AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” - o książkach do czytania i do rozmawiania. A skoro zgodnie z tym, co słychać w dżinglu, „Bibliotekarium” to książki do czytania i do rozmawiania, to dzisiaj sobie porozmawiamy o kolejnej książce, tym razem z gatunku postapo. Powieść zatytułowana „Dzieciaki końca świata” autorstwa naszego dzisiejszego gościa Ludwika Papaya. Pan Ludwik jest już z nami. Są także z nami panowie z „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję oczywiście od strony technicznej będę obsługiwał na żywo ja, Marek Sęk „Ivellios”. Zanim przekażę głos na drugą stronę połączenia internetowego, pozwolę sobie przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium, bowiem będzie można dzwonić, będzie można pisać. A właśnie muszę gadu-gadu włączyć. Sekundeczkę. Dzwonić będzie można na numery telefonów stacjonarnych 32 746 00 08.

Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl oraz na profilu Book Radia, w którym ta audycja z lekkim poślizgiem jeszcze, ale jednak też zabrzmi w poniedziałek. Jesteśmy także na grupach Radio Paranormalium i Rubieże rzeczywistości, a jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne „halo, halo Bydgoszcz” i chyba z tego, co kojarzę „halo, halo Kraków”, prawda?

[02:15] - Dzień dobry wieczór państwu. Witamy my z Bydgoszczy i witamy naszego gościa, pana Ludwika Papaya. Dzień dobry wieczór.

[02:23] - Cześć. Dobry wieczór. Tak, Kraków się wita.

[02:28] - Ja zawsze jak słucham Ivelliosa, jak podaje te wszystkie kontakty, to ja jestem pełen podziwu, że jemu się to wszystko nie pomyli i że on to tak daje radę opanować. Ty się nie poznałeś-

[02:39] - To jest kwestia powtarzania tych kontaktów już przez, nie wiem ile, przez osiem lat? Czasem coś się zmieni, czasem zmieni się GG, czasem zmieni się numer telefonu, ale jednak te kontakty przez długi czas pozostają niezmienne i jakoś tak ta pamięć się wyrabia.

[02:59] - Tak jak powiedział Ivellios, dzisiaj będziemy rozmawiali o książce z gatunku postapo „Dzieciaki końca świata”. Ale nie mogę zacząć audycji bez złożenia gratulacji współprowadzącemu. Kto czytał na grupie Rubieże rzeczywistości, ten już wie. Kto nie czytał, to właśnie informuję, że mój partner audycyjny Wiktor Żwikiewicz został uhonorowany medalem Gloria Artis. To w Ministerstwie Kultury i Sztuki, czy jakkolwiek się nazywa w tej chwili, bo ono nieustannie zmienia nazwy, to jest jednak odznaczenie sporej wagi. Nie, wagi to nie ma, ale w każdym razie dużego znaczenia. To tyle. Gratulacje można przesyłać. Wiktor bardzo chętnie te gratulacje łyknie i chętnie wyrazi radość z tego powodu. A teraz już przejdźmy do książki.

Panie Ludwiku, czy na początek jakieś słowo wstępne pan przygotował, czy jedziemy od razu z naszymi pytaniami?

[04:06] - Nie wiem, czy słowo wstępne. Zauważyłem, że zniknęła książka z Bonito, bo właśnie tam została kupiona konkretna ilość, więc pewnie książka wróci mam nadzieję w poniedziałek, we wtorek. Fajnie, że to się jakoś sprzedaje.

[04:28] - To ja od razu przerwę i się podzielę informacją dosyć ważną, że już Bonito pana książkę zauważyło, bo już zwiększyło zamówienie. O pięć sztuk podniosło zamówienie i jeśli państwo będziecie kupować z taką intensywnością jak dotychczas, to pewno te zamówienia systematycznie będą wzrastać, czego autorowi zdecydowanie życzymy, bo książka jest tego warta.

[04:57] - Chcemy dojść do pół miliona, ale jak sprzedamy 100 000-

[05:01] - To też będziemy zadowoleni.

[05:02] - Też będzie dobrze. Tak.

[05:06] - Proszę państwa, już kilka razy wspomnieliśmy o tym, że to jest książka z gatunku postapo. To przejdźmy do pytań. Dlaczego postapo?

[05:19] - Uff. To jest pytanie takie troszkę, jaka jest motywacja do książki. Do tego też pewnie wrócimy jeszcze. Dlaczego postapo? Ja miałem zawsze taką myśl, od kiedy byłem dzieciakiem chyba i nie wiem, czy tylko ja. Co by było, gdyby? Pierwsza myśl to była co by było, gdyby nie było ludzi dorosłych, rodziców, jak byłem dzieciakiem. I druga myśl taka była co by było, gdyby móc rządzić światem, w sensie być jedną z osób, która tutaj rozdaje karty. Ale to jest dosyć trudne. Ale łatwo sobie wyobrazić, że ludzie znikają.

I to jest też to pytanie: jak by się odnalazł człowiek w pustym świecie, zwłaszcza jak dzieciak? Więc takie dwa, trzy pytania sobie zawsze stawiałem. Tak. Nawet miałem kiedyś wizję, żeby to była bardziej historia o tym, że powstaje jakaś cywilizacja, społeczność gdzieś bardziej w dżungli. Ale to pytanie, jak dojdzie do postapokalipsy? A gdy już miałem pisać, to miałem taką motywację, że przeczytałem „Igrzyska śmierci” i tak troszkę, nie było to inspiracja, ale pewne pomysły mi to dało, że tam musi być cywilizacja, gdzie się coś rozgrywa. Dlaczego postapo? Chciałem po prostu wrócić ludzi do miasta. Motywacja była taka, żeby wrócić ludzi do miasta i dać im dużo zabawek. Ciekawe postaci, dużo zabawek i wtedy dużo rzeczy się dzieje.

I o tym można tworzyć historie i opowiadać. Więc motywacja była nawet nie gatunkowa, tylko bardziej: stwórzmy ciekawą historię. Takie marzenie dziecka, może marzenie każdego z nas. Co by to było, gdybyśmy mogli wejść do dowolnego hotelu, rzucić kamieniem w szybę? Jakie kto ma myśli, prawda? Bardziej w tym kierunku.

[07:25] - Wie pan, myślę, że pan trafił w tę przysłowiową dziesiątkę, bo muszę się przyznać, że w czasach, kiedy byłem późnym nastolatkiem, powiedzmy rok do matury, rok po maturze, miałem takiego kumpla, z którym uwielbialiśmy niekończące się spacery. Chodziliśmy po rodzinnej Bydgoszczy w tę i nazad, i we wszystkie strony, wzdłuż i wszerz, do późnych godzin wieczornych, gadając. Policja, nie, to wtedy była jeszcze milicja, zatrzymywała nas, legitymowała, ale ponieważ nic złego nie robiliśmy, to nas puszczali dalej. Ale o czym rozmawialiśmy? Bardzo często rozmawialiśmy o podobnej sytuacji, w której wszyscy zniknęli i zostaliśmy tylko my w całym mieście. Sami. A jaka była nasza zabawa w tym opustoszałym mieście? Rozchodziliśmy się i polowaliśmy na siebie. Z oczywiście nieśmiertelnej broni, ale tak, żeby się nawzajem śledzić, żeby się nawzajem poszukiwać, tropić i tak dalej. To była nasza historia, też tak właściwie postapo.

Więc tak sobie troszeczkę wnioskuję. Jeszcze za chwilę zapytam Wiktora o jego tego rodzaju doświadczenia. Ale trafił pan w jakiś rodzaj, może archetypu nawet. Tu nie wiem, nie jestem pewien, ale gdzieś to się z czymś takim kojarzy. Wiktorze, jak to u ciebie z tym postapo było?

[08:59] - Ojej. Było. Natomiast ja wam zwrócę uwagę, że to jest wdzięczny temat, który można przełożyć wcale nie na postapo, ale na normalną rzeczywistość. Bo zwróćcie uwagę, co robią dorośli, co robią pokolenia schyłkowe. Otóż one swoje dzieci wrzucają w inny świat, wrzucają w przyszłość. Sami odchodzą. Dla nich przyszłość jest apokalipsą, prawda? To, co się dzieje dzisiaj, w czymkolwiek, w kulturze, w polityce i tak dalej, dla moich pokoleń to jest postapo. Natomiast w tym postapo funkcjonują moje dzieci i one się świetnie sprawdzają tam.

[10:00] - Czyli pojawił nam się wątek filozoficzny, ale ja jednak będę pytał o książkę. Mam takie pytanie, panie Ludwiku. Staram się nie zdradzać treści książki, za bardzo przynajmniej-

[10:17] - Trochę zdradzimy.

[10:19] - Dobrze.

[10:19] - Nie do uniknięcia.

[10:21] - Tak, ale zgrabnie pan wybrnął z tego postapo, bo bardzo wiele książek tego gatunku skupia się na tym apo, czyli jak to się stało. Pewnie dzisiaj będziemy mówić o uniwersum „Metro 2033” i dodatki jeszcze. Natomiast u pana tego apo nie ma, jest raczej to post. To, rozumiem, celowy zabieg, bo pana nie bardzo chyba interesowało to, co się tak naprawdę stało, tylko ta sytuacja, która jest następstwem tego, co się stało.

[10:57] - Ale zastanówmy się, czy postapo jest bardziej apo, czy bardziej post. Raczej jest mocno post, bo w zasadzie tu motywacja jest taka, w dobrach kultury, bo to nie są książki, to bardziej filmy, powiedziałbym chyba, że w postapo chcemy przedstawić taką fantazję, jak sobie ludzie radzą w jakimś skażonym świecie. Tam mamy różne warunki, zależnie od historii, od tego, ile czasu upłynęło od apokalipsy. Tam jest jeszcze ten wyznacznik, czy upłynął miesiąc, czy 100 lat, prawda? Bo tam różne są możliwości. Ja mam wrażenie, że postapo jednak albo jest takie socjologiczne, że staramy się pokazać tą społeczność, która żyje na ruinach. A jeśli nie, to jest, powiedziałbym, bardzo estetyczne. To jest taki klimat, trochę jak w grze „Cyberpunk”. To jest konwencja cyberpunk, podobna, ale troszkę inna. Ale jak zobaczymy tę grę, tam wszystkie postacie mają celowo dodany kawałek metalowej ręki, w skórę wbity jakąś błyszczącą diodę czy coś takiego, tylko po to, żeby estetycznie- ...

gracz, bo to jest bardziej wizualna sztuka gry, pokazać, że to jest konwencja już jakaś dziwna. A w postapo ludzie są ubrani, mamy połączenie szamana, który ma też karabin. Ma połączenie szamana, czyli takiego bardzo pierwotnego, początek ludzkości. Religie to są ruchy szamańskie z jakimś elementem technologii, która jeszcze działa. Jakichś kałaszników i tego typu rzeczy. Brudne ciuchy, do tego maska gazowa. Ja mam wrażenie, że to jest mocno estetyczne i jednak nikogo nie interesuje, jak do tego doszło. Bardziej interesuje co w związku. Co tam się dalej stało. Popatrz, mamy też takie książki.

Wiem, że tu panowie cytowali. „Na srebrnym globie”, Żuławskiego. Ja to czytałem lata temu. To jest trochę abstrakcyjne, właśnie jak po drugiej stronie księżyca są. Abstrakcyjna jest trochę, dużo elementów, ale to, jak stworzona jest tam ta społeczność, w drugiej części, trzeciej, bardzo ciekawe. Możemy nawet zakładając pewną abstrakcyjność, bo nie ma szansy, żeby taka apokalipsa doszła, jak nam ci autorzy próbują to sprzedać. Okej, atomowy wybuch jest trochę realny może. I potem zima atomowa. To jest taki scenariusz, który trochę się trzyma kupy i zwłaszcza w okresie zimnej wojny on był na topie. A tak to bardziej nas interesuje co dalej, jak to wszystko wygląda, jak się układają relacje, jakie są społeczności, co ci ludzie robiią.

Też opcja jest taka, to jest taka konwencja bardziej postapokalipsa, też cyberpunk trochę. „Shadowrun” się nazywała. To jest coś takiego, bo jak mówimy o postapo i też o cyberpunku trochę, to mamy książki, mamy filmy oczywiście. Przede wszystkim może filmy, książki, gry, ale mamy jeszcze gry RPG, czyli takie papierowe, gdzie ludzie opowiadają sobie historie jakieś. Gra składa czterech gości przeciwko sobie, ma karty postaci ze statystykami. Jedna osoba jest mistrzem gry i prowadzi przygodę w danej konwencji. Właśnie był taki system „Shadowrun”, który był taki właśnie postapokaliptyczny i tam dodano elementy już takie zupełnie można powiedzieć fantastyczne. Tam pojawiała się magia i pojawiały się nowe rasy, które były opisane jako wynik jakiegoś opadu atomowego. Więc poszli już mocno w- Halo, halo? Halo?

Chyba przerwało. Tak. A czy teraz jestem? Tak, jak najbardziej. Może mamy takiego bota, który jak jest za długa wypowiedź, to włącza taki guzik. Nie, aż tak źle nie jest. Ja tu opowiadałem o „Shadowrunie”. Jedna z takich to była gra przede wszystkim RPG papierowa, opowiadana, gdzie dodane zostały nowe rasy, takie orki i elfy tam były, były wynikiem atomowego oddziaływania po apokalipsie. Więc można i tak. Jeśli pozwala to stworzyć jakąś ciekawą historię.

Ja tu zdradzę taką małą tajemnicę. U mnie akcja dzieje się zaraz po apokalipsie, dosyć szybko, więc jest budowa tej społeczności i odkrywanie świata. Nie jesteśmy wrzuceni od razu w świat plemion, bo często w postapokalipsie możemy mieć jakieś plemiona wręcz albo gangi. U nas to się buduje od początku. Możemy obserwować razem z bohaterem, jak odkrywa miasto i odkrywa jego tajemnice. Okej, ja nie zdradzę wielkiej tajemnicy, kiedy powiem, że gdzieś w planach, w pana głowie jest kontynuacja książki, o której dzisiaj rozmawiamy. Ja do tej kontynuacji chciałbym też nawiązać, ponieważ to tak jakoś jest, że Goluchowski, kiedy pisał uniwersum „Metro 2033”, to na początku rzeczywiście skupiał się na tym, o czym pan powiedział, na pewnej estetyce, na pewnej codzienności, na tym, co się dzieje w tej Moskwie, w podziemiach. A później kolejni autorzy, którzy kontynuowali jego pracę, skupiali się na swoich poletkach w Polsce, na Krakowie, na Wrocławiu. Na Warszawie. W Warszawie też.

Trzecie miasto. Tak, ale w pewnym momencie Goluchowski doszedł do wniosku, że trzeba się jednak cofnąć. I kiedy czytamy te kontynuacje „Metro 2034”, „2035”, on tam zaczyna wchodzić właśnie w próby wyjaśniania, co się tak naprawdę stało, na jakich zasadach ten świat jest ufundowany. Jakoś tak go to dręczyło. Ja w związku z tym mam pytanie, czy gdzieś tam, trudno mówić o przyszłości, ale możemy spróbować. Czy gdzieś tam pana nie będzie kusiło, żeby kiedyś wyjaśnić, co się tak naprawdę stało? To by sugerowało, że już w „Dzieciakach końca świata” nie ma jasnego wytłumaczenia. Ale faktycznie nie jest ono pełne. Mam pewną koncepcję, jak domknąć historię w odpowiedni sposób, ale nie chcę jej zdradzać. Oczywiście.

Powiem tak, że czytelnik taki uważny może się domyślać, w jakim kierunku to może skręcić, bo są odniesienia. To powiem tak: bardzo dużo bohaterów ma pewne podobne myśli. I to jest pewien trop, który warto zapamiętać przed lekturą. Tak, mają pewne podobne myśli i gdzieś tam rzucają je. Oczywiście są też różne dywagacje, co się mogło stać. Musimy wprowadzić czytelników, którzy jeszcze nie czytali, skoro książka wyszła dopiero co. Zniknęli ludzie, prawie wszyscy. Zniknęli w nieznanych okolicznościach w bardzo krótkim czasie, bo w trakcie nocy czy w krótkim okresie. Bohaterowie zadają jakieś pytania. Tam są różne wersje, bohaterowie różnie rzucają poszlaki.

Była poszlaka, że to jest wszystko film. Jeden z bohaterów, który chory psychicznie mówi, że to wszystko jest udawane. Są poszlaki, że jesteśmy testowani przez kosmitów, inna bohaterka rzuca. Najróżniejsze dziwne teorie opowiadają ci ludzie, próbując zgłębić to. Ale jest pewna wspólna myśl, która to łączy. Nie mogę więcej zdradzać. Co możemy zdradzić, pierwsza część, to nie jest ciężko odkryć, to już na pierwszych stronach. Pierwsza część odbywa się w zasadzie w całości-

[19:23] - W Krakowie.

[19:24] - W Krakowie. Myślę, że jakaś scena jest z poza, ale całość jest w Krakowie. Miejsce jest bardzo znane, więc jak ktoś Kraków zna, to poczuje może nawet te uliczki, będzie znał te wszystkie miejsca. Mogę zdradzić, że gdyby kontynuacja była, jeszcze nie napisałem, więc jeszcze nie mogę tu nic mówić, ale plan jest taki, że część druga byłaby w Warszawie.

[19:47] - I to jest zapowiedziane zresztą pod koniec książki.

[19:50] - Jest zapowiedziane. To jest sugestia. Myślę, że nie tylko będzie w Warszawie. Główna część będzie w Warszawie. Ewentualnie jeszcze będzie znowu nawiązanie do Krakowa, jako że w Krakowie już jest pewna społeczność, to muszą być pokazane jej dalsze losy. Na przykład jest taka grupka ludzi, tam jest tylko zaznaczone delikatnie na kilku stronach, ale na przykład co mogą robić młodzi ludzie, gdy mają bardzo dużo wolnego czasu? To jest też ciekawe, gdy nie ma rodziców, ale też nie ma prądu, bo w chwili, gdy upada cywilizacja, też nie ma prądu. Trzeba sobie radzić. Na początku jest łatwo, bo oczywiście mamy wszystkie dobra, jest okej i mamy dużo wolnego czasu. Co robi jedna z grupek tam?

Ona jest bardzo delikatnie wzmiankowana, ale to taki przykład. Jest grupa planszówkowców, którzy grają zaciekle w planszówki. Jedna z wielu grup, ona na końcu dopiero się formuje. To jest jedna z kilku grup. Nie chcę zdradzać. Myślę, że gdyby akcja była w Warszawie, to można by stworzyć świat, gdzie będą wielkie stronnictwa, które będą obejmowały całe dzielnice i będą regularnie z sobą prowadzić różnego rodzaju kontakty. W „Dzieciakach końca świata” bardziej odkrywamy ten świat, poznajemy, jak on zaczyna się układać. Jak bohater znajduje jakiegoś innego człowieka i potem zaczyna budować małą społeczność. Ona się wykluwa. Myślę, że tak samo my byśmy robili.

Co byśmy robili, gdybyśmy zostali wrzuceni w świat? Wychodzimy dzisiaj z domu i patrzymy, nikogo nie ma w mieście. Zaczęlibyśmy pewnie szukać. Jakbyśmy kogoś znaleźli, to byśmy prowadzili dalsze poszukiwania, zastanawialibyśmy się, o co chodzi, a potem trzeba by jakoś się dogadać. Co robimy? Co jest naszym celem? Na przykład co zrobić z historią świata? Tak na co dzień żyjemy tak, że idziemy do pracy, oglądamy jakieś wiadomości, mamy tożsamość, że jesteśmy z Polski, mówimy w tym języku. A w chwili, gdy wszystko znika, to trzeba stworzyć od nowa mity swoje własne, wspólne. Może nie pierwszego dnia, ale już po na przykład miesiącu.

Nie wiem, czy da się uniknąć tego. Może przekażę głos teraz prowadzącemu.

[22:19] - Okej. Wiktorze, teraz ty.

[22:22] - Może tak na moment wtrącę parę uwag. Jak sięgałem do Goluchowskiego, to oczywiście byłem absolutnie przekonany, że ten facet, zanim zaczął pisać, to namiętnie grał w moją ulubioną komputerową „Fallout”.

[22:45] - Też lubię.

[22:46] - Przecież tam nie jest zupełnie ważne, co było, dlaczego się tak stało i tak dalej. Ważne jest to, jak my będziemy konstruować przyszłość z tego, co mamy, co nam zostało. Dla przyszłych pokoleń ewentualnie będzie ważne badanie historii, żeby nie popełniać błędów. Zwróćcie uwagę, że to jest bardzo podobne do historii całego świata. Świat się składa z nieustających resetów. Był Rzym, była Grecja, był Rzym. Reset, reset, reset, reset. Było Cesarstwo Rzymskie. Reset. Powstały Austro-Węgry.

Reset. W danych społecznościach to się wszystko zaczyna od nowa, od zera zupełnie. Taka już rewolucja październikowa, nie powiem, to był potężny reset w Rosji. Kogo obchodziło w tym momencie, co w tej Rosji planował Piotr I czy jak dochodziła do siebie jakaś tam Katarzyna? Był reset. Mamy Stalina, mamy świat nowy i musimy się w nim zmieścić po prostu. Dlatego bardzo mi się podoba niepodejmowanie dyskusji na rozdzieranie szat nad przeszłością w danym momencie. Chyba że będzie to korzystne dla akcji, dla fabuły, będzie intrygujące. Ale tak naprawdę to Po jakimkolwiek resecie kulturowym, ekonomicznym, militarnym, my zaczynamy żyć na nowo. To znaczy nie my, tylko już młodzi ludzie, tacy gówniarze jak w tej książce.

I to jest fajne.

[24:50] - Pominąwszy jeszcze fakt, co powiedziałeś, warto jeszcze dorzucić coś takiego, że przecież tak naprawdę wcale ci młodzi ludzie nie musieliby się w warunkach takiej postapo dowiedzieć, co było tak naprawdę przyczyną. I tak by żyli w tym otoczeniu. I tak by żyli. Natomiast, panie Ludwiku, ja nie mogłem oprzeć się takim wrażeniom, że kiedy czytałem poszczególne części pana książki, że jednak, nie wiem, czy to świadomie, czy nieświadomie, ale tam odnajdywałem pewne klimaty. Szczególnie kiedy się te mikrospołeczności kształtowały. Pewne klimaty z książki, którą omawialiśmy mniej więcej rok temu, a mianowicie z książki „Władca much” Goldinga. Czy to są świadome nawiązania, czy taka oczywista oczywistość, czy też tak po prostu wyszło?

[25:54] - Jak wynika.

[25:55] - Czy tak wynika po prostu? Bo to o bardzo podobne sfery zahacza ta proza.

[26:03] - Znaczy, jak chodzi o moją motywację, plan pierwszy był taki, żeby napisać powieść młodzieżową. Zgodnie z tą ideą właśnie: co by było gdyby? I nie ma rodziców, nie ma cywilizacji. Ludzie muszą sobie radzić w wielkim mieście. I początkowo miało być napisane bardziej naiwnie i lżej, ale okazało się, jak zacząłem pisać, że trzeba akceptować wysoki poziom naiwności jednak, żeby pisać taką książkę wyłącznie dla młodzieży. I po prostu jak się nawet chce zbudować bardziej takie, może nie skomplikowane, ale bardziej ciekawe postaci, to one muszą mieć dwa wymiary, jakieś powiedzenie, parę cech i nawet jeśli troszkę przerysowane. Mnie na przykład ciężko było napisać książkę, która jest dużo lżejsza. Wyszło bardziej faktycznie coś w kierunku „Władcy much”. Przyznam, „Władcę much” czytałem chwilę już temu, więc na przykład językowo myślę, że coś będzie się różniło. Zwłaszcza że jest jednak bardziej współczesne dużo.

Ale faktycznie, jak chodzi o tematykę, to też jest podobne. Z tym że „Władca much” można powiedzieć, że jest troszkę liniowy. Nie wiem, czy mnie nie obrażę, bo myślę jednak to jest klasyk. Natomiast u mnie jest więcej postaci, więcej wątków. Też to zmierza od punktu do punktu. Natomiast ponieważ wydaje mi się, że — chwilę temu czytałem — „Władca much” jest ten główny wątek, że jak się bardziej wynaturza ta społeczność, to się robi taka w zasadzie powieść filozoficzna o deprawacji wyłącznie. Przez to, że ten wątek jest tak wyraźny i każdy wie, jak on narasta. A u mnie jednak jest tych postaci wiele, więc jeśli jedna postać się zdegeneruje, to znowu inna będzie na przykład zachowywała się bohatersko. Więc nie ma chyba takiej wymowy, aż takiej pesymistycznej, że ludzie są zwierzętami i tak dalej. Nie tylko.

[28:15] - Ale pewne tematy, takie jak na przykład walka o władzę, o pewną dominację, o pewny rząd dusz. To się pojawia również u pana. U Goldinga i u pana również przecież.

[28:32] - Ale to, Marek, po prostu jest konsekwencją tego, że-

[28:36] - Sytuacji.

[28:37] - Punkt wyjścia jest-

[28:38] - Tak.

[28:39] - Bardzo podobny.

[28:40] - Tak.

[28:41] - A reszta jest zupełnie...

[28:45] - Z perspektywy opowiadacza albo pisarza to w zasadzie to samo. Jak można taką historię zarysować? Można ją zarysować tak, że grupa rozbitków czy dzieciaków, która zostaje wrzucona w jakieś takie warunki nowe i niespotykane albo sobie radzi z przeciwnościami — i to będzie główny rys historii. Nawet w ten sposób, że to jest wyprawa, że mają pewne cele do zrobienia i muszą się uratować, albo muszą gdzieś przejść i wszystko robią razem, mimo jakichś tam delikatnych konfliktów. A można pokazać właśnie na tej zasadzie, że celem nie jest współpraca, tylko że obserwujemy, co się dzieje w grupie. I oczywiście naturalnym jest, że są pewne tendencje odśrodkowe. I tworzą się konflikty, inne poglądy, inne podejścia i na końcu jakaś tam rywalizacja, walka i tak dalej. Wydaje mi się, że ja poszedłem też w tym kierunku, że wrzuciłem postaci, obserwuję, co się z nimi dzieje i one w naturalny sposób po prostu robią to, co muszą. Jeśli jedna postać jest na przykład taką lubiącą imprezy anarchistką, to wiadomo, że ona będzie dążyła do takiego pewnego rozprężenia, luzu i nieuporządkowania, powiedzmy jako cnoty, a inna osoba będzie chciała wszystko uporządkować. Więc tu będzie pewne tarcie.

[30:08] - Pojawia się takie naturalne dosyć pytanie. Opisuje pan młodych ludzi. Gdzie pan ich podgląda?

[30:19] - A skąd wiemy, jacy młodzi ludzie są? Dobre pytanie. Myślę, że jakbym pisał tę książkę 10 lat temu, byłoby mi ciut łatwiej jednak, prawda? Bo dystans byłby mniejszy czasowy od tego, gdy ja byłem taki sam. Ja na przykład byłem punkiem, gdy byłem nastolatkiem. Miałem oryginalną fryzurę, kurtkę skórzaną i Chodziłem na koncerty, robiłem dużo dramy wokół siebie, więc pamiętam te moje wrażenia. W rodzinie mam też jedną osobę w podobnym wieku jak bohater. Zresztą ma podobnie na imię nawet, więc troszkę może w ten sposób podejrzałem. Część postaci skonstruowałem, biorąc pod uwagę pewne archetypy. Jeśli zobaczymy we „Władcę much” tam była postać Prosiaczka, to u mnie też jest postać troszkę podobna i nawet podobnie się nazywa.

To jest pewien taki archetyp, który występuje w filmach, w każdej prawie produkcji, że musi być postać, która jest może niezbyt zaradna życiowo i jakaś fizycznie szczególnie uposażona, ale za to ma umiejętności, jakąś po prostu wiedzę albo jest bardzo bystra. Czyli taki naukowiec może być. Albo ta guzdrała, która czyta dużo książek. Tego typu postacie. Taką postać sobie zbudowałem. Ale to jest prawda. Gdzie podglądać? To jest trudne pytanie i to jest pewne wyzwanie, jak się pisze książkę o nastolatkach, a wiadomo, już się nimi nie jest. Oczywiście, że to jest wyzwanie. Największy problem, jaki ja widzę tutaj, było coś takiego, że jednak nastolatkowie obecnie żyją w świecie wirtualnym jeszcze mocniej niż nasze pokolenia.

Moja historia zakładała w zasadzie, że tego świata wirtualu nie ma, więc to jest też takie trochę nietypowe, prawda? Skoro nie ma prądu, to nie ma tych całych instalacji internetowych. Ci ludzie muszą sobie radzić bez TikToka i bez innych mediów społecznościowych. To samo z siebie powoduje, że ci młodzi ludzie muszą się inaczej zachowywać. Jest jedna postać, dziewczyna Klaudia, która bardzo narzeka, że straciła wszystkie swoje zdjęcia. Jak chce sprawdzić, jak się gra w siatkówkę, to nie pamięta reguł, bo nie ma jak sprawdzić ich w komórce, bo już nie działa. To są tego typu przypadki. Inny bohater jest didżejem. On akurat też gra na normalnych instrumentach, więc okej, ale wszystko to, co tworzył w programach, zostało stracone, bo już nie uruchomi za bardzo sprzętów elektronicznych. A jak uruchomi, to na pewno nie podzieli się przez internet z ludźmi, bo nie ma z kim i nie ma jak.

[33:25] - Muszę powiedzieć, takie mam wrażenie, że z punktu widzenia przeciętnego nastolatka to opisał pan straszliwą apokalipsę. Bo świat bez prądu, bez TikToka, Facebooka i pozostałych mediów społecznościowych to jest koszmar z punktu widzenia bardzo młodych ludzi.

[33:45] - Koniec świata. To są „Dzieciaki końca świata”.

[33:50] - Tak. To nie jest absolutnie potrzebna żadna bomba atomowa, żaden wirus, kolejne pokolenie. Wystarczy wyłączyć prąd.

[33:58] - Właśnie chylę czoła przed autorem, że złapał to i postawił. W książce śledzimy tych ludzi, którzy nagle zostali pozbawieni tego, co uznawali za bardzo ważne w swoim życiu. I to ciekawy motyw. Ja mam propozycję, żebyśmy teraz posłuchali pierwszego fragmentu pana książki. Takie małe wprowadzenie zróbmy. Trochę poczujmy atmosfery tego, co się w książce dzieje. Marku, prosimy.

[34:34] - Ludwik Papaj „Dzieciaki końca świata”. Fragment pierwszy. Głos odbijał się echem od budynków. Pędził ulicami i docierał w najdalsze zakamarki jak złe zaklęcie. Przyglądałem się temu, stojąc na dachu kamienicy niczym wampir albo Batman. Rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały nadzwyczajne starzenie. Wraz z brzaskiem nadchodził świt nowej ery. Świt nowej ery. Dokładnie to bełkotałem we śnie. Budzi się nowy dzień, a ja leżę w łóżku i głowię się, dlaczego aplikacje w telefonie przestały działać.

Wlekę się do kuchni nasmarować suchary konfiturą, ale okazuje się, że się skończyły. Konfitura nie zawodzi. Zżeram jeszcze marchew i wyciągam jedno z dań obiadowych do rozmrożenia. Chłód lodówki jest bardzo realny, ale na wszelki wypadek szczypię się w rękę. To nie sen. Daję żurawia przez okno. Rozglądam się. Wciąż nikogo nie widzę, ale nic dziwnego. Jest jeszcze wcześnie. Godzinę później nadal coś nie daje mi spokoju.

Zakładam adidasy, wyłażę nad skrzyżowanie przy pętli tramwajowej. To samo, które widzę z okna. Mógłbym rozbić namiot na środku i stałby tam, dopóki nie zwiałby go wiatr. Nikogo nie ma. Wciąż ta przeklęta cisza. „Czy jest tu ktoś? Do cholery! Halo! Kto robi sobie ze mnie jaja?” Krzyczę. Zero reakcji, więc drę się dalej.

Po wiązance bluzgów na każdą stronę przeklętego świata. „Jebać policję na 100%”. Widziałem kiedyś śmieszny film. Jeleniowi tak się nudziło, że oddał mocz na swoją twarz. Mam ochotę zrobić coś równie bezsensownego. W końcu to jeden wielki żart. Patrzę na smartfona. Dochodzi ósma, a dokładnie to 7:58. Gdybym śnił, cyfry zlałyby się ze sobą i zegar nie pokazywałby właściwej godziny. Coś jest nie tak, ale to nie sen.

Może to ze mną jest coś nie halo? Tkwię na środku skrzyżowania z komórką w ręce i dumam. Przecież nie chorowałem, nie brałem podejrzanych leków ani nie opróżniałem barku rodziców. Trzeba zadzwonić do nich i powiedzieć, co się porobiło. Szukam taty w kontaktach. Dotykam zielonej słuchawki i czekam. Abonent jest poza zasięgiem sieci lub ma wyłączony telefon. Próbuję dodzwonić się do mamy, ale słyszę to samo. Wybieram numer za numerem, znajomego za znajomym. Nikt nie odbiera.

Czyli oficjalnie jestem w dupie. Real się schrzanił. Wszyscy ludzie postanowili wyparować i zostawić mnie samego. To nie może być prawda. O co tu chodzi? Przyglądam się telefonowi. Stukam. Zerkam na ustawienia. Przesył danych nie działa i dlatego aplikacje nie odpalają się poprawnie. Samo urządzenie wydaje się sprawne.

Co się dzieje? Łukasz, myśl. Jeśli znów zaatakował koronawirus albo inne paskudztwo, to ludzie nie zamknęliby się w domach tak błyskawicznie. Słyszeliby, jak krzyczę. Ktoś kręciłby się po ulicach w masce zasłaniającej usta. Ktoś sterczałby w oknie. Rozglądam się po blokach. Czasami widać takie okna z wiecznie uchylonym rąbkiem firanki. Przeczesuję wzrokiem okna i balkony. Ani jednej siwej głowy, ani jednej ręki uchylającej zasłonę, ani jednych oczu między żaluzjami.

Znowu jestem w domu. Muszę odreagować. Włączam komputer i odpalam ulubioną strategię, ale gry rankingowe chyba nie działają. To staroć. Może firma planuje przestać wspierać tryb multiplayer i dać zginąć tytułowi? Wchodzę na portal informacyjny. Wszystkie newsy są sprzed dwóch dni. Zagryzam wargę. Na innych portalach to samo. Jeden w ogóle się nie wyświetla.

Wchodzę do gry raz jeszcze. Znów klikam ladder i czekam, aż system wyszuka przeciwnika. Jak dotąd nigdy nie trwało to dłużej niż dwie minuty. Nareszcie po trzech zestawia mnie z kimś o nicku Lizboa06. Gramy. Kopię mu dupę niemiłosiernie. Lizboa06 pisze GG, bo faktycznie gra była dobra, mimo że jednostronna. Moje giganty leczone przez Alchemika zrobiły sieczkę z jego orków. Czekam, aż wyjdzie z gry, oznajmiając tym samym moje zwycięstwo. Zamiast tego na ekranie pojawia się pytanie „Hi, how are you?“ Great, thanks, WP.

U was też wszyscy zniknęli? Rzuca po angielsku, a mnie zatyka. To się stało na serio. U niego też zniknęło ludzi. Zjawisko musi być globalne, skoro serwer jest europejski. Łukasz, może ty wiesz, co się stało? Nie mam pojęcia. A skąd ty jesteś? Tutaj Polska. Portugalia.

Dodaję Lizboa06 do znajomych i konwersujemy w lobby po grze. Wiesz, myślałem, że jesteś z Polski. Twój nick to po polsku nazwa dwóch zwierząt. Really? Nie, to od nazwy miasta. Ile osób jest u was? W Lizbonie mamy 20-osobową paczkę i wciąż dochodzą nowe osoby. A u was? Jestem sam. Na pewno jest jeszcze ktoś, ale na razie nikogo nie spotkałem.

Grałem z dwoma Rosjanami oprócz ciebie. W Moskwie odnaleźli już 50 osób, a w Warszawie nikogo? Nie jestem z Warszawy. To może dlatego. Nie słyszałem, żeby ludzie odnaleźli się w mniejszych miastach. Jestem z Krakowa. Mieszka tu 800 000 ludzi. No, to znaczy kiedyś tylu mieszkało. To szukaj ludzi w mieście. Na pewno nie jesteś sam.

Czytam słowa pojawiające się na czacie. W Porto ocalała jedna dziewczyna, a wiem od znajomych, że garstka jest w Paryżu, Barcelonie, Lyonie i Genewie. W Polsce też musi ktoś żyć oprócz ciebie. W Polsce też musi ktoś żyć oprócz mnie.

[41:26] - Tak. I pierwszy fragment za nami. Panie Ludwiku, czy jakiś komentarz do tego fragmentu?

[41:36] - Pytanie jest takie już z perspektywy jak się pisze, czyta, słucha. Jak opowiedzieć taką historię? Co by człowiek zrobił najpierw? Pewnie by się dzwoniło po znajomych. Dość trudno powiedzieć jako pisarz, bo niektóre zdarzenia by nastąpiły prawdopodobnie, żeby być zgodnym z rzeczywistością, dość nagle. Jednak padł prąd. Ja tutaj założyłem, że tam jeszcze niektóre rzeczy działają, że mu się udało połączyć się. Nie wiem, jak szybko by to padło, ale myślę, że w paręnaście godzin. Więc to chyba jest ostatnia scena, kiedy on używa komputera, bo zaraz potem on już przestaje działać. Mój komentarz jest taki, że jako pisarz to jest wielkie pytanie, jak takie rzeczy opowiedzieć, jakim językiem na przykład.

To powinno być młodzieżowym językiem? Na ile to powinno być na przykład dramatyczne? W zasadzie nie wiadomo. Więc to wielki eksperyment. Ale wracając do treści, to ten moment, kiedy bohater zauważa „Aha, to już mi się nie wydaje, to się dzieje na serio”.

[42:57] - Potem pytanie, co człowiek zrobi, czy się załamie, czy się ucieszy wręcz? Przecież mogą być ludzie, którzy się ucieszą, że wreszcie jestem wolny. To jest pytanie.

[43:08] - To ja mam pytanie kolejne. Dowiedzieliśmy się już o tym, co legło u podstaw. Nie lubię tego sformułowania, ale dobrze. Co legło u podstaw tej historii? Natomiast pan już zasygnalizował. Nieco później pojawia się taki problem, jak o tym wszystkim opowiedzieć. I tu chciałem zapytać, bo o ile oczywiście pewna idea gdzieś tam w pana głowie była, to jak to później było z opowiadaniem historii? Czy ta cała historia, z którą zapoznajemy się w książce, pojawiła się w pana głowie szybko, wolno? Czy pan ją konstruował misternie? Czy pan coś dokładał, ujmował, czy też to była historia, pewien ciąg, który się pojawił dosyć szybko?

Troszkę pytam o warsztat pisarski, o to, jak się takie historie w pana głowie rodzą.

[44:03] - Są takie dwa podejścia, jak chodzi o twórczość pisaną. Są ludzie, którzy piszą książkę w Excelu i są ludzie, którzy piszą książkę na haju. Co przez to rozumiem? Osoby, które piszą książkę w Excelu, to ma nawet nazwę profesjonalną, chyba koncepcja płatka róży. Czyli osoby tworzą historię, dodając kolejne elementy, opisując dokładnie, jaka postać do jakiej sceny, co z tego wyniknie. Na podstawie bardzo rozbudowanego konspektu. I potem tylko rozwijają każdy element tej historii, już mając całość. I na przykład jednego dnia piszą bardziej zakończenie, jednego dnia wątek poboczny. Potem wracają do początku, potem znowu wracają do końca, coś dopisują i tak mają bardzo ładnie rozpisaną historię w ten sposób. To są ludzie, którzy piszą książkę w Excelu.

A ja jestem osobą, która pisze książkę na haju. Czyli to jest ta druga grupa ludzi. Profesjonalnie nazywali, że to są pisarze architekci czy wizjonerzy. Czyli ja wymyślam świat, który mnie pociąga, wymyślam postacie, które są interesujące, które mają to coś i pozwalam im grać w grę, konstruując po kolei książkę od początku do końca. Mając tam oczywiście dwa, trzy punkty, które muszą być konieczne, żeby w ogóle to miało sens. Cała reszta automatycznie się dodaje, bo czuje się potrzebę, że taka postać, która jest tą anarchistką, musi zrobić jakiś taki numer, żeby na przykład zdradzić głównego bohatera. To wynika z charakteru. To wynika z tych relacji, które były opisane wcześniej w książce. I to już żyje w mojej książce, więc ja tylko to już przenoszę na historię, na papier czy bardziej do Worda. Więc ja jestem taką osobą, która pisze od początku do końca, ale te postacie już żyją w mojej głowie, więc ja już nigdy nie wracam.

Nigdy nie robię dużych zmian do historii, która była opowiedziana wcześniej, którą już napisałem, bo musiałbym wtedy każde zachowanie zmienić i to nie pasuje. Ja robiłem pewne zmiany, na przykład starałem się być konsekwentny. Bardzo ciekawa sprawa, bo chciałem opisywać, żeby przynajmniej część scen była opisana tak jak filmowo, czyli że możemy sobie wyobrazić to wszystko bardzo mocno. I nawet jak były bardzo krótkie opisy, to byli bohaterowie, którzy mieli pewne powtarzające się zachowania. Na przykład osoba się drapie po głowie i to tylko ta jedna postać się drapie po głowie. W ten sposób. Żeby świadomie, nieświadomie niektórzy czytelnicy mogli sobie wyobrazić tą scenę właśnie filmowo, że to jest ta postać, która się drapie po głowie, nawet nieświadomie już, bo to się powtarzało trzy, cztery razy. To już wszystko się zgrywa. Największy problem przy takim tworzeniu historii, jeśli napisze się historii na przykład trzy czwarte i okazuje się, że problem jest z zakończeniem na przykład, bo historia się napisała inaczej niż powinna trochę, a nie da się zmienić wszystkiego. To jest taka trochę zabawa, ale mi się udało to zgodnie z planem, te punkty, które miałem osiągnąć.

Jeśli mamy filmy na przykład, James Bond jest pewnym przykładem takiego filmu dramatycznego, że mamy taką mocną scenę na początek. Tam często pojawia się też główny przeciwnik, potem gdzieś tam w środku. No i główny finał na końcu. Mamy takie trzy zazwyczaj emocjonalne momenty, w których akcja jest szybko, jest duża stawka, jest energicznie, wiele się dzieje. Więc ja też miałem kilka punktów głównych i wokół nich starałem się budować to, co w zasadzie wyobraźnia mnie zmusiła do napisania tego, bo planu nie ma wielkiego, konspektu nie ma, tylko już jest twórcza konieczność, można powiedzieć. Nie wiem, czy jest to przekonująca wersja dla ludzi, którzy nie piszą, ale tak to u mnie działa.

[48:15] - Jest przekonująca, przynajmniej dla mnie. Natomiast rodzi się kolejne pytanie, które wynika ze sposobu pisania, który pan przyjął. A pytanie brzmi: czy zdarzały się takie momenty, że pana własne postacie potrafiły pana zaskoczyć zachowaniem swoim, takim logicznym, wynikającym z tego, co pan opisuje?

[48:44] - Tak. Była jedna postać, która była pewnym zaskoczeniem, ale nie miałem troszkę sceny, żeby go opisać, bo jedna się narzucała, ale już nie zmieściłem jej w jednej postaci. Dobre pytanie, czy była postać, która mnie tak zupełnie zaskoczyła? Tak. Przyznam, że jak teraz zastanawiam się, można powiedzieć postać, która gra tutaj antagonistę, bo mamy taką postać oczywiście, to ona na końcu z konieczności, żeby to była postać niepapierowa i dość realna, trochę inaczej się zachowuje na końcu niż początkowo. Nie miałem pojęcia, że tak to wyjdzie, ale wyszło to bardzo okej. Jest bardziej autentyczna. Można powiedzieć, dodałem złej postaci uśmiech, trochę duszy, trochę pozytywnej motywacji i to fajnie wyszło. Ale nie planowałem tego, prawdę mówiąc. Taka postać musiała na końcu coś powiedzieć o sobie, co dodaje jej trochę tego człowieczeństwa, bo to było dość naturalne i tego nie wiedziałem na przykład.

Też zależy takie pytanie, czy mnie postać zaskoczyła. W chwili, gdy zaczynałem, to jeszcze nie znałem nawet wszystkich postaci, bo była jakaś postać, którą dodałem już troszkę później. Więc to jeszcze było dopiero w trakcie wykluwania się. Tak jakbym siedział jak kura na takiej grzędzie i tam są te jajka i tam już kurczak wyskoczył jeden, drugi, a następne to jeszcze nie wiadomo, czy będzie czarne, czy będzie jakie. Więc tak, to pytanie, na jakim etapie tworzenia mnie zaskakiwało. Bo na końcu to już wiem, że tak musiało być, prawda? Bo to już mi się zgrywa. Ale w trakcie tworzenia to cały czas były takie drżenia. Co tutaj zrobić? Przyznam, że dość ciężko opisać proces twórczy, bo to jest trochę gra psychologiczna z samym sobą.

Bo wszystko można tworzyć prościej, na przykład napisać i wszystko można stworzyć też zawsze w sposób lepszy. Więc tutaj jest pytanie, ponieważ te postacie są fikcyjne. Ja sam je wymyślam, więc zawsze mogę je poprawić, zawsze mogę coś w nich zmienić. I to jest, przyznam, trochę wyzwanie, bo zawsze jest możliwość majsterkowania przy tym, co nie zawsze jest dobre. To w ogóle ciekawa sprawa, że jak się nie ma ograniczeń, a jak się pisze fikcję, to się nie ma zbyt dużo ograniczeń. Może jakieś gatunkowe, powiedzmy, ale to jest trudne, bo pewne ograniczenia trzeba sobie narzucić. Na przykład stałość bohaterów w pewnym zakresie. Bohater się rozwija, ale nie może być wszystkim naraz. Nie może być alfą i omegą, dobrym, złym, katem i ofiarą naraz. Tak się nie da, prawda?

Bo będzie niezrozumiała historia. Więc trzeba narzucić sobie ograniczenia i się ich trzymać. A ponieważ ograniczenia są sztuczne, to jest taka gra psychologiczna z samym sobą na końcu troszkę.

[51:58] - Ja wam tylko zwrócę uwagę tutaj bardzo chętnie na to, że twórczość to jest po prostu pewien zapis. My, autorzy, możemy sobie domniemywać, że to jest tak, jak my chcemy, żeby było. Natomiast jak się pojawia odszyt, nad nim nie panujemy. Możemy się starać, bo markujemy wrażenie. Budujemy świat taki, żeby on u odbiorcy wyzwalał takie emocje albo taką wizję świata. Ale nigdy nie będziemy mieli stuprocentowej pewności, czy nasze założenia taktyczne u odbiorcy wyzwalają te same instynkty. Zobaczymy, jak odbiorcy, czyli młodzi ludzie, którzy dzisiaj czytają tę książkę, jak oni sobie zinterpretują te postacie. Nawet będzie to zapewne dla autora bardzo ciekawe pogadać z młodymi chłopakami, którzy to przeczytali i sprawdzić, co wyszło.

[53:17] - Myślę, że z dziewczynami również. Właśnie z dziewczynami myślę, że zdecydowanie.

[53:22] - Pewnie.

[53:23] - Jest też takie pytanie trochę, czy mówimy „odbiorca sobie wyobrazi”, ale to pytanie, jaki odbiorca? Bo to też nie jest takie oczywiste. Dlaczego amerykański styl pisania powieści, te „Igrzyska śmierci”, które są ikoniczną książką, która osiągnęła duży sukces dla młodzieży, jest dobrym przykładem. Lepiej pisać prosto, bo to zrozumie każdy. Nie wszystkim się spodoba, jak będzie za prosto. W chwili, gdy zaczynamy pisać oryginalnym językiem, historie są bardziej zniuansowane, to będzie grupa czytelników, która nie jest w stanie tego przeczytać, tego strawić i przyjąć i z uśmiechem celebrować to. To jest ten problem właśnie, jak pisać, że w pewnym sensie lepiej pisać prościej. Dlatego taki styl amerykański zwycięża. Gdzie jest akcja, nie ma na przykład bardzo dużo nawiązań kulturowych, zwłaszcza do kultury, której nie znają Amerykanie, bo to jest ta bazowa kultura świata obecnie. Takie przyszły rzeczy do głowy.

Jeszcze tutaj miałem jakąś refleksję. Bo tu było pytanie, że my tworzymy świat jako twórcy, a czytelnicy to odbierają. I tu jest wielkie pytanie, bo zawsze jak ktoś stworzy tekst dłuższy jakiś, czyli pisarz stworzy książkę, opowiadanie i przeczyta to opowiadanie, zawsze jest taka podpowiedź, żeby pozwolić tej historii, żeby chwilę poleżała na tej szufladzie czy na twardym dysku i podejść do niej drugi raz na przykład po miesiącu czy po dwóch. Bo wtedy sami jesteśmy zaskoczeni, jakich słów użyliśmy albo nawet czasami jak zapomnieliśmy jakiegoś fragmentu, jakiegoś akapitu, to czytamy to od nowa, przynajmniej pewne elementy. I to jest dosyć ciekawe doświadczenie. Tutaj automatycznie przychodzi refleksja filozoficzna, bo mamy dwa poziomy czytania tekstów, takie klasyczne, hermeneutyczno-biblijne i postmodernistyczne. To hermeneutyczne czytanie, biblijne to cyzelujemy każdy element, sprawdzamy historię autora, co autor miał na myśli, gdy chciał to napisać. Potem jakiś inny naukowiec czy inny czytelnik czyta to samo, swoje opinie i na podstawie tego budujemy wielki pomnik wiedzy na temat stanu rzeczy. Ale możemy mieć to drugie podejście, które do literatury nienaukowej jest najbliższe, postmodernistyczne, czyli nie ma wielkiej opowieści, że autor stworzył dzieło, wypuszcza je w świat, ono leci jak ta gołębica, niosąc pokój lub wojnę, a czytelnicy tylko to odbierają i interpretują na swój sposób. To już jest wielka gra z czytelnikiem.

Każdy odbiera na swój sposób. Nie ma jedynego rozumienia. Nawet sam autor mógł nie wiedzieć, co pisze, prawdę mówiąc. Napisał coś lepiej, niż myślał na przykład. Jak najbardziej można też do tego podejść, że autor sam nie jest pewien każdego elementu z tego, co stworzył. Takie mi refleksje przychodzą, że dzieło jest nieskończone do pewnego stopnia.

[56:53] - Siłą rzeczy nasuwa się takie pytanie. Już właściwie częściowo zaczął pan na nie odpowiadać, ale kiedy szykował się pan, ja nie wiem, jak ten proces długo trwał, ale szykował się pan do napisania tej książki, chciałem zapytać o lektury. Na pewno jakieś lektury panu towarzyszyły. Co pan z tego bogatego dorobku lekturowego wziął do siebie, korzystał? Może jakieś tytuły, a może bardziej tematyka? To pierwsze pytanie, a drugie takie czysto dotyczące przygotowań do pracy nad książką. W jednym pytaniu dwa zagadnienia.

[57:43] - Przygotowanie do pracy, w sensie dzień pisarza, przygotowanie jest takie: siąść, kawę przygotować sobie czy cokolwiek pije. A w zasadzie nie kawę, bo to raczej wieczorem się pisze, bo jednak nie utrzymuję się z pisania. Mam też inne zajęcia. I mamy mniej więcej godzinę czasu i po prostu siąść pisać. Więc samo przygotowanie jest bardzo proste. Po prostu siadamy, piszemy. Wiem, że brzmi to bardzo prosto, rzemieślniczo, ale ludzie dużo mówią o wenie i różnych takich rzeczach, które nie istnieją. Po prostu trzeba siąść i napisać pewien fragment. Raz wyjdzie lepiej, raz wyjdzie więcej, raz wyjdzie mniej, raz lepszym językiem, raz gorszym. Więc jak chodzi o dzień pisarza, to jest bardzo proste.

Siadamy, piszemy. Im jest mniej rzeczy wokół nas, im są prostsze motywacje, mniej przedmiotów, tym lepiej. Mniej myśli. Nie można na przykład słuchać muzyki, która ma tekst, bo wtedy umysł nam ucieknie gdzieś. Ale jak słuchamy muzykę ambient czy klasyczną, czy jakąkolwiek, która ma może linię melodyczną delikatną albo jest rozmyta, nie ma słów, to jest fajnie, żeby uspokoić, żeby pisać. Więc z perspektywy pisania tak to wygląda. Bardzo prosto. Po prostu siadamy, piszemy i nieważne, co się dzieje, musimy napisać jakiś fragment. To jest rzecz, z którą mają problem ludzie, którzy piszą mało albo nie pisali, albo piszą pierwszą książkę. Nie są w stanie wytrzymać presji i nie kończą niczego.

To jest główna rzecz. A jak chodzi o przygotowanie większe, jakie literatury, co mi utkwiło, na co się powoływałem, to zależy. Bo ja sporo czytam. Wiadomo, czytałem różne klasyki typu „Harry Potter” na przykład i literaturę młodzieżową. Natomiast ja czytam dość trudne rzeczy. Ostatnio czytam sporo po angielsku. Jestem wielkim fanem Jacka Dukaja. Też czytam bardzo dużo książek historycznych. Tokarczuk czytałem, tą taką jej knigę potworną o Żydach. Raczej te kierunki.

Psychologię też, jakieś psychologiczne rzeczy. Technicznych trochę o programowaniu czytam, więc ja staram się czytać dużo trudnych tekstów jako wysiłek intelektualny, który kształci ogólnie umysł. Ja to traktuję jako takie doświadczenie całożyciowe, że to mi coś kiedyś może dać. Natomiast to nie jest rzecz, która się przekłada bezpośrednio na pisanie takiej książki. Tutaj już trzeba po prostu pozwolić sobie stworzyć postacie i potem na przykład wychwycić jakieś błędy. Coś, co jest napisane nie jest dobrze. Na przykład postać zbyt mocno do czegoś nawiązuje albo jej motywacja jest nieautentyczna i trzeba to zmienić. Natomiast tutaj nie ma takiej jednej prostej literatury. Chociaż uwaga, tu mam pytanie. Doskonale, to jest bardzo dobre pytanie tutaj może do prowadzących.

Czy wykryli na początku tego fragmentu, co leciał, nawiązanie do klasyka? Bo było nawiązanie do klasyka literatury polskiej w pierwszych zdaniach, z tego, co pamiętam. Tego tekstu, który był chwilę temu puszczony.

[01:01:02] - Wyglądanie przez okno. O tym mówimy, o tej scenie?

[01:01:06] - Chodzi mi o tą scenę na samym początku. Pierwsze zdania, z tego pamiętam. Ja tam miałem pewne nawiązanie do pewnego klasyka.

[01:01:16] - Mówiąc szczerze nie, ale to się podzielmy w takim razie.

[01:01:19] - Ten paragraf ja tam pozmieniałem, ale nawiązanie było i tam była motywacja jedna. To był początek „Ogniem i mieczem”.

[01:01:26] - Ha!

[01:01:27] - Nie wiem, czy cały fragment, tam coś było z tego, ale jeszcze akapit, który poprzedzał to. Było tam pewne nawiązanie, że spada kometa. Gdzieś tam było nawiązanie, nie wiem, czy cały był przeczytany, bo tam było zbyt dużo śniegu, więc ja to chyba w połowie akapitu. Bo się zaczęło albo nawiązanie do „Ogniem i mieczem” właśnie na samym początku tego, powiedzmy, snu takiego. I jeszcze jedno nawiązanie miałem na przykład scena na samym początku. W moich oczach miałem motywację, a nikt tego chyba nie zauważa, jak dawałem do czytania to innym ludziom. Tam było coś, co w jakimś stopniu nawiązuje do „Ostatniej wieczerzy”. To jest paradoks. Czy może takiej parafrazę. Tam jest scena, że piją herbatę, dzielą się tym, scena rodzinna przy stole.

Tam było pewne takie porównanie, ale to rzeczką ludzie mogą nie wykryć. Ja czułem coś takiego, że jakieś takie nawiązanie widziałem w tym na przykład. I co ciekawe, jak to są abstrakcyjne nawiązania, prawda? Wydaje się, że to powinno być nawiązanie, nie wiem, właśnie do jakichś „Neuromancera” czy jakichś takich klasyków science fiction, cyberpunkowego, postapokaliptycznego. Jakaś postać przebrana za kogoś z „Mad Maxa”. Ale nie, właśnie takie skojarzenia dwa mam na przykład.

[01:02:48] - To ja mam jeszcze pytanie.

[01:02:51] - O, jeszcze przepraszam, jeszcze jedno skojarzenie mam, bo tu szukamy. Jak zobaczymy, jest tam dość dużo postaci i jest postać trzech papużek nierozłączek. To są takie trzy niewiasty, które chodzą zawsze razem, są zupełnie różne od siebie, ale zawsze są razem. Takie trzy nierozłączki. Ja nie wiem, do czego to dokładnie nawiązanie. To jest jakiś archetyp, który automatycznie mi do głowy przyszedł, taki bardzo jungowski. To coś, rzeczka istnieje gdzieś w jakiejś takiej świadomości ponad mną. Może to taka jest jak z Walta Disneya, nie wiem. Takie jakby trzy przerysowane postacie, które są obok siebie. Jakieś trzy czarodziejki, trzy wiedźmy, coś takiego.

Nie wiem skąd. Myślę, że jakbym tutaj poszedł na jakąś sesję terapeutyczną, to z podświadomości można by było mi ekstrakcję wykonać i by wyszło z czegoś, ale jestem pewien, że to jest tak mocno zadzierzgnięte, wzięte, wyrwane po prostu z jakiegoś mitu, z jakiejś opowieści. Ja nie wiem z czego, ale to mi siedziało w głowie, że muszą być trzy nierozłączki, trzy kobiety różne: wysoka, mniejsza, gruba. Wydaje mi się, że Walt Disney, ale nie mam pojęcia, przyznam.

[01:03:53] - Nie, dużo, dużo głębiej. Podejrzewam, że z trzech Gracji.

[01:03:59] - No, może z trzech Gracji, a może z wiedźm makbetowskich. Nie wiem. Wie pan co?

[01:04:06] - Może być mitologia jak najbardziej. Tak, tak. To różne mogą być skojarzenia.

[01:04:10] - Czasami dobrze jest porozmawiać z badaczem literatury. Ja się przekonałem o tym, że oni czasami oczywiście już naprawdę wywracają na drugą stronę, potrafią wywrócić na drugą stronę każde dzieło literackie. Ale muszę przyznać, że w tych poszukiwaniach bardzo często w wyniku tych poszukiwań człowiek dowiaduje się o własnym dziele rzeczy, których nigdy nie przypuszczał, których świadomie tam nie umieścił. Ale to, że nie umieścił czegoś świadomie, nie oznacza, że tego tam nie ma. I byłem wielokrotnie świadkiem, kiedy taki wyćwiczony badacz literatury, człowiek, który żyje literaturą, ma dużo skojarzeń, potrafi łapać różne wątki i rzeczywiście je przetwarzać. Opowiadał autorowi o jego książce i ten autor zdarzało się, że siedział z rozdziawioną paszczą, dowiadując się, co też on tam umieścił w tej książce. Tu można oczywiście wzruszyć ramionami i powiedzieć: „A to tam. Wymyślał, wymyślał i wymyślił”. Okazuje się, zresztą pan do tego nawiązał, mówił pan o Jungu. To dokładnie tak działa, że my czasami wrzucamy coś do dzieła literackiego zupełnie nieświadomie, a to tam jest.

[01:05:36] - My musimy sobie zadać pytanie, czy my bardziej piszemy świadomością, czy instynktem. Ci badacze, recenzenci, krytycy literaccy, zwykle obśmiewani na lewo i prawo.

[01:05:52] - Niesłusznie, moim zdaniem.

[01:05:54] - Bardzo często słusznie.

[01:05:55] - Bardzo często słusznie, tak.

[01:05:57] - Ale oni też mają swój, że tak powiem, jakiś system wartości, system analizy materiału i oni nam mogą powiedzieć, że tak powiem, jak Freud po prostu powiedzieć: „Facet, ty żeś wziął to wszystko stąd i stąd, i stąd, stąd”.

[01:06:17] - A to wziąłeś stąd, a to stamtąd.

[01:06:19] - Tak, my nie jesteśmy, nie panujemy dokładnie nad tym wszystkim, skąd bierzemy, bo musielibyśmy pamiętać, co żeśmy czytali w dzieciństwie, jakby to było ważne. Mamy to w genach gdzieś tam umysłowych.

[01:06:35] - W genach może nie, ale gdzieś tam w tej głowie jest, zostało.

[01:06:39] - Czerpiemy z tego czasami nieświadomie zupełnie i dowiadujemy się, i bardzo dobrze. Problem jest tylko w tym, że byle by to było w ogóle, z czego czerpać jest. Bo jak tego nie będzie, to nie będziemy pisarzem w ogóle ani książki nie napisze.

[01:07:01] - A ja teraz muszę zadać jeszcze jedno pytanie. Muszę, bo inaczej nie wytrzymam. Wymienił pan kilku autorów, jakąś tematykę, ale czy czytywał pan, jakie to były książki z gatunku postapo?

[01:07:19] - Jakby pan miał rzucić kilka tytułów, czy w ogóle pan korzystał z nich, czytał je pan? A jeśli tak, to jakie to tytuły?

[01:07:32] - Wydaje mi się, że postapo to nie jest gatunek wyłącznie literacki.

[01:07:36] - Z całą pewnością.

[01:07:39] - Cyberpunk bardziej chyba, że literacki. Ja czytałem przede wszystkim „Metro”. To taka rzecz, która mocno mi zapadła w pamięci. Zwłaszcza dlatego, że Gluchowski stworzył świetny świat. W zasadzie nie tylko on, bo on pisał książkę na forum z tego, co słyszałem. Dlatego ona ma doskonały świat, a sama akcja jest bardzo płytka, bo tam przecież bohater tylko przypadkowo trafia od stacji do stacji, tylko po to, żeby pokazać kolejne stacje metra, w których są inne świata: komuniści, faszyści, gildia kupiecka, biblioteka i najróżniejsze inne. Natomiast świat jest niesłychany, więc to na pewno jest taka rzecz, która mi mocno zapadła. Ja jestem fanem gry „Fallout”, ale nigdy jej nie przeszedłem. Ja ją zainstalowałem dwa lata temu z powrotem i to jest taki dziwny mit, że grałem dokładnie tak, jak ten dzieciak. Wcześniej grałem lata temu i teraz znowu, i znowu jej nie przeszedłem.

Samo bycie w tym świecie mi się podobało, a nigdy jej nie skończyłem. To jest ciekawe.

[01:08:44] - Mogę tutaj się wtrącić, bo ja również grając w tę grę od zarania tej gry, zupełnie od jedynki, dwójki, trójki, to znaczy od „Fallout: Tactica” aż po ostatni, również nigdy nie przeszedłem żadnej gry do końca.

[01:09:01] - A to jest ciekawe osiągnięcie na końcu, nie? Ja jestem wierny drugiej części. Estetyka jest bardzo ciekawa.

[01:09:12] - Wiktor się skupiał z kolei na eksperymentowaniu z postaciami. To, co Wiktor wyprawia w „Falloucie”, konstruując poszczególne postacie, to właściwie niech Wiktor opowie, co ja będę tutaj za rzecznika prasowego.

[01:09:32] - Ja w ogóle mam takie doświadczenie, że ja się dosyć przyjaźniłem z twórcami tej całej gry. Korespondowałem w początkach sieci, zupełnie jeszcze w latach 80. ubiegłego wieku. Z nimi dogadywałem się. Poza tym byłem testerem ich bety, która w ogóle nie ma nic wspólnego z-

[01:10:01] - Ale pierwszej części „Fallouta”, mam rozumieć?

[01:10:04] - To akurat drugiej oraz „Fallout: Tactica”, bo najbliżej z nimi byłem. Ja sobie z nimi gadałem po prostu. To byli niesamowici ludzie, zupełnie nieprawdopodobni. Zresztą implantowani w Stany Zjednoczone, bo Amerykanie by nie zrobili takiej gry.

[01:10:34] - W tamtych czasach chyba się dało, bo to były czasy jeszcze takie eksperymentalne, gdzie tego nie robiły korporacje.

[01:10:42] - Tak, zgadza się. Ale tam musiał się znaleźć człowiek z Australii, człowiek z Kanady, który dzięki Stanom mógł zrealizować to.

[01:10:56] - Ja tylko dodam, jak ktoś lubi „Fallouta”, jest na YouTube post mortem na kanale GDC chyba, albo gdzieś indziej. Chyba na GDC, bo tam jest wszystko. Jest post mortem „Fallouta”, bardziej jedynki, dwójki. Właśnie twórca opowiada co, jak, po co, dlaczego. Bardzo polecam, bo ciekawa gra i dużo różnych historii, więc zdecydowanie tak.

[01:11:26] - Padł tytuł literacki „Metro”, pojawiła się gra „Fallout”. A coś jeszcze z postapo trafiło do pana?

[01:11:38] - Myślę i nie przychodzi mi nic do głowy. Nawet szukałem coś, ale przyznam, że nie przychodzi mi do głowy. Nie ma aż tak głośnych tytułów po prostu. Może „Stalker” jest jeszcze, nawet też grę zrobili. Ale pytanie, czy są aż takie wielkie tytuły, które się przebijają, nie?

[01:11:56] - Na przykład „Ostatni brzeg”. Jest i film, i jest książka.

[01:12:03] - Ale Marku, ja mam wrażenie, że pewne pokolenia już... Stan aktualny literackiego świata przypomina ten odrzutowiec, który leci na niebie i zostawia za sobą ślad. Wiele takich wzorców literackich odchodzi w ten ślad. On się rozmywa, zanika na niebie. Natomiast my mamy przykuty wzrok do tego, co jest dzisiaj, do tego punktu, w którym jest samolot. Ja tutaj chciałem, sądując, na ile pana Ludwika pokolenie zauważa taki ślad, zapytać jak słodka idiotka o książkę mojego dzieciństwa, absolutną, wzorcową.

[01:13:04] - Nie sądzę.

[01:13:05] - Zapewne nie.

[01:13:05] - Ale to nie są „Dzieci z Bullerbyn”.

[01:13:09] - Nie. To jest Juliusza Verne „Dwa lata wakacji”. To jest książka opana wyjściowo. Też takie postapo, gdzie młoda grupa angielskich-

[01:13:26] - Chłopców z dobrego domu

[01:13:27] - ... domu porwana balonem, że tak powiem, nad oceanem trafia na samotną wyspę i zaczyna się cała historia. To było daleko przed Goldingiem.

[01:13:39] - Nie statkiem?

[01:13:40] - Nie.

[01:13:40] - „Dwa lata wakacji" statkiem, a „Tajemnicza wyspa" balonem.

[01:13:43] - Nie, tam oni też.

[01:13:45] - No dobra.

[01:13:46] - Może statkiem.

[01:13:47] - Ja powiem tak. Ja Verne'go, mi tutaj rodzice Verne'go trochę na pewno. Chyba jedną książkę przeczytałem w młodości, a może tak, ale obecnie chyba mało kto czyta Verne'go wydaje mi się już.

[01:13:59] - No właśnie.

[01:14:00] - Ja nie jestem pewien. To nie jest Dostojewski, ale też tak mówię nie bez powodu powiedziałem amerykański styl narracji. Już „Harry Potter", bo to nie jest amerykański, jest angielski, ale wydaje mi się, że trochę inaczej teraz pisze, że te rzeczy. Ja pamiętam „Tajemniczą wyspę". Babcia mi kupiła i ładna okładka była. Pirat był na okładce, pamiętam, ale wiem, że nudził mnie początek i już nie wiem, czy sam czytałem. Chyba sam wtedy czytałem. Bardzo nudził mnie początek, który prawdopodobnie nie jest bardzo rozległy. Jest umiarkowanie rozległy prawdopodobnie. Więc po prostu myślę, że współcześni czytelnicy, zwłaszcza ci młodzi, nie mają tyle cierpliwości.

Tutaj na przykład, jak się obecnie pisze książki. Pierwsza uwaga jest taka: skup się na pierwszej stronie, a w ogóle najbardziej na pierwszych zdaniach. I to jest najważniejsze. Dlaczego? Bo po pierwsze to przeczyta recenzent zawsze jakiś. Jakbyś chciał tą książkę wydać. Po drugie, jak czytelnik otworzy książkę, to nie otworzy jej w środku, tylko na początku. I jak początek będzie załamujący jakiś opis postaci, które nas nic nie interesują, bo jeszcze nic o nich nie wiemy, to mamy otwarty wszechświat Netflixów i książek, bibliotek, telefony. Możemy wszystko robić. Dlaczego mamy czytać nudne rzeczy?

To nie ma sensu. Więc wydaje mi się, że tak teraz się podchodzi do tego. I to moim zdaniem to jest słuszne podejście. I już będzie, jak chodzi o taką literaturę w starym stylu, to już będzie tylko gorzej myślę, ale musi być, myślę, mocny impuls dla czytelnika od razu. A przyszła mi jedna książka. Oczywiście, jak chodzi o postapo. Nie wiem, czy powinien to być klasyk, bo jest świetna, ale to dość nowa książka. Ma tam parę lat. „Starość aksolotla" oczywiście. Jacka Dukaja.

[01:15:44] - Tak.

[01:15:45] - Doskonała. Ale to nie jest literatura dla każdego, bo jeśli-

[01:15:52] - O Jacka Dukaja jeszcze zapytam. Natomiast chciałem się jeszcze dowiedzieć, jeśli mówimy o... Powiedzieć o pewnym paradoksie, bo z jednej strony ja się zgadzam z tym, co pan mówi, że dzisiaj się pisze zupełnie inaczej. To sposób napisania książki, pewnego zakomponowania, to, o czym pan powiedział, ta pierwsza strona, w ogóle początek, kiedy to musi wciągnąć czytelnika i już go nie puszczać, później zmuszać do przesuwania kolejnych stron, do kartkowania tej książki i czekania, że się wreszcie skończy i wtedy będzie można tę książkę odłożyć. To oczywiście jest współczesny sposób pisania, ale jednocześnie i tu o tym paradoksie chcę powiedzieć, że z drugiej strony na polskim rynku funkcjonuje autor o nazwisku Maszczyszyn, który pisze historie w stylu Juliusza Verne'a właśnie i jest rozchwytywany. Więc ten świat literacki on jest przedziwny, naprawdę przedziwny, bo są miłośnicy właśnie tego amerykańskiego sposobu pisania, który jest mi bliski, przyznaję. Ale w dalszym ciągu wśród czytelników są miłośnicy takich vernowskich troszeczkę historii. I to pokazuje mi, że w dalszym ciągu ten świat literacki jest niezwykle bogaty, bardzo taki barwny.

[01:17:15] - Trylogia solarna, tak?

[01:17:17] - Trylogia solarna, ale pojawiają się już następne. Genius Creation wyda dwa tytuły. Już Stalker Books na wiosnę szykuje kolejne dwa tytuły. Właśnie takie vernowskie. I zarówno pod względem pewnego sposobu obrazowania, pewnego sposobu napisania, jak i pewnej atmosfery, którą Maszczyszyn tworzy. W związku z tym to jest dla mnie fascynujące. Nie staram się tego analizować, ale fascynujące, jak bogaty i różny jest ten świat. I to, że teraz-

[01:17:53] - Ale to zwrócę panu uwagę, że ten model pisania dzisiaj przez naszego gościa prezentowany to jest jednak model męski. Męskiego patrzenia na rzeczywistość.

[01:18:09] - No to pan mnie zaskoczył. A jaki był model damski w takim razie? Bo to od razu pytanie.

[01:18:14] - A to jest właśnie taki, jak Maszczyszyn preferuje.

[01:18:19] - Nie, jeszcze co innego, bo tuż przed naszym wejściem na antenę słuchałem wypowiedzi jednej z pisarek, konkretnie Krystyny Śmigielskiej, autorki niezwykle książek, które są dopieszczone, a jednocześnie łączą w sobie te dwa style. Jeden jest ten damski, a jednocześnie z takim męskim pisaniem. Czyli są te fragmenty, które rzeczywiście są konstruowane i tak dosyć pieczołowicie, ale jednocześnie jest ten element kobiecy, powiedzmy, ale on jest wycofany. Autorka robi to umiejętnie. I co ona powiedziała? Że ona nie znosi literatury kobiecej. Dlaczego? Ponieważ ona jest przepełniona emocjami, a właściwie emocyjkami, bo emocje to ona jeszcze rozumie. To ważne jest w literaturze. Ale bardzo duża część literatury pisanej przez kobiety jest przepełniona nie emocjami, tylko emocyjkami.

[01:19:20] - A jaka jest różnica między tymi dwoma bytami: emocjami i emocyjami? Jak się różnią?

[01:19:26] - Wie pan, to już słuchacze naszej audycji znają to. Takim ulubionym moim przykładem emocyjek to, jak pan zna taki film „Miłość, Szmaragd i Krokodyl”.

[01:19:39] - Znam.

[01:19:41] - Na początku tam jest autorka i co ona robi? Pisze na maszynie swoją powieść. I co robi? Płacze pisząc. Płacze, bo tak się bardzo wzrusza tym, co pisze. To jest ten element właśnie takiej czułostkowości i tych emocyjek. Pisarz pisząc-

[01:20:00] - Nie płacze.

[01:20:02] - Nie płacze. I pisarka, która podchodzi poważnie do swojego-

[01:20:06] - Chyba że mu nie idzie to pisanie.

[01:20:08] - A, no tak.

[01:20:09] - Dwa zdania, z czego polonistka by każde poprawiła trzy razy.

[01:20:15] - Tak. To wtedy płacze z rozpaczy, natomiast nie płacze poruszony głębią psychologiczną swojej książki, bo to właściwie jest prosta droga do katastrofy, żeby taką katastrofę spowodować. Jeśli miałbym tak naokoło wytłumaczyć, to są właśnie emocyjki. Prawdziwe emocje nie są tak blisko powierzchni. One są w tej książce i one są ważne. Jak odkładamy książkę, mówimy sobie: „Wow, to było dobre. Tam były naprawdę emocje”.

[01:20:48] - Tak. Ja wiele razy rozmawiałem z poetkami. Otóż większość poetek, właściwie wszystkie, które poznałem, żyły takimi emocyjkami. Przeżywały to, co tworzyły. Taki nasz topowy Miłosz miał umysł absolutnie ścisły. On w ogóle nigdy nie przeżywał swoich tekstów.

[01:21:14] - Ale żeby cię jeszcze wspomóc, a właściwie nie do końca, to z kolei popatrz, jak pisała Szymborska. Ona też miała umysł jak żyleta. To było wszystko skonstruowane, te wszystkie nawet zabawowe wierszyki, które pisała, te epieje, te wszystkie inne formy, które wymyśliła, to było wszystko... właśnie tam były emocje, a nie emocyjki. Zostawmy już ten temat. Chciałem zapytać o Dukaja, bo go wymieniał pan kilka razy, a to pisarz znaczący, okrzyknięty dosyć powszechnie następcą Stanisława Lema. Niektórzy mówią, że tego się nie da czytać po prostu absolutnie. Nie dość, że grube, to w dodatku ciężko napisane. Inni są natomiast zachwyceni tym, jak on te swoje światy konstruuje, jakiego języka używa i głębią tej literatury. Ja tak na podstawie pewnych symptomów domyślam się, że pan należy do tej grupy właśnie zafascynowanej.

To niech pan o tej fascynacji troszeczkę opowie.

[01:22:29] - Jak się mówi, Jacek Dukaj nie ma czytelników, ani jednego. Ma wyłącznie fanatyków. I to chyba jest prawda. Jak jest coś bardzo wyrazistego, albo osoba, albo rzecz, to można to kupić, pokochać, albo można tego znienawidzić. Tak jest z Jackiem Dukajem. Jeśli autor tworzy takie przeintelektualizowane dzieło, które jest bardzo logicznie zbudowane, trudnym językiem napisane, wystylizowane i jeszcze żeby było zabawniej, łamie wszystkie reguły pisarskie. Bo to jest też kolejna rzecz, którą robi Jacek Dukaj. Podstawową regułą pisania jest, że jak wprowadzamy kogoś do świata wymyślonego, to musimy etapami wprowadzać go w konkretne zagadnienia i kolejno postać wprowadzić, wytłumaczyć sytuację, nie wiem, technologii na przykład w jakimś fajnym kontekście. A u Jacka Dukaja gdzie tam. Wrzucamy gościa, czyli czytelnika, tak jakby po prostu takiego nagiego w środek akcji.

I jeszcze oprócz tego, że nic nie rozumie, świat jest bardzo skomplikowany, to jeszcze ludzie do tego mówią slangiem, więc absolutnie nie wiadomo, o co chodzi. I to jest metoda pisania kryminału, bo kryminał polega na tym: zgadnij, kto zabił. A tutaj też polujesz na to: zgadnij, co Jacek miał na myśli. Więc świetna zabawa z czytelnikiem w wielu wypadkach. I to jest celowo robione. Jacek Dukaj sam to mówi, że on celowo czasami tak już skomplikowane te rzeczy jeszcze rozmydla, żeby jak już ci się wydaje, że dochodzisz, wiesz co jest, to jeszcze jakieś skojarzenie dziwne ci zarzuci gdzieś i znowu ci orientacja pójdzie w innym kierunku. Ale także bardziej konkretnie tutaj powiedzieć coś. Ktoś może Jacka Dukaja nie zna tak dobrze. Jacek Dukaj jest po filozofii i to się czuje. Tworzy sobie świat.

Przykładem może być świat filozofii Arystotelesa, w której świat jest zbudowany z takich pierwiastków, elementów: ogień, woda, ziemia, powietrze na przykład. I taki jest świat opisany. To nie jest tak, że to jest tylko rzucona myśl, że świat jest zbudowany na innej fizyce. Nie. Tam on czyta księgę naukową, gdzie opisane są konkretne współczynniki tego. Potem są naukowcy, którzy odkrywają. Wszystko na tych założeniach, że istnieje forma jako Arystotelesa i ona wykrzywia materię. Dokładnie to wszystko się zgadza i na podstawie tego jest zbudowana powieść. Więc pytanie jest takie, kto bardzo ma otwarty umysł i czy jest gotowy na taką przygodę. Bo trzeba się tak daleko wystrzelić czasami w kosmos, że czasami się nie ma ochoty.

I przyznam, nawet ja miałem jedno opowiadanie, którego miałem dość po prostu. Bardzo dobre swoją drogą. Nazywa się science fiction. To jest opowiadanie o losie. Dzieje się w przyszłości. Opowiada los pisarza science fiction i to jest fenomenalne. Tam jakaś akcja się dzieje. Super to jest zrobione. Tylko niestety ja nie wiem czemu. Ja kiedyś go spotkam i zapytam o to osobiście.

Równocześnie z opowieścią główną jest przerywana główna powieść tym, co ten pisarz science fiction pisał, co jest absolutnym bełkotem, ale absolutnym i momentami ten bełkot zajmuje na przykład pięć stron pod rząd. Tego się nie da czytać, to jest po prostu niezrozumiałe. Pewnie jest tam jakaś głębsza myśl, czemu do jednej powieści napisanej w bardzo przystępny sposób, jak na Jacka Dukaja, literacko jest wrzucone coś, co zupełnie zaburza przekaz. Tego typu zagadka. Do dzisiaj zastanawiam się na przykład. Trzeba być świetnym pisarzem, żeby umieć tak czytelnika nakręcić, że na przykład trzy lata po przeczytaniu jednego tekstu krótkiego, bo to ma pewnie 40 stron. Ja dalej zadaję sobie o niego pytania. To jest mistrzostwo przecież, prawda? Tak to wygląda. I teraz może zrobię coś i mam nadzieję, że pan Marek nie wyłączy mi mikrofonu.

Zdradzę pewną tajemnicę, że mam taką pewną ambicję napisać takie dzieło science fiction, takie właśnie hard science fiction w klimacie Jacka Dukaja. Dałem sobie na to 10 lat. Minęło już lat cztery i „Dzieciaki końca świata” jest, powiedzmy, pewnym etapem pośrednim, aby dojść do takiego właśnie dzieła bardzo hardkorowego. Dzieła, które jest bardzo gęste od treści i bardzo takie, powiedzmy, hard science fiction. Stwierdziłem, że muszę napisać książkę, która jest piękną opowieścią science fiction, ale jest przystępnie i czytelnie napisana. Stwierdziłem, że to jest ten punkt, zanim za te kolejne sześć lat napiszę powieść w stylu Jacka Dukaja. Około sześć albo pięć zostało, jakoś tak. To jest etap na „Dzieciaki końca świata”. Ten etap jest właśnie teraz. Jestem zadowolony z efektu.

Więc okazuje się, że po końcu świata jeszcze jest następne dno.

[01:27:52] - A jeszcze chciałem do Jacka Dukaja nawiązać. Gdyby pan miał polecić którąś z książek autora, to która by to była?

[01:28:04] - Wszystko pytanie, z kim rozmawiam, bo dla większości ludzi to proponowałbym najpierw wywiad z Jackiem Dukajem jakiś, żeby posłuchać go, bo to bardzo mądry człowiek i ma dużo ciekawego do powiedzenia. Dla osób, które lubią bardzo taki światopogląd mocno naukowy, to można polecić „Po piśmie”. To jest takie bardziej publicystyczne. To nie jest powieść, to jest bardziej bardzo ciekawa refleksja nad nadchodzącej przyszłości, a w zasadzie już teraźniejszości. Dla klasycznego czytelnika, powiedzmy, science fiction, pewnie „Inne pieśni”, bo to jest chyba takie nie najważniejsze dzieło. Bardzo ciekawe. Natomiast te dzieła takie najnowsze, które są krótsze, dobrze opracowane. Widać, że tam bardzo dużo edycji jednak było i ładnie wydane. „Starość aksolotla” i to ostatnie „Imperium chmur”. One są bardzo czytelne jak na Jacka Dukaja.

To dalej jest bardzo trudna i taka bardzo ambitna literatura, ale podam przykład. W innej literaturze mój przyjaciel, intelektualista, mądry człowiek powiedział tak: „Czytałem to jak powieść, ale w momencie, gdy przyleciał kruk i zwinął świat, powiedziałem, że nie czytam dalej”. Się obraził po prostu, bo stwierdził, że to już przegięli. Przegiął Jacek Dukaj, bo to była perfekcyjna niedoskonałość, która dzieje się w bardzo odległej przyszłości. I przyleciał kruk i zwinął świat. Ciężko, prawda? Jak się takie rzeczy słyszy. Dla niektórych. Albo „Lód”, który ma tysiąc stron ponad, prawda?

[01:29:39] - No właśnie, chciałem o ten „Lód” zapytać.

[01:29:42] - Ma klimat Dostojewskiego na grzybach i ma tysiąc stron. Więc to jest taki klimat jak Tokarczuk. To bardzo porównywalne co do dzieła. Po prostu trzeba mieć dużo cierpliwości, żeby te smaczki wyczuć, bo bardziej się delektujemy smaczkami niż całą opowieścią na końcu. Więc tu zależy bardzo co kto lubi. Jak ktoś kocha Dostojewskiego to „Lód”. Jak ktoś czeka na dobre, wymagające science fiction, bo jest fanem science fiction troszkę ambitniejszego, no to „Inne pieśni”. O, jest doskonała rzecz. To jest najkrótsze ze wszystkich nagrań. To się nazywa „Rewolucja.exe”.

Chyba to jest na YouTubie albo gdzieś można znaleźć. Polecam to nawet panom. Jest mega krótkie. To jest o rewolucji. Taka w sumie nawet nie postapokalipsa, tylko apokalipsa. Gdzieś tak na granicy właśnie. O rewolucji w Warszawie, takiej, powiedzmy, nacjonalistycznej, nacjonalistyczno-dresiarskiej. I Jacek Dukaj chyba ją pisał wspólnie z czytelnikami, więc jest w całości przeczytana przez chyba Nieraczka tylko. W każdym razie bardzo dobrze jest nagrana jakościowo, jak się poszuka w internecie i trwa tylko godzinę albo dwie. Doskonała rzecz.

To tak na wstęp myślę dla czytelników. Nie wiem, czy za dużo nie wrzuciłem teraz. Ja mogę polecić prawie każdy fragment oprócz pojedynczych opowiadań, które mi się nie podobały. Ja przyznam, że są ludzie, którzy czytają Biblię i wracają sobie do niej, czytają fragment po fragmencie. Ja mogę wracać nie do jednej książki, bo to byłaby herezja, ale do całego tego mojego zestawu Jacka Dukaja. I tak co roku jedną książkę solidnie jeszcze raz przeczytać, żeby znowu poczuć tą magię, te smaczki, te dziwne konteksty i skojarzenia. Myślę, że będę do końca życia wracał co roku do innej książki w ten sposób.

[01:31:41] - To, co pan mówi, dla mojego pokolenia dokładnie słowo w słowo mógłbym powtarzać o Lemie. Ja czytałem Lema dokładnie w ten sposób. Do każdej książki mogłem wracać. Przedtem inne pokolenia mojego ojca czytały Sienkiewicza w ten sposób. Ja jeszcze troszkę też. Natomiast ja tutaj taką drobną dygresję wstrzelę się, bo padają tutaj pewne nazwiska w audycji. Zwrócę wam uwagę na to, jakim zmysłem powinien się kierować krytyk, recenzent, czyli badacz tego środowiska literackiego. Nigdy nim nie byłem, natomiast instynkt chyba miałem, bo pochwalę się takimi osiągnięciami. Otóż kiedy Dukaj napisał pierwsze swoje słowo wydrukowane w „Fantastyce”...

[01:32:52] - „Złota Galera”.

[01:32:54] - Tak, „Złota Galera”. Ja nawet nie przeczytałem tego opowiadania. Przeczytałem jedną stronę, po czym wsiadłem w pociąg, pojechałem do Krakowa i wpadłem do Jacka Dukaja i żeśmy udzielili całonocną dyskusję sobie. Doczytałem tę książkę dopiero...

[01:33:15] - Opowiadanie.

[01:33:16] - Wracając do Warszawy, bo wtedy w Warszawie mieszkałem.

[01:33:19] - Opowiadanie.

[01:33:20] - Tak, opowiadanie. Natomiast...

[01:33:23] - Panowie byli wtedy chyba w młodym wieku, bo Jacek chyba napisał tą...

[01:33:28] - W 80. latach.

[01:33:30] - On jeszcze był chyba nastolatkiem wtedy, prawda?

[01:33:32] - Tak. Ale z drugiej strony również, kiedy pierwsze swoje słowo dał niejaki Maszczyszyn, ja wsiadłem w pociąg i pojechałem, już nie pamiętam, gdzie on wtedy mieszkał, do niego do domu i tak dalej. To był jeszcze totalny 14-letni gówniarz. Bo również czułem zapach, swąd przyszłości. Ci ludzie będą pisać. Byłem tego pewien. Czyli instynkt badacz rzeczywistości musi mieć. Chyba. Ja miałem. Ale to tak dla anegdoty tylko wspominam.

[01:34:17] - Oczywiście Lem jest o tyle ciekawy, że Lema czytali, bo to były czasy, kiedy ludzie czytali książki, do lat 90. jeszcze włącznie, no to Lema czytali wszyscy, prawda? Nie wiem, pani sprzątaczka w przerwie gdzieś tam. Może nie każdy fragment, nie każde dzieło, ale ludzie czytali takie rzeczy. Ja to nawet widzę, bo mam obok siebie Lemów. Widzę „Golem” na przykład. To jedna z moich ulubionych książek. „Golem XIV” chyba się nazywa. Tak, XIV to jest. Ta krótka powieść.

Proszę sobie wyobrazić, że teraz by ktoś czytał taką książkę „Golem XIV” Lema, która jest przecież w zasadzie krytyką ludzkości z perspektywy zaawansowanej technologii, bo tam wypowiada się robot na temat ludzkości. To jest cała książka.

[01:35:12] - Tak jest.

[01:35:14] - Mikropowieść bardziej, bo to nie jest zbyt długie. Czy ludzie obecnie byliby masowo w stanie czytać coś takiego? Nie sądzę.

[01:35:23] - Wskażę w to. Rzeczywiście ma pan rację, bo w tamtym czasie zaprzyjaźniona ze mną taka kapela Variété, która kiedyś Jarocin wygrała w początkach tego całego jarocińskiego festiwalu. Wokalista tej grupy, który nigdy w życiu nie przeczytał żadnej książki science fiction, z pasją czytał właśnie Golema. Był zachwycony tą książką. Ja z nim rozmawiałem. On nie tylko był zachwycony, ale z mojej rozmowy z nim zrozumiałem, że on rozumie tę książkę doskonale, chociaż science fiction go nigdy nie interesowało.

[01:36:12] - A ja tak z kronikarskiego obowiązku powiem, że to dokładnie w '90 roku było zakończenie lat 80. W '90 roku debiutował Jacek Dukaj w „Fantastyce” opowiadaniem, o którym mówiliśmy. I rzeczywiście miał wtedy lat 16. Czyli młodo zaczął. Ja myślę, że to jest dobry moment, żebyśmy posłuchali kolejnego fragmentu książki naszego gościa, czyli fragment drugi. Marku, prosimy.

[01:36:46] - Ludwik Papaj „Dzieciaki końca świata”. Fragment drugi. Staję przed sklepem na rogu. Lucaszu, nadchodzi test dorosłości. Żeby nie być głodnym, trzeba dostać się do środka i zdobyć pieczywo. Nieodmalowany sklep wygląda równie bezbronnie jak starszy pan, który go prowadził. Ogromna szyba aż prosi się o zbicie. Mam pewne opory. W końcu właściciel był taki sympatyczny. Poza tym nie mogę zbić szyby ręką ani z kopa, bo to nie taka z auta, która rozsypie się na kawałki.

Nie chcę się pociąć. Przecież nikt mi nie pomoże. Brakuje alchemika, który może leczyć gigantów. Znajduję miotłę przy kwiaciarni na pętli tramwajowej. Przymierzam się i rezygnuję. Wolę najpierw rzucić czymś w szybę. Obok psiej kupy znajduję kamyk. Serce bije coraz mocniej. To ten moment. Odruchowo się rozglądam.

Nikt nie patrzy. Zamykam oczy i krzyczę: „Za to dziadu, że nigdy nie sprzedałeś mi browara!” Tak naprawdę to wstydziłem się kupić piwo w sklepie, bo właściciel znał moich rodziców. A więc za ten wstyd zamykam oczy i rzucam kamieniem w szybę. Słyszę ciche stuknięcie. Otwieram oczy. Szyba jak stała, tak stoi. Kamyk odbił się od niej zostawiając ślad wielkości paznokcia i tyle. Biorę większy kamień i miotam nim z wściekłością w witrynę. Słyszę brzęk rozbijanej szyby. Kawałek w górnym rogu wpadł do sklepu.

Reszta popękana. Pcham kijem od szczotki i kolejne fragmenty odpadają. Robię krok w tył, aby nie oberwać odpryskiem i walę mocno kijem, rozbijając całą resztę. Pojedyncze kawałki szyby wciąż tkwią we framugach jak ostre zębiska. Drapie się po głowie i po namyśle usuwam je również. Tak dla bezpieczeństwa i żeby dokończyć robotę. Oczywiście nie zamierzam zamiatać kawałków szkła i nagle uświadamiam sobie, że zostanie ono tutaj na zawsze. Właśnie obrabowałem pierwszy sklep. „Czas na ucztę” — mówię do siebie. Oprócz bułek zgarniam owoce, zupki instant, napoje gazowane, dwa soki w kartonie i prawie wszystkie batony.

Piwa nie lubię. Przeszkadza mi goryczka. To jest właśnie wstyd we wstydzie. Nie kupowałem, bo się wstydziłem, ale wstydziłem się też przyznać, że mi nie smakuje. Biorę kilka puszek mimo wszystko, skoro za darmoszkę. Wracam do domu obładowany jak wół. Będę mógł od dziś przejść na dietę, o jakiej zawsze marzyłem. Cola i Snickersy. Nie taki zły ten koniec świata. Schodzę raz jeszcze do sklepiku, aby zerknąć, co jest w magazynie.

Przełażę przez rozbitą szybę. Idę na zaplecze, ale jest tam niemal pusto. W końcu to mały, upadający sklep, a konkurencja w postaci supermarketu powoli go zabija. Wybieram dwa największe lody Magnum, pakuję do siatki kilka bananów, biorę gumę do żucia, dwa pączki, a po namyśle zgarniam do siatek zawartość części półek. Mam teraz zapasy na dobry tydzień, o ile nie dwa. Obżeram się słodyczami. Przeniesione jedzenie wpakowuję do lodówki, ale ta się chyba zepsuła, bo nie zapala się światełko. Niebo zaczyna różowieć. To znak, że niebawem zajdzie słońce. Kuchnia płonie odbitym światłem zachodzącego słońca, ale pokoje toną w półmroku.

Nie mogę włączyć światła. Wciskam przycisk raz, drugi, walę pięścią i dalej nic. Rodzice majstrowali w takich sytuacjach przy korkach, ale ja mam większy problem. Dzisiaj na zawsze skończył się prąd. Miałem pogadać z Lizboa06. Miałem złapać kumpla na Instagramie. Miałem zrobić tyle rzeczy, ale już nic z tego. Nie ma prądu, to nie ma komputera ani Internetu. Nie da się skomunikować ze światem. Od teraz pograć to mogę co najwyżej w piłkę, ale nie mam z kim.

Krążę po domu, nie do końca wiedząc, co ze sobą zrobić. Wchodzę do biblioteki, ogarniam wzrokiem regały z książkami. Ruszam ku nim, jakby działało jakieś przyciąganie. Rodzice kochali podróże. Zgromadzili pokaźną kolekcję przewodników, mimo że rzadko wyjeżdżali za granicę. Spoglądam na tonącą w półmroku najwyższą półkę w bibliotece i łza kręci mi się w oku. Dotykam zakurzonych grzbietów. Staruszkowie zbierali wielkie atlasy z kolorowymi zdjęciami. Większości chyba nigdy nie otworzyli. Skoro nie ma prądu, to nie ma światła i nie da się czytać wieczorem.

Szukam świec, ale ich nie znajduję. Znajduję za to kolejny problem. Gdy myję ręce, kran charczy i woda przestaje płynąć. Od dziś umywalki są tylko dekoracjami. Od tego wszystkiego mam ochotę wyjść na spacer. Wyglądam przez okno, a za nim atramentowa ciemność. Kraków pokryła tafla mroku nie do przebicia. Kłują ją tylko igiełki wody. Pada. Drugi dzień nowej epoki odbiera mi rodzinę, prąd i bieżącą wodę.

Żegna mnie deszczem. Nie dam się. Wystawiam na balkon wiaderko i dwie plastikowe miski, żeby nabrać deszczówki. Od jutra biorę się na poważnie za szukanie ludzi. Za długo siedziałem na tyłku. W świetle księżyca notuję, co przyda mi się do życia. Woda i żarcie odhaczone. Przydadzą się też świece. Warto również prowadzić kalendarz, żeby nie stracić rachuby czasu. Przyklejam na drzwiach wejściowych kartkę.

W półmroku zaznaczam na niej dwie kreski. Dwa pierwsze dni.

[01:43:11] - Świat się rozpada. Panie Ludwiku, jakiś komentarz do tego fragmentu?

[01:43:19] - Słuchałem też i pierwszy komentarz był taki, że zbyt gastronomiczny ten fragment, bo tam było dużo o Snickersach. Druga rzecz, ja tu opowiadałem wcześniej, że różni bohaterowie, że tutaj te papużki nierozłączki to trzy dziewczyny, jakieś inne archetypy, a tu wygląda na to, że mamy bardziej Robinsona Crusoe czy coś takiego. Robinson Crusoe na alternatywnym Krakowie, prawda?

[01:43:46] - Ale to się zmienia później.

[01:43:47] - To się zmienia, tak. Będziemy jeszcze jeden mieć fragment. Tam już będzie jakaś inna postać na pewno. Jakie refleksje? Może jakieś pytanie mi przyjdzie za chwilę.

[01:44:01] - Nie ukrywam, że o tym już rozmawialiśmy, ale co jest z tym Krakowem, że tam tyle postapo powstaje? Ja przypomnę, w Krakowie mieszka również znany autor SF, Paweł Majka. On popełnił, z tego, co pamiętam, dwie książki dziejące się w uniwersum „Metro”. Pan również postapo. To co jest z tym Krakowem? Będzie obrócony w perzynę?

[01:44:29] - Nie, ale stolica zostanie przeniesiona do Warszawy.

[01:44:34] - Ja tylko mogę skomentować, że Jacek Dukaj też jest z Krakowa.

[01:44:37] - Oczywista sprawa. I Lem też był.

[01:44:40] - I Lem też był w Krakowie.

[01:44:43] - I Żuławski też z Krakowa.

[01:44:47] - Cóż, miasto kultury. Oprócz Bydgoszczy jest jedno.

[01:44:52] - Bardzo dziękujemy. Wspominał pan o tym, że jeśli chodzi o prozę Pawła Majki, to są w tej książce odniesienia do niej.

[01:45:06] - Tak jest. Nie chcę podpowiadać teraz, ale jest jedna postać, która czyta książki i ona sugeruje właśnie coś, żeby lepiej nie zbliżać się do jednego z rond, bo tam są zombie. I to jest takie nawiązanie delikatne do rzeczonego twórcy. Na pewno jeszcze mam kilka, ale przyznam, że nawet nie wiem. Tam ukryłem jeszcze w książce pewnie dwa inne odwołania do jakichś książek, ale poniżej tuzina na pewno.

[01:45:42] - Teraz chciałem zapytać o coś związanego z pana twórczością, bo „Dzieciaki końca świata” to jest pana debiut powieściowy, ale nie debiut książkowy. Jest pan autorem, który popełnił już książki. Jakie to były książki? Proszę o tym troszeczkę opowiedzieć.

[01:46:03] - Już opowiadałem chwilę wcześniej, że mam plan stworzyć książkę, taką cegłę science fiction, ale to jest plan na przyszłość. A teraz właśnie plan na to, co już minęło, czyli to, co już napisałem. Otóż ja napisałem książkę pierwszą, nie będąc świadomym, że piszę książkę, bo moja praca magisterska wygrała konkurs. To był konkurs ekonomiczny. Napisałem pracę z filozofii o Ludwigu von Misesie. To jest taki, można powiedzieć, skrajny liberał, wolnorynkowy ekonomista z pierwszej połowy wieku XX.

[01:46:43] - Kochany przez ekonomicznych liberałów.

[01:46:48] - Tak, zdecydowanie. Nauczyciel Hayeka na przykład. I o tym napisałem książkę. Ona wygrała konkurs na pracę ekonomiczną, PAFERE. I to było opublikowane jako książka lata temu. To był 2009 rok, jakoś tak. Więc już minęło grubo ponad dekadę. I musiało wiele lat minąć, żebym napisał następną książkę. Ja miałem w życiu taki epizod, że po studiach miałem, nazwijmy to kryzys i zacząłem jeździć autostopem. Więc moje pisarskie początki związane są z podróżowaniem.

Wróciłem do pisania już jako podróżnik, bo zrobiłem taką dość długą podróż do Chin autostopem z Polski i powiedziałem kompanowi, który mi towarzyszył, że jak wrócę, to napiszę o tym książkę. I faktycznie zajęło mi ponad dwa lata napisanie tej książki i jeszcze wydanie chwilę, ale napisałem książkę „Kierunek: Chiny”. To była książka o wyprawie z Europy aż do Azji bez pieniędzy prawie i bez auta. Więc to był mój początek. Udało się wydać książkę w wydawnictwie Kwiaty Orientu. Nawet ją tutaj mam obok, więc fajna sprawa. I ta książka jest oficjalnie wydana, ale mam jeszcze jedną książkę, czyli trzecią, która też jest wydana oficjalnie. Ma numer ISBN, ale nie wiem, czy nie jest tak może łatwa do znalezienia, bo jest wydana w 60 sztukach tylko. Po prostu z kolegą wydaliśmy sobie dla znajomych książkę. Popełniłem ją.

To było też o wyprawie autostopowej, ale do Afryki. Więc moje pisanie związane jest z podróżami. Taka jest różnica, że wtedy pisałem, opisywałem fakty, opisywałem swoją podróż, więc znałem bohatera głównego dosyć dobrze. A tutaj, jak chodzi o „Dzieciaki końca świata”, to jest wielka przygoda, bo tym razem musimy stworzyć historię, stworzyć bohaterów. Zupełnie inne zadanie i bardzo porywające.

[01:49:09] - Tak, ale to, co pan mówi o tym punkcie wyjścia, to jest bardzo dobry punkt wyjścia dla pisarza. Właśnie takie doświadczenie jak podróż do Chin czy do Afryki. Bez takiego młodzieńczego doświadczenia pisanie jest trochę chorą rzeczą.

[01:49:34] - W ogóle pisanie jest autyzmem po prostu. Nawet czytanie jest autyzmem, bo popatrzcie, pisanie jest trudniejsze, ale te rzeczy są podobne. Siedzimy zamknięci samotnie, bo jak jest gwarno, to trochę ciężej, przed jakimś kawałkiem znaków i podniecamy się, co tam się dzieje. To strasznie autystyczne, nie? Nie da się za bardzo czytać książki, chyba że na głos, ale tego nikt nie robi, w grupie. Można o tym rozmawiać, ewentualnie po przeczytaniu. Film można pójść do kina, czy tam z rodziną, czy jakkolwiek. Można oglądać w parę osób. A pisanie książki czy czytanie to zupełnie autystyczne.

[01:50:17] - Kiedyś mój przyjaciel leśniczy, dzisiaj on odrestaurowuje dżunglę brazylijską i w Afryce pracuje dla UNESCO. Natomiast on mi opowiadał, jak za młodu szedł lasem jako leśniczy i zbliżała się straszliwa burza. On rozpaczliwie szukał jakiegoś schronienia i zobaczył ambonę. To znaczy wieżę do strzelania na czysto w dziki czy sarenki podganiane przez obławę. Wlazł na taką ambonę. Okazało się, że ona jest elegancka dla bonzów komunistycznych, wyposażona w barek. Super. On tam wlazł. To było u góry na tych słupach, tak jak wieża geodezyjna przypominająca. W każdym razie wlazł tam do środka i zaczęło grzmieć.

Zaczęło błyskać. On nie wiedział, co robić. Sięgnął do plecaka, który miał ze sobą i wyciągnął książkę jedyną, którą miał w plecaku i zaczął ją czytać. Mówi: „Takiego przeżycia on nigdy sobie nie wyobraża”. I ta książka utkwiła, co on czytał. On czytał „Głos Pana” Stanisława Lema na tej wieży chwiejącej się, skrzypiącej w burzy, w błyskach i tak dalej mówił. Wrażenie było piorunujące po prostu.

[01:51:53] - Mam podobne doświadczenia. Warunki były, siedziałem w domu, więc nie było tego elementu natury. Natomiast ja czytałem „Króla szczurów”, byłem bardzo skupiony i czytałem wielkie fragmenty. A to jest książka, która przypomnijmy jest o obozie jenieckim, więc trochę mroczne. Sam tytuł już to mówi. „Król szczurów”, prawda? Karmią szczurami się, znaczy sprzedają szczury jako mięso. Tego typu historie.

[01:52:27] - James Clavell.

[01:52:29] - James Clavell, tak. I ja to czytałem dużymi fragmentami po nocach, słuchając Rammsteina cały czas. Naprawdę robiło wrażenie.

[01:52:40] - Zgadza się. Też moja ulubiona kapela była kiedyś.

[01:52:44] - Proszę. A ja z kolei powiem, coś jest z tą burzą i w ogóle z tymi klimatami. Ja kiedyś, kiedy jeszcze byłem bardzo czynnym dziennikarzem, pojechałem sobie na Śląsk i tam był pewien biznesmen, bardzo bogaty, który na dachu bloku zbudował sobie dwu-, czy nawet trzypoziomową swoją rezydencję. Na bloku załatwił to i zbudował tam swoją rezydencję. Nie wiem, czy to się udało, ale wtedy opowiadał mi o tym, że tam na jednym z brzegów tej rezydencji, ona wystawała poza obrys bloku, postawi sobie śmigłowiec. On nie będzie latał, tylko on mówi: „Będzie tam spał”. Bo od razu powiem, że ten biznesmen był biznesmenem w takiej branży związanej z ryzykiem. Był po prostu prywatnym detektywem, troszkę bardziej niż prywatnym detektywem. Miał całą agencję i różnymi takimi sprawami związanymi z dużymi zastrzykami adrenaliny się zajmował. I mówi: „Wie pan co?

Ja w normalnych warunkach to mi się ciężko śpi, a jak pójdę do tego śmigłowca zawieszonego prawie nad brzegiem tego bloku i tam pan sobie wyobrazi burza, noc, trzaskają pioruny, a ja śpię w tym śmigłowcu. To będzie rewelacja po prostu”. Tak sobie pomyślałem, że dziennikarz różne rzeczy przeżywa i różne rzeczy relacjonuje, ale okazuje się, że są ludzie uzależnieni od adrenaliny. Ewidentnie. To też taka trochę książkowa, wręcz prawie filmowa scena by była, ale coś w tym jest, że czasami człowiek mocniej chce coś przeżywać. Ja zapytam... Tak, proszę, proszę.

[01:54:31] - Zanim pytanie będzie, to tutaj refleksja mi podeszła, właśnie autostopowa, jedna taka ogólna, że w autostopie też się śpi. Ja namiot miałem, więc często w namiocie się śpi. Śpi się dosyć dobrze, ale to z tego głównie względu, że śpi się dosyć krótko, bo czasami okazuje się gorzej. Nie śpi się, bo coś się innego załatwia wieczorem późno albo często się budzi razem ze światłem poranka jak się śpi w namiocie. Są też ludzie, którzy jeżdżą autostopem bez namiotu na przykład. Może nie jakieś bardzo długie trasy, ale mogą mieć hamaki na przykład. Wtedy jak się ma hamak, to w teorii hamak przed burzą chroni, bo można tam rozłożyć coś nad hamakiem, ale przy większej burzy to nie da rady. Więc tak jak chodzi o autostop, to też jest ciekawie i zazwyczaj się dobrze śpi, tylko krótko. A druga refleksja jest taka à propos detektywów, że dwa razy mnie prywatni detektywi brali na stopa. Dwa razy.

Tacy ludzie, którzy właśnie tam jeżdżą i mieszkają głównie w aucie, bo oni śledzą kogoś cały czas i biorą na stopa okazuje się. Jeden z nich miał zresztą pamiętam dwie albo trzy kochanki w różnych miejscach. Że mieszka w aucie, to mógł się łatwo, cały czas w ruchu był, to mógł się spotykać z nimi.

[01:56:01] - Wie pan-

[01:56:02] - A drugi miał zeza i dziwnie patrzył. Jak na mnie patrzył, to było przerażające, bo nie wiedziałem po prostu, czy patrzy na mnie, czy gdzieś indziej.

[01:56:10] - A wie pan co? Ja mam takie spostrzeżenie z czasów młodości, bo kultura punkowa już mnie nie ogarnęła. Muzyka tak. Natomiast kultura nie. Ja jeszcze byłem hipol. Ja byłem hipisem w dawnych czasach. Jeździłem na autostopie po całym świecie i uczestniczyłem jako hipis. Natomiast zauważyłem à propos autostopu taką ciekawostkę. Otóż jeżeli ja stawałem na poboczu jakiejkolwiek drogi w Polsce czy w Hiszpanii i tak dalej, wyglądałem jak włosy do dupy.

[01:56:54] - No dobrze, jak hipol wyglądałeś.

[01:56:55] - Jak hipol wyglądałem. Cały wymalowany, kolorowy jak Holender.

[01:57:00] - Ja bym się zastanowił, czy cię zastopować.

[01:57:02] - No więc czy byś się zastanowił. Natomiast obok mnie stało również kilku, czasami kilkudziesięciu chętnych na załapanie się na stop ludzi, którzy dojeżdżali do pracy, jakichś budowlańców, drogowców i tak dalej. Wszyscy ubrani w eleganckie garnitury po to, żeby ich zabrano. Nigdy ich nie zabierali, a mnie zabierali zawsze. Pierwszy samochód, który się pojawił, to z tej całej batachy wybierał mnie, chociaż ja byłem, że tak powiem, najbardziej niebezpieczny niby.

[01:57:43] - Najbardziej autentyczny, bo autostop się kojarzy z hipizmem. Nie wiem, czy takie słowo istnieje. Z ruchem peace'owski na pewno, to słynne, że albo mieli swoje auto, albo palili stopa i zabierali się z innymi, żeby jeździć między wybrzeżami w Stanach. Ale autentyczność jest ważna, natomiast z mojego doświadczenia, a przejechałem dużo, to jednak mówi, że najlepiej łapać, znaczy łatwiej się łapie, szybciej się łapią dziewczyny jednak.

[01:58:13] - No to tak, moje córy właśnie w ten sposób objechały pół świata.

[01:58:20] - Aha, no to super.

[01:58:22] - Mały komunikat dla naszych słuchaczy, którzy poza słuchaniem audycji czekają również na felieton, niefizyczny felieton Tomka. Felieton Tomka Fąsa będzie. Jakąś taką tradycją się stało, że on się pojawia na koniec audycji i dzisiaj na końcu audycji również felieton Tomka będzie. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę panów oraz naszych słuchaczy, że kiedy zaczęliśmy opowiadać o pana podróżach, o tych moich przeżyciach z detektywami, pana przeżyciach z detektywami, Wiktor, zobaczcie, jakie życie pisze historie. Jakie pisze historie. I na podstawie tego chciałem zapytać, czy dla pana takiego życia wewnętrznego, nazwijmy to też życiem literackim, dla pomysłów te podróże zarówno na Wschód Daleki, jak i na Południe, one coś w panu ukształtowały jako w pisarzu? W pisarzu beletrystyki.

[01:59:34] - Czy podróże mnie ukształtowały jako pisarz? Jeśli dobrze rozumiem.

[01:59:37] - Tak.

[01:59:38] - Przyznam, powiem jedną rzecz, bo troszkę zamyśliłem się, bo przyszła mi do głowy jeszcze refleksja w kontekście hipisów. Muszę, aż mi cały czas tutaj w głowie to siedzi. Mam to skojarzenie, że właśnie autentyczni są hipisi na autostopa, bo tak się kojarzy. Natomiast jak byłem w społeczności autostopowej, a byłem jeszcze niedawno w tej polskiej, takiej współczesnej, to okazuje się, że było też, że hipisi byli, natomiast tam ludzie mieli poglądy najróżniejsze. Ja powiedzmy wolnorynkowe, ale byli i ludzie o poglądach bardzo lewicowych, ale byli też o poglądach bardzo skrajnie prawicowych. Więc to, co ciekawe, współcześnie autostopowicze zupełnie nie mają jednej etykietki i bardzo są barwną grupą. Taka refleksja mi przyszła w kontekście, tak jak sobie wyobraziłem rozmówcę, jak łapię jako po prostu człowiek z subkultury takiej. Wracając do tematu, jak się mają podróże do pisania. Taką modelową opowieścią czy strukturą każdej przygody jest podróż bohatera. Od punktu A poprzez punkt B, C, D z powrotem do punktu wyjściowego.

Nazywamy to podróż bohatera, ale chodzi tutaj o to, że jeśli tworzymy jakąś opowieść, bohater musi się rozwijać i na końcu wraca do tego samego punktu. To jest metafora. Dokładnie ta metafora. Co my robimy? Na przykład książka moja „Kierunek Kitaj", pierwsza książka wydana w wydawnictwie, sam znalazłem wydawcę, też zaczyna się prawie do Chin. Zaczyna się anegdotą, która jest na rynku w Krakowie i kończy się sceną, która miała miejsce też na rynku. Spotkałem moich znajomych przypadkowo, wracając już właśnie z Chin. Zanim wróciłem do domu, poszedłem na rynek i tam przypadkowo spotkałem ludzi. I więc opowieść znowu kończy się i zaczyna w tym samym miejscu. Więc coś w tym jest.

Ja myślę, że nie bez powodu jest metafora głównej struktury opowieści, że to jest zawsze podróż. To nie jest coś innego, to nie jest praca, to jest podróż bohatera. Przez wiele przygód, wyzwań z punktu startowego do podobnego punktu, w którym był fizycznie, ale też wewnątrz samego siebie. Odnajduje sam siebie, jest dalej sobą, ale już troszkę innym. Więc ja myślę, że ta metafora jest celowa. Dlaczego? Jeśli żyjemy na co dzień, to żyjemy w pewnych schematach. Tak jak alkoholik. On żyje w pewnych schematach i żeby wyjść ze schematów swojego życia, uzależnienia od rzeczywistości – w wypadku alkoholika rzeczywistość to jest alkohol – to musi zacząć robić coś innego. Co zrobić przede wszystkim?

Zmienić środowisko, zmienić miejsce. Tak samo jest z podróżą. Gdy wyjeżdżamy w długą podróż, musimy zostawić... Tak działa urlop. Dlaczego urlop tygodniowy nie ma sensu, a dwutygodniowy albo miesięczny ma sens? Bo mamy ten czas, żeby zostawić to życie, to miejsce, w którym jesteśmy, siebie samego jako pracownika w danym mieście, w którym żyjemy i wyjechać w jakieś inne miejsce, może inny kraj, inne warunki, może z innymi ludźmi i przestawić się na inny sposób myślenia. To jest konieczne, żeby otworzyć się na chwilę. To jest tak, jak wypicie kawy. Konieczna rzecz. Ja uważam, że raz na jakiś czas każdy z nas powinien, jak narkotyki są nielegalne, to chociaż wyjechać albo wypić tę kawę, albo nawet na huśtawce wysoko się pobujać, żeby na chwilę inaczej myśleć.

Myślę, że jest to konieczne.

[02:03:41] - Tylko tak nawiążę. Ta podróż bohatera. Jeśli ktoś z naszych słuchaczy chciałby się głębiej wgryźć w to, o czym mówił nasz gość, to radzę sięgnąć po książkę, o której już kiedyś mówiliśmy. Książka zatytułowana „Bohater o tysiącu twarzy” Josepha Campbella. Ta książka to właśnie jest opowieść o tym, jak w literaturze ten motyw, o którym wspomniał nasz gość, nieustannie wraca, nieustannie powtarzany jest przez kolejnych autorów. I to właściwie jest literatura, ta podróż bohatera i powrót, i następstwo.

[02:04:21] - Ale uwaga, teraz pojawia się nowy trend. My o tym nic nie mówimy jeszcze, ale już jest inny trend. Nie różni się tak bardzo, ale się różni. Teraz nowy trend, który pojawia się, będzie go więcej, to jest podróż bohaterki.

[02:04:40] - Przyznam się, że aluzji upłynął. Dla mnie tak naprawdę, kiedy mówię o podróży bohatera, miałem obie płci na myśli, bo jeżeli sięgnie się do literatury, to zarówno i ta bohaterka, jak i ten bohater podróżowali. Może w różny sposób, ale zawsze podróżowali i wracali. Rzeczywiście. Ale Wiktorze, ty chciałeś coś powiedzieć.

[02:05:07] - Po prostu z tego, co nasz pan Ludwik mówił, wynikała jedna rzecz. Wcale nie tylko recepta na życie czy na świat, ale w ogóle na ukonstytuowanie się pisarza jako takiego. Przecież pisarz jest nomadem, czyli musi spakować plecak i przesiąść się do nowej powieści, spakować poglądy i przesiąść się w inną egzotykę. To jest cały czas nomadyjska filozofia, czyli droga. Pisarz, który będzie prowadził życie osiadłe, będzie całe życie pisał jedną powieść, uznawał tę samą filozofię i niczego w życiu Bogiem a prawdą nie zrobi.

[02:06:02] - Ale poza tym jest jeszcze tak, że literatura, takie jest moje zdanie, bierze się z pewnej fascynacji, zadziwienia. A jak człowiek jest podróżnikiem, to siłą rzeczy-

[02:06:14] - Wchodzi na tą górę i widzi nowy widok, nie?

[02:06:16] - Widzi nowy widok, ale nastaje noc. Patrzymy w gwiazdy. Nie bez kozery filozof Kant pisał, że „niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”. Ale zostańmy przy tym niebie gwiaździstym. Niebo gwiaździste ma coś takiego w sobie, że człowiek patrzy na nie i jest zafascynowany. I czuje. Bardzo często rozmawiałem z ludźmi i oni mówią, że kiedy patrzy na rozgwieżdżone niebo, ale tak naprawdę rozgwieżdżone, nie takie niebo, jakie mamy w mieście, tylko gdzieś daleko od cywilizacji. Kiedy patrzymy na to niebo, na którym wydaje się, że są tysiące, miliony gwiazd, to człowiek ma takie wrażenie, że już za chwilę zrozumie wszystkie tajemnice świata, że już dosłownie jest o wyciągnięcie dłoni. Jeszcze nie, ale za chwilę. I to jest takie przeżycie prawie mistyczne, które się, myślę, każdemu autorowi, każdemu piszącemu przyda.

[02:07:12] - Zachwyciłem się twoim wywodem, ale ja miałem przyjaciela, który zmieniał dziewczyny jak rękawiczki. Również z takiego samego powodu.

[02:07:22] - To ja wolę jednak niebo gwiaździste, ale oddajmy głos naszemu gościowi. Może nas skomentuje celnie.

[02:07:28] - W kontekście niebo gwiaździste czy zmiana kobiet. Na pewno zgodzimy się z taką tezą, że niebo gwiaździste jest mniej ryzykowne.

[02:07:42] - O, zdecydowanie.

[02:07:44] - Kobiety bywają różne, a w dużej ilości bywają do potęgi. Więc tak. Jeśli chodzi o taką inspirację, jeśli chodzi o niebo gwiaździste i dlaczego poza miastem, to możemy rozwinąć, jak już mamy taką scenę opisywaną. Załóżmy, że jak jesteśmy poza miastem, oglądamy niebo, to fajnie się położyć w trawie. To jest bardzo miłe, chłodne od dołu i się tak czuję, że jest się małą częścią Matki Ziemi. I zazwyczaj wtedy też, jak się jest poza miastem, to niebo sięga Od horyzontu po horyzont. To jest fajne wrażenie. Jest dużo większe jakby. Oprócz tego, że czystsze i wyraźniejsze. I do tego tam jeszcze jest wiatr, który pachnie, a jestem z Krakowa i Kraków, jak wiemy-

[02:08:39] - Nie pachnie.

[02:08:41] - Ja byłem w Pekinie, przyznam. I tam właśnie był dzień, gdzie nie wiało w ogóle wiatr i my nie mogliśmy spać. Dla nas to było ciężko, a było bardzo gorąco. Akurat wtedy, kiedy byliśmy, to był początek sierpnia, parę lat temu. Tak więc Kraków, Pekin. Oddycha się ciężko. Bywa tak. Więc ja to mogę poczuć różnicę, gdy właśnie leżę na tej trawie, widać to niebo nade mną wielkie i jeszcze jest może lekko ciepłe, ale jednak jest wiatr. Więc te wszystkie elementy dopiero dają nam to takie wrażenie. Tu akurat filmowy obraz pojawia mi się bardziej jak „Avatar”, czyli część natury.

Mi się obraz skojarzył właśnie z filmem „Avatar”, gdzie tam też byli ludzie blisko natury. Rozwijam tutaj tę wizję i mi się wydaje, że te wszystkie elementy złączone razem dają nam motywację. W moim wypadku było troszkę inaczej. Moja sytuacja była akurat taka trochę dramatyczna, bo ja skończyłem studia, nie miałem pomysłu na życie, błąkałem się po prostu. Jak się człowiek błąka, ale mieszka w mieście, to nie jest dobre błąkanie się. Natomiast w chwili, gdy nagle wyjedzie z tego miasta, gdzie czuje się, nie ma miejsca dla siebie i jest w innym miejscu z często obcą osobą, którą poznał poprzez internet, albo samemu się jeździ autostopem. Różnie bywa. Albo z jakąś poznaną właśnie kierowcą się rozmawia z kimś. Wszystko jest inaczej. Jest inny język.

Trzeba sobie radzić. Już nie można biadolić i narzekać, bo nie ma na to po prostu możliwości. Trzeba po prostu rozmawiać z ludźmi, oglądać to, co się otacza, szukać jakichś rozwiązań, gdzie namiot rozłożyć, jak złapać stopa, na którą drogę. Może zmienić trasę. Może zrobić jednodniową przerwę gdzieś pod jakimś strumieniem. Tego typu decyzje. I wtedy jest życie prawdziwe, bliskie. Nie ma już możliwości na życie pewnymi kliszami, do których się przyzwyczailiśmy. W moim wypadku te klisze mnie ograniczały, bo ja po prostu nie pracowałem i moje życie było ciężkie dla mnie. I ten wyjazd właśnie mi tak otwierał oczy na to, ile obliczy ma świat.

U mnie to w ten sposób wyglądało.

[02:11:11] - A czy później brak owej podróży, brak tego rodzaju wyzwań nie sprawia, że czuje się pan jakiś taki osaczony w tym mieście?

[02:11:22] - To jest takie pytanie jak z tymi kobietami, co było wcześniej. Czyli jak osoba, która poznała dużą gamę ludzi innej płci bliżej, to pewnie ma satysfakcję z tego, że coś takiego się zdarzyło. Ale myślę, że dzięki temu jest spełniona. Nie ma dalej potrzeby nie wiadomo jakich jeszcze dziwnych, tylko już czuje satysfakcję, że ten etap w życiu jest zamknięty i można spokojnie przejść dalej. To w takim wypadku przygoda jest moją kochanką jakąś. Może do niej wrócę jeszcze. Mam jeden plan, żeby jeszcze pojechać w przyszłości raz do Ameryki Południowej bym chciał, bo tam nie byłem. Albo najpierw z Ameryki Północnej do Południowej taką wielką podróż zrobić. Ale czy to się wydarzy i kiedy nie mogę powiedzieć. Są pewne etapy w życiu, więc mam inny etap w życiu teraz taki bardziej, powiedzmy-

[02:12:23] - Rodzinny.

[02:12:24] - Stabilny, rodzinny. Tak. I dużo rzeczy fajnie wychodzi, więc jak coś działa, żre, to karmimy dalej, prawda? Nie rozwalamy tego, co działa. Więc jak najbardziej nie czuję. Na tyle dróg przejechałem, że nie mogę sobie nic zarzucić. Ja bym sobie mógł zarzucić, gdybym planował wyjazd i by ten wyjazd nie doszedł do skutku. To na pewno. Ale ja na przykład proszę sobie wyobrazić, że dość niedawno studiowałem, już będąc po trzydziestce. Studiowałem.

Proszę, dobrze to mnie usłyszeć. Studiowałem. Studiowałem po trzydziestce, już mając kawałek kariery zawodowej za sobą, więc przerwałem ją po prostu. Będąc w poważnej relacji studiowałem chwilę w Indonezji całkiem niedawno. To było przed pandemią, czyli ile? Dwa lata temu.

[02:13:17] - A studiował pan?

[02:13:20] - Bahasa Indonesia, czyli język indonezyjski. Język jest prosty. Niestety Indonezja ma tą wadę, że my byliśmy w dość turystycznym mieście, Jakarta i tam całkiem duża liczba ludzi mówi po angielsku i to jest dalej chyba mniej niż w Polsce. Natomiast jakaś część mówi i to jest problem, bo to bardzo utrudnia naukę języka miejscowego, jak ktoś mówi po angielsku, bo się oczywiście używa tego, co łatwiejsze, bo jesteśmy tylko ludźmi. Więc tak. Więc jak chodzi o podróże, nie. Mam plan jeszcze kiedyś pojechać, ale to jest takie marzenie. Cieszy mnie samo to, że ono istnieje, ale nie czuję presji ze strony mojego marzenia.

[02:14:02] - Panie Ludwiku, jeżeli pan będzie chciał pojechać, to ja wiem dokąd. Niech pan pojedzie-

[02:14:08] - Ja jeszcze nie wiem.

[02:14:09] - Do następnej swojej książki.

[02:14:11] - A! Uciąłeś mi pewne rozwleczone pytanie, bo kiedy podałem pierwszą część dotyczącą tej tęsknoty za podróżą, to gdzieś w zanadrzu miałem drugą część. Czy-

[02:14:29] - Pisanie powieści to nie jest jakiś substytut tej podróży. Mówiliśmy o podróży bohatera. Czy pan nie kontynuuje tej drogi, pisząc książki?

[02:14:46] - Oczywiście powinienem powiedzieć tak.

[02:14:49] - No ale!

[02:14:50] - „Dzienniki końca świata” są prawie jak wyprawa do Chin.

[02:14:52] - No tak, ale fajnie jest, że pan jednak ma wątpliwości. To będzie ciekawsze.

[02:14:57] - Nie, ja zawsze mam wątpliwości wobec wszystkiego. To jest objaw osób, które mają wysoką świadomość siebie albo neurotyczność. Zawsze mam wątpliwości. Jest to piękne i wspaniałe i okrutne zarazem. Pisanie jest elementem twórczości, wymaga kreatywności i daje satysfakcję. Natomiast podróżowanie samo w sobie jest jednak byciem tu i teraz. Takie podróżowanie, zwłaszcza autostopem. Jak jechałem do Chin, to czytałem książki. Jak jechałem na pace w Laosie, jechaliśmy z osiem godzin, całą książkę przeczytałem, Sapkowskiego któregoś, bo tam bardzo wolno tym autem jechali, 20 na godzinę dosłownie. Ale tak zasadniczo, jak się jeździ autostopem, to rozmawia się z kierowcami.

Jak jest wieczór, to często jest ciemno. Jeśli mamy w namiocie spać, to nie ma tak dobrego światła zazwyczaj, żeby czytać. Bo ja jednak papierowe książki częściej czytam. Chcę porównać, że jednak jak jeździmy autostopem, to musimy być tu i teraz. Podczas gdy pisanie książki jest aktywnością kreatywną, zamkniętą w pewnej przestrzeni, wymagającą skupienia i w zasadzie bycia samemu zazwyczaj. Więc różnic jest dużo. Natomiast na pewno jest to wspólnego, że człowiek czuje, że żyje, bo jak robi podróż do nowych miejsc, to jest to naprawdę fajna sprawa. Raz dla samego siebie, ale też można potem komuś opowiedzieć. Można książkę napisać. Można się pochwalić, jakieś zdjęcia w Instagramie.

Współczesna moda turystyczna. Na pewno. I jak się napisze książkę, jak się udaje ją skończyć, to też jest supersprawa. Czujemy, że zrobiliśmy coś, co warte było przeżycia. To ciekawe, bo z jednej strony podróż jest warta przeżycia, bo czujemy ten wiatr, prawda? Czujemy ten wiatr, te rozmowy, te widoki. Oglądamy jakieś zabytki, kąpiemy się w tym strumieniu. A książka to tylko siedzimy zamknięci. Więc to jest też ciekawe. Ale też na końcu mamy to samo.

To był element życia warty przeżycia. Wymyślanie tych historii. Nawet fikcyjnie, bo też daje nam ten efekt, że robiliśmy coś, co było warte zrobienia. Chyba że podróż bardzo źle się skończyła, złymi przygodami, stratami finansowymi czy zdrowotnymi problemami. Ale mało kto żałuje podróży jednak, prawda? Pojechałby na podróż, rozstał się ze swoją połówką. Okej, to może w takiej sytuacji, ale tak to mało kto żałuje podróży chyba, prawda? Mało kto też żałuje, że napisał książkę. Chyba że jest pisarzem. Jakby Jacek Dukaj napisał poradnik kulinarny, to mógłby żałować tego, ale nie zrobi tego, prawda?

Ale ja i tak bym przeczytał ten poradnik kulinarny.

[02:18:11] - Pewnie. Panie Lucjanie, to, że pisanie jest-

[02:18:15] - Ja dalej jestem panem Ludwikiem, aczkolwiek najczęściej, przyznam tak, że najczęściej jak ktoś myli moje imię, to właśnie w ten sposób. Ja nie wiem czemu, ale jakoś tak jest. Nigdy nie byłem Leonem, nigdy nie byłem Leonardem. Tyle żyć do przeżycia.

[02:18:31] - Sorry, ja już jestem zgrzybiały. Panie Ludwiku, to, że pisarstwo jest jednak pewną podróżą i wędrówką, to ja przypomnę wam kiedyś taką zabawną anegdotkę o pewnym pisarzu. Można również tutaj filozofów wymienić, ale to był gość, który mieszkał pod Odessą przed rewolucją i w trakcie. Był to syn polskiego zesłańca. Nazywał się Aleksander Green Gryniewski. Pisał bajki dla dzieci albo opowieści takie fantasmagoryczne. Przypomnę tytuły: „Biegnąca po falach” albo „Szkarłatne żagle”. One były filmowane nawet i tak dalej. Natomiast na czym polegał jego los życiowy? Otóż ten człowiek nigdy w życiu nie zrobił kroku poza wybrzeże Morza Czarnego, poza ostatnie domy właściwie Odessy.

Tam trafił jako syn polskiego zesłańca i tam umarł, z głodu zresztą. Natomiast jego książki to były bajki o wędrówce, o niesamowitych światach, takie fantasy zupełnie współczesne. Dlaczego? Bo on był wędrowcem z natury. On wędrował wyobraźnią.

[02:19:58] - Przez bardzo daleką analogię zwróć uwagę, że gigant filozofii, myśli abstrakcyjnej, Kant też się nie ruszał-

[02:20:07] - Z Królewca nigdzie na krok.

[02:20:10] - Takie już czasami bywa.

[02:20:13] - Ale jak się czyta Kanta, to by się nie miało wrażenia, że to jest jakiś człowiek, który przebywa wśród ludzi. O, tak bym powiedział raczej.

[02:20:22] - Tak, ale z drugiej strony abstrakcyjność jego myślenia, oderwanie i jakieś takie dalekie podróże, nazwijmy to mentalne dalekie podróże, są jednak porywające, a czasami po prostu bywa, że trzeba długo myśleć albo długo szukać klucza do tych niektórych przemyśleń. Panowie, ja proponuję, żebyśmy posłuchali trzeciego fragmentu prozy naszego dzisiejszego gościa.

[02:20:56] - Ludwik Papaj, „Dzieciaki końca świata", fragment trzeci. „Ten długowłosy rozwalił witraż w drobny mak" – mówił Łuki. – Wczoraj w nocy. Mam nadzieję, że nie w Mariackim. Tego nie daruję. Kazałbym mu sklejać nowy. Znajdujemy świadków zdarzenia. Kuc siedzi z boku na jednym z krzeseł przeniesionych z pobliskiej kawiarni. Minę ma durnowatą i z zapamiętaniem czesze palcami długie włosy. Wie, że wiemy.

Trzeba sprawdzić, czy to aby nie zwykła plotka. Poślemy kogoś, żeby zerknął na ten witraż. Mały Łukasz wsiadł na rower, nim skończyłem zdanie. Wiesz, co mi się zdaje? – szepcze Prosiak, gdy mały Łukasz znika z rynku. – Lepiej będzie, jak to nie ty będziesz decydował, jak ukarać tego chłopaka. Wystarczy, że wybierzesz kilka osób. Oni i tak będą się liczyć z twoim zdaniem. Dobrze gadasz. Tak zrobimy.

Dziękuję. Prosiak patrzy się w ziemię i wierci butem dziurę w kostce rynku. Witraż faktycznie jest zbity. Kuc musiał się postarać, bo zdaniem małego szybka przy szybce nie została. Zamieniam słowo z Mery. Na myśl, że będziemy kogoś karać, zapalają jej się umalowane oczy i przyklaskuje z radości. Włażę na krzesło. Elo ludzie. Mam wam coś ważnego do ogłoszenia, ale zanim to się stanie, zrobimy sobie krótki spacer. Zbierać manatki.

Ruszamy tyłki za pięć minut. Po tłumie idzie lekki szept. A po co? I gdzie idziemy? Prosto do piekła, jeśli będziesz dalej otwierała mordę – ryczy Mery do pierwszej z brzegu, ucinając tym wszelkie wątpliwości. Chwilę później ruszamy. Łukasz pogania opieszałych. Zatrzymujemy się na skraju zielonych plant i kościelnego ogrodu. Za nami gmach franciszkanów. Włażę na murek.

Jesteśmy na miejscu, ludzie. Pewnie się zastanawiacie, czemu akurat tu. Wybiorę teraz kogoś, kto nam opowie, dlaczego tu przyszliśmy. Kogo by tu wybrać? Rozglądam się po dzieciakach. O, proszę. Kolega z tyłu. Tak, ty w koszulce Iron Maiden. Przejdź do przodu i proszę na murek obok. No dawaj.

Kuc stoi jak wryty, ale nie ma wyboru. Wychodzi na środek i gramoli się na murek. Miło wszystkich widzieć. Trzęsie się, a wraz z nim trzęsie się jego grzywa. Dobrze, że przyszliście, choć nie trzeba było. Zgromadziliśmy się tutaj, jak by to powiedzieć… No to chciałem wam powiedzieć, że… Ale może zacznę od początku. Ktoś z tyłu zaczyna rechotać, a po chwili cały tłum się chichra. Próbuję uspokoić ekipę, ale za dużo ludzi i głosów.

Notuję to w pamięci. W końcu udaje mi się przebić. Przedstaw się przede wszystkim kolego. Kosa jestem. Już ma się podrapać po kroczu, ale w ostatniej chwili wkłada rękę do kieszeni. Po sekundzie wyjmuje ją i wyciera sobie dłonie o dżinsy. To od nazwiska Kosowski. Rozumiecie? Opowiedz nam, co tu się działo wczoraj w nocy. Słuchamy.

Przyznaje się, że wczoraj rozwalił witraż. Schronił się od deszczu w świątyni i z nudów zajął się destrukcją. Teraz przeprasza. Robi smutną minę i kombinuje, jak czmychnąć w tłum. Kosa, ty nam nie znikaj tak szybko – mówię, po czym zwracam się do tłumu. Musimy sobie coś wyjaśnić. Nie możemy się godzić na demolkę. Demolka to jest gówno, a na gówno zgody nie ma. Jeśli każdy z nas zniszczy choć jedną rzecz na tydzień, to po roku będziemy mieć gnój zamiast miasta. W pierwszym szeregu błyska miętemoniczny uśmiech Mariki.

Co ona woli? Rozwalać czy karać? Teraz zadanie dla was. Wejdźcie do środka. Kosa was oprowadzi i pokaże, co udało mu się dokonać. Widzimy się za pięć minut. Nie muszę wchodzić. Mały Łukasz opowiedział mi, że Kucowi udało się wywalić z ram całą postać przedstawiającą brodatego boga od torsu w górę. Musiał się solidnie napracować, bo witraż jest olbrzymi. Czekam.

Pięć minut przeciąga się do dziesięciu. My, ostatni krakowianie, musimy walczyć z dziadostwem i buractwem – mówię. Zaczniemy od dziś. Nominujemy cztery osoby, które zdecydują, co zrobić z kolegą Kosą. Z mojej strony to będą Mateusz i Śledziona. Marika, kogo dobieramy? Justę. Justyna buja biodrami, a po chwili jej tuszę podpiera murek. Przybija piątkę ze Śledzioną. Prosiak staje ciut z boku, jak to Prosiak.

Czwartą osobę wybierzemy losowo. Mały Łukasz wydaje się niepocieszony, więc proponuję, aby to on przeprowadził losowanie. Nie mogłem go wskazać. Bałem się, że za dewastację kościoła wymyśli okrutną karę. Mały Łukasz jest zasadniczy i potrafi być bezlitosny, tylko dobrze to ukrywa. Siadam na murku i czekam, co wymyśli. Drapie się po głowie i pyta, kto jest chętny. Zgłasza się prawie połowa. Chyba nie na to liczył. Znów drapie się po głowie.

Każe ustawić się zainteresowanym z boku i dobrać się w pary. Mają grać w papier, kamień, nożyce. Ze śmiechu o mało nie spadam z murku. Gra jest o wysoką stawkę, o decydowaniu o losie społeczności. Przegrywający odpada, wygrywający gra dalej. I tak po pół godzinie do Prosiaka, Śledziony i Justyny dołącza nieznany z imienia chłopak. Odchodzą rozmówić się na ławkę na Plantach. Oczekując na decyzję robimy zawody hulajnóg na odcinku Franciszkańskiej, a Kuc siedzi markotny w pobliżu mety. W końcu czteroosobowa ekipa wraca z narady. Biorę Prosiaka na bok.

„Wszystko w porządku, Chrząka. Nie musisz się martwić. Przekonałem je, żeby niczego głupiego nie wymyślały”. Przywołujemy dzieciaki do porządku. Justyna chce wejść na murek, ale potrzebuje pomocy. Podajemy jej ręce, podpieramy boczki i Justyna staje na murku. „Wywróżyłam z moimi kolegami i koleżanką, co następuje” — mówi dumna z siebie. „Obecny tu przy murku Kosa Kosowski dopuścił się aktu wandalizmu. Brzydko jest rozwalać nie swoje rzeczy. Dobra wiadomość.

Nie będziemy ucinać za to ręki. Hi hi hi. Za to zgolimy ci te kłaki”. Kosa podnosi opuszczoną głowę. „Co? Ale...”. Zaczyna się kręcić. Robi krok w bok, odpycha Prosiaka i dwie inne osoby, po czym rzuca się do ucieczki. „Łapać go!” — słyszę wrzask Mary. Kosa wpada w Planty, leci przez park w stronę zamku.

Tłum za nim. Prosiak przywarł do murku jak jaszczurka i rzucił tylko: „Nigdzie nie ucieknie. Przecież mamy rowery i hulajnogi”. Dwaj rowerzyści wolontariusze faktycznie chwytają leżące na ziemi dwokółka, żeby zablokować uciekającemu drogę przy Wawelu. Podniecony tłum z Mariką na czele gania się po parku, a przy franciszkańskim murku została tylko trójca. Justyna boi się zeskoczyć z murku. Stoi i się wahluje. Dziś święto czekania. „Łukasz zastanawia mnie” — rzuca w pewnym momencie Prosiak. „Rozmawialiście z Przemkiem o Hucie.

Czemu go traktowałeś, jakby był na misji?” „Dostał zadanie. Eksploracja Nowej Huty” — tłumaczę. — „Nie wydaje się gadatliwy, więc musiałem wyciągać z niego, jak poszło. Co w tym dziwnego?” „Nic. Ale on mieszka na Hucie od dziecka”. Tego nie wiedziałem, ale nie mam czasu, by o tym teraz myśleć, bo od strony Plant nasilają się wrzaski. Gwardia osiłków prowadzi zbiega. Tłum wraca z Kosą, który wciąż ma włosy, ale dorobił się paru siniaków od praworządnych. Dziękuję chłopakom za pomoc i notuję w pamięci, aby z nimi pogadać. Justyna drze się z podwyższenia, że oprócz karnego golenia włosów Kosa ma jeszcze obowiązek przez trzy kolejne dni chodzić w bykowym T-shircie.

To oczywiście pomysł Śledziony i to ona wybierze koszulkę dla Kuca Krótkowłosego. Łukasz pojawia się z nożycami. Kosa negocjuje z fryzjerem długość włosów i wygrywa dodatkowe centymetry. Ciach, ciach. Włosy spadają na chodnik. Pierwsze owoce igrzysk sprawiedliwości. Tłum wrzeszczy.

[02:30:37] - Tak. Kolejny fragment za nami. A ja jeszcze raz przypomnę wszystkim czekającym na felieton Tomasza Fąsa — wszystkich odsyłam na koniec audycji. Kiedy się już pożegnamy, to tradycyjnie przemówi do państwa Tomasz Fąs. A teraz wracamy do naszego gościa. Panie Ludwiku, ja mam takie pytanie. Gdzieś tam się zbliżamy powoli do końca naszej audycji, więc takie też pytanie dotyczące pana odwagi. Odwagi, bo pisanie powieści, zaczynanie pisania prozy od pisania powieści to jest jednak akt pewnej odwagi. Dlaczego odwagi? Dlatego, że człowiek pisze tę powieść, pisze, już pisze ją trzy dni, cztery, pięć, a dalej właściwie tej powieści nie ma i trzeba poświęcić wiele tygodni, miesięcy.

Zależy od tego, jak komu to pisanie idzie. Trzeba poświęcić na to, żeby ona powoli się urodziła, żeby powstała. To, co słabszym ludziom po prostu nie wychodzi. Mówią sobie: „Nie, no ja już nie dam rady”. Pan dał radę. Jakiś przepis na to, żeby być tak wytrwałym?

[02:32:00] - Niewątpliwie łatwo się poddać. Łatwo się poddać. To, co mówiłem na początku audycji. Jakie są tajniki pisania? Po prostu siąść przed papierem czy przed laptopem zazwyczaj obecnie i po prostu pisanie. Każdego dnia. Tak to wygląda. Oczywiście ja nie miałem takich wielkich kryzysów, bo możemy sobie wyobrazić, że piszemy taki tekst i pojawia nam się sytuacja problematyczna. Na przykład widzimy, że ostatnie 40 stron trzeba by zupełnie zmienić, bo z jakichś względów to jest nie tak. Ja nie miałem takiej sytuacji, ale taka sytuacja mogłaby faktycznie zniechęcić na dłuższy okres.

Natomiast jak chodzi o-

[02:33:02] - Motywacje, dlaczego trzeba być odważnym i jak to wygląda. Ja napisałem wcześniej książki i udało mi się je skończyć i znaleźć wydawcę i tak dalej, więc wiedziałem, że to się powinno udać. Nie wiem, jak robią to inni ludzie, bo myślę, że każdy ma swój sposób. Ja na przykład dosyć dużo, jak pisałem wcześniejszą pierwszą książkę, jednak dość dużo teorii, jako że pisanie nie czytałem w zasadzie, tylko bardziej słuchałem. To był taki kanał Writing With Dragons. Prowadził go Sanderson, taki pisarz fantasy. I to są kursy creative writing na uczelnię którąś. Między innymi tego słuchałem, tego słuchałem najwięcej i to mi sporo dało takich podstaw teoretycznych, rozwiązało mi pewne wątpliwości, a reszta to już była praktyka. Dużo mnie nauczyła jednak praca z redaktorem kierunku Kitai, bo nawet to niektóre zmiany wprowadzaliśmy i one szły w kierunku raczej upraszczania przekazu, żeby to wszystko było bardziej zrozumiałe i łatwiejsze do czytania. Sprawdziłem, żeby nie pomylić imienia i nazwiska.

To był Paweł Wielopolski. Pozdrawiam. Bardzo dużo mnie ten człowiek nauczył. Nawet teraz, jak mam książkę „Dzieciaki końca świata”, jak słyszałem ten pierwszy fragment, czy czytaliśmy, to też mam wrażenie, że mógłbym trochę wykreślić parę zdań i by było pewnie lepiej troszeczkę. A ciężko wykreślać zdania, które samemu się napisało. Myślę, że dla większości ludzi lepiej zacząć od opowiadania. Bo opowiadanie po pierwsze łatwiej skończyć, bo jest krótsze, po drugie też jest dużo prostsze do napisania, bo trzeba wymyślić główny haczyk tak naprawdę i dwie postacie czy cztery i koniec. Prosta sprawa i łatwo skończyć, bo jest krótsze. Powieść nie dość, że jest dużo dłuższa, to jest jak sieć pająka. Każda scena jest po coś.

Każda postać musi być w każdej scenie. Każda postać musi mieć motywację. Każda motywacja każdej postaci albo przynajmniej większości postaci powinna mieć jakieś rozwiązanie albo coś się musi dziać. O strasznie dużo jeszcze trzeba pamiętać. Jak chce się napisać dobrą książkę oczywiście. Mnie to fascynuje, że w ogóle nie ma potrzeby obecnie pisać dobrze. Ja czytałem „Igrzyska śmierci” już po raz kolejny nawiązuję, bo to była książka, którą przeczytałem bezpośrednio przed pisaniem, jako taki rodzaj motywacji. Stwierdziłem, że mnie zaskoczyło, jak ta książka jest napisana, „Igrzyska śmierci” w prosty sposób i też można by ją poprawiać, że tak powiem, delikatnie mówiąc. A mimo to zdobyła wielki rozgłos, więc obecnie nawet nie trzeba moim zdaniem pisać szczególnie dobrze. Tam koncepcja dramatyczna jest ważna, na przykład w „Igrzyskach śmierci”.

Tego nie ma na szczęście u mnie, ale tam nagle jakieś zombie na samym końcu wyskakują czy coś takiego. Tego nie da się w żaden sposób obronić, jak chodzi o świat przedstawiony, po prostu nagle jest dodany element, żeby było drugie zakończenie czy jeszcze jeden element dramatyczny na finiszu. Więc to może dobra wiadomość dla współczesnych twórców, że wiele rzeczy uchodzi płazem i dalej można uzyskać sukces. Natomiast w moim przypadku ja czułem się, zwłaszcza pod koniec, jak w takiej wielkiej sieci pajęczej, że muszę pamiętać o stu rzeczach, a ja nie pisałem książki w Excelu, ja nie miałem rozpisanych wszystkich postaci z wszystkimi cechami, tylko miałem to w głowie. Więc jakbym pisał książkę bardzo długo i miał dłuższą przerwę, miałbym pewien problem, bo zacząłbym zapominać pewnych cech tych postaci i mogły być jakieś potem nieścisłości. Więc warto pisać regularnie i dużo. Jak ktoś chce skończyć, to trzeba pisać regularnie i dużo, bo wtedy można też poprawiać. Jak się pisze mało, to ciężko poprawiać, bo strach zdanie zmienić jedno albo wykreślić.

[02:37:26] - Ja może jeszcze, jak mówimy o pana książce, to skomentuję ten fragment akurat, który żeśmy przed chwilką usłyszeli w kontekście tego, od czego żeśmy audycję rozpoczęli. Otóż od tych przesłań autorskich i od tych ukrytych haczyków i tych skojarzeń, które my adresujemy dla czytelnika. I o czytelniku, który ewentualnie wpadnie na te nasze adresy. Otóż ja w tej chwili wysłuchałem tego fragmentu, a pan Ludwik z całą pewnością nie wpadnie na to, na co ja wpadłem, słuchając tego fragmentu.

[02:38:22] - Bardzo byłem zaciekawiony właśnie, co tu padnie, więc czekam na szpilkach. Trzęsę nogami pod krzesłem.

[02:38:29] - Na pewno pan takiego adresu tam nie zamieścił, a ja go wygenerowałem sobie, słuchając tego fragmentu. Otóż ja po skończeniu słuchania miałem w oczach wyobraźni obraz paryskich ulic natychmiast po wkroczeniu Amerykanów do Paryża, gdzie Francuzi, że tak powiem, wyłapywali na ulicach wszystkie swoje dziwki Które dawały ciała tak zwanym faszystom oraz je golili przymusowo. Te wszystkie dziewczyny paryskie, które miały tam flirty z niemieckimi oficerami, były golone publicznie na ulicach. Chcę zwrócić uwagę, że te dziewczyny, które później się puszczały z amerykańskimi żołnierzami, już nie zostały nigdy ogolone, bo przyszedł nowy świat.

[02:39:38] - To już byli zwycięzcy. Romanse ze zwycięzcami, raczej za to się dostaje pół królestwa i księżniczkę za żonę. To dostaje zwycięzca.

[02:39:51] - O tak.

[02:39:53] - Tak jest.

[02:39:56] - Ja się obawiałem, że tu będzie skojarzenie jak ulica paryska, że to będzie jakaś rewolucja francuska. Ale to nie było aż tak brutalne, prawda? Ale były zabawy, tak jak w czasie rewolucji. Jakieś hulajnogi. Coś tam.

[02:40:09] - Zgadza się, ale czegoś tak brutalnego jak rewolucja francuska to chyba nigdzie nie było.

[02:40:14] - Tak, ale z drugiej strony pewien element sprawiedliwości ludowej się pojawia w tym fragmencie. To też jakaś pewna charakterystyka jest i bardzo prawdziwa moim zdaniem. Panie Ludwiku, my już teraz jesteśmy w pobliżu końca audycji i jak to przystało na koniec audycji musi paść nie tyle pytanie, co najtrudniejsze zagadnienie. Otóż gdyby pan miał swoją książkę polecić, napisać takiego blurbu o tej książce, polecić go komuś znajomemu, a może nieznajomemu, to co by pan wyeksponował, mówiąc, zachęcając: „Przeczytaj, człowieku, tę książkę. Naprawdę warto”. To ja teraz panu oddaję głos.

[02:41:06] - Przypomnij sobie, o czym myślałeś ileś lat temu, zależnie w jakim jesteś wieku. Na pewno myślałeś o tym, jak by świat wyglądał, gdyby. I co znaczy twoje „gdyby”? Gdyby nie było rodziców, gdybyś został sam w Krakowie, w Bydgoszczy, w Warszawie, gdzie mieszkasz? Co by było, gdybyś był liderem społeczności albo gdybyś musiał zostać liderem społeczności, bo wiesz, że ona musiałaby zginąć. A ty byś chciał, żeby wszystko było jak zawsze. Chociaż nigdy już nie będzie jak zawsze, bo świat się zmienił i nie wiesz, w którym kierunku pójdzie, ale chcesz nim kierować, bo po prostu warto. Na pewno miałeś taką myśl, że zastanawiałeś się kiedyś, co by było, gdyby zniknęli ludzie, gdyby nie było cywilizacji, gdyby was została tylko garstka. Czy byłbyś Robinsonem Crusoe? Czy byłbyś anarchistą i imprezowiczem?

Czy byś został dyktatorem? To zależy od ciebie. Ale wszystkie te postacie są w mojej książce, więc warto zobaczyć, co moglibyśmy zrobić, gdybyśmy byli trochę młodsi, gdybyśmy zostali wrzuceni do miasta i musieli sobie radzić w warunkach, o których się nie śniło nawet filozofom. Ale nam się śniło. Nie jesteśmy filozofami może, ale nam się śniło, bo mieliśmy te marzenia jako dzieci przecież.

[02:42:27] - Okej. Ja bym się czuł zachęcony, gdybym był przed pierwszą lekturą, ale ja już mam to szczęście, że po tej lekturze jestem. A do lektury namawiam naszych słuchaczy. Myślę, że książka, po którą warto sięgnąć. Nie jakoś taka przybijająca, jak chociażby mnie przynajmniej przybijał „Władca much” mnie trochę dołował. Może dlatego, że ten klimacik był taki właśnie, że on chyba musiał dołować. A ta książka mówi o bardzo podobnych sprawach, ale jednak mówi innym tonem. Inne tony wybrzmiewają. Mnie bardziej odpowiada, ale to osobnicza sprawa. Cóż, bardzo serdecznie dziękujemy naszemu gościowi.

Jeszcze raz powtórzę: książka tymczasowo niedostępna na Bonito, ale już koło poniedziałku, koło południa proszę spokojnie tam spoglądać. Nakład przyjmowany przez Bonito zwiększony. Jeśli państwo będziecie kupować, to jeszcze będzie zwiększony. Także jest optymistycznie. Wiktorze?

[02:43:42] - Jeśli mogę ostatnie słowo. Nieprzypadkowo przywołałem w trakcie audycji tę anegdotkę, że wsiadałem kiedyś w pociąg, żeby spotkać się z Dukajem czy również w pociąg, żeby się spotkać z Maszyńskim. Dlaczego? Ja po prostu wiedziałem, że tam się w tym miejscu rodzi pisarz. My tutaj co prawda też bywamy pisarzami z Markiem Żelkowskim, ale w audycji jesteśmy raczej obserwatorami i komentatorami rzeczywistości. My po prostu robiąc tę audycję, być może zauważamy, że być może gdzieś się rodzi pisarz.

[02:44:32] - Tak, dokładnie. Panie Ludwiku, pana głos na koniec.

[02:44:38] - Bardzo miło być w jednym zdaniu wymieniony z takimi nazwiskami. Jest to bardzo miłe. Jak chodzi o „Władcę much”, to rzucę taka, że okładka jest nawet taka kolorowa. „Dzieciaki końca świata”, więc to sprawia wrażenie, że na pewno część chociaż przeżyje. Ale to już trzeba sprawdzić.

[02:44:57] - Tak, dokładnie. Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję. Polecamy się na przyszłość. Państwa, naszych słuchaczy zachęcamy do lektury. Jeszcze kilka słów. Pierwsze: czekajcie państwo po naszym „Do zobaczenia” będzie felieton „Niefizyczny” Tomka Fąsa. Za dwa tygodnie w „Bibliotekarium” będziemy rozmawiać o książce Marty Kładź-Kocot „Draena”. Krótki tytuł, a wcale nie, bo to jest jeszcze dalsza część tytułu „Draena albo drzewo jest światem, świat drzewem, czyli opowieść o dwóch czasach, jednej nieskończoności i kilku pomyłkach”. Weźcie państwo pod uwagę, że to jest książka, którą bardzo serdecznie poleca Radek Rak, autor nagrodzony wszechstronnie jakiś czas temu. Złapał chyba wszystkie nagrody literackie, które się liczą w Polsce.

Dlatego myślę, że książka Marty Kładź-Kocot również warta uwagi. Będziemy gościli autorkę w naszej audycji. Myślę, że autorka będzie miała sporo do powiedzenia o tym, jak pisze, co pisze. Jest doktorem zajmującym się literaturą. Proszę państwa, myślę, że poza wiedzą czysto merytoryczną, fachową opowie wam też sporo o tym, jak tworzyła książkę.

[02:46:34] - A ten doktor, Mareczku. Ona jest ładna przede wszystkim.

[02:46:39] - Dwa w jednym. Same zalety.

[02:46:41] - Ale zobaczcie, jakie ciężkie zadanie. Tu jeden argument padł, że uroda. Druga rzecz, że literaturą się zajmuje zawodowo, więc jaki ciężar na takiej osobie jest.

[02:46:53] - Ale na szczęście to nie są argumenty.

[02:46:55] - Aż strach pisać książkę, jak się zajmuje się literaturą. Ja bym tego nie robił.

[02:47:00] - Myślę, że eksperyment udany. A poza tym myślę jednak po dogłębnym przemyśleniu, że te argumenty się nie wykluczają. Można zajmować się literaturą, a jednocześnie tworzyć zajmującą, intrygującą literaturę. A czy to się udaje? To sprawdzimy za dwa tygodnie. Za tydzień jak zwykle „ABW”. Posłuchamy, co piszą nasi słuchacze, jak piszą. Trochę to ocenimy, porozmawiamy trochę o procesie pisania. Tak jak zwykle w „ABW”. A teraz już bardzo serdecznie we własnym imieniu oraz w imieniu naszego gościa dziękujemy za uwagę.

Cały czas przypominam, że Tomek Fąs dosłownie za chwilę, po tym, jak już my zejdziemy z anteny. Dobrej nocy życzymy państwu.

[02:47:56] - Kraków to piękne miasto.

[02:47:58] - Tak, to prawda. Dobrej nocy, panie Ludwiku.

[02:48:02] - Dobrej nocy państwu.

[02:48:12] - O trudnej sztuce wyboru. W styczniowym numerze pisma „Teraz Rock” ukazał się wywiad z Nickiem Moranem, aktorem, reżyserem, twórcą filmu „Creation Stories” realizowanego dla HBO. Film, jak i cały wywiad mają oczywiście dużo wspólnego z muzyką. Muzyką niezależną, rockandrollową. Ja jednak chciałem zwrócić państwa uwagę na pewien wątek, który się tam pojawił. Otóż Nick Moran zwrócił uwagę na bardzo dzisiaj powszechne zjawisko serwisów różnego rodzaju usług, głównie cyfrowych, internetowych, które to mają w standardzie polecanie nam treści. Treści muzycznych, rozrywkowych, filmowych, które zdaniem serwisu, a więc zdaniem algorytmu. Nie ma przecież człowieka, który personalnie miałby się nami zajmować, tylko jest pewien algorytm obsługujący użytkownika i ten algorytm ma zwyczaj polecania nam treści, które według systemu mogą nam się spodobać. I sugeruje też coś takiego, że za jego czasów, w czasach, kiedy zaczynał się muzyką interesować i zaczynał się artystycznie rozwijać, to gdyby ktoś mu mówił, że skoro lubisz to, to na pewno polubisz też tamto, to prawdopodobnie doszłoby tutaj do jakiegoś ostrego starcia. Wręcz sugeruje, że chciałby kogoś takiego udusić, że to było coś wręcz niedopuszczalnego, ponieważ młody człowiek zainteresowany muzyką, sztuką w naturalny sposób sam musiał wybierać, odkrywać, poszukiwać tego, co byłoby dla niego ciekawe, odpowiednie.

Teraz w naturalny sposób godzimy się na ten rodzaj polecajki, gdyż jest to pewne, można powiedzieć, ułatwienie. Kolega na przykład bardzo sobie ceni taką usługę w popularnym serwisie muzycznym, gdzie jest lista specjalnie dla niego i gdzie, jak sam mówi, odkrywa płyty, utwory muzyczne, których by nie poznał, a które faktycznie mu się podobają. Więc jak najbardziej jest z tej usługi zadowolony. Przy czym zwracam państwa uwagę, że jakoś tak to jest, że jeżeli dostajemy pewną treść łatwo, dostajemy tych treści właściwie nieograniczoną ilość z ogromnych zasobów różnych multimedialnych platform, to też nie musimy wkładać żadnego wysiłku, aby czegoś się o tym dziele twórcy dowiedzieć, bo po prostu dostaliśmy, włączamy, coś nam przygrywa, coś sobie oglądamy i Rzeczywiście zmienia się sposób doboru treści. Jeszcze kiedyś nawet jak dokonywałem, zapoznając się z serwisem YouTube na przykład, oglądając jakieś filmy, interesując się jakimś tematem, to naturalne było, że szukałem czegoś. Jeżeli jakiś twórca mnie zainteresował, to klikałem, że go subskrybuję i też zaglądałem co dalej ten twórca ma mi do zaoferowania, co być może wcześniej oferował. I to było naturalne. A teraz rzeczywiście sam się na tym przyłapuję, że mam tych subskrypcji coraz więcej i raczej tylko, jak to się mówi, scrolluję treści polecane, treści rekomendowane. Czasem sprawdzę jednego czy drugiego, a przeważnie po prostu patrzę, co mi ten algorytm poleca. Zdaję się na ten wybór, pozostawiam wybór propozycji systemowi.

I to jest, proszę państwa, pewien znak naszych czasów, pewien sposób myślenia człowieka współczesnego. Zwłaszcza kiedy danych jest bardzo dużo, kiedy możliwości jest ogrom, a wszystkie zdają się dostępne na jedno kliknięcie, to nie jesteśmy w stanie świadomie tej selekcji dokonywać. Poszukiwania nie są potrzebne. Wszystko jest bez problemu. Nie tak jak kiedyś, kiedy coś nam się na przykład spodobało, jakaś muzyka, być może książka, to musieliśmy się czegoś więcej dowiedzieć. Co to jest za gatunek? Co to jest za autor? Być może inne dzieła tego autora poznać, wyszukać, zdobyć. Być może wiedząc, co to jest za gatunek, być może podobnych twórców z tego okresu, z tego rejonu, z tego gatunku, z tego nurtu poznać, żeby coś więcej dowiedzieć się o tym, co nam się faktycznie podoba i za czym warto podążać, na co warto swój czas poświęcić, pieniądze zainwestować. A więc siłą rzeczy poznawaliśmy szerszy kontekst, ponieważ to nam daje zawsze inną perspektywę.

Jednak czym innym jest odsłuchiwanie nawet fajnych, ciekawych utworów na serwisie. Na jednym z wielu. Oczywiście tutaj domyślnym jest może ten Spotify nieszczęsny, ale tam jest Tidal, jakieś tam jeszcze Apple'owe, Amazonowe, już się tam nie orientuję tak bardzo. I tam pewnie zawsze jakieś polecajki są, czasem lepsze, czasem gorsze. Ale jednak w momencie, kiedy możemy przeczytać na przykład wywiad z muzykiem, na przykład jakieś zapowiedzi, takie klasyczne, prasowe w piśmie, jednym swoją drogą z niewielu chyba pism na rynku prasowym, które ewidentnie nie przedstawia żadnych poglądów politycznych, to się coraz rzadziej zdarza. Ja już zdziwiłem się na przykład kiedyś, kupując sobie chociażby „National Geographic” czy tak jak to Marek kiedyś sugerował, nawet ten „Świat Nauki” nieszczęsny też już jakieś tam punkty widzenia na zjawiska, powiedzmy polityczne, społeczne przedstawia, a więc też pewien taki quasi polityczny punkt widzenia w sobie zawierają pisma potencjalnie niepolityczne, niepublicystyczne, a w tym przypadku ewidentnie nic takiego nie odnajduję. Więc jest to ciekawe. I rzeczywiście daje nam to inny punkt widzenia, choć oczywiście punkt widzenia z minionej epoki, z czasie, kiedy jeszcze samemu świadomie pewne decyzje podejmowaliśmy i wchodziliśmy troszeczkę głębiej w to, czego słuchamy, czym się interesujemy, jakiego rodzaju sztuki doświadczamy. Mieliśmy ten punkt widzenia szerszy, punkt widzenia bardzo ludzki, w przeciwieństwie do punktu widzenia maszynowego. Bo to, co państwu staram się też powiedzieć, że to właśnie jest realne starcie człowieka ze sztuczną inteligencją.

Ze sztuczną inteligencją, która nie stanie nam Kantem, nie zbuntuje się przeciwko nam, jak to sobie wyobrażamy, nie przemówi do nas ludzkim głosem. To jest oczywiście możliwe, ale to są sztuczki. To są wyłącznie jakieś tam zabawy spełniające nasze fantazje czy oczekiwania. Wizja maszyny świadomej czy rozumnej w sposób ludzki jest mrzonką. Jest tutaj pewną fantazją, czasem samospełniającą się, ale wyłącznie dla zabawy czy też dla jakiegoś marketingowego efektu w rozmowie z botem. Natomiast to, co rzeczywiście jest starciem człowieka ze sztuczną inteligencją, co nieraz wyrażam, to jest właśnie starcie z tym systemem ekspertowym, z tym systemem, który staje się decydentem za nas. Tą sztuczną inteligencją jest tworzenie też sztuki, zwłaszcza filmowej, jak to się mówi, z Excelem, z arkuszem kalkulacyjnym, z wyliczeniem, jaki element zawarty w filmie wpłynie na pozytywny odbiór większej grupy, na większy zysk tego dzieła. To jest przetwarzanie na wartość numeryczną, cyfrową coraz szerszej ilości elementów. Bo jeżeli państwo coś stworzycie, zamieścicie w tej sieci, macie 10 komentarzy, 20, 100 być może, to jeszcze możecie sobie przeczytać, co tam kto napisał, co kto uważa. Wiecie kto mniej więcej.

Jeżeli to są wasi znajomi, kto w jaki sposób reaguje, macie jakieś pojęcie. Natomiast jeżeli macie już do przeanalizowania tysiące możliwości, tysiące komentarzy, setki tysięcy, ogromne tutaj ilości, to już świadome jednoosobowe przeglądanie niewiele nam daje. Nawet jak to wszystko przeczytamy, to przecież to gdzieś tam w szumie giną nam te treści. Tu stosuje się też taki rodzaj cyfryzowania analizy danych, potencjalnie wypowiedzi jakichś internetowych. Poszukuje się określonych zwrotów, określonych sformułowań, które mogą być jakimś cyfrowym wyrażeniem. Ile razy „gratulacje” na przykład się pojawią, ile razy „dobrze” się pojawi. Jakieś słowo, które tam odnajdziemy i tłumaczymy jako wyraz podziwu. Więc coraz więcej jest takiej tendencji, aby rzeczy humanistyczne, aby treści takie niecyfrowe właśnie cyfryzować, wyrażać liczbowo, czy coś jest popierane, czy nie. Ile razy prosi się nas, byśmy wyrazili swój stosunek do dzieła cyfrą, przed czym ja się buntuję coraz bardziej. Aby wyrazić w skali 1 na 5, 1 na 10, 1 na 100, na ile nam się coś podobało, aby można było wyrazić numerem.

Aby można było zdać się na numer i aby później maszyna z automatu mogła nam te wyższe numery bardziej polecać. Bo ludzie lubią, więc nam też się spodoba. Jak ktoś ma trzy na 10, to wiadomo, że nie ma sensu oglądać. Pięć na 10, jak w przypadku nowego „Matrixa” i wiadomo, że nie warto i film rzeczywiście traci w sprzedaży, nie jest polecany. Więc niewielką mamy szansę na wyrobienie sobie własnego zdania. I to jest, proszę państwa, właśnie to starcie naszej starej kultury ludzkiej. Kultury, która więcej rozumie, która wchodzi, która poszukuje jakiejś treści, która stara się z jednej strony odebrać coś własnego, z drugiej strony stworzyć coś po swojemu zupełnie. Ten twórca, który będąc młodym, młodą lekarką, będąc młodym pisarzem, łazi za jakimś Andrzejem Sapkowskim, co sam opowiadał, że imię ich milion tych, którzy przychodzą do niego i pytają jak pisać. I imię ich milion na odpowiedź mistrza tu, aby wybrzmiał cudzysłów w przypadku Andrzeja Sapkowskiego nad tym słowem. W każdym razie odpowiedź profesjonalnego pisarza taka, że jak nie umiesz samemu stworzyć czegoś oryginalnego, zaproponować ciekawego, to nie pisz, nie trać czasu, przestań się, za przeproszeniem, wygłupiać.

[02:58:06] - Felietonem Tomasza Fąsa kończymy kolejne wydanie Bibliotekarium na żywo. Był z nami dzisiaj nasz gość specjalny, pan Ludwik Papaj, autor opowieści „Dzieciaki końca świata”. Byli z nami także panowie z Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień, tym razem w ABW. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.