AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. Witamy wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium w piątek 1 kwietnia 2022 roku. Dzisiaj nadajemy na żywo i to wcale nie jest żart. Dzisiaj nadajemy całkiem poważnie, bo i lektura dzisiaj do omówienia będzie całkiem poważna, a mianowicie będzie nią „Idiota” Fiodora Dostojewskiego. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze panowie z Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Ja jeszcze tylko podam kontakty do Radia Paranormalium. W Book Radio wciąż jeszcze słyszymy się z pewnym poślizgiem czasowym. Może kiedyś to się zmieni, ale słuchacze Radia Paranormalium mogą słuchać na żywo. Nasze numery telefonów tak jak zawsze: stacjonarny 32 746 0008, komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl.

Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jesteśmy także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl oraz Book Radia, na grupach Radio Paranormalium i Lubię Rzeczywistości. Przyjmujemy również e-maile pod adresem radio@paranormalium.pl. A tych z państwa, którzy stronią od wszelkiego rodzaju mediów społecznościowych, zachęcamy do zarejestrowania się i dyskusji na naszym forum pod adresem forum.paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne „halo, halo Bydgoszcz”.

[02:23] - Wiesz, Wiktorze, tak myślę, że my jesteśmy stare zgredy. Naprawdę. Stare i mówiąc szczerze mało dowcipne.

[02:33] - Jak mało dowcipne? Ivellios straszy, że to poważna dyskusja będzie, a ja mam zamiar tutaj nieźle rozerwać naszych przyjaciół.

[02:45] - Mimo wszystko jest dzisiaj prima aprilis. Ludzie sobie żarty robią, a my jedziemy XIX-wieczną powieścią. Co prawda z drugiej połowy XIX wieku, ale jednak XIX-wieczną powieścią i to z naprawdę górnej półki. Nie sprawdzamy się. A w ogóle to dzień dobry, wieczór państwu. Wszystkiego dobrego życzymy z Bydgoszczy. Wiktorze, ty też?

[03:11] - Życzyć będę dopiero, jak się skończy.

[03:14] - No dobrze. To zaczynamy, proszę państwa. Dzisiejsza audycja, jako się rzekło, o powieści „Idiota” Fiodora Dostojewskiego. Tak jak powiedziałem na początku, wydawać by się mogło, że tu będzie dzisiaj śmiertelnie poważnie. Pewno chwilami będzie, ale warto też zwrócić uwagę, że taka naprawdę – znowu w jakiś patos będę popadał – wielka literatura ma to do siebie, że wcale nie musi być śmiertelnie poważna albo śmiertelnie smutna. I to jest taki trochę przypadek, bo oczywiście „Idiota” Dostojewskiego to jest powieść poważna, o rzeczach poważnych i niosąca ważne przesłanie. Ale to wcale nie oznacza, że to jest powieść, którą się czyta, jakby się tłukło kamienie. Wręcz przeciwnie. To jest powieść, która na przykład zawiera w sobie wielostronicowe wątki, nazwijmy je romansowe, czy też właściwie damsko-męskie, ale nie w tym znaczeniu XX-wiecznym. Nie, aż taki postępowy Fiodor Dostojewski nie był.

Raczej to jest sztuka dialogu, sztuka tego, że pewnych wyborów się dokonuje, pewnych ocen. W gruncie rzeczy tę powieść się czyta bardzo łatwo. Na pewno zależy też od tłumaczenia, ale w takich kategoriach trudności to jest powieść niezwykle potoczysta, dobrze się czytająca. Proszę państwa, zwracam tylko uwagę, że upłynęło naprawdę minimum 150 lat. Tak naprawdę to ona była wydana w 1869 roku w formie książkowej. Wcześniej była drukowana w czasopiśmie, więc ma swoje lata, a mimo to, pewno dzięki tłumaczom, pewnemu uwspółcześnionemu tłumaczeniu, ona się w dalszym ciągu bardzo dobrze czyta. Wiktorze?

[05:28] - Może zacznę od takiego ustawienia siebie na tym ringu, który tutaj mamy. Otóż pomysł „Idioty” to nie był mój, ale Marka. My zwykle akceptujemy swoje pomysły, więc jakoś dochodzimy do różnych konsensusów. Natomiast skoro on rzucił to słowo „idiota”, nie wziąłem do siebie, chociaż mam poczucie, że to było celne.

[06:07] - Ha, ha, naprawdę?

[06:12] - Natomiast zastanowiłem się, w jaki sposób się mam ustawić wobec tego problemu. Jak? Myślałem chwilę i doszedłem do bardzo dziwnego wniosku. Otóż przyszedł mi do głowy casus Piotra Plebaniaka. Przetłumaczył na nowo „Sztukę wojny". Taki najsławniejszy traktat chiński.

[06:46] - O sztuce wojny.

[06:47] - O sztuce wojny. Wydał go. W tej chwili, jak on wydał tę książkę i dlaczego to wydanie mi zaimponowało? Otóż mógł Plebanek przetłumaczyć tak, jak to zrobił, a następnie zebrać do kupy jakichś sinologów, chino- i mongoloznawców i dyskutować na tematy źródeł, przyczyn i tak dalej. I wielkich wartości. Plebanek zrobił zupełnie co innego. Plebanek ten traktat umiejscowił w czasie współczesnym. Obudował to eseistyką, dialogami ludzi bystrych, mądrych, inteligentnych, którzy komentowali ten traktat wyłącznie przez pryzmat nie 10 000 lat czy 5000 lat wstecz. Skąd, po co i dokąd, ale co nam to dzisiaj daje. Ewentualnie jakie przesłanie to niesie?

Jakie odniesienie to ma do naszej historii, naszej europejskiej, polskiej, aż po dzień dzisiejszy. W tym momencie ten traktat staje się nagle niesamowicie żywym tekstem. My bez przerwy znajdujemy punkty odniesienia, punkty oparcia dla naszego czasu, naszej filozofii, naszego oglądu rzeczywistości, oglądu naszego świata współczesnego. Co z tego wynika? Co to ma wspólnego z „Idiotą" Dostojewskiego? Otóż zastanawiałem się również, po cholerę czytać ma człowiek współczesny jakieś tam XIX-wieczne, nawet genialne książki. Po co? Po to, żeby przeżywać jakieś tam ten? Otóż wydaje mi się, że Plebanek miał rację. Należy czytać coś po to, żeby rozumieć teraźniejszość, żeby rozumieć dzień dzisiejszy.

A w jaki sposób czytać Dostojewskiego? Co to nam daje dzisiaj? Otóż daje i to bardzo dużo. Ja może przyznam się, że nie będę w tej chwili wygłaszał swoich poglądów, bo w tej chwili tych poglądów już nie mam. Staram się mieć po prostu ogląd rzeczywistości, a nie pogląd. Poglądy miałem, jak byłem gówniarzem, czyli idiotą. Natomiast staram się mieć jakikolwiek ogląd rzeczywistości, a do tego potrzeba formułowania pewnych tez, z którymi się mogę zgadzać albo nie zgadzać, ale które muszę bezwzględnie uwzględniać, żeby mieć właściwy ogląd rzeczywistości. Co to ma wspólnego z Dostojewskim znowu i z „Idiotą"? Otóż ja mam propozycję, żeby ludzie, którzy czytali, dzisiaj będą czytać, a polecam cholernie tę książkę do przeczytania. A po co?

Po to, żeby coś zrozumieć. Otóż zrozumieć coś, co znaczy dojść do pewnej pokory i pewnego zrozumienia takiego zjawiska, jakim jest Rosja. Ta Piotra I i ta Putina dzisiejszego. Czym jest ta Rosja i skąd ona się wzięła, i dlaczego ona jest taka, siaka i tak dalej. I jaki my mamy stosunek do niej, a jaki ona ma do nas. Otóż ja wielokrotnie za młodu posługiwałem się taką intelektualną, moich wszystkich przyjaciół od Lecha Janczmyka, Maćka Parowskiego i Oramusa postawą. Wszyscy mieliśmy pobłażliwy stosunek do Rosji, właściwie od nienawiści po pogardę, bo to właściwie Azja i Mongolia się kłania. To zupełnie są te Kałmuki, te Burlaki i tak dalej. To meteuropa, nie? Otóż ja mam propozycję.

Ci, którzy będą teraz czytać „Idiotę", niech mi pokażą miejsce, w którym w tej książce kończy się Europa, a zaczyna Azja. Nie ma tam takiego miejsca. Dopiero przez pryzmat tej książki i nie tylko tej książki Dostojewskiego możemy zrozumieć, jak bardzo europejska była i jest do dzisiaj Rosja. Bez tej naszej polskiej pogardy, że to Daleki Wschód i smród, brud i ubóstwo. Myśmy sobie taką postawę wyrobili. Opowiadaliśmy sobie przy okazji bajki o Lechu, Czechu i Rusie, ale z drugiej strony z punktu widzenia tego Russa my jesteśmy troszeczkę mniej zeszwabionymi Słowianami od Czechów, ale w sumie jesteśmy zeszwabieni, a wyszliśmy z tego samego pnia narodowego, bo to był jeden naród kiedyś. I Rosjanie, i to wszystko, co tutaj zapełnia naszą Europę Wschodnią. I Czesi, i Polacy, i wszyscy inni byliśmy Słowianami. Natomiast tak się dziwnie w historii złożyło, że myśmy, tak jak mówiłem kiedyś w audycji niedawno, i to będzie przyczynek do tego, dlaczego Dostojewski cholernie Polaków nie cierpiał, nie lubił. Ja przed tą całą audycją postanowiłem się wczuć w Dostojewskiego, stanąć na jego pozycji i zrozumieć dlaczego.

Kiedyś wzruszałem ramionami. Jako młody człowiek mówiłem: „idiota". Bo jak można nas, Polaków nie lubić? Przecież my jesteśmy tacy kochani. Z punktu widzenia Dostojewskiego my jesteśmy dokładnie takim zeszwabionym elementem słowiańskim, który ma w dupie właściwie słowiańskość, bo po cholerę takie coś kultywować i po co to? Marek mi pokazuje, żebym kończył, ale ja dopiero przecież zacząłem.

[14:36] - Ale daj mi coś powiedzieć, bo połowę zapomnę z tego. Powiem ci tak: ty się mocno skupiłeś na razie na Dostojewskim, a nie na powieści „Idiota”. Bo to wszystko, co powiedziałeś, dotyczy rzeczywiście rosyjskiej duszy w wykonaniu Dostojewskiego. I rzeczywiście Dostojewski nie lubił Polaków, wręcz pisał w swojej publicystyce, że ilekroć Rosja nie przyciśnie Polaków, to też jest przyczynek do tego, żeby nie tyle pochwalać, co tak, jak to robili w czasach zimnej wojny Amerykanie. Odwracali mapę, czyli starali się myśleć sposobem przeciwnika. Tak żebyśmy my czasami, patrząc na to, co dzisiaj się dzieje, też starali się czasami mapę odwrócić. Nie po to, żeby pochwalać, tylko po to, żeby zrozumieć. Czasami warto jest, tak jak w traktacie przywoływanym „Sztuka wojny” Sun Tzu pisze cały czas o tym, że jeżeli chcemy wygrać wojnę, to musimy rozumieć sposób myślenia naszego przeciwnika, bo jak go nie będziemy rozumieć i będzie nam się wydawać, że on myśli tak, jak my myślimy, to jest prosta droga do przegranej.

[15:54] - Właśnie. My cały czas nie rozumiemy.

[15:57] - Właśnie. My nie rozumiemy i chciałbym, żeby to dokładnie dzisiaj padło, że my analizując sposób rozumowania, ja przynajmniej się nie muszę pod nim podpisywać, ale jednak namawiam państwa do tego, żeby próbować. Oczywiście można sobie od czasu do czasu rzucić jakieś przekleństwo albo powiedzieć, jaki to jest prymitywny lud tam na Wschodzie, bo trochę prawdy w tym też jest. Tylko my mamy taką tendencję totalną. Jak już się do czegoś przyczepimy, że to prymitywy i bandyci, to już jedziemy równo wtedy. Tymczasem rzecz nie jest taka prosta i między innymi Dostojewski to udowadnia. On, tak jak powiedział Wiktor, nienawidził Polaków od pewnego momentu. Dlaczego? To pewno wyjdzie w czasie audycji. W każdym razie jego poglądy dotyczące Polski, to, co powiedziałem, że ilekroć Rosja odpuści Polakom, to Polacy natychmiast zaczynają ruszać w kierunku Rosji.

Ja nawet nie twierdzę, czy to prawda, czy nie. Ważne jest, że on tak myślał, on tak to odbierał.

[17:05] - Ale to, Marek, nie on tak myślał, bo to prawda.

[17:09] - Dla ciebie to może prawda. Nie chcę wchodzić w dyskusję polityczną. Namawiam natomiast do tego, żeby próbować rozumieć. Nie rozumieć w sensie usprawiedliwiać, tylko rozumieć w sensie rozumieć, w sensie racjonalnym. Dlaczego postępują tak, a nie inaczej? Ja się z tym nie zgadzam, bo prawda jest taka, że trochę to przypomina przeciąganie liny, bo jak Rosjanie wejdą, to my kładziemy uszy po sobie, ale spiskujemy. Jak już wyspiskujemy, wypchniemy ich, to wtedy oni nas nienawidzą, bo ich wypchnęliśmy. Ja myślę, że to napięcie, które tu powstaje, które dzisiaj jest nam szczególnie trudno zrozumieć po tym, co oglądamy na ekranach telewizorów. I chciałbym odejść od tej dyskusji, bo wejdziemy zaraz w politykę, a nie o tym mamy dzisiaj rozmawiać. Mamy rozmawiać o powieści i chciałbym coś przeczytać.

Marek Myszograj napisał nam na forum, że włączył audiobooka, że kiedyś czytał i że włączył audiobooka na YouTubie i okazało się, że kiedyś próbował odsłuchać, a teraz zmuszony pewno przez audycję: „Miałem okazję odsłuchać za drugim podejściem. Nie dałem rady. Skojarzenie do lektury szkolnej. Taka rosyjska wersja »Lalki« Prusa”. Ja się z tym nie zgadzam.

[18:29] - Ale bardzo dobry skojarzenie.

[18:32] - Drop dobry. Ja się nie zgadzam z pewną wymową, bo rzeczywiście To jest pisane według bardzo podobnego przepisu. To jest XIX-wieczna powieść, a zatem dla dzisiejszego czytelnika ona może być zbyt wolna. Tam się toczy to wszystko powoli, tak jak się toczy opowieść. W związku z tym rzeczywiście to pierwsze skojarzenie z „Lalką”. Ja powiedziałem, że się nie zgadzam, bo się nie zgadzam, ale jednak te powinowactwa są. Ta wielka XIX-wieczna powieść związana z różnymi krajami, z Rosją, z Polską, z krajami Europy Zachodniej. Ona była specyficzna, specyficznie była napisana i przypuszczam, że dla dzisiejszego czytelnika ona już zaczyna być trudna w odbiorze. Dlaczego? Dlatego, że jest pisana inaczej.

Dzisiaj się pisze szybko, czy to w sensie tempa pisania przez pisarza, czy też w sensie biegu akcji. Sama narracja jest bardzo szybka. To się wszystko pyk, pyk, pyk, pyk toczy. U Dostojewskiego się tak nie toczy. To się wszystko powoli, jakoś tam dzieje. Natomiast dlaczego powiedziałem, że się nie zgadzam? Bo ja myślę, że powieść Dostojewskiego sięga pewnych rejonów, których „Lalka” nie sięga. Ale pewno do tego wrócimy. Kilka słów o Dostojewskim jeszcze, bo kiedy próbujemy kogoś czytać, to warto też troszeczkę o tym pisarzu czegoś się dowiedzieć. Dostojewski to był człowiek, który w swoim czasie sympatyzował z ruchem.

Wydawać by się mogło, że był ruch lewicowy. Może on i był lewicowy, ale tak naprawdę to chyba nie to przyciągało Dostojewskiego do tego ruchu. Raczej to były zupełnie inne względy. W każdym razie w swoim czasie należał do koła Pietraszewskiego założonego przez socjalistę. Był rok 1849 i wspólnie z tym kołem jeszcze w tym samym roku zaliczyli wpadkę. Te poglądy tego koła Pietraszewskiego to było tak zwane zapadniczyictwo od zapad, zachód, czyli tak naprawdę krytyka cara, samodzierżawia, zacofania kulturowego, społecznego, ekonomicznego i tak dalej. Coś państwu się nie zgadza? Słusznie. Później poglądy Dostojewskiego były zupełnie inne, ale wtedy były właśnie takie. I ponieważ zaliczyli wpadkę zaraz na początku roku, w kwietniu bodajże 1849 roku.

I ponieważ to były czasy Wiosny Ludów, car trochę się obawiał tego rodzaju ruchów u siebie w kraju. Wyroki, które się pojawiły w procesie były straszliwe. Dostojewskiego oraz wielu jego kumpli skazano na karę śmierci i w grudniu tego roku, 22 grudnia konkretnie, stanęli przed plutonem egzekucyjnym. I proszę sobie to wyobrazić, kiedy prowadzi się skazanych na śmierć. Jest grudzień. Należy przypuszczać, że jak grudzień i Rosja to tęga zima musiała być. 22 grudnia to już taka solidna zima. Prowadzi się na plac, tam się przywiązuje do słupa, nakłada jakiś worek na głowę. I w tym momencie, jak cały ten ceremoniał, właściwie to przywitanie się ze śmiercią nastąpiło, zjawia się posłaniec z ułaskawieniem i zamianą wyroku śmierci na cztery lata katorgi. Tak w roku 1850 Dostojewski został osadzony w twierdzy w Omsku.

Czyli trochę się przejechał. Potem, jak już tę katorgę odbył, wrócił do bardziej cywilizowanej części Rosji i coś się u niego zmieniło.

[23:10] - Po pierwsze prawdopodobnie tam, w tym Omsku spotkał polskich zesłańców, nadętych, szpanujących, szalejących, że tak powiem, dumą narodową, honorem polskim i tak dalej. I obrzydli oni mu do cna.

[23:32] - Zamilkłem na chwilę, bo czytam czat i Marek Myszograj: „Można było do audycji zaprosić panią Ewę Kurek”, która napisała: „Rosji rozumem nie pojmiesz”. Pewnie tak. To znaczy rzeczywiście dla nas tu, przynajmniej dla Polaków. Nie chciałbym generalizować, ale przynajmniej dla mnie to jest rzeczywiście tak, że ja mogę próbować, ale tak do końca chyba nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć. Przynajmniej ja nie jestem w stanie. Natomiast na pytanie Karola Lipińskiego: „Lepszy Dostojewski czy Prus?” odpowiem w ten sposób. Nie odpowiem wprost. To zależy, czego szukamy. Mnie bardziej odpowiada Dostojewski, chociaż „Lalka” Prusa to jest jedna z moich ulubionych powieści. Tylko one dotykają różnych sfer.

„Lalka” Prusa. Przerabialiście państwo w szkole, czy główny bohater to jest romantyk, czy pozytywista i edukacja nas kieruje na tego rodzaju problem. Czy on był romantykiem, czy pozytywistą? U Dostojewskiego problem jest inny. Będziemy o nim dzisiaj mówić. I cała ta powieść, mam na myśli „Idiotę”, nad nią, nad tymi prostymi sytuacjami, gdzie główny bohater książę Myszkin czy drugi z bohaterów Rogozyn, snują się po tej książce, bywają w różnych salonach, przeżywają uniesienia miłosne, a w każdym razie matrymonialne. To wszystko się toczy, ale nad tym wszystkim unosi się coś jeszcze. Coś, co wydaje mi się znacznie ważniejsze. To oczywiście będzie moja interpretacja. Zresztą nie tylko moja, bo nie wszystko to wymyśliłem przecież, gdzieś coś musiałem poczytać, ale się zgadzam z tym.

Więc na pytanie, kto lepszy: Prus czy Dostojewski? Nie umiem odpowiedzieć. Obu pisarzy bardzo lubię, obu pisarzy uważam za wspaniałych.

[25:49] - To, co Marek mówi, że czym się różni Dostojewskiego literatura od Prusa. Też uważam, że „Lalka” i w ogóle Prus był wyśmienitym pisarzem, nie tylko w „Lalce”. Natomiast w tej XIX-wiecznej literaturze, tu można wielu poza Dostojewskim wymieniać, chyba drzemie jeszcze taki potencjał konstrukcyjny wcześniejszych powieści gotyckich. One są konstruowane jak katedry. Budowane, gdzie masz fundament obyczajowy, romansowy i tak dalej, ale wyżej pojawiają się jakieś przęsła, sklepienia, wieże i tak dalej.

[26:47] - Wysoko ten dach, to sklepienie.

[26:49] - Zgadza się. Pojawia się coś, czego właściwie nie ma.

[26:54] - Jak patrzysz z poziomu ziemi, to tego nie ma.

[26:56] - Tego nie ma.

[26:56] - Musisz zadrzeć wysoko głowę i wtedy się pojawia coś, o czym nie miałeś pojęcia.

[27:02] - Zgadza się. I właśnie takie są książki i dlatego są tak dobre powieści Dostojewskiego.

[27:08] - U Prusa mam wrażenie, ten dach jest troszeczkę niżej. To myślę, że też kwestia postawienia sobie pewnego zadania pisarskiego. Trochę będę zdradzał. Dostojewski miał taki zamiar, z pewną kpiną to mówię, jakby chciał zbawić cały świat. Opowiedzieć nam, ludziom, nie Rosjanom, Polakom, Francuzom czy komuś. Ludziom. Jakby chciał opowiedzieć cały świat i przez pryzmat pewnych doświadczeń pokazać, jacy jesteśmy. Prus tak daleko chyba nie sięgał, przynajmniej w „Lalce”. On chciał pokazać: patrzcie, tacy jesteśmy, ale my tu w Polsce, nad Wisłą. Takie mamy wady, takie zalety.

Potrafimy być wspaniali, ale potrafimy też być wredni, mali. Potrafimy być ludźmi. Nic odkrywczego. Natomiast u Dostojewskiego to sklepienie jest bardzo wysoko i mam nadzieję, że przekonam państwa w toku dzisiejszej audycji do tego, że naprawdę jest po co zadzierać głowę.

[28:28] - Uważam, że właśnie w tym punkcie Dostojewskiego literatura jest o wiele bliżej współczesnej literaturze, tej nowoczesnej, niż literatura choćby Prusa czy nawet Reymonta, które też nie mają tego wymiaru globalnego. Są doskonałą ilustracją pewnej warstwy.

[28:57] - Pewnej psychologii.

[28:58] - Psychologii.

[28:59] - Tak, oczywiście.

[29:00] - Przecież nikt mi nie powie, że „Chłopi” Reymonta to nie jest absolutny geniusz, genialna książka napisana. Natomiast ona też nie ma takiego wymiaru odniesienia uniwersalnego, filozoficznego.

[29:22] - Chociaż gdyby tak bardzo chcieć poskrobać, to można by powiedzieć, że owszem, co do zwyczajów, szczegółów i tak dalej, polscy chłopi różnią się od chłopów niemieckich, albo francuskich, albo rosyjskich, albo jakichkolwiek innych. Niemniej jednak pewna mentalność jest pokazana. Ale zauważcie państwo, jednak pewnej grupy osadzonej w określonej sytuacji. Natomiast Dostojewski tak krok po kroku pokazuje nam sytuację egzystencjalną. I zwróćcie państwo uwagę, jeśli ktoś z państwa interesował się filozofią, bardzo często Dostojewski jest pokazywany jako człowiek tego teamu filozoficznego, który się pojawiał bardzo często, kiedy mówi się o egzystencjalizmie. A więc o tej filozofii, która tak naprawdę wchodzi do głębi człowieka, do jego, cudzysłów, duszy, to wtedy przywoływany jest Dostojewski. Wtedy oczywiście przywoływani są tacy filozofowie jak Kierkegaard, jak późniejszy Jaspers, ale gdzieś tam Dostojewski się pojawia. I to myślę ważne, żeby zapamiętać, że ta uniwersalność Dostojewskiego, czy to w „Biesach”, czy w „Zbrodni i karze”, czy właśnie w „Idiocie”, to jest rzecz bardzo ważna. I zwróćcie państwo uwagę, jak sobie tak dobrze pomyślimy, to powieść „Idiota” to jest powieść, która pokazuje losy księcia Myszkina. Który uwikłany jest - notabene ta powieść pierwotnie miała nosić tytuł "Książę Myszkin".

Po głębokim zastanowieniu Dostojewski przerobił ten tytuł na "Idiota". Chyba dobrze zrobił.

[31:21] - Zobacz, jak to świadczy o geniuszu.

[31:25] - Wieloznaczny, tym bardziej że ten idiota pada w wielu miejscach w książce, w różnych kontekstach. A tak naprawdę, kiedy tam jeden z bohaterów zbija bardzo cenną wazę, właśnie zostaje określony tym mianem. Kobiety bardzo często używają tego miana. Sam Myszkin mówi o sobie, że prawdopodobnie jest idiotą, ponieważ ma epileptyczne, a przynajmniej podobne do epileptycznych ataki i sam siebie tak określa. A tytuł tak naprawdę oznacza coś jeszcze zupełnie innego. Ale wróćmy na sekundę. Tak naprawdę książę Myszkin uwikłany jest w pewne sytuacje, układ miłosny pomiędzy kobietami, uczucia dwóch kobiet i tak dalej. Wydaje się banalny, po prostu romansidło. Nieprawda. Coś chciałeś powiedzieć?

[32:18] - Jak mówiłeś o źródle tego całego idiotyzmu, zobaczcie, że w naszym życiu bardzo często pada słowo idiota, czasami z bardzo celnym trafieniem, że tak powiem, przy potrzebie pewnej dosadności. Otóż bardzo często jest coś, co jest pewnym kluczem do książki Dostojewskiego, że bardzo często tym mianem określeni są ludzie, którzy nie przystają do ogólnego trendu. Na przykład ludzie bezinteresowni. Przecież idiota. Ludzie dobrzy. Przecież idiota.

[33:14] - Ludzie odnoszący się z szacunkiem do ludzi, którzy przecież nie wymagają żadnego szacunku. Jakiś menel chodzi po ulicy, to czemu go szanować? Tak zaczynamy myśleć. A ludzie, którzy powiedzą temu człowiekowi „dzień dobry”, którzy go potraktują z szacunkiem, to idiota. Oczywiście, że trochę z tej tematyki jest w tej książce.

[33:36] - Dokładnie.

[33:37] - Książę Myszkin tak samo grzecznie, ale to nie chodzi o grzeczność, z takim samym szacunkiem odnosi się do spotykanych arystokratów czy też ludzi bogatych, jak i do ludzi biednych, do ludu. On nie robi takich rozróżnień.

[33:58] - Bardzo to przypomina niestety, znaczy stety, biblijny obraz Jezusa.

[34:07] - To jest ten ślad, którym pewno pójdziemy w jakimś momencie audycji. Bardzo dobrze. A teraz rzut oka na czat. Marek Myszograj: „Prusa przerobiłem. Przy Dostojewskim może to wina tłumacza”. Tu się zatrzymam. Rzeczywiście, proszę państwa, kiedy ja w czasach szkolnych czytałem po raz pierwszy „Zbrodnię i karę”, to się poddałem, ponieważ dostałem takie tłumaczenie, które aż mi chrzęściło w mózgu. Po czym okazało się, że wystarczy, że się zmieni tłumacza i nagle wszystko pykło. Więc może rzeczywiście jest tak, jak pisze Marek Myszograj, że to jest kwestia tłumaczenia. Może warto poszukać bardziej współczesnego tłumaczenia, które nam pasuje i wtedy nagle ta lektura może okazać się lekka, łatwa i przyjemna.

Przesadziłem, ale wiecie państwo, o co chodzi. „Z rosyjskich pisarzy - pisze dalej Marek Myszograj - dałem radę Tołstoja. Rosyjska literatura to moi ulubieni strugaccy”. Dalej Wema pisze: „W szkole Lalka mnie zraziła niezmiernie. Faraon dobił. Zainteresowania techniczne wprowadziły mnie do SF. Tak po jakimś czasie dotarłem do Lodu pana Jacka Dukaja. Przeszedłem przez to dzielnie. Lód odblokował mnie właśnie do przyjęcia formy Dostojewskiego czy Prusa. Teraz pojąłem zachwyt humanistów i nie tylko.

Już rozumiem”. Widzisz, jak celnie? Niezwykle celnie.

[35:49] - Ale zobacz, jaki komplement dla Dukaja. On nie tylko robi dobrą literaturę, tu można mieć różne zdania, ale również robi dobrą robotę.

[35:58] - Proszę państwa, à propos Jacka Dukaja, w tym tygodniu w Bibliotekarium, a właściwie w Book Radio ukazała się 50. audycja Mirosława Gołuńskiego zatytułowana „Labirynt książek”. W tej 50. audycji Mirosław Gołuński mówi właśnie o twórczości Dukaja i bardzo dużo mówi o Lodzie, ale też o innych jego powieściach. Szczerze państwu polecam. Tego jeszcze nie ma w podcastach. W podcastach to się pojawi dopiero za tydzień. Ale teraz mamy weekend i w Book Radio leci miks audycji. Jeśli traficie państwo w czasie weekendu na „Labirynt książek” Mirosława Gołuńskiego, to szczerze polecam. Ta audycja o twórczości Jacka Dukaja jest naprawdę mocna i warto wysłuchać.

Jeśli nie będzie się państwu chciało upolować w czasie weekendu, to zaręczam, że już za tydzień będzie dostępna w podcastach. Naprawdę warto. Ale rzeczywiście Dukaj, kiedy O tym wprowadzeniu. Zachwyciło mnie to, co napisał Wema. To rzeczywiście jest dobre wprowadzenie. Marek Myszograj, tak jak pan Marek powiedział o roli zbawczości, to dokładnie tak samo mówi pani Kurek, że Rosja określa siebie właśnie jako zbawcę narodów. Tak! I Dostojewski. Dobrze, jedźmy tym torem, skoro już Marek Myszograj o tym wspomniał. Dostojewski, chociaż wspominałem, że ta grupa była lewicująca i wydawać by się mogła zupełnie sprzeczna z tym, co powiem za chwilę, to badacze podejrzewają, że Dostojewski trafił do tej grupy przypadkowo.

To był trochę młodzieńczy bunt. Chciał się po prostu buntować, to się zbuntował. Mówiąc szczerze, obojętne mu było z kim i dlaczego, byle się zbuntować. Prawie to życie przypłacił. Tymczasem jeśli się analizuje, tego przyznaję nie robiłem, raczej sobie wyczytałem, jeśli się analizuje poglądy Dostojewskiego, to Dostojewski twierdzi na przykład, że wszystko, co było w Rosji naprawdę zrobione dobrego, począwszy od reform Piotra Wielkiego, pochodziło zawsze z inicjatywy tronu. Zauważcie państwo, grupa, o której mówiliśmy, była przeciwko władzom cara, samodzierżawiu, a tymczasem on uważał, że to właśnie carowie są ostoją i tym, co buduje wielkość Rosji, a wielkość Rosji według niego sprawia, że powstaje nowa cywilizacja. Powstaje właśnie ten zbawca narodów. Powstaje coś, co ma też na bazie chrześcijaństwa, prawosławia wyzwolić ludzkość z zapatrzenia w siebie, z samolubstwa, z tego parszywieńkiego Zachodu. To co prawda są słowa Piłsudskiego, ale Rosja bardzo często do tego się odwołuje. Do dzisiaj się do tego odwołuje, że Zachód jest parszywieńki.

[39:25] - Ale zobacz, jak to się ma.

[39:29] - Notabene ja tak nie uważam.

[39:30] - Tak, ale zobacz, jak to się ma do nas. Rosjanie uważają, przynajmniej takie poczucia się pojawiały, choćby u Dostojewskiego, że są zbawcami narodów. A kim my w tym samym czasie? Jakie myśmy mieli poczucie? My bez przerwy mamy poczucie, że jesteśmy przedmurzem Europy, że my osłaniamy tą Europę. Myśmy Turcję odegnali, idioci totalni, od tego Wiednia. No ale trudno. Myśmy Tatarów, myśmy Rosję odpychamy, pokonaliśmy ją raz i drugi. Myśmy Moskwę zajęli i Kijów żeśmy zajęli. My bronimy tej cywilizacji zachodniej jak krwią własną.

Taka sama ułuda, być może taki sam idiotyzm.

[40:26] - Tak, bo to już jest ideologia. Ale ja tu czytam czat z rosnącą ekscytacją. Niezwykle ciekawe myśli się pojawiają. Karol Lipiński: „Mam kilka książek Dostojewskiego w oryginale, też nie przebrnąłem. Jakoś wolę Tołstoja.” Panie Karolu, ja mam wątpliwość tego rodzaju, bo ja uwielbiam Tołstoja. To są różni pisarze i rzeczywiście ktoś może lubić Tołstoja, ktoś może lubić Dostojewskiego. Chciałem wypowiedzieć pewien banał, że to inni pisarze. Trudno o coś bardziej banalnego. Chodzi o to, że inna jest forma, inny jest sposób tego przekazu, ale te dwa nazwiska jak się zestawia, to ja bym był w roli tej żaby troszeczkę. Też bym nie wiedział, jak się mam podzielić, czy bardziej stanąć po stronie jednego, czy drugiego.

Jak padają takie nazwiska jak Tołstoj i Dostojewski, to ciężko dokonać wyboru. Można się oczywiście zdecydować, bo coś się lepiej czyta, coś gorzej.

[41:39] - Tak jak między Dostojewskim a Proustem. To są inne działki.

[41:43] - Ale zauważ à propos Tołstoja, ty to powiedziałeś przed audycją i to się bardzo teraz przyda. Dostojewski był przekonany, że prawdziwa wiara, wartości i to wszystko, co cenne jest w Rosji, przechowuje lud, bo on jest prawdziwy i prawdziwe wartości związane z chrześcijaństwem w obrządku prawosławnym i to wszystko, co ważne, przechowuje lud. A co powiedziałeś o Tołstoju? Gdzie kończył Tołstoj swoje życie?

[42:17] - Dokładnie. Też miał powyżej dziurek w nosie Petersburga i wszystkich lalusiów, że tak powiem.

[42:23] - Jasna polana.

[42:24] - Tak. Żył między chłopami, ubierał się tak jak chłop. Zobacz, jakie to jest podobne również do poglądu Reymonta naszego. Wielu naszych intelektualistów również było obrzydzonych tym światem fircykowatych polityków, biznesmenów, który zawsze kręcił lody, że tak powiem.

[42:57] - Coś ci teraz przeczytam. Ta myśl mnie urzekła. Iwona Grabowska: „Moim zdaniem znaczenie ma wiek czytelnika. Oczywiście po przeczytaniu »Lalki« czy »Emancypantek« po wielu latach miałam wrażenie, że czytałam zupełnie inną książkę.” Pełna zgoda. Jak sobie przypomnę swoje pierwsze kontakty z Dostojewskim - pomijam ten nieudany, związany z tłumaczeniem „Zbrodni i kary” - to dokładnie to, co pani napisała, mogę się pod tym podpisać. Też miałem wrażenie, że wtedy jako nastolatek, taki późny, ale jednak nastolatek i później czytałem zupełnie inne książki. To były zupełnie inne książki. Inne rzeczy do mnie docierały. To jest rzeczywiście w punkt. Vema pisze, że u mnie musiało minąć 15 lat - przypuszczam, tak interpretuję - pomiędzy jedną a drugą recepcją, przyswojeniem książki Dostojewskiego.

Wiek ma znaczenie. Zdecydowanie. Cóż, Wiktorze, zacząłem o tym mówić, to będę mówił dalej, że ta powieść rzeczywiście sprawia takie wrażenie na początku, prawie przez cały czas, że mamy miłosne perypetie. Wiem, czym miłosne. Specjalnie użyłem słowa związanego z zamążpójściem czy też ożenkiem, bo mamy trójkąty, czworokąty miłosne. A może się wydać za tego, a może za tamtego. Tu się nagle ktoś deklaruje w jedną stronę, w drugą. Bez wchodzenia w szczegóły, bo to dosyć skomplikowane te wszystkie układy. Można odnieść wrażenie, że to jest powieść o tym, jak książę Myszkin, który przybył z leczenia w Szwajcarii chce się ożenić. Ma Rogożyna, który też chce się ożenić.

Więc chcą się ożenić obaj i każdy szuka odpowiedniej panny. I te perypetie to jest główna oś tej książki. A tymczasem my w toku tej powieści poznajemy człowieka niezwykłego, bo Myszkin na początku to przecież idiota. Sam o sobie tak mówi, bo ma ataki padaczkowe czy pseudopadaczkowe i w związku z tym jest podejrzany. A tymczasem jawi nam się człowiek, który jest człowiekiem niezwykłym. Zacząłeś o tym mówić, to mów.

[45:48] - On po prostu postrzega ludzi w taki sposób. Szanuje ludzi, lubi ludzi, nie lubi kantować, nie lubi robić interesów zbyt. A jeśli nawet by lubił, to nie umie specjalnie. I taki niezręczny jest trochę, ale podchodzi do świata w sposób zwyczajnie chrześcijański. Ja mówię o pierwszych chrześcijanach, bo oni jacyś byli. To z dzisiejszymi chyba ma niewiele wspólnego. Ale czasami miewa również. Nie przypadkiem zresztą w kilku książkach albo nawet filmach amerykańskich pojawia się postać zwykłego amerykańskiego boysa, który zachowuje się jak anioł. To jest pokłosie Dostojewskiego, naszego Myszkina.

[47:07] - Który jest człowiekiem naiwnym.

[47:13] - Tak.

[47:13] - Dobrym.

[47:14] - Tak.

[47:15] - Prostodusznym.

[47:16] - Tak.

[47:18] - W gruncie rzeczy naiwnym, bo niektóre sytuacje, które się pojawiają w książce, dzisiaj tak naiwnie. Tak naprawdę on się daje wykorzystywać. To w książce bardzo dobrze widać. On daje się wykorzystywać i to niejeden raz. Co więcej, przez sporą część bohaterów bywa traktowany pobłażliwie. Taki chłopek roztropek. Właściwie nie chłopek, bo to w końcu książę, arystokrata, ale w gruncie rzeczy głupek. Rozejrzyjcie się państwo wokół, jak dzisiejszy świat traktuje ludzi dobrych, szlachetnych, którzy gotowi są coś poświęcić ot tak, dlatego że chcą. To są idioci. To głupki są.

[48:06] - Współczesny świat jest taki, że jak się jakaś dziewczyna daje wykorzystywać, to od razu mówi, że to jest kurwa przecież, nie?

[48:13] - Oj, Wiktorze, to nie ten temat jest.

[48:15] - Ale to nie tak jest.

[48:17] - To nie ten temat jest.

[48:18] - Aha, dobrze.

[48:20] - Co innego miałem na myśli. Jeszcze jedna rzecz. Marek Myszograj pisze - to też ważna uwaga - że Tołstojów było dwóch. Jeden Lew to ten z Jasnej Polany, a drugi Aleksander. I pisze Marek Myszograj: „Mi odpowiada Aleksander”. Owszem, pisał utwory z gatunku science fiction: „Aelita” o podboju Marsa czy „Związek pięciu”, ale ja jakoś nie do końca gustuję.

[48:54] - Ale ja z pasją czytałem „Eksperyment inżyniera Garina”.

[48:58] - Tak!

[48:59] - Jejku, jaki byłem zachwycony.

[49:02] - Tak, ale przyznasz, „Aelita” o tym, jak hordy bolszewików podbijają Marsa. Wiem, spłycam, ale troszeczkę tak. Inaczej - kwestia gustu. Nie dyskutuję.

[49:13] - Przecież w amerykańskich filmach kowboje podbijają.

[49:19] - Kowboje podbijają. Co prawda nie Marsa, ale nie Żebyśmy też oddali sprawiedliwość. A Aleksiej Tołstoj to też był kawał pisarza. Nie odmawiamy tego. To, że on pisał utwory w gruncie rzeczy socrealistyczne, bo on się już załapał właśnie na ten socrealizm i pisał takie utwory socrealistyczne. Nawet utwory socrealistyczne mogą być lepsze, gorsze i całkiem dobre.

[49:48] - Pisał „Obok Magellana” przecież.

[49:50] - Co prawda nie pozwalał go później wznawiać przez długi czas, a jeszcze napisał nie tylko „Obok Magellana”, ale „Astronautów”. Tam też dobrze dał czadu. Także nie pozwalał wznawiać. Niemniej jednak jak są napisane te książki, to widać od razu, że facet pióro miał. To à propos Tołstojów. Ale wróćmy do Dostojewskiego, bo jaka jest jedna z bardzo ważnych interpretacji książki „Idiota”? Otóż mówi się bardzo często i to jest, żeby już tak nie chodzić przez ogródki, to zwieńczenie naszej katedry, że w gruncie rzeczy przybywający ze Szwajcarii książę Myszkin to jest taka niezwykle zawoalowana postać Chrystusa, który schodzi między ludzi zwykłych, z naszymi wadami, z naszymi wszystkimi cechami, które niespecjalnie od nas dobrze świadczą. On ich doświadcza, jest przez tych ludzi wyśmiewany, jest przez nich wykorzystywany, ale wszystkich traktuje dobrotliwie. I tych możnych, i tych prostych ludzi. Dla wszystkich jest właściwie dobrym człowiekiem.

Zdarza się czasami, proszę państwa, że spotykamy takiego człowieka, o którym niewiele potrafimy powiedzieć, poza tym, że to jest po prostu dobry człowiek, który nas nigdy nie zaskakuje agresją, negatywnymi reakcjami. Od czasu do czasu takich ludzi się spotyka. Ale wrócę do tego Chrystusa i że później, kiedy on przebrnie przez całą tę książkę, wraca do Szwajcarii, bo pogarsza mu się choroba. Ten łuk, który zakreśla główny bohater, czyli przybycie, pobycie w tym świecie i powrót, to jest odwołanie się do Chrystusa. Dostojewski bardzo często to robił w swojej twórczości. Trudno go nazwać pisarzem religijnym, ale jednak prawosławie, religia, chrześcijaństwo to były rzeczy niezwykle ważne dla niego i nie bez przyczyny w „Braciach Karamazow” macie państwo tę sławną, zapewne państwo o tym słyszeli, opowieść o inkwizytorze. Ona się tam nie pojawia zupełnie bez sensu. Przeczytajcie ją sobie państwo. To, myślę, jest ważny fragment ta opowieść o inkwizytorze. Ważny fragment tego, jak można pewne rzeczy z chrześcijaństwa rozumieć, jak być może rozumiał je właśnie Dostojewski albo co nam chciał powiedzieć o naszej wierze.

U Dostojewskiego ten motyw religijny jest bardzo ważny i dlatego skłoniło to niektórych ludzi badających powieść „Idiota” do takiej właśnie interpretacji, że książę Myszkin to jest takie powtórne wcielenie Chrystusa, który się zjawia i przez samo swoje bycie w tej rzeczywistości mówi nam bardzo wiele o naszym świecie. Przecież w przeciwieństwie do Chrystusa książę Myszkin nie wygłasza mów, nie wygłasza kaznań, nie wygłasza mów, które później mogą być spisane w jakiejś kolejnej Ewangelii. Nie. On po prostu jest. Ale przez to, że jest, że się przewija przez karty powieści, my się bardzo dużo dowiadujemy o innych bohaterach. Nie odnosisz takiego wrażenia?

[53:52] - Zdecydowanie. To jest ta soczewka, która ogniskuje nasz wzrok na rzeczach ważnych, na jakichś takich przeciwnościach. Ten globalny, ta wymowa. Zwróć uwagę, Dostojewskiego czyta cały świat.

[54:13] - Tak! To jest cenne, co powiedział. Tak.

[54:17] - Dziwne, prawda? Przecież my tutaj wybrzydzamy, że to jakieś lokalne moskiewskie pierdółki.

[54:25] - Petersburskie.

[54:25] - Petersburskie.

[54:27] - Moskwa jest przysłonięta.

[54:29] - Tylko że cholera jasna, Dostojewskiego czyta cały świat. Dlaczego? Dlatego, bo to ma właśnie ten większy wymiar. Zobaczcie, jak to jest u pisarza polskiego, który napisał wiele dla mnie kapitalnych rozrywkowych powieści. U Sienkiewicza. Te rzeczy rewolwerowe, czyli trylogie, „Krzyżacy”, są fajne. Natomiast świat również wiele razy odnosił się do „Quo vadis” po prostu. Dlaczego? Bo „Quo vadis” ma inny, ponadnarodowy, ponadkulturowy, ten taki nasz zapyziały, zaściankowy wymiar. I dlatego była ta powieść przyjmowana chyba właściwie tylko tą zapyziałą zaściankowością.

Chyba tylko Reymont przeskoczył w te same rejony noblowskie, że tak powiem, ze swoimi „Chłopami”. Ale trudno było nie przeskoczyć, bo „Chłopi” to jest To jest petarda.

[55:40] - Petarda, ale też nie dla młodzieży w szkole.

[55:44] - Przede wszystkim w ogóle lektury to jest debilizm, ale jakoś trzeba.

[55:50] - Nie prowokuj mnie, bo jak zacznę mówić o lekturach, co się powinno z lekturami zrobić w szkole, to rzeczywiście mnie sprowokujesz. Moim zdaniem, zrobię małą dygresję, zmuszanie dzieci, bo z młodzieżą w liceum tego nie mam jasno sprecyzowanego, ale zmuszanie dzieci w gruncie rzeczy do czytania na tym etapie na przykład jakichś cegieł romantycznych albo nie tylko romantycznych, to już jest nieporozumienie, bo zanim skłonimy dzieciaki do czytania w ogóle, my już zabijamy w nich radość czytania.

[56:32] - Marku, to nie jest tylko ten problem, jest jeszcze problem zwykłej ludzkiej natury. Dziecko jest przekorne.

[56:40] - Ale oczywiście.

[56:40] - Jeśli mama każe, to ja zrobię odwrotnie niż tego.

[56:45] - Ale gdyby lektury były dobierane w ten sposób.

[56:48] - Nic by nie pomogło.

[56:50] - Nie machaj ręką, tylko posłuchaj do końca. Gdyby lektury były dobierane w ten sposób, że pani przychodzi do klasy i mówi: „Słuchajcie, możecie wybrać sobie na ten rok szkolny pięć książek, które przeczytamy wspólnie. Macie swobodny wybór”.

[57:08] - To tak.

[57:09] - Przynajmniej na początkowym etapie nauki najpierw trzeba rozbudzić potrzebę i, wielkie słowo, miłość czytania, a dopiero później analizować literaturę. Tymczasem jak się zaczyna od analizy ciężkich cegieł, które nudzą w dodatku tę młodzież, to później zaproponowanie czegokolwiek może doprowadzić do ziewnięcia.

[57:29] - Tak, ale dziecko jest takie. Jeśli się dziecku małemu zaproponuje chociażby „Bajki robotów” Stanisława Lema to też nie, bo nie.

[57:41] - Ale dzieci w ogóle lubią historie. Dlatego mówię, że jakby sobie na początku wybierały same, o czym porozmawiamy. Może ta pani by im pokazała, że w tej książce, którą sobie same wybrały, jest coś więcej niż sama tylko przygoda.

[57:56] - Ja ci, Marku, przypomnę à propos edukacji coś, co powiedziałem kiedyś w audycji à propos mojego wychowania przez mojego ojca.

[58:05] - Tak, dokładnie. Ja o tym mówię przecież. To jest inna metoda.

[58:09] - Mój ojciec zakazał mi czytać pewne partie książek, które były w bibliotece rodzinnej i tak dalej. Nie wolno mi było ich ruszać. Kiedy rodzice poszli do pracy, kiedy babcia poszła na targ, to ja podsuwałem stół pod bibliotekę, na stole stawiałem krzesło, na krzesło taboret, bo to było tak wysoko. U góry nie wolno mi było sięgać. Właziłem na ten taboret i na stojąco czytałem.

[58:40] - Żeby szybko schować.

[58:41] - Tak. Aleksandra Dima, Sienkiewicza, wszystkie rewolwerowe rzeczy.

[58:47] - Czyli w gruncie rzeczy-

[58:48] - Nic mi nie było wolno.

[58:50] - Czyli w gruncie rzeczy robiłeś to, co ja zaproponowałem w uproszczonej formie. To była dygresja à propos lektur, a niezwykle ciekawą rzecz pisze na forum Karol Lipiński o Tołstojach, że Aleksander to był ten lżejszy kaliber, ale w ogóle rodzina pisarska, bo wnuczka też pisze. Nie czytałem jeszcze, a ta wnuczka to Tatiana Tołstoj. Ciekawy trop. Trzeba będzie zacząć eksploatować i rozejrzeć się, bo rzeczywiście go nie znałem. A to rzeczywiście ślad niezwykle ciekawy. Wróćmy do „Idioty”.

[59:37] - Tak.

[59:38] - Zaczęliśmy ten wątek, zostańmy przy nim. Proszę państwa, to się może wydawać takie banalne. Dziwni ludzie są wśród nas, ale naprawdę mnie to w pewnym momencie zszokowało. Znowu wielkie słowa. Ja mam takie wrażenie, że w tej audycji mam jakąś taką tendencję, że mówię coś nadmiarowo, ale coś takiego jest, że my bardzo często z taką sytuacją się stykamy. Powtarzam to, ale chcę to powtórzyć. Spotykamy człowieka, i to nie mówię tylko o dobrych ludziach tu wzorem Myszkina, ale spotykamy ludzi i bardzo często pada albo dokładnie to słowo, albo jakiś jego odpowiednik: idiota, bo go nie rozumiemy, bo postępujemy inaczej, bo nasz system wartości jest inny. Zobacz, minęło prawie 200 lat, troszkę mniej, a nic się nie zmieniło. 150 powiedzmy. Nic się nie zmieniło.

Dalej to tak samo funkcjonuje. Jak traktowali bohaterowie „Idioty” księcia Myszkina? Idiota. Nie umie się zachować. Tu strąca wazon, tu jest naiwny. Właśnie, jego naiwność, jego dobroć budziła wręcz agresję. Zobaczcie państwo, czy dzisiaj tak nie jest. Ludzie dobrzy albo, podkreślają, zbyt dobrzy budzą agresję. Ludzie inni generalnie budzą agresję.

[01:01:16] - Ale tu jest, Marku, taki problem.

[01:01:20] - Okej, po to jesteśmy.

[01:01:22] - Zło i dobro. Otóż, o ile dobrzy, że tak powiem, wyzwalają tego typu epitety, są traktowani w ten sposób, ale bardzo podobnie jest z ludźmi złymi. Przywołam tutaj „Złego” Tyrmanda, gdzie podobnie.

[01:01:40] - Nie wypowiadaj tego razem, bo wyszedł zły Tyrmand.

[01:01:45] - Podobne ludzie czytają książki. Natomiast tam podobnie jest ze złym. Zły wcale nie jest zły. I ten problem też jest taki historyczny, również pozytywny. Odniosę się do aktualnej sytuacji. Zwróćcie uwagę, my mamy złego Putina oraz mieliśmy dobrego Gorbaczowa. Przecież dla każdego Rosjanina Gorbaczow to był idiota. Gorbaczow zrobił wszystko, żeby rozpierdolić Rosji.

[01:02:31] - Wchodzisz w politykę, a ja chcę tego uniknąć, bo będę ostatnią osobą, która powie: „Być może dla Rosjan Putin jest wspaniały”.

[01:02:40] - Nie jest wspaniały, ale on chce naprawić to, co zepsuł Gorbaczow.

[01:02:45] - Być może on chce, ale ja nie muszę go za to lubić.

[01:02:48] - Ale ja też nie muszę go lubić za to, ale należy to uwzględniać.

[01:02:53] - Właśnie. Ja cały czas namawiam od początku tej audycji, żebyśmy się nauczyli odwracać mapę. To nie chodzi o to, żeby rozumieć w sensie usprawiedliwiać, tylko żeby rozumieć, żeby wiedzieć, dlaczego tak postępuje i czasami dać mu w mordę i przeciwdziałać. Mnie najbardziej drażni w tej chwili w naszym dyskursie publicznym natrętne gadanie, że Putin to jest na pewno idiota, debil kompletny. Proszę państwa, kompletni debile nie utrzymują władzy przez 22 lata, a wcześniej też kręcą się wokół władzy. Jak ktoś był w KGB, nie żebym specjalnie szanował tę instytucję, ale pewnych myków się nauczył. Może to jest i bandyta, nawet dla mnie to na pewno. Może to jest człowiek niemoralny.

[01:03:55] - Dla mnie nie.

[01:03:56] - Dobrze, daj mi skończyć. Daj mi powiedzieć swoje.

[01:03:58] - Ludziska są poglądy.

[01:04:01] - Dobrze, okej. Nie zakrzyczę cię, tylko chcę swoje powiedzieć. Może człowiek niemoralny, może człowiek, którego ja nie będę szanował. Ale zrozummy jedno: przestałem już dawno wierzyć w ludzi bez motywacji. On swoje motywacje ma. My je możemy różnie oceniać i możemy się z nimi nie zgadzać. Natomiast natrętne mówienie, że to jest na pewno idiota, który nie wie, co robi, nawiązanie było jak najbardziej na czasie, który nie wie, co robi, bo mu tam się coś w głowie pokiełbasiło, to jest zły kierunek. Ten człowiek myślę, że wie, co robi. Robi rzeczy z mojego punktu widzenia niefajne, ale ze swojego punktu widzenia, putinowskiego, robi rzeczy wspaniałe. On odbudowuje Rosję, Związek Radziecki czy cholera wie co jeszcze.

To mi się nie musi podobać, ale ważne, żebym miał świadomość, co się dzieje. Mówisz teraz ty.

[01:05:10] - Dostojewskiemu na pewno się nie podobali Polacy, którzy próbowali, że tak powiem, tratować Kijów i Moskwę i tak dalej. Natomiast my jesteśmy tymi Polakami, jak Żółkiewskim, zachwyceni, bo nie pamiętamy o tym już dzisiaj. Oczywiście historycy doskonale wiedzą, że tak jak dzisiaj Rosja buduje poczucie narodowe, właściwie wzmacnia poczucie narodowe Ukraińców, tak myśmy wzmacniali i budowali poczucie narodowe Rosji. Przecież Rosjanie nie mieli wcale takiego poczucia. Myśmy ich zmotywowali zachowaniem jak najbardziej barbarzyńskim. Takim samym putinowskim po prostu.

[01:06:01] - Pytanie, jak daleko można sięgać do historii, usprawiedliwiając kolejne-

[01:06:06] - Oj Marku, historia jest zawsze taka. Zawsze można powiedzieć, że pięć minut wcześniej to już jest historia. Wczoraj to było, w tym momencie nie ma w ogóle-

[01:06:19] - Ale czy 400 lat to jeszcze? Historia jest na pewno, ale czy coś na tym można budować?

[01:06:28] - Dobrze, ale Marek nie 400 lat to 200 lat. Nie 200 to 100, 50 albo pięć minut. I w tym momencie dochodzimy tak: ja zabiłem drugiego człowieka, ale to było pięć minut temu i to już nie ja. Tak?

[01:06:43] - Wiesz, nie wchodźmy w tematy filozoficzne, bo masz rację. Niektórzy filozofowie powiedzieli, że jak pięć minut temu, to już nie ty.

[01:06:51] - Pewnie.

[01:06:52] - Ale nie wchodźmy. To już są pobrzeża filozofii. A ja mam niezwykle fascynujące wpisy na czacie. Marek Myszograj: „Co do wyboru lektury w szkole mieliśmy nauczyć się recytować jakiś fragment z dowolnej książki. Kumpel dał popis, jak mówił z pamięci o ścinanych głowach, flakach, rozlanej krwi i ucinanych członkach. Conan zafascynował klasę, panią nauczycielkę przeraził”. Coś w tym jest. Rzeczywiście nauczyciele źle znoszą tego rodzaju lektury. I teraz czytam dalej. Karol Lipiński: „Ja »Chłopów« szczerze próbowałem przeczytać.

Przebrnąłem w końcu. Uf!” A tu się okazuje, że jeszcze trzy tomy. Brawo! To jest piękne podsumowanie w zestawieniu z następnym komentarzem autora Wema. Wema pisze: „Gdzie tam chłopi dla młodych, nikt już nie wie, co to jest. Tytuł wskazuje na to, że tematyka jest przestarzała, a taki tytuł jak «Idiota» nigdy się nie zestarzeje. Uśmieszek.” To brawo. I dalej Karol Lipiński: „Dla mnie nie zestarzeje się «Papcio Chmiel».”, a była audycja rok temu ponad o „Papciu Chmielu” i Tytusie. Także polecam. Marek Myszograj: „Robi się ciekawie.

Rosyjska literatura, a raczej rozmowa o Rosji podgrzewa atmosferę w Bibliotekarium tak jak przy «Zapiskach oficera Armii Czerwonej».”

[01:08:26] - Pamiętam.

[01:08:28] - Nasze stanowiska od tamtego czasu niewiele się zmieniły, przynajmniej moje. I myślę Wiktora jakoś też nie. Karol Lipiński pisze dalej: „Zaraz, zaraz, po dzisiejszej audycji epitet idiota zaczynam uważać za komplement.” No właśnie. Coś się zmienia. Karol Lipiński: „Putin na komplementy nie zasługuje.” Moim zdaniem rzeczywiście nie zasługuje. Ale proszę zauważyć, nie sadzę komplementów Putinowi. Natomiast uważam, że każdego potwora należy zrozumieć, dlaczego tak robi. Może czasami po to, żeby go łatwiej wykończyć. Tak tytułem. Wiktor się zafrasował, bo się ze mną nie zgadza.

Ale na tym polega dyskusja.

[01:09:16] - Ja może dam przykład trochę poniżej pasa, bardzo brzydki przykład. Otóż zapamiętałem sobie bardzo dobrze-

[01:09:29] - 22. nie mów.

[01:09:31] - Nie. Wzruszenie Juriana tym, jak mi opowiadał o wrażeniu, jakie odniósł odwiedzając Auschwitz czy Birkenau, obozy zagłady.

[01:09:50] - Zanim powiesz dalej, to powiem ci, że ja miałem bardzo podobne odczucia. Jak byłem w Auschwitz, to byłem wstrząśnięty.

[01:10:00] - Poczekaj. Ja się dziwię, że przyjeżdża do Polski jakiś Biden amerykański i zamiast pierdzielić dyrdymały, powinien tam odwiedzić te miejsca, żeby zrozumieć, na czym polega Europa i tak dalej. Natomiast te miejsca artefaktowe, które nam Germańcy zostawili w spadku, rzeczywiście, jeżeli się tam pójdzie, jeżeli się odwiedzi te miejsca i zamknie oczy, to potem spać nie można. Wolę o tym nie myśleć, bo nie jestem w stanie zasnąć.

[01:10:43] - To czemu się tak dziwisz Julianowi?

[01:10:45] - Proszę ciebie, zaraz, bo jest pewien ciąg tego. Otóż ten sam Julian, który się tak wzrusza, ale dzisiaj ma inną, nową miłość. Proszę ciebie. Tak, dzisiaj on myśli o pomocy humanitarnej. Otóż pewnego dnia na Polskę napadli źli Germańcy. Jakoś nie słyszałem, żeby naród ukraiński pomoc humanitarną przesyłał Polakom. Wręcz odwrotnie.

[01:11:24] - Ja ci tylko przypomnę-

[01:11:26] - Wręcz odwrotnie.

[01:11:27] - Ja ci tylko przypomnę, że w czasie, o którym mówisz, nie było Ukrainy.

[01:11:34] - Ale był naród ukraiński, miał swoją armię.

[01:11:37] - Ale pół tego narodu było w Rzeczpospolitej, a drugie pół w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.

[01:11:46] - Tak.

[01:11:47] - A Ukraina była świeżo po głodzie.

[01:11:51] - Świeżo po głodzie, ale spokojnie można było jadkę zrobić. A poza tym Julian zapomina, to à propos tego obrazka z Auschwitz czy z tych dymów nad Birkenau. Otóż zapomina również, że w tym samym czasie ukraińska armia pomagała esesmanom bardzo pilnie w segregowaniu tych Żydów, którzy już do nieba oraz tych, którzy jeszcze mogą tam czymś, złotem zapłacić oraz w segregowaniu polskich, żydowskich, cygańskich dzieci, którym już można dłubać w mózgu, a które jeszcze powinny schudnąć.

[01:12:40] - Dobrze. To coś ci powiem w tej chwili. Odwołujesz się do pewnych rzeczy historycznych i masz rację. Nie zamierzam z tym polemizować, ale ja Juliana bardzo dobrze rozumiem.

[01:12:52] - Ja też rozumiem.

[01:12:53] - Dlaczego? Dlatego, że trudno jest dzisiaj, patrząc na tą matkę z dziećmi, tłumaczyć jej, że był Wołyń i że były te rzeczy, o których ty mówisz.

[01:13:05] - Ale ja tego nie mówię dlatego-

[01:13:08] - Ale ja tylko chcę powiedzieć, że są te dwie strony medalu i o tej, co ty mówisz, nie wolno zapominać. I dziwię się na przykład naszym władzom, że nie przypominały w swoim czasie tego. Ale dzisiaj jest czas na coś innego.

[01:13:21] - Poczekaj, ale ja absolutnie z drugiej strony powiedziałem, że dzisiaj nie będę wygłaszał swoich poglądów. Ja również doskonale rozumiem Ukraińców, którzy zarzynali Polaków. Rozumiem. Oni byli mądrzy. Oni wykorzystali moment w historii do tego, żeby zbudować kawałek swojej ojczyzny, której to ojczyźnie Polacy przeszkadzali. Po prostu należało ich wyrżnąć.

[01:13:54] - Wiesz co, Wiktorze? Nie podejmę tego wątku, ponieważ zdominowałby on audycję o „Idiocie” Dostojewskiego, bo myślę, że temat jest bardziej skomplikowany. Wiktor poruszył pewną ważną rzecz dotyczącą chociażby geopolityki. Jeśli chcemy rozmawiać na tym poziomie, to ja państwa zapraszam do audycji Piotra Plebaniaka, która jest emitowana zarówno w Radiu Paranormalium, jak i w Bibliotekarium. Mam przyjemność i zaszczyt prowadzić tę audycję, ale prawdziwym gospodarzem jest tam Piotr Plebaniak i on mówi troszeczkę o tej problematyce właśnie geopolitycznej. Troszeczkę na tym poziomie, na którym mówił Wiktor, to znaczy, kiedy tłumaczy się procesy geopolityczne, one są absolutnie pozbawione emocji jakichkolwiek. Coś robi się po coś, a nie z powodu wzruszenia.

[01:14:57] - Przecież Amerykanie zrzucali bombę atomową na Hiroszimę, nie analizując jakichkolwiek tam łez, cierpień i problemów.

[01:15:06] - Dokładnie. Amerykanie wywołali też kilka wojen i też zrobili to w sposób cyniczny i paskudny. Dlatego mówię, jak chcemy rozmawiać na tym poziomie, na poziomie geopolityki i takiego beznamiętnego rozstawiania figur oraz pionów na szachownicy, to jest audycja z panem Piotrem Plebaniakiem i ja myślę, że z tej audycji bardzo wiele można się nauczyć. Dowiedzieć albo przynajmniej dlaczego się na przykład pewne rzeczy na świecie dzieją, a pewne się nie dzieją. Dlaczego dzieje się na przykład tak, a nie inaczej na Ukrainie i czy aby na pewno ci, co się wydają nam moralni w polityce światowej — nie mówię o Polakach, mówię o polityce światowej — ci, co się nam wydają moralni, są moralni naprawdę, a ci, co się nam wydają na przykład takimi niemymi obserwatorami, to są takimi niemymi obserwatorami. A może zupełnie rzecz wygląda inaczej? Bo my dzisiaj skłonni jesteśmy, ponieważ Amerykanie nam pomagają, osadzają się tam gdzieś w okolicach Rzeszowa, mówić: „A jacy oni wspaniali, obronią nas i w ogóle”. Ale poczekaj. Właśnie. Natomiast zapominamy o tym — i o tym mówi Piotr Plebaniak — że być może jest w ogóle tak, że z punktu widzenia Amerykanów to ta wojna na Ukrainie powinna trwać jak najdłużej, bo mieli dwa warianty rozpatrywane, żeby Chiny się nie wzmocniły zbyt mocno, to trzeba nie dopuścić do sojuszu Rosji z Chinami.

Ale jak to zrobić? Można przyciągnąć Rosję na swoją stronę, ale się nie dało. To trzeba ją osłabić. Jak ją osłabić? Może właśnie tak. To mówię, to nie jest dyskusja na dzisiejszą audycję, bo ona dotyka właśnie tych beznamiętnych mechanizmów historii. Dotyka sztuki wojny. Sun Tzu mówił o tym, że wojna to nie jest sprawa namiętności. To jest sprawa rozumu i korzystania z tego rozumu. I już.

I na przykład to, o czym się mówi, że armii przeciwnika nie należy zapędzać w kąt, żeby nie mieli wyjścia, bo wtedy stają się bardziej waleczni, bo już nie mają nic do stracenia. Armii przeciwnika należy dać możliwość ucieczki, bo będą wtedy uciekać. To swoją armię trzeba postawić w kącie i w sytuacji bez wyjścia. Wtedy będą dwa razy dzielniejsi, dwa razy bardziej będą się bili, bo nie będą mieli innego wyjścia. To tak à propos tego, co Sun Tzu proponuje i jak w gruncie rzeczy beznamiętne, okrutne są te jego rady. Ale proszę państwa, zwracam tylko uwagę, że niezwykle skuteczne. Sun Tzu oraz ta jego „Sztuka wojny” oraz inne księgi, chociażby „36 forteli” i jeszcze kilka innych, są pieczołowicie studiowane nie tylko w Chinach, ale w różnych jednostkach Rosji.

[01:18:09] - Do Rosji trafiło to przynajmniej kilkadziesiąt lat przed tym, zanim do Polski trafiło.

[01:18:14] - To jest lektura obowiązkowa. Obowiązkowa zarówno w GRU, ale w różnych akademiach szkolących wojskowych. Jest takie sławne powiedzenie, często używane: Ruscy szachiści, odnoszące się właśnie do polityków i wojskowych. Oni się tak właśnie zachowują. I patrząc na to, co się tam dzieje, tak chyba na to trzeba patrzeć. A jeśli się doda do tego amerykańskich szachistów, to macie państwo obraz z mojego punktu widzenia rozpaczliwy. To znaczy, że jesteśmy marionetkami, które nawet nie wiedzą, kto pociąga za sznurki. To jest straszne.

[01:18:59] - Dlatego przywołałem takie dosyć drastyczne skojarzenia po to, żeby uświadomić ludziom, że historia jest parszywym zjawiskiem, a nie nasz wybór, nasz aktualny światopogląd.

[01:19:15] - Nie śni mi się, że bronię Juliana i przy okazji siebie, bo ja go świetnie rozumiem, bo nie sposób się tym nie emocjonować i nie przeżywać tego, jak się patrzy na to, na co się patrzy. I tylko tyle. Wróćmy, bardzo cię proszę, do naszej dzisiejszej książki, do „Idioty” Dostojewskiego. Rzucam okiem na nasz czat. „Putin na komplementy nie zasługuje” — to Karol Lipiński. W pełni się zgadzam. To nie jest kwestia komplementu. To jest kwestia zrozumienia pewnej cyborgowej logiki, z jaką to się wszystko toczy. Mnie to, mówiąc szczerze, ta cyborgowa logika przeraża. Dalej Karol Lipiński.

[01:20:15] - Marku, przepraszam, ale ta cyborgowa to mi się przypomina, jaką okrutną rzecz robił Czarniecki, jak wrzynał tych Szwedów podstępnie zza węgła, wypadając z lasu. Jezu, okropny człowiek.

[01:20:32] - A tu się chyba wdarło niezrozumienie, nic takiego nie powiedziałem, bo Karol Lipiński pisze: „A już na pewno na porównywanie z Chrystusem”.

[01:20:40] - Chyba żaden z nas Putina z Chrystusem nie porównywał.

[01:20:44] - Nie, to zdecydowanie nie. Nie w tym kontekście. Jakby padło słowo Chrystus, raczej się odnosiło do księcia Myszka.

[01:20:52] - Tak, ale wystarczy, że raz padnie i potem pójdzie fama.

[01:20:57] - Nie, to zdecydowanie zaprzeczamy. Katarzyna Stefańczyk: „»Idiota«, jak i »Lalka« opowiada sytuację polityczną, jak i moralną tych narodów”. Tak, ale tak jak mówiliśmy, troszkę inaczej to robi. Dalej Szary: „Sołtys pozdrawia stowarzyszenie Szary Wilk”. Vema: „West Point też jest”. Właśnie, też nie powiedzieliśmy West Point. Rzeczywiście skupiliśmy się na Rosji, zgadza się. A jestem ciekaw, czy na przykład w Akademii Sztabu Generalnego w Polsce jest.

[01:21:37] - Kiedyś nie było zapewne.

[01:21:41] - Mam nadzieję, że tak.

[01:21:43] - Natomiast w tej chwili ludzie, którzy się wypowiadali na temat sztuki wojny, ci z Gromu, że tak powiem, dają świadectwo o tym, że mieli tą teorię w małym palcu.

[01:21:55] - Już naprawdę teraz wróćmy do tego Dostojewskiego.

[01:22:03] - To może, Marku, co do warsztatu Dostojewskiego przytoczę drobną anegdotę. Otóż, żeby rozładować sytuację.

[01:22:14] - Zanim przytoczysz anegdotę, ja tylko jedną rzecz muszę powiedzieć, bo audycja już się jakiś czas toczy i są przecież ludzie, którzy czekają na felietony Tomka.

[01:22:27] - Tak jak ja na papirusy.

[01:22:29] - Dzisiaj nie ma fragmentów prozy, ale tradycyjnie już według tej nowej czy też starej tradycji felieton Tomka będzie na końcu audycji. To tak, żeby wszyscy byli uspokojeni. A teraz jest anegdota Wiktora.

[01:22:46] - Dobrze. Byłem kiedyś, pomieszkiwałem u Lecha Jęczmyka, wielkiego polskiego tłumacza, u niego w domu. I kiedy się tam zebrało towarzystwo, to będzie à propos warsztatu literackiego Dostojewskiego.

[01:23:01] - Ale towarzystwo przedstaw, bo to zacne towarzystwo.

[01:23:02] - Towarzystwo było bardzo zacne. Był tam Leszek Jęczmyk oczywiście, Maciej Parowski, Marek Oramus, Darek Toruń chyba. W każdym razie jeszcze parę osób. Zajdel był oczywiście. I siedzieliśmy i sączyliśmy whisky ze względów takich, że to była uroczystość, bo Leszek właśnie wydał swoje kolejne rewelacyjne tłumaczenie prozy Philipa Dicka. Oni dyskutowali, bo przy wodzie rozmownej, przy dużej whisky. Ja, że tak powiem, już w tej chwili wtedy pasjonowałem się komputerami i miałem ZX Spectrum w sąsiednim pokoju, bo tam u Lecha pomieszkiwałem. Miałem rozłożone ZX Spectrum i w jakąś platformówkę strzelałem, w jakąś głupią grę, a do mnie przez drzwi uchylone docierały echa tej dyskusji. I dyskusja była bardzo zacna. To były zachwyty nad Philipem Dickiem, nad prozą Philipa Dicka, nad tą cienką linią myśli i literackie, i słowem wszystkich.

A już co z tego Leszek zrobił, to było coś genialnego. I tak słuchałem, w końcu nie wyrobiłem. Oni już zaczęli bredzić, bo dużo tej whisky poszło. I wszedłem do pokoju i mówię: „Chłopacy, co wy pieprzycie, za przeproszeniem? Ja wiem, Philip Dick to wielka firma, naprawdę dobry pisarz, też go uwielbiam i tak dalej, chociaż wolę w tłumaczeniu Leszka Jęczmyka niż w jakim innym, bo dodaje maestrii prawdopodobnie samemu Philipowi Dickowi”.

[01:24:55] - Ja tylko dodam, że ta powieść po raz pierwszy właśnie ukazała się w gorącym roku 1981. Żeby klimat zbudować.

[01:25:04] - To był ten czas, kiedy żeśmy się właśnie spikiwali wszyscy. I tak mówię: „Co wy tak pieprzycie?” Pamiętam, że Maciej Parowski trzymał tego Philipa Dicka na kolanach, tę książkę. Ja mówię: „Maciek, weź otwórz tą książkę gdziekolwiek chcesz, przeczytaj mi fragment tej genialnej prozy”. Maciek mówi: „A po cholerę?” Ja mówię: „No weź to zrób”. Maciek już był pod pipie, więc wziął, otworzył, chybił trafił, przeczytał fragment Philipa Dicka i trafił w dziesiątkę. To był genialny kawałek. Naprawdę bardzo dobry kawałek. Wszyscy popatrzyli na mnie z takim politowaniem.

[01:25:50] - Ale na siebie nie zrażą.

[01:25:52] - Ja się nie zraziłem. Ja sięgnąłem ręką na półkę i chybił trafił wziąłem książkę na półce u Lecha Jęczmyka. Trafiłem przypadkiem, ale tam stały książki Dostojewskiego akurat. Trafiłem palcem i dopiero jak otworzyłem, to dowiedziałem się, na co trafiłem. Otóż trafiłem na „Braci Karamazow”. Otworzyłem tak samo jak Parowski. Otworzyłem Biblię i trafiłem w środku książki gdzieś, po czym głośno przeczytałem fragment, pół strony z „Braci Karamazow”. Zapadła martwa cisza. Wszyscy grzecznie opuścili głowę i już więcej nikt nie powiedział słowa Philip Dick.

[01:26:41] - Co nie zmienia faktu, że Philip Dick wielkim pisarzem był. Czasami poglądowo warto coś takiego zrobić.

[01:26:54] - Warto, szczególnie jak się samemu pisze, zajrzeć czasami do literatury.

[01:26:59] - Żeby znaleźć swoje miejsce w szeregu. To czasami dobrze otrzeźwia. Jak już człowiek się mocno napompuje i czuje się wielki, to właśnie powinien sięgnąć po tych wielkich, żeby zobaczyć, jaki jest naprawdę.

[01:27:15] - Jak coś napisałem, to zawsze czytałem jakąś książkę Lema i wstyd mi było potem.

[01:27:20] - Z tym to oczywiście przesada, ale miejsce w szeregu to jest ważne. Myślę, że Vema genialnie podsumował to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy: „Dajcie z tym Putinem spokój, szanowni. Działa w interesie swojego państwa, a za parę lat możemy się nawet dowiedzieć, że się broni czy bronili. A z tego, co widać, to my się o wszystkim dowiadujemy z gazety”. Nic dodać, nic ująć. Ja tylko do tego namawiam, bo od początku i Wiktor, i ja mówimy: nie wiemy. My możemy snuć różnego rodzaju teorie i to robimy. Natomiast jak jest naprawdę, to myślę, że Vema najlepiej to podsumował. Tradycyjnie wróćmy do naszej powieści. Cóż chciałbym powiedzieć?

O to bym chciał ciebie zapytać: jak ty oceniasz ten zabieg? Czy on nie jest zbyt nachalny? Bo kiedy czytam coś takiego, że w prawdziwym życiu rzadko się spotyka takie osoby, że książę Myszkin to jest taki wrażliwy gość zarówno na krzywdy innych i jest im życzliwy, a to, co dla innych jest niewidoczne, on dostrzega od razu. I rzeczywiście to takie robienie z niego Chrystusa na ziemi. Jak ty oceniasz ten zabieg jako pisarz?

[01:28:59] - Nie wiem. Ja się nigdy nie zdziwiłem, bo spotykałem wielu takich ludzi. Zwykłych, prostych ludzi, którzy się zachowywali w życiu przyzwoicie. A to też sztuka, zachowywać się przyzwoicie wobec wszystkich ludzi. I to trudna rzecz, bo trzeba pogodzić czasami te interesy i dalej zachować przyzwoitość. Tacy ludzie są.

[01:29:29] - Chciałbym państwu dać taką krótką charakterystykę. To nie jest charakterystyka mojego pióra. Będę się posiłkował pewnym tekstem analitycznym dotyczącym analizy książki. Co właściwie wyciąga autor tej analizy, jeśli chodzi o postać księcia Myszkina? Otóż w kontaktach z innymi książę jest, tak jak już mówiłem wcześniej, prostolinijny i taki wręcz dziecięco szczery. I można się zastanawiać, czy on nie chce, czy też nie potrafi zrozumieć tych wszystkich konwenansów, które są charakterystyczne dla pewnych sfer wyższych, dla ludzi, którzy mają swoją pozycję. One teoretycznie mają, proszę państwa, porządkować zachowania klasy społecznej, mają je jakoś wbijać w pewne ramy. On tym swoim zachowaniem tak naprawdę wpędza ludzi, którzy go otaczają, wręcz w zakłopotanie. Bo jak ktoś prowadzi nieuczciwą grę, próbuje kogoś podejść, próbuje kogoś oszukać, a w każdym razie naciągnąć, to kiedy styka się z takim człowiekiem, to właśnie budzi się zakłopotanie, bo to jest takie: „Tak, ale jak ja właściwie wyglądam przy tym gościu?”. To, co mówiłem wcześniej, że Myszkin potrafi być jednakowo uprzejmy zarówno dla ludzi z towarzystwa, z tak zwanego towarzystwa, jak i dla prostych ludzi.

Nie bez przyczyny przywołaliśmy jakiegoś menela, bo on nawet w stosunku do ludzi na najniższym szczeblu drabiny społecznej jest taki sam jak dla swojej grupy społecznej. Coś, co jeszcze jest dosyć charakterystyczne dla księcia Myszkina, to łagodność. Mówiąc szczerze, rzadko, jeśli w ogóle, ale takich ludzi w życiu chyba nie spotykałem, bo on traktuje wszystkich z taką życzliwością, łagodnością, a sam przez to naraża się w gruncie rzeczy na pogardę. Zauważcie państwo, znowu odwoływałem się do tego. Jest dosyć charakterystyczne, że my ludzi, którzy są tacy grzeczni, tacy życzliwi Nie traktujemy poważnie. Bardzo często wychodzi z nas to: „Jak on jest taki dobry, to można mu na głowę wsiąść”. I tacy ludzie rzeczywiście najczęściej się narażają na tego rodzaju reakcje społeczne. Praktycznie rzecz biorąc, w toku całej powieści książę Myszkin nawet traktowany z buta troszeczkę, to nie nosi w sobie żadnych uraz. Chociaż bywa często, że jest doświadczany w sposób niesympatyczny. Zapomina i wybacza.

Wybacza im te swoje krzywdy. Dlatego zadałem w pewnym momencie Wiktorowi pytanie: czy w ogóle wierzy w taką postać? Bo moim zdaniem ta postać jest świadomie przez Dostojewskiego konstruowana. Oczywiście niby to jest postać jemu współczesna, lata 60. XIX wieku, ale jednak to jest postać kreowana. Trudno nie zauważyć tego odniesienia do Chrystusa, o którym cały czas mówię. I on nie dba o dobra materialne. Owszem, jedzie do Petersburga, bo tam ma załatwić pewne sprawy związane z interesami. Ale w gruncie rzeczy, jak państwo sięgniecie po książkę, to takie rzeczy materialne go zupełnie nie interesują, jakby w ogóle nie były ważne. Można powiedzieć, że pomimo, że to jest książę, to dobra materialne nie mają żadnej wartości, bo mógłby niczego nie posiadać i w gruncie rzeczy czułby się szczęśliwy.

Chociaż tak naprawdę dziedziczy spory spadek. On te pieniądze, które ma, rozdaje, pożycza. Jak traktujemy takich ludzi, proszę państwa? Idiota.

[01:34:22] - To jest również cecha nie tyle Chrystusa, co w ogóle chrześcijaństwa jako takiego, tego pierwotnego chrześcijaństwa, które zostało dosyć drastycznie zmodyfikowane dopiero przez protestantyzm, w którym biznes w chrześcijaństwie zaczął się dopiero liczyć tak naprawdę. I bezlitosne wykorzystywanie w tym momencie wszystkich. Można było być dalej chrześcijaninem, ale protestantyzm ułaskawiał każde draństwo.

[01:35:12] - Wiesz co, bo to jest tak, że czytałem kiedyś – notabene polecam – jest taki, teraz się wkopałem, bo nie wiem, czy to jest dwumiesięcznik, czy to jest kwartalnik, czy miesięcznik. W każdym razie istnieje pismo „Filozofuj!” z wykrzyknikiem na końcu. I tam przeczytałem kiedyś artykuł o Dostojewskim i czymś takim, co nazwane zostało egzemplaryzmem. Ten egzemplaryzm to jest propozycja, taki rodzaj podziwu dla moralnych świętych. A za takiego moralnego świętego może uchodzić książę Myszkin. I autor tej propozycji proponuje, żebyśmy w ogóle na takich postaciach jak Myszkin, w ogóle tego rodzaju postaciach, zbudowali pewną teorię etyczną. Bo tak naprawdę teorie etyczne w naszym życiu są budowane na różnych, często bardzo wątpliwych fundamentach. Nie bez przyczyny często mówię o tym, jak ktoś mówi mi o etyce, to się pytam: ale jakiej? Według czego konstruowanej? Bo nie ma jednej etyki.

Nam się tak często zdaje, że coś jest etyczne, nieetyczne. Tak, jak się poruszamy w ramach pewnego systemu, naszego chociażby, to coś jest etyczne albo nieetyczne. Wystarczy zrobić krok dalej, do innej cywilizacji chociażby i pojęcie etyki, pojęcie dobra, zła zmienia się. I w związku z tym propozycja tego egzemplaryzmu proponuje coś mniej więcej takiego, że umieszczenie podziwu dla osób szczególnie moralnych, dla takich wzorców w centrum teorii etycznej, dlatego ma takie znaczenie, że jest motywujące. Czyli jeśli kogoś podziwiam pod względem moralnym, to w naturalny sposób chciałbym go naśladować, chciałbym się do niego upodobnić.

[01:37:25] - Właśnie, że ci wpadnę w słowo. Otóż w chrześcijaństwie taką postacią na przykład był święty Franciszek. On motywował, że tak powiem, postępowanie dobroczynnościowe takie, siakie i owakie. I myśmy się uczyli. I nauczyliśmy się. I mamy dzisiaj świętego Franciszka. I ręce opadają.

[01:37:51] - To jest twoje zdanie. Niektórym rzeczywiście opadają. To prawda. Trudno tego nie zauważyć. W każdym razie ja chyba mam cały czas takie wrażenie, że nie do końca dobrze to wytłumaczyłem z tym egzemplaryzmem. Bo to chodzi o to, że teorie etyczne są na ogół suche, składają się z nakazów, zakazów. To dobre, to złe. Ale tak naprawdę one mało wzruszają. Człowiek mówi: „Tak, ale będę musiał trochę nagiąć tę normę etyczną, bo tak mi akurat w życiu pasuje, tak mi wyszło”. One oczywiście formułują pewne wzorce postępowania, ale w gruncie rzeczy nie idzie za tym bezpośredni nakaz.

Natomiast z tego egzemplaryzmu wynika, że jeśli pojawią się ludzie tacy jak Myszkin, ale tacy jak inni ważni ludzie, którzy przez historię się przewinęli, to wówczas ludzie naśladując ich, będą naśladowali coś, co się już zdarzyło. Będą naśladowali pewne wzorce gotowe. Jak to w mowie filozoficznej, to oczywiście jest pewna propozycja. Nie twierdzę, że ona jest gotowa, ale warto ją rozważyć.

[01:39:08] - My mówimy o chrześcijaństwie, że dało nam takie wzorce, ale my Polacy sobie sami taki wzorzec, że tak powiem, w pewnym momencie historii wykształcili, czyli wzorzec honoru. Bardzo śmieszny i oczywiście na różne sposoby wyginany. Natomiast niestety w dużym stopniu przez długi czas była to cholernie pozytywna rzecz, bo nawet u mnie na podwórku, gdzie żeśmy się prali, tłukli na lewo i prawo, sprawy honorowe były nie do przeskoczenia. Można było zrobić wszystko, ale nie wolno było naruszać pewnych norm honorowych i tak dalej. Co z tego honoru dzisiaj zostało w Polakach? Zero totalne. My honoru nie posiadamy. Nie tylko kobiety, ale mężczyźni również. No i co? Było, nie ma.

[01:40:11] - Wrócę jeszcze na chwilę do tego egzemplaryzmu.

[01:40:13] - Tak.

[01:40:14] - Ten medal ma dwie strony. Z jednej strony mówimy o tych ludziach, których podziwiamy, że to są dobre wzorce, bo chcemy ich naśladować. Skąd to się wzięło? To się wzięło z takiego przekonania, że uczucie podziwu jest w człowieku właściwie od dziecka.

[01:40:29] - No.

[01:40:30] - Od dziecka ktoś się nam podoba. Na początku chcemy być podobni do mamy, do taty. Chcemy być jak Święty Mikołaj albo jak Batman, albo jak policjant. Uczucie podziwu jest bardzo silnym uczuciem motywującym.

[01:40:45] - Czekaj. To po prostu bardzo dobrze pasuje do teorii człowieka homo sapiens jako podglądacza. My podglądamy coś, czego nie umiemy. Dzięki temu podziwiamy kogoś, kto coś potrafi i uczymy się.

[01:41:05] - Tak.

[01:41:05] - No.

[01:41:06] - Taka motywacja jest bardzo silna i Dostojewski pokazuje, że to mógłby być nasz współczesny święty. Ale to by było płytkie i w gruncie rzeczy głupie, gdyby Dostojewski na tym się tylko skupił. On pokazuje też sytuację odwrotną. Właśnie to, co mówiliśmy o tym wyśmiewaniu Myszkina, bo można przyjąć, że przeciwieństwem podziwu jest na przykład pogarda.

[01:41:37] - Pogarda.

[01:41:38] - A pogardą ludzie obdarzają właśnie Myszkina. Czyli są dwie grupy. Jedni mogą go uznać za świętego, a inni za człowieka, który w ogóle nie jest godny, aby postępować tak jak on. On właśnie dla tych ludzi jest idiotą. Ta subiektywność emocji sprawia, że dla nich Myszkin to idiota. Proste słowo, które zamyka wiele innych słów, ale tak naprawdę dlatego traktują go z przymrużeniem oka.

[01:42:13] - Przypomniała mi się świetna anegdotka mojej mamy ze Smorgoń. Jest taka miejscowość na Litwie, matka stamtąd pochodziła. Smorgonie były w 90% żydowskim miastem. Moja matka opowiadała o Żydach, którzy tam byli. Otóż Żyd zajmował się handlem przede wszystkim. Musi zarobić. I tak się patrzy po chamsku na Żydów. My chamy patrzymy na nich jak na takich chamów, którzy po prostu muszą zarobić. Matka opowiadała, że rzeczywiście musieli zarobić, bo taki jest ich etos. Taki Żyd stał przed sklepem i nie mogłeś przejść, nie zachodząc do niego do sklepu.

On wszystko, niebo by przychylił, żebyś tylko zaszedł. Moja więc zaszła tam z matką, ale nie miały pieniędzy. Skoro nie miały pieniędzy, to Żyd się prawie płakał, załamywał ręce, wydzierał sobie włosy z głowy. Przecież nie można bez biznesu wyjść ze sklepu. Więc dawał im za darmo cokolwiek. Musiały wziąć, żeby był jakiś handel. Dawał za darmo i można powiedzieć, że idiota, prawda? Nie. On był mądry. Jeśli teraz dał za darmo, to wiadomo było, że kiedykolwiek będą miały pieniądze i będą chciały coś kupić, przyjdą do niego.

[01:43:55] - Ale to jest inna strona medalu, bo on to robił jednak interesownie.

[01:44:00] - Nie, ale on nie był świadomy tego.

[01:44:02] - Być może, ale jednak rozum gdzieś działał na poziomie nawet nieświadomości, ale jednak. Natomiast Myszkin jest inny. Co więcej, jest dosyć ciekawym spostrzeżeniem, że ci ludzie, którzy tak pogardzają Myszkinem, bo jak czytamy powieść Są takie momenty, kiedy oni zaczynają myśleć o Myszkinie inaczej. Nie mówię, że dobrze. Nie. Kiedy spotyka ich jakieś życiowe niepowodzenie, to nagle ich sposób myślenia o Myszkinie staje się zupełnie inny. Czy to jest głębsza refleksja? Tego nie wiem. Trudno powiedzieć, ale zaczynają oni myśleć nagle, następuje gwałtowne przeskoczenie i otóż nie jest idiotą. Oni nagle popadają w pewną refleksję.

To jest ciekawe i to już pokazuje, że ta prosta niby opowieść, którą Dostojewski snuje, wcale nie jest taka prosta. A jego mistrzostwo polega na tym, że on to wszystko zaszył tak głęboko, że my tego na pierwszy rzut oka nie dostrzegamy. My możemy w powieści Dostojewskiego dostrzec jakąś taką sagę, jak saga rodu Forsyte'ów. Dzieje się tam coś, jedni się spotykają, ci się chcą ze sobą żenić, później przychodzi ktoś inny, tu rywal, tu tych narzeczonych. Jedna ma tylu, druga ma tylu. A tu się nagle okazuje, że o coś innego w tej książce chodzi. To jest genialne.

[01:45:44] - Dopóki to robi sztuka, to jest to genialne i piękne. Ale sztuka, nie sztuka, ale nauka postanowiła dorównać sztuce, że tak powiem. I pojawił się taki Freud na przykład, który wziął to i wszystko zaczął tłumaczyć. Dostojewski też się posługuje taką samą analizą jak Freud.

[01:46:10] - Nie taką samą.

[01:46:11] - Nie taką samą, ale robi to po prostu w sposób piękny i możliwy.

[01:46:15] - To, co powiedziałem, słowo „jakby” się jakoś przyczepiło i nie może się odczepić. Jest takim prekursorem egzystencjalizmu.

[01:46:23] - Tak.

[01:46:26] - Z takich ciekawych jego spostrzeżeń, on jest jak taki cierń w tyłku dla bohaterów książki. Na przykład wtedy, kiedy im uświadamia absurdalność pewnych sytuacji, chroniąc ich w gruncie rzeczy, bo pobudkami księcia Myszkina nie jest to, żeby pokazać: „A ty głupi jesteś, a ty głupia jesteś”. Nie, on tak naprawdę chroni. Jest tam w pewnym momencie Nastazja Filipowna, której on uświadamia, że jeden z bohaterów, Gawriła, tak naprawdę chce się z nią ożenić tylko dlatego, że mu na kasie zależy. I on tego nie robi po to, żeby zerwać zaręczyny i mieć satysfakcję, zatrzeć ręce. On tak naprawdę tę kobietę chroni. Czy da się wszystkich ochronić? Na pewno nie. Jest tam też taka sytuacja, kiedy Rogożyn obdarza kobietę taką namiętnością ogromną. On też w to wchodzi, interweniuje.

Jeżeli jedyną motywacją do zawarcia małżeństwa jest jakaś taka seksualność tylko i wyłącznie, to też nie jest dobry filar. Zresztą ja się nie wypowiadam, co dla kogo jest dobre, w każdym razie Myszkin zdaje się uważać właśnie w taki sposób.

[01:48:03] - Zobacz, jak wystarczy przestawić pewną wajchę i wszystko się staje prostsze. Cały czas w tym „Idiocie” jest ten problem, która. Może tak, a może to i tak dalej.

[01:48:17] - Ale też który, bo zobacz, to nie jest tak fajnie.

[01:48:20] - Zgadza się. Ale zobacz, gdybyśmy dużo szybciej przyjęli islam, to w tym momencie moglibyśmy wszystkie uszczęśliwiać. Cały harem! A one również, bo mogły mieć chłopów paru. Widzisz, jedna wajcha i już jest prosto. Dostojewski miał problemy.

[01:48:50] - Tam jeszcze się da. Ja już nie powiem, jakie wnioski z tego płyną, ale można się zastanawiać i myślę, że nakłania nas do tego Dostojewski, żebyśmy się zastanowili, gdyby ten Lew Nikołajewicz Myszkin mieszkał w Rosji, to czy przypadkowo nie byłby taki sam jak to towarzystwo, w którym się obraca? Takim samym karierowiczem, nie byłby idiotą, ale byłby taki jak oni. Kiedy wleziesz między wrony, musisz krakać tak jak one. Czyli robiłby interesy, polowałby na posagi, byłby bywalcem salonów. Ale nie. On był wyrwany z tego środowiska, leczył się w Szwajcarii i tak jakby z nieba przybywa, jest innym człowiekiem. On przybywa na miejsce i jest właściwie nie do zaakceptowania. Co prawda obraca się tam i wszystkim, jak już powiedziałem, jak ten cierń troszeczkę tkwi w odpowiedniej części ciała, ale jest taką postacią nie z tej ziemi. On się tam pojawia rzeczywiście, jakby przybył z zaświatów i odchodzi w te zaświaty.

Więc ja mówię to, co od początku lansuję w naszej audycji, że to jest taka powieść, w której jest ta figura tego świętego czy może nawet Chrystusa. U Dostojewskiego takie rzeczy nie dzieją się przypadkowo. Warto pod tym kątem, o którym ja państwu mówię, bo państwo mi w tej chwili, ci, którzy nie czytali, musicie w to wierzyć na słowo albo nie. Pogadamy sobie z Wiktorem jeszcze troszeczkę o tej książce, ale jeśli państwo sięgniecie po „Idiotę” Dostojewskiego, to spróbujcie pod tym kątem patrzeć na postacie, które będą wam przez kartki powieści przemykać. Może coś z tego wyniknie.

[01:50:53] - Ale ja wrócę w tym momencie do swojej pierwotnej uwagi. Również czytajcie to pod kątem tym: pokażcie mi, gdzie tam jest Azja? Tam jest nasza Polska, nasza Europa, Szwajcaria, Niemcy, Germania, cokolwiek. To jest ten sam świat, w którym my od kilkuset lat żyjemy. Chociaż my jako Polacy uznaliśmy, że Rosja jest w tamtym innym świecie.

[01:51:24] - Wiesz co, ja się obawiam, że my w tej chwili będziemy musieli wkroczyć znowu na tematy okołopolityczne, a w każdym razie jakieś takie z tym związane.

[01:51:36] - Nie, już nie musimy.

[01:51:37] - Nie. Wiesz, o co chodzi? Bo ja się z tobą zgadzam. Rzeczywiście tam żadnej Azji nie ma. Ale myślę, że nie bez przyczyny mówiłem o tym ludzie, o tym, co uważał Dostojewski, gdzie są przechowywane prawdziwe wartości. Bo on z jednej strony wierzył w lud i wartości i to, co lud przechowuje, z drugiej strony był za silną władzą centralną, za carem, od którego bzowych czy jakichkolwiek innych oczu płynie majestat władzy i władza rozumna, sensowna. I zobacz, co się przez te czasy, od momentu, kiedy powieść „Idiota” została napisana, wydarzyło. W Rosji zakwitła Azja. Ona wróciła tam. Ona tam zawsze była.

Często się mówi o tym, to znowu nie jest mój wynalazek, że dusza rosyjska jest pęknięta. Bardzo często ludzie się dziwią, dlaczego Rosjanie są tacy sympatyczni w kontaktach prywatnych. Właściwie dusza ludzi.

[01:52:49] - Ludzie są tacy sami jak my.

[01:52:52] - Ale kiedy spróbujesz z nimi wejść na tematy mocarstwowe i tak dalej, to zupełnie zmieniają ton. Bo mówi się o tym, że ta dusza jest pęknięta, bo w niej jest tyle samo bycia Słowianinem, co jest nam podobno bliskie, jak i tej azjatyckiej naleciałości, tego mongolskiego dziedzictwa. I to pęknięcie. Ja nie jestem specjalistą od duszy, a szczególnie rosyjskiej. Mówię, co przeczytałem. W związku z czym rozliczajcie państwo nie do końca mnie. Raczej pełnię w tej chwili rolę przekaźnika, ale warto to wziąć pod uwagę. Czy przypadkowo od czasu napisania „Idioty” XX wiek, bolszewizm, rewolucja, czy owe zjawiska nie wyzwoliły w Rosji właśnie tej azjatyckości?

[01:53:54] - Ale te zjawiska nie przyszły z Azji, ale przyszły z Paryża przecież.

[01:54:01] - Dobrze, rozwiń tę tezę. Chętnie posłucham.

[01:54:03] - Przecież Rosjanie skonsumowali teorie polityczne i ideały, że tak powiem, wyśnione, raczej wybredzione przez filozofów francuskich. Cały komunizm to nie Rosja przecież wymyśliła.

[01:54:22] - No wiesz.

[01:54:22] - Socjalizmu również nie Rosja nie wymyśliła.

[01:54:27] - Ale to nie Francuzi.

[01:54:28] - Francuzi wymyślili, a Niemcy udoskonalili.

[01:54:32] - Dobrze, jeżeli tak głęboko chcesz sięgać nawet do Rousseau, powiedzmy, no tak, rzeczywiście gdzieś tam by można szukać korzeni. Owszem, rzeczywiście Niemcy to udoskonalili. Tak, ale myślę, to jest też ciekawe, warto by o tym pomyśleć, ale wybaczcie państwo, z racji jednak ograniczonego czasu audycji nie zrobimy tego. Ale warto to wrzucić na warsztat i przemyśleć sobie tak: jak to się zbiegło, te idee płynące z zachodu Europy, socjalizmu, równości i tak dalej, z tymi ideami, które gdzieś tam się rodziły w Rosji i jak to w rezultacie zaowocowało w XX wieku tą azjatyckością. Bo też nie jest tak, Wiktorze-

[01:55:23] - Czekaj. To znaczy Rosjanie budując komunizm, zrobili azjatyckość. A co zrobili w takim razie Germanie budując, robiąc faszyzm? Co zrobili?

[01:55:39] - Uśmiecham się, bo wiesz co? Nie chcę znowu wchodzić w teorię polityki, ale w gruncie rzeczy od faszyzmu do komunizmu aż tak daleko nie jest.

[01:55:50] - No przecież to jest Europa, a nie Azja.

[01:55:52] - Nie, słuchaj, nie będziemy dyskutować, bo nie mamy o czym dyskutować. Standardy faszystowskich Niemiec były tak samo azjatyckie. Ale zauważ, jest teoria. Widzisz, to jest ciekawe, bo się nagle pewne rzeczy przypominają. Jest taka teoria, która mówi o różnych cywilizacjach. Jest Feliks Koneczny. Od razu to nazwisko przytoczę. I on podaje przykład cywilizacji turańskiej. Jeżeli ktoś z państwa się zainteresuje, to radzę sięgnąć. I ta cywilizacja turańska łączy, i to jest pewien numer co do zachowań Rosję i Prusy.

On właściwie dostrzega te same zachowania, więc nie dziw się-

[01:56:47] - Tak, faktycznie Niemcy również nie byli tacy jak od czasu, kiedy się z Prusami, że tak powiem, w Danii.

[01:56:56] - W ogóle i z tego można by sięgnąć jeszcze dalej. Ale zupełnie odbiegamy w tej chwili od tego.

[01:57:06] - Niemcy wymienili Goethego na Bismarcka.

[01:57:12] - I chyba źle na tym wyszli, bo Goethe... Znowu powiem coś banalnego. W każdym razie wolałbym jednak Goethego na ich miejscu. W każdym razie zostawmy to, bo to, co się stało w XX wieku, ta dzicz, która wyrazła zarówno z Niemców, jak i z Rosjan. Czy my nie robimy jakiejś szowinistycznej audycji? Nie, chyba nie robimy. Ja nie mówię ani o jednych, ani o drugich z nienawiścią, tylko raczej z pewną analizą, że to, co z nich wyszło w XX wieku, to było w gruncie rzeczy jednak paskudne. Dało nam i pozostałej części Europy popalić. Ale my bardzo często staramy się pewne rzeczy upraszczać. Bo jak wrzucimy do jednego worka Lenina, Stalina, Putina i Dostojewskiego, to nam wyjdzie coś, co jest-

[01:58:06] - Człowiek wyjdzie.

[01:58:08] - To jest po prostu głupie. Nie, Wiktorze.

[01:58:10] - Trudno. Trudno się mnie-

[01:58:12] - To na tej zasadzie. Jak ja słyszę, o tym mówił ostatnio w jednym z ostatnich swoich felietonów Tomek Fąs. Jak my później dochodzimy do sytuacji, że zakazujemy czytania Dostojewskiego, a to zdarzyło się na jednym z uniwersytetów europejskich. Przez litość nie powiem, w jakim kraju. Jeżeli zakazujemy wystawiania Czajkowskiego, bo ja rozumiem jeszcze, że my bojkotujemy współczesnych artystów, bo się nie odcięli od Putina. Mogę to zrozumieć jeszcze. Mogę. Okej, bojkotujemy. Ale jaki jest sens bojkotowania Czajkowskiego, bojkotowania Dostojewskiego czy przywoływanego już Tołstoja? To jest w ogóle niezrozumiałe.

[01:59:10] - No ale tacy już-

[01:59:11] - Amerykanie od zawsze, tu cudzysłów oczywiście przy tym zawsze, byli zafascynowani „Wojną i pokojem”. To jest genialna książka. Dlaczego my jej jeszcze nie omówiliśmy? Sam się dziwię, bo gruba jest, wiem, bo gruba. To też dużo tomów. W każdym razie genialna książka i Amerykanie zaczytywali się naprawdę tak samo, jak się zaczytują Amerykanie Dostojewskim. Państwo by się zdziwili, jak Dostojewski jest poczytny w Stanach Zjednoczonych i to wiem akurat z pierwszej ręki. Z pierwszej nie, z drugiej. Ktoś mi powiedział.

[01:59:45] - Od Bidena.

[01:59:46] - Nie no, sam nie byłem.

[01:59:48] - Na pewno przeczytał.

[01:59:49] - Z drugiej ręki. Ja nie wiem, co czytał Biden, ale wiem, że Dostojewski jest czytany przez Amerykanów i zdziwiłbyś się, na jak niskim poziomie. To jest pejoratywne – niskim. To nie są absolwenci uniwersytetów. Dostojewski bywa czytany przez, cudzysłów, prostych ludzi.

[02:00:10] - Bo się nadaje do czytania.

[02:00:12] - To znaczy, że przekłady mają bardzo dobre, ale to znaczy też, że są spragnieni, znowu cudzysłów, wielkiej literatury, bo to jest naprawdę wielka literatura, a jej wielkość nie polega na składaniu słów i zdań w kolejne akapity, tylko na tym, że to jest literatura o czymś. To nie jest literatura, że książę Myszkin poszedł do jednej, drugiej, trzeciej osoby. To jest literatura, w której jest coś więcej. My jesteśmy przyzwyczajeni dzisiaj, jakoś tak współczesny świat nas do tego przyzwyczaił, że dostrzegamy w literaturze głównie akcję, fabułę. To jest najważniejsze. A okazuje się, i to myślę Dostojewski jest takim dobrym przykładem, a „Idiota” już szczególnie dobrym przykładem, chociaż i w „Biesach” by się dało pewne rzeczy poznajdować. Właściwie we wszystkich by się dało poznajdować, że to genialne jest. Mój ukłon w twoją stronę, to porównanie do „Katedry” to jest to, co sobie z dzisiejszej audycji na pewno wyniosę. Tak jest zbudowana ta powieść i dlatego będę twierdził, że „Idiotę”-

[02:01:21] - Bo w ogóle sztuka niekoniecznie musi, ale warto, żeby była tak budowana jak „Katedra” po prostu.

[02:01:28] - A właśnie nie jest w tej chwili budowana. Dzisiaj sztuka kojarzy się z tym, żeby coś popierdzielić i było ciekawie. Inaczej, proszę państwa, żebyśmy nie popadali ze skrajności w skrajność, bo też ja uważam, że dla wszystkiego jest miejsce, tylko nie lubię, jak się zrównuje na przykład Dukaja i twórcę jakichś zwykłych czytadeł. Bo na wszystko jest miejsce. Sam produkuję jakieś czytadła, ale ja mam przynajmniej, mam nadzieję taką przynajmniej, poczucie tego, co robię i dlaczego to robię i do jakiego miejsca w szeregu powinno to pretendować. Natomiast niestety są w dalszym ciągu wśród tej braci pisarskiej ludzie, którzy tworzą przeciętną książkę, fajną do czytania, super. I troszkę jest tak jak z tym Dickiem.

[02:02:25] - Tak.

[02:02:25] - Troszkę jest tak jak z tym Dickiem. To są naprawdę fajne książki, ale znaj proporcję mocium panie.

[02:02:32] - Wiesz, jak to powiedziałeś, pewne są Marku tak samo ważne jak schabowy.

[02:02:39] - Ale oczywiście trzeba to zjeść razem pasuje. Dlatego ja nie na- Broń Boże nie wynika z tego, że należy czytać tylko Dostojewskiego. Zwariowalibyśmy wszyscy, gdybyśmy czytali wyłącznie Tołstoja i Dostojewskiego. Czytajmy Dicka.

[02:02:56] - Warto znaleźć w życiu taki moment zależny od wieku, żeby wrzucić tam oko po prostu.

[02:03:02] - Czytajmy różne rzeczy. Proste powieści, jakieś fantasy, ale czytajmy też ambitną fantasy. Czytajmy „Wydziedziczonych” Ursuli Le Guin. Czytajmy „Lewą rękę ciemności” Ursuli Le Guin. To jest ta wielka fantastyka. Ale czytajmy też proste opowieści fantasy, jak nam tego potrzeba. Jak nie potrzeba, to czytajmy coś innego. W każdym razie z tego przydługiego gadania ma wyniknąć moim zdaniem jedno: ta różnorodność. Tylko znowu, jak się karmimy przez cały czas czymś prostym, to wówczas w pewnym momencie dochodzimy do takiego momentu: „Ale co ja będę takie czytał? Nudne, trudne i w ogóle skomplikowane.

Dostojewski to jest tylko dla braci akademickiej, dla akademików, to niech oni sobie to czytają. Ja będę czytał te proste rzeczy”. Taki wybór jest dobry jak każdy inny, tylko miejmy świadomość, ku czemu prowadzi.

[02:04:06] - Proste bywa krzywe.

[02:04:09] - Proste bywa krzywe. Rzucę sobie okiem na czat. Czytam. Karol Lipiński: „A czy Myszkin jest w terminologii socjologicznej kontestatorem i dewiantem społecznym? Podważa normy i cele otoczenia, a to go poszturchuje w ramach kontroli społecznej”.

[02:04:41] - Trochę racji.

[02:04:44] - Trochę tak. Odwoływaliśmy się do postaci, to się odwołajmy. A czy Chrystus nie był też taką postacią, która burzyła normy społeczne ówczesnego społeczeństwa? W imię czegoś oczywiście, ale właśnie taką postacią był.

[02:05:00] - Zburzyła cały świat, praktycznie biorąc.

[02:05:07] - Dalej czytam. Marek Myszograj: „Wspólny mianownik Rosji i Niemiec to car i cesarz. Jeden i drugi ma boski autorytet, a z Bogiem się nie dyskutuje. Dlatego oba społeczeństwa były tak spolegliwe. Niemcy wyszły z tego dzięki USA po II wojnie światowej”. Ja nie byłbym, panie Marku, taki pewien, czy one wyszły. Niemcy zawsze we wszystkim chcą być najlepsi. Jak propagowali narodowy socjalizm, to go propagowali najlepiej na świecie. Jak teraz propagują ekologizm albo inne wartości, to najlepiej na świecie to robią. Ja się trochę boję tej cechy Niemców.

A poza tym oczywiście to odwołanie do cara i cesarza jest słuszne, ale w teorii Konecznego jest to nieco bardziej skomplikowane i sięga głębiej. I naprawdę państwu polecam, bo człowiek nagle otwiera oczy i zaczyna rozumieć, skąd się pewne rzeczy biorą i dlaczego oni są tacy do siebie podobni.

[02:06:13] - Ale poczekaj. Jak Marek Myszograj strzelił to: „Rosja i Niemcy to car i cesarz”. Ale co w tym czasie my? A my król to co? A nasz król to co?

[02:06:28] - Przepraszam cię bardzo. W Polsce nie było monarchii absolutnej. Nie istniała. To też zmienia. Ja nie mówię, czy to dobrze, czy to źle. Ja abstrahuję od tego.

[02:06:43] - Ale naruszenie tego.

[02:06:46] - Do Polski uciekano, szukając wolności. I znowu nie twierdzę, czy to dobrze, czy to źle. Ja tylko zauważam pewien fakt. Czytam dalej. Marek Myszograj: „Rosja i Polska, mimo słowiańskich korzeni, są różnymi światami”. Według teorii Konecznego rzeczywiście tak. Należymy do dwóch różnych cywilizacji, różnymi światami. Polak będzie walczył o prawa jednostki, Rosjanin będzie walczył za Boga, mając na myśli cara, Stalina, Putina i kolejnego następnego. I dalej czytam jeszcze z czata. Karol Lipiński: „Dla ciekawostki Tołstoj przez wyznawanie wartości i krytycyzm został nazwany anarchistą i nihilistą.

Do tego wyrzucono go z cerkwi, a z rodziną pożarł się, bo chciał rozdać majątek chłopom”. Tak, ale jakżesz go to zbliża do postaci idioty. Dziękuję, panie Karolu. To rzeczywiście cenna uwaga i cenne podsumowanie. Ale kiedy dzisiaj mówimy o Lwie Tołstoju, to czy go potępiamy, czy go podziwiamy? A więcej, w czasach Tołstoja zachowały się jeszcze takie filmy nieme, chyba takie pojedyncze, gdzie jeszcze Tołstoja widać. Takie pierwsze filmy. On był otoczony. Dla wielu ludzi był idiotą, takim od Dostojewskiego, ale wielu ludzi go autentycznie podziwiało. On roztaczał wokół siebie pewien taki nimb świętości, pomimo że był pod koniec życia poza cerkwią, a jednak był traktowany jako święty.

Zauważcie to państwo , to podobieństwo. I za to panu Karolowi jeszcze raz dziękuję. To podobieństwo Tołstoja, które nam w czasie dzisiejszej audycji wyszło, do tego idioty Dostojewskiego Nie „Idioty” Dostojewskiego, tylko „Idioty” powieści Dostojewskiego. To jest zadziwiające. Samego mnie w tej chwili zmroziło i zadziwiło to, jakie związki następują.

[02:09:05] - Bo to są postawy ludzkie i one się trafiają prawdopodobnie tak samo u nas, w Rosji i w Szwajcarii. Takie postawy bywają.

[02:09:14] - Tak. Myślę, że w ogóle rzucanie wszystkiego do jednego worka, to zresztą gdzieś na czacie się pojawiało. Rzucanie wszystkiego do jednego worka to jest coś, co budzi moją niechęć, bo w sytuacji oczywiście takiej, jaka jest w tej chwili, my mamy naturalną tendencję wynikającą z tego, co Piotr Plebaniak nazywa propagandą wojenną, naturalną potrzebę podzielenia świata na dobrych i złych. My oczywiście zawsze jesteśmy ci, którzy są dobrzy, a ci po drugiej stronie zawsze są źli z definicji.

[02:09:50] - Poczekaj. Ja właśnie próbuję też to powiedzieć.

[02:09:54] - Ale to-

[02:09:55] - Poczekaj

[02:09:55] - ... mnie budzi oburzenie.

[02:09:56] - Poczekaj. My zostaliśmy rozparcelowani, czyli trzy mocarstwa podzieliły nas na trzy części, prawda? My byliśmy dobrzy, a oni byli źli, bo nas podzielili. Tylko ja mam pytanie: jak my mogliśmy się ostać w tej Europie nie mając ani jednego przyjaciela wśród sąsiadów?

[02:10:24] - Ale wiesz, zaczniemy wchodzić w to. Inaczej. Widzisz. Rozpatrując dzieje, można by patrzeć tak. Ale był taki czas, kiedy mogliśmy na to nie zwracać uwagi, tylko przegapiliśmy ten moment kluczowy, bo byliśmy ostoją wolności. Bardzo często jeden z publicystów powtarza: byliśmy takimi Stanami Zjednoczonymi Europy. Do nas uciekano, szukając wolności. Jeszcze w Europie Zachodniej Żydów i innowierców palono na stosie, a u nas cieszyli się wolnościami religijnymi. Byliśmy ostoją wolności, silnym państwem, które wszystkim sprawiało lanie, miało swoje prawa.

[02:11:08] - Tak, ale nie musiało mieć przyjaciela.

[02:11:11] - I wtedy nie musiało mieć przyjaciela.

[02:11:14] - I to nam zostało do dnia dzisiejszego.

[02:11:16] - Przegapiliśmy moment, w którym już nie byliśmy silni, a ci, którzy są słabi, muszą mieć przyjaciół, bo inaczej padają żerem czyimś. I my do dzisiaj tych przyjaciół szukamy.

[02:11:31] - Tak, na Marsie.

[02:11:33] - Chyba na Marsie, bo ilekroć patrzę na wybory polityczne, dzisiaj mówimy, że naszymi przyjaciółmi są Amerykanie i NATO jest naszym przyjacielem. Myślę, że z punktu widzenia strategicznego oni rzeczywiście mogą się okazać naszymi przyjaciółmi, ale wcale nie muszą. Zadam pytanie takie, Wiktorze: czy w świecie polityki – Piotr Plebaniak by nas zabił śmiechem, ale ja zadam to pytanie – czy w świecie polityki jest miejsce na przyjaźń?

[02:12:10] - Nie ma.

[02:12:12] - No nie ma.

[02:12:13] - Ale w świecie polityki jest miejsce na sąsiadów.

[02:12:18] - Z którymi trzeba jakoś żyć.

[02:12:19] - Trzeba. Nie można uciec na Marsa i powiedzieć, że my już nie jesteśmy obok Niemców, Rosji i tak dalej.

[02:12:27] - Ale my żyjemy w dalszym ciągu-

[02:12:29] - A my dalej jako Polacy żyjemy

[02:12:30] - ... w świecie jagiellońskim, w którym mieliśmy sąsiadów, ale mogliśmy na nich nie zwracać uwagi.

[02:12:35] - Nakichać. I kichamy do dziś.

[02:12:39] - Ale zaraz. My się mieliśmy dzisiaj zająć „Idiotą”. To się „Idiotą” zajmujmy, a nie polskim charakterem narodowym, jeżeli w ogóle coś takiego istnieje, bo tu pewno różne zdania by padły. Proszę państwa, cóż tu wiele jeszcze mielić o tym Dostojewskim i jego „Idiocie”? Myślę, że dobrnęliśmy do końca audycji, bo to chyba ten moment, bo dalej już zaczęlibyśmy się powtarzać. Ja tylko-

[02:13:09] - Nie ma mowy, Marku. Tak naprawdę gdyby pójść po rozum do głowy, to o Dostojewskim, jak o każdym innym pisarzu-

[02:13:15] - O Dostojewskim tak.

[02:13:16] - ... można gadać i gadać, i gadać, i gadać.

[02:13:19] - Tak, ale musielibyśmy już wchodzić w szczegóły narracyjne i rozpatrywać poszczególne sceny. Tego robić nie chcę zgodnie z naszym-

[02:13:28] - Tym bardziej, że lepiej przeczytać.

[02:13:29] - Lepiej naprawdę, proszę państwa, przeczytać. Jak już państwo przebrniecie przez początek. Chociaż sam początek w przedziale. Wiecie państwo, ja miałem jakieś takie skojarzenia idiotyczne, ale z drugiej strony naturalne z „Morderstwem w Orient Expressie”, bo się facetów w sieci dyskutuje. Ale nie, morderstwo nie następuje. Dzieją się później inne rzeczy, ale to się zaczyna taką sceną w pociągu, a później się odbywają kolejne sceny. Charakterystyczną rzeczą jest to, o czym już mówiłem, że ten Myszkin ciągle nie pasuje. Jest, kurwa, proszę państwa, ciągle inny, jest ciągle niepasujący. I smakowanie tych scen to właśnie... Możecie być państwo pewni.

Jest jakaś scena z Myszkinem, zaraz będzie jakaś afera. „Afera” to cudzysłów przy tym, ale zaraz wyjdzie to, że ten facet jest z Marsa. Na pewno nie jest stamtąd, gdzie się akcja dzieje i smakowanie tego jest naprawdę przyjemnością.

[02:14:33] - To jest po prostu taki trochę ukryty humor, bo Dostojewski nie epatuje śmiechem, sarkazmem i tak dalej. Mówi wszystko na poważnie niby, ale my jak nam w głowie, to przecież to są paradoksy.

[02:14:53] - Ale to jest bardzo prosty zabieg. On pokazuje te postacie, mówiłem zresztą o tym, pokazuje na tle. One wypadają jeszcze gorzej. Gdyby on przedstawił tę scenę, gdyby się spotykali sami tacy ludzie ze sobą, to by była, lapidarnie, bo już po 22 to mogę powiedzieć: spotkała się banda skurwysynów i dyskutują jak coś rozgrabić, podzielić, przekręcić i tak dalej. Oczywiście pomyślelibyśmy sobie to, co pomyślelibyśmy, ale to nie byłoby takie wstrząsające. A wystarczy tam wrzucić taką postać jak Myszkin i ich gnojowatość staje się jeszcze bardziej gnojowa i oni na tym tle wypadają fatalnie. Nawet ludzie niespecjalnie źli, tylko cwani też wypadają fatalnie. Kombinujący, kunktatorscy marnie wypadają. To się państwo nie dziwcie, że później się pojawia ta interpretacja z Chrystusem.

[02:15:57] - Rzeczywiście, jak Lewandowski dobrze kopał piłkę, to cała reszta polskiej drużyny wyglądała marnie.

[02:16:03] - Teraz podobno coś się zmieniło, zobaczymy. Ale to dopiero w listopadzie, grudniu zobaczymy, jak to się będzie dalej toczyło. Dzisiaj było losowanie, nie wiem czy wiesz, było losowanie grup w Katarze na mistrzostwach, ale akurat wychodziłem na audycję, więc nie wiem jaka.

[02:16:25] - Ale ja wiem jaka. Na pewno będziemy w grupie z Rosją i Ukrainą. Wesołe to będzie.

[02:16:34] - Jest ciekawa propozycja od Marka Myszo Graja i może dla przeciwwagi rosyjskiej literatury coraz coś Christa. O ile dobrze pamiętam, to jest ten od „08.15”. A to w swoim czasie była w ogóle zakazana książka w PRL-u. Ona wyszła w latach 50. I ja pamiętam-

[02:16:53] - Czytałem ją namiętnie, bardzo mi się podobała.

[02:16:55] - Pamiętam ojca swojej koleżanki, który wręczył mi to i takim konspiracyjnym szeptem mówi: „Przeczytaj to, przeczytaj, bo to się już więcej w Polsce nie ukaże”. Były lata 80. Chwilę potem się pokazały, ale to może rzeczywiście dobry pomysł. Może nie od razu, ale trzeba będzie skorzystać.

[02:17:16] - Co ten Myszo Graj ma w głowie? Tam są jakieś kazamaty zakazane.

[02:17:21] - A to bardzo dobrze, że są tacy ludzie, którzy słuchają i motywują nas do sięgania po ciekawe rzeczy. Jeszcze sięgam dalej. Karol Lipiński naszą przemowę o Tołstoju podsumował: „prawdziwy idiota”. Tak to przynajmniej rozumiem. Marek Myszo Graj jeszcze: „Niemcy wyszły z tego dzięki dolarom po II wojnie światowej. Dziś walczą o swoje prawa, na przykład protestując przeciwko globalizmowi. W Rosji takich protestów już nie ma”. Marek Chmielewski: „Czy to ma teraz takie znaczenie? Czy Zachód jest bez grzechu? Jeśli Rosja teraz nie upadnie, to my będziemy mordowani za pół roku”.

[02:18:15] - Nie, możemy mordować już dzisiaj.

[02:18:19] - Nie Wictor, chyba upraszczasz. Ja rozumiem to, co pisze Marek Chmielewski. Może nie za pół roku, może trochę dalej. I to niestety jest takie niebezpieczeństwo.

[02:18:32] - Tak, ale Marek, to jest proste do rozwiązania. Amerykanie rąbną bombą atomową w Moskwę i w Petersburg. I sprawa załatwiona.

[02:18:40] - Ale czemu pisz?

[02:18:41] - Nikt nie pisze, bo przecież to praktycznie do zastosowania. Czemu nie?

[02:18:47] - Ja myślę, że Marek Chmielewski porusza jednak ważny problem. I tu, proszę państwa, chyba nie będzie optymistycznie na koniec audycji. Jesteśmy w czymś w rodzaju, sprawdzam, po 22, to jesteśmy w czarnej dupie, mówiąc szczerze. Bo z jednej strony są te problemy globalistyczne, o których dyskutowaliśmy. Kto na kogo zagina parol i czy to Amerykanie, czy Rosjanie i może kto? Powiedz mi, co mnie jako osobę, na którą spadają rakiety czy bomby, to interesuje? Ja mogę sobie z tobą pogadać na temat globalizmu albo na temat teorii geopolitycznej. Możemy sobie pogadać, w porządku. Tylko Marek Chmielewski zwraca uwagę na coś, co może do nas przyjść i naprawdę się nie będę, ja się przynajmniej wtedy nie będę zastanawiał, z jakich pobudek ktoś wypierdziela we mnie rakiety.

[02:19:44] - Ale przepraszam, my robimy wszystko, żeby tak było. Jak mówi Marek Chmielewski.

[02:19:51] - Dobrze, to jest rzecz do rozważenia, bo rzeczywiście tu by można całą dyskusję na ten temat potoczyć. Czy aby na pewno kroki, które podejmujemy, w którą stronę powinny pójść? Bo są tacy, którzy uważają, że my natychmiast powinniśmy przystąpić do wojny. Takich słyszałem. Są też tacy, którzy uważają, że jeśli to trzeba rozegrać, to trzeba to rozegrać z głową. Pytanie, czy jest ktoś taki, kto wie, jak to rozegrać?

[02:20:23] - Na pewno nie w naszej elicie politycznej.

[02:20:27] - Tego nie wiem, ale rzeczywiście to, co napisał na koniec audycji Marek Chmielewski, niech z państwem zostanie. To w gruncie rzeczy doda pewnego smaku tym naszym dzisiejszym rozważaniom. Bo rzeczywiście różne rzeczy możemy rozumieć, różne rzeczy możemy rozważać, możemy mówić o znaczeniu tego czy śmego. Moim zdaniem to jest w punkt zrobione. Jakie jest to znaczenie czy Zachód jest bez grzechu, skoro to na nas będą bomby spadać? To ci da albo mnie poczucie jakiejś wolności, satysfakcji? Nie. Ktoś nas załatwi A te mechanizmy będą, jakie będą. Wytrącił mnie pan, panie Marku, z takiego nastroju.

[02:21:20] - Wiesz, Marek, to jest też taka konkluzja: będzie, co będzie. Coś trzeba zrobić. Coś trzeba zrobić. Ja proponowałem bomby atomowe na Moskwę i Petersburg.

[02:21:31] - Pamiętaj, że bomba atomowa jest również w posiadaniu-

[02:21:34] - Właśnie.

[02:21:35] - Żydów.

[02:21:36] - Właśnie.

[02:21:37] - Niekoniecznie.

[02:21:38] - Niekoniecznie.

[02:21:42] - Vema: „Pan Wiktor skraca, ale celnie punktuje”. Nie da się ukryć. Dlatego, jak widzicie państwo, mój talent polemiczny, albo przynajmniej pozory tego talentu, jakoś nie wyruszymy na świętą wojnę z Wiktorem. Jakoś tak się złożyło. Karol Lipiński: „Ja bym chciał posłuchać panów przemyśleń na temat literatury bitników”.

[02:22:06] - To moje pokolenie przecież.

[02:22:09] - A może jakieś konkretne propozycje? Bo jak ja usłyszałem-

[02:22:12] - Bob Dylan.

[02:22:13] - Nie, ale to jakiś konkretny tytuł, bo wiesz, ja sobie tak pierwsze, co prawda nie do końca bitnicy, ale hipisi. Zaraz miałem „Hair”, ale to w końcu-

[02:22:24] - Beatelsi byli bitnikami.

[02:22:26] - Tak, ale wiesz, to następne pokolenie. Ja to bardziej do „Hair”, ale to w końcu musical, więc ciężko o tym dyskutować.

[02:22:36] - Było trochę. Czekaj.

[02:22:37] - Jest taka książka „Zieleni się Ameryka”, a „Buszujący w zbożu”.

[02:22:45] - A ten czekaj, a ten ruski, amerykański pisarz, pijak totalny. Jak mu?

[02:22:51] - Bukowski.

[02:22:52] - Bukowski.

[02:22:53] - Bukowski. To nie.

[02:22:55] - On miał takie.

[02:22:56] - Panie Karolu, może jakaś propozycja? Bo jak my zaczniemy gmerać, szukać, to pewno wybierzemy coś, co nikogo nie zadowoli. PW: „Panowie, błagam, następna audycja o Tytusie, Romku i A'Tomku”.

[02:23:15] - Ale nie mówiłem o A'Tomku?

[02:23:18] - Audycja o Tytusie, Romku i A'Tomku była rok temu, w lutym bodajże.

[02:23:23] - Była.

[02:23:24] - Wystarczy sięgnąć i ona gdzieś tam w archiwum Radia Paranormalium się znajduje. Jeszcze wiem, że naszym gościem był wówczas Tomek Fąs, znawca akurat „Tytusa, Romka i A'Tomka”. Ja tam się wykazałem w jednym miejscu, wpadkę zaliczyłem, bo pomyliły mi się dwie księgi „Tytusa, Romka i A'Tomka”. Na co czujnie Tomek zareagował. Także serdecznie polecamy. A następna audycja, proszę państwa, będzie naznaczona piętnem tajemnicy. Będziemy rozmawiać o sprawach... chciałem powiedzieć-

[02:24:05] - Paranormalnych.

[02:24:06] - Właśnie nie. Nie paranormalnych, ale tajemnicach naszego świata. Na przykład takich: kto tak naprawdę był Szekspirem? Albo czy Szekspir był Szekspirem? Albo kto to napisał? Ale to nie tylko, to będzie zaledwie początek historii. Pojawią się bardzo ciekawe rzeczy. Bardzo ciekawy gość, z którym sobie pewne rzeczy przeanalizujemy i znowu się okaże, że nasz świat jest znacznie bardziej skomplikowany, a przynajmniej potencjalnie znacznie bardziej skomplikowany, niż się nam wszystkim wydaje. Naszym gościem będzie człowiek, który z niezwykłą swadą potrafi mówić o tych tajemnicach, o różokrzyżowcach, o tajemnicy Szekspira, o dziełach Francisa Bacona, o Novum Organum, ale właściwie bardziej o Nowej Atlantydzie. Mówiłem o masonach, o związkach z teozofią, o pisarzu, który nosił nazwisko Le Ton i był twórcą powieści prekursorskiej dla science fiction, jednej z, „Nadchodząca rasa”.

Ale później była Madame Blawacka.

[02:25:26] - Wiesz, Marku, tak mi przyszło do głowy, jak ktoś się zajmuje tajemnicami, wiesz, że tajemnica jest jak zwierzę. Jak się ją hoduje, to ona rośnie.

[02:25:37] - Mamy propozycję od pana Karola Lipińskiego. To oczywiście nie będzie następna audycja, ale coś, nazwisko znam, ale ja tego nie potrafię wymówić. Kruoka? Okej, propozycja padła. A zatem?

[02:25:56] - Ja mam dziurę w tym. Ja chyba nie czytałem.

[02:26:03] - Widzisz, wreszcie będziesz mógł coś przeczytać. Wreszcie będziesz mógł coś przeczytać.

[02:26:07] - Dostałem po nerach. Wreszcie jest coś, czego nie czytałem. Dziękujemy bardzo.

[02:26:11] - Panie Karolu, zawsze to są, jak już coś Wiktora inspiruje, to możemy powiedzieć, że ma duże zasługi.

[02:26:19] - Dobrze.

[02:26:19] - Bo ilekroć do Wiktora mówię, czy coś czytał: „Tak, czytałem to”. I jak Wiktor tak na antenie mówi, że nie czytał.

[02:26:27] - Nie. Cholera.

[02:26:29] - To kurna będzie ciekawie. Wstyd. Ale to się poświęci podczas audycji. Proszę państwa, cóż, trzeba podjąć męską decyzję. Kończymy w takim razie audycję. Zapraszamy za dwa tygodnie na audycję o tajemnicach. Tej audycji, temu „Bibliotekarium” za dwa tygodnie będzie bliżej do paranormalium niż do book radia. Niemniej będziemy mówić o książkach i to o książkach bardzo ciekawych. Część tytułów już wymieniłem. Oczywiście twórczość Szekspira, chociażby taka sztuka jak na przykład „Burza”.

Ona ma w sobie taki potencjał, że się możecie państwo zdziwić, a może nie, ale to twórczość Szekspira. Ale mamy też wymienione przeze mnie „Novum organum” i „Nowa Atlantyda”. Książka Le Ton, czyli „Nadchodząca rasa”, cała twórczość Bławatskiej. Ale to jeszcze nie wszystko. Na temat zagadki Szekspira pojawiło się w ostatnim czasie szereg książek, bo ten motyw, kto napisał naprawdę to, co przypisuje się Szekspirowi, jest obecny z nami od długiego czasu. Już w XIX wieku na ten temat toczyły się polemiki, więc może warto tym tematem się zainteresować. Myślę, że damy państwu przynajmniej jakieś pozory, jakieś powody do tego, żeby to zrobić. Za dwa tygodnie zapraszamy 15 kwietnia. Obiecuję, że postaram się, żeby było ciekawie. Za tydzień zapraszamy do ABW.

Będzie kolejna porcja czegoś do posłuchania i czegoś do pogadania. Chociaż tak jak powiedziałem, nie, tego jeszcze nie mówiłem. Zastanawiamy się z Wiktorem bardzo mocno nad zmianą formuły ABW, ponieważ chyba stara formuła się wyczerpała. Opowiadań przychodzi coraz mniej. Widać, znajdujecie państwo lepsze miejsca do ich publikacji. I ja się nie dziwię. Rzeczywiście takich miejsc jest sporo. Może nie we wszystkich dostajecie państwo jakieś omówienie tych opowiadań, ale może to już jest niepotrzebne. Jakaś nowa formuła pomiędzy mną a Wiktorem się rodzi. Ona oczywiście nie będzie wykluczać starej.

Kiedy będą nadchodzić opowiadania, to oczywiście bardzo chętnie je skomentujemy, ale coś nowego się wykluwa. I to już chyba wszystko, Wiktorze.

[02:28:57] - Będę musiał kupić karabin.

[02:29:00] - Do wyklucia?

[02:29:01] - Nie, jak jest coś nowe, to trzeba być może strzelać będzie.

[02:29:05] - Wiesz co? Czytaj tego Kerouaca.

[02:29:09] - Dobrze.

[02:29:10] - Zanim zaczniesz strzelać. Muszę w ogóle skonsultować, jak to się czyta. Nie potrafię tego przeczytać.

[02:29:19] - Idzie nowe, to podejrzana sprawa.

[02:29:23] - Proszę państwa, to już zanim Wiktor zacznie jęczeć i to będzie dla państwa nieprzystojne, więc nie ma co tego wysłuchiwać. Posłuchajcie państwo w to miejsce felietonu Tomka Fąsa. Będzie ciekawiej niż jęki Wiktora. Dobrej nocy życzymy państwu. Zapraszamy za tydzień i za dwa tygodnie. Dobrej nocy. Dobranoc.

[02:29:48] - Oblicza ziemi. Tej ziemi. Nie wiem, czy państwo odnotowaliście taki szczegół, tak przynajmniej ktoś mi opowiadał. Słyszałem gdzieś. Oscary podobno rozdano. Taka sytuacja. Myślałem, że to tylko moja ignorancja, że jakoś na ten fakt nie zwróciłem uwagi. Aczkolwiek jak rozmawiam ze znajomymi, to też jakoś im ten fakt szczególnie w świadomość nie zapadł. Tomasz Raczek coś opowiadał z racji swojej specjalności, że tak powiem. A po Facebooku krążyła bardziej informacja, że ktoś tam komuś bodaj w twarz dał, ale kto komu, to już nie pamiętam.

Nie mój cyrk, nie moje małpy, że tak powiem. Dlaczego tak właściwie jest? Fakt faktem, że gala oscarowa, jakkolwiek wspaniała i ciekawa, być może nie była. Trochę jednak przegrywa nadal z sytuacją wojenną. Tu nie ma wątpliwości, a też trochę może z racji tych wcześniejszych pandemicznych sytuacji. Tak troszeczkę myślę. Kina jako takie tracą na popularności. Ja już przyznaję, dawno nie byłem. Sam sobie projektor kupiłem dla jakichś domowych, lepszych projekcji filmów, niekoniecznie aktualnych. Bo wizja, że mam tam gdzieś chodzić i nie wiadomo, czy tę maseczkę nosić, czy nie nosić.

Tego popcornu też strach brać, bo wiadomo, że pewnie za dużo się nie sprzedaje, więc pewnie jest nieświeży. Różnie bywa, a więc zdecydowanie wygodniej cieszyć się kinematografią. Niekoniecznie aktualną, za to domową, komfortową, bez jakichś tam utrudnień. Natomiast fakt jest faktem, że Hollywood już tak nie zachwyca. Rośnie nam nowe pokolenie, rośnie nam inna kultura, inne podejście do historii w ogóle. Tak mi się przynajmniej wydaje. Tak to próbuję interpretować, że dzieje się ten paradoks, że multimedia, kultura obrazkowa jednak poprzez rozwój techniki pcha nas coraz bardziej w stronę społeczności pierwotnej. Społeczności, która komunikuje się obrazowo, która przetwarza bardzo proste emocjonalne bodźce i nie jest w stanie wytrzymać historii zbyt złożonej, nie jest w stanie tworzyć opowieści, nie jest w stanie jakiejś głębszej symboliki wartości utrzymać. Poszukuje jakichś nowych punktów odniesienia, które muszą być mocne, które muszą być wyraziste i które nie trwają długo, jeżeli tych bodźców nie dostarczają. Tak więc jakoś tam nam się ten Hollywood, ta cała amerykańska kinematografia w starym stylu trochę przejada.

Szukamy jakichś innych punktów odniesienia. Nie wiem, czy państwo też o tym słyszeliście, czy jeszcze pamiętacie. Trwa wojna, ale fakt, że oswoiliśmy się. Miesiąc tam to mniej więcej zajęło, żeby jakoś przejść już do porządku dziennego. No ile można w kółko o tym samym słuchać, myśleć, póki nas to nie dotyczy. A jak zacznie dotyczyć, to pewnie też jakoś się będziemy musieli do tego przyzwyczaić, oswoić albo być może nie przeżyć, co też w jakiś sposób sprawę rozwiąże. Zobaczymy. Zdaje się natomiast, że pokolenie dawne, pokolenie wielkich słów, wielkich narracji, wielkich symboli jakoś próbuje zawalczyć o uwagę masowego odbiorcy. Pojawiają się mianowicie od jakiegoś czasu w różnych miejscach billboardy, które próbują przypomnieć nam o Janie Pawle II. Moim zdaniem w sposób uwłaczający trochę dorobkowi papieża Polaka, ponieważ jednak, co by o nim nie powiedzieć, trochę w życiu stworzył, napisał wiele przemówień, kazań wygłosił.

Wiele z nich jest dostępnych nawet na YouTubie, jakby dobrze poszukać. Wiele podróży odbył, różnymi językami się posługiwał. Natomiast cały czas mam wrażenie, że w szerszej społeczności jest tylko jedno zdanie. Nie licząc nieszczęsnych kremówek, zostaje właściwie wyłącznie zdanie z roku bodaj '79 o obliczu ziemi. „Niech zstąpi Duch twój i odnowi oblicze ziemi tej ziemi” — tak to w oryginale było i to zdanie nagle pojawiło się na billboardach, jakby żadnej głębszej, żadnej ciekawszej myśli z papieża czy innego duchownego nie można było znaleźć w kulturze polskiej, tylko tę jedną trzeba ludziom wciskać na siłę. Nie wiem, co zakłada twórca tej kampanii, że ktoś może spojrzy, bo jeszcze nie znał tego zdania i jakoś na niego podziała, nawróci się, coś przemyśli. Nie wiem, jak to jest zrozumiane. Jeżeli w tle jest ktoś, kto miał po prostu na tych billboardach zarobić, to nadal nie rozumiem, dlaczego nie można tego było wydać jakoś bardziej kreatywnie. Nie znam sprawy. Tak myślałem do niedawna, ale okazuje się, że jednak zdanie to nie jest całkowicie oczywiste, ponieważ raptem niedawno, 28 marca ukazał się w serwisie Spotify podcast z cyklu „Rzeczpospolita Rozmowy”.

Taki podcast się ukazał. Była tam rozmowa z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i Aleksander Kwaśniewski, mówiąc o różnych ważnych przemówieniach, oczywiście w kontekście wystąpienia prezydenta Bidena, chciał przywołać jakąś myśl. Jakieś wielkie przemówienie, ważne historyczne. I tak to przypadkiem się zdarzyło, że również przywołał wspomnianą przeze mnie przed chwilą myśl, wypowiedź Jana Pawła II z '79 roku. Przy czym, jakby to powiedzieć, dziwię się, że nikt nie zwrócił uwagi. Jednak pomylił tę wypowiedź. Powiedział: „Odmieniajcie oblicze tej ziemi”. Tak to przywołał z pewną niepewnością i zawieszeniem w głosie pan prezydent. Więc okazuje się, że jednak nie jest to myśl oczywista, nie jest to zdanie znane wszystkim. I być może właśnie dlatego warto ją jednak przytaczać, żeby chociaż to jedno zdanie zostało ludziom w pamięci, było powtarzane prawidłowo, a wyborca, obywatel, człowiek kultury obrazków ma pamięć przysłowiowej złotej rybki, więc jak mu coś nie będzie cały czas powtarzane, to było nie było zapomni.

Tak więc cóż mogę państwu powiedzieć? Czasy się zmieniają, punkty odniesienia się zmieniają, kultura się zmienia. A jeżeli już powracać do kultury starszej, do ważnych myśli, dawnych myśli ważnych Polaków, to może lepiej, jeżeli tym zajmować się już będzie prezydent Stanów Zjednoczonych.

[02:36:09] - Felietonem Tomasza Fąsa kończymy kolejne wydanie „Bibliotekarium na żywo”. Byli z nami dzisiaj gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium i Book Radio dziękują za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:36:46] - Kyiv calling to the faraway towns. No war is declared and battle come down. Kyiv calling to the whole world. Come out of neutrality you boys and girls. Kyiv calling now don't look to us. Funny Putin mania has bitten the dust. Kyiv calling still we ain't got the planes. So clear our skies stop the rockets of pain. The Iron Age is coming, the curtain's coming down. Meltdown expected, the wheat is growing thin.

Engines stop running but I have no fear. 'Cause Kyiv is rising. We live by resistance. Kyiv calling to the NATO zone. Forget it brother we can go it alone. Kyiv calling to the zombies of death. Quit holding Putin up and drawing out our breath. Kyiv calling and I have to shout. But while we were talking I saw oligarchs slipping out. Kyiv calling still we cannot breathe.

We're already hooked so Russian ships fuck you. The Iron Age is coming, the curtain's coming down. Engines stop running, the wheat is growing thin. A nuclear era, we should have real fear. 'Cause Kyiv is rising. We live by resistance. The Ice Age is coming, the sun zooming in. Engines stop running, the wheat is growing thin. A nuclear era but I have no fear. 'Cause Kyiv is rising.

We live by resistance. Now get this. Kyiv calling, yes, I was there too. And you know what was concept? Well none of it was true. Kyiv calling at the top of the dial. And after all this, won't you give me an F word? Kyiv calling, Kyiv calling. I never felt so much alike, alike, alike, alike, alike, alike, alike, alike, alike, alike, alike