Debaty Ufologiczne Online

[00:03] - Audycja z cyklu Debaty Ufologiczne. Poniedziałek, 28 listopada 2022 roku. Minęła godzina 20:00 na naszym zegarze, a to oznacza, że czas najwyższy rozpocząć w Radiu Paranormalium kolejną debatę ufologiczną z cyklu Nowa Fala. Kolejna część Nowej Fali, która mam nadzieję, równie skutecznie co poprzednie części, dzisiaj państwa porwie. Dzisiaj będziemy dyskutować o Księdze Gigantów. „A w owych czasach byli na Ziemi giganci”. To zdanie rozpalało wyobraźnię zwolenników paleoastronautyki. Okazało się, że kontynuację tej historii zawiera Księga Henocha. Mało kto wie jednak o istnieniu zachowanej we fragmentach również Księgi Gigantów, opisującej dzieje zaginionego pokolenia. Można powiedzieć dzieci Annunaki.

I właśnie dzisiaj o owej Księdze Gigantów będziemy dyskutować w debacie ufologicznej, która właśnie teraz startuje. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami: pisarz, publicysta, współpracownik „Niesamowitego Świata”, autor audycji „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik oraz prowadzący rozmowę dla państwa Piotr Cielebiaś z „Niesamowitego Świata”. Ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi będziemy czekać na państwa komentarze. Można do nas pisać drogą tekstową. Nasz numer do SMS-ów to 530 620 493. Można także pisać do nas poprzez nasz kanał na Telegramie bądź przez konto na Signalu, bo tam również jesteśmy. Można także pisać do nas na Skypie radio.paranormalium.pl. Czekamy także na państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'u Radia Paranormalium, na grupie Radio Paranormalium, do dołączenia, do której również bardzo serdecznie zachęcamy.

A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc oddaję teraz głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[02:49] - Dobry wieczór państwu, dobry wieczór panowie. Pozwolę sobie zacząć cytatem, w zasadzie tym samym, tylko z innego wydania Biblii: „A w owych czasach, również i potem, gdy synowie Boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni”. Ten fragment od niepamiętnych czasów, w zasadzie chyba od zawsze, od początku chrześcijaństwa, rozpalał wyobraźnię czytelników Starego Testamentu Biblii Hebrajskiej. I to zarówno Ojców Kościoła, jak i współcześnie zwolenników teorii o starożytnych astronautach. Wielu uczonych w Piśmie próbowało i próbuje wytłumaczyć, kim byli owi synowie Boga, kim byli ich potomkowie, owi mocarze, olbrzymi zwani Nefilim. Okazuje się, że tak naprawdę ta historia nie kończy się na tych kilku zdaniach z szóstego rozdziału Księgi Rodzaju, bo tak naprawdę pełną wersję historii Bene Elohim, czyli owych synów Boga, zawiera Księga Henocha. Mówi ona o pobycie na Ziemi upadłych aniołów, czy też obserwatorów, którzy nie tylko skrzyżowali się z ludźmi, dając pokolenie owych mocarzy, gigantów, olbrzymów, ale przede wszystkim dali podwaliny do stworzenia naszej cywilizacji. Nauczyli ludzi wielu sztuk, rzemiosł, nauk, a potem zniknęli. W zasadzie zostali ukarani przez swojego nadzorcę.

Ale mało kto wie o istnieniu jeszcze jednego źródła, jakim jest Księga Gigantów. Niestety jest to dzieło zachowane jedynie we fragmentach. I jeżeli Księga Henocha opowiada nam o synach Boga, czyli tych dwustu aniołach, którzy zstąpili na ziemię i zaczęli, powiedzmy sobie szczerze, cywilizować ludzkość, tak Księga Gigantów opowiada już o losach dzieci synów Boga, wnuków Boga, można powiedzieć. Owych mocarzy, barbarzyńskich olbrzymów, którzy zdają sobie sprawę, że idzie na nich koniec i czeka ich potop. Co ciekawe, w księdze tej również występuje Henoch, o którym też troszkę dzisiaj powiemy, chociaż to moim zdaniem jedna z najbardziej tajemniczych postaci starożytności, jeżeli chodzi o tych patriarchów, a również proroków, a również bardzo ważne postacie z punktu widzenia religii i filozofii. Taką równie tajemniczą postacią jest Hermes Trismegistos, ale o nim jeszcze kiedyś powiemy. Czym jest Księga Gigantów? Dlaczego zachowała się jedynie we fragmentach? Dlaczego tak mało o niej wiemy? Czy ona jest wytworemTamtego kręgu kulturowego.

Okazuje się, że nie, że jest to dzieło, którego fragmenty znaleziono zarówno na terenie dzisiejszych Chin, jak i Persji, jak też Bliskiego Wschodu. Dzisiaj spróbujemy się przyjrzeć temu, co w tej historii jest najważniejsze. Okazuje się bowiem, że jeżeli przeanalizujemy sobie zarówno Księgę Henocha, jak i w pewnych fragmentach Księgę Gigantów, to okazuje się, że mamy tam scenariusz, który w zasadzie jest bardzo jasnym przykładem tego, jak obcy przybysze z innej planety mogli wylądować na Ziemi i nawiązać kontakt z ludzkością. W zasadzie tam mamy powiedziane, wyłożone wprost, że coś takiego się stało i to coś miało dość przykre konsekwencje. Natomiast, wiemy, że końcem tych synów Boga była wojna między innymi, a potem potop, który wydusił Nefilimów. W pewnej wersji Księgi Gigantów dowiadujemy się, że w zasadzie największymi ofiarami tego konfliktu w niebie, tego konfliktu na górze byli ludzie. Miało ich zginąć kilkaset tysięcy. Czy te źródła, o których mówimy, są naocznymi świadectwami słynnej wojny bogów, o której czytamy w książkach poświęconych paleoastronautyce? O tym dzisiaj powiemy. Panowie, jak wy interpretujecie także z perspektywy odebranego wykształcenia ten passus z Biblii?

Bo na pewno czytając Księgę Rodzaju zawieszaliście na nim oczy. Pytaliście, jak to możliwe, że święta księga zawiera coś tak de facto obrazoburczego. I z tego powodu przez setki lat wielu uczonych w Piśmie próbowało tłumaczyć, kim w zasadzie ci synowie Boga Bene Elohim są. Dzisiaj też wielu badaczy, wielu duchownych łamie sobie nad tym głowę i próbuje wyjaśnić, kim oni w zasadzie byli. Marku, jako że twoje wykształcenie orbituje w tym kierunku, z jakimi wytłumaczeniami się spotkałeś?

[08:45] - Powiem tak, że z najróżniejszymi, ale to jest zupełnie nieadekwatny wstęp. Wcześniej pytałeś też o to, jak odbieram te wszystkie dziwne fragmenty. I powiem, że ja się też tutaj często, obrazowo mówiąc, drapię w głowę, bo z jednej strony, kiedy przypomnę sobie, a w każdym razie gdzieś sobie to przeanalizuję, jak złożonym zjawiskiem jest mit, ale właśnie nie mit rozumiany jako bajeczka z dawnych czasów o bogach, którzy mieli brody i żyli w Grecji. Tylko mit jako zjawisko kulturowe, które towarzyszy człowiekowi od bardzo dawna, na pewno od czasów, kiedy jeszcze pismo nie funkcjonowało, a w każdym razie nie w takim zakresie jak w tej chwili. To jeśli zdać sobie sprawę, jak to złożone jest zjawisko i jak próbowano rozkodowywać mity, co brano pod uwagę, próbując tego dekodowania i jak to wychodziło i do jakich to czasami wniosków prowadzi, to człowiek sobie zdaje sprawę, że bardzo trudno jest odczytać pierwotną treść mitu. A z drugiej strony, i to może tyle, bo myślę, że nie czas i nie miejsce, żebyśmy się teraz teoriami mitu zajmowali, tym bardziej że nie ma jednolitej teorii. Jak to zwykle bywa, tych prób rozkodowania, zrozumienia, na jakiej zasadzie mit w ogóle powstaje, jest bardzo dużo i w związku z tym dużo jest też możliwości pójścia za tym kłębuszkiem i rozplątywania go. Ale powiedziałem, że coś jeszcze się w mojej głowie dzieje. Otóż ja jako człowiek z jednej strony obeznany z tym mitem, o którym wspominałem, a z drugiej strony gdzieś pogrążony w opowieściach z gatunku science fiction, to kiedy słyszę właśnie o tych gigantach, o Nefilimach i tak dalej, to natychmiast mi się uruchamia wyobraźnia i tam powstają obrazy najdziksze. A w dodatku jeszcze nie muszę się specjalnie starać, bo różni ludzie, którzy pisali o tym, oni też mocno się starali, żeby tych obrazów było jak najwięcej.

Zecharia Sitchin, pamiętam, że zwariowałem, jak zobaczyłem, ile on książek napisał i na początku powiedziałem sobie, że muszę to wszystko przeczytać. Nie będę opowiadał, że wszystko przeczytałem, bo to naprawdę góra książek, ale przewertowałem naprawdę sporo, a nawet bardzo sporo. Trudno mi jest to ocenić. Z jednej stronyOn powołuje się przecież na to, że świetnie zna tamtejsze, ówczesne języki. Z drugiej strony spotkałem się też z potężną krytyką i mówiono o tym, że może nie do końca dobrze znał te języki, może nie do końca je interpretował. Kimżeż ja jestem, żebym tu zabierał głos i rozstrzygał? Nie jestem w stanie. Natomiast historie, które zawarł w swoich kolejnych książkach są ciekawe, na pewno pobudzają wyobraźnię. Zresztą Zecharia Sitchin, czy jakkolwiek się wymawia to nazwisko, nie był jedyny. Takich autorów było więcej.

Ten osławiony, o którym będziemy dzisiaj mówić i pewno nie zawsze w najlepszym kontekście, czyli Erich von Däniken, też przecież mocno jechał po tematach, które dzisiaj zostały zapoczątkowane. I chciałbym to wyraźnie podkreślić: tacy autorzy mocno podkręcają mi wyobraźnię i ja czasami, jak taki oślepiony człowiek podążam za tym. Tylko później, jak już się tak wybawię tym i puszczę wodze fantazji, to wracam do rozumu. I to jest czasami dosyć przykre, bo nie zawsze te tłumaczenia, które gdzieś tam się znajdują, wytrzymują nawet próbę takiego małego żuczka jak ja. One czasami gdzieś puchną logicznie. Wiem, że logika to nie jest najlepsze narzędzie, bo coś co jest prawdziwe logicznie, wcale nie musi być prawdziwe w rzeczywistości. To państwo wiecie, bo jest taki youtuber, który bez przerwy to powtarza. Niemniej jednak warto o tym pamiętać, że jeśli nawet coś układa się w pewien logiczny ciąg, to jeszcze wcale nie oznacza, że tak właśnie było. I tu mam bardzo dużo wątpliwości, bo rzeczywiście chociażby Sitchin układa pewne logiczne ciągi, aż się chce w to wierzyć. Powiem tak radośnie: aż się chce w to wierzyć, ale nie potrafię zająć stanowiska.

W każdym razie, żeby już nie przedłużać, bo gadam i gadam, powiem tyle: autor science fiction, który zabierze się za ten temat ze zrozumieniem, z pewnym zacięciem prozatorskim, ale jednocześnie z dobrą znajomością faktów i lekkim piórem, ma dużą szansę zrobić spory sukces. Chyba że zamieni to wszystko w ciężką cegłę, której się nie da czytać. Tego też się nie da wykluczyć. To chyba tak na start, na początek tyle.

[15:01] - Powiem ci, że mnie się wydaje, że Sitchin czy też „Sitkin”, różnie go nazywano, te jego opasłe tomiska rzeczywiście czasami były dość trudne do przetrawienia, gdzie analizował każdy wers jakiegoś tam tematu. Ale wydaje mi się, że w przypadku „Księgi gigantów”-

[15:22] - Panowie, jeszcze dorzucę jedną wersję, z którą się kiedyś spotkałem: „Siczyn”, pisane tak po polsku.

[15:31] - Może być. W każdym razie wydaje mi się, że z „Księgą Henocha” i „Księgą gigantów” sprawa jest o tyle prostsza, że tam mamy wszystko wyłożone tak, jak jest. Ktoś ląduje, ktoś nas cywilizuje, potem się dzieje coś złego. Może ta ostatnia część jest najbardziej bajkowa, ale gdybym miał szukać jakiejś opowieści, jakiegoś mitu, który opowiada o przybyciu paleastronautów, to bym wskazał na to. Problem jest tylko jeden: my nie wiemy, gdzie to się narodziło.

[16:03] - Tak, ale Piotrze, nie do końca się z tobą zgadzam. Powiem tak: my to tak interpretujemy. Dzisiaj żyjemy w XXI wieku i my to tak interpretujemy. Tak nam podpowiada interpretacja, że to tak właśnie było. Dlatego powiedziałem na początku o interpretacji mitu, bo tak naprawdę czasami rzeczy w micie, które wydają się bardzo proste, ktoś na przykład przynosi naczynie z wodą albo ktoś postępuje w jakiś sposób, wykonuje jakąś czynność, to według niektórych analiz związanych z mitem, tłumaczących mity, to wszystko ma pierwotne znaczenia wcale nie tożsame z tym, o czym czytamy w micie. W związku z tym, jeśli potraktujemy ten mit, w tym wypadku rodzaj mitu, czyli zapis w księdze, potraktujemy dosłownie, to rzeczywiście możemy takie wnioski, o których ty mówisz, wyciągnąć. Pytanie tylko, czy aby na pewno tak należy to odczytywać? Bo te języki wszystkie, o których mówimy, przynajmniej z tego, co czytałem, nie znam tych języków, w związku z tym to muszę czynić troszeczkę na wiarę. Te języki właśnie i ten sposób obrazowania, który był wtedy wykorzystywany, był bardzo barwny, rozbudowany, ale też posługujący się pewnymi obrazami, które nie do końca są dla nas jasne. Ja to często powtarzam.

Nam się dzisiaj wydaje, że my świetnie rozumiemy to, co ludzie kiedyś myśleli. To jest złudzenie, proszę państwa. Ludzie może inaczej nie myślą, bo w sumie to jednak jest funkcja tego, co w naszej głowie się znajduje, ale pewne obrazy, pewne pojęcia, pewne skojarzenia mamy zupełnie inne. Podawałem taki przykład, że żeby myśleć o istotach z innej planety, starożytni musieliby najpierwWpaść na to, że istnieje jedna planeta, jest kulą i na niej mieszkają. Rodzajem kuli, dobrze. I że na niej mieszkają, i że te punkty na niebie to są gwiazdy, wokół których krążą takie same planety. Być może niektórzy taką wiedzę pozyskali, ale sporo tych starożytnych w ogóle sobie z czegoś takiego sprawy nie zdawało. W związku z tym, jeśli nawet widziało tych lądujących kosmitów, jeśli to byli kosmici, to opisywało ich zupełnie inaczej, czego ślady zresztą znajdujemy chociażby w tych księgach, w tych dziełach, o których dzisiaj mówimy. Tylko to już jest pole interpretacyjne, a ktoś kiedykolwiek zetknął się z taką częścią filozofii, która się nazywa hermeneutyką, to wie, że ten sposób tłumaczenia tego wszystkiego, co zostało zapisane, nawet jak się wydaje oczywisty, to oczywisty nie jest. Dobrze, bo zagadam wszystkich na śmierć.

Przepraszam.

[19:15] - Dobrze, zaraz się jeszcze odniesiemy do tych kwestii, które poruszyłeś w dalszych pytaniach, bo oczywiście tutaj będziemy też zajmowali się tym, na ile ten przekaz jest bezpośredni. My też się nie oszukujmy, że Księga Rodzaju to jest po prostu wtórny materiał. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, skąd wzięła się ta opowieść, skąd ją zaczerpnięto do Księgi Rodzaju. Chociaż Genezis jest na samym początku, to wiemy, że jeżeli idzie o wiek ksiąg albo wiek ksiąg tworzących Pięcioksiąg, to wcale taka najstarsza nie jest. To wszystko zostało skompilowane, to przechodziło różnego rodzaju ewolucje i podobnie jak z historią o Noem, to musiało skądś wypłynąć, to zostało skądś zaczerpnięte. Ale okazuje się, że te inne wersje w jakichś małych fragmentach się zachowały. Za chwilę jeszcze o tej pełnej historii Księgi Henocha jakoś skrótowo powiemy. Arku, jak to było, kiedy się pierwszy raz zetknąłeś z opowieścią o synach Boga? Czy to było zanim sięgnąłeś do parastronautyki, czy jeszcze przed?

[20:35] - Mam taki charakter, że lubię sprawdzić źródło i drążyć, żeby zrozumieć wszystko, aż do podszewki i jeszcze troszeczkę dalej. Wtedy trafiłem na Księgę Henocha, dlatego, że po prostu chciałem się dowiedzieć, dlaczego dobry Bóg potępił właśnie tych upadłych aniołów. Dlaczego nazywamy ich upadłymi w ogóle? W Biblii jest króciutka wzmianka, tylko tyle, że się w sumie sprzeciwili woli Bożej i posiedli córki człowiecze za żony. Natomiast więcej o tym jest napisane w Księdze Henocha, która jest częścią Pisma Świętego, ale etiopskiego z tego, co pamiętam. Tutaj jest właśnie wszystko to, wszystkie te odpowiedzi, których szukałem. Jest wyszczególnione, co takiego zrobili, jest mniej więcej wyszczególnione między innymi to, że pobrali sobie za żony po jednej każdy z nich, z tych upadłych 200 kobiety i że mieli właśnie dzieci. Te dzieci były właśnie takie olbrzymie. I że przyszedł Gabriel, który nie będąc widocznym tak namawiał dzieci owych 200 upadłych, by się wzajemnie mordowali i staczali między sobą wojny.

[22:21] - Może powiedzmy to bardziej obrazowo. Może oni po prostu założyli na Ziemi kolonię.

[22:27] - Właśnie tak to wygląda, jakby oni się sprzeciwili temu swojemu nadzorcy i po prostu chcieli, zamiast przez cały czas w kosmosie gdzieś tam latać i czegoś szukać, to po prostu osiedlić się i żyć normalnie, widzieć słońce przez atmosferę, czyli niebieskie niebo, zielone trawy i tak dalej. To jest coś, czego my nie doceniamy, a co jest naprawdę wspaniałe i co docenią zapewne dopiero ci, którzy polecą gdzieś tam daleko w kosmos i wrócą po jakimś dłuższym czasie, że to jest naprawdę fajnie. Tylko my mamy akurat tendencję do tego, żeby to jak najmocniej niszczyć, ale tak jest przeważnie. Mity o gigantach są nie tylko w tej księdze, ale jeżeli weźmiemy „Iliadę” i „Odyseję”, tam również jest zaznaczone, są giganci. Więc coś musiało być na rzeczy, że faktycznie oni byli jakimś elementem życia człowieka w jakimś tam okresie czasu. Wcale nie tak odległym, jak by się wydawało. Natomiast jakie jest źródło Księgi Henocha? Bo nie sądzę, żeby napisali ją tylko i wyłącznie Żydzi, którzyW zasadzie przełożyli to, co było wcześniej napisane w Sumerze na swoje własne potrzeby i wspomnienia z bytności w Babilonie i gdzieś tam jeszcze dalej. Więc prawdopodobnie Księga Henocha też pochodzi z tamtego obszaru. Niemniej jednak niektóre pisma, mimo że później nie trafiły do kanonu biblijnego, sądzę, że przepisano dokładnie tak, jak były wcześniej napisane.

A to z tego względu, że jak można zmieniać Pismo czy słowa Boże, czy jakiekolwiek zdarzenia, które wydarzyły się za sprawą Boga? Tego się raczej nie da zmienić. Nie powinno zmieniać. Jeżeli opisuje się coś, co ma paski, coś, co ma kopyta i te paski są czarne na białym tle, to prawdopodobnie chodzi o zebrę i tutaj nie ma co nadmiernej interpretacji wprowadzać, tak mi się wydaje. Jeżeli opisywane są tego typu zdarzenia i były to zdarzenia nader ważne w światopoglądzie ówczesnych ludzi, to wydaje mi się, że tak też i było. Dziękuję.

[25:51] - Tak, zaraz oddam ci głos, Marku. Ja tylko przypomnę, że jeżeli kogoś interesuje „Księga gigantów”, to odsyłam do mojego artykułu w „Nieznanym Świecie” z sierpnia 2020 roku. Po audycji na YouTubie pojawi się link. Tam możecie więcej się o tym dowiedzieć. Ja tylko odniosę się do tego, co mówiłem na początku, że wielu, od ojców Kościoła po współczesnych księży, którzy ewangelizują poprzez internet, zajmowało się tłumaczeniem, kim w zasadzie ci synowie Boga są. I jedno z pierwszych tłumaczeń, które się pojawiło, to jest sugestia, że mamy do czynienia z potomkami Seta, czyli trzeciego syna Adama i Ewy. Ale to już jest dla nas mało zrozumiałe. Nazywanie kogoś synem Boga w świętej księdze chrześcijaństwa brzmi jak herezja, Marku, prawda?

[26:52] - Pewnie tak. Natomiast ja bym chciał, bo to pewno nie wybrzmiało, chciałbym, żeby to zabrzmiało jednak. Rzadko która teoria poza jakimiś takimi bolszewickimi, które się pojawiały w jedynym słusznym państwie zwanym Krajem Rad, rzadko która taka poważna teoria dotycząca mitu mówi, że to były takie bajki, które sobie ludzie kiedyś wymyślali. Poważni badacze mitów, jakąkolwiek szkołę reprezentowali, jednak szukali tego pierwotnego znaczenia. Ja powiem tak, ja bym nie do końca się zgadzał, że mit jest taki oczywisty, bo to nawet tak wygląda, że coś jest opisane właśnie z czarnymi i białymi pasami, to może być zebra oczywiście, ale to równie dobrze może być tygrys albo coś innego. I to nie chodzi o to, żeby się spierać, bo może rzeczywiście jest tak, że pewne rzeczy są oczywiste w micie. Tylko ja przypomnę taką sytuację ze „Złotą gałęzią” Frazera. Nie będę tego opisywał, bo to w końcu cała gruba książka, ale tam też niby wszystko jest jasne, tylko jak się pójdzie drogą Frazera, to się nagle okazuje, że w ogóle o coś innego tam chodzi w tym micie o złotej gałęzi. Wszystkich zainteresowanych odsyłam. Co prawda to, co opisał Fraser, to może dzisiaj nie jest rzecz nowoczesna i najnowsza i to jest raczej historia badania mitu, niemniej jednak pokazuje, jak złożone jest to zjawisko.

Powiem tak, ja dlatego tak dużo dzisiaj opowiadam i mówię, ponieważ jestem taki troszeczkę rozdarty. Z jednej strony ja bym chciał to tak postrzegać, jak dzisiaj będziemy mówić, gdzieś tam mnie ciągnie w tę stronę, żeby tak to widzieć, a z drugiej strony cały czas mi gdzieś tam z tyłu głowy, być może to jest obciążenie akademickie, gdzieś mi tam z tyłu głowy pobrzękuje, że mit jest rzeczą skomplikowaną. I pewno się z tego tak łatwo nie uda mi wyrwać. Gdzieś tam zawsze mi to pobrzękuje. O micie zawsze pamiętam. Mit był w końcu czymś, czym się zajmowałem przez dłuższy czas. A w dodatku jeszcze w późniejszym czasie, w późniejszym życiu trafiłem na kilka osób, które również mitem się zajmowały. Jak się takich kilka osób zbierze i zaczynają gadać o micie, to ja zaręczam państwu, że gdzieś po pół godzinie wyszlibyście państwo z takim wrażeniem, że się spotkało kilku wariatów. To mniej więcej tak wygląda. Dobra, dziękuję.

[29:43] - Pytanie, czy tutaj w przypadku „Księgi Henocha” i „Księgi gigantów” mamy do czynienia ze zmitologizowaną relacją na temat bardzo dziwnego wydarzenia, którego ludzie byli świadkami. Czy mamy do czynienia z czymś, co trzeba interpretować stricte w kategoriach religijnych? Cały problem w tym, że my nie do końca wiemy, skąd ta historia się wzięła.Problem nie do rozwiązania. Tak samo jak postać Henocha. Nie wiemy, chociaż dużo wskazuje na to, czy on nie był w starożytności bardziej popularny niż obecnie. Bo co my dzisiaj wiemy o Henochu? Gdyby ktoś spalił wszystkie apokryfy i zakazał ich rozpowszechniania, to byśmy się dowiedzieli, że on sobie żył 365 lat, a potem znikł, bo go zabrał Bóg. Ale kiedy sięgniemy do tradycji rabinicznej, to się okaże, że Henoch nie był już takim zwykłym patriarchą, tylko było z nim coś nie tak, że z jednej strony był dobrym człowiekiem, ale z drugiej strony miał jakieś inklinacje w kierunku złego i Bóg go zabrał, żeby się Henoch nie zezlił. Ale pojawiają się też relacje, że Henoch był królem, przywódcą, kimś w rodzaju proroka. Pamiętamy, że to był jeden z patriarchów.

Patriarcha, który na liście najdłużej żyjących zajmuje najniższe miejsce, bo on nie umarł w sposób naturalny. Ale mówi się, że Henoch to był też jeden z tych, którzy zostali wzięci do Boga, do nieba żywcem, aby poznać tamtejsze tajemnice. Jeżeli wejdziemy głęboko w Księgę Henocha, to się okazuje, że wersja mitologiczna się troszeczkę uwypukla, bo on nagle się staje bohaterem, przez którego usta przekazywana jest nam pewna historia. Henoch odwiedza niebo. Jeżeli zajrzycie do Księgi Henocha, Henoch widzi gwiazdy, w tym jakieś gwiazdy przeklęte przez Boga. Henoch poznaje historię upadłych aniołów, która z dzisiejszej perspektywy brzmi jak opowieść o lądowaniu na Ziemi przedstawicieli obcej cywilizacji, którzy sobie tu zakładają kolonię. W dodatku, jeżeli zajrzymy do Księgi Gigantów, to się okaże, że oni tu strasznych rzeczy się dopuszczają. Z perspektywy paleoastronautycznej byśmy powiedzieli, że oni dopuszczali się eksperymentów genetycznych. Jeden z zachowanych fragmentów Księgi Gigantów mówi, że dopuszczano się eksperymentów nie tylko na ludziach, ale też na zwierzętach. I to jest opisane jako straszne czyny.

Oczywiście tam się nie używa słowa „eksperyment”. Ja jeszcze dodam, że już święty Augustyn próbował tłumaczyć, kim byli ci synowie Boży, bo przecież chrześcijańscy pisarze, Ojcowie Kościoła, jakikolwiek ludzie zajmujący się chrześcijaństwem, kapłani mają problem z wytłumaczeniem, kim ci synowie Boga są. I to występujący w zasadzie na samym początku Pisma Świętego. To jest jedna kwestia. Panowie, ważnym w dyskusji o Księdze Henocha i Księdze Gigantów jest to, jak ją umieścić w czasie. Jak te wydarzenia umieścić w czasie. Dostajemy tylko jedną sugestię, że do zstąpienia tej grupy 200 aniołów w okolice góry Hermon doszło za czasów patriarchy Jereda. Jered był ojcem Henocha. Rodzi się pewien problem, dlatego że jeżeli sięgniemy do listy patriarchów, to jest też kolejna z wielkich zagadek Biblii. Okazuje się, że to są ludzie, którzy żyli po kilkaset lat, w tym oczywiście Matuzalem, który bodajże dociągnął do prawie tysiąca.

Próbowano rozgryźć to na różne sposoby. Sugerowano na przykład, że ten tysiąc lat przypisywany danemu patriarchście jest na przykład wiekiem, kiedy jego pokolenie albo pokolenie jego potomków, dany klan wywodzący się od przodka panował nad swoimi ludźmi. Jeżeli szukamy wskazówek historycznych, to się nie doczekamy. Jedynie wiemy, że Księga Henocha przez specjalistów, a szczególnie ta jej część, która nas najbardziej obchodzi, jest wyceniana na II, III wiek przed naszą erą, czyli względnie niedawno. Natomiast jeżeli przyjmiemy za prawdę, że doszło do tego za czasów życia ojca Henocha, to nas przenosi już troszkę dalej w przeszłość. O czym nam to mówi z historycznej perspektywy? Że w II, III wieku spisano historię o czymś, co prawdopodobnie rozgrywało się dużo wcześniej. Jak szukałem takich wskazówek, w zasadzie ślepych strzałów sugerujących, kiedy mógł żyć Jered, to gdzieś tak połowa trzeciego tysiąclecia przed naszą erą. Powiedzmy, że to są czasy mniej więcej Sargona Wielkiego. Dawno.

Ale z drugiej strony niedawno, bo jeżeli przyzwyczailiśmy się do myślenia o paleoastronautyce jako czymś, co się zajmuje zjawiskami w odległej przeszłości, to tutaj Sumer istniał, a tu nagle jacyś kosmici, jacyś aniołowie lądują. To jest jeden z głównych problemów i myślę, że tutaj pytanie, co sądzicie, panowie, niewiele nam wniesie. Natomiast możemy spojrzeć na sprawę krytyczniej i powiedzieć, żeŻe to są bajki z dawnych czasów, ale to może być też troszeczkę bardziej ubrana w religijne szaty relacja zawierająca więcej elementów historycznych ani mitologicznych. O czym tutaj mówię, tak zupełnie w prostych słowach? Chodzi mi o to, że jeżeli rzeczywiście ta historia została spisana w Księdze Gigantów, Księdze Henocha jakieś dwa, trzy wieki przed naszą erą, nie dowiemy się nigdy, kiedy się rozegrała. Natomiast możemy szukać pewnych podobieństw do innych materiałów źródłowych, do innych mitów, poematów z terenu Bliskiego Wschodu. To nam otwiera oczywiście ogromne pole do analizy i ona się już wtedy robi nudna. Natomiast co w tym wszystkim, Arku, wydaje mi się najdziwniejsze? Że cała tradycja związana z Henochem, związana z upadłymi aniołami, związana z nefilimami została ograniczona do tego krótkiego fragmentu. To coś zniknęło z pamięci, zniknęło z historii albo zostało wymazane.

Jak sądzisz?

[37:50] - Właśnie tutaj, tak jak Marek wcześniej powiedział, coś, co ma czarne paski na białym tle, staje się nie zebrą, a tygrysem. Jeżeli chodzi o wieki, ile lat żyli patriarchowie Izraela. Ja bym troszeczkę dalej jeszcze przesunął wstecz ewentualnie czasy, w których to mogło nastąpić, a mianowicie wnukiem Henocha był Noe. Tak duże jakieś ruchy lądolodów, które mogłyby powodować zatopienie części Ziemi, były w okresie młodszego dryasu, mniej więcej w tym okresie. Więc to wszystko należałoby przesunąć dobre 12 000 lat od nas albo troszeczkę jeszcze dalej. Tutaj można by było połączyć ewentualnie te mity, legendy z faktycznymi rzeczami, które się zdarzyły. Natomiast musimy też wziąć pod uwagę to, że wielokrotnie legendy spisywane przez narody miały poprawić czy dać jakąś historię temu narodowi nowo tworzonemu w przypadku Izraelitów, bo w sumie oni się wywodzą właśnie z Sumeru. Abraham był przecież mieszkańcem miasta Ur. Stamtąd wyszedł na pustynię i od tego w zasadzie zaczął się naród Izraela, więc możemy mówić o tego typu rzeczach. Zapewne on jakieś informacje wyniósł ze sobą i to w postaci legend przełożył dalej.

Ciężko jest, tak jak powiedziałeś, umiejscowić czasowo spisy tego typu. Niemniej jednak myślę, że w miarę dokładnie one były w niektórych księgach spisywane. Natomiast ci, którzy tworzyli Kościół katolicki na soborze, mieli niełatwy orzech do zgryzienia. Nawet ten orzech był tak bardzo twardy i tak trudny do zgryzienia, że po prostu tę księgę pominęli. Została apokryfem, czyli czymś, co się nie znajduje w kanonie ksiąg biblijnych. Podejrzewam, że głównie dlatego, że ciężko sobie poradzić i wytłumaczyć ludziom. Czytamy Pismo, ale to Pismo mamy od właśnie tych upadłych aniołów. Stosujemy metalurgię, ale to właśnie mamy od nich. Leczymy się ziołami, ale to właśnie mamy też od nich. Za co w sumie mieliby być potępieni?

Za to, że chcieli wzbogacić ludzkość? Z drugiej strony, jeżeli popatrzymy się na teorię paleoastronautyczną, bardzo powinno zależeć tym, którzy mieliby przylecieć i w jakiś sposób, tutaj podłączę się pod Sitchina, w eksploatowanie Ziemi, jakichś tam minerałów czy czegokolwiek, czego oni tam poszukiwali. Nie sądzę, żeby to było złoto. Im głupszych, że tak powiem, bardziej takich zacofanych mieszkańców, tubylców mamy, tym jest dla nas lepiej, tym ta przepaść jest większa. W momencie, kiedy wyposażymy ich w cywilizację, w metalurgię, w cokolwiek, stają się bardziej niebezpieczni ci tubylcy, czyli my. Po pewnym czasie trzeba się po prostu ewakuować, dlatego, żePrzez cały czas trzeba się za siebie oglądać, czy nie dostaniemy jakąś strzałą w plecy albo coś takiego, bo oni będą już bardziej świadomi tego, co się z nimi dzieje. A właśnie między innymi upadli uczyli o konstelacjach gwiezdnych, o gwiazdach. To sformułowanie samego Henocha, że gwiazdy opuszczone przez Boga czy przeklęte przez Boga. Jeżeli popatrzymy na współczesne zdjęcia Księżyca, bo w tej chwili jesteśmy w takim czasie, że akurat można sobie podejrzeć to, co Artemis filmowała. Wczoraj jeszcze można było to zobaczyć.

Jest to miejsce faktycznie przeklęte. Pustynia, zimno i nic więcej. Więc dla osoby, która była choć trochę przyzwyczajona do tego, żeby coś rosło, takie miejsce będzie miejscem przeklętym przez Boga. Jeżeli zsumujemy to wszystko, to się okaże, że ten mit faktycznie przekazuje nam w sposób kulturowy czy może bardziej dosadny, ze spotkania z owcem, tego typu rzeczy. Dziękuję.

[43:53] - Tutaj wszystkim, którzy do nas dołączyli, przypominamy, że dzisiaj rozmawiamy o Księdze Gigantów i Księdze Henocha, czyli dwóch apokryficznych księgach, które zdaniem niektórych relacjonują nam w sposób niemal bezpośredni lądowanie na Ziemi przybyszów z kosmosu, którzy w jakiś sposób chcieli ludzkości prawdopodobnie pomóc, a tak naprawdę doprowadzili do wielkiej katastrofy. Marku, tutaj mówiliśmy o tym, jak umieścić tę Księgę Henocha, te wydarzenia w ramach historycznych. Jeżeli przyjmiemy, że to jest między czwartym a trzecim tysiącleciem albo już później, to jednak są już czasy historyczne. Tam się coś dzieje. To nie jest tak, że mamy epokę kamienia, bach! Lądują kosmici, dają nam cywilizację i tak dalej. A może było tak, że kimkolwiek byli ci synowie Boga, ci bene elohim, oni chcieli ludzkości nieco pomóc, bo tak naprawdę przyjrzeli się tej naszej planecie, która jest nawiedzana przecież regularnie różnego rodzaju kataklizmami. Spojrzeli na tą biedną ludzkość i powiedzieli: „Nie, jak my wam tu nie pomożemy trochę, to wy przepadniecie”. To jest w Księdze Henocha i nie powiem, że w Księdze Gigantów, bo tam już nie znajdziemy tak długiej historii. Bardzo ciekawe, dlatego że możemy jasno sobie wyobrazić, co się tam działo, ale my nie rozstrzygniemy tego, ile w tym jest mitu, a ile relacji, bo po prostu się tego zrobić nie da.

Natomiast tutaj jeszcze cały czas przychodzą do nas różnego rodzaju pytania. Staramy się je oczywiście spisywać. Sekundka, bo muszę odnotować pewne pytanie. Marku, co byś dodał do naszych przemyśleń na temat Księgi Henocha? Czy nadal jesteś sceptykiem?

[46:00] - Ja jestem sceptykiem co do możliwości wyinterpretowania. Tylko tyle. Natomiast jestem przekonany, że jest ukryta w micie jakaś wiadomość dla nas. Jeszcze tylko zanim o tym micie, chciałbym tylko powiedzieć, wytłumaczyć się tym wszystkim purystom, że tygrys rzeczywiście jest czarno-żółtawy, ale zobaczcie państwo, jak wygląda biały tygrys. Dokładnie tak, jak go opisałem. To à propos tygrysa. Natomiast jeśli chodzi o to, co możemy wyczytać, to ja troszeczkę staję bezradny i bardzo mi się podobało to, co powiedział Arek, że to równie dobrze mogło być naprawdę wiele tysięcy lat wcześniej, a mit jest znakomitą platformą do przenoszenia tej opowieści przez wieki całe. Kopiowaną, wklejaną, kopiowaną, wklejaną. Na początku przez umysły, z umysłu do umysłu, z kultury do kultury. Później to już troszeczkę inną formę przyjęło, bo formę pisaną.

Niemniej to był znakomity patent na przenoszenie pewnych wartości, pewnych opowieści. Opowieści, które niosły te wartości i tak dalej. Jak to się wszystko powtarza, zwróćcie państwo uwagę, to bliższy nam przykład, ale ilustrujący to, jak to się wszystko kopiuje. Otóż słyszeliście państwo nie raz o Lucyferze. Skąd się wzięło to? Czy to jest czysto z chrześcijaństwem związana postać? Nie, właśnie nie. Nie do końca. Jakie jest pierwotne znaczenie tego słowa? Lucyfer to jest niosący światło.

Dzisiaj jak się słyszy Lucyfer, to diabeł jakiś taki, jeszcze rogów i kopyt mu brakuje i ogona. Natomiast to zupełnie inaczej było. Jak postać niosąca światło ludzkości mogła być kimś złym? To Prometeusz prawie. Zobaczcie państwo: mit prometejski, Lucyfer. To jest tak wymieszane ze sobą. Ci lucyferianie, którzy się pojawiali. W końcu jakbyśmy mieli odpowiedzieć, czy Lucyfer był dobrą, czy złą postacią?Znowu należałoby zwrócić się najpierw z pytaniem: ale w jakiej kulturze, w jakim czasie, w jakim otoczeniu? To miała być, mam nadzieję, że mi wyszła, ilustracja tego, jak to się wszystko ze sobą miesza, jak się przekłada ze sobą i jak dzisiaj trudno jest znaleźć jądro oraz czas. Bo od początku naszej audycji rozmawiamy o tym, kiedy to tak naprawdę się działo, kiedy to mogło być.

Mogło być kiedykolwiek, a mit znakomicie przenosi tę opowieść. To jest, moim zdaniem, bardzo ważne, jeśli chcemy zrozumieć. Zresztą nie wyklucza to, że rzeczywiście tak się działo w jednym, drugim, trzecim czasie. Zauważcie państwo, bardzo często przywoływany przykład, którego mówiąc szczerze, nie weryfikowałem. W każdym razie nie w całości. Nie wszystko to weryfikowałem, ale opowieść odwołująca się do dziejów Jezusa, do tego, jak był dzieckiem i wszystkich losów Jezusa, też się powtarza. Ona była już wcześniej. To żadne odkrycie z mojej strony. To jest raczej przypomnienie, że te mityczne opowieści się powtarzają, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że to jest bajka, fałsz. One po prostu troszkę tak, jak obraz.

Takie zdjęcie czy jakiś obraz zostaje nam w głowie i później się przypomina przy różnych okazjach. Tak samo mit. On też niesie ze sobą pewien obraz. Bo jak jest spisany czy opowiedziany, operuje skrótem niosącym w danej kulturze obraz. Pytanie brzmi, czy ten obraz jest czytelny, jeśli zmienia się kultura, otoczenie kulturowe, to czy on przypadkowo nie bywa odmiennie interpretowany? I znowu mieliśmy Lucyfera niosącego światło, zostanę przy tym przykładzie. Dzisiaj Lucyfer to diabeł wcielony, najgorszy, jaki może być i w ogóle postrach. Zobaczcie państwo, jak się to przesuwa. Takich przykładów, jak się dobrze zastanowicie, poszukacie, znajdziecie całą masę. Jak to wszystko się przepoczwarza.

Bardzo jest moim zdaniem trudno trafić w czas, w którym to się naprawdę działo. Bo jeśli przyjmiemy to, co powiedziałem na początku, że mit jest odbiciem wydarzeń prawdziwych, pewnej opowieści o tych wydarzeniach, to można wręcz powiedzieć, że coś takiego się mniej więcej odbyło. Ale kiedy to było, w jakim czasie, w jakiej kulturze, w jakich okolicznościach i jak w rzeczywistości przebiegało? Tego do końca powiedzieć nie możemy. Taki sygnał z przeszłości dla nas.

[51:39] - Mimo wszystko dostajemy pewną wskazówkę. Powiedziałem, że to się wszystko zdarzyło za czasów Ireda. Niestety nie wiemy, kiedy dokładnie Ired żył. Tu jest cały problem, bo on równie dobrze mógł żyć te 3000 lat temu, jak i dużo, dużo później. I to nam troszeczkę zamąca ten obraz. Mimo wszystko uważam, że „Księga Henocha” opowiada nam mit albo relację, która jest troszeczkę inna od mitów, które znamy chociażby z Bliskiego Wschodu. Jest tam mniejszy ładunek symboliki albo po prostu nie potrafię tej symboliki odczytać. Ewentualnie to wszystko zostało nieco zmodyfikowane, ale o tym jeszcze za chwilę powiemy. Przypominam, że rozmawiamy o „Księdze Henocha” i „Księdze Gigantów”, która opowiada o zstąpieniu 200 aniołów, którzy ucywilizowali ludzkość, a potem to wszystko się potoczyło w złą stronę. Ale dobrze, myśmy tu powiedzieli, że jest taka historia, jest taka księga.

Pewnie wielu z naszych słuchaczy ma teraz mętlik w głowie. Oczywiście można sobie po tę księgę sięgnąć i samemu to ocenić, czy to bardziej jest księga święta, czy bardziej jakaś bajka. W każdym razie sama „Księga Henocha” to też nie jest łatwa historia, dlatego, że to, o czym mówimy, to jest tak zwana pierwsza „Księga Henocha”. W rzeczywistości istnieje jeszcze kilka rodzajów. Mamy wersję starocerkiewnosłowiańską, znacznie młodszą. Mamy też wersję hebrajską, która o dziwo jest najmłodsza z tego wszystkiego, bo pierwotna „Księga Henocha” została spisana między innymi po aramejsku. Mamy także fragmenty zachowane greckie, łacińskie i mamy również wersje w językach perskich. Natomiast jest jeszcze wersja etiopska, o której Arek mówił. Tylko że w tych księgach pojawiają się różnice. Tam na przykład nie są kładzione naciski na to, o czym dzisiaj mówimy.

Także my dzisiaj zajmujemy się czymś, co formalnie nazywa się pierwszą „Księgą Henocha”, która zawiera słynną „Księgę czuwających”. Kim byli owi czuwający? Tutaj Arku wywołałeś przykład Lucyfera i okazuje się, że jeden z tych przybyłych aniołów, 200, jeden z dziesiętników tego zastępu nosił bardzo podobne imię.Ramel, które również tłumaczy się jako Gwiazda Zaranna. Okazuje się też, że im głębiej wchodzimy w interpretację księgi Henocha, nawet imion tych upadłych aniołów, tym dziwniejsze rzeczy odkrywamy. Na przykład okazuje się, że ten główny bohater tej całej historii, Szemjaza. To imię występuje w bardzo wielu odmianach. O tym jeszcze za chwilę powiemy. Może oznaczać zarówno tego, który zna, jak i tego, który patrzy z góry. Mamy w księdze Henocha opowiedzianą historię o tym, że kiedyś, nie wiemy kiedy, ale za czasów Jereda w okolicach góry Hermon zstąpiło 200 upadłych aniołów. Dowiadujemy się już od Henocha, bowiem Henoch po wzięciu do nieba konfrontuje się z tymi istotami.

Zostaje przeniesiony prawdopodobnie przez jakieś warstwy atmosfery. I tam widząc te wszystkie, jak opisuje księga, warstwy wiatrów, kąty ziemi i tak dalej, poznaje opowieść o upadłych aniołach. W tej relacji, kiedy Henoch jest zabierany do nieba, pojawia się też wiele odniesień, Arku, które moglibyśmy dzisiaj poczytać jako relację człowieka, który został wzięty na pokład statku kosmicznego. Dziwnym trafem kolejna zbieżność ufologiczna, w tym apokryfie. Przypadek?

[56:24] - Zapewne nie jest to przypadek, ale dopiero w tej chwili możemy to tak zinterpretować, bo jeżeli sam Henoch mówi, że najpierw osoba, która się miała zbliżyć, któryś z aniołów, archaniołów najpierw był widoczny jako płomień, dopiero później był widoczny jako postać. To raczej nasuwa nam się coś technicznego bardziej niż czary-mary. Jeżeli popatrzymy także na to, że przy rozmowach komputery generują nam widok tego, co mówimy w postaci słupków, które pokazują się i obniżają. W niektórych programach są nawet te słupki żółto-czerwono-zielone. Wygląda to jak płomienie. Więc osoba, która by się najpierw komunikowała z nami, a później dopiero pojawiała na ekranie, wyglądałaby mniej więcej tak, jak opisuje to Henoch. Henoch oczywiście opisuje jeszcze wnętrze tego statku kosmicznego i tak dalej, przepływające arterie wody, błyszczące podłogi i tak dalej. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę, żeby powiązać Henocha z Sicinem. Tak jak Marek wcześniej mówił, że zmienia się w zależności od wieku znaczenie słów, wyobrażeń. Prześledźmy tylko rogi u diabłów.

One wywodzą się z Mezopotamii i od Anunaków. Dlatego, że nosili akurat takie nakrycia głowy, które wyglądały mniej więcej jak rogi. Inanne, jedno z bóstw ówczesnego świata nazywano także krową. Z naszego punktu widzenia jest to krowa, wiadomo, zwaliste ciało i tak dalej. Ale tam chodziło o dawcę życia, osobę, do której należy mieć szacunek. Stamtąd wywodzi się, dlaczego można było nabrać złego stosunku do tego, że ktoś ma rogi. Otóż w momencie, kiedy każdy, tak jak to Siczin opisywał, każdy z tych Anunaków miał pod swoją kuratelą swój odłam. Każdy odłam ludzi, społeczność dla każdej innej. Każda inna była wroga, więc należało go ośmieszyć. Więc stąd później, żeby ośmieszyć w jakiś sposób innych bogów, przypisywano im w znaczeniu negatywnym, wyśmiewającym te rogi.

Stąd być może tak mi się wydaje w tej chwili, mówiąc o Lucyferze, Szemjazie mamy takie skojarzenie, że tylko rogów mu brakuje. Ale jeżeli popatrzymy dalej na współczesną ufologię, to samo imię kontaktowiec Billy Meier nadał kobiecie, plejadance, z którą miał kontakty. Więc tutaj też należy w jakiś sposób pokazać, że te imiona w zasadzie chodzą przez cały czas gdzieś komuś po głowie. Są fajne i trzymają się od długiego czasu.Sam Henoch to porwanie jego też opisuje. Henoch miał jeszcze taką specyficzną przypadłość, że w momencie, kiedy na tej górze zasypiał, miał możliwość kontaktu z Bogiem czy z tymi, którzy zostali na nieboskłonie w tych statkach po ucieczce tych 200. I za jego pośrednictwem w sposób jakiś mentalny przekazywał informacje, dlatego że tych 200 już się nie mogło połączyć w sposób normalny, tradycyjny, jak oni to mieli w zwyczajach z tymi, którzy zostali u góry. Jest to naprawdę bardzo ciekawe zagadnienie. Tak jak Marek powiedział, to jest bardzo dobry materiał na powieść fantastyczną.

[01:01:37] - Dziękuję.

[01:01:38] - Jeżeli się zapoznamy z tą relacją Henocha, który został uniesiony do nieba i widział te różne stworki święte, to jest to podobne w sumie do tego, co opisuje Ezechiel. Pamiętamy, że Ezechiel też po obserwacji tego tajemniczego rydwanu Jahwe doznaje bliższej konfrontacji z jakimś świętym bytem, w którym on widzi swojego Boga. Marku, powiedziałeś, że wszystko zależy w zasadzie od punktu siedzenia. Dzisiaj dziwnym zbiegiem okoliczności okazuje się, że w zapomnianym nieco pokrywiem kurzem odnajdujemy liczne albo wręcz podejrzanie liczne odniesienia do współczesnej ufologii, do paleoastronautyki. Oczywiście nie będziemy już zahaczać o ten temat, jak bardzo to jest wszystko trafne i czy czasami nie jest tak, że to się po prostu wpasowuje w nasze wyobrażenia. Niemniej jednak trzeba tutaj jeszcze zaznaczyć, że Księga Henocha nie ogranicza się wyłącznie do opowieści o ziemi zniszczonej w wyniku wizyty upadłych aniołów. „Duch mój został porwany i uniesiony do niebios” — wspomina Henoch. Mówi o tych istotach, które widział podczas tej wizji: „Wyglądały jak słupy ognia, ale miały możliwość przybierania ludzkich postaci. Kolejna miała głowę białą jak wełna”. Czy był to jakiś skafander?

Kto wie. W innych fragmentach prorok opisuje, że widział coś, co wygląda jak kamień węgielny ziemi, warstwy wiatrów, płonące gwiazdy. Z dzisiejszej perspektywy dziwnie to wszystko brzmi jak relacja jednej z osób, która została rzekomo wzięta przez UFO i wywieziona do gwiazd. Wspominałem, że Henoch był bardzo ważną postacią dla starożytnych. Niestety on się zapisał wyłącznie w kilku fragmentach Biblii hebrajskiej oraz głównie w tradycji. On, Marku, z jakichś powodów dla współczesnych chrześcijan pozostaje jednym z tych proroków zapomnianych. To też jest interesujące. Pozostaje jeszcze kwestia najważniejsza. Otóż Henoch przebywając wśród tych, powiedzmy sobie, upadłych aniołów, czy też wśród tych czuwających, dowiaduje się, że oni osiedli tutaj, na tej górze Hermon. To jest ciekawe i z drugiej strony mało jasne.

Oni zawarli między sobą jakiś pakt, sprzymierzenie, a następnie zaczęli tę ludzkość uczyć lub cywilizować. Co się w sumie działo dalej, Marku?

[01:05:03] - Aż się chce to w jakiś sposób interpretować, zdając sobie sprawę, że jak coś interpretujemy, to niejako z marszu skazani jesteśmy na popełnianie błędów. Ale już sam ten początek zwraca uwagę. On jest bardzo logiczny. Przybyli tutaj wysłannicy z nieba, jak chcą jedni, drudzy — przybyła jakaś załoga. Osiadła w jednym miejscu na początku. Tak byśmy się pewno zachowywali, gdybyśmy to my lądowali na jakiejś obcej planecie. Najpierw budujemy bazę w jednym miejscu, niech to będzie ta góra Hermon, i wtedy zaczynamy akcję. Zaczynamy chociażby edukować okoliczną ludność czy tych, których sobie wybierzemy. I na początku to rzeczywiście brzmi bardzo logicznie, czyli postępujemy według pewnego programu, a później — już skrócę, żeby nie opowiadać, bo każdy mniej więcej się orientuje — następuje coś, co moglibyśmy nazwać rozprzężeniem pewnej dyscypliny, która w tego rodzaju wyprawie powinna panować.Tego rodzaju misje, przynajmniej w ziemskim wykonaniu, mają strukturę hierarchiczną. Ktoś dowodzi, ktoś słucha, ktoś wykonuje rozkazy.

Nawet jeśli to nie wojsko, to jednak pewna zależność, czy nazwiemy ją służbową, czy inną, występuje. Ktoś zarządza, ktoś wykonuje. Z tej historii dowiadujemy się, że coś pykło. Na początku rzeczywiście niesiemy kaganek oświaty czy kaganek techniki. Nie wiem, czy jest kaganek techniki, swoją drogą, ale w każdym razie rozszerzamy wiedzę tych tubylców, uczymy ich. Ale jak to powiedzieć brutalnie, po pewnym czasie biologia czy coś tam w nas bierze górę i pierwotna dyscyplina zaczyna się rozprzęgać. I dzieje się to, co zostało opisane dalej. Mamy coś takiego, że ci obcy, jeśli przyjmiemy, że to byli obcy, nagle zaczynają się miejscowymi interesować w sposób nie do końca, żeby im jakieś posłannictwo nieść, tylko może już nieco bardziej fizycznie, biologicznie czy jakkolwiek to określimy. To niesie oczywiście konsekwencje. Co więcej, można z tych relacji odnieść wrażenie, że to niekoniecznie jest po myśli dowództwa tej wyprawy czy ludzi, którzy zarządzają tym wszystkim, to niekoniecznie musi być okej.

Wszystko się wydaje przy tego rodzaju interpretowaniu jak najbardziej correct. Gdzieś tam następuje upadek tych przybyszów, ale to jest czysto fizyczny upadek oczywiście. A może właśnie nie upadek, może przeciwstawienie się jakiejś dyscyplinie. Oczywiście spotykają ich później określone konsekwencje, ale to wszystko mieści się w jakimś programie, który skłonni jesteśmy przyjąć. Znowu zależność przyczynowo-skutkowa jakoś nam pasuje. Ja się nawet czasami martwię, czy ona za bardzo nie pasuje w tej opowieści, w tym przekazie. Czy to wszystko za bardzo się nie układa? Ale życzę, żeby zawsze ludzie, którzy coś interpretują, mieli tego rodzaju problemy, że im się za bardzo dana historia układa. To chyba tyle. Przynajmniej na razie.

[01:09:29] - Te istoty, ci upadli aniołowie zwani są czuwającymi. W aramejskim określa się ich jako Irin, natomiast w greckim tłumaczeniu to Gregori. Jak powiedziałem, było to 200 istot. Źródło, jakim jest Księga Henocha, wymienia nam nazwiska dziesiętników tego niebiańskiego zastępu. Co ciekawe, to są imiona, które potem pojawią się w tradycji ezoterycznej, które wielu z was zapewne skojarzy z różnego rodzaju innych źródeł.

[01:10:08] - Demonami wręcz niektórymi.

[01:10:09] - Tak. To między innymi, tutaj cytuję: „Rakiba, Ramiel, Kokabiel, Tamiel, Daniel, Ezequel, Barakiel, Azazel, Armaros, Batriel, Ananiel, Zakiel, Samsiel” i tak dalej. Nie przywiązywałbym się za bardzo do tych imion, dlatego, że sama Księga Henocha przedstawia czasami jedną postać pod zmienionym imieniem. Tutaj interpretatorzy mówią, że to imię zmienia się w zależności od tego, czy dany upadły anioł jest akurat za Bogiem, czy przeciwko Bogu, bo jeżeli jest przeciwko, to wtedy odbiera mu się ten sufiks „el”. Co jeszcze chciałem powiedzieć. Czuwający zajęli się rzekomo edukowaniem ludzkości. I tutaj cytat: „Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, pokazał im metale i sposób ich obróbki, Amezarak wyuczył zaklinaczy i nacinaczy korzeni, Armaros nauczył odklinania, Barakiel wychował astrologów, Kokabiel złowieszczów, Asradel nauczył dróg księżyca”. Dowiadujemy się też potem z kolejnych ustępów, że nie tylko ludzie postronni, ale także żony owych przybyszów miały być uczone różnego rodzaju rzemiosł czy też sztuk, między innymi medycyny. Ale potem staje się coś złego. Rodzą się owi Nefilimowie.

I tutaj Księga Gigantów już troszeczkę bardziej nam określa, co się stało. Otóż przybysze mieli dopuszczać się grzechu nie tylko na ludziach, ale też na innych stworzeniach. I rodziły się z tego, jak mówi nam jeden z fragmentów Księgi Gigantów, różnego rodzaju potwory. To nie jest tak, że Księga Henocha nie zawiera wzmianek, które nazwalibyśmy fantastycznymi, dlatego, że nawet oceniając wzrost Nefilimów na 3000 łokci, mówi nam o rzeczy wręcz niezwykłej. Niemniej jednak, Marku, kiedy mówi się o różnego rodzaju kryzysach wywołanych chociażby konfliktem kultur, to często pojawia się tam na przykład takie magiczne, tajemnicze słowo „upadek”.Wspólnoty rodowej. I czy czasami ten chaos, który zapanował na Ziemi po wizycie tych obcych aniołów, upadłych aniołów, nie był wynikiem szoku kulturowego, bo ludzie nagle dowiedzieli się za dużo i nie potrafili sobie z tą wiedzą dać rady.

[01:12:55] - Ja tylko jeszcze o jednej rzeczy powiem, bo powiedziałeś przed chwilą, warto na to zwrócić uwagę, bo taką prostą interpretacją, ona jest wręcz tam zapisana prawie dosłownie, że zaczęli sobie brać ziemskie kobiety i płodzić z nimi dzieci. Można to tak wyinterpretować, ale kiedy mówiłeś o grzechu i tych innych istotach, a może nie chodziło tak zupełnie, może ta dyscyplina nie upadła aż tak bardzo i może nie chodziło o ziemskie kobiety, tylko o to, że dokonywano na tych kobietach eksperymentów genetycznych na przykład z zapłodnieniem. Niekoniecznie takim normalnym, tylko sztucznym zapłodnieniem. Bo znowu są wątpliwości, czy obca istota z odległej gwiazdy, jeśli to były w ogóle istoty, mogła zapładniać ziemską kobietę. Ja tę dyskusję zostawiam, mnie się to wydaje mało prawdopodobne, ale nie jest wykluczone oczywiście. Natomiast równie dobrze oni mogli te ziemskie kobiety zapładniać w sposób taki jak my to robimy, czyli po prostu pobierając jakiś materiał genetyczny, może go modyfikując. Podobnie mogli modyfikować materiał genetyczny innych zwierząt. I powstawały jakieś hybrydy, powstawali giganci, powstawały jakieś mieszanki mniej lub bardziej dziwne. I może to budziło. Kiedyś moralność była inna i inaczej to wyglądało.

Pierwszym, co uważano za grzech, to to, że obcy wzięli sobie ziemskie kobiety. Straszne. I w związku z tym to wybito, w pewnym momencie wyeksponowano. A może chodziło o coś zupełnie innego? Może właśnie grzechem było to, że dokonywano rozmaitych eksperymentów związanych z genetyką. Tak byśmy dzisiaj to przynajmniej powiedzieli. Ja się zagadałem, ale uciekło mi to, o co pytałeś i to jest problem w tej chwili.

[01:15:06] - Zaraz ci przypomnę. Chodzi też o to, że jeżeli prześledzimy Księgę Henocha, to tam też jest coś takiego nie do końca zrozumiałego, bo Henoch i patriarchowie wywodzą się od ludzi, którzy żyją kilkaset lat. Natomiast potem ten wiek zostaje ograniczony. Tutaj mi się przypomina, już bardzo puszczam wodze fantazji, ale przypomina mi się to, co pisał Sitchin, że przecież ci Anunnaki przylecieli na Ziemię, ale przylecieli z konkretnym celem, żeby stworzyć sobie parobka do roboty. I może mamy tutaj w postaci Księgi Henocha jakąś wariację tej historii, że ci giganci, którzy się urodzili, te potwory, które się urodziły, były właśnie czymś takim, że pierwsi ludzie naprawdę tyle żyli. Żyli tyle co Metuzalem, żyli tyle co przodkowie Henocha. Natomiast później już Bóg mówi, że człowiek może żyć maksymalnie 120 lat i potem już nie mamy takich długowiecznych patriarchów. Może tak naprawdę ludzkość, która przetrwała potop, była jakimiś popłuczynami po tych eksperymentach. Może Sitchin w swoich interpretacjach tekstów sumeryjskich i babilońskich, akadyjskich i tak dalej, odnosi się do tego samego. Może to jest po prostu ta sama opowieść.

Może jesteśmy owocem tego mariażu, tego grzechu. Pytanie tylko, kto ich skarcił? Dlaczego to wszystko upadło? I co mnie w tym wszystkim najbardziej dziwi, panowie, to że ta historia, chociaż brzmi dla nas jak idealny materiał, kto ją zapisał? Henoch na pewno nie był autorem. Henoch jest kreacją literacką. Skądś ta wiedza musiała pochodzić. Jeżeli to wszystko było obserwowane przez ludzi, którzy zostali nauczeni czegoś przez tych upadłych aniołów, to ci ludzie chyba nie mieli na tyle rozwiniętych umysłów, żeby tą całą historię pojąć. Chyba że któryś z tych aniołów podzielił się z nimi tą swoją wiedzą. Ale to już popłynąłem strasznie.

A Marku, ja się odnosiłem do takiego magicznego sformułowania, które jest czasem używane przez etnografów, przez socjologów, przez wszystkich badaczy kultury. Bowiem kiedy dochodzi do kontaktu dwóch kultur na różnych poziomach, także tego życia materialnego, to ta biedniejsza zwykle doznaje takiego szoku. I zawsze kiedy czytaliśmy, kiedy jechał biały człowiek do trzeciego świata i uczył innych żyć według swoich standardów, dochodziło do rozprężenia w tych lokalnych społecznościach, do różnego rodzaju zmian, z którymi oni sobie nie umieli poradzić. Może niektórzy się skontaktowali, ale którzy byli beneficjentami tamtego kontaktu, może również wpadli w tego rodzaju szok cywilizacyjny, kulturowy.

[01:18:32] - A toPrawdopodobnie nie musiał być tylko i wyłącznie szok kulturowy wynikający z tego, że ci wielcy — nawiążę do tego bycia kolonizatorem — wielcy biali panowie przywozili szklane paciorki, perkal i coś tam jeszcze i rozdawali. Wielki biały pan dlatego był taki wspaniały. Miał jeszcze strzelbę. Wielki był i wspaniały. Natomiast jest jeszcze jedna rzecz, która się wiąże z zakładaniem kolonii. Może tak to najkrócej powiedzmy. Otóż bardzo często rozprężenie wynika z tego, że społeczność miejscowa się dzieli na tych, którzy współpracują z kolonistami, którzy przybyli i takich, którzy boją się. Wprawdzie szanują, bo to wielcy biali panowie i groźni, ale z drugiej strony jest tradycja, jest coś, co jest z dziada pradziada i część z tych ludzi mogła nie chcieć przyjmować nowych rzeczy. Natychmiast dochodzi w takiej społeczności do podziału przynajmniej na dwie grupy: tych, co są za i tych, co są przeciw. Jeśli państwo prześledzicie sobie, jak to wyglądało chociażby na Ziemi, w koloniach, które zakładali Europejczycy, to właśnie tak to wyglądało, że miejscowi się dzielili na tych, którzy współpracowali, moglibyśmy powiedzieć nawet kolaborowali z przybyszami i tych, którzy niekoniecznie, którzy się tylko przyglądali temu.

Korzystali oczywiście z pewnego skoku, który siłą rzeczy następował, ale byli sceptyczni. Niekoniecznie im się to podobało. To był co prawda wielki biały pan, ale się wtrąca w nie swoje sprawy. Ci kolaboranci w dodatku — wiem, że ich obrażam — ale ci, którzy współpracowali z Europejczykami, oni z tego mieli konkretne, wymierne wręcz korzyści. To równie dobrze mogło dojść do takiego podziału w tamtych czasach wśród ludzi i na tym mogło to rozprężenie polegać, że ludzie zaczęli pomiędzy sobą w wyniku tej akcji kolonizacyjnej, zaczęły się tam niesnaski po prostu i one czasami mogły przybierać bardzo znaczące rozmiary. Bo przecież jeśli popatrzymy na to, czym zajmowali się przybysze, jak wielkie zmiany kulturowe, tak mi się wydaje, techniczne to oczywiste, ale też kulturowe wprowadzali, to się nie musiało wszystkim podobać. Nawet jeśli się bali tych przybyszów, to nie musiało się to podobać. A ci, którzy byli z przybyszami, wynosili konkretne, wymierne korzyści. Ja nie myślę tylko i wyłącznie o pieniądzach. Też o lżejszym życiu, o czerpaniu.

Nawet wyobraźmy sobie pewną strukturę społeczną. Być może ci, którzy współpracowali, dostali prawo do bycia ponad tamtymi, którzy nie współpracowali. Tak możemy snuć różnego rodzaju fantazje. Jedno jest pewne: tego rodzaju akcja, nazwijmy ją jednak kolonizacyjną, narusza to, co było wcześniej, to co było stare, a nie wszystko, co nowe, musi być z definicji lepsze. Ja wiem, że są takie siły na świecie, które uważają, że jak coś jest nowe, to z definicji musi być lepsze. Ale tak niestety nie jest i tak nie musiało być w tym przypadku, bo to znowu, co jest lepsze, co jest gorsze w życiu społecznym, to nie ma jakiejś obiektywnej miarki na to. Zależy kto to ocenia, z której pozycji występuje. To, co jest lepsze dla jednych, bywa gorsze dla drugich. Żeby nie zagadać, to tyle.

[01:22:55] - Tak. Tutaj możemy snuć różnego rodzaju scenariusze, jak by się zachowali ludzie, którzy kilkaset lat przed Chrystusem staliby się, nie chcę powiedzieć ofiarą, ale staliby się bohaterami takiej historii, gdy nagle wylądowaliby upadli aniołowie i zaczęli ich troszeczkę pobudzać cywilizacyjnie. Zapewne doprowadziłoby to do znacznych problemów, rozpadu istniejących układów. Czy oni by zostali poczytani za intruzów? Ale jak traktować wrogo intruza, który ma nad tobą pełną kontrolę? Tutaj wchodzimy już bardzo głęboko w science fiction. Arku, nie masz takiego wrażenia, czy ja już o tym mówiłem? Ziemia to jest bardzo delikatny układ. My wiemy dzięki antropologom, dzięki biologom, że kiedyś populacja ludzka wyglądała bardzo kiepsko wskutek różnego rodzaju kataklizmów. Były takie okresy w dziejach ludzkości oczywiście bardzo zamierzchłej, kiedy była nas garstka, ledwo przeżyliśmy.

Okresowo na Ziemi dochodzi do zmian klimatu, które działają wręcz zabójczo na istoty, na stworzenia, które nie stworzą sobie jakiejś możliwości przetrwania, nie nauczą się czegoś. A może, jak już mówiłem wcześniej, było tak, że ci opiekunowie nasi, owi czuwający zdawali sobie z tego sprawę, że ludzkość jest u proguKolejnego fikołka cywilizacyjnego. Może należy nie tyle nam pomóc, co pewne rzeczy przypomnieć, bo wspominałeś tutaj o hipotezie młodszego dryasu. Wspominałeś o tym, że mogła istnieć tak zwana cywilizacja matka, która upadła i działo się to, jeżeli wierzyć szacunkom, przed czasami, w których żył Jered. Może ci czuwający, sprawując pieczę nad Ziemianami, chcieli nam w ten sposób pomóc. I znowu Księga Henocha układa się w dziwną całość.

[01:25:32] - Musimy spojrzeć w tym momencie na siebie, jak byśmy my się zachowali w podobnej sytuacji. Przylatujemy do jakiejś planety, obserwujemy ją jako badacze. Zasada nieingerencji oczywiście, bo każda ingerencja rodzi skutek trudny do przewidzenia w dalszej przyszłości, czasami doprowadza do zagłady. Ale wiemy o tym, że w najmniejszym plemieniu ludzie byli chyba 2000 osobników. Ci ludzie, którzy nie potrafili krzesać ognia ani się dobrze okryć, ani dobrze zawalczyć o siebie, nie byliby w stanie przetrwać z drapieżnikami typu stado lwów. Mogliby łatwo zostać zniszczeni, a po prostu byłoby szkoda, bo jako jedyni, żeby nas przypominali. Co byśmy zrobili w takim wypadku? Czy byśmy faktycznie z boku stali i patrzyli się na zagładę tych plemion, które by liczyły około 1000, 2000 sztuk? Czy raczej byśmy próbowali im dopomóc poprzez naukę, danie mitu nawet, który w dłuższej perspektywie mógłby przynieść rozwój cywilizacji? To jest właśnie ciekawe, jak byśmy my zachowali się w podobnej sytuacji.

Abstrahuję od tego, że w większości filmach jesteśmy przedstawiani jako eksploratorzy, którzy by najchętniej wybili ich wszystkich i posiedli sobie złoża z tej ziemi. Na pewno byłaby garstka ludzi, która by się temu przeciwstawiła. Jak by ona była postrzegana przez tych, którzy zlecili tę obserwację czy eksplorację tej ziemi? Oni by negowali ich. Co ciekawe, ci, którzy odeszli na Ziemię, tych 200, nie zostało zabitych w jakiś sposób. Oni wszyscy zostali uwięzieni, tak jakby nie chciano albo nie można by było z jakichś powodów ich zabić. Owszem, ich dzieci, czyli owi giganci, byli napuszczani na siebie nawzajem, ale też nie zostali z niebios wystrzelani blasterami czy czymkolwiek innym. To jest dosyć ciekawe. Tak jakby była jakaś albo niemoc, albo niechęć do użycia siły w tym momencie.

[01:28:50] - Oni zostali uwięzieni. W pewnym momencie Bóg mówi do swoich podległych sobie aniołów, nie pamiętam do którego mówi: „Otwórz pustynię Dudael i wrzuć tam Azazela”. A może to jest odniesienie do zbombardowania ich baz, które tam były? Mówię tak dlatego, że jeden z niemieckich badaczy „Księgi gigantów”, o której będziemy mówić, dodaje ciekawy wątek do tej historii, że nim owych 200 przybyło na Ziemię, to oni sobie zbudowali, nie wiem, jak on to określa, nie chcę powiedzieć bazy, ale bodajże wielkie więzienia na Ziemi. Może oni po prostu nie zostali zabici, zostali tu zasypani. W każdym razie im dalej brniemy w tę historię, im bardziej łapiemy się za słówka, do dziwniejszych wniosków dochodzimy. Chcemy znaleźć wreszcie coś, co nam powie, że może się mylimy i to jednak nie jest opowieść mówiąca o wizycie na Ziemi jakiejś grupy obcych. Co jeszcze, Arku, miałem się ciebie zapytać, bo mi to wyleciało z głowy. Z tą „Księgą Henocha” to jest trochę dziwna sprawa, bo z jednej strony powszechnie znana, ale trudna w ocenie. To znaczy jest też dość ciężka, prawda?

Jak tak do niej zaglądałeś, jakie odniosłeś wrażenie?

[01:30:31] - Trzeba przeczytać kilka razy, żeby coś tam wydobyć i naprawdę czytać fragmentami, przemyśliwać te fragmenty, o co tam mogło chodzić. Ale to jest w każdej księdzePisanej i tłumaczonej od tylu lat. To samo będzie przy Biblii, to samo będzie przy Księgach Henocha. Jeszcze bym wrócił do Sicina i Annunaków, dlatego że wśród Annunaków największym przestępstwem było zabicie jednego Annunaka przez drugiego. Tutaj jest brak możliwości unicestwienia ich w inny sposób, jak zakopania czy umieszczenia ich głęboko pod ziemią i przysypania kamieniami. Taki sam los spotkał Marduka. No podobny. Który to zabił Dumuziego bodajże, z tego, co pamiętam, innego Annunaka. Też został uwięziony, tylko akurat w piramidzie, ale też uwięziony. Nie zabity mimo wszystko, tylko właśnie uwięziony.

I taki sam los spotyka, jak się okazuje, tych 12 upadłych. Z drugiej strony, chcąc ratować swoje dzieci, my byśmy prawdopodobnie zrobili tak, żeby ci giganci, nasze dzieci, rozeszli się po całym świecie, żeby jak najbardziej utrudnić to zadanie. Mity o gigantach mamy praktycznie na całym świecie, łącznie z Nową Zelandią, Wyspami Salomona czy innymi. Wszędzie są mity o gigantach, więc wydaje mi się, że coś jest na rzeczy. Dziękuję.

[01:32:38] - Tutaj jest kolejny wątek dość dziwny z Semjazą czy Semihazą. Naprawdę jest przynajmniej kilka wariantów tego imienia. Jedna z hipotez mówi, że on przetrwał trochę dłużej niż tylko w pamięci autorów Księgi Henocha. Dlatego, że Uzza albo Aza, demon lub bóstwo z rejonu Bliskiego Wschodu, to jest prawdopodobnie ta sama postać. Innymi słowy, Księga Henocha wspomina o aniele, który zstępuje na czele tego 200-osobowego zastępu i on zostaje potem upamiętniony znacznie szerzej, niż nam się wydaje. Semjaza nie zostaje zapomniany. Nawet jeżeli zostaje zasypany pod pustynią razem z innymi, to pamięć o nim trwa. Prawdopodobnie to on był jednym z czołowych bóstw arabskich przedislamskich. Znany był między innymi, jak wspomniałem, jako Uzza lub Aza. Daje to trochę do myślenia, dlatego że Księga Henocha mówi nam o świecie, który został zapomniany.

O tym samym mówi nam mit o potopie. Kto wie, co tak naprawdę zmywa Bóg, chcąc umyć ziemię, chcąc wyczyścić swoje stworzenie? A może tak naprawdę, Marku, ten mit mówi nam, że to nie Bóg chciał coś zapomnieć, tylko ludzie chcieli kogoś zapomnieć?

[01:34:29] - Być może, ale równie dobrze możemy założyć, że to wielkie czyszczenie ziemi mogło się odbywać na wielu poziomach. My bardzo często mówimy o potopie. Gdzieś w komentarzach widziałem, ktoś nawiązał do takiej teorii, że ta długowieczność wiązała się na przykład z zawartością tlenu w atmosferze. Nie wiem, czy w takich krótkich okresach to było badane. Wiem, że oczywiście w takich milionowych okresach rzeczywiście stwierdzano spore różnice w natlenieniu atmosfery, w ilości tlenu w atmosferze. Nie wiem, czy to w ogóle było badane w krótszych okresach, ale mam taką wizję, że słowo „potop”, kojarzone przez nas słusznie zresztą z zwałami wody, która się przelewa, to może być ślad jakiegoś zjawiska, jakiejś geo inżynierii, która następowała, której być może ślady dzisiaj dałoby się odnaleźć, która była znacznie szerzej zakrojona. Nie tylko dotyczyła wody, ale na przykład atmosfery, składu tej atmosfery. Ja nie potrafię oczywiście odnieść się do tych badań, bo ja rzadko coś przyjmuję na wiarę, ale chętnie bym posłuchał biologa, żeby był bardzo konkretnym biologiem, który jasno by wyłożył, czy na przykład zwiększenie albo zmniejszenie jest powiązane z żywotnością, z długością życia organizmów. Na przykład czy to mogło mieć wpływ na żywotność i to, że kiedyś ponoć dożywano tych takich matuzalemowych roczników, a później przestano. Później padło to 120 i koniec.

Więc powtarzam: ten potop to mogło być po prostu takie zamknięcie w słowie znacznie dalej posuniętych przemian na Ziemi.A pytałeś o to, czy może ktoś o czymś chciał zapomnieć. Nie wiem. Mnie się bardziej wydaje, że ktoś chciał, żeby ludzie zapomnieli. Bardzo prostą metodą, wygubiając większość ludzkości spowodował, że ta pamięć siłą rzeczy — im jest mniej ludzi do pamiętania, tym ta pamięć skromniejsza się staje i może o czymś ludzkość miała zapomnieć taką metodą. To oczywiście nie był główny cel, raczej cel osiągany przy okazji. To zapominanie, to sprawienie, że o czymś się zapomina. Okazuje się, że tak nie do końca, ale przynajmniej po części się udało.

[01:37:50] - Tak, ja tutaj znowu puszczę chyba wodze fantazji. Wytłumaczę to na przykładzie, co mówiłem o tym potopie. Otóż przybywa ta cała grupka z kosmosu. Robią na Ziemi różne rzeczy. Nie do końca są dobrze zapamiętani, natomiast jest wspomnienie o nich jako o bogach, którzy mieli większe możliwości od ludzi. Dysponowali też wysoce rozwiniętą techniką, która im pozwalała między innymi, o czym zaraz będziemy mówić, cytuję: „grzeszyć przeciwko ptakom, zwierzętom, gadom i rybom”. Cokolwiek to znaczy. Być może ten potop to taka symboliczna cezura, która ma nie tylko obmyć ludzkość z grzechu i wytopić tych nieszczęsnych Nefilimów, ale przede wszystkich zabić tamten świat, w którym bogowie chodzili po ziemi, żeby człowiek już tego nie pamiętał, nie rozpamiętywał, żeby tworzył sobie te bóstwa na swoje własne podobieństwo i wyobrażenie przede wszystkim. Gdyż to zetknięcie z prawdziwymi bóstwami, z prawdziwymi bogami z kosmosu miało fatalne konsekwencje. O tym mówi też „Księga gigantów”.

O tym zaraz powiemy. Ale tutaj, panowie, elementem opowieści o wizycie Samjazy i kolegów jest grzech. Grzech, bowiem okazuje się, że dochodzi do pewnego rodzaju występku, Marku. Z jakichś powodów to, że oni tutaj wylądowali, załóżmy, że oni sobie tu założyli kolonię, zostało poczytane za coś niedopuszczalnego. I wiesz, co mi się kojarzy od razu? Przede wszystkim słynna dyrektywa ze „Star Treka” — nie ingerować w losy mniej rozwiniętych gatunków.

[01:39:44] - Ano właśnie, bo o tym jeszcze nie powiedzieliśmy, a warto by. Może w ogóle sam pomysł lądowania tutaj i ingerencji w losy ludzkości to był pomysł, który nie spodobał się, użyjmy tego słowa, przełożonym tychże przybyszów. Mógł im się ten pomysł wydawać po prostu chory. A kiedy powiedziałeś o tym sprzątaniu, to odwołam się do przykładu „Ziemia obiecana”. Najpierw byli panowie, którzy mieli fabryki włókiennicze i byli tam właściwie bogami, mogli z tymi ludźmi robić, co chcieli. Ci ludzie pracowali, mnożąc ich bogactwa. Jeszcze przy okazji, jak „Ziemię obiecaną” państwo pamiętają, to jeszcze sobie tamci przemysłowcy szaleli troszeczkę i niemoralnie się zachowywali. Ale jak się kończyły pieniądze albo jakieś problemy się pojawiały, to fabryka płonęła. Zacierało się wszystko, co się miało zatrzeć. Ludzi się w tym wypadku nie gubiło.

Ludzie pozostawali bez pracy, ale to analogia nigdy nie jest pełna. Natomiast całe źródło występku płonęło i go nie było. Tu mógł bardzo podobny mechanizm następować. Po prostu wyczyszczono, tak jak powiedziałeś, to moim zdaniem bardzo jest prawdopodobne, nawet jeśli przyjmiemy to, co powiedziałem i co ty powiedziałeś, a zasugerowałeś, a ja podchwyciłem ochoczo, że właśnie mogło być tak, że po prostu oni tutaj narozrabiali i to wbrew wszelkim zaleceniom. Ta dyrektywa ze „Star Treka” jest bardzo konkretna. Zresztą to nie jest tylko star trekowa dyrektywa. Ona się w sporej części fantastyki naukowej pojawia, nawet polskiej fantastyki lat 70. Nieingerencja, nie ingerować. Oczywiście zdarzały się też takie utwory, które przeczyły, nie uwzględniały tej zasady nieingerencji. Niemniej jednak już sam fakt, że ona bywa wspominana — zostańmy przy „Star Treku” — może zakładać, że ktoś w niej również sens dostrzegł.

Warto by powiedzieć w takim razie dlaczego. Dlaczego w „Star Treku”, a być może tutaj, w tym przypadku, który omawiamy, ta zasada się pojawiała. Otóż siłą rzeczy, jeśli ingerujemy w rozwój jakiejś społeczności, która jest nam obca, my zmieniamy tę społeczność, choćbyśmy nawet nie chcieli i obiecywali sobie, że nie, my tylko im damy kaganek oświaty, damy im jakieś narzędzia, ale w ogóle to oni wszystkie tradycje zachowają. To nigdy tak nie wygląda. Niby na początku oni zachowują te tradycje, a jak sobie państwo oglądacie chociażby „Bossów” przez świat czy jakiekolwiek inne programy podróżnicze, to się okazuje, że niby zachowują, ale tam się zaczyna w szybkim tempie, a właściwie na takiej zasadzie kuli śniegowej... wszystko zmieniać. I teraz ktoś powie: "No tak, ale przecież to dla dobra, jak sobie tę blachę falistą kładą na swoje domy gdzieś tam Indianie nad Amazonką, to przecież tylko dla ich dobra". Tak jak to Sejerowski opowiadał, dla dobra albo nie dla dobra, mniej się narobić trzeba, ale walory użytkowe tej blachy falistej, która tam zastąpiła misternie układane dachy, są gorsze. Ale jest wygodniejsza. Więc zawsze mając na myśli, że będziemy ingerować w rozwój danej społeczności, to tak jakbyśmy powiedzieli: a teraz was zmienimy.

Nawet jak nie mamy tego na myśli, to zmienimy was. A zatem wasz rozwój, my zaingerujemy w wasz rozwój. Moglibyście być kimś zupełnie innym. Może lepszym, może gorszym. Trudno to w ogóle rozstrzygnąć. Ale my skierujemy was na nowy tor, taki jak my chcemy. Narzucimy wam, nawet nieintencjonalnie, ale narzucimy wam swoje przekonania, swój system wartości, swój sposób myślenia. Ktoś powie: tak, bo lepsze powinno zwyciężać gorsze. To są manowce. To są moim zdaniem manowce i myślę, że każda rozsądna cywilizacja raczej będzie próbowała realizować tę normę ze „Star Treka”.

Bo dotychczas ludzka cywilizacja raczej stosowała normę: a teraz was zmienimy. I przykładem jest właściwie cały świat. Tam, gdzie docierał Europejczyk w dawnych czasach, tam następowała niemal natychmiast poważna zmiana i czasami była to zmiana wręcz tragiczna dla tamtej społeczności, rozbijająca tę społeczność. Ja pomijam te drastyczne przypadki, że to Europejczycy przywozili na przykład choroby i przez to wygubiali dalekie społeczności. To nawet nie chodzi o ten przypadek. Czasami słowem, tym systemem wartości, o którym powiedziałem, narzędziami, zupełnie zmieniamy sposób rozwijania się. I dobrze czy źle? Nie wiem. Trudno odpowiedzieć.

[01:45:40] - Jedna z interpretacji tej historii o lądowaniu Semjazy i reszty na górze Hermon odnosi się troszeczkę do losów Sumerów. Otóż jak dobrze wiecie, oni przybyli do południowej Mezopotamii z bliżej nieokreślonej lokalizacji. Zastali na miejscu jakąś kulturę, bodajże el-Ubaid, natomiast sami byli w miarę dość wysoko rozwiniętą kulturą i na polu tych dwóch utworzył się Sumer, prawdopodobnie będący skrzyżowaniem różnego rodzaju żywiołów. Tutaj jedna z interpretacji, już taka zupełnie niefantastyczna, niekosmiczna Księgi Henocha, Księgi Gigantów mówi o grupie ludzi, kulturze wyżej rozwiniętej, która przybywa do tej niżej rozwiniętej, niczym Sumerowie do południowej Mezopotamii. Przynosi ze sobą pewną wiedzę, ale potem z racji tego, że kolidują się interesy jednych elit z drugimi, dochodzi do przewrotu i tamci zostają wytrzebieni. Giną w tym żywiole albo po prostu zostają zabici. Czy tak było? Mogło tak być, oczywiście. Natomiast jeżeli mówimy o tych bardziej fantastycznych konotacjach wspomnianych apokryfów, to warto dodać, że jedną chyba z największych kar Bóg przewidział dla Azazela. To znaczy on wysłał tych swoich podległych mu czuwających, których dziś nazywa się archaniołami.

Był to między innymi Michał, Gabriel, Suriel i Uriel. Azazel oberwał najbardziej za to, że nauczył ludzi, jak robić bronie. Ale Arku, my tutaj cały czas mówimy o wydarzeniach z perspektywy boskiej. To znaczy, że oprócz tych nieszczęsnych beneficjentów kontaktu, czyli nas, ludzi, i oprócz tych przybyszy musiał istnieć ktoś, kto to wszystko nadzorował i kto to wszystko doprowadził do porządku. I teraz pytanie, czy to nie jest najsłabszy punkt Księgi Henocha i Księgi Gigantów? Bo tutaj już odwołujemy się do pewnych mistycznych założeń, że jest ktoś, kto czuwa nad tym porządkiem i kto sprawił, że ci, którzy przybyli na Ziemię i rozpoczęli ten cywilizacyjny ferment, skończyli jak skończyli, w potopie. Ale jeszcze jedna sprawa mi przyszła do głowy, kiedy sobie tak myślę, a może tych kolonizatorów z obcej planety wcale nie było tak dużo? Może nie dysponowali jakąś bardzo zaawansowaną techniką w eksterminacji ludzi i może po prostu zostali przez nich obaleni siłowo, a ta cała historia o potopie jest tylko swoistą metaforą. Ale to też znowu się rozgadałem. Arku?

[01:48:57] - Metafora, że przychodzi ktoś z zewnątrz, Bóg, który jest gdzieś w niebie i po prostu sprawuje pieczę nad wszystkim, co tutaj jest.

[01:49:10] - Można przyjąć coś takiego, ale jeżeli przypatrzymy się kontekstowi bardziej ludzkiemu z punktu widzenia zwykłego człowieka, czy zwykłej wsi, czy jakiejś większej społeczności, to raczej w późniejszym okresie to nie miałoby w ogóle sensu. Bóg czy bogowie, którzy byli w niebie, byli bardzo kapryśni, wręcz nawet widać u nich jakieś rozdwojenie, rozstrojenie jaźni, bo z jednej strony gubią, niszczą dokonania grupy swoich przedstawicieli, a z drugiej strony nie robią nic, żeby ci, którzy pozostali, zapomnieli o piśmie, zapomnieli o metalurgii, zapomnieli o wszystkim. Nie jest przedstawiane życie bez ubrań, bez niczego jako nadrzędny sposób życia. Po prostu tylko głoszenie chwały temu ubóstwu, które się akurat opiekuje. Nie ma nic takiego, a wręcz przeciwnie, tak jakby zakładali nową cywilizację z takim kontekstem, w którą stronę ona ma iść. Więc raczej przeczytaj mu, żeby celowo zniszczyli. Raczej wygląda na to, że ci tych dwustu wiedzieli o tym, że katastrofa ma nadejść i próbowali zrobić coś, żeby ci ludzie przeżyli to ich dzieło. Być może dokonywali jakichś większych manipulacji genetycznych, bo tak jak Marek mówi, bardzo ciężko uwierzyć w to, żeby gość z całkiem innego układu gwiezdnego przyleciał i to akurat wszystko się zgadzało na tyle, że może połączyć się z przedstawicielem tubylców i mieć z nimi dzieci, które w jakiś sposób by wyglądały podobnie albo w ogóle, żeby doszło do czegoś takiego. Więc te manipulacje genetyczne w jakiś sposób tam były. Ale jak przyjrzeć się wszystkim manipulacjom genetycznym, to one są raczej krótkotrwałe.

Są to hybrydy, które z reguły rosną i nie są w stanie mieć później swoich własnych dzieci. Więc tu raczej nie widziałbym tego typu ingerencji, tylko po prostu przypadek, jaki jest w kosmosie, jakim my jesteśmy w kosmosie, że istniejemy, a także przypadek taki, przez który wyginęły dinozaury. Po prostu co jakiś czas przywali w ziemi większa lub mniejsza kometa i czyści wszystko. Kwestia tego, żeby przekazać coś dalej, żeby oznaczyć, że coś takiego się stało i dać przyszłym pokoleniom jakiś sposób, by ostrzec ich i stworzyć możliwości tego, żeby oni mogli dalej przetrwać. W ten sposób to się z reguły rozgrywa. Natomiast jeżeli rozpatrywać dyrektywę o nieingerencji, to nie wiem, czy ona ma tak aż duże zastosowanie. Dlatego, że jeżeli weźmiemy nieingerencję wobec wszystkiego, czym się wydawało przez dłuższy czas, że Majowie to był bardzo pokojowy lud, który wielbił matematykę, patrzył w gwiazdy, to wszystko, jak się okazało, dokonywali mordów na iluś tam tysiącach ludzi w ciągu od wschodu do zachodu słońca, a następnie jedli to, co z tych ludzi po wyrwaniu serca zostało. Więc tutaj można z jednej strony mówić, że konkwistadorzy zniszczyli całą kulturę i wszystko, co było. Ale z punktu widzenia białego człowieka, który tam pojechał, jeżeli widział coś takiego, był świadkiem wyrywania serca w intencji jakiejś tam, której nie rozumiał, to był to szok kulturowy, ale też i w drugą stronę działający. Nie wiem, czy my, gdybyśmy najechali, skontaktowali się z tego typu, nawet człowiek współczesny skontaktował się z jakąś cywilizacją, która by tego typu rzeczy dokonywała, powiedzmy cywilizacją modliszek, które zjadają swoich partnerów, czy byśmy normalnie przeszli do porządku dziennego, czy byśmy nie starali się wytłumaczyć, że jednak jest coś innego do zjedzenia.

Można sobie jakąś tam inną mróweczkę zjeść, a tego partnera w sumie zostawić, bo można z nim później spokojnie posiedzieć przy kominku i dzieci popilnować. Więc nie wiem, czy takCzy to, co zaszło w późniejszych czasach, czyli wygubienie tego wszystkiego, było celowym działaniem tych, którzy zostali u góry? Ale też się rozgadałem. Widocznie zaraźliwe.

[01:55:34] - Tak. Zaraz ci, Marku, oddam głos. Z Księgą Henocha i Księgą Gigantów jest tak, że w zasadzie im dalej brniemy, tym więcej rzeczy do powiedzenia mamy. Jeszcze odniosę się do kwestii grzechu. Okazuje się, że nie do końca wiemy z Księgi Henocha, co tam zachodziło. Pojawili się barbarzyńscy nefilimowie, którzy zabijali się nawzajem i pili swoją krew. Ale czytamy także w Księdze Gigantów o grzechu przeciwko innym stworzeniom i o pojawieniu się potworów. Czytamy też o czymś, co z dzisiejszej perspektywy można interpretować jako katastrofę dla ekosystemu. A może te istoty, które tu były, tak jak pisał Sitchin, już tak na całego sobie tutaj działały, swoimi działaniami doprowadzały do zatrucia środowiska. Ale to chyba by było z dzisiejszej perspektywy w jakiś sposób wykrywalne.

To nie byłoby takie łatwe do ukrycia. W każdym razie jest to dość dużą zagadką. Jeszcze za chwilkę trzy słowa na temat Księgi Gigantów i tego, co ona kryje, ale nim to się stanie, Marku, oddaję ci głos.

[01:56:50] - Ja jeszcze à propos tej nieingerencji, bo słuchałem tego, co mówił Arek i przyszły mi do głowy dwie rzeczy. Owszem, były te krwiożercze cywilizacje w Nowym Świecie, ale byli też zwykli Indianie z Ameryki Północnej przemierzający prerie. Można mówić, że oni tam żyli lepiej bądź gorzej, byli bardziej dzicy albo mniej dzicy i wojowali ze sobą. Natomiast tak naprawdę nic już prawie z Indian nie zostało. Zostali wyciśnięci prawie do cna, wygubieni. A tak naprawdę chodziło o to, żeby przejąć ich ziemie, wypłukać ich z własności. Właściwie oni nie znali pojęcia własności, więc nie było ich z czego wypłukiwać, żeby po prostu położyć na tym łapę. Tak naprawdę motywacje białego człowieka były takie sobie, średnie. To się nazywało, że niesie cywilizację, ale w gruncie rzeczy nie o cywilizację chodziło. To pierwsza taka myśl, że to, co leży u podstaw tego, że niesiemy gdzieś swoje wartości, swoją cywilizację, nie zawsze jest takie wspaniałe.

A druga rzecz, która przyszła mi do głowy, że gdybyśmy tej zasady nie przyjęli albo w każdym razie odrzucili ją, to wyobraźmy sobie sytuację odwrotną, że na Ziemię przylatują przedstawiciele cywilizacji takich modliszek i ponieważ są bardziej rozwinięci, bardziej zaawansowani technologicznie, to przedstawiciele tej cywilizacji zaczynają nas przekonywać, że właściwie: „Drodzy ludzie, jak już spełnicie swój obowiązek kopulacyjny, to właściwie stajecie się całkiem niezłym pożywieniem”. To jest troszeczkę taka sytuacja, w której silniejszy, w tym wypadku bardziej rozwinięty, narzuca swoje zwyczaje temu niższemu. Wiem, że sytuacja, którą przedstawiam, jest absurdalna. Specjalnie ją wyostrzam, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy ta zasada nieingerencji przy różnych zwyczajach, które cywilizacje mogą prezentować, wydaje się zasadą rozsądnego środka. Bo to, co z naszego punktu widzenia jest na przykład obrzydliwe, dla tamtej cywilizacji będzie wspaniałe i odwrotnie. To, co nam się wydaje obrzydliwe i w związku z tym to zmieniamy u niżej rozwiniętych, troszkę zaczyna przypominać prawo silniejszego. Jestem bardziej rozwinięty technologicznie, to mam prawo narzucić swoje zwyczaje albo swoje przekonania kulturowe. To jest w gruncie rzeczy niebezpieczne i myślę, że stąd się wziął pomysł. Nie mówię, że to jest sposób na podbój kosmosu. Nie mam tego przemyślanego do końca, ale wydaje mi się, że to jest jakaś proteza zaproponowana przez twórców „Star Treka”, przez Roddenberry'ego na początku, która miała w jakiś sposób uzasadnić to, że Ziemianie się w rozwój innych cywilizacji nie wtrącają.

Tak mi to przyszło do głowy. Za tę cywilizację modliszek przepraszam, jeśli ktoś się poczuł zniesmaczony konsekwencjami.

[02:00:39] - Dziękuję. Tutaj możemy jeszcze wyciągnąć wiele innych wniosków. Zapytać, dlaczego na przykład do tego czasu, kiedy wylądowało tych 200 w pobliżu góry Hermon, nie doszło nigdy do powtórki tych wydarzeń. Przecież kataklizmy mamy cały czas. Na Ziemi dzieje się zawsze źle. Dlaczego nie wylądowali w innym miejscu globu, żeby nieść to światełko rozwoju, powiedzmy mniej rozwiniętym ludziom? Dlaczego nie wylądowali? Może to będzie zły przykład. Może to będzie źle zrozumiane. Na pewno nie idzie to w parze z dzisiejszą poprawnością polityczną.

Ale dlaczego Semjaza nie wylądował na przykład wśród Aborygenów?Mają zupełnie inny typ kultury materialnej, kładąc większy nacisk na wartości duchowo-kulturowe. Dlaczego nigdy tam nie ingerował? Ingerowano w rejonie bliskiej odległości żyznego półksiężyca. To wszystko jest dość ciekawe i nie można koło „Księgi gigantów” i „Księgi Henocha” przejść obojętnie, tak mi się wydaje. Problem w tym, że prawdopodobnie wszelkie odpowiedzi na dręczące nas pytania zaginęły. Dlatego, że Księga Henocha, Księga Henocha. Natomiast pewne interesujące szczegóły znajdowały się w „Księdze gigantów”. I to był swoisty dodatek do „Księgi Henocha”, prawdopodobnie. Problem z tymi dwoma apokryfami jest taki, że my do końca nie wiemy, skąd one pochodzą i jakie były ich pierwotne źródła. Wielu badaczy, w tym Klaus Beyer, wskazują, że prawdopodobnie zostały spisane ze starszych źródeł, ze starszych odpowiedników.

I te odpowiedniki mogły kryć odpowiedzi na pytania, które nas dręczą. Może tam były jakieś inne szczegóły. W każdym razie bardzo znany biblista polski, Józef Milik, były duchowny, nieżyjący już, znalazł fragmenty „Księgi gigantów” wśród zwojów z Qumran. Ale okazało się, że podobne fragmenty znajdowane są między innymi w Turfan na obszarze dzisiejszych Chin, a także na obszarze Persji dawnej, dzisiejszego Iranu. Co nam to mówi? Że ta opowieść o Semjazie i jego partnerach mogła być bardzo rozpowszechniona i możemy mieć do czynienia z głębszą tradycją henochiańską, z opowieściami bardziej rozbudowanymi, które zostały wypchnięte nie tylko poza kanon, ale też poza sferę tamtejszych wierzeń. One się z jakiegoś powodu nie mieściły ani w mitologii, ani w religii. Czy z tego powodu, że opowiadały coś, co było sprzeczne z przyjętą wersją akceptowalną? Nie wiem. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić panowie uwagę na „Księgę gigantów”, bo ona oddaje głos tym zapomnianym Nefilimom.

Nefilimowie byli uważani za najgorszy sort przedpotopowego towarzystwa. Oni byli uważani za barbarzyńców, mieli się nawzajem zjadać i tak dalej. Tymczasem okazuje się, że „Księga gigantów” opowiada nam o losach arkų synów Semjazy. Oni się nazywają Ohja i Hahja lub Ahja. Jest też kolejny Nefilim, Machvaj, syn Barakiela. I oni się nagle dowiadują, że nadchodzi ich koniec. O czym nam to mówi? To mówi nam, że rzeczywiście istniała prawdopodobnie znacznie dłuższa tradycja. Istniały jeszcze jakieś inne źródła, na których się to wszystko opierało. Ale co jeszcze możemy powiedzieć na temat tej „Księgi gigantów”?

W jaki sposób ona się wpisuje w „Księgę Henocha”, w jego ostrzeżenia? Oni wzajemnie się mordują. Tu jest opis akurat tych walk, wzajemnego zabijania się i tak dalej. Ale musimy wziąć pod uwagę, że z perspektywy ludzkiej, jako że zostali wytraceni przez Boga, na zlecenie Boga, musiał istnieć ku temu jakiś powód. I takim powodem była ich żarłoczność, zjadanie najpierw wszystkiego, co ludzie wytworzyli, później siebie nawzajem. Musiał być, tak jak powiedziałem, istotny powód tego potępienia przez Boga. Jeżeli popatrzymy na dłuższą nitkę żywotów tych gigantów, ostatnim bodajże z tych gigantów jest Goliat, który z Dawidem walczył. Tu musimy już dociec, jakiej wysokości, jakiej wielkości byli ci giganci. Tak jak mówiłem, historia o gigantach dotyczy całej praktycznie ziemi. Wszędzie są notki dotyczące ich pobytu.

Z reguły byli przedstawiani jako wysocy, około trzech metrów, dwa i pół, trzy metry wysokości i rudzi na dodatek. Więc troszeczkę to inaczej wyglądało niż przeciętny obraz osoby mieszkającej w Iraku obecnym, w Persji czy gdzieś w Ameryce Północnej, bo tam też

[02:07:31] - Północnej, południowej, bo tam też są wzmianki o gigantach. Tak jak mówiłem, są też podania w Nowej Zelandii, gdzie Wojciech Bobilewicz był i sprawdzał, czy pod grobami, które tam są, faktycznie coś leży. Niestety jest tam temat tabu i nie dało się tego sprawdzić. Parę lat temu w debatach ufologicznych była o tym mowa, z tego, co pamiętam. Ta ciągłość gigantów i historii ludzkiej w jakiś sposób jest przez cały czas zapleciona. Dziękuję.

[02:08:16] - Jeżeli chodzi o „Księgę gigantów”, to ona jest znana w zasadzie tylko z kilku fragmentów. Był taki brytyjski pisarz pochodzenia polskiego, Stan Gooch się nazywał i on stworzył bardzo interesującą hipotezę o cywilizacji neandertalskiej. Otóż według niego pewne mity, legendy, także opowieści biblijne, są odzwierciedleniem konfliktu albo rywalizacji homo sapiens z człowiekiem neandertalskim. On na przykład wskazywał na Jakuba i Ezawa. Jeżeli pamiętacie, to jeden od drugiego kupił sobie pierworództwo za miskę soczewicy. Natomiast Ezaw był rudy, był krzepki, był nieokrzesany i był dziki. Jeżeli sobie przeanalizujecie inne mity z rejonu Wschodu bliskiego, dalekiego, a także subkontynentu indyjskiego, gdzie mamy Hanumana. Pamiętacie, że Gilgamesz też miał takiego małpiego przyjaciela? Chyba się nazywał Enkidu. Tam też możemy dopatrzeć się pewnych sugestii, że Gooch miał rację, ten konflikt z neandertalczykami gdzieś głęboko w ludzkości tkwi i to się przekładało na mity.

Czy to jest prawda? Nie wiem. Gooch nie został pozytywnie przyjęty. Natomiast jedna z możliwych wersji interpretacji „Księgi gigantów” i Nefilimów sugeruje coś podobnego. Że to jest ten sam ślad, że może jest to pozostałość w kolektywnej pamięci po istnieniu cywilizacji neandertalskiej. Cywilizacji oczywiście w bardzo dużym cudzysłowie. Co jeszcze chciałem dodać? Niestety „Księga gigantów” niewiele więcej nam mówi o losach tychże. Oni otrzymują pewne znaki w snach. Oczywiście udają się do Henocha, który jest klamrą spinającą nam tę całą tradycję, całą historię.

Henoch też, co ciekawe, pojawia się potem w tradycji ezoterycznej europejskiej, co jest bardzo wymowne, jeżeli chodzi o rozumienie tej całej sfery. Co mam tutaj na myśli? Wydaje mi się, że Henoch był kimś w rodzaju zapomnianego proroka, kimś w rodzaju Hermesa Trismegistosa i wielu innych, którzy zostali zakopani głęboko w ludzkiej pamięci. On był może elementem pewnej tradycji, historii, która nas wiąże z tym, co dzisiaj określa się jako historia alternatywna lub też co wchodzi w skład parastronautyki. Dlaczego to zostało zapomniane? Trudno mi powiedzieć. Panowie, jeszcze tak na koniec, bo wiem, że musicie uciekać już. Co sądzicie o archeologicznych dowodach sugerujących istnienie gigantów w późniejszej, potopowej fazie? Które was najbardziej przekonują? Co sądzicie o odkryciu na przykład słynnych kości z Montpellier, gdzie znaleziono szkielet osobnika, który mógł mierzyć około trzy i pół metra wzrostu?

Marku?

[02:11:56] - Ja dosyć sceptycznie podchodzę do tych doniesień, bo gdyby takie znaleziska były, szukam słowa, nie tyle powszechne, co częstsze, to byłoby to prezentowane. A to jest wszystko jakoś tak nie do końca ujawnione, nie do końca pokazane, zaprezentowane. Ja się sceptycznie odnoszę, ale jeszcze na chwileczkę chciałbym zostać adwokatem diabła. Ja to lubię. Kiedy czytam doniesienia z dawnych czasów, jacy to źli ci giganci byli i jak zjadali się nawzajem, byli tacy parszywi, mieli zły charakter i pewno im jeszcze z gęby śmierdziało, to mi się natychmiast przypomina, że jak zrobić z kimś chce się porządek, to trzeba go najpierw odczłowieczyć. Przecież żeby wygubić tych gigantów, których się troszeczkę narobiło, nie można ich było przejechać, zabić i na oczach ludzkości wygubić po prostu. Trzeba im było troszeczkę pokazać, że oni nie są fajni, a może nawet troszeczkę przesadzić. To się dzisiaj nazywa propaganda. I kto wie, czy nie docierają do nas echa takiej propagandy sprzed tysięcy lat?

[02:13:32] - Kiedy trzeba było dorobić tym gigantom gębę, bo może były jakieś racjonalne względy przemawiające za tym, żeby ich wygubić. Może to były względy wynikające z tego, że oni tu byli elementem obcym, nieudanym eksperymentem i tak dalej. Nie wiem, tu akurat nie mam nic do powiedzenia. Natomiast takie mam wrażenie, czytając o tym, jak oni się zjadali, krew pili, w ogóle nie ludzie. W związku z tym zabicie ich to już właściwie jest prawie obowiązek. To mi tak przypomina pewne sprawy, które się odbywały całkiem niedawno, że to aż jest dziwne. Ale być może się mylę. Wracając jeszcze do tych szkieletów ogromnych. Już pomijam ten przykład, który ty podałeś, ale wiem, że w internecie w tej chwili można znaleźć najdziksze zdjęcia i to nie tylko gigantów, ale nawet supergigantów. Tylko że właśnie w tej chwili zdjęcia to już jest słaby dowód, słaby materiał.

A tymczasem jakoś naukowcy, wiem, że naukowcy to też nie jest żaden wyznacznik, ale jakoś to się nie rozpowszechnia. Czy to w środowisku naukowym, to pomińmy, może oni nie chcą tego widzieć. Naukowcy mają taką zabawną albo wredną cechę, że jak czegoś nie chcą widzieć, to tego nie widzą i tego nie ma po prostu. Ale dziwię się, że w tej takiej infosferze, czy jakkolwiek to nazwiemy, te informacje się rozprzestrzeniają troszeczkę na zasadzie wirusa, takiej sensacji. Natomiast mało jest takich twardych dowodów pokazujących, że jest tak i tak, że takie znalezisko było. Proszę, tu jest kość, która jest taka i taka długa. Poza tym, ja mówię, tutaj nie mam dobrej orientacji. Natomiast jeśli nawet by się pojawiły takie kości, to że one się nie pojawiają w jakiejś większej ilości. Bo zawsze sobie jestem w stanie wyobrazić, że się pojawi jakiś zmutowany osobnik, który wyrośnie ponad przeciętną. Tacy się pojawiają i w naszych czasach.

Może nie aż tacy wielcy, ale jednak pojawiają. Natomiast jeśli tych gigantów było tak sporo, to dlaczego tych kości jest tak mało? Tych wielkich kości jest tak mało? Ale być może czegoś nie wiem. Po prostu przyznam się, że tych wykopaliskowych spraw związanych właśnie z gigantami jakoś specjalnie namiętnie nie śledziłem, więc tu mogę być niedoinformowany po prostu.

[02:16:33] - Musimy sobie zadać pytanie, co by było tym gigantem? Bo gdybym umarł na przykład ja i umarłby i Welios, który jest ode mnie dużo wyższy, i gdyby nas znaleźli razem, to by pewnie jacyś naukowcy za tysiąc lat powiedzieli: „O, zobaczcie, tutaj jest człowiek, a tutaj jest gigant tak naprawdę”. I to tak wyglądało w większości przypadków, że znajdowano osoby o wzroście ponadprzeciętnym względem danej populacji.

[02:17:05] - Tak, ale nawet na Ostrowie.

[02:17:07] - Tak, niedawno.

[02:17:10] - Czy nawet starsze znalezisko koło Gniezna na Ostrowie Lednickim też jest gigantka. Znaleziono gigantkę, której wyciągnięto rozmaite choroby, które miała. Niemniej naprawdę była jak na tamtą społeczność, nawet w naszej społeczności byłaby osobą słusznego wzrostu i w ogóle słusznych rozmiarów. Więc tak jak powiedziałeś Piotrze, giganci są wszędzie, byli zawsze.

[02:17:41] - Natomiast ja zawsze jak szukam tych doniesień o gigantach, to wydaje mi się, że trzeba szukać anomalii tak naprawdę. Nie ludzi, którzy mają niewiele ponad dwa metry wzrostu, tylko takich, którzy reprezentują coś znacznie więcej. Taki był rzekomo gigant z Montpellier i tam odkrywca twierdził, że wszelkie cechy anatomiczne plasowały go naprawdę znacznie wyżej ponadprzeciętnego wzrostu człowieka, bo tam chyba była mowa nawet o trzech i pół metrach wzrostu. Coś takiego. Nie pamiętam. Ale my kiedyś wrócimy do tych gigantów wykopanych. Natomiast dzisiaj się już musimy niestety żegnać niedługo i chcemy skończyć temat „Księgi gigantów”. I tutaj, panowie, jeszcze chciałbym wam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dlatego że „Księga gigantów”, o ile rzeczywiście się składa z takich niewielu fragmentów, także ma swoje wersje na przykład w języku sogdyjskim lub sogdiańskim. Był taki niemiecki badacz, Walter Bruno Henning.

Znalazł pewną wersję właśnie z tamtego rejonu świata i się okazało, że ona opowiada nieco inną historię. Otóż tam było tak, że ziemianie mieli strasznie zapłacić za wizytę tych aniołów, że doszło do wojny, w wyniku której, i tutaj cytuję, miało zginąć 400 tysięcy ludzi. Potem dopiero wszystko rozkwitło na nowo. Arku, czy ci nie przypomina to trochę tych słynnych opowieści o atomowych wojnach bogów, o których mówi literatura paleostronautyczna?

[02:19:41] - Tak, owszem, jak najbardziej. Z tym, że to jeszcze jest o wiele bardziej patykiem na wodzie pisane niż odnajdywanie kości gigantów i patrzenie się przez pryzmat tego, co możemy w internecie spotkać. Literatura ma to do siebie bardzo często, że da się napisać bardzo wiele rzeczy. Czy można by było w tamtym okresie zebrać w jednym miejscu armię 400 000 ludzi czy nawet połowę tego? Raczej wątpię. Wszystko jest możliwe, aczkolwiek można jakieś odniesienie do atomowych wojen bogów pozostawić. Wszystko można. Wydaje się, że giganci mogli istnieć, chociaż niekoniecznie musiało być to dzieło jakieś zewnętrzne, dzieło jakichś transformacji genetycznych. Po prostu w historii hominidów mieliśmy coś takiego jak człowiek z jaskini Denisowa i on był troszeczkę wyższy i być może, że on gdzieś przechodził i pozostawił w nas ślad swojego genomu. Dziękuję.

[02:21:31] - Oczywiście tutaj historia biblijnych gigantów się nie kończy, dlatego że mieli oni dotrwać jeszcze do czasów Mojżesza i nawet później. Śladem był słynny Goliat, ale Goliat z tego, co mówią nam badacze Biblii, nie był znowu chyba takim bardzo wielgaśnym chłopem. Wszystko zależy od tego, jak czytamy te źródła. Mimo wszystko wydaje mi się, że Księga Gigantów i Księga Henocha opowiadają nam bardzo dziwną historię. A jeszcze dziwniejsze w tym wszystkim jest to, że to wszystko z dziwnych powodów zostało zapomniane. Nie chcę powiedzieć, że jest to jakaś teoria spiskowa czy umyślne działanie, natomiast ta historia miała pewien potencjał. Ona równie dobrze mogła wpleść się w biblijną narrację, stać się księgą kanoniczną, czymś, co wszyscy znają. Natomiast być może odstawała tak mocno od ludzkich wyobrażeń, że została zepchnięta na bok. Sam Henoch stał się postacią na poły fikcyjną, zupełnie zapomnianą. Natomiast gdzieś tam pobrzękuje nam z tyłu głowy i o tym przecież też mówią naukowcy, że kiedyś to mogła być bardzo znana postać otaczana czcią, a jakimś tam nikłym echem tego wszystkiego jest to, co mówili o Henochu, o chociażby języku henociańskim lub enociańskim jeszcze XVI-wieczni ezoterycy, okultyści europejscy.

Panowie, nie wiem, czy wyczerpaliśmy temat. Wiem, że musimy kończyć, dlatego, że kończy nam się czas i kończy nam się wytrzymałość. Chyba wrócimy jeszcze do tego tematu niebawem. Niebawem, czyli Marku, w piątek podczas „Bibliotekarium”, kiedy się odniesiemy do?

[02:23:30] - Tak, troszeczkę porozmawiamy o filmach, które w jakimś stopniu będą zahaczać o tematykę, szukam słowa boską, a w każdym razie taką boskopodobną.

[02:23:45] - Bogokosmoską.

[02:23:48] - Bogokosmoską. To bardzo dobre słowo. Co prawda zupełnie dla mnie nowe, ale już go lubię. Troszeczkę porozmawiamy o filmach, które niosą ze sobą ten temat. Kilka z nich jest fajnych, kilka z nich jest mniej fajnych. To paradoks, ale wszystkie warte obejrzenia, bo na pewno w jakiś sposób pobudzają wyobraźnię. Nawet najsłabszy z tych filmów, o którym będziemy mówić, sprawił, że zacząłem sobie o pewnych problemach rozmyślać i czasami chociażby z tego względu warto jakiś film obejrzeć.

[02:24:31] - Także zapraszamy na „Bibliotekarium” w piątek najbliższy o 20:00 bodajże, tak?

[02:24:37] - Startuje o 20:00.

[02:24:40] - My się pojawimy później.

[02:24:41] - Tak, troszeczkę później, ale nie tak znowu bardzo późno.

[02:24:46] - To nie jest problem.

[02:24:48] - Szukajcie nas państwo w każdym razie. Ivellios zawsze pracowicie robi rozpiskę godzinową i tam na pewno znajdziecie.

[02:24:57] - Ja też zachęcam do poszukania tego artykułu mojego na temat „Księgi gigantów”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym źródłem, to jest w sierpniowym „Nieznanym Świecie” sprzed dwóch lat, czyli z roku 2020. Tam będzie podany link niedługo pod audycją, także tam nas szukajcie. Za tydzień się jeszcze spotykamy.

[02:25:22] - A jeszcze jedna rzecz, Piotrze, musimy też powiedzieć, czy to w ostatnim „Bibliotekarium”, czy też wolnostojąca zachęcajka odnośnie ostatniego numeru „Nieznanego Świata”. Jest na Radiu Paranormalium, szukajcie na YouTubie, jest omówienie najnowszego numeru „Nieznanego Świata”. Jak się państwu nie chce szukać, to ostatnie „Bibliotekarium”, też tam to znajdziecie. TakżeMożna spokojnie poznać, co tam w nieznanym świecie piszczy.

[02:25:55] - Właśnie. Jeżeli ktoś interesuje się historią alternatywną, to zachęcam do sięgnięcia po grudniowy numer. Tam jest między innymi artykuł o bramie słońca z Puma Punku. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tego typu tematami, to zachęcamy. Przypominam, że za tydzień prawdopodobnie będzie przedostatnia audycja na żywo. Nie to, że się zwijamy z debatami, ale kończymy pierwszą serię. Przed świętami chcemy wystartować z nowym formatem przynajmniej na kilka odcinków. Luźniejszym i mniej zobowiązującym, ale o tym będziemy informować. Panowie, wiem, że musimy uciekać. Dziękuję wam za dzisiejszy program, za udział.

Do zobaczenia za tydzień. Jeszcze chciałem oddać głos Arkowi na chwilę, dlatego że w tę sobotę szykuje się bardzo ważne wydarzenie.

[02:27:02] - Może nie ważne wydarzenie, ale osoby, które chciałyby spotkać się z nami, z członkami Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, zapraszam na 17.00 do Miejskiego Ośrodka Kultury do Reszla. To będzie sobota, 3 grudzień. Poopowiadamy o tym, co robimy, jak robimy. I oczywiście będzie dyskusja. Mam nadzieję udana. Dziękuję i dobranoc.

[02:27:34] - Dobranoc. Zachęcamy wszystkich do udziału na żywo. Jeżeli ktoś nie może, to mamy nadzieję, że uda się sporządzić nagranie z tego spotkania. Panowie, do zobaczenia w kolejnej audycji za tydzień.

[02:27:50] - Dobrej nocy wszystkim.

[02:27:51] - Mówili do państwa przed chwilą prowadzący rozmowę: Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”, a także nasi goście Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej oraz pisarz, publicysta również współpracujący z „Nieznanym Światem”, autor audycji „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.

[02:28:27] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[02:28:40] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl.

[02:29:08] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.