzić. Może po prostu ludzie, którzy się skontakt..., znaczy może niektórzy się skontaktowali, ale niektórzy byli beneficjentami tamtego kontaktu, może również wpadli w tego rodzaju, w tego rodzaju z, yy, jak to się mówi, szok cywilizacyjny, kulturowy. A to-... Prawdopodobnie nie musiał być tylko i wyłącznie szok kulturowy, wynikający z tego, że ci wielcy, no, nawiążę do tego, do tego bycia kolonizatorem. No, wielcy biali panowie przywozili szklane paciorki, perkal i coś tam jeszcze i rozdawali. I to było... Wielki biały pan był wtedy, dlatego był taki wspaniały. Miał jeszcze strzelbę, która, no, bo wielki był i wspaniały.

Natomiast jest jeszcze jedna rzecz, która się wiąże, mm, z takim, no, takim, takim, taką, taką, yy, z zakładaniem kolonii. O, może tak to najkrócej powiedzmy. Otóż, yy, bardzo często następuje też, yy, to rozprężenie wynika z tego, że społeczność miejscowa się dzieli: na tych, którzy współpracują, yy, z tymi kolonistami, którzy przybyli, i takich, którzy boją się, wprawdzie szanują, bo to wielcy, biali panowie i groźni, ale z drugiej strony jest tradycja, jest coś, co, co jest z dziada pradziada i my niekoniecznie, i część z nich, z tych, tych ludzi mogła nie chcieć przyjmować nowych rzeczy. No i natychmiast dochodzi w takiej społeczności do podziału przynajmniej na dwie grupy: tych, co są za i tych, co są przeciw. I jeśli Państwo prześledzicie sobie, jak to wyglądało właśnie chociażby w ziem... na Ziemi, w koloniach, yy, euro, które zakładali Europejczycy, no to właśnie tak to wyglądało, że miejscowi się dzielili na tych, którzy współpracowali, moglibyśmy powiedzieć, nawet kolaborowali z przybyszami i tych, którzy niekoniecznie, którzy się tylko przyglądali temu. No, korzystali oczywiście z pewnego skoku, który następował, no, siłą rzeczy następował, ale byli sceptyczni. Niekoniecznie im się to podobało. To był co prawda wielki biały pan, ale, no, się wtrąca w nie swoje sprawy. I ci kolaboranci w dodatku, wiem, że ich obrażam, no, ale powiedzmy ci, którzy współpracowali, yy, z Europejczykami, oni z tego mieli konkretne, wymierne wręcz korzyści. Ee, to równie dobrze mogło dojść do takiego podziału w, w tamtych czasach, wśród, wśród ludzi. I, i na tym mogło polegać, na tym mogło to rozprężenie polegać, że ludzie, no, zaczęli pomiędzy sobą, w wyniku tej, tej, tej akcji kolonizacyjnej, zaczęli między sobą, mm, no, zaczęły się tam niesnaski po prostu. I one czasami mogły przybierać bardzo znaczące, znaczące rozmiary. Bo przecież jeśli popatrzymy na to, czym zajmowali się przybysze, jak wielkie zmiany, mm, kulturowe, tak mi się wydaje, techniczne to oczywiste, ale też kulturowe wprowadzali, no to, to się mogło, znaczy, nie musiało wszystkim podobać.

Nawet jeśli się bali tych przybyszów, to nie musiało się to podobać. A ci, którzy byli z, z przybyszami, no, ci wynosili konkretne, wymierne korzyści. Ja nie myślę tylko i wyłącznie o pieniądzach, też o lżejszym życiu, o czerpaniu. Nawet, kto wie, wyobraźmy sobie pewną strukturę społeczną. Być może ci, którzy współpracowali, mm, dostali prawo do by-bycia, bycia ponad tamtymi, którzy nie współpracowali. I tak możemy snuć, yy, różnego rodzaju fantazje. Jedno jest pewne, tego rodzaju akcja, nazwijmy ją jednak kolonizacyjną, no, ona narusza to, co było wcześniej, ee, to, co było stare. A nie wszystko, co nowe, musi być z definicji lepsze. No, ja wiem, że są takie siły na świecie, które uważają, że jak coś jest nowe, to z definicji musi być lepsze. No, ale tak niestety nie jest i tak nie musiało być w tym przypadku, bo to znowu, co jest lepsze, co jest gorsze w życiu społecznym, to nie ma jakiejś obiektywnej miarki na to. Zależy, kto to ocenia, z której pozycji występuje.

To, co jest lepsze dla jednych, bywa gorsze dla drugich. Żeby nie zagadać, to tyle. Tak, ale tutaj możemy snuć różnego rodzaju scenariusze, jak by się zachowali ludzie, którzy powiedzmy, yy, kilkaset lat przed Chrystusem staliby się, nie chcę powiedzieć ofiarą, ale stali, staliby się bohaterami takiej historii, gdy nagle wylądowaliby upadli aniołowie i zaczęli ich troszeczkę pobudzać cywilizacyjnie. No, zapewne doprowadziłoby to do, yy, znacznych problemów, rozpadu istniejących układów.

Czy oni by zostali poczytani za, za intruzów? No, ale jak traktować, yy, wrogo intruza, który ma nad tobą pełną kontrolę? Ale tutaj wchodzimy już bardzo, bardzo głęboko w science fiction. Arku, nie masz takiego wrażenia, mm, czy ja już o tym mówiłem? Ee, Ziemia to jest bardzo delikatny układ. Yy, my wiemy dzięki antropologom, dzięki, dzięki biologom, że kiedyś cywili..., kiedyś, yy, populacja ludzka, no, wyglądała bardzo kiepsko.

Wskutek różnego rodzaju kataklizmów były takie okresy w dziejach ludzkości, oczywiście bardzo, bardzo zamierzchłej, no, kiedy, mm, była nas garstka, ledwo przeżyliśmy. Okresowo na Ziemi dochodzi do zmian klimatu, które, yy, no, działają wręcz zabójczo na istoty, na stworzenia, które nie stworzą sobie jakiegoś, jakiejś możliwości przetrwania, nie, nie nauczą się czegoś. A może, jak już mówiłem wcześniej, było tak, że ci opiekunowie nasi, owi czuwający, zdawali sobie z tego sprawę, że ludzkość jest u progu-... kolejnego fikołka cywilizacyjnego. Może należy nie tyle nam pomóc, co pewne rzeczy przypomnieć. Bo wspominałeś tutaj o tej hipotezie yy młodszego dryasu. Wspominałeś o tym, że mogła istnieć tak zwana cywilizacja matka, która upadła i działo się to przecież, jeżeli wierzyć szacunkom, przed, przed czasami, w których żył Jerek. Także może ci czuwający, yy sprawując jakąś pieczę nad, nad Ziemianami, yy chcieli nam w ten sposób pomóc. I znowu Księga Henocha układa się w jakąś dziwną, dziwną całość. Musimy spojrzeć w tym momencie na, na siebie, jakbyśmy my się zachowali w podobnej sytuacji.

Jesteśmy właśnie, przylatujemy nad, nad do jakiejś planety. Obserwujemy ją jako badacze. Zasada nieingerencji oczywiście, bo każda ingerencja rodzi jakiś tam skutek, trudny do przewidzenia w dalszej przyszłości, czasami doprowadza do zagłady. No ale wiemy o tym, że no, tych powiedzmy tak najmniejszym, w takim najmniej liczna ludzie byli tam chyba dwa tysiące, dwa tysiące osobników ee było.

Więc ci ludzie, którzy nie potrafili krzesać ognia ani się dobrze okryć, ani dobrze zawalczyć o siebie, no, nie byliby w stanie przetrwać z jakimiś drapieżnikami typu, typu stado lwów czy coś takiego. Mogliby łatwo zostać zniszczeni, a po prostu byłoby szkoda, bo jako jedyni powiedzmy, żeby nas przypominali. No więc co byśmy zrobili w takim wypadku? Czy byśmy faktycznie z boku stali i patrzyli się na zagładę tych, powiedzmy, tych plemion, które by liczyły około tam tysiąca, dwóch tysięcy sztuk? Czy raczej byśmy troszeczkę próbowali im dopomóc właśnie poprzez naukę, jakąś tam ee danie mitu nawet, który w dłuższej, w dłuższej perspektywie mógłby przynieść rozwój cywilizacji. No, to jest właśnie takie, takie ciekawe, jak byśmy my zachowali się w podobnej sytuacji. No, abstrahując od tego, że w większości filmach jesteśmy przedstawiani jako ci, którzy eksploratorzy, którzy by najchętniej wybili ich wszystkich i posiedli sobie jakieś tam złoża z tej ziemi. No ale na pewno byłaby garstka ludzi, która by się temu przeciwstawiła. Ee no i właśnie, jakby ona była postrzegana przez tych, którzy zlecili tutaj tą obserwację czy tą eksplorację, eksplorację tej ziemi. No, oni by negowali ich. Co ciekawe, jest ee ci, którzy odeszli do, do, na ziemię, tych dwustu nie zostało zabitych w jakiś tam sposób. Oni wszyscy zostali uwięzieni tak, jakby no nie można, nie chciano albo nie można by było z jakichś powodów, powodów ich zabić. Owszem, ee ich dzieci, czyli właśnie owi giganci, byli napuszczani na siebie nawzajem, ale też nie zostali z niebios wystrzelani blasterami czy czymkolwiek innym.

Więc to jest dosyć ciekawe. Tak jakby no była jakaś albo niemoc, albo niechęć do, do użycia siły w tym momencie. Znaczy, oni zostali, oni zostali uwięzieni tam. W pewnym momencie Bóg mówi do- Tak. do tych swoich podległych sobie aniołów. Nie pamiętam, do którego mówi: Otwórz pustynię w Duder i wrzuć tam bodajże Azazela. A może to jest odniesienie do zbombardowania ich baz, które tam były?

Mówię tak dlatego, że jeden z niemieckich badaczy Księgi Gigantów, o których będziemy mówić, wspomina, dodaje taki ciekawy wątek do tej historii, że nim owych dwustu przybyło na Ziemię, to oni sobie zbudowali, nie wiem, jak on to, jak on to określa.

Nie chcę powiedzieć bazy, ale bodajże wielkie więzienia ee na Ziemi. Czyli może oni po prostu nie zostali zabici? Zostali tu zasypani. W każdym bądź razie im dalej brniemy w tą historię, im więcej, im bardziej łapiemy się za słówka, yy do dziwniejszych wniosków dochodzimy. Chcemy znaleźć wreszcie coś, co nam powie, że, że, że może się mylimy. I to jednak nie jest opowieść mówiąca o wizycie na Ziemi jakiejś grupy obcych. Yy co jeszcze Arku? Miałem się ciebie zapytać, bo mi to wyleciało z głowy. Z tą Księgą Henocha to jest taka trochę dziwna sprawa, bo z jednej strony no, powszechnie znana, ale trudna w ocenie. To znaczy jest też dość ciężka, prawda? Jak tak do niej zaglądałeś, jakie odniosłeś wrażenie?

No, trzeba przeczytać kilka razy, żeby, żeby coś tam wydobyć i naprawdę czytać fragmentami. Przemyśliwać, że tak powiem, te fragmenty. O co tam mogło chodzić? Ale to jest w każdej, w każdej księdze...... pisanej i tłumaczonej, ee, od tylu lat. To samo będzie przy, przy Biblii, to samo będzie przy, przy Księgach Henocha. Ja bym jeszcze tutaj wrócił do, do Sitchina i, i, ee, i Annunaków, dlatego, że wśród Annunaków też największym przestępstwem, ee, było zabicie jednego Annunaka przez drugiego.

Więc, ee, tutaj jakby jest niemo, brak możliwości, ee, unicestwienia ich w inny sposób, jak, jak właśnie, ee, zakopania czy, czy właśnie umieszczenia ich gdzieś tam głęboko pod ziemią i przysypania kamieniami. Taki sam los spotkał Marduka, który, ee, znaczy taki sam, no, podobny, który to zabił Dumuziego bodajże, z tego, co pamiętam, ee, na innego Annunaka, więc też został uwięziony. Tylko akurat tutaj w piramidzie i... No, ale też uwięziony. Nie zabity, mimo wszystko, tylko właśnie uwięziony. I taki sam los spotyka tu, jak się okazuje, właśnie, ee, tych dwunastu upadłych. Yy, z drugiej strony, ee, chcąc ratować swoje dzieci, ee, my byśmy prawdopodobnie zrobili tak, żeby właśnie ci giganci, nasze dzieci, ee, rozeszli się po całym świecie, żeby jak najbardziej utrudnić, ee, to zadanie.

No i mity o gigantach mamy praktycznie na, na całym świecie, łącznie z Nową Zelandią, tam Wyspami Salomona czy, czy, czy innymi. Wszędzie są mity o gigantach, więc wydaje mi się, że coś jest na rzeczy.

Dziękuję. Mhm. Tutaj jest kolejny taki wątek, dość dziwny, z Semjazą czy Semihazą. Naprawdę jest przynajmniej kilka wariantów tego imienia. Ee, jedna z hipotez mówi, że on przetrwał trochę dłużej niż, yy, niż tylko w pamięci, yy, autorów Księgi Henocha. Dlatego, że, mm, Uzza albo Aza, yy, powiedzmy sobie demon lub bóstwo z rejonu Bliskiego Wschodu, to jest prawdopodobnie ta sama postać. Innymi słowy, yy, Księga Henocha wspomina o aniele, który zstępuje na czele tego dwustuosobowego zastępu. I on zostaje potem upamiętniony tak naprawdę znacznie szerzej, niż nam się wydaje.

Yy, Semjaza nie zostaje zapomniany, nie zostaje zasyp... Znaczy nawet jeżeli zostaje zasypany, yy, pod pustynią razem z innymi, to pamięć o nim trwa. Prawdopodobnie to on był jednym z czołowych bóstw arabskich, przedislamskich. Znany był między innymi, jak wspomniałem, jako Uzza lub Aza. Yy, daje to trochę do myślenia, dlatego, że Księga Henocha mówi nam o świecie, który został zapomniany. O tym samym mówi nam mit o potopie. Yy, kto wie, co tak naprawdę zmywa Bóg, yy, chcąc, yy, chcąc umyć ziemię, chcąc wyczyścić, ee, swoje stworzenie? A może tak naprawdę Marku, yy, ten mit mówi nam, że to nie Bóg chciał coś zapomnieć, tylko ludzie chcieli kogoś zapomnieć.

Być może, ale, yy, równie dobrze możemy założyć, że to wielkie czyszczenie ziemi, aa, no, mogło się odbywać, no, na wielu, na wielu poziomach. My bardzo często mówimy o potopie. Mm, tu gdzieś w komentarzach, yy, widziałem, ktoś nawiązał do takiej teorii, że ta długowieczność, mm, wiązała się na przykład z zawartością tlenu w atmosferze. Ja nie wiem, czy, yy, w takich krótkich okresach to było badane. Wiem, że oczywiście, ee, w takich milionowych, yy, milionowych okresach to rzeczywiście stwierdzano spore różnice w natlenieniu atmosfery, yy, w ilości tlenu w atmosferze.

I jak było w krótszych, nie wiem, czy to w ogóle było badane w krótszych okresach, ale, ale no ja mam taką wizję, że słowo „potop”, kojarzone przez nas słusznie zresztą z, z ze zwałami wody, która się przelewa, to może być ślad jakiegoś zjawiska, mm, jakiejś takiej geoinżynierii, która następowała, której być może ślady dzisiaj dałoby się odnaleźć, która była znacznie szerzej zakrojona. To znaczy, yy, nie tylko dotyczyła wody, ale na przykład atmosfery, yy, składu, składu tej atmosfery. No, konsekwencją... Ja, ja nie potrafię oczywiście odnieść się do tych badań, bo ja rzadko coś przyjmuję na wiarę, ale chętnie bym posłuchał biologa.

Mmm, takiego najlepiej, żeby był takim bardzo konkretnym, żeby był bardzo konkretnym biologiem, który jasno by wyłożył, czy na przykład zwiększenie, mm, albo zmniejszenie, jakby powodowało, jakby, jak jest powiązane z żywotnością, z długością życia organizmów. Na przykład, yy, czy to mogło mieć wpływ na chociażby na, na tę żywotność i to, że kiedyś, ee, ponoć dożywano tych, tych, tych takich matuz, matuzalemowych, yy, roczników, a później przestano.

Później padła ta, pa, pa, padło to sto dwadzieścia i koniec. Mm, więc, yy, powtarzam, yy, ten potop to mogło być, to mogło być po prostu takie, takie zamknięcie w słowie, mm, znacznie dalej posuniętych, posuniętych przemian na Ziemi.... A pytałeś o to, czy może ktoś o czymś chciał zapomnieć? Nie wiem.

Mnie się bardziej wydaje, że ktoś chciał, żeby ludzie zapomnieli. Po prostu bardzo prostą metodą, wygubiając, yy, większość ludzkości, spowodował, że ta pamięć, no, siłą rzeczy, im jest mniej ludzi do pamiętania, tym ta pamięć, no, taka skromniejsza się, yy, staje. I może o czymś ludzkość miała po prostu zapomnieć taką metodą. Znaczy to oczywiście nie był, zapewne to nie był główny cel, to raczej cel osiągany przy okazji. To zapominanie, to sprawienie, że o czymś się zapomina. Okazuje się, że tak nie do końca, ale, ale, ale przynajmniej po części się udało. Tak, ja tutaj znowu puszczę chyba wodze fantazji. Wytłumaczę to na przykładzie, co mówiłem o tym potopie. Otóż przybywa ta cała grupka z kosmosu. Robią na Ziemi różne rzeczy, yy, nie do końca są dobrze zapamiętani, natomiast jest wspomnienie o nich jako o bogach. Jako o bogach, którzy mieli większe możliwości od ludzi. Dysponowali też wysoce rozwiniętą techniką, która im pozwalała między innymi, o czym zaraz będziemy mówić, ee, cytuję: „grzeszyć przeciwko ptakom, zwierzętom, gadom i rybom”. Cokolwiek to znaczy. Ee, być może ten potop to taka symboliczna cezura, która ma, no, nie tylko obmyć ludzkość z grzechu i wytopić tych nieszczęsnych Nefilimów, ale przede wszystkim zabić tamten świat, w którym bogowie chodzili po ziemi, żeby człowiek już tego nie pamiętał, nie rozpamiętywał, żeby tworzył sobie te bóstwa na swoje własne podobieństwo, na swoje własne wyobra... podobieństwo i wyobrażenie przede wszystkim. Gdyż to zetknięcie z prawdziwymi bóstwami, z prawdziwymi bogami z kosmosu, miało fatalne konsekwencje. O tym mówi też „Księga Gigantów”. O tym zaraz powiemy. Yy, ale tutaj panowie, elementem, mm, opowieści o, o wizycie Samjazy i kolegów jest grzech. Yy, grzech, bowiem okazuje się, że dochodzi do pewnego rodzaju występku. Marku, yy, z jakichś powodów to, że oni tutaj wylądowali, powiedzmy, że, no, załóżmy, że oni sobie tu założyli kolonię, zostało poczytane za coś niedopuszczalnego. I wiesz, co mi się kojarzy od razu? Przede wszystkim słynna dyrektywa ze Star Treka: nie ingerować w losy mniej rozwiniętych gatunków. A no właśnie, bo o tym jeszcze nie powiedzieliśmy, a warto by. Może w ogóle sam pomysł lądowania tutaj i ingerencji w losy ludzkości, ee, to był pomysł, który nie spodobał się, no, powiedzmy, użyjmy tego słowa, przełożonym, przełożonym, yy, tychże przybyszów. Ee, mógłby mi się ten pomysł wydawać po prostu chory. A kiedy powiedziałeś o tym sprzątaniu, no to, mm, hyh, odwołam się do przykładu, no, „Ziemia obiecana”. Najpierw byli panowie, którzy mieli fabryki włókiennicze i byli tam właściwie bogami.

Mogli z tymi ludźmi robić, co chcieli. Ci ludzie pracowali, mnożąc ich bogactwa. A jeszcze przy okazji, jak „Ziemię obiecaną” państwo pamiętają, to, to, to, to jeszcze sobie tam ci, mm, przemysłowcy szaleli troszeczkę i, i niemoralnie się zachowywali i tak dalej, i tak dalej. No, ale jak się kończyły pieniądze albo jakieś problemy się pojawiały, no to fabryka płonęła.

Zacierało się wszystko, co się miało zatrzeć. Ludzi się w tym wypadku nie gubiło. Ludzi się, ludzie pozostawali bez pracy. No ale to analogia nigdy nie jest pełna. Natomiast, yy, całe źródło występku płonęło i go nie było. Tu mógł być bardzo, bardzo podobny, bardzo podobny mechanizm następować. Po prostu, po prostu wyczyszczono, tak jak powiedziałeś. To, to moim zdaniem bardzo jest prawdopodobne. Nawet jeśli przyjmiemy to, co powiedziałem, yy, i co ty powiedziałeś, a zasugerowałeś, a ja podchwyciłem ochoczo, że właśnie mogło być tak, że po prostu oni tutaj narozrabiali i to wbrew wszelkim zaleceniom. Ta dyrektywa ze Star Treka, ona jest bardzo konkretna. Zresztą to nie jest tylko star trekowa, yy, dyrektywa. Ona się w sporej części fantastyki, yy, naukowej pojawia, nawet polskiej fantastyki, ee, lat siedemdziesiątych. Nieingerencja, nie jakby ingerować. Oczywiście zdarzały się też, zdarzały się też, yy, takie utwory, które przeczyły, jakby nie, nie uwzględniały tej zasady nieingerencji. Niemniej jednak już sam fakt, że, że ona bywa wspominana, no, zostańmy przy Star Treku, że ona bywa wspominana, yy, może zakładać, że, yy, że ktoś w niej również sens do-dostrzegł. Warto by powiedzieć w takim razie, dlaczego? Dlaczego w Star Treku, a być może tutaj, w tym przypadku, który, który omawiamy, ta zasada się pojawiała.

Otóż, mm, siłą rzeczy, jeśli ingerujemy w rozwój jakiejś społeczności, która jest nam obca, my zmieniamy tę społeczność, choćbyśmy nawet nie chcieli i obiecywali sobie, że nie, nie, my tylko im damy, nie wiem, kaganek oświaty. No, damy im, powiedzmy, jakieś narzędzia, ale w ogóle to oni wszystkie tradycje zachowają. To nigdy tak nie wygląda. Yy, niby na początku oni zachowują te tradycje, a jak sobie państwo oglądacie chociażby „Bossów przez świat” czy jakiekolwiek inne programy, mm, podróżnicze, to się okazuje, że niby zachowują, ale tam się zaczyna w szybkim tempie, a właściwie w takim, na takiej zasadzie kuli śniegowej-... wszystko zmieniać! I teraz ktoś powie: "No tak, no ale przecież to dla dobra, jak sobie tę blachę falistą kładą na swoje domy, yy, gdzieś tam, yy, Indianie w, w, nad Amazonką, to przecież tylko dla ich dobra". Tak jak to Sejrowski opowiadał, dla dobra albo nie dla dobra, no, mniej się narobić trzeba, ale powiedzmy, walory, yy, użytkowe tejże blachy falistej, która tam zastąpiła misternie, misternie układano, układane dachy, no, są gorsze, ale jest wygodniejsza. Więc zawsze uwzględ, jakby, mając na myśli, że będziemy ingerować w, w rozwój danej społeczności, to tak, jakbyśmy powiedzieli: a teraz was zmienimy. Nawet jak nie mamy tego na myśli, to zmienimy was. A zatem to, yy, wasz rozwój, my zaingerujemy w wasz rozwój.

Moglibyście być kimś zupełnie innym, może lepszym, może gorszym. Mm, trudno to w ogóle rozstrzygnąć, ale my skierujemy was na nowy tor, taki, jak my chcemy. Narzucimy wam, nawet tego nieintencjonalnie, ale narzucimy wam swoje przekonania, swój system wartości, yy, swój sposób myślenia. No i to jest, yy, ktoś powie: no tak, no bo lepsze powinno zwyciężać gorsze. To jest, to są manowce, to są moim zdaniem manowce i, yy, myślę, że każda rozsądna cywilizacja raczej będzie próbowała realizować tę normę ze Star Treka.

Bo dotychczas ludzka cywilizacja raczej stosowała normę: a teraz was zmienimy. I to przykładem jest właściwie cały świat. Tam, gdzie docierał Europejczyk w dawnych, bo w dawnych czasach, tam następowała niemal natychmiast poważna zmiana i czasami była to zmiana wręcz tragiczna dla tamtej społeczności, rozbijająca tę społeczność. Ja pomijam te drastyczne przypadki, że to Europejczycy przywozili na przykład choroby i przez to wygubiali, wygubiali, mm, yy, tam dalekie społeczności. To nawet nie chodzi o ten przypadek.

Czasami słowem, yy, tym systemem wartości, o którym powiedziałem, narzędziami, zupełnie zmieniamy sposób rozwijania się. I, i, i dobrze czy źle? Nie wiem. Trudno odpowiedzieć. Jedna z interpretacji, yy, tej historii o lądowaniu Semjazy i reszty na górze Hermon odnosi się troszeczkę do losów Sumerów. Yy, otóż, jak dobrze wiecie, oni przybyli, yy, do południowej Mezopotamii z bliżej nieokreślonej lokalizacji.

Zastali na miejscu jakąś kulturę, bodajże el-'Ubaid, natomiast sami byli w miarę dość wysoko rozwiniętą kulturą i na polu tych dwóch utworzył się Sumer, prawdopodobnie będący, yy, skrzyżowaniem różnego rodzaju żywiołów. Ee, i tutaj jedna z interpretacji, już taka zupełnie niefantastyczna, niekosmiczna Księgi, znaczy Księgi Henocha, Księgi Gigantów mówi o, o jakiejś grupie ludzi, jakiejś kulturze wyżej rozwiniętej, która przybywa do tej niżej rozwiniętej, niczym Sumerowie do, do południowej Mezopotamii.

Przynosi ze sobą pewną wiedzę. No, ale potem, z racji tego, że kolidują się interesy jednych elit z drugimi, dochodzi do przewrotu. No i tamci zostają wytrzebieni, giną w tym żywiole albo po prostu zostają zabici. Czy tak było? Mogło tak być. Oczywiście.

Natomiast, yy, jeżeli mówimy o, o tych bardziej fantastycznych konotacjach, yy, wspomnianych apokryfów, to warto dodać, że, mm, że jedną chyba z największych kar, yy, Bóg przewidział dla Azazela. To znaczy on wysłał tych swoich podległych mu czuwających, których dziś nazywa się archaniołami. Był to między innymi Michał, Gabriel, Suriel i Uriel.

Yy, no, a Azazel oberwał najbardziej za to, że nauczył ludzi, jak robić broń. Ale Arku, my tutaj cały czas mówimy, mm, o wydarzeniach z perspektywy, mm, z perspektywy boskiej. To znaczy, że oprócz tych, yy, oprócz tych, yy, beneficjentów kontaktu nieszczęsnych, czyli nas, ludzi, i oprócz tych przybyszy, musiał istnieć ktoś, kto to wszystko nadzorował i kto to wszystko doprowadził do porządku. Ee, i teraz pytanie, mm, czy to nie jest najsłabszy punkt, yy, Księgi Henocha, yy, i Księgi Gigantów? Yy, bo tutaj już odwołujemy się do pewnych mistycznych założeń, że jest ktoś, kto czuwa nad tym porządkiem i kto sprawił, że ci, którzy przybyli na Ziemię i, i rozpoczęli ten cywilizacyjny ferment, yy, no, skończyli, jak skończyli, no, w potopie. Mm, ale jeszcze jedna sprawa mi przyszła do głowy, kiedy sobie tak myślę: a może tych kolonizatorów z obcej planety wcale nie było tak dużo? Może nie dysponowali jakąś zaawansowaną bardzo techniką w eksterminacji ludzi i może po prostu zostali przez nich obaleni siłowo, a ta cała historia o potopie jest tylko, no, taką swoistą metaforą. Ale to też znowu się rozgadałem. Arku? No, metafora, yy, że przychodzi ktoś z zewnątrz, Bóg, który jest gdzieś w niebie i po prostu sprawuje pieczę nad, yy, nad wszystkim, co tutaj jest. Yy...... No, można przyjąć coś takiego, ale to raczej, jeżeli przypatrzymy się kontekstowi takiemu bardziej ludzkiemu z punktu widzenia zwykłego człowieka czy zwykłego, czy zwykłej wsi, czy, czy, czy cokolwiek innego, jakiegoś, jakiejś większej społeczności, to raczej w późniejszym okresie to nie miałoby w ogóle sensu. Ee, Bóg czy bogowie, którzy byli w niebie, byli bardzo kapryśni. Wręcz nawet widać u nich jakieś, no, rozdwojenie, rozstrojenie jaźni, bo z jednej strony, ee, wygu- gubią, znaczy gubią, niszczą, ee, dokonania jakiejś tam grupy, grupy, yy, swoich, swoich przedstawicieli.

Yy, a z drugiej strony nie robią nic, żeby jednak ta, ci, którzy pozostali, ee, no, zapomnieli o piśmie, zapomnieli o metalurgii, zapomnieli o wszystkim. Ee, nie jest przedstawiany z, jako nadrzędny sposób życia, życie, ee, no, bez ubrań, bez niczego i po prostu tylko głoszenie chwały, chwały temu sty-, tem, temu ubóstwu, które się akurat opiekuje. Nie ma nic takiego, a wręcz przeciwnie tak jakby po prostu zakładali nową cywilizację. Już tak, yy, z takim kontekstem, w którą stronę ona ma iść. Więc to raczej tak przeczytaj mu, żeby celowo zniszczyli. Raczej to wygląda na to, że, ee, ci dwu, tych dwustu wiedziało o tym, że, że katastrofa ma nadejść. I właśnie próbowali zrobić coś, żeby, ee, żeby ci ludzie przeżyli. To, to ich dzieło w sumie.

Ee, być może, że no, dokonywali jakichś większych manipulacji genetycznych, bo tak jak Marek mówi, to, yy, bardzo ciężko uwierzyć w to, żeby, żeby gość z innej, z innego, ee, całkiem, ee, układu gwiezdnego przyleciał. I to akurat wszystko się zgadzało na tyle, że, że, że może połączyć się z przedstawicielem, ee, tutaj, ee, tubylców, że tak powiem, i mieć z nimi dzieci, które w jakiś sposób by wyglądały podobnie albo w ogóle, żeby doszło do czegoś takiego. Ee, więc te manipulacje genetyczne w jakiś sposób tam były. No, ale jak przyjrzeć się wszystkim, ee, manipulacjom genetycznym, to one są raczej krótkotrwałe. Są to hybrydy, które, ee, z reguły rosną i nie są w stanie mieć później swoich własnych dzieci, więc, ee, tu raczej nie widziałbym tego typu ingerencji, tylko po prostu, no, ee, przypadek, yy, jaki jest w kosmosie, jakim my jesteśmy w kosmosie, że istniejemy, a także przypadek, ee, taki, który wyginął, przez który wyginęły dinozaury.

No, po prostu co jakiś czas, ee, przywali w ziemi większa lub mniejsza kometa. Yy, i, i czyści wszystko. Kwestia tego, żeby po prostu przekazać coś dalej, żeby oznaczyć, że coś takiego się stało, ee, i dać przyszłym pokoleniom w jakiś sposób, yy, ostrzec ich i, i stworzyć możliwości tego, żeby oni mogli dalej przetrwać, bo w ten sposób to się z reguły rozgrywa. Natomiast jeżeli, yy, rozpatrywać tą właśnie dyrektywę o nieingerencji, no to nie wiem, czy ona ma tak aż duże zastosowanie. Ee, dlatego że no, jeżeli weźmiemy, ee, nieingerencję wobec... Wszystkim się wydawało przez dłuższy czas, że Majowie to był bardzo pokojowy lud, który wielbił matematykę, patrzył w gwiazdy. To wszystko. Jak się okazało, dokonywali, ee, mordów w, na iluś tam tysiącach ludzi w ciągu od wschodu do zachodu słońca, ee, a następnie jedli, yy, to, co tam z tych ludzi po wyrwaniu serca zostało. Więc tutaj można z jednej strony mówić, że o, tak, konkwistadorzy zniszczyli całą kulturę i tak w ogóle wszystkich, co tam, co było? Ale z punktu widzenia, ee, człowieka, ee, białego, który tam pojechał, jeżeli widział coś takiego, ee, był świadkiem właśnie wyrywania serca, ee, w intencji jakiejś tam, której nie rozumiał, ee, to był to szok kulturowy, ale też i w drugą stronę działający. I tutaj nie wiem, czy my, gdybyśmy, ee, na-najechali, no, powiedzmy, skontaktowali się z tego, nawet człowiek współczesny skontaktował się, ee, z jakąś cywilizacją, która by tego typu rzeczy dokonywała, powiedzmy cywilizacją modliszek, które, ee, zjadają swoich partnerów jakiś tam. Czy byśmy, no, tak normalnie przeszli do porządku dziennego?

Czy byśmy nie starali się wytłumaczyć, że jednak jest coś innego do zjedzenia? Można sobie jakąś tam inną mróweczkę zjeść, a tego partnera no w sumie zostawić, bo można z nim później tak spokojnie sobie posiedzieć przy kominku i dzieci popilnować. Więc, no, nie wiem, czy tak, mm-... ee, czy to, co zaszło, to znaczy, yy, w późniejszych czasach, czyli wygubienie tego wszystkiego, czy było celowym działaniem tych, którzy zostali u góry? Ale też się rozgadałem.

Widocznie zaraźliwe. Tak, yy, zaraz ci, Marku, oddam głos. Tutaj z Księgą Henocha i Księgą Gigantów jest tak, że w zasadzie im dalej brniemy, tym więcej rzeczy do powiedzenia mamy. Ja tutaj jeszcze odniosę się do, yy, tej kwestii grzechu. Okazuje się, że nie, nie do końca wiemy, yy, z Księgi Henocha, co tam zachodziło.

No, pojawili się barbarzyńscy Nefilimowie, którzy zabijali się nawzajem i pili swoją krew. Ale czytamy także w Księdze Gigantów o grzechu przeciwko innym stworzeniom i do pojawie, i o pojawieniu się potworów. Czytamy też o czymś, co z dzisiejszej perspektywy można interpretować jako, nie wiem, katastrofę dla ekosystemu. A może te istoty, yy, które tu były, to tak jak pisał Sitchin, yy, no, już tak na całego sobie tutaj działały, tak? Że, że tymi swoimi działaniami doprowadzały do zatrucia środowiska. No ale to chyba by było z dzisiejszej perspektywy w jakiś sposób wykrywalne. To nie byłoby takie łatwe do ukrycia. Yy, w każdym razie jest to dość dużą zagadką. Jeszcze za chwilkę trzy słowa na temat Księgi Gigantów i tego, co ona kryje, ale nim to się stanie, to Marku, oddaję ci głos. Ja jeszcze à propos tej, tej nieingerencji, bo słuchałem tego, co mówił Arek i przyszło mi do głowy, przyszły mi do głowy dwie rzeczy. Owszem, były te krwiożercze, krwiożercze cywilizacje, mm, w Nowym Świecie, ale byli też zwykli Indianie, mm, z Ameryki Północnej, przemierzający prerie. No i można mówić, że oni tam żyli lepiej bądź gorzej, byli bardziej dzicy albo mniej dzicy i wojowali ze sobą. Natomiast tak naprawdę nic już prawie z Indian nie zostało.

Zostali wyciśnięci prawie do wy-, yy, do cna, wy-wygubieni. A tak naprawdę, no, to chodziło o to, żeby przejąć ich ziemie, jakby wypłukać ich, yy, z własności. Właściwie oni nie znali pojęcia własności, więc nie było ich z czego wypłukiwać, żeby po prostu położyć na tym łapę. I tak naprawdę motywacje białego człowieka były takie sobie. No średnie. No i to się nazywało, że niesie cywilizację, ale w gruncie rzeczy nie o cywilizację chodziło.

Więc to, to pierwsza taka myśl, że to, co leży u podstaw, czasami, czasami tego, że my niesiemy gdzieś swoje wartości, swoją cywilizację, nie zawsze, nie zawsze jest takie wspaniałe. A druga rzecz, która przyszła mi do głowy, że gdybyśmy tej zasady, mm, jakby no, nie przyjęli albo w każdym razie odrzucili ją, no to wyobraźmy sobie sytuację odwrotną, że na Ziemię przylatują, przylatują przedstawiciele cywilizacji, takich właśnie modliszek. I za przy-, ponieważ są bardziej rozwinięci, bardziej zaawansowani technologicznie, yy, to przedstawiciele tej cywilizacji zaczynają nas przekonywać, że właściwie: „No, drogi, drodzy ludzie, jak już spełnicie swój obowiązek kopulacyjny, no to właściwie stajecie się, yy, całkiem niezłym pożywieniem”. I to jest troszeczkę taka sytuacja, w której, yy, silniejszy, w tym wypadku bardziej rozwinięty, narzuca swoje zwyczaje temu niższemu. Mm, ja wiem, że sytuacja, którą przedstawiam, jest absurdalna, no, specjalnie ją wyostrzam, żeby, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy ta zasada nieingerencji, mm, przy różnych zwyczajach, które cywilizacje mogą prezentować, ona się wydaje taką zasadą rozsądnego środka. Bo to, co z naszego punktu widzenia jest na przykład obrzydliwe, dla tamtej cywilizacji będzie wspaniałe i odwrotnie. To, co nam się wydaje obrzydliwe i w związku z tym to zmieniamy u niżej rozwiniętych, yy, no, troszkę to przy- zaczyna przypominać prawo silniejszego.

Jestem bardziej rozwinięty technologicznie, to mam prawo narzucić swoje, mm, zwyczaje albo swoje przekonania kulturowe. To jest w gruncie rzeczy niebezpieczne i myślę, że stąd się wziął pomysł. Ja nie mówię, że to jest sposób na podbój kosmosu. Nie wiem, nie, nie, nie mam tego przemyślanego do końca, ale, ale wydaje mi się, że to jest jakaś taka proteza zaproponowana przez twórców Star Treka, przez Roddenberry'ego na początku, yy, która miała w jakiś sposób uzasadnić to, że Ziemianie się w rozwój innych cywilizacji nie wtrącają. Tak mi to przyszło do głowy. Za tę cywilizację modliszek przepraszam, jeśli ktoś się poczuł, jeśli ktoś się poczuł, no, zniesmaczony konsekwencjami.

Dziękuję. Yy, tutaj możemy jeszcze wyciągnąć wiele innych wniosków. Zapytać, dlaczego na przykład do tego czasu, kiedy wylądowało tych dwustu, yy, w pobliżu góry Hermon, nie doszło nigdy do powtórki tych wydarzeń? Przecież kataklizmy mamy cały czas. Yy, na Ziemi dzieje się zawsze źle. Dlaczego nie wylądowali w innym miejscu globu, żeby nieść, yy, to światełko rozwoju, powiedzmy mniej rozwiniętym ludziom?

Yy, dlaczego nie wylądowali? Może to będzie zły przykład, yy, może, może to będzie źle zrozumiane. Na pewno nie leży to, mm, albo inaczej, nie idzie to w parze z dzisiejszą poprawnością polityczną. Ale, yy, dlaczego Semjaza, no, nie wylądował na przykład wśród Aborygenów, którzy-...

mają zupełnie inny typ kultury, powiedzmy, materialnej, kładąc większy nacisk na wartości duchowo-kulturowe. Dlaczego nigdy tam nie ingerował? Ingerowano tutaj, znaczy tutaj, ingerowano w, mm, rejonie, że tak powiem, bliskiego, bliskiej odległości żyznego półksiężyca. To wszystko jest dość ciekawe mimo wszystko i nie można koło Księgi Gigantów i Księgi Henocha przejść obojętnie. Tak mi się wydaje. Problem w tym, że prawdopodobnie wszelkie odpowiedzi na dręczące nas pytania zaginęły, dlatego, że Księga Henocha, Księga Henocha. Natomiast pewne interesujące szczegóły znajdowały się w Księdze Gigantów i to był taki swoisty dodatek do Księgi Henocha, prawdopodobnie. Yy, problem z tymi dwoma apokryfami jest taki, że my do końca nie wiemy, skąd one pochodzą i jakie były ich pierwotne źródła. To znaczy, wielu badaczy, w tym Klaus Bayer, wskazują, że prawdopodobnie zostały spisane ze starszych, yy, źródeł, ze starszych odpowiedników. I te odpowiedniki mogły kryć odpowiedzi na pytania, które nas dręczą.

Może tam były jakieś inne szczegóły. W każdym bądź razie bardzo znany biblista polski, Józef Milik, yy, były duchowny, nieżyjący już, yy, znalazł fragmenty Księgi Gigantów, yy, wśród zwojów z Qumran. Mm, ale okazało się, że podobne fragmenty znajdowane są między innymi w Turfan, na obszarze dzisiejszych Chin, a także w dzisiejszy, a także na obszarze Persji, yy, dawnej, dzisiejszego Iranu.

Co nam to mówi? Że ta opowieść o Semjazie i jego partnerach mogła być bardzo rozpowszechniona i możemy mieć do czynienia z głębszą tradycją henochiańską, mm, z jakimiś opowieściami bardziej rozbudowanymi, które zostały wypchnięte, no, nie tylko poza kanon, ale też poza, mm, powiedzmy, sferę tamtejszych wierzeń. One się z jakiegoś powodu nie mieściły ani w mitologii, ani w religii.

Czy z tego powodu, że opowiadały coś, co było sprzecznego z taką przyjętą wersją akceptowalną? Nie wiem. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić panowie uwagę na, na, mm, na, na, na tą Księgę Gigantów, bo ona, ona oddaje głos tak naprawdę, no, tym zapomnianym Nefilimom. Nefilimowie byli uważani za, no, najgorszy sort chyba tego przedpotop-, przedpotopowego towarzystwa. Oni byli uważani za barbarzyńców. Mieli się na-nawzajem zjadać i tak dalej, i tak dalej. Tymczasem okazuje się, że Księga Gigantów opowiada nam o losach, yy, arku synów Semjazy. Oni się nazywają Ohja i Hahja lub Ahja. Jest też kolejny Gi-, kolejny Nefilim, Machvaj, mm, syn Barakiela. No i oni się nagle dowiadują, że, yy, nadchodzi ich koniec. O czym nam to mówi? To mówi nam, że rzeczywiście istniała prawdopodobnie znacznie dłuższa tradycja. Istniały jeszcze jakieś inne źródła, na których się to wszystko opierało. Ale co jeszcze możemy powiedzieć na temat tej Księgi Gigantów? No, w jaki sposób ona się wpisuje w Księgę Henocha, w jego ostrzeżenia? No, oni, yy, wzajemnie się mordują. Tu jest opis akurat, yy, właśnie tych walk, yy, wzajemnego zabijania się i tak dalej.

Ale musimy wziąć pod uwagę, że też i z perspektywy, yy, ludzkiej, yy, oni by byli, jako że zostali wytraceni przez Boga, yy, na zlecenie Boga, yy, musiał istnieć ku temu jakiś tam generalnie powód. I takim powodem było właśnie to, ee, właśnie ich ta żarłoczność, yy, zjadanie najpierw tego wszystkiego, co, co ludzie wytworzyli, później, no, już, yy, właśnie siebie też i nawzajem.

Yy, musiał być, tak jak powiedziałem, jakiś istotny powód, yy, tego potępienia przez, przez Boga. I tu, mm, no właśnie, czy jeżeli popatrzymy na dłuższą nitkę właśnie tych, tych gigantów, yy, żywotu, yy, ostatnim chyba bodajże, yy, z tych gigantów jest, yy, Goliat, który z Dawidem walczył. Ale to też, yy, no, tu musimy już z kolei, yy, dociec, jakiej wysokości, jakiej wielkości byli ci giganci.

Tak jak mówiłem, oni, historia o gigantach, yy, dotyczy całej praktycznie ziemi. Wszędzie, mm, wszędzie są jakieś tam notki dotyczące ich pobytu. Yy, z reguły byli właśnie przedstawiani jako wysocy, tam około trzech metrów, dwa i pół, trzy metra wysokości i rudzi na dodatek. Yy, więc troszeczkę to inaczej wyglądało, yy, niż przeciętny, niż przeciętny obraz, yy, osoby mieszkającej, yy, właśnie, yy, w Iraku obecnym, w Persji, yy, czy, czy gdzieś w Ameryce Północnej, bo tam też, yy-...północnej i południowej, bo tam też są wzmianki o tym, o gigantach.

Yy, tak jak mówiłem, yy, są też podania o w Nowej Zelandii, gdzie Wojciech Bobilewicz był i sprawdzał, ee, po prostu, czy, czy te groby, które tam są, faktycznie coś pod nim leży. No, niestety jest tam temat tabu i, i po prostu nie dało się tego sprawdzić. Yy, parę lat temu, yy, w debatach ufologicznych było o tym mowa, z tego, co pamiętam. Yy, także no, ta, ta ciągłość, yy, tych gigantów i historii ludzkiej w jakiś sposób jest, yy, przez cały czas zapleciona.

Dziękuję. Yy, jeżeli chodzi o Księgę, Księgę Gigantów, to ona jest znana tak w zasadzie tylko z kilku fragmentów. Yy, ale był taki brytyjski pisarz pochodzenia polskiego, z tego, co pamiętam, Stan Gooch się nazywał i on stworzył bardzo interesującą hipotezę o cywilizacji neandertalskiej.

Otóż według niego pewne mity, legendy, także opowieści biblijne, no, są odzwierciedleniem, yy, konfliktu albo też rywalizacji homo sapiens z człowiekiem neandertalskim. I on na przykład wskazywał na, mm, Jakuba i Ezawa. Yy, jeżeli pamiętacie, to jeden od drugiego kupił sobie pierworództwo za miskę soczewicy. Natomiast Ezaw, yy, był rudy, był krzepki, był nieokrzesany i był dziki. Jeżeli sobie, mm, przeanalizujecie inne mity z rejonu Wschodu Bliskiego, Dalekiego, a także subkontynentu indyjskiego, gdzie mamy Hanumana, mm, pamiętacie, że Gilgamesz też miał takiego mał-małpiego przyjaciela? Chyba się nazywał Enkidu. No, to tam też się możemy dopatrzeć, mm, pewnych sugestii, że, że ten konflikt, że Gooch miał rację, tak?

Że ten konflikt z Neandertalczykami gdzieś tam głęboko w ludzkości tkwi i to się przekładało na mity. Czy to jest prawda? No, nie wiem. Gooch nie został pozytywnie przyjęty. Natomiast jedna z tutaj, z możliwych wersji, yy, interpretacji Księgi Gigantów i Nefilimów sugeru-sugeru-sugeruje coś podobnego, tak? Że to jest ten sam ślad. Że może jest to pozostałość po, mm, jakiej... pozostałość w kolektywnej pamięci, po, po istnieniu cywilizacji neandertalskiej. Cywilizacji oczywiście w bardzo, bardzo, yy, tutaj dużym, yy, cudzysłowie.

Yy, co jeszcze chciałem dodać? Yy, niestety Księga Gigantów niewiele więcej nam mówi o losach tychże. Yy, oni otrzymują pewne znaki w snach. Oczywiście udają się do Henocha, yy, który jest klamrą spinającą nam tą całą tradycję, tą całą, całą, mm, całą historię.

Henoch też, co ciekawe, pojawia się potem, yy, w tradycji ezoterycznej europejskiej, co jest bardzo wymowne, yy, w, jeżeli chodzi o, o rozumienie, yy, tej, tej całej sfery. Yy, co mam tutaj na myśli? Wydaje mi się, że, mm, Henoch był kimś w rodzaju zapomnianego proroka, kimś w rodzaju, yy, Hermesa Trismegistosa.

Yy, no, nie wiem. I wielu innych, którzy zostali po prostu zakopani głęboko w ludzkiej pamięci. On był może elementem pewnej tradycji, historii, która nas wiąże z tym, co dzisiaj określa się jako, nie wiem, historia alternatywna lub też co wchodzi w skład parastronautyki. Yy, dlaczego to zostało zapomniane? Trudno mi powiedzieć. Yy, ale panowie, jeszcze tak na koniec, bo wiem, że musimy, musicie tutaj uciekać już. Mm, co sądzicie o tych archeologicznych dowodach sugerujących nam na, sugerujących nam istnienie gigantów już w tej późniejszej, popotopowej fazie? I które was najbardziej przekonują? Co sądzicie o odkryciu na przykład słynnych kości z Montpellier, mm, gdzie znaleziono szkielet osobnika, który mógł mierzyć około, yy, trzy i pół metra wzrostu? Marku? Ja dosyć sceptycznie podchodzę do tych, yy, doniesień, bo, yy, gdyby to było takie, mm, takie znaleziska były, no, szukam słowa, nie tyle powszechne, co, co, co były częstsze, no to byłoby to prezentowane. A to jest wszystko jakoś tak... nie do końca, nie do końca, nie do końca ujawnione, nie do końca pokazane, zaprezentowane. Jakoś ja, ja się sceptycznie odnio-odnoszę, ale jeszcze na chwileczkę, mm, chciałbym się, yy, zostać adwokatem diabła. Ja to lubię. W związku z tym, bo kiedy czytam te doniesienia, yy, z dawnych, dawnych czasów, jak-jacy to źli ci giganci byli i w ogóle, jak tam zjadali się nawzajem, byli tacy parszywi, w ogóle mieli zły charakter i pewno im jeszcze z gęby śmierdziało, to mi się natychmiast przypomina, że, yy, jak się coś chce zrobić, z kimś chce się porządek, to trzeba go najpierw odczłowieczyć. No przecież, yy, żeby wygubić tych gigantów, których się troszeczkę narobiło, yy, no to, to nie można ich było tak przejechać, zabić i na oczach tych, tej ludzkości tak wygubić po prostu.

Trzeba ich było troszeczkę tak, no, pokazać, że to oni nie są fajni, no, a może nawet troszeczkę przesadzić. No, to się dzisiaj nazywa propaganda i kto wie, czy nie, nie docierają do nas echa takiej propagandy sprzed tysięcy lat?... kiedy trzeba było dorobić tym gigantom gębę, bo może były jakieś racjonalne względy przemawiające za tym, żeby, żeby ich wygubić. Może to były względy wynikające z tego, że oni tu byli elementem obcym, nieudanym eksperymentem i tak dalej, i tak dalej. Nie wiem, tu akurat nie mam nic, nic do powiedzenia. Natomiast, takie mam wrażenie, czytając o tych właśnie, jak oni tam się zjadali, krew pili i w ogóle. No, no, nie ludzie. No po prostu nie ludzie. No, w związku z tym, no, zabicie ich to już właściwie jest prawie obowiązek.

No, to mi tak przypomina pewne, pewne takie, takie sprawy, które się odbywały całkiem niedawno, że to aż, aż, aż jest dziwne, aż jest dziwne. Ale być może się mylę. Wracając jeszcze do tych, do tych szkieletów ogromnych. Ja wiem, że ja, ja już pomijam ten przykład, który ty podałeś, ale, ale ja wiem, że w internecie w tej chwili można znaleźć najdziksze zdjęcia i to tam nie tylko gigantów, ale nawet supergigantów. No, tylko że właśnie w tej chwili zdjęcia, no, to już jest słaby dowód czy słaby, słaby w ogóle materiał.

A tymczasem jakoś naukowcy... Ja wiem, że naukowcy to też nie jest żaden, żaden wyznacznik, ale jakoś to się nie rozpowszechnia. Czy to w środowisku naukowym? To pomińmy. No, może oni nie chcą tego widzieć.

Naukowcy mają taką zabawną albo wredną cechę, że jak czegoś nie chcą widzieć, to tego nie widzą i tego nie ma po prostu. Ale dziwię się, że w tej takiej infosferze czy jakkolwiek to nazwiemy, te informacje, one się rozprzestrzeniają troszeczkę na zasadzie wirusa, takich sensacji. Natomiast mało jest takich twardych dowodów pokazujących, że jest tak i tak, że takie i takie znalezisko było. Proszę, tu jest kość, która liczy sobie, jest taka i taka długa. Poza tym, jeśli, bo ja mówię, tutaj nie mam dobrej orientacji, natomiast jeśli nawet by się pojawił taki, pojawiły takie kości, to że one się nie pojawiają w jakiejś większej ilości. No bo ja zawsze sobie jestem w stanie wyobrazić, że się pojawi jakiś zmutowany osobnik, który wyrośnie ponad przecięt-, ponad przeciętną. Tacy się pojawiają i w naszych czasach. Może nie aż tacy wielcy, ale, ale jednak pojawiają.

Natomiast jeśli tych, tych gigantów było tak sporo, to dlaczego tych kości jest tak mało? Tych wielkich kości jest tak mało. No, ale być może czegoś nie wiem po prostu. Ja przyznam się, że tych wykopaliskowych spraw związanych właśnie z gigantami jakoś specjalnie namiętnie nie śledziłem, więc tu mogę być, tu mogę być niedoinformowany po prostu. To znaczy musimy sobie zadać pytanie, co by było tym gigantem?

Bo na przykład gdyby nie wiem, gdybym umarł na przykład ja i umarłby i Welios, który jest ode mnie dużo wyższy. I gdyby nas znaleźli razem, to by pewnie jacyś naukowcy za tysiąc lat powiedzieli: „O, zobaczcie, tutaj jest człowiek, a tutaj jest gigant tak naprawdę”. I to tak, tak wyglądało w większości przypadków, że znajdowano osoby o wzroście ponadprzeciętnym względem danej populacji. No tak, ale nawet na Ostrowie, na Ostrowie- Tak, niedawno.

Czy, czy jest, ale czy nawet starsze, starsze znalezisko koło, koło Gniezna na Ostrowie Lednickim też jest gigantka. Znaleziono, znaleziono gigantkę, której tam wyciągnięto rozmaite choroby, które miała. Niemniej naprawdę była jak na tamtą społeczność, nawet w naszej społeczności byłaby, no, osobą taką słusznego wzrostu i w ogóle słusznych, słusznych rozmiarów. Więc tak jak powiedziałeś, Piotrze, giganci są wszędzie. Byli zawsze. Natomiast ja zawsze jak szukam tych doniesień o gigantach, to wydaje mi się, że trzeba szukać anomalii tak naprawdę. Nie, nie ludzi, którzy mają, nie wiem, niewiele ponad dwa metry wzrostu, tylko takich, którzy reprezentują coś znacznie więcej. Taki był rzekomo gigant z Montpellier i tam odkrywcy, odkrywca twierdził, że, no, wszelkie cechy anatomiczne plasowały go, no, już naprawdę, naprawdę znacznie wyżej tej ponadprzeciętnej, ponadprzeciętnego wzrostu człowieka, bo on tam chyba, tam chyba padła, tam chyba była mowa nawet o trzech i pół metrach wzrostu.

Coś takiego. Nie pamiętam, ale my kiedyś wrócimy do tych gigantów wykopanych. Natomiast dzisiaj się już musimy niestety żegnać niedługo i chcemy skończyć temat księgi, księgi gigantów. I tutaj, panowie, jeszcze chciałbym wam zwrócić uwagę na jedną rzecz, dlatego że księga gigantów, o ile rzeczywiście się składa z takich niewielu fragmentów, także tak, tak ma swoje wersje na przykład w języku sogdyjskim lub sogdiańskim. Był taki niemiecki badacz Walter Bruno Henning. Znalazł pewną wersję właśnie z tamtego rejonu świata i się okazało, że ona opowiada nieco inną, nieco inną historię. Otóż tam było tak, że Ziemianie mieli strasznie zapłacić za wizytę tych, tych aniołów, że doszło do wojny, w wyniku której i tutaj cytuję: „Miało zginąć czterysta tysięcy ludzi. No i potem dopiero wszystko rozkwitło na nowo”. Arku, czy ci nie przypomina to trochę tych słynnych opowieści o atomowych wojnach bogów, których, o których mówi literatura paleostronautyczna?... Tak, owszem, jak najbardziej. Yy, z tym, że no, to jeszcze jest o wiele bardziej, że tak powiem, patykiem na wodzie pisane niż odnajdywanie, yy, odnajdywanie, yy, gigantów, yy, kości gigantów i, i patrzenie się przez pryzmat tego, co możemy w Internecie spotkać. Yy, no, yy, literatura ma to do siebie bardzo często, że, że da się napisać bardzo wiele rzeczy. Yy, no, czy można by było w tamtym okresie zebrać w jednym miejscu armię czterystu tysięcy ludzi czy, czy nawet połowę tego? Yy, raczej wątpię. Yy, no, wszystko jest możliwe, aczkolwiek, yy, można jakieś odniesienie do, do atomowych wojen bogów i, i, yy, tego pozostawić. Yy, no, wszystko można. Ee, wydaje się, że, yy, giganci no, mogli, mogli istnieć, chociaż niekoniecznie musiało być to dzieło, yy, dzieło jakieś zewnętrzne, dzieło jakiejś transformacji genetycznych.

Yy, po prostu w historii, yy, hominidów mamy, mieliśmy, ee, coś takiego jak, yy, człowiek, yy, z jaskini Denisowa. I on był troszeczkę wyższy, yy, i być może, że on gdzieś przechodził i pozostawił w nas ślad swojego genomu. Dziękuję.

Oczywiście tutaj historia biblijnych gigantów się nie kończy, dlatego, że mieli oni dotrwać jeszcze do czasów Mojżesza i nawet później. Śladem był słynny Goliat. Ale Goliat z tego, co, mm, mówią nam badacze Biblii, nie był znowu chyba takim bardzo, bardzo wielgaśnym chłopem. Yy, wszystko zależy od tego, jak czytamy te źródła.

Yy, mimo wszystko wydaje mi się, że Księga Gigantów i Księga Henocha opowiadają nam bardzo dziwną historię. A jeszcze dziwniejsze w tym wszystkim jest to, że to wszystko z dziwnych powodów zostało zapomniane. Nie chcę powiedzieć, że jest to jakaś teoria spiskowa czy, czy, czy umyślne działanie, natomiast, yy, ta historia miała pewien potencjał. Ona równie dobrze mogła wpleść się w biblijną narrację, stać się czymś, ee, czymś kano-, stać się księgą kanoniczną, czymś, co wszyscy znają. Natomiast być może odstawała tak mocno od ludzkich wyobrażeń, że została zepchnięta na bok.

Sam Henoch stał się postacią na poły fikcyjną, tak? Zupełnie zapomnianą. Natomiast gdzieś tam pobrzękuje nam z tyłu głowy. I o tym przecież też mówią badacze, że, znaczy naukowcy, że, że kiedyś to mogła być bardzo, bardzo znana postać, otaczana czcią, a w, a jakimś tam nikłym echem tego wszystkiego jest to, mm, co mówili o Henochu, o chociażby języku henochiańskim lub enochiańskim jeszcze szesnastowieczni ezoterycy, okultyści europejscy. Panowie, nie wiem, czy wyczerpaliśmy temat. Wiem, że musimy kończyć, dlatego, że no kończy nam się czas i kończy nam się wytrzymałość. Mm, chyba wrócimy jeszcze do tego tematu niebawem. Niebawem, czyli Marku, w piątek podczas Bibliotekarium, kiedy się odniesiemy do? A, no tak, troszeczkę porozmawiamy o filmach, w który, które w jakimś stopniu będą zahaczać o tematykę... Hm, szukam słowa boską, a w każdym razie, yy, taką boskopodobną, mm, której, której też- Bogokosmoską, o! Bogokosmoską. To bardzo dobre słowo. Co prawda zupełnie dla mnie nowe, ale już, już go lubię. Yy, troszeczkę porozmawiamy o filmach, które, które niosą ze sobą ten temat. Kilka z nich jest, yy, fajnych, kilka z nich jest mniej fajnych.

Wszystkie warte, to paradoks, ale wszystkie warte obejrzenia, bo na pewno jak- w jakiś sposób, yy, no, pobudzają wyobraźnię. Nawet najsłabszy z tych filmów, o którym będziemy mówić, yy, sprawił, że zacząłem sobie o pewnych problemach rozmyślać i czasami chociażby z tego względu warto jakiś film obejrzeć. Także zapraszamy na Bibliotekarium w piątek najbliższy o dwudziestej bodajże, tak?

Startuje o dwudziestej, ale- My się pojawimy później. Tak, troszeczkę później, ale no tak, nie tak znowu bardzo późno. To nie jest- Szukajcie nas, szukajcie nas Państwo w każdym razie. Ivellios zawsze pracowicie robi, yy, rozpiskę godzinową i tam na pewno znajdziecie. Ja też zachęcam do, yy, poszukania tego artykułu mojego na temat Księgi Gigantów. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, mm, tym źródłem, to jest, yy, w sierpniowym „Nieznanym Świecie" sprzed dwóch lat, czyli z roku 2020.

Ee, tam będzie podany link niedługo pod audycją, także tam nas szukajcie. Za tydzień się jeszcze spotykamy. A jeszcze jedna rzecz, Piotrze. Jeszcze jedna rzecz. Musimy, musimy też powiedzieć, yy, czy to w ostatnim Bibliotekarium, czy też wolnostojąca zachęcajka odnośnie ostatniego numeru „Nieznanego Świata". Jest na Radiu Paranormalium. Szukajcie na YouTubie.

Jest, yy, omówienie najnowszego numeru „Nieznanego Świata". Ee, jak się Państwu nie chce szukać, no to ostatnie Bibliotekarium, też tam to znajdziecie. Także, yy-... można spokojnie, spokojnie poznać, co tam w nieznanym świecie piszczy. No właśnie, jeżeli się ktoś interesuje historią alternatywną, to zachęcam do sięgnięcia po grudniowy numer.

Tam jest między innymi artykuł o, mm, o inkaskiej, znaczy o bramie słońca z Puma Punku. Także jeżeli ktoś jest zainteresowany tego typu tematami, to zachęcamy. Ja przypominam, że za tydzień prawdopodobnie będzie przedostatnia audycja na żywo. To znaczy my, nie to, że się zwijamy tutaj z debatami, ale kończymy pierwszą serię. Przed świętami chcemy wystartować z jakimś nowym formatem, przynajmniej na kilka odcinków. Takim luźniejszym, bardziej powiedzmy, yy, luźniejszym i takim mniej zobowiązującym. Yy, ale o tym będziemy informować. Panowie, wiem, że musimy uciekać. Ja wam dziękuję za dzisiejszy, za dzisiejszy program, za udział. Yy, no i cóż, do zobaczenia za, za tydzień. Ja jeszcze tylko chciałem oddać głos Arkowi na chwilę, dlatego że w tą sobotę szykuje się bardzo, bardzo ważne wydarzenie. No, może nieważne wydarzenie, ale osoby, które chciałyby spotkać się, yy, z nami, z członkami Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, zapraszam, yy, na siedemnastą do Miejskiego Ośrodka Kultury, do Reszla. Na godzinę siedemnastą. To będzie sobota, trzeci grudzień. Yy, poopowiadamy o tym, co robimy, jak robimy. No i oczywiście będzie dyskusja, mam nadzieję, udana. Dziękuję i dobranoc. Dobranoc! Yy, zachęcamy wszystkich do udziału na żywo.

Jeżeli ktoś nie może, to mamy nadzieję, że uda się sporządzić nagranie z tego spotkania. Także panowie, do zobaczenia w kolejnej audycji za tydzień. Dobrej nocy wszystkim. A mówili do Państwa przed chwilą prowadzący rozmowę: Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, a także nasi goście: Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej oraz pisarz, publicysta, również współpracujący z Nieznanym Światem, autor audycji Bibliotekarium 2.0, Marek Żelkowski. Audycję, jak zawsze, od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium - paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę.

Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium - paranormalny głos w Twoim domu. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych.

Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.