Debaty (nie)kontrolowane

[01:38] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejny odcinek jednej z najbardziej niezwykłych audycji w polskim internecie. Debata niekontrolowana. Dziś tematem przewodnim będzie Biblia kontra zakazana historia. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami: Piotr Cielebiaś, współprowadzący nasze debaty, współpracownik Nieznanego Świata. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:05] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[02:07] - Oraz nasz bibliolog, niezmordowany poszukiwacz prawdy Chris Miechina. Witaj, Chrisie.

[02:14] - Witam również serdecznie.

[02:16] - Debatę oczywiście jak prawie zawsze realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można także wysyłać nam pytania przez Facebooka na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Przy okazji również można dołączyć do grup Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata, a jeżeli ktoś woli, to może jeszcze wysyłać nam pytania przez czata, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Dzisiaj również, tak jak już od dłuższego czasu, słychać nas również na platformie wideo firmy Google, a jeżeli ktoś woli, to może przesyłać pytania i komentarze na adres e-mail radio@paranormalium.pl. W debatach ufologicznych wiele miejsca poświęciliśmy starotestamentowym zagadkom związanym z wyjściem Izraelitów z Egiptu, manifestacjami Jahwe i innymi zagadkami, za którymi mogła kryć się obca inteligencja. Dziś porozmawiamy o innych biblijnych zagadkach, które ocierają się o kwestie zakazanej historii.

Panowie, czy waszym zdaniem Biblia, a szczególnie Stary Testament, ma wartość jako źródło historyczne? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos w tym temacie Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:48] - Dziękuję. Wydaje mi się, że jak zwykle temat jest bardzo skomplikowany i trudno odpowiedzieć jednoznacznie, czy Biblia może być traktowana jako źródło historyczne, dlatego że niektóre księgi na pewno taką wartość mają. Chodzi o te, które opisują nam pewne zdarzenia, pewne procesy historyczne, pewne postaci historyczne, takie jak choćby Dawid, Salomon i tak dalej. Ale są też księgi, które mówią nam o czymś innym zupełnie i są to tak zwane księgi objawione. Z tych, które poruszamy najczęściej, to choćby księgi prorockie, takie jak Księga Ezechiela na przykład, Izajasza i tak dalej. Tutaj trudno nam mówić o wartości historycznej, bo to jest tak naprawdę czysta abstrakcja. Ale w debatach ufologicznych dużo miejsca poświęciliśmy tematowi kosmitów w Biblii, UFO w Biblii. Pamiętacie może państwo choćby Ezechiela, choćby Kawot, Nefilim i te wszystkie inne.

[05:06] - Henocha.

[05:07] - Henocha, tak. Chociaż Henoch ten biblijny to w zasadzie malutka wzmianka. Natomiast Henoch apokryficzny, związany już z opowieścią o wizycie w krainie upadłych aniołów, to już jest naprawdę bardzo ciekawa sprawa. W każdym razie jest też taka druga strona zagadek biblijnych i dzisiaj o nich powiemy. I to są te wszystkie sprawy, które nie mieszczą się w debatach ufologicznych. Nie są związane w większości z tematem kosmitów czy obcej ingerencji, jak je przedstawialiśmy w odcinkach debat ufologicznych. Ale są sprawy, które są fascynujące, które pokazują nam na przykład, że choćby niektóre ze starotestamentowych przypowieści lub opowieści raczej nie przypowieści, mogą zawierać jakieś ziarno prawdy. I to są historie takie jak opowieść o potopie, opowieść o rajskim ogrodzie. Sprawa Goliata, wszelkiego rodzaju olbrzymów, które zostały tam opisane i tak dalej. To nam pokazuje, że wchodzimy w bardzo interesujący świat zagadek historii starożytnej, do których w zasadzie Biblia jest jedynym pisanym źródłem, bo wiele z tych spraw nieznanych jest z innych źródeł niż Pismo Święte.

Ja to tak widzę. Wiem, że Chris ma odmienne zdanie o wartości historycznej Biblii.

[06:55] - Radykalnie odmienne.

[06:57] - Może dlatego, że mieszka w kraju, w którym księgę tą traktuje się zupełnie inaczej, tak?

[07:05] - Zupełnie inaczej, bardzo wojowniczo i praktycznie myślę, że to chrześcijaństwo tutejsze ewangelickie jest nieporównywalne do chrześcijaństwa, z którego my wyrastaliśmy w sensie tradycji chrześcijańskiej. Wyrastaliśmy w tej tradycji, która trwa tysiąc lat, kształtowała się w tej Europie w jakiś sposób. Oczywiście przeżywała swoje kryzysy, ale w pewnym momencie to wszystko się jakoś uleżało i te wszystkie odłamy chrześcijańskie zdołały znaleźć wspólny język i koegzystują w jakiś sposób ze sobą. Natomiast ten amerykański ewangelicyzm jest taką formą bardzo radykalną, która dużą część tego Pisma Świętego bierze dosłownie i widzi siebie jako misję, jako Mesjasza, jako spełnienie przepowiedni biblijnych, jako kogoś, kto dokona olbrzymiej zmiany w świecie i realizuje te biblijne postulaty wręcz w sposób dosłowny. Do tego jeszcze, żeby to zamieszanie było jeszcze większe, dochodzą zielonoświątkowcy silni tutaj, Świadkowie Jehowy również silni i oczywiście jeszcze mormoni, którzy stworzyli swój własny mikrokosmos religijny oparty na Biblii. Trudno tu mówić o chrześcijaństwie, ale jest to wszystko oparte na Biblii, tylko że na innym jej zrozumieniu z posłannictwem, z mesjańskim wezwaniem do spełnienia określonej misji w świecie. Jest to za każdym razem bardzo niepokojące, bo nie wiadomo, w którą stronę to pójdzie. Zwłaszcza że wystarczy rozejrzeć się dobrze dookoła, żeby zobaczyć, co dzieje się z ludźmi, kiedy wpadają w fanatyzm religijny. Dlatego mówiąc o Biblii jako o źródle historycznym, źródle, w którym zapisane są jakieś wydarzenia, podchodzę do tego bardzo podejrzliwie i uważam, że właściwie powinniśmy odrzucić Biblię jako źródło takich informacji z tego względu, że Biblia, mam tu na myśli bardzo szeroko pojęte księgi święte Nowego, Starego Testamentu, także i apokryfy, dlatego, że w zależności od rodzaju wyznania różne księgi wchodzą w skład tak zwanego Pisma Świętego. Na przykład Księga Henocha, która nie funkcjonuje w kanonie katolickim, funkcjonuje na przykład w kanonie prawosławnym.

Jest to ciągle to samo chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo prawosławne nawet można powiedzieć jest starsze niż to katolickie. Dlatego tak uważam, bo wystarczy spojrzeć na same źródła, jak powstaje Stary Testament, jak powstaje coś, co jest absolutną rewolucją w historii ludzkości. Ja bym to nazwał takim jednym ogólnym słowem: jachwizm. Kiedy nagle z tak zwanej religii wieczystej religii, która jest absolutnie uniwersalna, jest panteonem bogów, jej metafizyka wypływa z sił kosmicznych, które w jakiś sposób wchodzą w interakcję z człowiekiem i ten człowiek w niej się potrafi odczytać, odnaleźć, określić samego siebie. Niekoniecznie musi to być jeden Bóg, może to być 50 różnych bogów, jeżeli ktoś potrzebuje takiej definicji. Przez tysiące lat mamy do czynienia z sytuacją, gdzie nie prowadzi się kompletnie wojen religijnych. Nie mówi się: „Mój Bóg jest lepszy niż twój, dlatego muszę cię zabić w imię mojego Boga. Mój mi tak każe”. Taka sytuacja zaczyna się w momencie, kiedy pojawia się monoteizm i wraz z nim pojawia się Jahwe, który jest bardzo dziwaczną, kontrowersyjną postacią.

Niektórzy nawet mówią, że wręcz schizofreniczną w swoim działaniu, niesamowicie kapryśną i niebezpieczną, która ta religia oparta na jachwizmie tworzy coś, co powstaje nie na zasadzie akceptacji czegoś, tylko w opozycji do czegoś. I to odróżnia ją od całego systemu metafizycznego, który istniał do tej pory. Nagle okazuje się, że to, jakiego Boga się wyznaje, jaką religię się wyznaje, jest niezmiernie ważne, jest wręcz sprawą życia i śmierci. Budując taką religię na piśmie, bo to jest następna rewolucja, że nie mamy do czynienia z Bogiem, który reprezentowany jest na przykład w jakiejś tradycji oralnej, tylko mamy kogoś, kto opisany jest w księdze. Jeżeli jest opisany w księdze, potrzebuje fachowców w cudzysłowie, którzy będą w stanie odczytać, co ten Bóg miał na myśli i pouczyć nas, jak się mamy zachować. I to buduje właśnie elitę. Ja mam oczywiście w moim tym skrzywieniu konspiracyjnym takie mocne podejrzenie, że tak naprawdę to wszystko leży u podstaw powstania tego Pisma Świętego tak zwanego, żeby móc tworzyć taką elitę, która będzie całej reszcie mówić, jak ma żyć i co robić, żeby wszystkim było lepiej, bo ta elita będzie wiedzieć o tym wszystkim lepiej. Jeśli przyjrzeć się, jak to działa na przestrzeni ostatnich 2000 lat, czy jeszcze nawet więcej 5000 lat, możemy zacząć od samego początku, od Księgi Wyjścia, która jest właściwie początkiem powstania tego jachwizmu. Kiedy tworzy się naród, kiedy tworzy się Izrael. Nie mam tutaj na myśli Izraela, z którym mamy dziś do czynienia.

Mam na myśli bardzo szerokie pojęcie, które obrazuje moment w czasie i przestrzeni, kiedy dokonuje się wielkiej rewolucji w sensie religii i dokonuje się wielkiej inżynierii ludzkiej cywilizacji. Dlatego uważam, że Pismo Święte jest księgą, która ma za zadanie manipulować ludźmi. Ma ich ustawiać w określonej konfiguracji po to, aby elita mogła osiągnąć swoje własne cele, a nie żeby znaleźć w niej i szukać źródła historii. Jeżeli nawet te historie są tam zawarte, to tylko w taki sposób, ażeby dopomóc propagowaniu idei czy raczej ideologii, a nie żeby móc opowiedzieć coś, co było kiedyś. Przez to, że księga ta jest niekończącą się manipulacją, sam nie widzę szans, by uznawać ją za jakiekolwiek źródło wydarzeń historycznych. Zwłaszcza że jest kompilacją, gigantyczną kompilacją. Jest zbiorem elementów z najrozmaitszych kultur ówczesnego świata wokół Morza Śródziemnego, od Bliskiego Wschodu aż po Półwysep Iberyjski. Ta kompilacja zbudowała Pismo Święte, gdzie, jak okaże się w późniejszej naszej dyskusji, ludzie, którzy występują w Biblii i uczestniczą w wydarzeniach, które możemy przy odrobinie dobrej woli nazwać historycznymi, okazuje się, że również identyczni ludzie funkcjonowali w zupełnie innej kulturze i nazywali się zupełnie inaczej. Na dodatek działo się to znacznie wcześniej, niż opisuje to Biblia. To również podpowiada, że nastąpiło tu nie tylko zapożyczenie, ale także manipulacja w celu osiągnięcia jednego głównego celu, którym jest opanowanie przez elitę reszty świata, reszty globu.

Obserwujemy to do dziś. Te sztuczki, żeby ustawiać jednego przeciwko drugiemu, trwają od dobrych paru tysięcy lat. Ludzie wyrzynają się w imię ideologii, w imię straszliwej abstrakcji i nie mogą się tego nauczyć przez tyle czasu. Nie potrafią się nauczyć, że to do niczego nie prowadzi. W polskiej historii mamy 1000 lat tradycji, co najmniej, wojen z Niemcami i nadal nie lubimy się z nimi. Te 1000 lat, jak się okazuje, nic nas nie nauczyło. Ani Niemców niczego nie nauczyło, że tak naprawdę to do niczego nie prowadzi. Nikt nie jest w stanie tej wojny wygrać i nikt nie usiądzie, nie zastanowi się, kto naprawdę tę wojnę wygrywa. Jeśli my się naparzamy z Niemcami i odwrotnie, kto naprawdę na tym korzysta? Jeśli się temu przyjrzeć bardziej wnikliwie, można dostrzec, kto na tym korzysta.

Na koniec jeszcze tych wszystkich zażaleń do Jahwe i jachwizmu. Jeśli spojrzeć na jego postać, jej dziwność polega również na tym, że nie tyle jest to Bóg, a jest to jakiś bankier. Bankier, który w swoim banku trzyma nasze akta, trzyma nasze zasoby, mówi, które są dobre uczynki, które są złe, ocenia nas i na koniec wystawia nam rachunek na tak zwanym sądzie ostatecznym. Mówi nam, czy jesteśmy w porządku, czy mamy rachunki wyrównane z nim, czy też jesteśmy coś mu winni i w związku z tym jeszcze coś musimy mu oddać w czyśćcu czy w piekle. Ja pewnie tam się znajdę, ale myślę, że paru kolegów, którzy słucha dzisiaj tej audycji, również tam spotkam. Także będzie sympatycznie. Być może nie będzie tak okropnie. Samo to skłania do myślenia, co to jest za Bóg, który zachowuje się jak bankier. Jednocześnie, jeśli przyjrzeć się naszemu systemowi, w jakim żyjemy, to bankierstwo opanowuje każdy praktycznie element naszego życia. Za każdym razem jesteśmy coś komuś winni albo ktoś jest nam winien i ciągle praktycznie napędzają naszą kulturę jakieś dobra, jakieś pieniądze ukryte bardzo często pod różnymi dziwnymi ideami, które mają brzmieć pięknie, a tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego.

Tak może na początek mgliście, bo i dzień taki mglisty, gorący, upalny. Zobaczymy, jak się to rozwinie. Dzięki.

[17:19] - W piekle na pewno wyląduje ten, kto właśnie popsuł nam połączenie z Piotrem Trzebiasiem, bo przez chwilę się z Piotrem niestety nie słyszeliśmy. Piotrze, czy nas słyszysz?

[17:28] - Tak, teraz jestem. Niestety nie słyszałem o tym, co mówił Chris. Chciałem jednak dodać coś do swojej wypowiedzi. Ja jestem świadom tego, że w Stanach Zjednoczonych na Biblię patrzono i patrzy się zupełnie inaczej. U nas jednak nie było w historii nauki takiej sytuacji, że głos zabierał ktoś, kto uzasadniał swoje racje Biblią lub zgodnością tego z Pismem Świętym. Teraz mamy takie głupie czasy, że takie coś jest możliwe i że nauka splata się z religią, bo pamiętamy cyrki wokół choćby tych wszystkich cudów eucharystycznych, kiedy nikt nie chciał przyznać, że mamy do czynienia z pleśnią, bo to jest święte. Natomiast w Stanach Zjednoczonych były wielokrotnie takie sytuacje i to między innymi w historii, że Biblię traktowano jako wykładnik ostatecznej prawdy i czasami, o czym mówiliśmy na przykład w audycji o op arts, było tak, że uznawano, że niektóre znaleziska są po prostu niezgodne z Biblią. Na przykład dinozaury według antyewolucjonistów nie mogły istnieć de facto, dlatego, że według nich Ziemia została stworzona te kilka tysięcy lat temu. Wydaje mi się też, że takim lekkim błędem wielu osób jest to, że

[18:53] - To już moje osobiste zdanie: przeceniają Biblię i wartość księgi, która powinna wytyczać kierunek w ludzkim życiu. Powtórzę tutaj banał, który jest częstym argumentem w różnych rozmowach ateistów, że to są jednak opowieści sprzed kilku tysięcy lat. To jest literatura piękna, ale to nie jest szczyt możliwości ludzkiego umysłu. Nie jest to ostateczny wykładnik prawd moralnych, gdyż tak naprawdę znaczna część Biblii, szczególnie Starego Testamentu, dotyczy rzeczy, które nas w żaden sposób nie dotyczą ani pod względem intelektualnym, ani kulturowym. To są opowieści ludu. Nie chciałbym użyć mocnego słowa.

[19:51] - Użyj, nie bój się.

[19:52] - Tak. To są żydowskie opowieści.

[19:53] - Nie poddawaj się poprawności politycznej.

[19:57] - Sprzed wielu tysiącleci. Takie księgi jak Księga Liczb, Księga Rut, wszystkie te, które wchodzą w skład Tory, może oprócz Genezis i Eksodusu. Są to księgi dotyczące żydowskiego prawa i tak naprawdę dla katolików pewnym obciążeniem musi być ich czytanie, dlatego, że zawierają bardzo nudne opowieści. Inaczej jest oczywiście z Nowym Testamentem. Reasumując cały mój wywód, bo może powtarzam to, co mówił Chris, że Biblia bywa przeceniana i zwykle jest wynoszona na piedestał przez ludzi, którzy albo czytali tylko Biblię i nic więcej, albo tych, którzy w ogóle jej nie czytali i dopisują sobie do niej rzeczy, które nie istnieją. Takie jest moje zdanie. Oczywiście nie deprecjonuję jej wartości jako dzieła, które w znacznym stopniu ukształtowało naszą cywilizację, ale mamy XXI wiek i tak naprawdę trzeba zerwać się z łańcucha, który został troszeczkę sztucznie stworzony i powiedzieć sobie wprost, że uniwersalne prawdy, które pojawiają się w Biblii, pojawiają się też w innych pismach, świętych księgach, które są albo nam nieznane, albo zostały zapomniane, albo są to święte księgi bardzo małych religii, na przykład zaratuszrianizmu.

[21:31] - Chyba się coś zerwało. Nie wiem.

[21:35] - Mamy nadal problem?

[21:36] - Chyba tym razem Chrisa wyrzuciło. Chrisie, słyszymy się?

[21:39] - Przepraszam.

[21:40] - Halo?

[21:41] - Słyszymy.

[21:41] - Halo, halo? Chris, słyszymy się?

[21:43] - Halo, halo, tu piekło. Czy mnie słychać?

[21:45] - Ciebie słychać.

[21:47] - Bo mnie na chwilę chyba wyrzuciło i coś za dużo smoły przelali tam na górze i przestało działać.

[21:54] - Jakie to jest światowe. Tym razem może nawet i inne. A ja jeszcze chciałbym, skoro już w taki sposób opisujemy to nasze podejście do Biblii, zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie taką, że ażeby móc sobie przeczytać Biblię, należy ją przeczytać w jakimś tłumaczeniu, bo przecież nikt nie czyta, właściwie niewiele osób albo mikroskopijny procent czyta ją w tak zwanym oryginale. Większość czyta Biblię w tłumaczeniu. I tutaj jest kolejny problem, bo tych tłumaczeń mamy wiele i one różnią się od siebie zasadniczo. Także mamy jedną historię i w zależności od tłumaczenia mamy jej inną wykładnię, inny zestaw słów, które tworzą inne znaczenia. Co jest o tyle ważne, że w przeszłości było przyczyną wojen religijnych, które trwały niekiedy po 30 lat albo i dłużej. I ludzie o te parę wersów Biblii potrafili odrzynać sobie głowy przez ileś tam lat, rujnować swoje życie i innych ludzi właśnie przez to, że tłumaczenie było takie, a nie inne. Do tego dochodzi jeszcze to, że cokolwiek ta księga nie reprezentuje, to jest w niej ukryta. Spójrzmy na to, jak Biblia, czyli Talmud, jest czytana przez Żydów, w jaki sposób oni pracują nad tą samą księgą, o której my dziś rozmawiamy.

Może troszkę szerszą, ale ciągle tą samą księgą. Oni ciągle nad nią dyskutują, oni ciągle ją rozważają i rozumieją ją w sensie podstawowym na co najmniej czterech różnych poziomach. Natomiast nam zostawia się tylko jeden i na dodatek gdzie dochodzi do tego, że w tłumaczeniu kompletnie ginie pewien magiczny sens znaczenia. Dam taki bardzo prosty przykład, jak łatwo zgubić znaczenie słowa. Na przykład niedziela dzisiejsza, nasza niedziela w języku angielskim jest to Sunday, czyli dzień słońca. I w tym momencie już to daje nam do myślenia. Każe nam się zastanowić. Każe nam szukać tego źródła, od którego to powstaje. Dlaczego ten dzień jest dniem oznaczonym dniem słońca? Sobota, Saturday, dzień Saturna.

Gdzieś są ukryte planety, czyli ukryte jest ich dodatkowe znaczenie. Ukryta jest cała kosmiczna magia, praktycznie wielka kosmologia. My mówimy „niedziela” i nie bardzo kojarzymy, skąd to słowo pochodzi. Prawdopodobnie jest parę osób, które wiedzą, skąd się wzięła ta niedziela, ale jeżeli tej niedzieli będziemy używać na przykład w znaczeniu czy w tłumaczeniu jakiegoś bardzo głęboko hermetycznego pisma z bardzo odległej przeszłości W konsekwencji zagubimy masę ukrytego sensu. Dlatego tak długo trwała ta walka, ażeby jednak nie zamieniać łaciny w Kościele na języki ojczyste danych krajów. Dlatego, że msza święta odprawiana na przykład w języku polskim jest praktycznie powtarzaniem formułek, które nic nie znaczą. Tak naprawdę są absolutną abstrakcją. Nie mają odniesienia do tekstu. Takiego samego odniesienia jak miała msza odprawiana po łacinie, która sięgała głęboko w cały mistycyzm tego wydarzenia, jakie się rozgrywa podczas mszy świętej w Kościele katolickim. I gubi się to mistyczne znaczenie, gdzie słowa są bardzo ważne, bo nie zapominajmy, że wszystko podobno w tym chaosie zaczęło się właśnie od słowa, że stworzone zostało za pomocą słowa.

Więc właściwie użyte słowo ma gigantyczne znaczenie i w tym sensie ono będzie w tłumaczeniach ginąć. W tłumaczeniach na rozmaite języki. Zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z czymś takim jak księga spisana przez ludzi, którzy dla niemalże całego obszaru kulturowego, w którym oni wówczas się poruszali parę tysięcy lat temu, byli inni, obcy, oryginalni i bardzo często również złowrodzy dla całej tej reszty ludów. Mam tu na myśli zupełnie inny Egipt czy Sumer, Asyrię, czy parę innych miejsc, gdzie tworzyła się kultura, która była odrębna od tego, co tworzyli Hebrajczycy. Bo zanim Żydzi stali się tym, kim są dzisiaj, wcześniej byli Hebrajczykami. Praktycznie można powiedzieć, że Hebrajczycy kończą się wraz z Abrahamem, a dopiero od niego powstaje naród żydowski. Czy od jego synów raczej. Dopiero wówczas powstaje naród żydowski. Wcześniej są to Hebrajczycy i mimo że mówimy o tych samych ludach, mówimy praktycznie o dwóch różnych rzeczach, bo tu właśnie zachodzi ta rewolucja, o której wspominałem wcześniej, u szczytu której i przyczyną której jest właśnie ten Jahwe. Ten jeden wielki, okrutny, monoteistyczny Bóg, który nawet nie chce wyjawić swojego imienia.

Bóg nawet w religii chrześcijańskiej nazywany jest Bóg. Nie ma swojego imienia, jest ono głęboko ukryte. Dlaczego tak bardzo nie chce, żebyśmy znali jego imię i imię? Co się za tym kryje? Kryje się cała masa rzeczy, ale być może jest to temat na osobną, bardzo ostrą ideologicznie audycję.

[27:40] - Tak, w dzisiejszej audycji chcieliśmy uniknąć wchodzenia w takie tematy, jak chociażby historia Biblii, bo tam się kryje bardzo dużo zagadek. Tam się kryje bardzo wiele progów, które pokazują, jak to zostało skonstruowane. A my dzisiaj się chcemy tak naprawdę odnieść do rzeczy, które są na pierwszym planie i z którymi nie wiążą się spory doktrynalne, bo tak to byśmy tutaj przesiedzieli nie wiadomo jak długo. I do tej dyskusji byłby nam potrzebny ktoś, kto reprezentuje także podejście, że tak powiem, bardziej duchowe niż nasze podejście. W każdym razie wielu z was oczywiście może poczytać sobie, jak ustalał się kanon Biblii, jak on wygląda w różnych odłamach, różnych gałęziach chrześcijaństwa i tak dalej. Jak kształtowała się zresztą filozofia chrześcijańska i jak ona wygląda dzisiaj i jak to się kształtowało na przestrzeni wieków. Naprawdę nie mamy czasu na dyskusję o tym, jak to się działo. Natomiast chcemy wyszczególnić i uderzyć w pewne punkty, które są bardzo ciekawe i które leżą de facto z dala od religii, a wiążą się z zakazaną historią. Prawda, Marku i Eliosie Senku?

[29:07] - Prawda, zacznijmy może od rajskiego ogrodu. Jakiś czas temu Jeffrey Ross poinformował, że legenda o rajskim ogrodzie mogła być prawdą i wzięła się od tajemniczego obszaru zwanego oazą zatokową. Czym była i czy rzeczywiście mógł się tam zmieścić rajski ogród, Piotrze?

[29:29] - Chciałeś powiedzieć rajski Piotr. Przyznaj się.

[29:36] - Wysoki ekspert jednocześnie ogarnia czata, Facebooka, e-maila i Skype'a i nadawanie.

[29:43] - Tak. Jeżeli chodzi o rajski ogród-

[29:46] - I panel ufologiczny, bo tak musimy wspomnieć na końcu.

[29:49] - Panel ufologiczny. A może teraz wspomnimy.

[29:52] - Będzie w rajskim ogrodzie?

[29:55] - Koło Kielc. Drodzy państwo, tutaj kieruję się do wszystkich sympatyków Radia Paranormalium. 3 września tego roku o godzinie 12:00 w Podzamczu koło Chęcin, można sobie łatwo znaleźć na mapie, odbędzie się panel ufologiczny i tam będziemy obecni między innymi my. To znaczy na pewno ja i Marek. Nie wiemy, czy Kelis dojedzie, ale jeżeli nawet go nie będzie, to będzie z nami duchem i będzie nas wspierał.

[30:28] - Z Chęcin to ja będę miał tylko chęć, ale to zupełnie osobna historia.

[30:32] - Pojawi się też Marek Żelkowski, znany z debat ufologicznych. Znany stamtąd Tomek Nowakowski. Będzie Wojtek Chudziński. Może się jeszcze ktoś pokusi z tych osób wam znanych. W każdym razie będzie można nas tam spotkać. Przeprowadzimy krótką serię wykładów o tym, czym jest UFO, z czym to się je. Może pojawi się nawet mały zalążek debaty ufologicznej. W każdym razie będzie nas tam można spotkać i to jest chyba unikalna możliwość zobaczenia się z nami. Dlatego, że wielokrotnie próbowano zorganizować spotkania Radia Paranormalium, które nie wyszły, ale wreszcie wyszły i będzie to miało miejsce w ramach pikniku astrologicznego w Regionalnym Centrum Kultury i Nauki w Podzamczu koło Chęcin. Wszelkie informacje na temat tej imprezy można znaleźć na wydarzeniu, które jest stworzone na Facebooku.

Można je sobie tam znaleźć. Marek tam niebawem wklei link, będzie można zobaczyć i jeżeli ktoś będzie miał chęć stawić się i zjawić się na tym spotkaniu, to będziemy jeszcze ustalać, ale chcielibyśmy mniej więcej wiedzieć, ilu fanów Radia Paranormalium się tam zjawi. Jeżeli ktoś by miał chęć z nami porozmawiać bardziej kameralnie, to deklarujcie się w jakiś sposób, żebyśmy potem mogli się spotkać i chociaż chwilę porozmawiać.

[32:11] - Szczegóły, informacje o panelu ufologicznym są też dostępne na stronie Radia Paranormalium, w newsie na www.paranormalium.pl.

[32:20] - Przejdźmy do rajskiego ogrodu. Nie będę wchodził w szczegóły. Większość zapewne zna historię Adama i Ewy i to, co się wtedy wydarzyło. Biblia podaje bardzo ograniczone informacje na temat lokalizacji rajskiego ogrodu. To znaczy te informacje są na pierwszy rzut oka bardzo dokładne, bo Genesis podaje nawet nazwy rzek, gdzie miał się znajdować rajski ogród i czytamy, że to była rzeka Piszon, potem Gichon, Chidekel oraz Perat. Szukano przez wiele lat miejsc, gdzie mógł się znajdować ów rajski ogród i pojawiało się bardzo wiele koncepcji. Między innymi, że znajdował się gdzieś w górach Armenii, że znajdował się gdzieś w Iranie i tak dalej. Ale najbardziej kuszącą lokalizacją była Mezopotamia. Dlaczego? Dlatego, że historycy przynajmniej sugerują, bo bibliści mają na pewno inne zdanie, że odniesienie do rajskiego ogrodu, z racji tego, że Genezis nie jest de facto najstarszą księgą Pięcioksięgu, to wspomnienie rajskiego ogrodu nie jest czymś, co jest historycznie najstarszym elementem.

Czyli ta legenda mogła się pojawić trochę później i sugeruje się, że została zaczerpnięta z tego samego źródła, z którego zostały zaczerpnięte inne opowieści starotestamentowe, na przykład o Arce Noego. Chodzi oczywiście o starożytną Mezopotamię. Sugeruje się, że na przykład mit o rajskim ogrodzie, ogrodzie wiecznej szczęśliwości, gdzie hasał sobie nagi Adam z Ewą, powstał w oparciu o legendy, o sam wątek królewskich ogrodów w Babilonie. Wskazuje się tu oczywiście na wiszące ogrody Semiramidy, ale to taki jest dość luźny wątek, nie oszukujmy się. Dopiero analiza archeologiczna pewnych stanowisk na wybrzeżu Zatoki Perskiej doprowadziła archeologów do wniosku, że w czasach bardzo dawnych, dlatego, że to osadnictwo miało tam miejsce od około 80 000 lat wstecz. Kwitło tam życie przede wszystkim, kwitła kultura. Był to rejon bardzo rozwinięty pod względem uprawy roli na przykład. Czyli de facto było to przedłużenie Sumeru na południe. A dlaczego Azja Zatokowa? Dlatego, że chodzi po prostu o obszar, który został zatopiony przez wody Zatoki Perskiej.

Prawdopodobnie został zatopiony jakieś siedem, osiem tysięcy lat temu i wtedy ten obszar znikł. Ale jest całkiem możliwe, mówi Jeffrey Rose, że pamięć o tej żyznej krainie pełnej dobrej ziemi przetrwała w pamięci plemion, które zasiedlały ten obszar. I w ten sposób właśnie ukształtowała się legenda o rajskim ogrodzie. Czyli przekładając z tego języka archeologicznego na nasze, de facto ogród rajski istniał. Innymi słowy, jest w tej opowieści jakieś ziarno prawdy. Może nie należy jej traktować dosłownie, ale wszystko wskazuje na to, że ten obszar, który był taką utraconą ojczyzną, rzeczywiście istniał i znajdował się pod wodami Zatoki Perskiej. Co ciekawe, tam oprócz śladów osadnictwa oraz takich typowych znalezisk w postaci ceramiki chociażby, znaleziono między innymi bardzo ciekawe elementy w postaci rzek, znaczy koryt rzecznych, co wskazuje, że tam kiedyś w miejscu, gdzie jest teraz Zatoka Perska, przepływały rzeki, osiedlali się ludzie i zapewne to miejsce dało podstawy do opowieści o Adamie i Ewie. Są tacy, którzy nie ustają w wysiłkach i nadal poszukują nowych miejsc, w których ów rajski ogród mógł zostać zlokalizowany. Ale pojawia się jeszcze jeden ciekawy wątek. Samo wygnanie z raju, które dokonało się wskutek przekroczenia pewnej granicy.

Tutaj już w zasadzie możliwości archeologiczne się kończą i nikt nie jest w stanie powiedzieć, dlaczego to zalanie oazy zatokowej przekształciło się nagle w wyobraźni ludzi w znaną nam dobrze historię o wyrzuceniu pierwszych ludzi z raju. Co ciekawe, historia o Adamie i Ewie może być czymś zupełnie innym. Wizja rajskiego ogrodu, jaka jest przedstawiona w Genesis, może tak naprawdę pochodzić po części z tych wspomnień o oazie zatokowej, a po części z mitów obszaru Mezopotamii. Pamiętamy, że ten obszar był zamieszkiwany przez Sumeryjczyków, Akadyjczyków, potem Babilończyków i tam się to wszystko wymieszało, ale kręciło się cały czas wokół jednej osi. Z drugiej strony powiedzenie, że to były mity babilońskie, to też troszeczkę błąd i niedopowiedzenie. W każdym razie w mitologii mezopotamskiej istniał taki mit o Adapie. Adapa, kojarzący się naturalnie z Adamem, miał być człowiekiem, który odrzucił nieśmiertelność, czyli zrobił dokładnie to samo co Adam i Ewa, tylko w nieco inny sposób. Otóż on się utopił podczas łowienia ryb, trafił do nieba i tam został poczęstowany strawą boską, której nie chciał, którą odrzucił. Od tego czasu stał się człowiekiem śmiertelnym. Odrzucił nieśmiertelność i został w ten sposób napiętnowany.

Prawdopodobnie historia o Adapie została potem przepuszczona przez kilka filtrów i stała się historią Adama, do którego dołączyła Ewa. I tak to wyglądało. Co ciekawe, Adapa, o którym wspominałem, był kojarzony też z dobrze nam znanym Oanesem lub Uanem, czyli tą istotą, o której wspominaliśmy wielokrotnie w debatach ufologicznych, która była z kolei legendarnym boskim pierwszym nauczycielem, pierwszym z Abgal. Oczywiście to było luźne powiązanie, dlatego że, jak dobrze wiecie, mity, cała religia nie da się zmieścić w kilku prostych regułkach i zasadach. To jest żywa tkanka, żywa materia. Była żywa tkanka, żywa materia. Koncepcje się mieszały i przecinały. Dopiero tutaj widać, że na przecięciu mitu o Uanie, Adapie i opowieści o rajskim ogrodzie powstało to, co znamy z Biblii, czyli opowieść o Adamie i Ewie. Co ciekawe, Rose podkreślał też, że być może istniały jakieś wcześniejsze semickie mity na temat oazy zatokowej, które były podobne do opowieści o rajskim ogrodzie, dlatego że zanotowano w źródłach pewne historie, arabskie opowieści o tym, że rzeczywiście w Zatoce Perskiej kiedyś był jakiś ląd. To wszystko się nam wymieszało i dało w końcu opowieść o Adamie i Ewie, którą uważamy za początek wszystkiego.

Nie ma nic wcześniej. Wydaje nam się, że to jest najbardziej archaiczna z historii i wcześniejszych nie ma. A tak naprawdę, kiedy się w to zagłębimy, widzimy, że ona została odziedziczona z jeszcze wcześniejszej cywilizacji. To burczenie na Babilon, które jest słyszane niekiedy w Kościele i twierdzenie, że termin babiloński oznacza zło, jest troszeczkę pluciem we własne gniazdo, gdyż właśnie z Babilonu, z obszaru Mezopotamii wiele koncepcji na temat raju zostało zaczerpniętych. Ja to tak widzę. Chris, co byś dodał jeszcze do koncepcji poszukiwania raju? Oczywiście były też inne pomysły, choćby u pisarzy zajmujących się starożytnymi astronautami.

[41:46] - Przede wszystkim jeszcze raz ta historia pokazuje to, od czego zacząłem i jakoś się nie mogę od tego odczepić, bo za każdym razem, kiedy słyszę tę historię, to mi się troszeczkę krew podgrzewa. Widać tutaj wyraźnie, że mamy do czynienia z czymś, co nie zostało oryginalnie stworzone, wymyślone czy objawione ludowi Izraela, tylko zostało po prostu przepisane. Przepisane w taki sposób, że zostało to dokładnie zmanipulowane. O ile tamte historie, które mamy z Mezopotamii, z Sumeru, są swego rodzaju przypowiastkami nieco filozoficznymi, z których można wyciągnąć jakieś wnioski, naukę na przyszłość, o tyle w historii Adama i Ewy, którą mamy w Biblii, mamy historię pełną grozy, bo traci się coś na zawsze i od tego czasu wszyscy mają przechlapane. Chociaż słyszałem z pewnego mało znanego apokryfu, że Adam miał wrócić do raju i powiedzieć: „Hej, pomyliłem się, potrzebuję moje żebro z powrotem”. Wtedy być może by to wszystko wyprostowało się w tym świecie, ale się nie wyprostowało. Mamy to, co mamy. To jeszcze raz pokazuje, jak przewrotne historie są zawarte w Starym Testamencie, które leżą u podstaw trzech fundamentalnych i monoteistycznych religii, jak judaizm, islam i chrześcijaństwo. Tutaj mamy od razu grozę, utratę czegoś, grzech, który prześladuje nas przez całe życie, czy nam się to podoba, czy nie. Nie ma kompletnie jak się go pozbyć, bo z nim się rodzimy i stwarza to całą masę problemów.

Czy do czegoś takiego mogło dojść w historii? Bo o tym rozmawiamy. Zaczęliśmy o poszukiwaniu raju, a ja znowu zacząłem podgrzewać historie ze Starego Testamentu i ich widzenie dzisiaj. Czy mogło rzeczywiście takie miejsce istnieć? Z pewnością tak. Na podstawie tego, co powiedział Ross, opowiedział te wszystkie historie Piotr. Rzeczywiście wiele wskazuje na to, że Zatoka Perska i w ogóle świat wyglądał parę tysięcy lat temu inaczej. Inaczej wyglądałby globus, nasze lądy zatopione w tych oceanach, niż widzimy to dziś. Jeśli umiejscowić wyrafinowaną bardziej cywilizację w miejscu, gdzie dzisiaj jest Zatoka Perska i uznać, że rzeczywiście tam tak naprawdę zaczęła się ludzka cywilizacja, że nagle ten człowiek, który jak antylopy na Serengeti maszerował w zależności od pory roku w poszukiwaniu jedzenia, nieustannie koczując i wędrując, szukając sobie miejsca, w którym dałoby się przetrwać w zależności od określonych warunków przyrody. Nagle tam znalazł warunki do tego, by móc funkcjonować przez okrągły rok.

Nie musiał nigdzie chodzić, co siłą rzeczy doprowadziło do stworzenia takiego wynalazku jak rolnictwo. Stworzyło coś, co dzisiaj nazywamy hodowlą, czyli udomowianie zwierząt i spowodowało, że człowiek zaczął budować wokół tego, gdzie mieszkał. Tak powstała nasza cywilizacja. Teraz największym fenomenem Sumeru jest to, że kiedy patrzymy na Sumer z punktu widzenia historii, to Sumer pojawia się niemalże jak diabeł z pudełka, bo nie ma tam za dużo, nie za dużo się nie dzieje. Nagle jakieś 5000 lat temu jest Sumer, który ma prawa, który buduje miasta, który ma dojrzały system administracyjny, uprawia ziemię, buduje drogi. Jest to wszystko zaskakujące, niesamowite i trudne do wyjaśnienia. Ale jeżeli założyć, że coś rzeczywiście działo się w Zatoce Perskiej, że rzeczywiście miasta na liście królów sumeryjskich. Bo jest lista królów sumeryjskich, która sięga wiele tysięcy lat wstecz, o wiele dalej niż historia chciałaby uznać, że nasza cywilizacja istnieje. Sumeryjczycy stworzyli taką listę, wypalili ją na glinianej tabliczce i na tej tabliczce są napisane miasta, których dzisiaj nie ma ani nie możemy ich odnaleźć. Na przykład takim miastem był Szuruppak, który najprawdopodobniej leży zalany wodami Zatoki Perskiej.

Być może rzeczywiście cywilizacja oazowa, która się tam rozwijała. Nie były to takie same oazy jak te, które idą na pielgrzymkę do Częstochowy. Ta cywilizacja miała na tyle dużo czasu, aby móc stworzyć strukturę, która jednocześnie była gotowym szablonem do tego, żeby odpalić Sumer w momencie, kiedy wody potopu, do tego też pewnie dzisiaj przejdziemy, zalały Zatokę Perską. Coś się wydarzyło na skalę planety. Doszło do potężnego kataklizmu, o którym także rozmawialiśmy w przypadku Grahama Hancocka i jego książki w tych dwóch odcinkach. Kiedy on widzi ten moment przełomowy w wielkiej katastrofie, która wydarzyła się na skalę globalną i dotknęła całą kulę ziemską. Ona spowodowała, że mimo że cywilizacja zatokowa została zniszczona raz na zawsze, to jednak ludzie uratowali się. Nie w takiej ilości, jakby chciała Biblia, że tylko Noe i jego najbliższa rodzina, ale było ich znacznie więcej i byli w stanie niemalże od razu odpalić swoją własną cywilizację, którą my dziś nazywamy Sumerem i od razu ruszyć z nią jako z czymś kompletnie dojrzałym. Natomiast jeśli wrócić jeszcze do Rossa i do tego, co tam działo się w Zatoce Perskiej, zakładając, że była ona kiedyś rajskim ogrodem, wspaniałą doliną z żyzną ziemią i pięknym i spokojnym klimatem, to tam też nic nie wydarzyło się w ciągu paru lat. To wszystko był jeden olbrzymi proces.

Prawdopodobnie on trwał 100, a może nawet 150 000 lat. Kiedy to ludzie zaczęli powoli przenikać z Afryki, ale nie tylko, bo także z innych miejsc. Między innymi jednym z problemów koncepcji Rossa jest to, że w jakiś sposób zaprzecza ona tej teorii, która mówi, że wszyscy my jesteśmy emigrantami z Afryki, że wszyscy przybyliśmy do Europy z Afryki, bo cała ludzkość stamtąd pochodzi. Gdyby założyć, że ogród rajski czy cywilizacja oazowa istniała na terenie dzisiejszej Zatoki Perskiej, należy założyć, że byli tam także inni ludzie. Nie tylko ci z Afryki, ale także z innych miejsc. Jeśli byli z innych miejsc, to jest dopiero problem poważny dla nauki, bo znowu okazuje się, że znów jesteśmy w ślepym zaułku historii, bo okazuje się, że nasza najstarsza historia wyglądała znacznie inaczej, niż uznaje się to dzisiaj. Dlatego cała nadzieja w badaniach genetycznych, które wskażą i wykażą pewne drogi przemieszczania się człowieka. Być może okaże się, że nie jest tak, że jest jedno jedyne źródło człowieka, a jest ich znacznie więcej. Jest ich znacznie więcej i gdzieś co jakiś czas ci ludzie zderzali się ze sobą. Tak jak chociażby wciąż tajemniczy, niewyjaśniony element tego, w jaki sposób my jako homo sapiens współżyliśmy, w przenośni i dosłownie, z neandertalczykami, bo każdy z nas posiada we krwi jakiś procent neandertalczyka.

Niewielki co prawda, ale są ludzie, są narody, które posiadają go znacznie więcej. Co pokazuje, że ten kontakt istniał bardzo intensywnie i musiało dojść do jakiejś symbiozy, bo inaczej nie doszłoby do mieszania się i krzyżowania genów na taką skalę. Oczywiście jeszcze jest niewyjaśniony powód i problem tego, w jaki sposób neandertalczycy, którzy są rasą znacznie starszą niż homo sapiens, znacznie lepiej przystosowaną do życia na Ziemi, nagle zniknęli z tej powierzchni i odparowali w niewiadomym kierunku, w niewiadomym miejscu. I tym właśnie rajskim ogrodem, tym cudownym miejscem, gdzie to wszystko mogło się zdarzyć, Rose uznaje, że mogła to być właśnie ta cywilizacja zatokowa. Można uznać, że tak. Można uznać też, że tych miejsc było więcej. Ja bym do tego miejsca dodał to, co się dzieje obecnie wokół Gunung Padang. Można założyć, że jeżeli Zatoka Perska była lądem, to także Półwysep Malajski, Indonezja i ten cały region był również jednym wielkim stałym lądem. I odkrycia w Gunung Padang wskazują, że funkcjonowała tam cywilizacja doskonale rozwinięta. I cywilizacja ta, już w tej chwili można powiedzieć, istniała tam dwadzieścia parę tysięcy lat temu i była w stanie budować megalityczne struktury, bardzo zaawansowane.

Co również może wskazać właśnie na ten punkt wyjścia, na ten punkt zerowy, że może właśnie to tam znajdował się ten rajski ogród i on rozprzestrzeniał się w różne miejsca na Ziemi. Takim miejscem była właśnie Mezopotamia, Zatoka Perska, która być może była wówczas lądem albo miejsce, które my nazywamy dziś Göbekli Tepe, a w tłumaczeniu na polski będzie to Wzgórze Pępkowe albo Pępek Świata. A patrząc w drugą stronę, taki sam pępek świata znajdujemy na Wyspie Wielkanocnej, która w języku tubylców nazywa się Rapa Nui, co oznacza dokładnie to samo. Jest to również pępek świata. Ta sama identyczna nazwa jak ta w Göbekli Tepe. I oba te miejsca funkcjonują na skraju tego momentu naszego świata, gdzie ta cywilizacja ma gdzieś swój początek, który ginie gdzieś w tych pomrokach dziejów, gdzie najprawdopodobniej u jego samego źródła stał ten rajski ogród. Tylko gdzie on jest? Jeszcze ciągle za bardzo nie możemy ustalić. Dziś rozmawiamy o Biblii, dlatego mówimy dzisiaj o tej Zatoce Perskiej. Na przykład jest taka pani naukowiec, która się nazywa Marilyn Luongo i ona uważa, że tam właśnie znajdowała się Atlantyda i że Cieśnina Hormuz, która zamyka Zatokę Perską, to było nic innego jak właśnie te Słupy Heraklesa, o których Platon mówił, że wskazują mniej więcej miejsce, w jaki sposób dotrzeć do Atlantydy.

Także tu nam nachodzi na to jeszcze inna historia z tych bardzo tajemniczych, które według nas na razie wydarzyły się w legendzie. Ale któż to wie? Rajski ogród wszystko wskazuje na to, że istniał i mówiące o tym kultury, i na końcu powielająca to wszystko Biblia i używająca jej do tej historii, do własnych celów, również to w jakiś sposób potwierdza. Dziękuję.

[53:04] - No właśnie, Chris, bo tak naprawdę w tej interpretacji Rose'a dochodzimy do takiego wniosku, że opowieść o Edenie można traktować w zasadzie tak samo jak opowieść o Atlantydzie. Czyli o jakimś miejscu, które kiedyś istniało, w którym żyli ludzie, a które potem zniknęło. To w zasadzie dodaje nam pewnego wątku tajemniczości do tej całej sprawy, do takiej kolektywnej pamięci o jakimś miejscu, które istniało, które prosperowało i które zniknęło. To jest bardzo ciekawe, bo ten wątek znajdziemy też w wielu innych miejscach. I tak naprawdę pokazuje to, że nawet najstarsza biblijna opowieść, przynajmniej jak się wielu ludziom wydaje, nie tylko nie dość, że pochodzi z innej kultury, co być może wskazuje na coś zupełnie innego, to też pokazuje bardzo ciekawie, że nasza kultura została uformowana na gruzach kultur antycznych. Ale to nie chodzi wcale o Rzym i Grecję jedynie, tylko chodzi o Egipt również i chodzi również o Mezopotamię, bo jak zobaczymy jeszcze nie raz i jak będziemy może mówić w którejś z przyszłych audycji poświęconych hermetyzmowi, znaczna część tego, w co dzisiaj wierzą ludzie, ukształtowała się oryginalnie właśnie tam. Ale ogród rajski to nie jedyna opowieść z Genesis, która być może ma korzenie w rzeczywistości, prawda, Marku?

[54:47] - No właśnie, kolejną z takich opowieści jest wielki potop. Czy możliwe, że miał on w ogóle miejsce naprawdę? I czy to prawda, że mit o potopie, który w Genesis związany jest z postacią Noego, a jakżeby inaczej, znany jest też wśród kultur z innych części świata? No i co z poszukiwaniami arki Noego? Może tym razem pierwszemu dajmy się wypowiedzieć w tym temacie Chrisowi. Chrisie?

[55:14] - O tym rozmawialiśmy wiele razy.

[55:18] - W paranormalium na temat potopu i chyba jest to najlepiej uzasadniona historia, która znalazła swoje miejsce w najrozmaitszych księgach, również świętych, takich jak Stary Testament, jak Biblia. Dlatego, że o potopie mówi ponad 120 rozmaitych, odrębnych od siebie kultur w różnych częściach i zakątkach świata. Wiele z nich nie miało żadnego kontaktu ze sobą, bądź dziś zakładamy, że nie miały one żadnego kontaktu i opowieść o potopie jest tworzona w sposób absolutnie oryginalny, na podstawie doświadczenia kogoś właśnie z przeszłości, na podstawie opowieści, które w tradycji były w stanie dotrzeć do dziś. I dlatego nie ma wątpliwości, że do potopu rzeczywiście doszło. Potwierdza to geologia, że taki kataklizm miał miejsce. Być może miał miejsce wielokrotnie. Jeśli dziś zbudować symulację tego, w jaki sposób z Ziemią może mieć niezbyt przyjemny kontakt kometa bądź jakiś większy meteoryt, to okazuje się, że taki potop nie jest niczym niezwykłym. Może się on wydarzyć, a ponieważ cała historia naszej kuli ziemskiej do tej pory, w jakiś sposób możemy to ustalić, wskazuje na to, że takich kataklizmów, które kończyły wszelkie życie na naszej planecie, było już kilka. Potop tym bardziej świetnie do tego pasuje i mieści się właśnie w pojmowaniu i zrozumieniu naszej planety, pokazując, jak kruche jest na niej życie i że rozwój na tej planecie nigdy nie będzie liniowy. Nigdy nie będzie tak, że będziemy się rozwijać w nieskończoność, tylko będzie to sinusoida, że są wzloty i upadki.

Czasami wzloty są takie niskie, że nie wiadomo, czy cywilizacja zdoła się z niego podnieść. Podnosi się, buduje się na nowo w mniej lub bardziej udany sposób, czekając na następne uderzenie, na następny właśnie tego typu przypadek. Tym przypadkiem w czasach biblijnych był potop. Przetrwał go jeden człowiek ze swoją najbliższą rodziną, niejaki Noe. Facet niezwykle długowieczny, spokrewniony z najstarszymi biblijnymi patriarchami. Między innymi jego dziadkiem był słynny Matuzalem. On sam zresztą też sobie nieźle pożył, Noe. No i ten Noe był człowiekiem, który miał dojścia do Jahwe lepsze niż ktokolwiek inny. Jahwe miał do niego słabość. Ja tak narzekam na Jahwe, ale z Noem jakoś doskonale się rozumieli.

Oczywiście Jahwe nie podobało się to, co robi reszta świata, co robią ludzie. Według niego byli to podli grzesznicy, których należało ukarać, ale Noe przekonał go, że może spróbuje tych ludzi przeciągnąć na swoją stronę, opamiętają się i uratują się z tego potopu. Musiał być bardzo słaby w tym przekonywaniu, bo nie zdołał praktycznie przekonać nikogo. Z potopu ratowało się tylko osiem osób, dzięki temu, że Noe z uporem maniaka, ale uporem, który okazał się być dla niego zbawienny, budował swoją arkę. Budował ją przez 120 lat i dzięki tej arce przetrwał nie tylko on, ale przetrwały zwierzęta i rośliny, które wyniósł on na pokładzie tej swojej arki z zalanego wodą świata, a następnie, kiedy wody opadły, był w stanie wystartować naszą ludzką cywilizację od nowa pod swoim własnym przewodnictwem i oczywiście pod przewodnictwem jedynego prawdziwego Jahwe nad głową, który to wszystko sprokurował. Kiedy przyjrzymy się temu tekstowi, znów zobaczymy bardzo podobną historię do tej, jaka miała miejsce z rajskim ogrodem. Ta historia wcale nie jest oryginalna, tacy ludzie jak Noe pod innymi imionami występują także w innych kulturach, znacznie starszych. I znów znajdziemy te źródła w Sumerze, gdzie mamy do czynienia z niejakim Utnapisztim, który z kolei ma problem nie z Jahwe, a z Enlilem. Jak się później okazuje, Jahwe i Enlil jest to ta sama tak naprawdę osoba, tylko że używają najrozmaitszych imion i w najrozmaitszych kulturach nazywani są inaczej. Jest to dokładnie ta sama osoba.

Ten sam Enlil, który był bratem Enki i który, jak wszyscy zapewne wiedzą, funkcjonuje w tej niezwykle kolorowej historii o Anunnakach, Nibiru i tym niezwykłym rajskim ogrodzie, jaki oni stworzyli, tworząc właśnie rodzaj ludzki. To jest kolejna z tych historii, która pasowałaby w jakiś sposób do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Ale właśnie Utnapisztim również buduje swoją arkę. Pomaga mu bóg Ea. Ratuje się z potopu i jest w stanie on również odpalić tę cywilizację na nowo. Te historie miały miejsce także gdzie indziej, bo w innej opowieści o Utnapisztim czytamy w Gilgameszu. Jest jeszcze taki epos, nazywa się „Atraχasis” i główny jej bohater o tym samym imieniu również ma problem z potopem i również jest w stanie przetrwać potop. Także mamy przynajmniej kilka bezpośrednich źródeł, skąd właśnie Biblia czy ludzie, którzy tworzyli Biblię, czerpali swoje pomysły, aby móc stworzyć swoją własną księgę na swój własny cel i użytek. Dlatego tak bardzo krzywię się na to, w jakim celu ją zrobili, że nie miało to nic wspólnego z opisem świata, a jedynie z manipulacją. Mieli właśnie już gotowe pomysły, a te pomysły mieli jak na dłoni, bo jeżeli przyjrzeć się historycznie, co działo się z najrozmaitszymi ludami semickimi w tamtych czasach, to Hebrajczycy ciągle popadali w tak zwaną niewolę, a to w Babilonie, a to niewola asyryjska, a to niewola egipska.

Wszyscy się uparli na nich, żeby ich zniewalać, a ci ludzie za każdym razem jak Mieszkali jakiś czas w danym miejscu, poznawali kulturę, czerpali z niej pełnymi garściami. I tak powoli budowało się coś, co dzisiaj nazywamy Starym Testamentem. Może tyle. Potem się powtrącam Piotrowi troszkę. Piotrze?

[01:01:38] - Aha, nie powtrącasz się, bo ja ci nie pozwolę. Żartuję. No tak, w zasadzie powtarzamy schemat z poprzedniego pytania. Opowieść o potopie. Ale nim do tego przejdę, dopowiem wam jeszcze coś. Nie wiem, czy też macie takie wrażenie, ale przez cały czas obserwując tę tematykę natrafiam na wzmianki o tym, że te historie wszystkie tak naprawdę nie pochodzą z kręgu kultury judeo-chrześcijańskiej. Nie są po prostu wymysłem Żydów, tylko są zaczerpnięte z Mezopotamii. Tak naprawdę nie myśli się o tym ogólnie i nie uczy się tego w szczegółach. To sobie można wyczytać, ale istnieje takie zachowawcze stanowisko większości środowisk, że to wszystko pochodzi z Biblii i to właśnie tam zostało kształtowane. A nieprawda.

Dowodem na to, że Biblia w wielu elementach jest odtwórcza, jest właśnie historia o potopie. Nie będę powtarzał opowieści o Noem. Wszyscy ją znamy. Chyba. Oczywiście zbudował arkę. Dostał wpierw sygnał od Boga, zbudował arkę, zebrał zwierzęta, zebrał krewnych, przetrwał potop, osiadł na górze. Tak to wygląda. Identyczna opowieść pochodzi z Mezopotamii i ona tak naprawdę występuje w trzech wersjach. Pierwotnie była to opowieść o Ziusudrze. Tak się nazywał, Ziusudra, który zbudował na polecenie boga, bodajże Enlila, arkę, łódź w zasadzie.

Zabrał zwierzęta i tak dalej. Ta opowieść dała podstawę do stworzenia dwóch kolejnych mezopotamskich opowieści o potopie, czyli tej o Atrahasisie i o Utnapisztimie. One wszystkie są identyczne w zasadzie w szczegółach, jak opowieść o Noem. To znaczy istnieje facet o wybitnych właściwościach moralnych, chociaż pamiętamy, że Noe tak do końca nie był chyba wzorem cnót, bo pod koniec opowieści o nim czytamy, że spożywał za dużo wina i roznegliżowany położył się na miejsce i wszyscy wiemy, co się potem stało. A jeżeli nie wiecie, to doczytajcie, bo to ciekawe. W każdym razie jest człowiek, dostaje polecenie od Boga, buduje łódź tudzież arkę, zabiera zwierzęta. Są oczywiście drobne różnice. Utnapiszczim na przykład zabiera złoto, srebro, krewnych i rzemieślników na przykład. Inna wersja mówi, że zabiera szlachetnych ludzi. Inna wersja jeszcze mówi, że wyszczególnia pewne zwierzęta, a pewnych nie.

I tak dalej. To się kończy tym, że zarówno Ziusudra, jak Utnapiszczim, jak i Atrahasis, jak i Noe osiadają na górze. Oczywiście podaje się różne góry, różne ostateczne umiejscowienie arki. Oczywiście wcześniej pojawia się też motyw wysyłania ptaków, żeby sprawdziły, czy te wody opadły. Historia o Noem, która jest tak popularna, często przestawiana, przecież stanowi motyw i kanwę dla filmu, który całkiem niedawno powstał. Ona jest kalką bezpośrednią opowieści z Mezopotamii. W tej całej sytuacji mamy już jedną zagadkę, ale ta zagadka, jak się okazuje, jest dużo głębsza. Bo jeżeli spojrzymy na mitologię hinduską, to zobaczymy bardzo podobny mit o królu Manu, który łapie rybkę. I ta rybka mówi mu tak: „Drogi królu, zdradzę ci wielki sekret, jak będziesz mnie hodował”. No to ten król Manu ją hoduje.

Przynajmniej w tej wersji z Matsya Purana. Hoduje rybkę, a kiedy ona dorasta, to mówi mu, że ma nadejść potop. Mówi: „Słuchaj Manu, ma być potop. Zmieniają się wielkie cykle kosmiczne. Kosmiczny ocean zaleje ziemię. Zbuduj arkę, weź ludzi. Co ci będę więcej mówić?” No to ten Manu buduje arkę. W jednej z wersji tego mitu, nie tej z Matsya, zabiera na pokład, uwaga, siedmiu saptarishis, czyli siedmiu mędrców hinduskich. To jest bardzo ciekawe, bo te postaci bardzo przypominają Abgal z mitologii sumeryjskiej. To są postaci, nauczyciele boscy, którzy mają za zadanie postawić cywilizację na nowo.

Manu zabiera oczywiście też rodzinę i tak dalej. Potem ta ryba, która zostaje uwolniona, dorasta. Okazuje się, że jest wcieleniem boga i holuje arkę Manu w góry Malaja. Tak samo jak w przypadku Noego. No dobra, fajny mit. Są jakieś szanse na to, że został zaczerpnięty z tego samego źródła, ale to wydaje się wątpliwe. W każdym razie, jeżeli przesuniemy się dalej na wschód, dotrzemy do legend z Azji Południowo-Wschodniej, w których motyw potopu również występuje, chociaż już nie w takiej postaci. I jeszcze idąc dalej trafimy do Ameryki Północnej i jak się okazuje, i to jest bardzo dziwne- Indianie amerykańscy posiadają legendy o potopie i to nie są prawdopodobnie legendy, które powstały wskutek styku z Europejczykami, tylko to są legendy w większości oryginalne. Indianie Hopi mają chyba najbardziej rozbudowany mit o potopie, niepodobny do tych innych i podobny jest do chociażby mitów z Ameryki Środkowej i Południowej, który mówi o końcu świata w wyniku potopu. Ale są też na przykład legendy plemienia Cree, plemienia Mi'kmaq, które mówią o pewnych postaciach.

Oczywiście one się różnią, ale mówią o pewnych postaciach, które przeżywają wielki potop zesłany albo przez boga słońc, albo rozpętany w innych okolicznościach. I one również zapoczątkowują na nowo rodzaj ludzki. Tak jest między innymi bodajże w tej legendzie o Mi'kmaq. Żeby było dziwniej, legendy o potopie posiadają Eskimosi i posiadali je także Majowie i one były dość dobrze opisane. W zasadzie ten wątek potopu w mitologii Majów był bardzo rozbudowany i pojawia się w kilku wersjach, między innymi opisanych w Chilam Balam i Popol Vuh. Nie będę może tego rozwijał tak dokładnie. W każdym razie widzimy tam, że również pojawia się wątek odnowienia świata poprzez potop, oczyszczenia świata, bo pamiętamy, za co ten potop został zesłany. On miał, brzydko mówiąc, wytłuc dawną nieczystą rasę ludzi, upadłą, barbarzyńską i przygotować grunt pod zupełnie nową rasę doskonałość. Ten wątek się pojawia u Indian północnoamerykańskich, pojawia się u Majów. Co ciekawe, pojawia się nawet u Inków, którzy mieszkają przecież bardzo daleko na południe.

Ta inkaska legenda mówi o dwóch braciach z Peru, którzy zostali ostrzeżeni nie przez boga, nie przez rybę, ale przez lamy o tym, że świat ma zostać zatopiony. Uciekli w góry i tam zapoczątkowali też nową ludzkość. To jest wszystko bardzo podobne, bo nawet w niektórych indiańskich legendach można znaleźć wzmianki, północnoamerykańskich legendach można znaleźć wzmianki o tym, że łódź, a najczęściej to nie była łódź, tylko to było kanu lub tratwa zbudowana przez Indian miała pomieścić na swoim pokładzie zwierzęta. Czyli tu mamy to samo nawiązanie do Arki Noego. Do tego samego mitu. To jest wszystko bardzo dziwne, bardzo ciekawe i bardzo sugestywne. O co nam to mówi? Jeżeli jest prawdą, że te mity powstały wszystkie niezależnie, to być może one pochodzą z jeszcze wcześniejszego źródła. Innymi słowy, ta najstarsza wersja mitu o Ziusudrze pochodzi z jeszcze wcześniejszej, może nie cywilizacji, ale pochodzi z jeszcze wcześniejszego okresu. To jest wszystko bardzo interesujące, bo kiedy nagle się okazuje, że wszystkie dzieci w Europie prawie znają pewnie opowieść o Noem, bo i dzieci muzułmańskie też ją znają, bo Noe jest jednym z wiodących proroków islamskich.

To okazuje się, że po drugiej stronie oceanu istnieją kultury, które znają tą samą opowieść tylko z innym bohaterem. I to jest po drugiej stronie oceanu. To nie mogło się tak wydarzyć, że ta opowieść została po prostu zaczerpnięta. I teraz pytanie, czy czasami nie było też tak, że wszystkie opowieści o potopach nie wywodzą się jednak z jednego źródła, tylko są po prostu reakcją, były reakcją na dziesiątki kataklizmów, z którymi wszystkie ludy się po kolei stykały i które czy to powodzi, czy to fal tsunami i które zapisywały się w ich pamięci. Innymi słowy, mit z Peru czy mit Inuitów nie musi być organicznie związany z opowieścią o Ziusudrze. Ale z drugiej strony one są tak do siebie podobne w większości przypadków, że budzi to pewne wątpliwości. A zwróćmy jeszcze uwagę na jedną rzecz, bo oprócz tych kręgów kulturowych, o których wspomniałem, były też mity europejskie na temat potopu. I przecież jeden z kluczowych mitów europejskich to mit o Deukalionie, synu Prometeusza, który przeżył przecież potop w zbudowanej skrzyni razem z żoną i potem od nowa powołał ludzkość. Czyli jeżeli się temu przypatrzymy, to tak naprawdę mamy opowieść. To jest taka hipoteza, że możemy mówić wszyscy o opowieści, która została odziedziczona po jakichś bardzo zamierzchłych czasach.

Pojawiła się też w Biblii i niesłusznie dzisiaj twierdzi się, że to właśnie Biblia jest jej źródłem, bo tak naprawdę to może być tak, że Biblia to bardzo późny plagiat historii o człowieku, który zbudował arkę, by uratować się przed potopem. Ja to tak widzę.

[01:13:11] - Nic dodać, nic ująć. Jeżeli już chciałbym dodać, a nie ująć, to chciałbym może jeszcze troszeczkę zwrócić uwagę na to, co już zasugerowałeś, że dziwnym trafem te historie o potopie są związane z tym, że ratują się ci dobrzy, najlepsi ludzie. Natomiast wszyscy ci, którzy nie pasują bogom, giną. I to też pojawia się w kilku historiach, między innymi w historiach i opowieściach Azteków. Tam dochodzi nawet do czegoś takiego, że bogowie odkrywają, że ktoś mimo wszystko przetrwał, mimo tego, że był skazany na zagładę, bo ludzie, którzy przetrwali, była to para akurat, także mogła dalej rozwijać to, co było przedtem. Oni przetrwali potop, zaczęli łowić ryby, zaczęli ryby smażyć sobie na ogniu. Bogowie dostrzegli dym i tak się zdenerwowali, że tego pana zamienili w psa, a panią w małpkę. Tak w razie czego, żeby to dalej nie trwało, żeby już zakończyć tę swoją historię z wymazywaniem czegoś, co im się wcześniej nie udało. I to też w jakiś sposób łączy się z tym mitem czy opowieścią o biblijnym raju, który przy odrobinie wyobraźni, fantazji możemy widzieć jako pewne laboratorium niemalże, gdzie tworzy się człowieka, że ktoś go tworzy, że jest rzeczywiście w sensie dosłownym stwórca tego człowieka, który buduje go na swój obraz i podobieństwo. Tyle że w tym procesie nie zawsze on mu się udaje i co jakiś czas eksperyment wymyka się spod kontroli.

Trzeba coś zrobić, żeby móc zacząć jeszcze raz od nowa i w jakiś sposób zatrzymać te wszystkie nieudane próbki, które powstały wcześniej i właśnie one wymknęły się spod kontroli. W historiach o Anunnaki mamy właśnie takie historie o Grigori czy Igigi, którzy mieli pomagać im przy wydobywaniu złota. Okazali się, że są za inteligentni i za mądrzy, więc Anunnaki postanowili stworzyć kogoś, kto jest znacznie bardziej głupi i prostolinijny. I stworzyli kogoś właśnie takiego jak my dzisiaj. Także to w jakiś sposób koresponduje i to też jest charakterystyczne dla wielu odrębnych kultur, że potop pojawia się wtedy, że niekoniecznie jest z jednej strony morze. Jest tam gdzieś kataklizm w tle, ale drugi rodzaj potopu to jest właśnie taki, który przychodzi za karę i ma uśmiercić większość ludzi, a tylko ci wybrani mają przetrwać albo nic ma nie przetrwać. I bogowie zaczynają wszystko od nowa, bo nagle im ten gniew przechodzi, że im się eksperyment jakiś nie udał i zmarnowali masę czasu. I zaczynają to wszystko od nowa. Także kto wie, być może właśnie początki tej naszej kultury, które są gdzieś ukryte w tych wszystkich opowieściach, mitach, historiach zapamiętanych, zapisanych w formie różnych legend najczęściej bądź pism, które niekiedy nazywają same siebie świętymi ni stąd, ni zowąd, właśnie kryje się zupełnie inna historia i zupełnie inny scenariusz. Ale oczywiście o tym możemy sobie tutaj na antenie Radia Paranormalium mówić.

Możemy sobie tutaj pozwolić, ponieważ Radio Paranormalium traktuje o tego typu sprawach i pozwala rozmawiać i myśleć o nich w sposób ryzykowny i poruszać się dosłownie po bandzie nauki. Dziękuję.

[01:16:41] - I kolejny temat biblijny. Biblijni patriarchowie to kolejna zagadka. Z Księgi Rodzaju dowiadujemy się, że dożywali setek lat, a rekordzista, wspomniany wcześniej Metuzalem, dożył prawie milenium. W czym tkwiła zagadka ich wieku i jak tę zagadkę tłumaczą historycy, Piotrze?

[01:17:02] - Tak. Historia patriarchów w zasadzie też jest kalką, bo jeżeli porównamy ją z listą królów, to nie odkryjemy podobieństw, które się rzucają w oczy, ale przede wszystkim będzie to ten nieludzki wręcz wiek. Oczywiście, o ile patriarchowie dożywają prawie tysiąca lat w ekstremalnych przypadkach, to ci królowie sumeryjscy biją ich oczywiście na głowę, ale pewne podobieństwo już jest. Patriarchowie, czyli ludzie począwszy od Adama wzwyż, czyli jego synowie Set, potem jego synowie i tak dalej, przez Noego, Henocha, Jereda, Metuzalema i tak dalej, dożywają bardzo wysokiego wieku. Rekordzistą jest rzeczywiście, jak mówiłeś, Metuzalem, który przeżył 969 lat. Wyjątkiem, rodzynkiem jest Henoch, który przeżył tylko 300, ale jak się dowiadujemy, został zabrany przez Boga. Pozostaje pytanie, bo każdy sobie musi zobaczyć ten fragment Genesis i odpowiedzieć na pytanie, co tak w zasadzie mogło to spowodować. Oczywiście pojawiają się bardzo różne hipotezy. Ta najbardziej otrzaskana mówi, że nie byli to ludzie lub ta bardziej racjonalna wskazuje, że tak naprawdę nie jest to liczba lat, ale na przykład liczba miesięcy. Chociaż tu też pojawiają się problemy.

Kiedy przeanalizujemy to, zobaczymy, że rzeczywiście stopniowo ich wiek spada oczywiście po pewnym czasie, kiedy Bóg zauważa, że człowiek powinien żyć tylko 120 lat, gdyż te kilka setek to za dużo. No i rodzi się problem. Jak to możliwe, że Biblia, która przecież tak poważnie traktuje takie zjawisko jak upływ czasu, jak jednostki miary i tak dalej, i nagle w przypadku, kiedy skrybowie byli tak spektakularni w podawaniu różnych informacji, pojawia się coś tak absurdalnego i coś tak Kłującego w poczy i wręcz bajecznego. Pojawia się pytanie: czy to było umyślne? Czy pojawiło się to jako zabieg literacki? Czy było to zrelacjonowanie rzeczywistych wydarzeń? Możliwości odpowiedzi na to pytanie jest kilka. Po pierwsze, możliwe, że było tak, iż ten wiek powstał właśnie po zasugerowaniu się pismami pochodzącymi z Mezopotamii, gdzie wiek osób, a szczególnie władców, był wydłużany specjalnie, żeby nadać im jakąś specjalną sakrę czy by ich wywyższyć. Może z tego powodu Metuzalem i reszta dożyli tak ogromnego wieku. Noe przecież też żył bardzo długo.

A druga możliwość, o której często wspomina się, która chyba nie jest najlepszym rozwiązaniem, to fakt, że wiek podawano nie w latach, tylko wiek na przykład w miesiącach. I tu pojawia się poważny problem, dlatego że jak zobaczycie w tym fragmencie, okazuje się, że oprócz wieku, w którym dany patriarcha zszedł, pojawia się wzmianka, kiedy spłodził swojego pierworodnego syna. I o ile większość rozmnażała się w bardzo późnym, wręcz starczym wieku, okazuje się, że były wypadki, kiedy posiadali synów w wieku powiedzmy kilkudziesięciu lat. To po przełożeniu na miesiące daje nam wiek wręcz chłopięcy. Nie jest zatem możliwe, by te lata podane jako wiek patriarchów były miesiącami, dlatego, że nie ma to sensu, bo niektórzy musieliby spłodzić syna jako na przykład sześcio-, ośmiolatkowie. Dlatego tą hipotezę się raczej wyklucza. Tak samo jest z miesiącami księżycowymi, bo to jest analogiczna sytuacja. Gdzie szukać odpowiedzi? Według niektórych, ale to już jest teoria bardziej spiskowa, patriarchowie nie byli ludźmi. To znaczy ta nowa rasa, która się pojawiła na Ziemi.

Może nie rasa. To pokolenie ludzi wybranych w jakiś sposób przez Boga, stworzonych. Do pewnego momentu żyjąc w zgodzie z jego zasadami, dożywało tak sędziwego wieku. Natomiast potem wdarła się wszelkiego rodzaju patologia i okazuje się, że ten wiek spadał, bo już do czasów, w których żył Salomon, Dawid, ten wiek się stabilizuje. I to też jest takie tłumaczenie, że fakt, że oni tak długo żyli, był takim literackim zabiegiem mającym uwypuklić to, że w tamtych czasach, kiedy Bóg był bliżej, kiedy działał cuda na Ziemi, ludzie poprzez tę jego bliskość dożywali tak sędziwego wieku. Oczywiście każdy z nas musi sobie rozsądzić tę sytuację samemu, dlatego, że nie ma jednoznacznych dowodów na to, że było tak czy inaczej. Natomiast ja bym się najbardziej skłaniał do tego, żeby nie traktować tego dosłownie, ale spojrzeć na to właśnie kolejny raz z punktu widzenia Babilonu, Mezopotamii, jako na kolejne zapożyczenie, jako na kolejną kalkę, której dokonali izraelscy kompilatorzy Biblii. Tak to nazwę. Po raz kolejny dopisując do dziejów swojego narodu coś, co nie miało miejsca i zostało, brzydko mówiąc, pożyczone. A nam jest wmawiane, że tak naprawdę wszystko zaczęło się od nich.

Tak to osobiście widzę. Chris, jakie masz zdanie na ten temat?

[01:23:57] - Dwa zdania na ten temat, kompletnie stojące na dwóch odrębnych biegunach. Pierwsze może to takie racjonalne, bo idąc bardzo racjonalnym tokiem myślenia, bez żadnych fantazji, zakładając, że Ziemia jest to zespół najrozmaitszych procesów, od meteorologii poprzez geologię i parę jeszcze innych, można założyć, że widzimy ten moment, w którym następuje to drastyczne obniżenie wieku. Widzimy, że ostatnim facetem, który pożył sobie prawie 1000 lat, był właśnie Noe. Noe dożył 950 lat, także wcale nie był taki gorszy niż Metuzalem. Zaledwie 19 lat różnicy, ale już po nim było bardzo źle. I tym punktem, od którego wszystko się zmienia, jest właśnie potop. Potop jest czymś niezwykle drastycznym. Zmienia praktycznie wszystko na Ziemi, wybija ludzi, wybija całe życie praktycznie. Cywilizacja zaczyna tworzyć się od nowa, a więc można założyć, że powstają jakieś nowe warunki, które być może właśnie wpływają na życie człowieka, że coś się dzieje z nim takiego, że nie jest w stanie tyle żyć. W Biblii, w Księdze Rodzaju zapisano, że Jahwe był tak rozczarowany rodzajem ludzkim, że doszedł do wniosku, że życie po 1000 lat to jest gruba przesada i od tego czasu, czyli od czasu potopu, górna granica ludzkiego wieku to będzie 120 lat, jak się komuś uda, a mało komu się takie rzeczy udają.

120 lat. Mówiąc o tym z racjonalnego punktu widzenia, troszkę może takiego bardzo mechanicznego, mechanistycznego, można założyć, że potop spowodował dużo większe zmiany niż tylko na przykład zniszczenie całej ludzkiej cywilizacji. Być może ten olbrzymi kataklizm na skalę planetarną spowodował, że nasza planeta zaczęła zachowywać się inaczej, że jej skład powietrza się zmienił, że jej grawitacja się zmieniła, że jej pole magnetyczne się zmieniło. Przecież wiadomo, nasze pole magnetyczne chroni nas przed promieniowaniem słonecznym i gdyby kompletnie ustało, prawdopodobnie nie dożylibyśmy następnego roku, bo zjadłoby nas promieniowanie. To promieniowanie jest szkodliwe. Dziś wiemy doskonale, że zbyt długie przebywanie na słońcu, narażanie się na słońce to nie jest zdrowe podejście do życia. Zakładając, że przed potopem było jeszcze inaczej, że na przykład pole magnetyczne było jeszcze silniejsze, a grawitacja mniejsza i parę jeszcze było innych elementów, to one wszystkie naraz pozwalały znacznie dłużej żyć. Drobną przesłanką tego, że coś w tym może jest, jest to, że wystarczy popatrzeć na różnice w faunie i florze na różnych kontynentach nawet dzisiaj. Mieszkając w Stanach obserwuję to na przykład, jak wygląda różnica pomiędzy jesienią piękną, złotą jesienią w Polsce a jesienią tutejszą, która nazywana jest indiańskim latem. I to indiańskie lato objawia się tym, że te liście nie są złote, robią się czerwone.

Lasy eksplodują czerwienią, wyglądają jakby płonęły. Jest to przepiękny widok, zwłaszcza w zestawieniu z błękitnym niebem. Wspaniale się to odcina. To było bardzo interesujące doświadczenie. Dlaczego tak się dzieje? Okazuje się, że ma to uzasadnienie w nauce. Można znaleźć przyczynę, dlaczego tak się dzieje. Tą przyczyną jest zawartość tlenu w powietrzu. Podobno nad Nową Anglią, aż po Kanadę tego tlenu jest akurat w tym miejscu więcej i liście, które powoli umierają i utleniają się przez to, że mają więcej tlenu, zmieniają kolor na czerwony. To pokazuje, że ilość tlenu w różnych miejscach na świecie jest różna.

Jeśli idąc tym tropem myślenia, popatrzeć na przykład na florę i faunę amerykańską sprzed powiedzmy 10, 15, 20 000 lat, czyli mniej więcej w czasach, kiedy mógł ten potop zaistnieć, to okazuje się, że na kontynencie amerykańskim był to jedyny kontynent, gdzie jeszcze żyły rzeczywiście potężne zwierzaki. Żyły tutaj mamuty, mastodonty, potężne nosorożce, gigantyczne leniwce. Wszystko było wielkie. Dziś jeszcze żyjemy w czasach, że być może jeszcze się okaże, że oprócz tych wszystkich wielkich zwierząt żył jeszcze jakiś wielki gatunek człowieka, bo coraz więcej śladów jest po ludziach o nadnaturalnie wysokim, my tak to przynajmniej dzisiaj nazywamy, wzroście, że byli to ludzie, którzy mieli spokojnie po trzy i pół metra wzrostu i w naszym kanonie, naszym obecnym spojrzeniu na to, jaki jest człowiek, to się to absolutnie nie mieści. A jednak kości mówią i te szczątki mówią same za siebie. Czyli coś jest na rzeczy. Być może przed potopem panowało coś w rodzaju takiego mikroklimatu, który pozwalał na dłuższe życie. Gigantyczna zmiana, jaką dokonał potop, zmieniła wszystko i w tym momencie skróciła także wiek człowieka. Dlatego dzisiaj nie dożywamy tak długiego wieku, jak dożywał to Matuzalem. Teraz ta druga teoria, która ma być tą odwrotnością.

Już prawie ją zapomniałem, tak się rozpędziłem wśród tych mamutów i mastodontów. Druga teoria jest taka, że mówiłem już wcześniej o tym, że człowiek jest być może wynikiem czyichś eksperymentów i pewne eksperymenty rozwijają się w prawidłowym kierunku, a inne po prostu się nie udają. Ci eksperymentatorzy, którzy tworzyli ten ludzki rodzaj, uznali, że ten człowiek żyje zbyt długo i nie spełnia powierzonego mu zadania, które wypadałoby, żeby spełniał. Dlatego trzeba coś zrobić, żeby zrobić nową, lepszą wersję, która bardziej nadaje się do tej wizji. To, co tak naprawdę miałem na myśli, już sobie teraz przypomniałem, to miałem na myśli to, że jeżeli popatrzymy na ten nieprawdopodobny wiek tych patriarchów biblijnych, to być może wcale nie jest to opis długości życia takiego człowieka. Być może w tym przypadku, czy być może w przypadku całej Biblii nie należy czytać jej jako opowieści, tylko należy czytać ją jako pewien zestaw symboli, które czytelne są na wielu poziomach. Jeżeli chcieć to wytłumaczyć, jest to tak samo jak z książkami Umberta Eco. Jeśli ktoś czytał „Imię róży”, to wie, że książka dla kogoś, kto lubi kryminały, będzie świetnym kryminałem. Dla kogoś, kto potrzebuje od tego wszystkiego więcej niż kryminału, znajdzie tam wykładnię najrozmaitszej teologii, która się rozgrywa. Jeśli ktoś potrzebuje jeszcze czegoś więcej, znajdzie tam dużo więcej metafizyki.

Jest to książka czytana na wielu piętrach, na wielu poziomach. Stworzona jest genialnie. Zresztą przez człowieka, który był badaczem języka, był naukowcem i stworzył ją z premedytacją, wykazał, że jedna opowieść może być czytana przez człowieka, który niczego w życiu nie rozumie, albo przez człowieka, który ma wyrafinowane pojęcie na temat świata i wie o nim tak dużo, że jest w stanie wyczytać z tej opowieści przepis na coś, co ma być głęboką tajemnicą i ukryte przed resztą świata. A jak wiemy Największe tajemnice są wręcz na wyciągnięcie ręki, tylko ich nie potrafimy dostrzec. Być może tutaj taka tajemnica jest podobnie ukryta właśnie w takim tekście, gdzie jedynym wyznacznikiem, że coś jest na rzeczy, jest ten nieprawdopodobny wiek patriarchów. Zwłaszcza, że niektórzy mówią, że jest to być może symbolizowane przez księżycowy kalendarz. I nagle okazuje się, że wiek Matuzalema to jest 33 lata księżycowe, a 33 lata zaczyna nam się dziwnie kojarzyć z najrozmaitszymi masońskimi rytuałami i obrzędami. Jeśli przyjrzymy się bliżej najrozmaitszym liczbom, jakie są zawarte w Biblii i najrozmaitszym symbolom, które są zawarte w Biblii, zauważymy, że ich konsekwencja będzie widoczna na przykład w tych wszystkich nurtach masońskich, które są elementem, są odpryskiem z tego samego jahwiańskiego drzewa. Jest to generalnie coś w rodzaju religii dla ateistów, ta cała filozofia masońska. Okaże się, że zawarta w takim tekście, w taki sposób ujętym, jest jakaś tajemna nauka, którą właśnie w ten sposób się przechowuje, ażeby przetrwała przez pokolenia i żeby była odczytana tylko przez tych, którzy znają kod, wiedzą, w jaki sposób dotrzeć do tego, co jest tam naprawdę napisane.

A dla wszystkich innych będzie to tylko ciekawa, interesująca opowieść o paru patriarchach, którzy żyli sobie po 1000 lat. Dziękuję.

[01:33:31] - Zgadzam się z tym argumentem, że tak jest, ale musimy pamiętać, że jeżeli chodzi o kabałę, mistyczną tradycję żydowską, to ona tak naprawdę też nie jest taka bardzo stara. Jest to coś bardzo skomplikowanego. Oczywiście, jeżeli ktoś się zabiera za studiowanie kabały, wiem, że to jest popularne wśród jakichś tam, pożal się Boże, celebrytów, ludzi w większości bez wykształcenia, często bez mózgu, którzy obnoszą się z tym, że studiują kabałę czy coś takiego. Fajnie. Ale sam otarłszy się o coś takiego, muszę powiedzieć, że to jest straszne zadanie. To jest zadanie, któremu trzeba poświęcić całe życie. Nie dziwię się, że wielcy znawcy tego zagadnienia izolują się od świata, są w ogóle nieznani, poświęcają całe życie na studiowanie właśnie tej mistycznej tradycji żydowskiej. Ale powracając do tego wątku miesięcy, to rzeczywiście, kiedy podzielimy wiek Matuzalema przez 12, to okazuje się, że miał tylko 80 lat. Ale tak jak powiedziałem wcześniej, fakt, że tam towarzyszy jeszcze temu informacja, kiedy spłodzili potomków, już trochę wyklucza takie rozwiązanie. Czyli ten, kto skompilował, ten, kto stworzył ten zapis, chyba wiedział, że tworzy pewną zagadkę, nad którą ludzie będą się zastanawiać.

Rzeczywiście tam może być coś jeszcze ukryte. Chociaż wydaje mi się, że... Tutaj cały czas patrzę na komentarze. Przepraszam za to. Pojawia się mnóstwo pytań, na które postaramy się, mam nadzieję, kiedyś odpowiedzieć. W pytaniach niezadanych musicie się uzbroić w cierpliwość. W każdym razie rzeczywiście, jeżeli ktoś zdecyduje się na studiowanie tej tradycji mistycznej związanej między innymi z kabałą, z tym, co zostało wyłożone w słynnym kodzie Biblii, chociaż to zupełnie inna sprawa, to zajmie mu to lata, ale może rzeczywiście odkryć bardzo ciekawe rzeczy. Choć muszę dodać, że ta koncepcja, o której tutaj mówimy, znana była też w filozofii europejskiej i greckiej. Pojmowanie świata chociażby poprzez liczby, wyrażanie go poprzez liczby było charakterystyczne dla szkoły pitagorejskiej, która w swojej całej wymierności i w swojej ścisłości była też bardzo głęboko ezoteryczna. O tym musimy pamiętać.

Tutaj już wchodzimy na takie miejsca, gdzie wszystko się ze sobą splata i wiąże.

[01:36:32] - A kolejne pytanie z naszej ściśle tajnej listy pytań brzmi następująco: raz na jakiś czas ożywają kontrowersje związane z zaginionymi plemionami Izraela. Niektórzy dopatrują się ich w Afryce, inni na Dalekim Wschodzie. Czy naprawdę niektóre czarnoskóre lub mongoloidalne plemiona mogą być potomkami Izraelitów? I czy mogą znać tajemnice Arki Przymierza? Może pierwszego zapytamy o to Chrisa Makiny. Chrisie?

[01:37:01] - Jest to skomplikowana rzeczywiście sytuacja. Zamieszanie jest tutaj straszne z tymi plemionami Izraela i to, z czym mi się to w tej chwili kojarzy, to z tą modą, jaka jest w Polsce na Imperium Lechickie. Że nagle ni stąd, ni zowąd okazuje się, że to nie ta skromna, przaśna Polska mieszka maleńka, gdzieś tam umieszczona nad Wisłą, gdzie na początku jest państwo Polan tylko i zaledwie wokół Gniezna. Tylko jest to jakieś wielkie mocarstwo transkontynentalne, bo przechodzące od Azji po Europę i praktycznie tłukące wszystkich po głowie i zdobywające największe laury, rządzące Europą i wszystkimi dookoła.

[01:37:42] - Tak wielkie, tak ogromne, że nie pozostawiło po sobie śladu.

[01:37:46] - Nic. Tak, żadnego śladu. Mamy tutaj właśnie identyczną historię z plemionami Izraela. Być może ten, kto tworzy te historie lechickie Dokładnie ma tą samą kalkę, czyli w zasadzie mamy do czynienia z tym samym schematem.

[01:38:01] - Pozdrawiamy Janusza Bieszka, Ozięble. Opowiem za chwilę, o co mi chodzi.

[01:38:07] - Nie to, że mi się te historie lechickie nie podobają. One są bardzo wesołe i bardzo fajnie by było być takim Lechitą. Ale tak jak wspomniałeś, Piotrze, śladów po tym mało. I tej tak zwanej spuścizny, czyli czegoś, co zostaje dla całej reszty narodu, żeby pamiętała swoją wielkość tak, jak chociażby Egipcjanie zostawili swoje piramidy. I wiemy, że ten, kto je zrobił, miał wiedzę, miał możliwości i rzeczywiście był wielki i potężny. Kłuje w oczy taka piramida i mówi, że były takie czasy i każdy może się na ten temat przekonać. Natomiast w przypadku Lechitów nie mamy za dużo i podobnie nie mamy za dużo z plemionami Izraela. Plemiona Izraela, jak wszystko w Biblii, co się dzieje w Starym Testamencie, zostały rozrzucone po całym świecie. Znów za karę. Znów się to temu Jahwe nie spodobało, że nie po bożemu się zachowują.

Strasznie kapryśny ten Bóg jest. Nie spodobało mu się i za karę zesłał im Asyryjczyków, którzy byli jego boskim narzędziem rozproszenia tych izraelskich plemion. One miały się rozrzucić po całym świecie i zniknąć, rozpłynąć się w innych cywilizacjach, jakie napotkały po drodze. Albo, jak chcą ci, którzy badają ten temat, stać się zaczątkiem kompletnie nowej, innej cywilizacji. I właśnie tutaj dochodzi do różnych nadużyć, bo na przykład jednym z tych plemion było plemię, które prowadził niejaki Dan. I ponieważ po angielsku rzeka Dunaj to Danube, czy po łacinie raczej też będzie bardzo podobnie, to ci badacze dochodzą do wniosku, że w tej nazwie jest Dan, w związku z czym tą rzekę nazwało zaginione plemię Izraela. Podobnie jest z Brytanią, gdzie słowo Brit przetłumaczono jako przymierze. I że są to właśnie Izraelczycy, zagubieni Izraelczycy, którzy założyli Wielką Brytanię i nawet słowo Brytania znaleziono, że ta część Ania w języku hebrajskim oznacza łódź. Więc jest to łódź przymierza, Arka Przymierza, Brytania. I już mamy uzasadnienie tego, że nie tylko Lechici byli mocni, ale plemiona zaginione, plemiona Izraela również.

Konsekwencją tego było właśnie znalezienie wreszcie tej Nowej Jerozolimy, którą jest dzisiejsza Ameryka. I dlatego jest tak, jak jest. Wszystko się ładnie składa w jedną całość. Znowu mamy magiczne liczby, bo z 10 plemion Izraela robi się najpierw 12, kiedy te brakujące plemiona są dosztukowane przez synów Józefa. Są to właśnie te plemiona Efraim i Menasis, czyli Menasze, jak na niego mówią. I z niego wynika 13. plemię. I znów mamy tą magiczną liczbę. Mamy 12 apostołów z 13. Jezusem, mamy 12 czaszek z jedną główną czaszką jeśli chodzi o Majów.

Te magiczne liczby ciągle gdzieś krążą i gdzieś się powtarzają. Dlatego kiedy przynajmniej ja patrzę na te zaginione plemiona Izraela, to jedyną szansą, aby móc to zbadać i stwierdzić, czy rzeczywiście tym są, za kogo się podają, czy ci badacze uznają, że ci ludzie są tym plemieniem, a nie innym, są badania genetyczne. Chociaż i tutaj występuje wiele nadużyć, bo jak pamiętacie zapewne, kiedyś Zahi Hawass, kiedy jeszcze był u szczytu swojej potęgi jako dyrektor całych tych egipskich starożytności, się pochwalił, że zbadano kod genetyczny Tutenchamona. Ktoś wymachiwał tym kodem przed oczami kamery, czy raczej przed obiektywem kamery. Ktoś inny sprytnie zrobił sobie klatkę stop, skopiował dane i okazało się, że genetycznie Tutenchamon za dużo z Egipcjanami wspólnego nie miał, a za to bardzo dużo miał z ludźmi, którzy zamieszkują Wielką Brytanię. Co natychmiast podchwycili ci badacze, którzy szukają zaginionych plemion Izraela. I powiedzieli: „Ależ jak to? Przecież wszyscy Anglicy to są tak naprawdę Żydzi”. W związku z czym to był żydowski faraon Tutenchamon. Tylko że on pochodzi z tego zaginionego plemienia Efraim, które właśnie osiedliło się w Brytanii.

I to oni dawali tych wspaniałych władców Egiptu, takich jak Tutenchamon, którzy mieli białą skórę i rude włosy. Tutaj jest katastrofa u mnie się dzieje. Już opanowałem.

[01:43:05] - Tutenchamon dzwonił.

[01:43:06] - Tak, to tu ten tam. Już go wyłączyłem.

[01:43:12] - Wyobraź sobie, że-

[01:43:13] - Tu ten cham on. Online.

[01:43:17] - Śmiejemy się teraz z takich rzeczy, ale ja sobie tak kursując po internecie, zbierając różnego rodzaju tendencje, patrząc co jest popularne, jestem przerażony tym, w co ludzie są w stanie uwierzyć. Myślę, że gdyby pojawiła się taka mapa lub wykres tego, w co ludzie wierzą, jakie mają poglądy, bylibyśmy przerażeni i popełnilibyśmy pewnie samobójstwo. Ja kiedyś uważałem, że teoria reptilian jest już Oznacza upadek intelektualny ludzkości. Natomiast teraz widzę to wszystko w takim natężeniu, że reptilianie wydają mi się wytworem wybitnego intelektualisty. Chris, nie przerywam ci. Zaraz tutaj dodam parę swoich komentarzy.

[01:44:16] - Tak, zostałem kompletnie zbity z pantałyku. Ale tak przy okazji, skoro już mówimy o tych wszystkich historiach, to zauważ Piotrze i Weliosie, że nieoczekiwanie radio Paranormalium, które miało jechać po bandzie, być na ostrzu wszelkich najdziwniejszych, szalonych teorii, staje się radiem strasznie konserwatywnym. Krzyczymy: ludzie, troszkę zdrowego rozsądku, nie we wszystko trzeba wierzyć od razu tak na słowo, mimo że to pięknie wygląda. To my się stajemy nagle konserwatystami i próbujemy zahamować ten pociąg. Ale wracając do tych naszych izraelskich plemion, to właściwie kiedy usiłujemy je policzyć, w pewnym momencie ich liczba zaczyna pączkować i oprócz tych 12 plemion mamy następne plemiona, które schowały się w Bagdadzie, w Iranie, że Kurdowie to są też Żydzi. Kurde mol. I są Żydzi w Jemenie i zupełnie inni Hebrajczycy czy inne plemiona, które tam się wybrały z Izraela i są w Gruzji, ale ci w Gruzji już nie są tacy sami. Oni są kompletnie inni, są kompletnie zagubieni. Już nie mówiąc o tych, którzy przetrwali gdzieś na Półwyspie Arabskim. To jest niesamowite.

Są nawet Żydzi, odmiana górska na Kaukazie. Ci wszyscy mieszkańcy Afganistanu, a wiemy, że mieszkają tam różni ludzie, na przykład ludzie, którzy mają blond włosy i błękitne oczy. Coś niesamowitego. Oczywiście ich już przypisano, że to też jest zaginione plemię żydowskie. I tak jedziemy po praktycznie wszystkich rejonach świata przez Etiopię. Tam chyba jeden z najmocniejszych śladów zaginionych plemion żydowskich prowadzi. Nawet Nigerię, nawet do południowej Afryki. Wszędzie ich znajdujemy, w każdym miejscu. I jakby ich tak dobrze policzyć, to jest ich nie 10, nie 12, nie 13, a co najmniej 120. Tu być może też mamy do czynienia z jakąś magiczną liczbą.

Dlatego myślę, że do takiej historii trzeba podchodzić z bardzo dużą rezerwą, ponieważ wielu ludzi, tak zwanych badaczy, którzy się uważają za bardzo poważnych badaczy, na dodatek mają najrozmaitsze tytuły naukowe. Jest to dla mnie zdumiewające, jak właśnie na podstawie takich nazw jak Danube czy Brit, czy wiele innych, czy stworzenie ze zlepku hebrajskich słów słowa Ameryka i uznanie, że oczywiście w Ameryce jako pierwsi byli Hebrajczycy. Oczywiście pod tym wszystkim gdzieś może tkwić to ziarenko prawdy i jest ono gdzieś tam z pewnością, dlatego, że nie możemy zapomnieć o tym, że Fenicjanie i Kartagińczycy to również narody semickie, a więc żydowskie. Na dodatek były to narody, dla których najmocniejszą stroną było żeglowanie. Tak więc w pewnym sensie bardzo mi bliskie. I znały się one na tym tak dobrze, że były w stanie właściwie docierać do każdego zakątka świata. Więc można założyć z dużym powodzeniem, że docierały do kontynentów, które my odkrywaliśmy bardzo późno. Z Kolumbem na przykład, że dotarli do Ameryki, gdzie znajdują się zaskakujące ślady bytności Kartagińczyków. I jest to właśnie fakt bardzo interesujący i w jakiś sposób sugerujący, że w tych zaginionych plemionach Izraela być może są też takie, które rzeczywiście zaginęły, ale zaginęły w ten sposób, że wsiadły na statki, popłynęły do swojej ziemi obiecanej i tam właśnie zostały. Z tych interesujących i frappujących elementów, jakie się spotyka w miejscach nieoczekiwanych, jest na przykład kamień z Nowego Meksyku, który jest napisany w bardzo starej wersji języka protohebrajskiego niemalże i ma tam spisane 10 przykazań.

Troszkę nie w takiej formie, w jakiej mamy to w Biblii, ale bardzo mocno to przypomina i wszyscy się głowią, skąd się to tam wzięło. Niektórzy mówią, że to jest ściema, oszustwo, ktoś to inny napisał, ale wiele wskazuje na to, że widziano go już w XIX wieku. Także nikt ostatnio tego nie zrobił. Być może rzeczywiście do Ameryki docierali właśnie swoimi statkami tak Kartagińczycy, jak i Fenicjanie. Między innymi oni byli głównym dostarczycielem brązu, właściwie miedzi. I żeby mogła się cała ta epoka miedzi i brązu rozwijać, a wiemy, że jej szczytowymi momentami rozwoju była cywilizacja egipska i sumeryjska. Przewspaniale się rozwijały. Oczywiście kreteńska w tym samym czasie. I tej miedzi ktoś musiał dostarczyć, a w Europie jej tyle nie było i magicznie nie dało się też tego zrobić. Trzeba było ją skądś przywieźć.

Być może Kartagińczycy zwęszyli, że jest ta miedź w bardzo czystej formie, 99,9% czystości nad jeziorem Michigan, gdzie do dziś są ślady po starożytnych kopalniach i po tym, że ktoś tą miedź wydobywał bardzo dawno temu i ktoś bardzo dbał o to, żeby ochronić tą tajemnicę, a więc chroniąc tą tajemnicę musiał stworzyć szlak handlowy, musiał stworzyć osiedla i musiał tam po prostu żyć i mieszkać. Dlatego mogło to być całe plemię, cała wielka rodzina, cały klan. Bo Żydzi żyją w klanach. Tamtejsi Żydzi przynajmniej żyli w klanach, gdzie żydostwo oczywiście przenosi się przez matkę, ale dziedziczy się po ojcu. I właśnie całe te klany mogły wywędrować. Z terenów dzisiejszej Palestyny czy dzisiejszego Izraela i zniknąć gdzieś w świecie do tego stopnia, że mogłeś rozpłynąć się wśród innej cywilizacji, zmieszać się z nią i zapomnieć o tym, kim są naprawdę. Ci, którzy poszukują tych zaginionych plemion Izraela, mają mesjanistyczne przeświadczenie, że oni wierzą, że powiedzą tym ludziom, kim oni są naprawdę. Obudzą ich i te plemiona wrócą do Izraela, a wiadomo, kiedy wrócą do Izraela. Wrócą wtedy, kiedy pojawi się Mesjasz i wszystko się w tym momencie skończy. To jest w ogóle ciekawa sytuacja i na osobną chyba dyskusję.

Ale przy okazji chciałbym powiedzieć, że mimo że ta cała religia żydowska jest religią tak bardzo starą, dużo starszą od chrześcijaństwa, dużo starszą niż wiele innych religii, to wraz z nadejściem Mesjasza praktycznie się kończy. Jest jej koniec. Pojawia się Mesjasz i nie ma żadnych wskazówek, jak żyć dalej. Nie wiadomo, czy ten świat będzie czy nie będzie, czy Jahwe go skasuje. Nie ma żadnych wskazówek i to jest właśnie koniec. Także jest to z jednej strony marzenie wszystkich Żydów, żeby tak się stało, a z drugiej strony troszkę strach. Dlatego tak reagują nerwowo, jak się Mesjasz pojawia. Na przykład taki jak Jezus w którymś momencie reagowali tak nerwowo, bo obawiali się, że jeżeli jest rzeczywiście prawdziwym Mesjaszem, to oznacza to dla nich koniec. Pełny koniec wszystkiego, co się wokół nich dzieje. Ale to, tak jak powiedziałem, jest zupełnie inna historia.

Natomiast ja przynajmniej patrzę na zaginione plemiona Izraela z lekkim przymrużeniem oka. Jest to ciekawa historia, warto ją poobserwować. Na pewno jest w niej ziarenko prawdy. A ty, Piotrze, co o tym myślisz?

[01:51:59] - Wyjdźmy od tego, skąd się ta historia wzięła. Już tak bardzo krótko. Jak powiedziałeś, na wczesnym etapie Izraelici funkcjonowali w oparciu o podział na plemiona i w pewnym okresie po tym, jak zostali podbici przez Asyryjczyków, zostali deportowani na tereny dzisiejszego Iranu. Nie była to niewola babilońska, tylko inny epizod w ich historii. Okazało się nagle, że w tej zawierusze dziejowej związanej z kolejnymi próbami podporządkowania sobie Izraela przez Babilończyków zaginęło kilka plemion. Okazało się nagle, że zostały tylko plemiona bodajże Beniamina, Judy i Lewici, a było ich dużo więcej. Pojawił się problem. Co się z nimi stało? Najprostsza odpowiedź mówiła, że oni się po prostu rozpłynęli między sobą. Czyli te plemiona, które pozostały, de facto wchłonęły część przynajmniej tych innych plemion.

Nie będę ich teraz tutaj wymieniał, ale były też legendy, które starały się pokazać tę historię w bardziej romantycznym świetle. I tak na przykład zaczęto sugerować, że z racji tego, że podczas incydentu, o którym mówię, czyli tej deportacji przez Asyryjczyków, oni zostali wysiedleni w zasadzie na granicę z Afganistanem, pojawiła się taka teoria, że oni gdzieś tam zostali. Zostali i nadal kultywują swoje tradycje i zwyczaje żydowskie, chociaż już przez te lata wszystkie mogli się w znaczny sposób zmienić, także pod względem fizjonomii. Innymi słowy, mogli na przykład w wyniku krzyżowania się z jakimiś innymi plemionami troszeczkę zmienić kolor skóry. Te wydarzenia z VIII wieku przed naszą erą i podbicie ich przez Asyryjczyków, po których nastąpiło w VI wieku podbicie królestwa Judy przez Babilon, a następnie przez Persów sprawiło, że ten naród zaczął przede wszystkim zmieniać swoją strukturę. Zaczął patrzeć na siebie jako na jeden naród, nie na plemiona. Ale poszukując tych swoich korzeni, Żydzi zaczęli pytać, co się z nimi stało. Co się stało z resztą Żydów, z tym potężnym narodem, który niegdyś istniał, który przecież zawarł przymierze. Widzę, że jakieś zamieszanie na czacie się dzieje. Jakieś strasznie ogniste spory się tam dzieją.

Właśnie tutaj mi Welious pisze. Z jednej strony to dobrze.

[01:55:30] - Jesteśmy w kłopotach.

[01:55:31] - Tak, to są spory, mam nadzieję, na temat. Zaczęto pytać, gdzie są ci Żydzi. Sami Żydzi de facto trudno mi powiedzieć, czy oni byli zainteresowani poszukiwaniem swoich pobratymców. Tak naprawdę do Izraela przyjeżdżają i osiedlają się tam na przykład Żydzi czarnoskórzy czy Azjaci. Ale nie jest tajemnicą, że oni nie mają już takiego samego statusu jak Żydzi, powiedzmy ci pełnoprawni. I teraz pytanie: gdzie się podziały te plemiona? Istnieją dwie ... dwa główne kierunki, gdzie się ich poszukuje. Wiadomo, że Żydzi jako diaspora są rozrzuceni po całym Bliskim Wschodzie. Nie będę tutaj poruszał wątku Żydów z krajów arabskich i tak dalej, ale są dwa główne kierunki, gdzie poszukuje się zaginionych plemion.

Pierwszy to jest Afryka, a drugi to jest Środkowa Azja. Jeżeli chodzi o Afrykę, to pojawia się grupa plemion. To wszystko działo się już raczej w naszych czasach, w wieku XX. Pojawiały się pewne grupy twierdzące, że są spadkobiercami zaginionych plemion. Chyba najbardziej znanym w ostatnich czasach było plemię Lemba. Pisał na ich temat podróżnik brytyjski Parfitt. To plemię Lemba twierdziło, że może nie bezpośrednio, są potomkami zaginionego plemienia. To znaczy nie to, że plemię się tam osiedliło, wyszło, poszło i zamieszkało jako Lemba, tylko są potomkami tych Żydów, którzy byli w diasporze, którzy formowali dawniej wielki Izrael, a potem osiedlili się w Afryce, idąc tam przez Jemen. Pojawiły się nawet takie historie, że Lemba mogą znać tajemnicę Arki Przymierza. Oczywiście dorobiono do tego całą historię związaną z ich zwyczajami, które mieli praktykować, które miały być bardzo podobne do zwyczajów żydowskich.

Oczywiście były jakieś szczątki tych zwyczajów. Pamiętam, chyba nawet sugerowano, że Lemba noszą replikę Arki z drewna. W każdym razie dziś ta historia już jest. Nie podchodzi się do niej z takim zapałem. Nawet sam Parfitt ją w dużym stopniu można powiedzieć, że wręcz neguje, uważając, że tak naprawdę historia zaginionych plemion Izraela to w większości legenda. Legenda podobna właśnie do tej o Lechitach. W każdym razie, jeżeli chodzi o innych afrykańskich Żydów, to podobne twierdzenia wysuwali oczywiście ci z Etiopii, ale również ci z Nigerii. Żydzi Igbo, plemię, które jest dość interesujące, bo wierzy w reinkarnację. Wzmianki o Igbo można znaleźć w książkach doktora Iana Stevensona. Z tych plemion, które miały pójść na wschód, twierdzi się, że potomkowie plemion Izraela mogą żyć na przykład wśród Pasztunów.

Niektórzy szukali ich nawet w Chinach, ale tak naprawdę duża część miała, według tych opowieści, osiedlić się w Indiach. W Indiach rzeczywiście mamy sporą grupę żydowską. Trudno mi ich nazwać, bo tak naprawdę Żydzi oznacza zarówno religię, jak i narodowość. W tym przypadku niestety tej narodowości nie możemy być pewni. Także oni są wyznania mojżeszowego i to są najczęściej ludzie lub potomkowie ludzi, którzy tak jak na przykład Chazarowie, o których zapewne wielu z was słyszało, przyjęli judaizm w pewnym punkcie swojej historii i kontynuowali go, nie będąc jednak rdzennymi Izraelitami. Innymi słowy, większość z tych plemion albo bardzo duża liczba z tych plemion prawdopodobnie zetknęła się w pewnym momencie z judaizmem i uznała, że będzie dobrze na niego przejść. Potem burza historii sprawiła, że nie zostali oni ani schrystianizowani, ani poddani islamizacji. Ale żeby to nie wszystko było takie łatwe, to pojawiają się takie teorie. Łatwo odrzuca się te twierdzenia o 10 zaginionych plemionach, ale tak naprawdę niektóre z tych plemion aspirujących do swojego żydostwa tak naprawdę może mieć rację. Tutaj w grę, w sukurs przychodzą nam badania genetyczne.

I rzeczywiście, o ile w większości przypadków okazało się, że na przykład Lemba nie mają w sobie żadnej krwi żydowskiej, tak w przypadku niektórych Pasztunów okazuje się, że tak. Rzeczywiście niektórzy z ich przodków byli Żydami. Także to jest naprawdę dość ciekawe. Tylko że ogromnie skomplikowane, bo kiedy okazuje się, że są jakieś ziarna prawdy, jak to powiedział Chris, w tej historii, to nagle ta ludzka mobilność i ruchliwość sprawia, że my nie możemy w 100% tej historii odtworzyć. Ale kiedy już mówimy o zaginionych plemionach Izraela, to oczywiście do głowy przychodzi taki temat jak Arka Przymierza, bo gdzie ona jest? Sugeruje się, że skoro ona zniknęła zupełnie z areny dziejów, to bardzo możliwe, że któreś z tych plemion, co wydaje się w miarę logiczne, podczas swojej ucieczki Zabrało Arkę Przymierza i do dzisiaj gdzieś ją przechowuje. A ponieważ zatracili oni część swojej żydowskiej tożsamości, stając się na przykład Pasztunami czy jakimiś plemioniami murzyńskimi, być może ją ukryli i nikt nie pamięta, gdzie ona jest. Tak właśnie było w przypadku Lemba, gdzie twierdzono, że oni rzeczywiście mogli tą Arkę uprowadzić i wywieźć do Afryki. Wydaje się to mało prawdopodobne, by Arkę Lewici puścili z rąk i dali ją jakiemuś plemieniu. Z drugiej strony pojawiły się też znane wam zapewne hipotezy o tym, że Arka może być ukryta w Etiopii.

I tutaj sugerowano między innymi ten słynny kościół Lalibela. I też kilka innych miejsc. Ale z drugiej strony to były już rejony, w których Żydzi nie występowali, a w których ta Arka miała się znaleźć w trochę innych okolicznościach. Tak więc ta historia dziesięciu zaginionych plemion rzeczywiście jest bardzo pokręcona i jest też taką trochę romantyczną legendą wielu ludów, które nie mając tożsamości, starają ją sobie dorobić. I tak samo było właśnie z tymi nieszczęsnymi Lechitami. Wielu z was się pewnie zastanawia, dlaczego do tej pory nie zostało to poruszone w radiu Paranormalium. Wydaje mi się, że dyskusja o czymś tak oczywistym i promowanie tych bredni nie powinno mieć miejsca, dlatego, że najpierw trzeba się dowiedzieć pewnych podstaw i dopiero potem dyskutować. Natomiast to, jak odtwarza tą historię Janusz Bieszk, to, w jaki sposób on rzekomo udowadnia i wywodzi to wszystko, bo on używa takich wielkich słów, że on wywodzi czy udowadnia, a w zasadzie robi to na zasadzie tak, bo tak mu się wydaje. Pokazuje tylko pewną patologię. I ja mam do Bieszka ogromny żal za to, że tysiące sebów, tysiące brajanów siedzące na internecie czytają te brednie o tej Lechii, łykają to wszystko, nie przesiewają tego przez żadne sito krytycyzmu, a następnie to powielają i po kilku latach powielania przez różnego rodzaju brajanów historii o Lechitach stanie się to prawdą.

Dla nich przynajmniej i dla wielu innych. Nikt nie zadał sobie i tu też mam wielki żal do środowiska historyków. Sygnalizowałem wielu osobom, profesjonalnym historykom, w tym profesorom, ten problem. Nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Żadnej. Ktoś z nich mógłby wreszcie ruszyć cztery litery zza biurek i napisać o tym parę słów wyjaśniających, dlaczego Bieszk myli się. Dlatego, że on po prostu wprowadza ludzi w błąd i jego argumentacja jest absurdalna. Nie będę tego rozwijał, ale ta sprawa jest rzeczywiście bardzo podobna do tego, o czym tutaj mówimy w kwestii zaginionych plemion Izraela. Polska ma swoją historię, nie musi dorabiać do tego jakichś absurdalnych opowieści o cywilizacji tak wielkiej, że aż nie pozostawiła po sobie śladu. Zresztą to nie jest dyskusja na dziś, ale takie fałszowanie historii może się skończyć bardzo źle dla tych, którzy są mniej roztropni, dla tych, którzy nie potrafią zakładać sita na strumień informacji.

A niestety ku swojemu ogromnemu przerażeniu stwierdzam, że takich ludzi jest mnóstwo.

[02:06:31] - To prawda. Ja tu jeszcze mogę tylko to dodać, że takie patrzenie w ten sposób na tą historię, która rzekomo się wydarzyła, ale jej tak naprawdę nigdy nie było, wynika z naszego obecnego patrzenia na świat i użycia obecnych realiów, które nakłada się na coś, co ewentualnie mogło się bądź nie mogło wydarzyć dawno temu. Nie mogło się wydarzyć, nie mogło być żadnego imperium, dlatego, że wówczas imperiów w tamtych czasach się nie zakładało. Nie było czegoś takiego jak granice, na przykład słowiańszczyzny, Germanów, Celtów. Po prostu ktoś zamieszkiwał dane tereny. Nikt nie ustawiał żadnych słupów nad Odrą i Nisą. Nikt nie mówił: „To jest moja ziemia”. Nie. Ziemia była tego, kto na niej mieszkał. Jeżeli ktoś ją opuszczał, była to ziemia wolna do zamieszkania.

I o czym przekonali się sami Słowianie, którzy przyszli do zbudowanego przez Gotów Biskupina około 500 roku i tam nikt nie mieszkał, więc stało się to ich własnością w tym czasie. Także mówienie o czymś w kategoriach-

[02:07:40] - Druga sprawa jest taka, że na przykład Bieszk to on w ogóle nie ma zielonego pojęcia o historii. On twierdzi, że napisał jakąś książkę o zamkach. No fajnie, ale kiedy ja przebrnąłem przez te jego brednie, to ja byłem przerażony. Przerażony brakiem wyobraźni historycznej. Bo jeżeli koleś, który ma 60 lat, twierdzi, że zna historię, bierze na poważnie kronikę, która się zaczyna od tego, że był Herkules, syn Ozyrysa, który założył Szczecin, no to ja się pytam, gdzie to wszystko zmierza? I gdzie zmierzają ci, którzy tak mocno go popierają. Oczywiście w to wszystko wplątany jest jeszcze ten nieszczęsny wątek indoeuropejski. Wiele osób nie zdaje sobie w ogóle sprawy, że my organicznie wszyscy jesteśmy ze sobą w jakiś sposób spokrewnieni, powiązani. Polacy, Irańczycy, Niemcy. W nas płynie Ta sama krew.

Nie ta sama krew. Dzieli nas wiele, ale łączy nas również bardzo dużo. Wywodzimy się z jednego rodzenia, z jednego korzenia. I nagle ludzie to odkrywają i jest to dla nich wielka tajemnica. I to jest też błąd szkoły, że o tym nie uczono, bo ja się zgadzam z tym, że na przykład historia słowiańska była traktowana po macoszemu. Uczono ludzie jakichś bzdur o historii krajów zachodniej Europy, która była nudna, nieprzydatna. Ja musiałem wkuwać jakieś daty z wojny trzydziestoletniej, musiałem się uczyć defenestracji praskiej, a nikt mnie w szkole nie uczył o bogach słowiańskich. Już pomijam fakt, że większość moich nauczycieli to była po prostu… Pożal się Boże. W każdym razie spijamy teraz browar nawarzony przez lata przez system edukacji.

Wiele osób nam może zarzucić, że jako radio zajmujące się tematyką paranormalną jesteśmy rzeczywiście bardzo sceptyczni, ale doszliśmy do punktu w rozwoju naszej cywilizacji, kiedy dzięki internetowi w zasadzie dla przeciętnego zjadacza chleba wszystko stało się możliwe. Ludzie przestali myśleć, a otwarty umysł nie znaczy akceptowania wszystkiego. Niestety wiele osób tak sądzi i to mnie przeraża. Ale wróćmy do Biblii.

[02:10:08] - Może jeszcze tylko na koniec, żeby tu dać dobry przykład na coś takiego, że jeśli popatrzymy na przykład na herb Irlandii Północnej, tą czerwoną dłoń i parę innych elementów, one nagle zasugerowały badaczom zaginionych plemion Izraela, że jest to jedno z miejsc, gdzie plemię Izraela na pewno ukryło się, schowało i zniknęło z powierzchni ziemi. Tam jest takie bardzo święte wzgórze. Nazywa się Wzgórze Tara w Irlandii Północnej. Sięga ono bardzo zamierzchłej przeszłości i jest związane z najrozmaitszymi legendami, które trudno jest umieścić historycznie w tamtych czasach. Więc badacze zaginionych żydowskich plemion Izraela doszli do wniosku, że skoro nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno tam było plemię Izraela. I wszystko wskazuje na to, że to jest właśnie to. To wzgórze to jest wzgórze Izraela. Tam są nie tylko ślady po Izraelczykach, ale jest na pewno Arka Przymierza. I oni rozkopali to wzgórze, zniszczyli wszystko, co tam się w nim znajdowało. Ono jest w większości zniszczone już, bo to, co tam było zakopane, zostało przesiane przez sita koparkami, bo szukano Arki Przymierza.

Nie znaleziono żadnej Arki Przymierza, ani też śladów po zaginionym plemieniu Izraela. Także bardzo łatwo wpaść w jakiś amok i założyć coś na podstawie kompletnie fałszywych śladów, które tylko w jakiś sposób sugerują, że może to mieć jakiś związek. Jak ta czerwona dłoń, która symbolizuje, kiedy rodzą się bliźniaczki. W Egipcie, kiedy rodziły się bliźniaczki w rodzinie faraona, to pierwsza rączka, która wyszła na zewnątrz, nie wiadomo było jeszcze, do jakiej główki ta rączka należy, zakładano na rączkę czerwoną tasiemkę, żeby faraon wiedział, kto był jego pierworodnym synem. Zanim jeszcze wyszedł na świat, to jego ręka, tak jak przekroczenie linii mety wskazywało, że on jest pierwszy. Później te bliźniaki się rodziły i wiadomo było, który jest starszy, a który młodszy. To może tyle.

[02:12:16] - Archeolodzy odkryli niedawno filistyński cmentarz, a żądne sensacji media relacjonowały, że być może skrywa on szczątki Goliata. Giganci w Biblii to szczególnie ciekawy i kontrowersyjny temat. Czy możliwe, że Pismo Święte wspomina dawno zaginioną rasę, o której mówią też inne źródła? Jak sądzisz, Piotrze?

[02:12:37] - Część tematu, jakim są giganci w Biblii, poruszyliśmy już na debatach ufologicznych, bo tam mówiliśmy o słynnych Nefilim, którzy mieli być potomkami ludzi oraz synów bożych, którzy dorastali do ogromnych rozmiarów. Potem ich ród miał zostać wytrzebiony w potopie, ale jak mówi Pismo, Izraelici wędrując po Kananie napotykali jeszcze jakieś niedobitki tej rasy olbrzymów. Zwano ich różnie, między innymi Refaim, Refaici. W Piśmie wymieniana jest taka postać jak Og, król Baszanu, który miał być przedstawicielem właśnie tego wymierającego już pokolenia. Ale pojawia się również słynna historia o tym, że król Dawid stoczył pojedynek z filistyńskim wojownikiem o imieniu Goliat, który również miał w jakiś sposób odzwierciedlać tamte cechy przejęte po tej dzikiej, barbarzyńskiej części ludzkości, której wyróżnikiem był ogromny wzrost. My wiele razy mówiliśmy o gigantach na naszej antenie. Poruszaliśmy bardzo ciekawe mity, ale też odkrycia archeologiczne między innymi w Gruzji, między innymi w innych kaukaskich republikach Związku Radzieckiego, gdzie rzeczywiście znajdowano bardzo wysokie szkielety sugerujące, że legendy o gigantach, oczywiście niezwiązane z Biblią, mogły mieć jakieś podłoże w rzeczywistości. Pojawia się teraz pytanie, czy Izraelici Rzeczywiście zetknęli się z ludźmi o ponadprzeciętnym wzroście. Czy może poprzez wyolbrzymianie tych cech i nadawanie swoim wrogom barbarzyńskiego wyglądu starali się w jakiś sposób ich upokorzyć? Na pewno po części tak było, ale z drugiej strony pojawiają się historie o osobnikach górujących wzrostem nad innymi.

I oczywiście wszyscy pytają, czy to nie był wynik czystego zbiegu okoliczności, bo jak niejednokrotnie już udowadniano i pokazywano, ponadprzeciętny wzrost w tamtych czasach nie było coś nieosiągalnego. Marku, ty też klasyfikowałbyś się na pewno do miana olbrzyma ze swoim wzrostem w tamtych czasach. Dzisiaj też się klasyfikujesz, ale w tamtych czasach byłbyś-

[02:15:53] - Spotykam wyższych.

[02:15:55] - Właśnie. Byłbyś wzięty za refaitę. Z drugiej strony wiele osób korci, by szukać dowodów na istnienie odnogi ludzkości albo jakiejś rasy, której wyróżnikiem był bardzo wysoki wzrost. Wiele osób podpiera się Biblią, poszukując dowodów na istnienie rasy dawnych gigantów. Ona miała być rozproszona po całej ziemi. To nie jest tak, że legendy o gigantach pochodzą tylko z tamtego obszaru, ale Kanan miał być miejscem, gdzie giganci w dziwny sposób się uchowali i gdzie dokuczali Izraelitom. Pamiętamy przecież opowieści o gigantach, które miały być spotykane w Patagonii. Pamiętamy też słynne relacje Pajutów, Indian północnoamerykańskich o plemieniu, które z nimi rywalizowało i które charakteryzowało się bardzo wysokim wzrostem i rudymi włosami. Osobiście nie mam pojęcia, po której stronie stanąć. Zdaję sobie sprawę, że legendy o gigantach mogły rodzić się właśnie w ten sposób, że ktoś spotykał osobę o ponadprzeciętnym wzroście i tak się ucierało, że jest to gigant, że musieli być giganci.

Wykopując kości może jakichś dawnych zwierząt, megafauny, ludzie doszli do wniosku, że skoro istniały tak wielkie zwierzęta, to musieli istnieć też razy wielcy ludzie. Tak też mogło być. Źródła legend o gigantach mogą, tak jak w przypadku innych spraw, o których dzisiaj mówiliśmy, pochodzić z bardzo wielu źródeł, ale nie da się zaprzeczyć, że wielokrotnie znajdowano szkielety ludzi o ponadprzeciętnym wzroście. I to nie daje mi spokoju i nie daje mi spać. Nie jestem sceptykiem w kwestii gigantów, ale wydaje mi się, że jest taka dziwna sytuacja z ich szczątkami, że one zawsze gdzieś po drodze giną. I nie wiem, co się dzieje. Czy zwalać to na akademicki sposób zamiatania niewygodnych spraw pod dywan, że te szczątki zawsze w jakiś dziwny sposób przepadały i znikały. Chris, jak to jest twoim zdaniem?

[02:18:34] - Z gigantami rzeczywiście sprawa jest trudna, ponieważ one w ogóle się nie mieszczą w naszej historii takiej, jaką znamy dzisiaj. Jeżeli uznać, że istniały, to będzie to niesamowite zamieszanie, bo gdzieś jest nagle brakujące ogniwo czegoś. Coś się wydarzyło na Ziemi i okazało się, że nie jesteśmy jedyni, że był ktoś jeszcze i na dodatek wyglądał w taki właśnie, a nie inny sposób, że czasami dorastał czterech, a nawet pięciu metrów wysokości. Podobno były szkielety, które dorastały do 10 metrów wysokości, co wskazuje na monstrum, wręcz Godzillę. Wielkości Godzilli takie miały być osobniki przypominające ludzkie. Być może wynika to z tego, że rzeczywiście bardzo trudno jest nam powiedzieć, co wydarzyło się parę tysięcy lat temu, w jaki sposób się nasza rasa ludzka kształtowała. Czy był jakiś element zewnętrzny, który pomagał, stymulował jej kształtowanie, czy też ewolucja była czymś tak niezwykle kapryśnym, że tworzyła wiele najrozmaitszych form. Jeśli na przykład popatrzymy na dinozaury, to okazuje się, że istniały w tak najdziwniejszych formach, że wręcz ich prawdziwy wygląd przewyższa największą fantazję twórców najrozmaitszych smoków i innych stworów z kreskówek. Podobnie było z człowiekiem. Wielką zagadką dla nas są ciągle Neandertalczycy.

Wrzucamy wszystko do jednego worka, nazywamy Neandertalczykami, a być może oni sami mieli w swojej grupie rasowej parę odmian i jedną z nich być może były olbrzymy z dzisiejszego Izraela, z czasów, kiedy Jozue wojował z Filistynami, którzy są następnym bardzo ciekawym elementem, ponieważ jest to ludność napływowa. Nie jest to ludność, która istniała w tamtym rejonie etnicznie od zawsze. Przypłynęła, przybyła podobno z Krety, a z kolei na Krecie odnaleziono bardzo stare ślady po Neandertalczykach, co pokazuje, że Neandertalczycy musieli tam dotrzeć drogą morską. Krety nie widać z lądu, więc Neandertalczycy musieli zbudować jakiś rodzaj łodzi i musieli w jakiś sposób nawigować i wiedzieć, że coś jest za linią horyzontu, żeby dotrzeć do Krety i ją zasiedlić. To udowadnia, że wcale nie byli prostakami i prymitywami, że być może jest tu coś na rzeczy, że być może stworzyli coś organicznie własnego, a jednocześnie fizycznie przewyższało to swoją siłą homo sapiens. I właśnie ci ludzie pod nazwą Filistyni. Nie było mnie przez chwilkę. Nie wiem, czy mówiłeś o tym, że właśnie od nazwy Filistynów pochodzi nazwa regionu Palestyna. To jest to samo słowo. Od tego słowa pochodzi nazwa tego regionu geograficznego.

Filistyni przybyli z Krety, nazywali ich ludźmi morza. Być może właśnie Goliat reprezentował jednego z nich. Także te wszystkie wielkie postaci, które pojawiają się tu i ówdzie w Biblii, jak na przykład Og, być może również reprezentował potężnych Neandertalczyków, którzy rozwijali się poza główną strukturą swojej własnej rasy. Ciekawostką jest fakt, że szkielet takiego giganta można obejrzeć sobie w Muzeum Rockefellera w Jerozolimie. Ma około czterech i pół metra wzrostu. Ma olbrzymią czaszkę, większą od czaszki typowego człowieka. Robi gigantyczne wrażenie. Jakoś nikt nie kwapi się go zbadać. Coś też się kryje za tą wielką tajemnicą. Czyli nawet w Jerozolimie mają takiego Filistyna zakonserwowanego w postaci szkieletu.

Jeśli ktoś ma wątpliwości, to może to zobaczyć na własne oczy. Po świecie takich szkieletów jest więcej, tych wszystkich gigantów, co jednocześnie pokazuje, że kiedy pojawiają się one w różnych, odrębnych od siebie regionach i jednocześnie są częścią folkloru tego terenu, to też musi coś być na rzeczy, bo już nie raz o tym rozmawialiśmy. Większość historii, jakie zawierają się w folklorze, jest absolutnie prawdziwa. Nie jest żadnym wytworem fantazji. Należy ją tylko właściwie odczytać, a wiele jej elementów jest wręcz opowiedzianych dosłownie. Dlatego na terenie Ameryki Północnej tych gigantów było znacznie więcej. W niektórych regionach mówi się wręcz o ich tysiącach, jak na wyspie Catalina u wybrzeży Kalifornii, które później zostały skrzętnie wywiezione. Czy wywieziono je i zatopiono i wyrzucono, czy być może nigdy nie istniały? Tego się nie dowiemy, ale więcej wskazuje na to, że istniały, bo skoro pisały o tym takie czasopisma, takie gazety jak „New York Times” w swoim czasie czy „Washington Post”, czy parę innych uznanych, wcale niebrukowych wydawnictw, to znaczy, że coś musi być w tym wszystkim na rzeczy. Do tego dochodzą struktury, najrozmaitsze architektoniczne struktury, które ciągle czekają na swojego odkrywcę.

Nikt za bardzo nie wie, kto je zbudował, ale ten, kto je zbudował, musiał dysponować nieprawdopodobną siłą, by móc tego dokonać, a przy okazji mieć wiedzę architektoniczną o tym, jak to zbudować, żeby to przetrwało czasami tysiące lat, co jest absolutnie niezwykłe. Między innymi to, że środek Ameryki zajęty jest przez prerie, nie jest wynikiem tego, że jest to naturalny proces powstawania stepu. Ktoś tam po prostu żył i wyciął drzewa, wyciął puszczę, która tam rosła. Jeśli założymy, że byli to prymitywni Indianie czy ludzie typu Clovis, to wydaje się to być wręcz nieprawdopodobne, żeby dali radę wyciąć tak olbrzymie połacie lasu. Zwłaszcza że posiadali do swojej dyspozycji tylko kamienne siekiery. Więc musiało być coś jeszcze. Tutaj przypomina mi się historia związana z Cahokią, gdzie znajduje się ziemna piramida, która swoją potęgą dorównuje piramidzie w Gizie, a jest to kopiec ziemny, ale zbudowany niezwykle precyzyjnie, który zabezpiecza jego kształt przed erozją, przed wpływem deszczu, wiatru i przed upływem czasu. Przez środek tej Cahokii biegł mur obronny z blankami podobnymi do blanków średniowiecznych. Wszystko to było zbudowane z olbrzymich pni drzewa, bali dębowych. Ścinano olbrzymie dęby i czasami transportowano je kilkadziesiąt kilometrów, ażeby dotarły na miejsce.

I z takiego obrobionego sągu drewna, z takiego pnia budowano fragment tego muru obronnego. Potrzebne były wręcz dziesiątki tysięcy takich drzew, żeby móc tą konstrukcję zbudować, a później utrzymać ją w działaniu. Ta konstrukcja według archeologów istniała przez dobre kilkaset lat. Grubo ponad 500 lat. Ciągle ją odnawiano, odświeżano. Te spróchniałe elementy, które się tam niszczyły, wymieniano na nowe, więc ciągle wycinano drzewa. Dzięki temu stworzono ten step, stworzono amerykańską prerię. Tyle że ciągle pozostaje zagadka, kto te wszystkie drzewa ścinał, kto przynosił to na miejsce i kto budował. Bo jest to wręcz nie do pomyślenia, żeby garstka ludzi, którzy mają do dyspozycji kamienne siekiery, mogła czegoś takiego dokonać. Istnienie gigantów uzasadniałoby coś takiego, że oni, mając tą potężną własną siłę do własnej dyspozycji, byliby to w stanie zrobić.

Ale tutaj operujemy na granicy. Na granicy nie tylko zdrowego rozsądku, ale przede wszystkim historii. Dlatego że z jednej strony Nie mamy konkretnego dowodu, czyli takiego, żeby któreś z laboratoriów zdecydowało się przeprowadzić kompletne badania genetyczne na podstawie tego, co znaleziono i powiedzieć: „Giganci byli prawdą. Giganci istnieli, giganci byli faktem i wszystkie te opowieści o gigantach mogą być absolutnie prawdziwe. Niekoniecznie muszą być częścią legendy”. Tyle że nie dochodzi do tego, co nie znaczy, że nie dojdzie do tego w przyszłości. Już dziś wiemy, że nauka zaczyna chwiać się trochę w swoich posadach, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie oparła się o swoje dogmaty. Już powoli te wszystkie mury obronne, które zbudowała, pękają, bo jak wiemy, zupełnie niedawno okazało się, że istniał również na Ziemi nowy gatunek człowieka nazwany Homo floresiensis, co już było wielkim wyłomem. Dziś okazuje się, że ci ludzie, o których kilka razy wspominałem wcześniej, a którzy posiadali wydłużone czaszki i zamieszkiwali dzisiejsze Peru i Chile, te czaszki wydłużone czaszki powstawały rzeczywiście w sposób naturalny, wcale nie powstawały za pomocą sznurków i deseczek. Powstawały w sposób naturalny i obecnie prowadzi się na ich temat bardzo szerokie badania genetyczne.

Już w tej chwili wiadomo jest, że jest to zupełnie nowy, inny gatunek człowieka. Czyli dokonuje się głębokiego wyłomu w nauce, otwiera się coraz szerzej drzwi i być może niedługo te drzwi powiększy się na tyle, żeby zmieścił się w nich właśnie taki gigant i uzasadnił swoją obecnością te wszystkie opowieści, jak ta o Goliacie, jak ta o Ogu i ta o innych miejscach, gdzie pojawiały się olbrzymy, Waligóra i Berwidąb i paru innych, którzy funkcjonowali i żyli w tym samym czasie, kiedy żyli ludzie. Można to umiejscowić w jakiś sposób historycznie. Doszło również do jakiegoś starcia między jedną a drugą stroną, gdzie na szczęście stroną zwycięską byli ludzie tacy jak my. Dziękuję.

[02:29:15] - To teraz może... Ktoś próbuje się dodzwonić, ale niestety nie możemy dodać użytkownika z jakiegoś powodu. Nie wiem czemu. Spróbujemy zaraz oddzwonić do naszego słuchacza. Słuchacie państwo kolejnej debaty niekontrolowanej. Nie da się. Nie udało się oddzwonić. Tak że bardzo prosimy, jeżeli to możliwe, o przesłanie wiadomości tekstowej bądź też nagranie się na sekretarce. A my w Radiu Paranormalium przechodzimy do zagadek nowotestamentowych. Od lat kontrowersje budzi historia zaginionych lat Jezusa, a także związku Chrystusa z Indianami, do których miał się udać po ukrzyżowaniu.

Czy to możliwe? Pierwszego może zapytamy Piotra Cielewiasia. Piotrze?

[02:30:15] - To są w zasadzie dwie odrębne historie, bo ta pierwsza o Jezusie w Indiach wiąże się z jego zaginionymi latami, to znaczy okresem chłopięctwa, bo okazuje się, że w Ewangelii mamy dużą wyrwę w wczesnym życiu Jezusa. Pojawia się co prawda jako dziecko, a potem hyc i już jest dorosły i już naucza. Bodajże święty Łukasz stwierdził, że on w tym czasie zrobił znaczne postępy w mądrości i zastanawiano się, gdzie on tak naprawdę mógł być. Coś studiował. Co przychodziło na myśl? Za bardzo nie wiedziano. Sugerowano, że na przykład mógł należeć do jakiejś sekty, mógł należeć do jakiejś grupy filozoficznej, ale to wydawało się mało realne. Była jeszcze trzecia możliwość: był w innym kraju, gdzie zgłębiał inną religię. A jaki to mógł być kraj? W zasadzie Indie.

I tu pojawia się pewien problem, bo w Indiach mamy korzenie dwóch wielkich religii tamtego obszaru: buddyzmu i hinduizmu. Okazuje się, że Nikołaj Notowicz, który jest głównym sprawcą zamieszania z historią o Jezusie w Indiach, czyli rosyjski podróżnik, który pojechał do Indii i natknął się ponoć przypadkowo pod koniec XIX wieku na rękopis z historią Issy, jak go tam nazywano, którą on chciał Jezusa. Notowicz twierdził, że istnieją dowody na to, że Jezus rzeczywiście pojawił się w tamtym rejonie. Notowicz znalazł w klasztorze w Chinie taki dokument, który opowiadał o życiu Issy. On stwierdzał wprost, że on przyjechał z Ziemi Świętej do Indii z karawaną i tam pobierał nauki. Najpierw pobierał nauki u braminów, a potem miał odwiedzić między innymi Benares, miał wziąć kąpiel w Gangesie i tak dalej. Ale za swoje socjalistyczne poglądy, za głoszenie równości wszystkich ludzi został wyrzucony z Indii i trafił do Ladakhu, do Tybetu między innymi, gdzie tam zgłębiał z kolei nauki Buddy. Notowicz przedstawia tę historię w dość dużych szczegółach. Natomiast w jego wersji, wersji tej legendy o życiu Issy, Issa powraca do swojej ojczyzny i tam ginie na krzyżu, tam umiera i ta historia się kończy. Natomiast jest jeszcze druga opowieść sugerująca, że Jezus nie umarł na krzyżu, tylko napojony octem z jakimiś substancjami Powiedzmy psychoaktywnymi.

Doznał czegoś w rodzaju letargu, co pozwoliło mu na opuszczenie Ziemi Świętej i udanie się do miejsca, w którym prawdopodobnie już był i gdzie go przywitano, czyli być może właśnie do Tybetu, do Ladakhu. Ladakh, czyli kraina zwana Małym Tybetem, leży obecnie w granicach administracyjnych Indii. Co ciekawe, istnieje takie miejsce zwane Rozabal. Ono się znajduje w Srinagarze, stolicy Kaszmiru, czyli w sąsiednim rejonie, gdzie jest grobowiec człowieka o imieniu bodajże Issa. Teraz pojawia się pytanie, czy to wszystko jest tylko wymysł Notowicza, bo oczywiście Notowicza bardzo krytykowano. Czy to jest lokalna legenda? Czy to jest już jakaś paralelna, równoległa legenda stworzona po pojawieniu się chrześcijaństwa? Nikt tego nie wie tak naprawdę do końca, nikt tego nie sprecyzował. Ten grobowiec tam jest. Teraz zadajmy sobie pytanie, co mogło się stać z Jezusem rzeczywiście po tym, jak skonał na krzyżu?

Oczywiście chrześcijanie powiedzą, że wstąpił do nieba. Ale znając ziemskie realia, wiemy, że coś takiego raczej nie mogło wejść w grę. Gdzieś musiało pozostać jego śmiertelne ciało po zmartwychwstaniu. Kwestia najbardziej problematyczna chyba w religii chrześcijańskiej: gdzie jest prawdziwy grób Jezusa? Bo nigdzie go nie ma i nikt nie wie, gdzie był. Rodzi się taka teoria spiskowa, że Jezus rzeczywiście wyjechał, wywędrował na Wschód, tam, gdzie już pewnie był, o czym przed chwilą mówiłem i tam dokonał żywota. Jak to ocenić? Nie mam pojęcia. Z tego powodu, że narosła ogromna liczba wątpliwości. Co ciekawe i co mnie strasznie dziwi, że nikt tak naprawdę nie zabrał się do dogłębnej analizy tego wszystkiego.

Zdaję sobie sprawę, że w źródłach tybetańskich panuje pewien rozgardiasz. Nie mamy wielu ekspertów z tych dziedzin. Wiemy też, że w wyniku polityki chińskiej dochodziło do eksterminacji mnichów, zamykania klasztorów. Potem się to zmieniło dopiero dość niedawno. Teraz trzeba sobie zadać pytanie, ile wtedy zginęło dokumentów, ile zginęło zwojów, ile z tych zwojów leży nadal i czeka na opracowanie. Każdy, kto oglądał kiedyś jakiś program o Tybecie, wie mniej więcej, jak to wygląda. Czyli de facto tam te odpowiedzi mogą być. Tego się nie da wykluczyć. Teraz pozostaje sprawą najbardziej kontrowersyjną właśnie to, co się stało z Jezusem po śmierci. Nie oszukujmy się, przecież jego doczesne szczątki muszą gdzieś być.

Gdyby ktoś wiedział, gdzie spoczywają, ktoś z jego uczniów, ktoś z tego najbliższego otoczenia przecież musiał to wiedzieć. Musiałby się prędzej czy później dowiedzieć. Przecież mielibyśmy najświętsze miejsce chrześcijaństwa, dowód na prawdziwość tego, co mówił, robił Jezus. Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, ale przecież dyskusja o historyczności Jezusa toczyła się jeszcze całkiem niedawno. Sugerowano, całkiem żywa była teoria, że on w ogóle nie istniał, że to była postać wymyślona. Była jedną z wielu postaci, wielu reformatorów. Przecież chrześcijanie mieli najświętszą relikwię na wyciągnięcie ręki i ona nagle im się ulotniła. Do nieba raczej nie poleciał żywcem, chyba że porwali go kosmici. Musiał gdzieś zniknąć. Pytanie gdzie?

To jest największa, moim zdaniem, zagadka historyczna w dziejach. Historia bursztynowej komnaty się przy tym kryje. To, co jest w złotym pociągu też.

[02:38:03] - Krysiek, jeśli ktoś słuchał mojej pierwszej wypowiedzi na temat Starego Testamentu, nie będzie zaskoczony tym, że mam podobne zdanie o Nowym Testamencie. Podobnie jak stary został stworzony w celach manipulacji, na co bardzo wiele wskazuje, zwłaszcza ze względu na konsekwencje tego, co niosła ze sobą nauka Jezusa i gdzie można zauważyć, że w samym judaizmie zaczyna się wręcz walka na śmierć i życie o to, kto ma tymi Judajczykami rządzić. Chociażby taki element jak śmierć na krzyżu za ludzi oznacza to, że pozbawia nas to grzechu pierworodnego, w związku z czym nie jesteśmy wreszcie nic winni Jahwe. Nic kompletnie, nic do nas nie ma facet. Tymczasem około 300 roku już Ojcowie Kościoła zaczynają dbać o to, żeby przywrócić ten silny kontakt ze Starym Testamentem i dalej kontynuować tą całą manipulację i w jakiś sposób udaremnić tą rewolucję, jaką chciał wprowadzić w ten system Jezus, jego postać, ludzie, którzy wprowadzili go na deski historii do życia wielu ludzi, milionów ludzi, miliardów ludzi wręcz. Rzeczywiście możemy tonąć w domysłach, jak to się stało. Przez wiele lat byłem zwolennikiem i chyba po trosze nadal jestem, że jego postać jest postacią fikcyjną Stworzono na zlecenie cesarza Wespazjana, który tłumiąc powstanie żydowskie pojął nagle, jak silną i potężną bronią i spoiwem jest wspólny Bóg, taki jak Jahwe, dla którego Żydzi dali się żywcem pociąć przez-

[02:39:56] - Halo?

[02:39:58] - Mamy słuchacza przy telefonie. Dobry wieczór. Jesteśmy w Antonie.

[02:40:02] - Dobry wieczór. Bardzo pozdrawiam was wszystkich, ponieważ robicie świetną robotę. Od tego chciałbym zacząć. To po pierwsze. Panowie, świetną robicie robotę. Tylko mam jedno proste pytanie: czy nie można byłoby zastosować jednej prostej brzytwy Ockhama do wyjaśniania tych bardzo skomplikowanych rzeczy? One są skomplikowane, są trudne, nie są łatwe. Najprostsza odpowiedź powinna w ogóle nam skończyć pozostałe trudne i skomplikowane wyjaśnienia.

[02:40:51] - Przepraszam, że się wtrącę, ale dokładnie o jakie w tym momencie rozwiązanie panu chodzi? Poruszyliśmy dzisiaj dużo kwestii.

[02:41:00] - Dobrze słyszę? Po głosie poznaję. Pozdrawiam panie Piotrze.

[02:41:06] - Dziękuję.

[02:41:06] - Po prostu wszystkie.

[02:41:10] - Staramy się to robić czasami, ale w kwestii potopu na przykład, to jakie pan sugeruje najprostsze rozwiązanie?

[02:41:21] - Właśnie te najprostsze, które są najbardziej oczywiste i które dają nam rozwiązanie na każde pytanie. Bo z wielu stron podchodzić do jednego zagadnienia, do jednego pytania, to nam może się wykazać mnóstwo różnych odpowiedzi. Ale jeżeli znajdziemy pierwszą przyczynę, panie Piotrze, przeczytałem pana wszystkie artykuły i polecam naprawdę.

[02:42:00] - To może ja odpowiem, bo brzytwa Ockhama jest wspaniałym narzędziem, tylko że ono nie zawsze działa, czasami po prostu nie za bardzo na oślep, bo dziś decydując się na coś, na jakieś rozwiązanie, konkretne rozwiązanie, być może popełniamy bardzo poważny błąd. Myślę, że naszym zadaniem i całym zadaniem tych debat, sama nazwa debat wskazuje, że jest wiele zdań i wiele opinii. To, co my się staramy tutaj zrobić, to przedstawić pewien problem pod różnymi kątami, pokazać jego złożoność, a nie dawać konkretnej odpowiedzi, bo my od tego nie jesteśmy. Nie jesteśmy badaczami, nie mamy własnych laboratoriów, instytutów naukowych i tytułów naukowych. Jedynie popularyzujemy temat i pokazujemy, jak wiele jest możliwości i że wszystkie te możliwości mają jakąś swoją szansę realizacji i konsekwencji. Tak jak na przykład mówimy dzisiaj o Jezusie. Jest kilka koncepcji. Nie da się brzytwy Ockhama użyć i powiedzieć: „My się decydujemy, że to było właśnie tak”, bo w tym momencie robimy właściwie coś, co robi religia, czyli decydując się na coś, odrzucamy wszystko inne. Natomiast możliwości jest więcej. I mówiąc, pokazując, jak bardzo złożony jest temat, pokazujemy raz, że bogactwo, dwa, jego skalę i możliwości, które to daje.

I dzięki temu możemy nawiązać jakiś kontakt z naszymi słuchaczami, takim jak pan. Bardzo dziękuję za ten telefon. I możemy o tym rozmawiać i dyskutować i przedstawiać to właśnie na podstawie różnych punktów widzenia, próbując znaleźć rozwiązanie, które na dziś jest praktycznie nie do osiągnięcia. Nie jesteśmy w stanie w 100% odpowiedzieć na te pytania, a poruszamy się w naszych programach zawsze po bandzie, więc bardzo trudno jest dać tutaj konkretną odpowiedź, bo konkretów jest wyłącznie mało. Jedyne, czego my nie chcemy, to żeby utknąć w jakimś dogmatyzmie.

[02:43:53] - Chris, mogę teraz ja?

[02:43:55] - Bardzo proszę.

[02:43:57] - Dziękuję bardzo za tę... Zawsze dajesz dużo mądrych rzeczy do słuchania i absolutnie nie zamierzam się spierać ani z tobą, ani z Piotrem. Natomiast ja chciałbym, żebyście czasami zwrócili uwagę na prostą rzecz, która może być najbardziej prosta i daje odpowiedź na wszystkie pytania. To jest istotne.

[02:44:45] - Może w taki sposób zapytam: co jest dla pana taką najprostszą rzeczą? Co pan by zaproponował?

[02:44:52] - Właśnie tę brzytwę Ockhama. Niestety dla mnie nie ma możliwości, ażeby nasza cywilizacja powstała tylko i wyłącznie w sposób przewidywany przez Darwina i ten rozwój gatunków, czyli przystosowanie najlepszych do najlepszych. Nie, to musiało być tchnienie Boga, tylko tego Boga, jak my możemy znaleźć? To jest bardzo trudne. To nie jest takie łatwe. Między zupą a drugim daniem to się tego nie da odpowiedzieć.

[02:45:32] - Sam widzisz, jak trudno jest chlasnąć tą brzytwą Ockhama. Bardzo trudno jest chlasnąć tą brzytwą.

[02:45:37] - Oczywiście, ale od czegoś trzeba zacząć. Dlatego ja twierdzę, że Jeżeli mogę oczywiście. Dotknięcie innych cywilizacji, czyli UFO musiało być. Nie ma takiej możliwości. Po prostu nie ma.

[02:45:55] - Przede wszystkim sam Bóg nie jest z tego świata, więc to już pokazuje, że jest inaczej.

[02:46:00] - Oczywiście. Nie ma tak. Nie może być tak, że takie rzeczy mogą występować. Nagle taki rozwój. Może inaczej. Olbrzymia ilość form życia, które są na naszej ziemi, jest po prostu nie do ogarnięcia tak łatwo. Darwin by tego sobie nie wyobraził. Na pewno nie. Dostosowanie się gatunków. Na pewno nie.

To nie jest możliwe. Jezus w tym momencie pewnie jest jakimś, moim zdaniem, staram się unikać mocnych stwierdzeń, ale jednak powiem. To na pewno była istota nie z naszego czasu albo nie z naszego wymiaru, albo nie z naszej planety. Tak samo jak Fatima i też inne rzeczy. To nie, na pewno nie. To wtedy łatwo można sobie wytłumaczyć, co się dzieje na naszej planecie. Mam nadzieję, że to chyba będzie proste. I jeszcze raz dziękuję za naprawdę świetną audycję.

[02:47:20] - Dziękujemy również za uwagę i za telefon. Panowie, może parę słów jeszcze komentarza, zanim przejdziemy do ostatniego pytania. Piotrze?

[02:47:30] - Ja tylko dodam może o tej brzytwie, że ona jest oczywiście dobra i przydatna, ale w stosunku do zjawisk, rzeczy, o których wiemy sporo, które są wyjaśnialne. Natomiast stosowanie jej do zjawisk o nieznanym podłożu, o nieznanych zasadach i mechanizmach skutkuje tylko tym, co pojawiało się często w ufologii i da się podsumować tym słynnym zdaniem: to na pewno gaz błotny lub wenus. Dziękuję.

[02:48:04] - Jeżeli mogę, to do Piotra się odnieść. Mogę?

[02:48:10] - Prosimy już naprawdę w paru słowach, bo już audycja trwa prawie trzy godziny i chcielibyśmy powolutku kończyć.

[02:48:17] - Jeżeli mówimy o tych rzeczach transcendentalnych, które są dla nas zupełnie nie do odebrania, to Piotr ma rację. Tak. Są pewne rzeczy, których nie możemy ogarnąć swoim umysłem. Natomiast to, co jest dla nas istotne i mierzalne, tutaj musimy się dostosować do tego, co potrafimy rozumieć. Te paranormalne sytuacje to chyba tylko mogę powiedzieć panu Piotrowi, że chyba jeszcze do tego nie dorośliśmy. My jako cywilizacja, my jako ludzkość. Pozdrawiam jeszcze raz i wszystkiego najlepszego wam wszystkim i będę na pewno słuchał was po raz kolejny.

[02:49:15] - Dziękujemy, również pozdrawiamy.

[02:49:17] - Do widzenia. Cześć.

[02:49:18] - Panowie, parę słów komentarza, czy może już będziemy przechodzić do ostatniego pytania?

[02:49:23] - Może tyle raz jeszcze, że poruszamy się w sferze tematów, gdzie konkretów jest niewiele. Próbujemy zebrać to, co jest, stworzyć z tego jakąś odpowiedź, która miałaby w sobie na tyle logiki, że byłaby pewnym prawdopodobnym efektem danego zjawiska czy sytuacji. Dlatego używanie tutaj brzytwy Ockhama jest działaniem bardzo niebezpiecznym. Dlatego, przynajmniej w moim przypadku, o wiele wygodniej jest stosować kilka punktów widzenia i pozwolić słuchaczom wybrać dla siebie ten najlepszy. Uznać, każdy ma swój własny sposób patrzenia na świat i pewne argumenty docierają mocniej, inne słabiej. Jeżeli nie mamy ostatecznej odpowiedzi, musimy poczekać na więcej danych, a w międzyczasie nie zabijać tematu dogmatyczną odpowiedzią, tak jak to właśnie słuchacz wspomniał o teorii Darwina, że wszystko jest nią wyjaśniane na siłę i innymi tego typu historiami. Mnie nie przeszkadzają sprawy, które są ciągle otwarte i ciągle muszą czekać na swojego odkrywcę. Ale odpowiada mi z kolei to, że można dodać swoją własną cegiełkę i próbować dalej, tak jak ta kropla drążyć skałę, aż wreszcie któregoś dnia ona pęknie. Być może nie w naszych czasach, ale ktoś w końcu rozłupie ten kamyk i odgadnie tę zagadkę. Tak chociażby jak zagadkę, z którą mamy do czynienia z Jezusem, który jest absolutną podstawą wszystkiego, co się dzieje w historii od dwóch tysięcy lat.

Niemalże każdy dzień jest obciążony jego osobą, jego imieniem i konsekwencjami tego, co zrobił. Dlatego problemów jest tutaj dużo i niełatwo jest też. Zwłaszcza że temat jest niezwykle emocjonalny, dlatego że Jezus stworzył religię. Religia dla wielu ludzi jest czymś niezwykle ważnym. Jest ważniejszym czasami nawet niż ich własne życie. Dla religii są w stanie zrobić wszystko. Są w stanie wpaść w taki fanatyzm, że mogą dokonywać rzeczy wielkich albo straszliwych. Według religii życie ludzkie nie jest warte jego samego, jeśli podważa się istnienie tego Boga. Także Bóg ustawia się zawsze w sposób niezwykle sprytny. W przypadku Jezusa postawił sobie Jezusa jako własnego przedstawiciela albo siebie w trzech osobach.

Takie rozstrojenie troszeczkę jaźni i jak zwykle Jakieś obietnice, które nie wiadomo, czy się spełnią, czy nie. Niemniej jednak każdy dzień naszego życia jest obciążony jego osobą. I teraz czy był, czy coś się z nim stało? Co się z nim wydarzyło? Jest wiele rozmaitych teorii i każda z nich jest równie dobra, żeby móc spróbować znaleźć, co się wydarzyło w tym czasie. Co się wydarzyło po tym, jak jego ciało zdjęto z krzyża, zamknięto w grobowcu i ono zniknęło na drugi dzień. I mamy mnóstwo elementów. Już o Wespazjana opowiadałem, że tak naprawdę nigdy to się nie wydarzyło. Jest to jego wymysł, co potwierdza przyswojenie przez niego Józefa Flawiusza, jednego z najwyższych arystokratów ówczesnego Izraela. Najważniejszych ludzi Izraela.

Może tak lepiej. Józef był mu w stanie sprzedać mnóstwo tajemnic, przekazać mu mnóstwo tajemnic, a ponieważ miał kontakty z wielkimi mędrcami, między innymi z Herosem Aleksandryjskim, miał z paroma bardzo wysoko sytuowanymi rodzinami w Aleksandrii. Byli oni w stanie intelektualnie stworzyć coś takiego jak właśnie Nowy Testament, nową religię dla cesarza świata, którym mianował się Wespazjan, a później kontynuował to jego syn Tytus. To jest jedna wersja tego wszystkiego, bardzo mocna i bardzo prawdopodobna. Pan, który napisał parę książek na ten temat, nazywa się Atwell i bardzo zachęcam do ich przeczytania. Są bardzo przekonujące. Oprócz tego mamy wiele innych dziwnych wskazówek, co mogło się wydarzyć z Jezusem. Niektóre są tak zdumiewające, że nie wiadomo, co z nimi zrobić. Są na przykład takie dokumenty. One się nazywają dokumenty Takenuchiego.

Są to dokumenty znalezione w Japonii. Są to pisma apokryficzne, które opowiadają o Jezusie, który odwiedzał Japonię, o tym, że cesarz Jimmu, cesarz japoński, zaprosił wszystkich największych mędrców, którzy żyli w historii świata niezależnie od czasu. Oni poza czasem byli w stanie wszyscy razem: Budda, Jezus i paru innych, Konfucjusz, spotkać się u cesarza Japonii i wymieniać zdania na różne tematy, że poruszali się wimanami. Takimi wimanami, jakie znamy z indyjskich Wed. Mimo że jest spora różnica między kulturami Indii a Japonii. W tych pismach Takenuchiego o tym wszystkim piszą, jest napisane. Na koniec okazuje się, że nawet sam Jezus nie zmarł wcale na krzyżu, tylko oddał za niego życie jego brat i życie Jezusa tak naprawdę zostało uratowane. On miał właśnie po tym wydarzeniu wrócić do Japonii i tam spędzić resztę swojego życia, spłodzić z Japonką trzy córki. Do dziś można oglądać tam jego grób. Rzekomy grób, w którym jest pochowany Jezus Chrystus, który przy okazji nauczył się paru sztuczek ninjów.

Potrafił chodzić po wodzie na przykład i wiele innych dziwnych rzeczy, które znamy właśnie z Nowego Testamentu. Także historia bardzo ciekawa, zdumiewająca bardzo. Ta na przykład bardzo trudna jest do przyjęcia, jednak mimo wszystko istnieje ona w dość szanowanych dokumentach, więc jak tu nie podejść? Z pozoru wygląda na absurdalną. Czy trzeba ją od razu chlasnąć brzytwą Ockhama i wyrzucić, mimo że jest uwikłanych w to sporo ludzi i sporo postaci historycznych? Jest to interesujące, po prostu interesujące. Dlatego w tym przypadku uważam, że należy brzytwę zabezpieczyć, schować do kieszeni i temat dołożyć do serii, które się ma pod ręką. Być może gdzieś w czasie, w przyszłości, kiedy temat będzie dalej drążony, znajdą się ścieżki, które połączą ze sobą dziś, wydawałoby się, absurdalnie odległe od siebie punkty. Być może znajdzie się jakaś odpowiedź. Ja przynajmniej na to liczę, że może zamiast ciąć, wszystko to lepiej zostawić i znaleźć sposób i technologię, by móc to ze sobą połączyć i znaleźć odpowiedź na te wszystkie pytania.

Bo te pytania są niepokojące i trudno sobie wyobrażać, że ktoś sobie w ten sposób żartował i fantazje na temat Jezusa w Japonii. Będąc, żyjąc, mieszkając w Japonii w tamtych czasach, kiedy nie było przecież samolotów, internetu i innych tego typu wynalazków, żeby móc właśnie tyle na jego temat wiedzieć i tak swobodnie o tym pisać. Dziwne, po prostu dziwne i zastanawiające. Jest oczywiście jeszcze kolejna wersja. Co się z nim stało? To jest taka wersja, że to również nie był on. To znaczy rzekomo miał zginąć na krzyżu, ale właśnie dostał te środki, które uśmierzyły mu ból i jednocześnie sprawiły, że przeżył rodzaj krótkiej śmierci klinicznej. Mógł ocknąć się w tym właśnie grobowcu, a następnie razem z Marią Magdaleną, której pozycja w Nowym Testamencie jest bardzo niejasna. Mówi się dość często, że była ona żoną Jezusa i miała z nim dzieci. Wówczas z Marią Magdaleną mógł wywędrować i wyjechać z Izraela, dlatego, że Rzymianie byli tak wściekli, że to powstanie żydowskie zabrało im tyle czasu, energii, pieniędzy i życia, i żołnierzy, że po prostu wypędzili Żydów z Izraela, ówczesnego Izraela, z Jerozolimy.

Takie osoby jak właśnie Maria Magdalena i w ukryciu Jezus musieli wypłynąć z Izraela i udali się na południe Francji, gdzie rozpoczęli zupełnie nowy rodzaj legendy, w którą uwikłani są templariusze i być może cała masoneria aż po dzisiejszy dzień, stwarzając nową linię krwi i nową sieć tajemniczych związków pomiędzy władcami europejskimi, polityką różnymi i

[02:58:12] - Różnymi związkami pomiędzy państwami i wywoływaniem najrozmaitszych wojen i poszukiwaniem czegoś, co dzisiaj jeszcze ciągle nie wiemy, o co w tym wszystkim chodziło. Dlaczego niektóre wojny wybuchały? Właściwie one nic nie miały tak naprawdę z pozoru jakiegoś głębszego celu, a być może z tej perspektywy właśnie one miały, kiedy te linie krwi zaczynają się ścierać ze sobą. Także to kolejna wersja, co mogło się z nim wydarzyć, ale też wskazuje, że dożył szczęśliwie swoich dni gdzieś w pięknym, bezpiecznym miejscu. Dziękuję.

[02:58:42] - Jezus był w związku z Marią Magdaleną. Skoro już wchodzimy w sprawy damsko-męskie, to ostatnie pytanie w dzisiejszej debacie: czy to prawda, że Jahwe miał żonę? Może tym razem pierwszy niech się wypowie Piotr. Chciałbyś, Piotrze?

[02:59:03] - Istnieje taka tendencja do wpajania ludzkości, chrześcijanom, że istnieje jeden prawdziwy Bóg, w tym przypadku Bóg biblijny różnych imion: Jahwe, Elohim. I to jest jedyny Bóg, który istnieje. Nie ma innego. Dlatego dodawanie do niego jakichś partnerek byłoby nie na miejscu, dlatego, że jest to tradycja przynależna poganom. Ale musimy pamiętać, że Jahwe de facto z perspektywy historycznej był równy wszystkim innym bogom i takim pozostaje. Podejrzewam, jak twierdzą niektórzy, że przy odrobinie szczęścia to Mitra byłby dziś na tym miejscu, na którym jest Jezus. Podobnie mogło być z innymi bogami tamtego rejonu. Pamiętamy choćby Baala, który był bardzo popularny. Pamiętamy wszystkich bogów potępianych w Starym Testamencie za to, że aspirują do tego miana, do którego może aspirować tylko jeden prawdziwy Bóg, Jahwe. Takie podejście, spieranie się o to, który Bóg jest większy, było dość prymitywne.

Natomiast zauważmy, że przetrwało to i zakorzeniło się w religii tak silnie, że nadal istnieje takie przeświadczenie i taki brak przyzwolenia na kwestionowanie w ogóle pochodzenia Jahwe. Że no cóż, nie ruszać, bo to jest najwyższa świętość. A tak naprawdę przecież był to tylko jeden z wielu bogów tamtego okresu. Co najgorsze w tym wszystkim i o czym się w ogóle nie mówi, to fakt, że choć Izraelici formalnie byli monoteistami, to tak naprawdę istnieją dowody na to, że oni potajemnie, wzorem innych plemion, wzorem innych ludów, z którymi sąsiadowali, praktykowali politeizm. I znajdowane są liczne dowody archeologiczne, artefakty na przykład, na których imię Jahwe występuje obok imienia innych bóstw. Na zasadzie: Panu Bogu świeczka, a diabłu ogarek. Problem w tym, że często na tych inskrypcjach imieniu Jahwe towarzyszy Aszera, czyli taka semicka bogini, bogini matka, bogini nieba. Bardzo popularna. Zresztą musimy powiedzieć, że tam często dochodziło do takich przypadków łączenia różnego rodzaju wątków. Także postać Aszery występuje zarówno u tych ludów Ziemi Świętej, jak i pojawiają się wątki jej kultu jako Asztarte i tak dalej.

W każdym bądź razie okazuje się, że do Jahwe dokoptowywana jest czasem właśnie ta Aszera, potępiana bardzo ostro w Starym Testamencie jako towarzyszka. Nie jest to powiedziane otwarcie, ale niektóre znaleziska, o których pisał William Dever sugerowały, że być może, jak każdy szanujący się Bóg, Jahwe w opinii niektórych Izraelitów powinien posiadać żonę przynajmniej dla własnego komfortu. I często pojawia się taka hipoteza, że właśnie jego towarzyszką miała być Aszera, czyli bogini matka, bogini nieba. Jest to bardzo ciekawe i jest to niewykluczone, dlatego, że synkretyzm religijny, łączenie różnych elementów, różnych wyznań było czymś powszechnym. Było czymś powszechnym, czymś praktykowanym. I tylko fakt wiecznego zakłamywania i odbarwiania tradycji religijnej i historii religii przez kapłanów sprawia, że ludzie myślą o religii jako o czymś bardzo prostym, czymś jednolitym, że nagle się pojawia Jahwe, oni w niego wierzą, potem się pojawia Jezus i oni w niego wierzą. Ale tak naprawdę każdy, kto czytał trochę o religii wie, że to jest świat poplątany jak model na sukces, że te elementy się nawzajem przenikały i przenikają. I właśnie z tego powodu twierdzi się, że Jahwe tę żonę posiadał. Nie da się tego wykluczyć. I tak jak wiele innych spraw, o których dzisiaj mówiliśmy, pokazuje nam to, jak bardzo zakłamana jest historia religii.

[03:04:18] - I to nie tylko judaizmu, ale i chrześcijaństwa. O islamie nie wspominam, dlatego, że islam narodził się w zupełnie innej tradycji, w oderwaniu od judaizmu i od chrześcijaństwa, chociaż jest z nim powiązany, ale tak naprawdę opiera się na tradycji de facto samego Mahometa. Jeżeli w Koranie pojawiają się jakieś wzmianki o Starym Testamencie, to nie są to odwołania dosłowne, tylko czasami nieco przeinaczone. To jest zupełnie inna forma tradycji. Natomiast judaizm i chrześcijaństwo stara się wmawiać swoim wyznawcom, że ta historia kształtuje się tak, a nie inaczej. Już dzisiaj zobaczyliśmy, że Żydzi tak naprawdę skopiowali część swojej religii, skopiowali część mitu. Jeszcze zdołali przekonać świat, że to, co jest w Biblii, to jest ich pierwotna wersja. Chrześcijańscy księża twierdzą z kolei, że Jezus nie miał żony, że jego życie było pełne cudów i było takie proste. Tymczasem my, zadając najprostsze pytania, dochodzimy do bardzo problematycznych kwestii. Jedną z tych problematycznych kwestii jest właśnie to, czy Bóg posiadał żonę.

Dlaczego nie? Bo komuś się umyślało, że to pewnie rzucałoby cień na jego postać. Zwróćmy uwagę na to, jak traktowany jest Bóg w katolicyzmie. W zasadzie kimś, kto jest w tle, w zasadzie nie wiadomo nawet, jak wygląda i kto jest jakąś abstrakcyjną siłą, która tam zawsze w tle działa. Popatrzmy na drugie takie popularne ludowe przedstawienie. Przedstawienie jest jako dziadek. To starzec, zwykle facet. Naturalne było, że także w starożytności Izraelici musieli sobie tego boga jakoś wyobrażać. Na pewno wyobrażali go sobie podobnie jak sąsiednie narody, czyli pewnie jak jakiegoś faceta. A że wszyscy inni bogowie mieli małżonki, to dlaczego Jahwe miałby być gorszy?

Czy zmienia to jakoś naturę religii? Wydaje mi się, że nie. Ale pokazuje dobitnie, że jest ona wybarwiana, że usuwa się pewne niewygodne fakty i chce się przedstawić to wszystko tak, żeby było jak najbardziej cacanie. A tak naprawdę wystarczy posłuchać Radia Paranormalium, żeby się przekonać, że to wszystko było inaczej.

[03:07:19] - To jeszcze prosimy o wypowiedź Krisa Mikiny. Krisie?

[03:07:22] - Tu już trudno jest cokolwiek dodać. Widzę, że tutaj Piotr jakieś ma konszachty z Aszerą, bo wie o niej tyle, że hohoho. Tak że bardzo to było wszystko przekonujące. Ja jedynie mogę dodać, że jeśli popatrzymy na portrety królów i zobaczymy, że trzymają ci królowie berło i jabłko, to berło symbolizuje właśnie Jahwe, a jabłko owoc granatu, czyli Aszerę w pewnym tłumaczeniu tej symboliki. Tak że tutaj to można odnieść. Oczywiście Aszera będzie tutaj jako żona Jahwe, bo ona nie zawsze była jego żoną. Bywało, że była żoną na przykład Bala. Tak à propos Bala, był to bóg wyznawany bardzo często przez Filistynów, o których tak mało wiemy. My Polacy używamy czasami filistyńskiego słowa, które się nazywa Belzebub. My mówimy Belzebub.

To jest prostej linii od Baal Zebub. I to był jeden z bogów właśnie filistyńskich. Tacy jesteśmy światowi, że używamy starożytnych słów w naszym życiu, ale to był margines. Mówimy o Aszerze. Aszera myślę, że jest pozostałością właśnie po tym izraelskim czy hebrajskim politeizmie. W momencie, kiedy z premedytacją zaczęto tworzyć Biblię, musiano stworzyć takiego transcendentnego, nietykalnego i tajemniczego boga. W związku z tym rolę Ashery zredukowano do minimum. Oczywiście ona jeszcze w tradycji funkcjonowała w różnych miejscach, gdzie rozwijała się kultura hebrajska i dlatego ona właśnie przetrwała, ale jako relikt, jako pamiątka po tamtych czasach, kiedy jeszcze był to politeizm. Zwłaszcza że nawet dziś, kiedy mówimy o Jahwe, trudno jest nam mówić o nim jako o pojedynczym monoteistycznym Bogu, zwłaszcza gdy nazywa się go słowem Elohim, co oznacza liczbę mnogą, oznacza więcej niż jeden Bóg. Ale to też zupełnie inna historia i myślę, że właśnie ta żona znika na zawsze z tego praktycznego powodu, że tworzona jest księga, święta księga.

I ta księga ma za zadanie dalekosiężne, które ma polegać na tym, że musi zmanipulować najpierw ludzi dookoła tego regionu, a następnie całą resztę świata. I okazuje się, że to się da zrobić. Bo dziś, mimo że ta księga jest stara i wszyscy mówią, że historie są w niej już tak stare, że właściwie mało zrozumiałe, ona ciągle świetnie sobie radzi i funkcjonuje w naszym życiu. Wystarczy rozejrzeć się dookoła, żeby ją zobaczyć. Dziś jest niedziela, dziś było jej szczególnie dużo. Natomiast w niektórych religiach, spójrzmy na przykład na katolicyzm, gdzie od monoteizmu, od jednego Boga nagle ni stąd, ni zowąd przeszliśmy do politeizmu, do wielu bożków. Spójrzcie, ilu świętych mamy po kapliczkach, w kościołach, na każdej ścianie. Cała masa świętych. Święci lokalni, święci strażaków, święci lekarzy, święci kierowców. Każdy ma swojego świętego.

Nieświęci garnki lepią. Mamy ich całą masę. Stworzony jest cały panteon. To wszystko idzie w odwrotnym kierunku. Niemalże. Tu Bóg jest zagłuszony tymi świętymi. Jest tak odległy, że kiedy się patrzy na niego zza tego tłumu świętych, to ledwo go widać. A jeszcze są żywi święci, tacy jak na przykład ojciec dyrektor, może jeszcze paru innych. To też takie są historie, ale to na marginesie. Trudno mi jest dodać coś konkretnego na temat Ashery, o czym nie wspomniałby Piotr.

Mało o niej wiemy. Znaleziono za to bardzo wiele figurek. Okazuje się, że jej figurki stały praktycznie w każdym domu i są to figurki od lat 18. Dlatego, że na każdej takiej figurce Ashera pokazuje swoją wielką pupę i wielki biust z dumą. Tak to wyglądało i każdy to miał i to widocznie miało przynieść szczęście. Może mnie też by się przydała taka Ashera, ale to tyle w tym temacie. Dziękuję bardzo jeszcze raz.

[03:11:52] - Innymi słowy boska dupcia. Bezdrobniew, bo to było solidne.

[03:12:01] - Umarłem. Dobrze, że nie było słychać tego dźwięku, bo miałem wyciszony mikrofon. Wydałem zaraz, jak to powiedziałeś, Marku. O Boże. Nomen omen.

[03:12:20] - I tym oto boskim akcentem dotarliśmy do końca debaty niekontrolowanej, w której dyskutowaliśmy o Biblii i zakazanej historii. Panowie, czy chcielibyście jeszcze dodać coś na koniec? Może Piotr?

[03:12:32] - Myślę, że powiedzieliśmy dużo. Najważniejsze jest chyba to, żeby zapamiętać i zauważyć to, że nawet sami możemy dotknąć faktu, iż historia jest manipulowana. Nie przedstawia się jej w 100% tak, jak była. Chociaż dane informacje na ten temat są na wyciągnięcie ręki i wychodzi nawet na to, że Biblia była splagiatowana w jakiejś części.

[03:13:04] - Krysie?

[03:13:04] - Ja z kolei chciałbym jeszcze raz uczulić na to, żeby patrzeć na tę księgę troszkę bardziej podejrzliwie i być może zauważyć, że została ona zrobiona w określonym celu, że służy czyjemuś interesowi i że poprzez tworzenie pośredników, którzy, bo ja nie neguję istnienia Boga, ja sam jestem osobą głęboko wierzącą. Jeśli ktoś chciałby wiedzieć, czy ja jestem osobą wierzącą, absolutnie jestem. Natomiast nie zgadzam się na instytucje religijne, które mówią, że będą moim pośrednikiem pomiędzy mną a jakąś siłą sprawczą, która istnieje gdzieś w przestrzeni naszej, zależy jakiej, może wielowymiarowej. Dlatego uczulam na to, że tego typu historie, gdzie nagle tekst jest ważniejszy niż cokolwiek, bo zauważcie, że tutaj to jest jedyny przypadek w historii ludzkości, gdzie tekst jest ważniejszy niż cokolwiek innego. My często mówimy „święte księgi” dlatego, że jesteśmy zdominowani Biblią, nazywając ją świętą księgą. Natomiast wszędzie indziej nie nazywa się tego świętymi księgami. Podobny pomysł, jakiego dokonali Żydzi, tworząc Jahwe tego, kim jest dziś i budując Biblię, próbowali dokonać kiedyś bramini w Indiach i stać się zawodowymi pośrednikami pomiędzy Bogiem a resztą ludu i przez to kontrolować wszystkich i władców, i ludzi pod spodem i dokonywać wszelkich możliwych szarad, a jednocześnie utrzymywać swoją uprzywilejowaną pozycję. Na szczęście im się tego nie udało dokonać i dlatego bardzo mało dzisiaj o nich wiemy. Dlatego ja patrzę z dużą podejrzliwością na tę morderczą, psychopatyczną, manipulatorską, niszczącą emocjonalnie postać, którą uważa się według tradycji teologicznej za Boga. To jest przerażające, przynajmniej dla mnie.

Dziękuję jeszcze raz bardzo za uwagę.

[03:15:05] - Dziękujemy za uwagę wszystkim słuchaczom, tym piszącym i dzwoniącym. Niestety coś takiego się podziało na Skype, że części słuchaczy nie mogliśmy podłączyć do rozmowy grupowej, ale podesłali nam komentarze w postaci tekstowej.

[03:15:20] - Myślę, że będzie jeszcze taka możliwość, że kiedy zrobimy „Pytania niezadane”, to zrobimy taką rundę dla tych, którzy się nie mogli dodzwonić. Może wtedy się już to wszystko uda naprawić. Ja tylko chciałbym jeszcze przypomnieć o panelu ufologicznym, o którym informację możecie znaleźć na Facebooku Radia Paranormalium. Zachęcam do uczestnictwa, bo to jedna z niewielu okazji, by nas zobaczyć na żywo.

[03:15:45] - A szczegółowe informacje na temat panelu ufologicznego znajdziecie państwo oczywiście na stronie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, na Facebooku w specjalnym wydarzeniu, do którego link również znajdziecie na naszym fanpage'u. No i cóż, kończymy kolejną debatę niekontrolowaną. Dziś dyskutowaliśmy o zagadkach historii i o Biblii. Biblia kontra zakazana historia. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie Skype'a byli z nami dzisiaj Piotr Cielebiaś z „Niestonego Świata”. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[03:16:19] - Również dziękuję i pozdrawiam.

[03:16:21] - Oraz nasz niezmordowany poszukiwacz prawdy. Dzisiaj bibliolog Chris McInnes. Dzięki jeszcze raz, Chrisie.

[03:16:28] - Dzięki. Z Bogiem.

[03:16:29] - Z Bogiem. I do usłyszenia w kolejnej Debacie Niekontrolowanej, którą planujemy nadać już za tydzień. Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.