AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Witamy w ten chłodny, piątkowy, wietrzny wieczór wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium. Witamy także z parodniowym poślizgiem słuchaczy Book Radia i zapraszamy krótko po godzinie 20:00 na kolejne wydanie „Bibliotekarium na żywo”. Dzisiaj naszym gościem będzie obecna już po drugiej stronie łącza Marta Kładź-Kocot, a dyskusja będzie się toczyła wokół jej wydanej niedawno powieści pod tytułem „Darana”. Powieść warta bliższego poznania choćby z tego powodu, że poleca ją nie kto inny jak sam Radosław Rak, a to jest laureat bodaj wszystkich liczących się w Polsce nagród literackich. Opowieść, w której baśniowość przeplata się z realizmem, fantazja z okrucieństwem, a obecność bogów nie wróży nic dobrego. Po drugiej stronie naszego łącza internetowo-telefonicznego są z nami dzisiaj również panowie z Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał będę ja, Marek Sęk „Ivellios”. Zanim przekażę głos na drugą stronę łącza, pozwolę sobie jeszcze tylko przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo w piątek o 20:00.

W Book Radio z tego, co wiem, jeszcze się słyszymy z taśmy, ale można zostawiać feedback w komentarzach pod audycją. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarne 32 746 00 08. Komórkowy dzisiaj ze względu na połączenie z Wiktorem wyjątkowo tylko do SMS-ów, ale te również czytamy. To 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także nas spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl oraz na fanpage'u Book Radia, na grupach Radio Paranormalium i Rubieże rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz.

[03:00] - A ja tym razem nie odpowiem halo, halo, tylko odpowiem: a teraz my. Teraz będziemy mówili my z Bydgoszczy. Wszyscy jesteśmy w Bydgoszczy, tylko że Wiktor tym razem po drugiej stronie połączenia telefonicznego, bo gdzieś tam w okolicy Wiktora zagnieździł się COVID. W każdym razie to coś paskudnego, co od dwóch lat nas nawiedza. Wiktor zdrowy na szczęście, ale ponieważ wokoło same choróbska, w związku z tym Wiktor dzisiaj nadaje z otoczonej twierdzy. A ja witam w naszej audycji już zapowiedzianą Martę Kładź-Kocot.

[03:38] - Dobry wieczór.

[03:40] - Dobry wieczór.

[03:41] - Miejmy nadzieję, że dobry, że nas tu nie zje ta trąba powietrza.

[03:45] - Ta trąba to ona nadejdzie, ale już później, jak już się stąd wyprowadzimy. Także spokojnie. Dzisiaj mówimy o książce, która ma jedno słowo: „Darana”. Dobrze mówię?

[04:03] - Tak.

[04:03] - Ja zawsze się tnę na tych tytułach, ale to nie jest cały tytuł, więc poprosimy teraz autorkę o cały tytuł, bo on jest jednak dłuższy.

[04:12] - Tak, cały tytuł brzmi: „Darana albo drzewo jest światem, świat drzewem, czyli opowieść w dwóch czasach, jednej nieskończoności i kilku pomyłkach”.

[04:22] - Już z tego tytułu można wysnuć, że będzie niezwykle. Będzie niesamowicie. Tak będzie. Tym bardziej że na początku Ivellios przywołał Radosława. Wszyscy o nim Radek mówią i on sam o sobie mówi, więc niech będzie Radek Rak. Przywołał tę polecajkę czy jakkolwiek to nazwiemy Radka Raka, to ja ją teraz państwu przeczytam, żeby już wybrzmiało do końca. „Marta Kładź-Kocot ma wyczucie mitu jak nikt inny. Jej powieść sięga do archetypów zakorzenionych w naszych sercach i buduje je na nowo, ustawiając jednak w niecodziennych konfiguracjach. Nie gubi przy tym tego, co w fantasy najważniejsze: wspaniałej przygody, świata, w którym można zanurzyć się po czubek głowy, i bohaterów, których kochamy albo nienawidzimy. „Darana” jest gdzieś w pół drogi pomiędzy „Ziemiemorzem” Ursuli Le Guin, czy jakkolwiek państwo sobie życzą, a cyklem o Skrytobójcy Robin Hobba.

To fantasy, które nie gubi ducha opowieści. To fantasy, jakie zawsze chciałem czytać”. Radek Rak. Myślę, proszę państwa, że gdyby nie to, że mamy do spełnienia misję, to możemy kończyć audycję właściwie już po takiej polecajce. Mam jeszcze taki niepokój w sobie. Czy Wiktor dał znak życia? Wiktorze, jesteś tam?

[06:04] - Jeszcze nie wiem, co masz do powiedzenia, jak zwykle.

[06:08] - Jakby mnie tak wypuścić, to ja mogę gadać, gadać. To jest jednak w jakiś sposób niebezpieczne. W związku z tym to ja najpierw jednak zacznę przepytywać naszego gościa. Nie będę pytał, czy jesteś dumna, bo dumna jesteś na pewno z takiej polecajki Radka Raka. Zapytam o coś innego. Na ile on nazmyślał, a na ile powiedział prawdę? I wiem, że to jest trudne pytanie, bo trzeba o swojej książce powiedzieć. Teraz masz trudne pytanie na początek.

[06:44] - Polecajki i opinie są zawsze opiniami. W związku z tym to jest opinia Radka Raka, z której ja się oczywiście niesamowicie cieszę. Natomiast ja jako autorka, tu jest ten problem, ponieważ zawsze różne opinie nomen omen padają przy pytaniu, czy autor ma prawo interpretować własną powieść. Czy autor ma prawo oceniać własną powieść?

[07:11] - Musi interpretować. Natomiast te opowieści, jak już pada hasło „Ziemio, morze", mistrzyni fantasy, a zresztą nie tylko, bo science fiction w końcu też pisywała całkiem zgrabne. To już jest rodzaj takiego wyzwania. Dobrze, ja się dołączę do tego chóru. To jest takie fantasy krwiste. To nie jest fantasy, które polega na tym, że idzie rycerz, wpierdzieli komuś, znowu idzie kawał, idzie, znowu komuś wpierdzieli. Takie fantasy też funkcjonuje. To jest inne fantasy. I dlaczego ono jest inne?

[07:54] - Dlaczego jest inne? Dygresja. Nie inspirowałam się „Ziemią, morzem" i tutaj nie ma podobieństw bezpośrednich do „Ziemio, morza". Jeżeli chodzi o te rzucone tutaj przez Radka Raka tytuły, to bardziej właśnie klimat podejrzewam, który mu się skojarzył, niż jakiekolwiek podobieństwa fabularne, bo takie tutaj trochę trudno odnaleźć. Natomiast na ile to fantasy jest inne? Chciałam, żeby ono było takie w pewnym sensie podwójne, żeby na podstawowym poziomie to się po prostu czytało jako opowieść, która się rozwija, która prowadzi do jakichś punktów zwrotnych, kulminacyjnych, rozwiązań, czyli do tego wszystkiego, co powinna nam tak naprawdę oferować fabuła. Ale z drugiej strony, żeby to było takie swoiste metafantasy, żeby to puszczało do czytelnika oko, żeby zastawiało na czytelnika pułapki i żeby okazywało się, że to, w co przyzwyczailiśmy się wierzyć i to, na czym nas literatura wychowała, można w tym momencie sobie odczytać i zinterpretować na nowo. Czyli to jest fantasy pisane z pełną świadomością, że mnóstwo literatury było przed nim. Bo ja bardzo lubię ten cytat z Umberto Eco, że książki mówią zawsze o innych książkach. W związku z tym to jest fantasy, które jest opowieścią, ale z drugiej strony, które jest opowieścią o opowieści, o tym, jak ona się rozwija.

[09:30] - Tak, ale nie ukrywam, że ja chętnie słucham takich wypowiedzi, które mówią o fantasy, że to jest taki gatunek niesłychanie nierówny. Może w tych wszystkich opowieściach z pogranicza fantastyki chyba najbardziej nierówny, bo w tym gatunku, w tym rodzaju opowieści mieszczą się straszliwe gnioty i to takie, że przy kilku się poddałem. Jak coś ma na przykład dziewięć tomów i to takich opasłych i już w pierwszym się nudzę, to zastanawiałem się, co będzie w tym ósmym. Mówisz, że jest nierówne, ale rzeczywiście oprócz takich przynudzajek, są tam rzeczy naprawdę wybitne w tym fantasy. To jest opowieść, o których książkach? Tych dziewięciotomowych przynudzaczach, czy jednak tych właśnie bardziej wybitnych? To jest pytanie z tezą oczywiście, bo raczej spodziewam się po tej zapowiedzi, po swojej lekturze i po tym, co powiedziałaś, że odpowiedź może być tylko jedna.

[10:43] - Powiem szczerze. Oczywiście znam schematy fantasy, bo nie sposób ich nie znać, ale z drugiej strony tych książek, o których wspominasz, jak to Sapkowski złośliwie napisał 21. tom „Magic Shit", tego zwyczajnie nie czytam, bo też nie jestem w stanie. Natomiast fantasy jest rzeczywiście konwencją, która wytworzyła mnóstwo przykładów takiej literatury autentycznie światostwórczej. I tutaj cóż, o jakich tekstach jest „Daeraena"? Czy częściowo jest o fantasy? Oczywiście. Jest częściowo o, można powiedzieć, uniwersalnym micie, schemacie wykreowanym przez fantasy, o schemacie dojrzewania, wędrówki takiej archetypowej. Tutaj oczywiście do bardzo wielu tekstów można ten schemat dopasować i w „Daeraenie" on jest jakoś też przewrotnie realizowany. Natomiast z drugiej strony to jest opowieść nie tylko o fantasy.

To jest opowieść, która czyta różne mity, czyta literaturę średniowieczną, bo na przykład się pojawia średniowieczny rycerz wyjęty wprost z romansów arturiańskich. Mamy takie oczko puszczone do czytelnika, który na przykład zna romanse arturiańskie, zna całą tę konwencję i wie- Czego się spodziewamy po takim rycerzu? I tutaj można się zastanowić, czy ten rycerz tę spodziewaną rolę odegra, czy nie odegra.

[12:28] - Czyli rycerz jest, proszę państwa, tylko że troszkę inny niż ten, o którym wspominałem. Jego zadanie, jak mówiłem, w książce można mieć zadanie. W każdym razie jego rola nie polega tylko na tym, że chodzi i wali kogoś mieczem czy pałą, czy czymkolwiek taki rycerz może kogoś walić, tylko troszkę bardziej skomplikowane ma zadania. Wiktorze, czy ty byś się chciał czegoś o książce Marty dowiedzieć? Będę tak się zapytywał ciebie.

[13:00] - Co ja się mogę dowiedzieć? Ja ją czytałem, czyli przeczytałem i wszystko wiem.

[13:08] - Żadne pytanie ci się nie nasuwa? Mnie się kilka nasunęło w tak zwanym międzyczasie i boleję tylko nad jedną sprawą, nad konwencją naszej audycji, że my właściwie książek, Bogu dzięki, nie opowiadamy. W związku z tym dzisiaj państwu nic nie grozi. Przyjemność czytania będzie pełna. My państwu tej książki, broń Boże, nie opowiemy. Będą fragmenty oczywiście, ale fragmenty wybrane przez autorkę, więc bezpieczne. Raczej zachęcające do tego, żeby po książkę sięgnąć niż zdradzające, co tam naprawdę w środku jest.

[13:43] - Właśnie z taką intencją były fragmenty wybierane, żeby nie zdradzały niczego, czego zdradzać nie powinno.

[13:49] - To Wiktorze, ja dalej, pomimo twojego oczytania i wszechstronnego opanowania tej lektury, to może jednak coś cię tam gnębi.

[14:04] - Ja może zwrócę uwagę na pewne problemy, które mi się skojarzyły w trakcie nie tylko czytania, ale wymiany zdań z moim przyjacielem, kolegą Żelkowskim. Otóż jest pewien problem. Trochę odskoczę od samej książki, natomiast zwrócę się do puli czytelników, którą w tej chwili mamy. Marek to dobrze pamięta, ja też. Nasza przyjaciółka Marta Kładź-Kocot raczej mniej, bo dzieciństwo wtedy doświadczała. Świat był zupełnie inny. Kiedyś czytelnicy, właściwie wszyscy, przynajmniej w Polsce, czytali wszystkie te same książki. Także jak się podejmowało jakąkolwiek dyskusję, to wszyscy mówili od razu na temat i dokładnie coś z tego. Ja tutaj sobie po lekturze wymieniałem parę zdań z Markiem i doszliśmy do wniosku, że my właściwie, Marek, ja tobie teraz to powiem, że my jesteśmy reprezentantami takiej przepaści pokoleniowej, Mareczku.

[15:36] - Czego? Czego?

[15:39] - Przepaści pokoleniowej.

[15:41] - Dobrze, rozumiem. Słucham rozwinięcia.

[15:46] - Zdefiniuj, Wiktorze, przepaść pokoleniową, bo ja też nie jestem tak młodziutka, jak możesz podejrzewać.

[15:52] - No dobrze.

[15:56] - Zdefiniuj przepaść.

[15:59] - Polega na bardzo prostej rzeczy, że my, ja tak samo i Marek mi też to powiedział, w trakcie czytania książki chodziło nam czasami po głowie: „Cholera jasna, do czegoś to jest nawiązanie. To jest jakaś aluzja, to jest coś”. Tylko że już nie wiemy do czego, bo żeśmy tych książek nie czytali, w tym kręgu, w którym Marta jest. To jest po prostu brak wykształcenia.

[16:38] - Albo, Wiktorze, to nie jest przepaść pokoleniowa, tylko najzwyklejsza w życiu skleroza. To też może być równie dobrze. Także spokojnie, nie jest tak źle.

[16:50] - Przy czym ze skojarzeniami, Wiktorze, to różnie bywa. Dlatego, że pamiętam, kiedy wydałam pierwszą powieść Nelsona DeMille, tę dwutomową, o której rozmawialiśmy poprzednio. Okazało się, że wtedy mój wydawca mówi, że czytelnicy, ci pierwsi, tacy wydawniczy, mieli skojarzenia i tutaj wymienił mi te skojarzenia. I to były skojarzenia z takimi dziełami popkultury, z których przyznam szczerze żadnego nie znałam. Natomiast w momencie, kiedy ja wymieniłam moje rzeczywiste inspiracje, to były to rzeczy, o których tamci ludzie w życiu nie słyszeli. W związku z tym to może świadczyć bardziej o tym, że motywy wędrują, o tym, że pewne schematy się powtarzają, że popkultura po prostu kopiuje, odzwierciedla, przepisuje na nowo pewne rzeczy, które już wcześniej były. Więc to nie jest tak, że koniecznie jeżeli zobaczyłeś jakąś aluzję, to to było to, o czym ja pomyślałam. Czasami się tak zdarza rzeczywiście, że czytelnik stwierdza: „Ojej, czytaliśmy te same książki”. A niekiedy aluzja jest tak wyraźna, że nie sposób jej z czymś pomylić. Ale może być tak, że czytelnicy mają skojarzenia z czymś, co jest tylko jakoś na jakimś poziomie podobne, ale niekoniecznie w tym momencie akurat było podstawą do zrobienia takiej aluzji.

[18:16] - Warto też powiedzieć, że to jest tak, że żadna z tych sytuacji, które zostały przed chwilą opisane, nie powoduje, że radość z lektury jest mniejsza. Czy my w sposób udany wyśledzimy, dokonamy śledztwa i znajdziemy te książki, które czytała Marta, czy też ich nie znajdziemy, tylko nam się będzie wydawało, to radość z lektury jest właściwie spora za każdym razem. Więc to nie jest książka, którą trzeba czytać z biblioteczką podręczną w pogotowiu i sprawdzać, gdzie nawiązała do tej książki, a gdzie do tego dzieła. Nie, to nie jest ten rodzaj lektury. Natomiast jeśli się już pojawia to zastanowienie: „Ciekawe, do czego to jest podwiązane albo do czego to nawiązuje?” To tylko dobrze. To tylko uruchamia szare komórki i dążność do tego, żeby wyśledzić to. Może coś znajdę, a może mi się tylko wydawało, bo to też bardzo często się zdarza. Także Wiktorze, więcej wiary w siebie, mniej przepaści. Na sklerozę to są podobno leki już jakieś tam. Także spokojnie.

[19:40] - Dla mnie takimi pisarzami, którzy są absolutnymi mistrzami tego typu intertekstualnego pisania, są Pratchett i Sapkowski. Bo ich się znakomicie czyta, pochłaniając tę warstwę fabularną. Ale z drugiej strony tam jest mnóstwo nawiązań i odkrywanie tych nawiązań to jest zupełnie oddzielna frajda. To są dwa różne poziomy czytania. Każdy ma swoje zalety.

[20:04] - Tak jest. I widzisz, Wiktorze, nawet do pewnego stopnia jednak sfalsyfikowana została teoria o sklerozie. Także to zupełnie normalne zjawisko. Nawet się o sklerozę nie ociera. Więc tym optymistycznym akcentem możemy przejść dalej. Co cię jeszcze, Wiktorze, w tej książce – ja tak cię wypytuję, ponieważ nie mam cię tu na podorędziu jak zwykle i w związku z tym nie mam z tobą komunikacji, dlatego muszę cię przepytywać – co cię jeszcze w tej książce ujęło? Nie wiem. Zniesmaczyło? Przeraziło? A może w ogóle się odcinasz od tej książki?

Nie wiem. Coś powiedz.

[20:47] - Rzeczywiście przeraziło mnie strasznie. Uczciwie mówiąc, muszę powiedzieć, że ja do wielu książek fantasy, ta, którą dostrzegałem, czytałem i tak dalej, przynajmniej w polskim wydaniu, bardzo często sięga do ubranek średniowiecznych, że tak powiem. Średniowiecze to była potężna epoka. Bardzo ciekawa, różnorodna i tak dalej. Ja zawsze miałem zastrzeżenia do wielu ludzi w Polsce piszących fantasy czy również powieści historyczne, pseudohistoryczne, ale przede wszystkim tych fantasy. Tak ogniskowało, że bardzo często tych ludzi z dawnych czasów, z innych czasów, zupełnie w innych dekoracjach, czyli w porównaniu z naszą supercywilizacją, przedstawiano jak idiotów, że tak powiem. To znaczy oni mówili takim językiem kretyńskim. Pamiętam, że kiedyś dopadłem Komudę i beztałem straszliwie, że jego rycerze to są idioci. Przecież pod Grunwaldem czy coś takiego. A przecież to byli-

[22:42] - Ależ, ależ

[22:43] - ... jak na nasze czasy. Myślę, że akurat w tej książce z dużą przyjemnością czytałem dialogi tak, jakbym słyszał człowieka współczesnego, który przeżywa swoje sprawy. Ma tam oczywiście wzloty i upadki, ale mówi przede wszystkim mądrze, jasno. Czasami trochę zbyt poprawnym językiem, ale to już jest zupełnie inna bajka. Bo mówienie, a język pisany jednak się powinny trochę różnić. Natomiast byłem bardzo zadowolony z tych bohaterów przy lekturze, bo oni są zwyczajnie normalni. A nie jacyś tam, Boże mój, Żółkiewisz. Pochodziliśmy ze smolarzy takich leśnych. Ja sobie wyobrażam, jak można przedstawić takiego smolarza, który smołę wytapia w jakimś lesie na Żmudzi.

Musi być kołek, idiota. Nie, to byli przecież bardzo mądrzy ludzie. Ale to taka uwaga zupełnie na marginesie. Już się rozgadałem. Jedź, Marku dalej.

[24:24] - Bo ta tradycja tworzenia takiego pseudo Średniowiecznego. Takiego bełkotu. Ona ma bogate tradycje. Ja pamiętam, że pierwszy raz, kiedy wydano „Conana” w Polsce, wydawnictwo Alfa wydało, to do dzisiaj się ludzie pokładają ze śmiechu, ponieważ tam za wszelką cenę tłumacze, czy też tłumacz, tego akurat nie pamiętam, usiłowali tę mowę Conana oraz wszystkich wokoło zrobić jakąś taką pseudo archaiczną, ale już taką dziwną. W związku z tym rzeczywiście bohaterowie tych opowieści troszeczkę bełkotali. No właśnie, to dlaczego, Marto, twoi bohaterowie nie bełkoczą?

[25:11] - Moi bohaterowie mówią też językiem stylizowanym. Niekiedy.

[25:14] - Niekiedy.

[25:15] - Tak, bo tutaj są różne poziomy zindywidualizowania tego języka.

[25:19] - Ale nie bełkoczą. Od razu, żeby państwu to zjawisko, zanim Martę dopuszczę do głosu jednak, powiem o tym „Conanie”, bo tam naprawdę sięgnijcie państwo ze względów poznawczych chociażby. Warto, bo to jedyny w swoim rodzaju stopień, nie ma lepszego słowa, takiego bełkotu, który tam się wylewa z poszczególnych stronnic jest jednak spory. U ciebie to jest rzeczywiście jakaś stylizacja. To jest zrobione z wyczuciem, delikatnie, a nie tam. Ja tego państwu nie oddam, bo nie mam nawet odpowiednich cytatów pod ręką. Sięgnijcie państwo. Wydawnictwo Alfa, lata 80. Na pewno się będziecie nieźle bawić. Jeśli się tym językiem w ogóle potraficie bawić, to zaręczam, będzie przednia lektura.

A teraz Marto, masz głos. Przepraszam.

[26:12] - Ja się momentami zastanawiałam, czy ten język nie będzie nawet zbyt stylizowany, dlatego, że współczesny czytelnik, zwłaszcza młodszego pokolenia, a trudno mi powiedzieć, w jakim wieku będą czytelnicy, którzy po tę powieść sięgną. Podejrzewam, że od 15 do 100.

[26:32] - Czego życzymy.

[26:33] - Tak.

[26:33] - Oczywiście.

[26:36] - W związku z tym mam takie do tej pory doświadczenia, że moje teksty są dosyć dobrze odbierane przez ludzi dojrzałych i troszeczkę się może odbić młodzież przyzwyczajona do tego takiego-

[26:52] - Lekko, łatwo i przyjemnie.

[26:52] - Prostego, lekkiego, fanfikowego sposobu pisania. Ja lubię trudne słowa i to jest niekiedy piętnowana u mnie wada. Na przykład ostatnio zajmuję się też takim projektem. Jest wydawca zupełnie szalony, Wojtek Mieczysławski z nowo utworzonego wydawnictwa Terminus, który kochając absolutnie Roberta Holdstoka postanowił wznowić „Las ożywionego mitu”. No i zobaczymy, co będzie dalej. Ja w tym momencie do tego „Lasu ożywionego mitu” napisałam posłowie i zostałam strasznie schłostana za użycie słowa „exemplum”. No bo jak tak można, kiedy jest zwykły swojski polski „przykład”? Ja po prostu kocham niesamowicie takie dziwne słowa, natomiast rzecz jasna staram się ich nie nadużywać. Staram się o to, żeby tekst, tak jak mówisz, nie zmienił się w bełkot, żeby on miał jakąś melodię, miał jakiś rytm, bo dla mnie też ważna jest ta warstwa słuchowa. Tekst musi mieć melodię.

On musi być taki, żeby można było go usłyszeć.

[28:00] - Tak. I stąd nie spotkacie państwo jednak tego bełkotu, o którym mówiłem. Język jest potoczysty. A kiedy powiedziałaś o tej melodii języka, o tym, że to musi brzmieć, to sobie od razu pomyślałem o naszym rozmówcy, o Wiktorze, ponieważ to jest też wyznawca brzmienia. Brzmienia tego, co się napisze. No to się tłumacz teraz, Wiktorze, ty. Zostałeś wywołany niniejszym do odpowiedzi.

[28:32] - Brzmienie to już w tej chwili nie moja działka, ale Ivelliosa przecież.

[28:37] - Oj wiesz dokładnie, o czym mówię. Ty zawsze cyzelowałeś swoje teksty. Jeszcze pamiętam, bo jeszcze się załapałem na końcówkę, nawet coś razem napisaliśmy. To ja pamiętam właśnie, jak Wiktor sobie tak mówił te zdania, które układaliśmy, bo my rzeczywiście razem pisaliśmy niektóre teksty. Wiktor każde zdanie musiał sobie przepowiedzieć i posłuchać, jak to brzmi. I czasami było dobrze, a czasami było „no czegoś mi tu brakuje”. I wtedy było poszukiwanie tego magicznego słowa, które brakuje. Często kończyło się niepowodzeniem i wtedy należy wyrzucić całe zdanie i trzeba je zbudować od nowa. Może zupełnie dobierając nawet zupełnie inne słowa do tego zdania. Weź coś skomentuj, powiedz Wiktor na ten temat, bo to jest ciekawe.

[29:36] - Oczywiście była to świetna zabawa i świetna taka wprawka. Ja ze swej strony mogę powiedzieć, że ja, który mam naprawdę wyobraźnię i niezły polot, kiedy tam, gdzie ja się zatykałem, to Marek zwykle bez żadnego myślenia, to znaczy nie powiem, że bez-

[30:04] - Dziękuję ci bardzo. Ja wiedziałem, że mogę liczyć na ciebie.

[30:08] - Bezwzględnie. Tak, bez żadnej w ogóle... Takim machnięciem ręki załatwiał problemy. To znaczy Marek rzeczywiście potrafił rozwiązywać sytuacje. Te wszystkie węzełki gordyjskie rozcinać po prostu, żeby ich nie było. Chyba te teksty, które napisaliśmy, to są przecież perełki. Ale to my tylko wiemy.

[30:37] - Zdania są różne na ten temat, Wiktorze. Ja zapytam Martę w tej chwili. Rozmawiałem z redaktorem tej książki i on był pod ogromnym wrażeniem. Mówi, że rzadko trafia się tekst, który dostaje się do redakcji tak właściwie skończony. Tam redaktor przy tym tekście za bardzo nie napracował się, sam to przyznawał. Oczywiście prześledził wszystko dokładnie i stąd się brało to jego ogromne wrażenie pieczołowitości, z jaką ty podchodzisz do pisania, do całości, że właściwie później nie dajesz szansy redaktorowi. Zapytam najprościej jak można: jak to się robi? Bo w tej chwili, zanim cię dopuszczę do głosu, to powiem tak: dosyć powszechne jest takie zdanie, że coś się jakoś tam zrobi, się napisze, jakoś się skleci te zdania, a resztę to niech redaktor zrobi, to będzie wtedy strawne. U ciebie widać-

[31:41] - Jeśli mogę, Marku

[31:42] - ... zupełnie inne podejście. I tak nie dopuścimy Marty do głosu. Pogadamy sobie do 11.

[31:47] - Dobrze, jeżeli Wiktor chce coś powiedzieć, to-

[31:50] - Mów, Wiktor.

[31:51] - Dokładnie na ten temat. Czytając tę książkę, bardzo zwracałem na to uwagę i wiem doskonale, że nawet przy dobrze zredagowanych książkach zwykle dostaję zakwasy w szczękach, bo zawsze można coś poprawić. Ten redaktorski temperament w człowieku siedzi i tak dalej. W tej książce rzeczywiście nie mówię, czy ona mi się do końca podobała, nie mówię, czy mi się język do końca podobał, natomiast nie byłem w stanie przyczepiać się w żadnym momencie. Zupełnie. Przeczytałem jakąś stronę drugą, trzecią, czwartą. Nie byłem w stanie przyczepić się do niczego. Ale Marku, to nie jest sprawa tylko redakcyjna. Albo ktoś jest pisarzem, albo nim nie jest.

[32:55] - Rumienię się w tym momencie. Nie widać.

[32:57] - Marta się rumieni, o czym zaświadczam. Wiktorze, ja bardziej mówiłem o pewnych tendencjach rynku pisarskiego. Jak to wygląda. Marta się z tych tendencji ewidentnie wyłamuje. Niech teraz się Marta tłumaczy.

[33:16] - Z jednej strony to rzeczywiście, powiem nieskromnie, faktycznie trzeba coś mieć takiego. Literatura to było coś, co mnie wciągnęło, od kiedy się nauczyłam czytać. Czytanie i pisanie to był zwyczajnie nawyk praktykowany latami i jakoś tak weszło. A z drugiej strony to jest krytyczny dystans wobec własnego tekstu. To jest też praktyka zawodowa, rutyna, bo sama jestem redaktorką, w związku z tym nie przepuszczę baboli we własnym tekście.

[33:49] - Jak podkreślasz na jednym ze swoich Facebooków, czyli tam, gdzie jesteś jaźnią autorską. Redaktorzyca-

[33:58] - Wredna

[33:59] - Wredna.

[33:59] - Wredna redaktorzyca.

[34:02] - Czyli rozumiem, że ta wredność dotyczy nie tylko tekstów obcych, zewnętrznych, czyichś, ale również swoich.

[34:11] - Tak. Ja jestem wobec własnych tekstów najbardziej surowym redaktorem. Ja jeszcze zazwyczaj poprawiam po redaktorze. I tutaj też w przypadku „Daraeny” to nie jest tak, że ja napisałam, przeczytałam jeszcze raz, poprawiłam jakieś tam drobne błędy i oddałam. Nie. To był tekst, przy którego tworzeniu poleciało do kosza jakieś 100 000 znaków i poleciało na etapie już takiej pracy koncepcyjnej, że poszłam w jakimś kierunku, który potem mi się nie podobał. Spojrzałam po czasie na jakąś scenę i stwierdziłam: „Nie, absolutnie, to nie może tak być. Wywalamy, piszemy od nowa”. I tu pewne sceny były nawet przepisywane. Było spojrzenie na kompozycję, jak to ma być po kolei ułożone.

I pod kątem językowym też to było sprawdzane. Chociaż tutaj akurat pisanie poprawne zwyczajnie nie wymaga ode mnie wysiłku. Mam nawyk, po prostu tak piszę. Natomiast jeżeli chodzi o tę stronę redakcyjną, po mnie rzeczywiście redaktorzy nie mają dużo pracy, bo ja sama robię sobie na kilku etapach taką poważną redakcję. Ale pamiętam, że zdarzały mi się takie przypadki, kiedy jedno opowiadanie, które poszło w jakimś czasopiśmie, wróciło właściwie czyste, bo korekta nie znalazła błędów. I pamiętam też taki przypadek, z którego się śmieję, ponieważ osoby, które wierzą w jakieś moce nadzmysłowe, które nami kierują przy pisaniu, komentowały to osobliwie. Ale to akurat nie chodziło o tekst literacki, tylko o tekst naukowy. Byłam na konferencji i zazwyczaj, kiedy się jeździ na konferencje humanistyczne, to jeździ się z przygotowanym tekstem, po czym się siada i głosem umierającego robota się ten tekst odczytuje.

[36:00] - Dlatego ja między innymi nie lubię konferencji naukowych, ponieważ ja tam najzwyczajniej w świecie przysypiam. Ja lubię, jak się pojawia jakiś ktoś, kto zerka w tę swoją kartkę, ale właściwie wygłasza to, co ma do powiedzenia. To tych najbardziej kocham, najbardziej ich lubię, bo przynajmniej wtedy słucham, co ma do powiedzenia. A właśnie ten głos umierającego robota, takie sączenie tego tekstu wprawia mnie w jakieś takie Przysypianie.

[36:32] - Właśnie w sekcji wszyscy przede mną swoje teksty odczytali, a ja, ponieważ nie miałam co czytać, gdyż zwyczajnie miałam tylko notatki, stanęłam i tekst wygłosiłam. Sam fakt, że stanęłam, a nie siedziałam, że wygłosiłam, wywołał dyskusję. Później cóż, jakie losy konferencji? Długo nie działo się nic, po czym organizatorzy napisali do mnie, że jednak będzie publikacja i że jeżeli do ostatniego dnia miesiąca, już nie pamiętam którego, się wyrobię, to mogę ten tekst im do publikacji wysłać. Po czym oczywiście nie miałam na to czasu i dzień przed deadlinem stwierdziłam, że jednak to zrobię. Usiadłam i ogółem rzecz biorąc klepałam w klawiaturę 24 godziny z przerwą na sen. Gdyby zliczyć godziny mojej pracy, to były 24 godziny i jak napisałam ten tekst, to stwierdziłam, że po prostu nie mam siły tego przeczytać nawet. Co mi się nigdy nie zdarza, wysłać tekst bez czytania. Ale stwierdziłam: „Trudno, nie dam rady. To już mnie przekracza.

Wysyłam ten tekst, jaki jest, on wróci z korektą. Potem poprawię, odleży się jakiś czas. Nie ma problemu”. Wysłałam ten tekst, po czym za kilka miesięcy dostałam entuzjastyczną recenzję wraz z tekstem po korekcie. I w tym tekście, wyobraźcie sobie państwo, nie było ani jednego błędu.

[37:55] - Ku pamięci przynajmniej niektórym. Aczkolwiek mam pytanie, bo my mówimy właściwie o produkcie, przepraszam za słowo produkt.

[38:07] - Książka jest produktem, nie da się ukryć.

[38:09] - Tak, ale jednak staram się unikać, bo mam pewien szacunek dla tego, co jest napisane. W każdym razie to jest jednak produkt, efekt końcowy. Natomiast czy zdarza ci się w takim szale twórczym, w zapamiętaniu pisarskim użyć słowa, specjalnie przegnę, „był” w pięciu zdaniach pod rząd? To specjalnie przegięcie. Może aż tak źle nie, ale czy jakieś tego rodzaju, związane z tym, że piszesz i jesteś tak skupiona na tym, co piszesz, że pewne rzeczy związane z czystym podawaniem słów gdzieś się gubią, czy też nie? Czy też to kontrolujesz?

[38:53] - To znaczy jakiś lapsus, jakiś potworek językowy czasami mi się trafi. Przyznam, że czasami patrzę nawet na swoje wpisy na Facebooku, to widzę, że coś tam gdzieś mi się omsknęło. Więc to nie jest tak, że zawsze-

[39:07] - I się włącza redaktorzyca wredna.

[39:08] - I się włącza redaktorzyca wredna wtedy. Natomiast ja nie piszę bardzo szybko. Kiedy już się wciągnę i rozpiszę, to owszem, zdarzają mi się potem jakieś lapsusy, ale nie na tyle, żeby była to taka katastrofa, żebym się za głowę złapała. Ja też nie demonizuję tego. Każdy popełnia błędy. Czasami jestem zaspana, czasami mam jakieś zaćmienie umysłowe i się zdarzy błąd, z którego sama się potem śmieję, więc to jest normalne. Natomiast zdarzają mi się na przykład teksty, które nigdy nie opuściły szuflady albo nie opuściły notesów, w których je nabazgrałam, bo potem popatrzyłam, stwierdziłam: „Nie, to jest słabe i nie chce mi się nawet nic z tym robić. Do widzenia, do kosza. Nie puszczę tego dalej”.

[39:59] - A ja zwrócę wszystkim osobom piszącym uwagę na coś takiego. Marta o tym powiedziała, że ilość takich lapsusów, różnych dziwnych treści, które się pojawiają, jest ściśle związana z szybkością, z jaką piszemy. Marta powiedziała o tym, że jak się pisze w sposób taki nie na termin, pomijam ten jeden przypadek 24-godzinny, ale jak się pisze taki tekst literacki powoli, swoim tempem, to tam szansa na to, że gdzieś tam się pogubimy z własnym językiem jest mniejsza niż gdy ciągniemy, bo mamy ten deadline. Mamy powiedzmy tyle i tyle dni do skończenia, a tam jeszcze zostało na przykład 200 000 znaków, a tu tydzień został i trzeba wpukać te 200 000 znaków w komputer. To szansa na to, że w tych 200 000 będzie sporo takich dziwnych treści jest spora jednak, bo wtedy umysł się przestawia na zupełnie inny rodzaj pisania. Jest to wtedy rzeczywiście wpukiwanie treści w komputer, a to siłą rzeczy nie jest przyjacielem ładnego stylu, czy też nawet po prostu poprawnego. Tam się dopiero mogą zdarzyć różne nowotwory literackie.

[41:27] - I to jest bardzo ważna rzecz, Marku, którą powiedziałeś, bo ja widzę to po sobie, że ja po prostu takie pisanie na tempo, na liczbę znaków, na deadline to jest coś, czego ja zwyczajnie nie potrafię. To znaczy oczywiście zdarza się sytuacja, kiedy ktoś u mnie zamówi artykuł. Muszę ten artykuł napisać szybko. Okej, siadam i piszę. Ale to jest tylko artykuł. Moje notatki do artykułów i do wykładów wyglądają tak, że można się złapać za głowę, ponieważ mają formę zupełnie nielinearną. Ja potrzebuję sobie wszystko rozpisać na papierze. I to nie, że piszę na papierze tak, jak pisze na przykład wspomniany tutaj Radek Rak, który swoje wspaniałe, absolutnie genialne powieści pisze ręcznie na papierze i potem przepisuje. Nie. Ja potrzebuję komputera, potrzebuję pisać dwiema dłońmi.

Natomiast potrzebuję papieru, pióra, ołówka, żeby zrobić sobie coś w rodzaju absolutnie chaotycznej mapy myśli. I dopiero to jest punkt wyjścia do linearnego tekstu. Natomiast z drugiej strony nie potrafiłabym tworzyć powieści zadaniowo na deadline, na wczoraj, bo po prostu to nie, żebym nie napisała. Napisałabym, ale byłabym z tego tak potwornie niezadowolona i to by było tak nie moje, że jednak potrzebuję dać mózgowi przestrzeń na to, żeby ten mózg mógł zwyczajnie pracować nad tym zadaniem. Kiedy się nad czymś zatnę, to wiem, że znacznie lepiej jest w tym momencie odpuścić, zacząć robić coś innego, niż się bezradnie wpatrywać w ten komputer, bo to nic nie pomoże. Po prostu mózg to jest bardzo nieposłuszne zwierzę. Mózg to jest taki kot, którego się za nic w świecie nie wytresuje. Mózg nie jest psem, tylko kotem i po prostu trzeba mu pozwolić chodzić własnymi drogami. Jest taki projekt, który polega na tym, że ludzie się skrzykują i piszą w jednym miesiącu, bodajże w listopadzie. Mają napisać 50 000 słów.

I to jest dla mnie projekt, do którego ja się nigdy po prostu nie wpiszę i nigdy się z czymś takim nie będę w stanie identyfikować. Bo w momencie, kiedy ja klepiąc po nocach te 50 000 słów, to potem 40 000 wyrzucę. No i jaki jest sens?

[44:06] - 50 000 słów, proszę państwa, to jest około 10 arkuszy.

[44:10] - Taka już połowa przyzwoitej książki.

[44:13] - 10 arkuszy to około 400 000 znaków. Przeliczając te wyrazy teraz na znaki, to tak będzie coś koło tego. Niektórzy tej grubości książki piszą, więc rzeczywiście miesiąc to jest wyzwanie. I rzeczywiście tego rodzaju problemy mogą się pojawić. Wiktorze, ty milczysz. Ty milczysz, wsłuchując się oczywiście w to, co mówimy.

[44:39] - Bo ja się rozgadałam.

[44:41] - Ale czy coś ci się tam rodzi w głowie?

[44:45] - To, o czym mówicie, to jest bardzo normalne. Przecież jak chłop musi przerzucić obornik, to też po prostu trzy tony, cztery tony musi przerzucić widłami. I tutaj nie ma żadnego gadania ani natchnienia. I takie 50 000 czegoś tam to jest dokładnie przerzucanie gnoju widłami. Po prostu żadna sprawa. Można to zrobić przecież i trzeba czasami. Natomiast ja zwrócę uwagę wszystkim, bo mam praktykę z Markiem przy warsztatach, przy tych warsztatowych sprawach, przy ABW, że nie tylko to tempo, ten pośpiech jest wymuszany przez terminy czy przez cokolwiek innego, czy przez pogodę. Przede wszystkim winą czasami pośpiechu jest zwyczajne natchnienie, czyli zapał, czyli furia twórcza. Furia twórcza bardzo często oślepia człowieka i dobrze jest, kiedy się już z tej furii twórczej wypadnie, wziąć to na chłodny rozum i przeczytać to ozięble, bez tego nabożeństwa na klęczkach, że tak powiem, jaki się piękny tekst napisało. A to się właściwie w większości naszych przyjaciół, którzy do nas teksty nadsyłają, widać po prostu, że ludzie pisali w zapale, w natchnieniu i tak szybko potem wysłali Markowi.

A tej drugiej strony roboczej, czyli tego-

[46:42] - Zabrakło chłodnego powiewu. Chłodnego powiewu zabrakło. Zdecydowanie. Czasami. Tak. A teraz ja mam jeszcze pytanie do ciebie, Marto. Mówiłaś o procesie twórczym, ale zapytam. Fabuła „Darajeny” jest złożona. Szukam słowa zawsze. Złożona.

Jak ty sobie te swoje fabuły układasz? Upraszczając, są dwie metody pisania długich, grubych książek, powieści. Albo ktoś ma początek, środek, koniec. Tak mniej więcej się orientuje, co będzie po drodze. To jest jeden typ osób, które piszą. A drugi typ to jest taki, który buduje sobie szczegółowe drabinki, takie scenariuszowe jak w filmie. Tam szczegóły, fragmenty dialogów są. Tam właściwie później się siada i rozpisuje to, co jest tym planem. Po prostu się pompuje tam to, co potrzeba wpompować i tak powstaje książka. Którą z tych metod stosujesz?

A może zupełnie inną?

[48:00] - Trudno mi powiedzieć. Natomiast zdecydowanie nie ta druga. Ja nie jestem osobą, która rozpisze sobie po kolei fabułę i później będzie realizowała od początku do końca pomysł, który się zrodził na początku. Nie. Ja po prostu niespecjalnie wierzę w takie byty jak natchnienie, w takie zjawiska jak natchnienie. Natomiast-

[48:20] - Jesteśmy w swoim gronie. My z Wiktorem też mamy takie dosyć oziębłe podejście do natchnienia.

[48:27] - I taki szał twórczy. Natomiast z drugiej strony wiem, znaczy wiem, właśnie nie wiem, bo nikt tego nie wie. Nikt nie wie do końca, jak pracuje ludzki mózg. I wiem, że proces twórczy to jest coś, co jest związane w dużej mierze z tym, jak się dogadujemy z własnym mózgiem. I trzeba znaleźć jakąś drogę, żeby się z tym mózgiem dogadać. Wiem jedno. Kiedy zaczynam pisać, nie mogę nie wiedzieć, dokąd zmierzam. Muszę wiedzieć, o co mi tak naprawdę chodzi i o czym ma być ta opowieść. Przy czym muszę mieć z grubsza rys fabularny i bibliotekę zjawisk, skojarzeń, którym to obuduję. Natomiast po drodze jest wiele notatek, jakichś odgałęzień, z których potem rezygnuję.

Albo fabuła po drodze pójdzie mi w jakąś stronę, która nie do końca mnie będzie zadowalała. Albo coś napiszę, a później dojdę do wniosku, że to jednak było płytkie. To nie to, co sobie wymyśliłam i muszę to wykasować, pisać od nowa, bo wiem, że to, do czego zmierzam, leży jednak trochę gdzie indziej. To jest taki proces. Porównałabym to bardziej do szkicowania mapy do żeglugi, do odkrywania nieznanych lądów.

[49:48] - Czy twoi bohaterowie cię zaskakują w trakcie pisania? Często to pytanie zadaję osobom piszącym, bo to taka moja mała obsesja. Bohater czasami robi coś w trakcie twojego pisania, co cię zaskakuje. Nie spodziewałaś się po tym bohaterze, że tak się zachowa, ale to wynika z logiki tego, co piszesz i on się po prostu tak musiał zachować. Ale czy cię twoi bohaterowie czasami zaskakują?

[50:15] - Tak, zdarza im się, aczkolwiek w przypadku „Darreny" nie potrafię w tej chwili podać konkretnego przykładu. Jesteśmy na tej granicy rozmawiania o powieści, ale nie rozmawiania o treści, żeby nie spoilerować. Natomiast powiedzieć mogę, że pojawia się postać o imieniu Faenira. Ona jest nazywana półboginią, szamanką drzewa i to jest postać, która w dużej mierze fastryguje tę fabułę, spaja cały ten świat i jej rola rzeczywiście bardzo mocno się rozrosła. Ona wylazła mi z kąta i zaczęła mi rozstawiać różne rzeczy po kolei. Takie rzeczy się zdarzają. Natomiast tak jak wspomniałeś wcześniej o tych metodach pisania, rzeczywiście mam rozgrzebany taki tekst, w którym próbowałam złączyć różne wątki. I próbowałam, ponieważ to miało pewną fabułę, taką parakryminalną, dziejącą się w kilku światach, więc stwierdziłam, że absolutnie zginę, jeżeli sobie tego nie rozpiszę. Rozpisałam, po czym ten tekst po prostu umarł śmiercią naturalną. Mam napisany cały duży kawał, ale nigdy tego nie skończę, ponieważ to pisanie takie schematyczne było tak martwe, że w pewnym momencie umarł mi ten tekst.

Nie jestem w stanie go ożywić.

[51:43] - Zadam pytanie. Potrzebuję odpowiedzi na to pytanie do następnego pytania. Jak długo trwało pisanie książki, o której dzisiaj rozmawiamy?

[51:56] - Około roku.

[51:59] - Właśnie. I to mi było potrzebne, żeby zapytać. Bo Stephen King, którego jedni traktują jak literackiego półboga, drudzy mają nieco odmienne zdanie na ten temat. Tu nie będziemy tego rozstrzygać. Natomiast on w pewnym momencie, kiedyś wśród różnych przepisów, jakie podaje na pisanie, mówił o tym, że książkę najlepiej jest pisać przez kwartał. Czyli jak się ją zaczyna na początku wiosny, to skończyć ją pod koniec wiosny. Kwartał, trzy miesiące. On to uzasadniał tym, że też nie wierzy specjalnie w natchnienie, ale wierzy w to, że jest pewne napięcie, które pisarz przeżywa, ma je w sobie. Tylko że ono z tego pisarza po trochu wycieka i jak za bardzo rozszerzy ten czas pisania, się za bardzo rozwlecze, to to napięcie ucieknie i ten tekst przestanie go kręcić, przestanie być dla niego ważny. On po prostu ucieknie mu.

Jak ty się odnosisz do tych rad Kinga? Bo tu wynika, że jednak nie kwartał, tylko cztery kwartały. I to w dalszym ciągu — zostanę przy tym nazewnictwie — kręciło cię, skoro skończyłaś i w dodatku puściłaś to w ludzi, czyli dalej kręciło.

[53:26] - Pierwszy mój komentarz będzie prozaiczny. King z tego żyje.

[53:30] - No tak, rzeczywiście. To prawda.

[53:31] - Więc on sobie może pozwolić na to, żeby inne zadania sobie oddalić, bo to jest jego podstawowe zadanie ukończyć tę książkę. Więc siada, pisze ją w kwartale. Nie ma tutaj problemu. Nie wiem właściwie, ile czasu zajęłoby mi pisanie powieści, gdybym się mogła zająć tylko tym.

[53:48] - Skupić. Być zawodowcem.

[53:48] - Bez prozaicznych aspektów. Natomiast przypuszczam, że mogłoby się zdarzyć tak, że pisałabym kilka książek jednocześnie, bo ja się muszę przerzucać. Jak jestem czytelniczką, jak to mawia Tadeusz Krajewski, poligamiczną. Nie jestem książkową monogamistką. Nie czytam jednej książki od początku do końca.

[54:07] - To z pisaniem podobnie, rozumiem.

[54:09] - Z pisaniem akurat podobnie.

[54:13] - Mogłoby być.

[54:13] - Jeżeli chodzi o pisanie „Darreny", to nie pamiętam, czy jakieś opowiadania ją przerwały, czy nie. Natomiast i tak ten proces postrzegam jako zwarty, bo nic mi bardzo nie przeszkadzało. Oprócz życia. Czyli jak to bywa. Natomiast rzeczywiście zaplanowałam sobie ten czas jako krótszy. Potem pewne koncepcje wypączkowały. Jednak zajęło mi to więcej czasu. Faktycznie, kiedy ma się czas na pisanie, to dobrze jest w ten świat wsiąknąć. Wrócę znowu do przekonania o tym, jak pracuje mózg, bo kiedy się pisze systematycznie, to mózg cały czas pracuje nad procesem, jakim jest pisanie. Natomiast rzeczywiście długa przerwa może oderwać od tego i sprawić, że się musi wracać z powrotem do tego.

[55:26] - Cóż, ja mam taką propozycję, żebyśmy posłuchali pierwszego fragmentu przygotowanego przez Martę, żeby się państwo jakoś w ten świat zagłębili, wciągnęli. Marku, prosimy.

[55:46] - Preludium. Deran Tinkre. Huknął grzmot. Świeca zamigotała i zgasła. Deran Tinkre wzdrygnął się, gdy zapadła ciemność. Świeciło tylko blado próchno drzewnej dziupli, w której siedział. Drżącymi rękami namacał krzesiwo i hubkę. Po wielu próbach wreszcie udało mu się skrzesać iskrę i zapalić knot. Płomień zamigotał nad kartami starej księgi. Deran westchnął, potarł swoje duże, odstające uszy, z których jedno położone było nieco wyżej od drugiego.

Poczochrał nijaką płową czuprynę, zamrugał powiekami, uszczypnął się w piegowate policzki. Wiedział, że jeśli nie nauczy się nazw wszystkich dawnych krajów Midik Brasilu, mistrz Pankraty po powrocie wygarbuje mu skórę. Wpatrzył się w zawiłą mapę usianą falistymi liniami granic, wymyślnie kaligrafowanymi nazwami miast, rzek i gór, zdobioną na marginesach rysunkami przedziwnych zwierząt. Odwrócił kartę i powiódł palcem po literach. Każdą z krain krótko opisano i Deran, który nie był nigdy dalej niż kilka mil od swojego miasteczka, zagłębił się w gąszczu tajemniczych nazw brzmiących jak zaklęcia. Harat, Ternajos, Ventris, Melvia, Elantris i na końcu ledwie widocznym pismem, zagubiona pośród gęstego ornamentu, jeszcze jedna budząca dziwną tęsknotę nazwa: Vatnahara. Chłopak sylabizował, bezgłośnie poruszając ustami. Harat, Melvia, Vatnahara. Nic z tego. Nazwy tajemniczych krain przelatywały przez jego pamięć bez zatrzymania, traktując czystą kartę umysłu jako niegodne siebie lokum.

Po wielu chwilach bezowocnej nauki karta ta wydawała się równie czysta jak wcześniej. Prawda była taka, że Deran Tinkre był zarówno niezbyt atrakcyjny, jak i nieodwracalnie tępy. Połączenie tych cech skłoniło jego rodziców do wysnucia wniosku, że nie będzie z latorośli pociechy w interesach, a wżenienie syna w jakąś szanowaną rodzinę również może okazać się trudne. Postanowili zatem oddać go na naukę do mędrca, licząc na to, że albo przybędzie mu rozumu, albo po prostu pozbędą się kłopotu. Mędrzec, jak to mędrzec samotny i niezamożny, przyjmie z pewnością ucznia w zamian za cotygodniowy kosz suchego prowiantu. Mistrz Pankraty Majus rzeczywiście nie odmówił, choć Tinkre nie miał pojęcia, co go do tego skłoniło, bo cieszył się sławą człowieka nieprzekupnego, a na przyszłym uczniu wszak poznać się musiał na pierwszy rzut oka. Deran nie zastanawiał się, czy chce być oddany na naukę. W gruncie rzeczy wolał to od sukienniczego kramu ojca, od miar i rodzajów płócien, których nigdy nie mógł rozróżnić, i tajemniczych kolumn cyfr, których nie potrafił policzyć, choćby nie wiadomo jak długo mu te rachunki tłumaczono, a także od kija, którym okładał go niekiedy zdesperowany rodzic. Mistrz zamieszkiwał starą dziuplę w ogromnym, wypróchniałym od środka drzewie. Sama dziupla wydawała się jednak niewiele mniejsza od domu jego rodziców.

Jej ściany, poczerniałe i pokryte kopciem od świec, wznosiły się w górę, tworząc ciemne, lecz wysokie sklepienie. W środku znajdowały się proste posłania z mchu i wrzosów nakryte skórami, jedna skrzynia na ubrania i księgi oraz niski stolik, przy którym mistrz siadał na kulawym stołku, a Deran wprost na ziemi, i trochę domowych sprzętów. Do mroku i niewygód chłopak szybko przywykł. Trudno mu było jednak przyzwyczaić się do innych mieszkańców dziupli. Nie było co prawda ani jednego nietoperza, ale po ścianach pełzały niekiedy wielkie jak jego przedramię białe gąsienice, lekko świecące w ciemności i pozostawiające po sobie krople białego soku. W najdalszym od wejścia miejscu spał natomiast Ovler, ogromny puchacz, tylko o pół głowy niższy od Derana. Był już wiekowy, nie ruszał się zatem zbyt często. Od czasu do czasu tylko zrywał się błyskawicznie i kłapał dziobem, gdy do dziupli zapuściła się nieostrożna polna mysz lub wiewiórka. Poza tym drzemał, a jego napuszone poszarzałe pióra lekko drgały i poruszały się wraz ze spokojnym oddechem. Chłopak początkowo straszliwie bał się Ovlera, bo widok jego zakrzywionego dzioba i potężnych szponów mógł istotnie przyprawić o ciarki.

Z czasem przekonał się jednak, że choć ptaszysko miewa swoje humory, na ogół jest zupełnie niegroźne. Ba! Nie tylko chroni przed gryzoniami, ale zapewnia również miłe ciepło w chłodne noce. Stopniowo więc lęk przechodził w nieśmiałą sympatię, aż w końcu Deran zaczął wypłakiwać w puszyste pierze puchacza wszystkie swoje porażki. Okazało się bowiem, że u mistrza Pankracego nie było co prawda płócien, miar i rachunków, ale kije i pełne rozpaczy wyzwiska bynajmniej się nie skończyły. Zaś sam nauczyciel, starzec suchy jak wiór, niekiedy trząsł się, ślinił i bełkotał, a niekiedy odzyskiwał jakby cudem pełnię władz umysłowych, przyszpilał Tinkrego sępim spojrzeniem i recytował jakieś mądrości, z których potem bardzo długo chłopaka odpytywał. Ponieważ uczeń nie był w stanie tych opowieści zrozumieć, a co dopiero spamiętać, zwykle kończyło się to kijami. Pankracy Majus nie miał jednak tyle siły co ojciec. I tu przynajmniej Deran gratulował sobie w myśli zmiany na lepsze. Na pokaz oczywiście krzyczał i płakał.

W innych przypadkach nauki polegały po prostu na tym, że mistrz zdejmował z półki jedną z ksiąg, otwierał ją, podobnym do szponu paznokciem, zaznaczał właściwy fragment i oczekiwał, że po jego powrocie Tinkre popisze się wie co. Czasem mimochodem rzucał jakieś słowo, zadawał temat. Najczęściej jednak po prostu zostawiał chłopaka sam na sam z zadaniem i Deran powoli sylabizował zdania z księgi, natychmiast zapominając, co przeczytał. Chłopak westchnął jeszcze raz, poczochrał czuprynę, pociągnął się za uszy, co zawsze pomagało mu w koncentracji. Wpatrzył się w litery oświetlone migoczącym płomieniem świecy. Zdawały się złośliwie wykrzywione i koślawe. Na zewnątrz huknął kolejny grom i z nieba popłynęły strugi ulewnego deszczu. Owler zahuczał cicho, wstrząsnął piórami, kłapnął dziobem. Deran obejrzał się zaniepokojony, ale ptaszysko sprawiało wrażenie pogrążonego w głębokim śnie. Być może śnił mu się nocny lot i polana pełna tłustych myszy.

Któż to mógł wiedzieć? Zrezygnowany chłopak przewrócił stronicę i ku swojemu zdziwieniu zobaczył rysunek. Ktoś nakreślił piórem parę linii, które wydawały się dziwnie żywe, jakby pełzające w migoczącym świetle świecy, ledwie zarysowane, lecz przy bliższym przyjrzeniu się straszliwie wyraźne. Kolor też położono na szybko, zupełnie inaczej niż w starannie iluminowanych incypitach manuskryptów. Na stronie księgi widniały dwie sylwetki u wejścia do mrocznej jaskini. Pierwsza była kobietą o czerwonych oczach, małych, skórzastych, nietoperzych skrzydłach i włosach zbitych w strąki uniesionych jakby niewidzialnym wiatrem lub wodą. Jej prawa dłoń, ozdobiona pierścieniem wysadzanym koralami i perłami, zaciskała się na piersi, przytrzymując szarą szatę, jakby utkaną z wodorostów i olbrzymich pajęczyn. Ta ręka była normalna, niemal ludzka, ale między palcami jej lewej dłoni wyrastały szare błony. Po plecach Derana przewędrowały mrówki niewidzialnej grosy. Zdawało mu się, że to nie on patrzy na rysunek, lecz naszkicowana kobieta przygląda się jemu, mrużąc złowieszczo oczy.

Druga postać wydawała się ledwie dziewczynką, małą i drobną, z ogromnymi oczami i hardo uniesioną w górę spiczastą brodą. Czarne włosy miała ucięte krótko i nierówno. Ubrana była w postrzępioną tunikę i nogawice, a na nogach miała dziwne, ciężkie, sznurowane buciory. Prawa podeszwa, zauważył ze zdziwieniem Tinkre, była wyraźnie grubsza od lewej. I nagle chłopak zrozumiał, na co patrzy. Tę historię opowiedział mu kiedyś mistrz Pankracy, co drugie zdanie klnąc pod nosem i spluwając ze wstrętem w palenisko. Podochocił sobie wtedy grzanym miodem i naszło go na jakieś wspominki. Z powtarzanych nieregularnie nieskładnych gawęd magistra nieszczęsny uczeń wyrozumiał tyle, że coś tam się przed Czasem Wichrów stało. Jakieś tąpnięcie, osunięcie się w przepaść, upadek miasta, kraju, ludu czy królestwa, a właściwie licho wie czego. Opowieść ta miała swoich bohaterów.

Tinkre rozpoznał więc teraz bez najmniejszego wahania, że niezwykły rysunek w księdze przedstawia szamankę drzewa Faenirę. A ta druga czarnowłosa dziewczynka to była Daraena de Navendorm, niesławna księżniczka Ventris, obciążona ponoć jakąś wielką winą. Magister Pankracy Majus przejawiał na punkcie Daraeny de Navendorm coś w rodzaju obsesji. Głosił na jej temat płomienne kazania, potępiał ją, grzmiał, oskarżał, rozbryzgując przy tym kropelki śliny. Oskarżał ją o samowolę, pychę, brak przynależnej jej stanowień godności. I co wydawało się Deranowi zupełnie absurdalne, twierdził, że to ona zniszczyła świat. Tinkre nie miał pojęcia, jaka relacja wiąże księżniczkę Ventris z wydarzeniami, od których zaczął się Czas Wichrów. To wszystko działo się na długo przed jego narodzeniem. Nie miał też pojęcia, jakim cudem ten straszny kataklizm mogłaby sprowadzić jedna chuderlawa dziewczynka. Pomiędzy opowieściami a oskarżeniami i klątwami miotanymi przez Pankracego Majusa nie było żadnego powiązania albo też chłopak przy swojej umiarkowanej bystrości nie umiał go dostrzec.

Mistrz zwyczajem starych ludzi wyrzucał z siebie nijak nieuporządkowane strzępki opowieści, a potem wymagał, żeby uczeń zrekonstruował ją w całości i w logicznym porządku. Tinkre nie był w stanie. Stała się jednak rzecz paradoksalna. Im więcej nienawistnych słów o Daraenie słyszał z zaślinionych i bełkoczących ust mistrza Pankragego, tym bardziej ją w głębi serca kochał, podziwiał i wielbił.

[01:07:15] - Mały remanencik na początek. Rzucam sobie okiem. Jeżeli można nim rzucić, to rzucam go w kierunku naszego czata i czytam wpis @Derga o tym, że seria „Conan” była naprawdę niezła. Ja tutaj przecież gadam o tym, że tak fatalnie i tak dalej. Szanowny nasz słuchaczu, ona może była i niezła, jak ją wydawał później Amber. Taka czarna seria, podseria fantasy. Może ona była już wtedy niezła, bo Amber miał to do siebie, że przy różnych swoich grzechach zatrudniał jednak tłumaczy, którzy wiedzieli, co tłumaczą i jak tłumaczą. Natomiast ja cały czas podkreślałem, o tym wydaniu z lat 80. i możemy się oczywiście na antenie albo na czacie pokłócić, ale nie dam się przekonać, że to było dobre tłumaczenie. Nie było.

A czasami właśnie diabeł tkwi w szczegółach, że to tłumaczenie przecież osobom nieznającym języka uprzystępnia tę książkę, pokazuje ją. I ten pierwszy kontakt może być czasami, w moim wypadku był bolesny. Zresztą ta czarna seria została zapoczątkowana wcześniej na Śląsku. Tam palce swoje maczał Robert Schmidt w wydawaniu. Pierwsze 10 tomów Howardowskich tomów wyszło właśnie przy jego współudziale. Później to przejął Amber i tego naprodukował, tych tomów, tych ludzi, którzy pisali już po Howardzie. Od bardzo znanych po bardzo nieznane nazwiska. Tego było naprawdę dużo. Uważam, że warto. Kto lubi, to warto.

Kto nie lubi, to się i tak nie przekona. To tak à propos takiego małego remanentu dotyczącego Conana. Więc ja „Conan”, tak, owszem, nawet lubię i lubiłem. Natomiast w tym tłumaczeniu z lat 80. niekoniecznie. To tak, jakbyśmy sobie pewne rzeczy wyjaśniali. Natomiast jak czytam drugi wpis osoby, która ma nick... I muszę sobie tutaj najpierw poprzesuwać. I speak English tak zabrzmiało. Po co komu powieści?

Zgadzam się z całą pewnością, jak to w programie „Bibliotekarium”. Sam się dziwię, że jesteśmy tutaj od ponad pięciu lat i o czymś tak abstrakcyjnym jak powieści najczęściej rozmawiamy. Chyba czas kończyć, proszę państwa, „Bibliotekarium”, skoro po co komu powieści? W sumie coś w tym jest. Dobrze, wróćmy do audycji. Wiktorze, czy ty tam jesteś po drugiej stronie? To jest najważniejsza rzecz.

[01:10:14] - A gdzież mógłbym być, jak nie po drugiej stronie? Całe życie byłem po drugiej stronie.

[01:10:22] - Przezornie nie powiem, nie zdradzę tej tajemnicy, gdzie byś mógł być. A może jakaś myśl cię względem Conana tudzież powieści natchnęła przed chwilą?

[01:10:39] - Do mnie Conan trafił przez film „Conan Barbarzyńca”. Przez pierwszy film. I ten film pokochałem, bo ten film jest genialny zupełnie.

[01:10:59] - I na bazie jego sukcesu następny reżyser postanowił spierdzielić robotę i nakręcił „Conana Niszczyciela”, o ile dobrze pamiętam ten tytuł.

[01:11:08] - Zgadza się.

[01:11:09] - I tam już było zdecydowanie gorzej.

[01:11:13] - Zgadza się. Ten film i potem zaglądałem do tej serii Howarda. Podobały mi się niektóre historie. Fajny klimat miały.

[01:11:24] - Ale mnie też. Ja cały czas się czepiam tylko jednej rzeczy w tym. W tym wydaniu lat 80. język był absolutnie dla mnie nie do przełknięcia, może tak. I skończmy już w takim razie sprawę. Wróćmy do powieści, o której dzisiaj rozmawiamy. Mieliście państwo pierwszy kontakt z tym tekstem. Cóż, od razu powiem, że powieść jest dostępna na Bonito. Znaczy była dostępna jeszcze dzisiaj, ale właśnie się skończyła. Skończyła się już.

To jest jakieś nieszczęście, proszę państwa, bo dla autora to szczęście samo, wyłącznie szczęście. Natomiast dla nas jako dla wydawcy to tak średnio, bo my właściwie co dwa dni dosyłamy tę powieść i właśnie chyba o dzień za późno wysłaliśmy, bo się dzisiaj skończyła. 20 sztuk jest gdzieś pomiędzy Bydgoszczą a Krakowem i sobie tam pełznie do tego Krakowa. Ja mam nadzieję, że po prostu po weekendzie 20 sztuk państwa zaskoczy. Już będzie gotowych do wzięcia. Ale mam taką dobrą radę. Jeśli wchodzicie na stronę Bonito, odszukujecie sobie tytuł Marty Kładź-Kocot... Znowuż mi się nie walnął w tym tytule. Daraena. Tak.

Jest niesamowity, jeśli chodzi o tytuły. Potrafię wszystko zapomnieć. W każdym razie, jeśli znajdziecie państwo ten tytuł i jego tam właśnie nie ma, bo się skończył. Dzisiaj się skończył. To po prostu każcie się zawiadomić. Tam jest taki mechanizm zawiadamiania, kiedy książka pojawi się znowu w sprzedaży. Na państwa maila przyjdzie wiadomość, że ona już jest i wtedy spokojnie można z usług księgarni Bonito skorzystać. To tak czysto technicznie, bo jednak mam cały czas nadzieję, że chociaż jakaś grupa ludzi powieści czyta i niekoniecznie uważa, że one są bez sensu. I po co je w ogóle pisać? A już czytać to w ogóle bez sensu.

[01:13:17] - W ogóle co za filozoficzne pytanie. Po co komu powieści? Można by-

[01:13:21] - Tak, cały esej można na tym napisać. Po co komu powieści? Ja obawiam się tylko, że tytuł mógłby być taki, tylko że wniosek mógłby być jednak inny, niż autor tego pytania się spodziewa. Bo mogłoby się okazać, w zależności od piszącego oczywiście ów esej, że jednak czasami się do czegoś przydają. I to nie jest to, o czym pomyśleli sobie ci wszyscy frywolni, którzy papieru używają tylko do jednej rzeczy.

[01:13:51] - Ale mnie też zaskakuje paradoksalność ludzkiego działania, bo w momencie, kiedy ja natknęłabym się na coś, co mnie zupełnie nie interesuje, to po prostu przeszłabym obojętnie obok tego. A tutaj gość słucha audycji literackiej i jeszcze zadał sobie trud, żeby wejść na czat i napisać pytanie, po co komu powieści.

[01:14:09] - Po co komu powieści? Ale mówiąc szczerze natchnął mnie człowiek. Jestem mu mimo wszystko bardzo wdzięczny, bo czasami proste pytania mają trudne odpowiedzi. Zaryzykujesz szkic takiej odpowiedzi? Po co komu powieści?

[01:14:29] - Czy zaryzykuję? Rzeczywiście, tak jak powiedziałeś, cały esej można by napisać. Natomiast-

[01:14:33] - To tezy

[01:14:34] - ... powieści. Wyobraźmy sobie w takim razie świat alternatywny, bez powieści. Musielibyśmy sobie wyobrazić świat w ogóle bez literatury. Dlatego, że pomijając literaturoznawcze dociekania na temat kształtowania się powieści jako gatunku, zostawmy, bo ja tutaj zaraz wpadnę w wykład i to nie będzie wcale dobre. Rozszerzmy to pytanie na: po co komu literatura? Bo się okazuje, że literatura istnieje w zasadzie odkąd istnieje jakiekolwiek prawie że piśmiennictwo. Jasne, na pierwszych tabliczkach asyryjsko-sumeryjskich mamy najpierw transakcje handlowe i różnego rodzaju inwentaryzacje, natomiast potem mamy „Enuma elisz” i „Epos o Gilgameszu”. W związku z tym my, ludzie, jesteśmy gatunkiem opowiadającym i nic na to nie poradzimy. Nic na to nie poradzimy, że nasze doświadczenia ujmujemy w fabuły, że jesteśmy zwierzętami narracyjnymi i po prostu potrzebujemy opowiadać.

W związku z tym powieści są po prostu taką najdoskonalszą funkcją naszej potrzeby opowiadania i jakoś nas tak naprawdę komunikują ze światem i za pomocą czytania, i za pomocą pisania, bo nie ma innej opcji wniknięcia w świat czyjejś wyobraźni niż przeczytanie tekstu, który ta osoba napisała. Nie ma innej możliwości porozmawiania z autorem, który dawno nie żyje, wejścia w świat, który jest nam odległy, niż przeczytanie powieści. Nie ma innej możliwości rozszerzenia własnej wyobraźni i rozszerzenia własnej wiedzy o świecie, o światach wewnętrznych innych ludzi, o tym, co było kiedyś, ale też o tym, co jest teraz. Fabuły są tak naprawdę najlepszym przekaźnikiem również wiedzy o świecie i poszerzania własnej wrażliwości w gruncie rzeczy o zupełnie inne sposoby patrzenia i punkty widzenia.

[01:16:39] - Właśnie te punkty widzenia, bo my jesteśmy tak bardzo przyzwyczajeni do tego, że spoglądamy na świat swoimi oczami i my mamy zawsze rację. Przecież przynajmniej tak większość osób to przeżywa, że jak coś mówię, to wiem, a jak wiem, bo tak uważam i to taki można ciąg sobie stworzyć. Niemniej jednak kontakt z innym człowiekiem, to nawet nie chodzi o punkt widzenia, to chodzi o punkt obserwacji tego świata.

[01:17:12] - Tak.

[01:17:13] - On naprawdę bywa różny. To nie chodzi o prostą, polityczną czy ideologiczną nawalankę, że jeden uważa to, a drugi tamto. Nie. Zwróćcie państwo uwagę, że czytając powieści, patrzymy, jakby ta nasza kamera miała różne obiektywy czasami. Raz on jest tak na blisko nastawiony ten obiektyw, raz tak troszeczkę dalej, raz jest troszkę przymglony. Naprawdę bywa czasami taki moment, pojawia się przy lekturze, kiedy człowiek sobie mówi: „Nie, tak bym o tym nigdy nie pomyślał, tak bym tego nie widział”. A właśnie dostajemy na tacy coś takiego, że ktoś nagle patrzy na coś inaczej. I ja myślę, że chociażby po to są te powieści. A tutaj na czacie czytam, Adberg pisze: „Bez powieści nie byłoby filmów i gier”. To też jest jakaś odpowiedź.

Muszę powiedzieć, że ostatnio na ABW z Wiktorem o tym rozmawialiśmy, że jest wśród ludzi taka tendencja do rozdzielania. Do tego, że literatura jest dobra, a gry są złe. Ja zaproponowałem, żebyśmy jednak i te filmy, i te gry, i te powieści włączyli w naszą kulturę. Jedni się będą ekscytować bardziej tymi grami, drudzy powieściami, trzeci filmami. Uważam, że jest jakiś błąd, taki chyba metodologiczny. Porównywanie gier z książkami albo książek z grami albo z filmami. Takie sławne zdanie, kiedy patrzymy na film i mówimy: „Książka była znacznie lepsza”. Książka bardzo często była znacznie inna, jeżeli tak sobie stworzę takie powiedzenie. Książka była znacznie inna niż ten film, ale porównywanie, pisanie czy jest gorsza, czy lepsza. Ja pomijam ocenę samego filmu, bo film po prostu może być taki sobie.

Delikatnym będąc, taki sobie. Ale porównywanie chyba nie zawsze ma sens. Raczej tak jak powiedziałem, chyba warto cieszyć się tym, że jest taka różnorodność w tej chwili tej kultury, że to, że ktoś kocha gry, nie eliminuje go z grona czytaczy i odwrotnie, i we wszystkie strony. Ja bym się w gruncie rzeczy cieszył z tego, że są powieści, są później gry. To się rzadko zdarza. Czasami gry inspirują jakieś światy, które są przetwarzane w powieściach. To się nie zawsze udaje niestety. Czasami powstają jakieś potworki, ale to się wcześniej czy później uda, to skompilowanie. Znowu gdzieś tam musi zawsze Sapkowski się pojawić ze swoim „Wiedźminem", bo najpierw był ten świat opowiadań, później był świat Pięcioksięgu. Chyba dobrze liczę, pięć w tym cyklu wiedźmińskim, tym powieściowym było pięć chyba książek.

Chyba się nie pomyliłem. Zresztą czujni słuchacze poprawią w razie czego, na to liczę. W każdym razie tych tomów było sporo i później pojawiła się gra. Najpierw pierwsza, druga, później się pojawiły filmy na Netflixie. I o czym zaczęły się dyskusje? O kolorach, moim zdaniem o rzeczach drugorzędnych. A zamiast się cieszyć, że coś nowego powstało, to my się najbardziej podniecamy tym, że smok w polskiej wersji był taki jakiś niedorobiony i efekty specjalne nie były wspaniałe. Oczywiście mamy do tego prawo, tylko może najpierw w ogóle przyjmijmy do wiadomości, że kultura, to co nas otacza, ten świat kultury bywa taki wieloraki, bywa po prostu różny. I nauczmy się cieszyć tym, a potem oceniać. Każdy z nas ma do tego prawo, ale do tego bym namawiał.

To skończyłem. Wiktorze, teraz ty.

[01:21:17] - Ja będę chętnie bronił tego pytania: po co komu powieści? Bo zobaczcie, warto czasami zadać takie pytanie.

[01:21:27] - Ale oczywiście.

[01:21:29] - Poczekaj. I pociągnąć pałeczkę. A po co komu piosenki? A po co komu filmy? A po co komu gacie na dupie? A po co komu cokolwiek? No i wtedy spróbujmy sobie teraz wyobrazić świat bez tego wszystkiego zbędnego „po co?". Niestety świat jest cholernie złożony, a my jesteśmy uwarunkowani tym, że tworzymy nie cywilizację. Cywilizacja sama się jakoś tam czołga. Natomiast my tworzymy kulturę, jesteśmy od robienia tej kultury.

Nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie powieści, która by opisała świat bez kultury. No bo wtedy nie ma o czym pisać przecież.

[01:22:26] - Nie ma, kompletnie nie ma.

[01:22:27] - Dokładnie. Marto, ja mam do ciebie pytanie. Zaraz powiem, czego dotyczy. Najpierw zadam może pytanie. Kiedy zacząłem czytać, kiedy pierwszy raz sięgnąłem po twoją książkę i przeczytałem wstęp, prolog, to ja miałem wrażenie, że za chwilę będę czytał science fiction. Naprawdę. Ten początek jest taki, że on mógłby zaczynać science fiction. Oczywiście natychmiast gdzieś mi się tam z tyłu głowy zalęgło to, co się pojawiało w „Hyperionie". Tam też podróżowano za pomocą drzew. Natychmiast miałem takie poczucie, a może coś takiego.

Później się zaczęła inna opowieść, ale to we mnie zostało, że właściwie po samym prologu to mógłby być prolog również do takiej twardej, twardej jak twardej, ale do science fiction. Jak ty się do tego odniesiesz?

[01:23:24] - Mógłby, to prawda, aczkolwiek to mi konkretnie nie przyszło do głowy. Natomiast jeżeli mi zadasz pytanie, dlaczego ten konkretny świat ma kształt drzewa, to ja ci odpowiem jak ty wiem, lekarz: nie wiem. Nie wiem. Po prostu ma. Ma, bo tak ma. Natomiast tutaj ten prolog to jest taka rzecz, którą ja bardzo lubię, czyli po prostu taki literacki apokryf, bo prolog nie ma właściwie związku z tym, co się potem dzieje. Bo powieść, tak jak zapowiada ten piekielnie długi tytuł, rozgrywa się właściwie w dwóch planach czasowych. A jak one się przeplatają i jak się potem ze sobą łączą, to tego nie zdradzimy. Natomiast jest poprzedzona takim prologiem, który jest zapisem apokryficznym, zapisem jakiegoś wyobrażonego mnicha, kronikarza, trudno powiedzieć kogo, kto snuje dociekania na temat prawdziwej natury świata. Opowiada o tym, że ten świat ma kształt drzewa, o tym, jak tam mieszkają plemiona, które żyją na liściach i że nikt nigdy nie odkrył, co się tam dzieje w korzeniach.

A później mamy dopiski kilku mnichów, którzy kłócą się pod spodem, twierdzą, że to jest w ogóle sfałszowana kronika, że nigdy taki autor nie istniał. Inni twierdzą, że ktoś tam inny podobne brednie wypisują, a na koniec się włącza w to wszystko opat, który twierdzi, żeby kopiści tutaj nie dopisywali nic swojego, tylko grzecznie przepisywali tekst i koniec.

[01:24:55] - Prolog jest niesamowity, bo on jest taki aż gęsty. To jest tekst w sumie dosyć niedługi, pozbawiony fajerwerków, ale tam się w gruncie rzeczy tyle dzieje, tyle się buduje tego świata. On pełni tę rolę, jaką prolog powinien pełnić, czyli automatycznie wciąga czytającego do tej opowieści. Ja już wiedziałem, że chcę to przeczytać po tym prologu. Tak jak mówisz, on się wiąże z całą resztą. Właściwie się nie wiąże. Myślowo tak, ale w każdym razie nie z samą fabułą. Natomiast ja już wiedziałem, że chcę czytać dalej. Moim zdaniem to jest prześwietne osiągnięcie, kiedy autor potrafi na kilku stronach, bo to nie jest długi tekst, potrafi zaintrygować. Ja wiem, że autor jak go chwalą, to się czuje zaniepokojony, czy za chwilę coś się nie pojawi.

Ale to szczere pochwały i wyrazy szacunku, bo po tym prologu odtwarzam ciąg, jaki miałem, że ja już wiedziałem, to na pewno przeczytam dalej. Co z tego dalej będzie, tego nie wiem, ale po tym prologu na pewno przeczytam. Jakiś komentarz?

[01:26:23] - No i przeczytałeś.

[01:26:24] - Przeczytałem. Tak, to prawda. Wiktorze!

[01:26:30] - No cóż, prolog jak prolog. Trzeba od czegoś zacząć.

[01:26:39] - Tak, to było bardzo głębokie. Może sięgnę na nasz czat. O35 pisze tak: „Literatura jest po to, aby utrwalić opowieści, które dawniej były wieczorem opowiadane przez naszych przodków przy ognisku.” I dalej: „Proszę państwa, jeszcze nikt nie dogodził wszystkim. Jeżeli komuś jest niepotrzebna powieść, to powiedzmy wprost. Nie lubi czytać, też słuchać powieści dźwiękowych, a to oznacza, że nie lubi słuchać innych i bardzo prawdopodobne, że lubi słuchać tylko siebie.” Co po tym komentarzu O35?

[01:27:20] - No cóż, jest on pewnie jakoś generalizujący.

[01:27:24] - Tak, to prawda, ale coś rzeczywiście w tym jest. Oczywiście ja nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków. Może to miał być taki komentarz dopiekający. Natomiast coś w tym jest rzeczywiście, ale nie potrafię go ocenić. Przyjmijmy, że go odczytałem i materiał do przemyślenia jak u Sztyrlica. Chyba że ty, Wiktorze, coś jeszcze chcesz dodać.

[01:27:58] - Bardzo chętnie, bo przy oczywiście tych wszystkich aspektach sprawy, które żeście poruszyli, to jednak jest coś w człowieku takiego. Tu chodzi mi o pokolenia. Wszystkie pokolenia bardzo chętnie odrzucają rzeczy, które starsi stawiają na piedestale. Ta konieczność buntu jest bardzo twórcza zresztą. Ci, którzy nie lubili oper, nie lubili czegokolwiek, jakby nie było, oni zrobili w XX wieku kapitalnego rocka potem. To wszystko wynika z buntu przecież. Wystarczy zresztą zobaczyć dzisiejsze wywiady z dawnymi małpami, które szalały na estradach, długowłosymi. Dzisiaj to są dobrze ostrzyżeni, elegancko ubrani starsi panowie, bardzo mądrzy, bardzo inteligentni, bo inaczej by kiedyś takiej muzyki nie zrobili przecież. Ale ten bunt jest potrzebny. Odrzuca się na chwilę po prostu.

Na chwilę warto, żeby czasami samemu dotrzeć do wagi tego, co się odrzuciło. A potem to już jest ewolucja.

[01:29:49] - Ja tylko dodam, Wiktorze, że o tym ostrzyżeniu, jak opowiadałeś i tak dalej, to oczywiście to wszystko nie dotyczy Micka Jaggera, który dalej jest nieostrzyżony, dalej szaleje i zachowuje się tak, jak się zachowuje. Nie oceniam w ogóle, tylko tak właściwie jak zachowywał się 50 lat temu, to na ile mu zdrowie pozwala, to właściwie zachowuje się w bardzo podobny sposób. Ale to oczywiście wyjątek. Marto, wróćmy do książki z tych wyżyn rockowych. Chciałbym cię zapytać. Pierwsza twoja książka to było fantasy. Druga twoja książka to fantasy. Specjalnie wspomniałem o tym prologu, który mi się tak kojarzył z SF. Czy ty pisujesz SF?

[01:30:41] - Nie pisuję takiego twardego SF z prostego powodu. To nie jest działka, w której odnalazłabym się. Po prostu brakuje mi technicznej wiedzy. Zwyczajnie. A na to, żeby sobie wynająć prywatnego fizyka, to też nie o to chodzi.

[01:31:00] - A więc w te rejony się zapuszczasz, pogranicza SF.

[01:31:04] - Zapuszczam się, dlatego że owszem, napisałam ostatnio i wyszło moje opowiadanie science fiction w antologii „Ku gwiazdom”, wydanej przez Wydawnictwo IX we współpracy z Polskim Polską Fundacją Fantastyki Naukowej. I to jest opowiadanie, które owszem, jest science fiction, aczkolwiek nie bez można powiedzieć bezpośrednio wspomnianych „Rakiet i gwiazd”. Ten tom w ogóle powstał z okazji Roku Lema w hołdzie Lemowi. W związku z tym ja też nawiązałam do Lema, do jego „Podróży dwudziestej pierwszej” Iona Tichego. Tylko że tam pewne zjawiska, które Lem opisywał na planecie odwiedzonej przez Iona Tichego, zaszły na Ziemi. Plus jest parę innych aluzji do Lema, a zaczyna się to zdaniem brzmiącym: „Epidemia nieśmiertelności rozpoczęła się od pojedynczych zmartwychwstań.” I mamy dalej opis epidemii nieśmiertelności i różnych jej implikacji.

[01:32:15] - Czyli kolejne potwierdzenie, że pierwsze kilka zdań to jest jednak pewien klucz do sukcesu. Bo to zdanie, które zacytowałaś, brzmi tak, że po prostu trzeba przeczytać kilka następnych. Nie wiadomo, czy ktoś, kto nie lubi czytać, dotrwa do końca, ale kilka następnych zdań na pewno przeczyta po tym, co zacytowałaś. Dobrze. Myślę, że to jest kolejny moment kluczowy, kiedy warto posłuchać fragmentu powieści, o której dzisiaj rozmawiamy. Marku, w twoje ręce.

[01:32:58] - Popołudniowe słońce kładło na ziemi długie pasma światła i cienia. Przed wieżą płonęło ognisko, nad nim piekł się na prowizorycznie skonstruowanej rożnie okazały prosiak. Pilnował go chudy, żylasty starzec z opaską na oku, bez koszuli, z wielkim zakrzywionym nożem za pasem. Inni rozsiedli się wokół na kamieniach i pniakach, oddając się różnym czynnościom w oczekiwaniu, aż mięso się upiecze. Dwóch identycznych osiłków o masywnych karkach grało w kości, po każdym rzucie pokrzykując, szturchając się i oskarżając nawzajem o oszustwo. Otyły młodzieniec z rzadką kozią bródką wydłubywał sobie nożem brud zza paznokci. Rozczochrana czarnowłosa kobieta w spodniach, koszuli i obcisłym kaftaniku, z którego wylewał się obfity biust, czyściła oręż naoliwioną szmatką. Tyłem do obserwujących scenę Danela, Haka, Clarissy i Daraeny siedział inny młody mężczyzna. Szczupły i gibki, bogato odziany w błękitny, wyszywany srebrną nicią kaftan. Jasne, gęste włosy spadały mu na ramiona.

Poznali ten kaftan i te włosy. Nie było tylko nigdzie widać Olorma Dzikiego. Oczekiwanie nie trwało jednak długo. Po chwili zbój wychynął z krzaków, podciągając portki. Szmaciana dziecięca pacynka przy jego pasie kołysała się przy tym na wszystkie strony. „Za długo tu siedzim” — splunął pod nogi. — „Jeszcze ktoś nas wypatrzy i strażom doniesie. A jeszcze wy, durnie skończone, musieliście ukraść ze wsi prosiaka.” Popatrzył na postawnych bliźniaków ze złym błyskiem w oku. „A ty co?” — rzuciła kobieta, podnosząc wzrok znad polerowanego miecza. — „Trawą się nażresz?” Bracia zarechotali głośno.

„Nie nażrę się” — z dziwną cierpliwością odpowiedział Raubritter. — „Niczym się, wiewiórko, nie nażrę, jeśli mi sznur gardło ściśnie. I wy też w takich okolicznościach specjalnie się nie nażrecie.” „Nie bądź taki nerwowy” — odezwał się nagle siedzący tyłem młodzieniec. Głos miał jedwabisty, miękki i podstępny zarazem. Śliski jak skóra węża. Daraenę przebiegł dreszcz. „Bo jeszcze powiedzą, że Olorm Dziki w gacie robi ze strachu. I to przed zwykłymi miejskimi ciurami w zardzewiałych hełmach i dziurawych buciorach.” Kobieta nazwana Wiewiórką parsknęła cicho, ale umilkła zaraz, gdy Olorm zwrócił na nią wzrok. „Zabawić się z tobą nie zabawię, boś za stara” — rzekł piskliwie. — „Więc mi tu nie chichocz i z cyckami przed oczy nie leź.” Fuknęła na niego, na co wzruszył tylko ramionami.

„A wy, panie” — zwrócił się do młodzika. — „Pomnięcie, że na hazard się wystawiać można wtedy, kiedy z tego będzie zabawa albo łupy, a najlepiej jedno i drugie. A to całe polowanie na złotookich widzi mi się grubymi nićmi szyte. W szarze od żebraczego Władyki może coś wiedzą, a może i nie wiedzą nic.” Tamten tylko roześmiał się, ale było w tym śmiechu coś bardzo nieprzyjemnego. W tej chwili od strony gościńca rozległo się parskanie i stukot kopyt pojedynczego wierzchowca. Olbrzymi bliźniacy zerwali się, rozejrzeli za bronią. Kobieta podniosła z ziemi kuszę, naciągnęła, wymierzyła. Młokos z kozią bródką wyprostował się. Olorm wsparł ręce na biodrach, splunął, pomacał nóż przy boku. Tylko obracający rożnem starzec i tamten o aksamitnym głosie nie zrobili najmniejszego ruchu.

Nie podnieśli się z miejsc. Stukot się zbliżał. Po chwili dołączyło do niego pogwizdywanie. Beztroskie, lekko fałszujące. Krzaki rozstąpiły się i na polanę wjechał najprawdziwszy rycerz na siwym koniu. Miał na sobie pancerz i przyszywanice, u pasa długi miecz, w lewej ręce trzymał turniejową kopię. Reszta paradnej zbroi razem z tarczą, hełmem ozdobionym białym pióropuszem i turniejową kopią podzwaniała przytroczona do siodła. Koń nakryty był niebieską, haftowaną w srebrne lilie kapicą. Sam rycerz miał miłą, młodą twarz, niebieskie oczy i złote loki wijące się wokół głowy. Słowem dziw wyciągnięty prosto z legendy.

Siedzący w krzakach Hak aż się zapowietrzył. Witajcie, szlachetna pani i zacni panowie — odezwało się to cudo radosnym, świeżym głosem. Zboczyłem z gościńca, żeby wypocząć trochę, a tu widzę kompania miła i jadło się szykuje. Pociągnął nosem. Nikt waszej mości do tej kompanii nie prosi — warknął Olorm. Młodzieniec w błękitnym kaftanie uspokajająco podniósł rękę. Godzi się wywiedzieć, skąd droga prowadzi i po co — rzekł. A kto wie, może i głodnego nakarmić. Rycerz uśmiechnął się naiwnie i wykonał dworny ukłon. Jednak ponieważ wciąż siedział na koniu, efekt był połowiczny i trochę niecodzienny.

Zmierzałem gościńcem w stronę Nevendoru — odpowiedział. Jeśli, jak mnie zapewniono, tak właśnie zowie się zamek i gród, który widać z tamtej górki. Wykonał nieokreślony gest prawą ręką. A waszą szlachetną kompanię zaczepiłem nie przypadkiem. Złożyłem ślubowanie, że każdemu, kogo tylko napotkam, zadam jedno pytanie. Jakie? Aksamitny głos odrobinę poprawił się na pniaku. Reszta kompanii również nieco zmieniła pozycję. Kobieta opuściła kuszę, bliźniacy oklapli, przestali macać boków w poszukiwaniu oręża. Rycerz, pomimo posiadania takiej ilości bojowego rynsztunku, wydawał się niegroźny jak nowo narodzone niemowlę.

My też chcielibyśmy wypytać waszmość pana — ciągnął długowłosy. Na przykład o to, kim jesteś, skąd pochodzisz i dokąd zmierzasz. To niewątpliwie ważne pytania. Rycerz skłonił głowę. Jak to mówią filozoficzne. Zaspokoję jednak, szlachetny panie, twoją ciekawość. Sądzę bowiem, że pytasz mnie o imię i kraj, w którym się urodziłem, a nie o to, co sądzę o przemijaniu i ludzkim losie. Zwą mnie Singer z Elondrinu. Jestem rycerzem króla Haradu. Podróżuję od wielu lat, wykonując swoją misję.

Ślubowałem, że nie powrócę w gościnne progi mego zamku, dopóki nie znajdę zaginionego haradzkiego księcia, Durmada Fianara, bratanka jego wysokości króla Corundúina. Dlatego każdemu napotkanemu człowiekowi zadaję pytanie, czy wie coś o jego losie, czy spotkał go na swojej drodze albo słyszał o nim. Długowłosy poruszył się lekko, prawie niedostrzegalnie. Olorm i kobieta zwana Wiewiórką wymienili z nim szybkie, ukradkowe spojrzenia. A dlaczego to szukasz tego księcia, waszmość panie? — zapytał Raubritter, siląc się na obojętny ton. Rycerz utkwił rozmarzone, cielęce spojrzenie w czubkach drzew. Jak rzekłem, złożyłem ślubowanie — odpowiedział. A rycerskie śluby to rzecz ważna, święta. Nie można ich złamać.

Muszę więc poszukiwać, idąc wciąż naprzód po drogach i bezdrożach, nie bacząc na trudy i niebezpieczeństwa, często nie dosypiając i nie dojadzając. Aż znajdę. Wieleśmy się nie dowiedzieli — mruknął Olorm. Rycerz zwrócił na niego swój natchniony wzrok. Bo i nie musicie — odrzekł. A mówiąc po ludzku, nie wasz interes. Pewnie nie nasz — stwierdził aksamitny głos. Ale ciekawość ludzka rzecz, a książęta rzadko kiedy tak sobie po prostu giną. Częściej niż waść przypuszczasz — odpowiedział rycerz. Tyle wam powiem, że Fianar zaginął dawno temu.

Nie spotkała go żadna zła przygoda. Nikt go nie napadł, nie zamordował. Po prostu odszedł. Czy był mi przyjacielem? Och, nie. Ledwie zauważał moją obecność. Plątałem mu się wtedy pod nogami jako młodziutki pasik. Ale tyle wiem, że był prawdziwym księciem, szlachetnym, zacnym i mądrym. Nie to co następca tronu, książę Ulf, gówniarz okrutny i durny. A znałeś?

— zapytał miękko długowłosy. Księcia Ulfa? Pamiętam go jako młode pacholę, ale od lat nie widziałem — odpowiedział rycerz. Krótko po odejściu Durmada powróciłem w rodzinne strony, a potem dręczony smutkiem wyruszyłem na poszukiwania i nie spocząłem od tamtej pory. Słońce wiele razy obróciło się wokół Światodrzewa, odkąd jestem w drodze. Już niemal przestałem liczyć, ile minęło lat. Tośmy się wszystkiego dowiedzieli — powiedział aksamitny głos, wstając i prostując plecy. Pozostali odczytali sygnał w mgnieniu oka. Kobieta poderwała kuszę i wypuściła bełt. Bliźniacy schylili się po miecze.

Olorm, nie mając przy sobie kuli do miotania, sięgnął po zakrzywiony nóż. Młokos z kozią bródką wywinął młynka morgensternem. Tylko obracający pieczone prosię starzec nadal zachowywał się, jakby nic się nie stało. Bełt świsnął, jednak rycerz po prostu pochylił się i przywarł do końskiej szyi. Gdyby kobieta celowała w wierzchowca, nie mogłaby nie trafić, ale jeździec był tak blisko i stał tak spokojnie, że wybrała jego. Pomyliła się. Singer z Elondrinu poderwał wierzchowca, przecwałował polankę i przeskoczył ponad ogniskiem, starcem i pieczenią, płynnym ruchem wyciągając miecz i tnąc szeroko. Z rozchlastanego gardła wiewiórki buchnęła krew. Rycerz osadził konia. Zawrócił.

Turniejowa kopia przeszła na wylot przez pierś jednego z bliźniaków. Drugiego dosięgnął cios w czaszkę. Olorm Dziki zastygł na moment z nożem w ręku. Wtedy siedzący w krzakach Hak uniósł wyciągniętą zza bazuchy procę, naciągnął i wycelował drżącymi dłońmi. Kamień poleciał ponad ramieniem Rawbritera i pacnął w drzewo. Clarissa rzuciła się na złodziejaszka i przydusiła go do ziemi. „Nie wychylaj się, głupku” – warknęła mu do ucha. Olorm się nie obejrzał. Musiał być z tych, co to bardzo dobrze wiedzą, że w gorączce bitwy nie należy tracić ani sekundy, nawet jeśli miałaby to być sekunda poświęcona na wypatrywanie przeciwnika. Po prostu dał susa w krzaki.

Rycerz wyszarpnął miecz z czaszki drugiego z bliźniaków i obrócił się w stronę długowłosego w błękitnym kaftanie, starca i młodzieńca z morgenszternem. Pierwszy i drugi właśnie umykali w krzaki. Trzeci stał niepewnie, wywijając bronią. Zdecydował się jednak. Podniósł ją. Ruszył na przeciwnika. Singer po prostu ujął miecz za klingę i rzucił nim. Ostrze wbiło się w gardło młokosa, który padł na ziemię, charcząc i brocząc krwią. Rycerz podjechał i wyszarpnął oręż, patrząc beznamiętnie na czerwone bąbelki formujące się na ustach rozpójnika. Rozejrzał się wkoło.

Na polanie zostały trupy. Olorm Dziki, starzec i długowłosy zniknęli. Ten ostatni jednak nie na długo. Długowłosy zachwiał się i upadł. Jego piękny błękitny kaftan ułożył się w błocie.

[01:45:36] - I jesteśmy ponownie. Krótki rzut oka na czat. O35 pisze o tym, że to raczej Richard niż Mick Jagger. Że został dalej rockmanem, a Jagger jakoś się ugrzecznił i nie bójmy się tego powiedzieć, jest łasy na zaszczyty. A któż, proszę państwa, nie jest łasy na zaszczyty? Czego Richard nie omieszka mu wytykać przy każdej okazji. Pełna zgoda, ale jednak to Jagger zawsze mi się kojarzył z jakimś takim dzieckiem piernikiem, mówiąc szczerze, biegającym po scenie. Ale dobra, to nie jest istotna sprawa. Natomiast Jakub Karbownik, dobry znajomy wszystkich, którzy zarówno w Bibliotekarium, jak i w ABW biorą udział, pisze o tym: „Dobry wieczór, może panią Martę należałoby zaprosić do ABW?” Ja już państwu wspominałem, jak brzmi dopełnienie tego nicku, który jest na jaźni autorskiej, czyli o tym, że to jest redaktorzyca wredna. Więc ja myślę, że wszyscy, którzy przysyłają teksty do ABW, to z rozrzewnieniem i z taką żałością za dawnymi dobrymi czasami wspominaliby te czasy, kiedy Żelkowski ze Żwikiewiczem albo Żwikiewicz z Żelkowskim oceniali te teksty, bo mogłoby się państwu sięgnąć w sposób okrutny.

Ale może to właściwie dobrze by było. Nie rozstrzygam. Natomiast ja myślę, że teraz nadszedł czas, żeby trochę porozmawiać o tym, o czym wspomina Radek Rak w tym tekście, który cytowałem na początku audycji. Tam on poświęca chwilę mitowi. Że w tej książce, o której dzisiaj rozmawiamy, są jakieś takie odniesienia do mitów, jakaś taka mitreaktywacja i tym podobne rzeczy. Robię sobie jaja, proszę państwa, ale rzecz jest bardzo poważna. Mit. No ale cóż to ten mit jest właściwie? Bo tak w dosyć powszechnym przekonaniu siedzi sobie Zeus na Olimpie, gdzieś tam po jednym boku to Hera gdzieś tam się krząta, jeszcze kilku innych bogów olimpijskich i dla wielu, nie mówię, że dla wszystkich, na tym kończy się mit. Tymczasem mit to jest, nie wiem, czy tylko we współczesnej, on chyba od dawna jest, ale we współczesnej kulturze okazuje się, że o micie powstaje w dalszym ciągu, jeśli nie coraz więcej różnego rodzaju opracowań, jak najbardziej naukowych.

Mit, mit, mit. Mit jest czymś bardzo ważnym. No to porozmawiajmy trochę o micie.

[01:48:34] - To jest bardzo obszerny temat i tutaj też mogłabym wpaść w wykłady. A taki wykład swoją drogą można gdzieś znaleźć, mój o micie na stronach „Feniksa”, antologii, który się już zamknął. Tam była jakaś taka nagrana przeze mnie pogadanka. No cóż, żeby tego tematu mitu nie zbanalizować z jednej strony, a z drugiej strony nie zakademizować, bo to też nie o to chodzi. Cóż, mit w potocznym rozumieniu to jest jakaś tam opowiastka o bogach, która się wydarzyła dawno temu i dla nas-

[01:49:09] - Taka bajka, tylko starożytna.

[01:49:10] - Taka bajka, tylko starożytna właśnie i taka, która nie ma żadnego przełożenia na naszą rzeczywistość. Natomiast mity są, od tego właśnie trzeba zacząć, oczywiście opowieściami, bo tutaj sięgnę do Platona, który rozdziela mythos i logos jako dwa sposoby myślenia. Myślenie opowieścią i myślenie, no właśnie myślenie nie opowieścią, myślenie, mądrze mówiąc dyskursywne, czyli takie, w którym rozumujemy logicznie, a nie Opowiadamy. Natomiast mit to jest też coś, co przekazuje pewną wiedzę o świecie. Mity to były opowieści, które ludzie produkowali w odpowiedzi na rzeczywistość. Tak jak tutaj Wiktor zwrócił uwagę, że jeżeli zapytamy po co, po co mamy powieści, ale też po co mamy cokolwiek, po co mamy kulturę, po co mamy ubrania, po co mamy jakikolwiek aspekt naszej cywilizacji. Mamy, ponieważ go w którymś momencie wyprodukowaliśmy, a wyprodukowaliśmy go dlatego, że go potrzebowaliśmy i tak samo potrzebowaliśmy mitów. Nie znamy właściwie, jeśli ktoś zna, to proszę mnie łaskawie poprawić, kultury, która nie wyprodukowałaby mitu jako reakcji na świat, jako odpowiedź na świat. Bo tak naprawdę to mit jest opowieścią, która odpowiada nam na podstawowe pytania, która odpowiadała ludziom od zarania dziejów na podstawowe pytania. Każda mitologia zaczynała się od kosmogonii, czyli od opowieści o tym, jak właściwie powstał świat i skąd się tutaj wzięliśmy.

Zaczynało się od opowieści o wyłonieniu bogów, o stworzeniu człowieka, o miejscu tego człowieka w świecie. Mit jest taką opowieścią, która nam porządkuje podstawowe prawdy i która uczy nas innego doświadczania rzeczywistości. Mit należałoby też odróżnić od historii, dlatego, że historia jest rekonstrukcją tego, o czym sądzimy, że się zdarzyło i w jaki sposób się zdarzyło. Natomiast opowieści mityczne działy się w jakimś mitycznym, Mircea Eliade, badacz mitu, nazywa to in illo tempore, czyli onego czasu, czyli to się zdarzyło kiedyś, w jakimś tam nieznanym kiedyś, jak mówili pierwotni mieszkańcy Australii, w czasie snu. W czasie takim, kiedy, jak to mawiano w niektórych innych kulturach, kiedy na przykład jeszcze zwierzęta były ludźmi albo kiedy nie było różnicy między zwierzętami a ludźmi. Mit jest taką opowieścią, która nas zakorzenia w świecie, która nas uczy, jak do tego świata w ogóle powinniśmy się odnosić, gdzie jest nasze miejsce w nim. Stąd też mity pozostały jako opowieści, które nas szalenie inspirują i które przekazują cały czas jedną wielką opowieść, którą też sprowadził i czasami zbanalizował Campbell, mówiąc o swoim bohaterze o tysiącu twarzy, o bohaterze, który musi odkryć swoje przeznaczenie, wyruszyć na wędrówkę, pokonać wroga i tak dalej. To jest ta mityczna opowieść. To jest ta narracja, którą cały czas też odtwarza popkultura. Bo przecież czy mamy Harry'ego Pottera, czy mamy bohaterów „Władcy Pierścieni”, czy mamy cokolwiek innego, mamy wyprawę bohatera, który musi pokonać przeciwności, zmierzyć się z samym sobą i z wrogami, ocalić swój świat i tak dalej.

[01:53:09] - Wrócić i jest niby tak samo, a jednak trochę inaczej.

[01:53:12] - A jednak inaczej. Tak. I to jest tak naprawdę, Jung by powiedział, że opowieść o nas, o kształtowaniu się naszej tożsamości, symboliczna opowieść o tym, w jaki sposób się zmagamy ze światem. I dlatego te mity są takie ważne i dlatego do nich cały czas powracamy. No i cóż, generalnie te mity też się przyczepiają jakoś do bohaterów.

[01:53:37] - Warto jeszcze dorzucić, że rozczytanie mitu, rozpoznanie tego, co się za opowieścią mityczną kryje, wcale nie jest takie łatwe. I ja tu wrzucę państwu taką bardzo klasyczną pozycję. Ona już dzisiaj przez wielu badaczy czy to religii, czy w ogóle mitów nie jest już tak wynoszona na piedestał. Mam na myśli książkę Frazera „Złota gałąź”. Dzisiaj troszeczkę inaczej się do tego podchodzi, ale to jest dobra ilustracja tego, jak pewne treści w micie są ukryte. To, do czego Frazer dochodzi, analizując pewien mit, pewną opowieść mityczną, to jest przygoda dla państwa, którą możecie przeżyć. Niekoniecznie trzeba spijać z tych tekstów Frazera wszystko, ale warto to znać, ponieważ to też jest taki kamyczek do naszego kulturowego doświadczenia, wykształcenia, żeby wiedzieć, że kiedyś tak do tego podchodzono. To jest zresztą samo w sobie ciekawe, jak on próbuje rozkodować tą mityczną opowieść, skąd ona przyszła, co tak naprawdę stoi za tą opowieścią. To też jest ciekawe doświadczenie. To jest kolejne źródło, kolejne spojrzenie na mit, bo mit to w ogóle warto podkreślić, to już Marta o tym mówiła, jak wielu ludzi się mitem zajmuje, to najczęściej dochodzi do tego, że połowa z nich ma jedno zdanie, połowa drugie.

Mit nie jest takim zjawiskiem, o którym łatwo opowiedzieć, że jest tak i tak. O micie bardzo często samemu ze sobą się można pokłócić. Miałem to kiedyś, że właściwie zgadzałem się z kilkoma autorami, których książki czytałem, którzy dosyć sprzecznie mówili na temat tego mitu, a ja się z nimi wszystkimi zgadzałem i byłem trochę jak ta żaba z opowieści, że właściwie się musiałem rozerwać. W końcu mi to przeszło, ale coś jest w tym micie, że on jest na tyle intrygujący, że Bardzo człowieka angażuje. Nawet jak czyta opowieści o samym micie, to go bardzo angażuje. I stąd się bierze pytanie, które się czai u mnie. Zaraz musi paść jeszcze słowo archetyp. Od razu sobie je wrzućmy do naszego pojęciowego przybocznego magazynku. Mamy jeszcze archetyp. Co w tym jest takiego, że to tak niesamowicie ekscytuje nas, którzy to czytamy, którzy próbujemy ten mit chociażby w twojej książce odnaleźć?

Co takiego napędowego w tym jest?

[01:56:25] - Myślę, że przede wszystkim odpowiedź na naszą ludzką potrzebę sensu. Dlatego, że mit to jest coś, co pozwala nam ustanowić sens. Świat bez mitu postrzegalibyśmy jako chaos, a mit jest czymś, co nasze myślenie o świecie strukturyzuje. Rozumienie mitu można bardzo rozszerzyć, bo tak jak wspominałeś o tej multidefinicyjności, to wcale nie jest złe podejście. Dlatego, że w momencie, kiedy czytałam różnych teoretyków mitu, to pamiętam, że utkwiło mi w pamięci zdanie i potem je nawet zacytowałam Erazma Kuźmy, który stwierdził, że wobec niemożliwości stwierdzenia, czym jest mit, musimy przyjąć, że jest on tym, czym był dla wszystkich badaczy przez wszystkie wieki.

[01:57:17] - Wow! Piękne.

[01:57:17] - I koniec. Definicja uniwersalna. W myśl tej definicji nie można bez uproszczeń, bez banalizacji stwierdzić jednoznacznie, że mit jest tym i tym i nie jest niczym więcej. Dlatego że całą zaletą, cały urok mitu polega na tym, że on jest tak naprawdę nie obiektem, tylko procesem. Procesem rozumienia świata. Tutaj bardziej bym się odwołała do przykładów, do tego, jak różni pisarze, jak różni twórcy odwołują się do mitu, odtwarzają mit, rekonstruują mit, posługują się mitem. Dlatego że odwołanie do mitu to nie jest tylko proste nawiązanie. Wspomniałam już o Harrym Potterze. Wróćmy do tego Harry'ego Pottera, bo tutaj mamy przejrzysty przykład. Turniej trójmagiczny.

Harry Potter musi wykonać kolejne zadanie. Wchodzi do labiryntu. Z czym nam się to kojarzy? Oczywiście z Tezeuszem, Ariadną, z koniecznością zabicia Minotaura. Mamy jedno nawiązanie mityczne. Następnie Harry Potter sobie wędruje i spotyka Sfinksa, i ten Sfinks zadaje mu zagadkę. Co mamy? Oczywiście nawiązanie do Edypa. Do tego jeszcze Harry Potter oczywiście wszystkie te próby przechodzi, dociera do centrum labiryntu i tam musi się spotkać ze swoim największym wrogiem, więc nam się uruchamiają skojarzenia oczywiście z-

[01:58:55] - Minotaurem.

[01:58:57] - Z Minotaurem, ale też z monomitem bohatera, z Campbellem, z „Bohaterem o tysiącu twarzy”. Bo właśnie o tym jest ta opowieść, że bohater musi przejść przez jakiś labirynt, przejść przez symboliczną śmierć. Harry Potter przecież też umiera prawie że dosłownie w ostatnim tomie. Tutaj mamy odtworzoną tę mityczną opowieść, ale na tym nawiązania do mitu się mogą niekoniecznie kończyć, na bezpośrednim przywołaniu jakiejś opowieści. Mit może przeniknąć całą opowieść, całą strukturę opowieści. Przepięknie mamy to u Schulza w „Sklepach cynamonowych”. Mówi się o tej mityzacji u Schulza, bo tam właściwie cała rzeczywistość jest zmityzowana, bo tutaj chodzi o to, że zacierają się kontury świata i ten świat staje się pierwotny. Można go stwarzać na bieżąco, wszystko można stworzyć ze wszystkiego. Tam bohater właściwie wchodzi w mit tak, jak się wchodzi w sen, w taką rzeczywistość, która się na bieżąco kształtuje, pączkuje. Ona jest jak magma.

Ona jest nieustrukturyzowana, tylko się buduje na bieżąco. Tak samo gra mitem Radek Rak, który i potrafi wykorzystywać aluzje i potrafi budować to poczucie takiej mityczności świata. Takie poczucie, że wchodzimy w coś zupełnie innego, w coś zupełnie niezwykłego i odwołujemy się do jakichś absolutnie pierwotnych, fundamentalnych spraw. I wspomniany już przeze mnie Robert Holdstock, który zrobił coś absolutnie niesamowitego w swoim cyklu powieści i w pierwszym tomie zwłaszcza „Las ożywionego mitu”. To jest coś niesamowitego, dlatego że mamy świetny sztafaż, bo mamy pierwszą połowę XX wieku, czas po II wojnie światowej w Anglii. Bohater przybywa, wraca do swojego starego domu. Mamy lata 40. I nagle się okazuje, że w jego starym domu na angielskiej prowincji dzieją się różne dziwne rzeczy. Że las, który rośnie w pobliżu, to jest las, w którym się te przywołane przez ciebie archetypy konkretyzują. Ojciec bohatera badał to, zgłębiał i został, można powiedzieć, bardziej przez ten mit wchłonięty, niż ten mit zbadał.

Mit zaczyna badać swojego badacza i dzieją się rzeczy absolutnie niesamowite. Holdstock jest kimś, kto bardzo dobrze rozumie, czym jest mit i jak on działa. Że mit właściwie bardziej mówi nami, niż my mówimy mitem.

[02:01:46] - Przywołaliśmy, właściwie ty przywołałaś labirynt. W ogóle o samym labiryncie można by zrobić osobną audycję, bo labirynt jako Coś, co koło mitu krąży. Labirynt, jak państwo prześledzicie kultury, które gdzieś tam-

[02:02:02] - Tak, labirynt jest takim uniwersalnym symbolem.

[02:02:05] - Tak. Właściwie tak jak mit towarzyszy, tak i labirynt człowiekowi towarzyszy. Skoro jesteśmy już przy labiryncie, a wcześniej była mowa o Schulzu, to ja państwu wspomnę, że w Book Radio jest taki cykl „Labirynt książek” prowadzony przez Mirosława Gołuńskiego. O tyle to jest ważne, że w tym cyklu, bodajże w audycji trzeciej, pojawiło się omówienie książki. Możecie państwo w każdej chwili wysłuchać, wystarczy wejść na podcasty Book Radia i tam jest w trzeciej audycji omówienie książki „Kocham cię Lilith” Radka Raka. Tam Mirek Gołuński fajnie pokazuje, jak te opowieści Schulza i Radka Raka przenikają się, jak do siebie nawiązują. Ta przygoda przed państwem. Zresztą nie tylko tego „Labiryntu” warto posłuchać. Tych „Labiryntów” się zebrało, proszę państwa, już w tej chwili 44. Bez żadnych nawiązań romantycznych.

43 są dostępne. 44. był w tym tygodniu. To tyle tytułem pewnej reklamy, ale warto po to sięgnąć. No cóż, ale nam Wiktor strasznie zamilkł. Ty tam jesteś, Wiktorze? Może coś o micie byś powiedział?

[02:03:33] - Jak słuchałem was, to przyszło mi tak na myśl, a przynajmniej nie przyszło na myśl, bo o tych rzeczach zawsze wiedziałem. To znaczy gdzieś od tego, jak już miałem te 14, 15 lat, że mit i rzeczywistość można przedstawić bardzo podobnie, symbolicznie, jak ten wschodni znak symbol Yin i Yang. To są rzeczy nawzajem siebie uzupełniające. Mit i rzeczywistość. Dam przykład. Lubię sprowadzać rzeczy do parteru, więc posłużę się bardzo prostą anegdotką. Zobaczcie, dla tych rozbitków, Polinezyjczyków, którzy osiadali na tej Wyspie Wielkanocnej, cała ich przeszłość, cały ich świat powoli stawał się mitem. To była legenda. Rodziły się nowe pokolenia i stamtąd nie było odwrotu. Trzeba było jakoś żyć.

I to, co powiedziała Marta niedawno, potrzebny był jakikolwiek sens bytu tym ludziom. Przetworzyli w swój mit rzeczy materialne. Zbudowali te wielkanocne obeliski, te postacie ogromne. To są ich przodkowie. To jest zmaterializowany mit. Jeżeli w tej chwili morze pochłonie tę Wyspę Wielkanocną, bo się lodoztwy stopią i ona pójdzie gdzieś w diabły, zniknie. Znikną te wielkie postacie, ale pozostanie mit, czyli historia jakaś w świecie. I być może kiedyś tym mitem posłużą się w bardzo podobny sposób jacyś, Boze mój, rozbitkowie na Alfa Centauri albo w innym świecie. To są rzeczy, tak jak powiedziałem, nawzajem się, jak koło zamachowe. Ja mówię chaotycznie, bo myślę w tej chwili.

Zresztą zauważcie, że nawet postęp techniczny, postęp naukowy, bez mitu nie może, nie istnieje postęp naukowy. Zawsze na początku każde dokonanie, nie wiem, rozbicie atomu, jakieś tam poszukiwanie hadrona. Dlatego potem jest powoli przemienianie tego mitu w byt rzeczywisty. I potem, jak dobrze pójdzie, jak naszą cywilizację szlag trafi, to też nic się nie stanie. Mit pozostanie. Nie wiem, jak guano normalnie po jakichś tam ptakach na skałach. Pogadałem sobie.

[02:07:27] - Czy mit zostanie, jak nas nie będzie, to ja nie wiem. Natomiast masz, Wiktorze, rację. Oczywiście opowieść o wielkim wybuchu na przykład też jest mitem. Opowieści apokaliptyczne, popularność postapokalipsy w tym momencie też świadczy o tym, że to jest mit, który pobudza naszą wyobraźnię, bo w naszej wyobraźni coś się musiało jakoś zacząć i musi się jakoś skończyć. W związku z tym obsesja końca świata to jest obsesja, która ludzkości towarzyszy od w zasadzie nie wiadomo jak dawna. I teraz te opowieści o końcu świata występują w przeróżnych odsłonach, od takich popkulturowych Tekstów czy gier postapokaliptycznych po opowieści o kryzysie klimatycznym i o tym, że się cywilizacja nam za chwilę skończy. Po lęki przed zagładą atomową i przed tym, że asteroida walnie w Ziemię. To są wszystko opowieści, które kanalizują jakieś nasze lęki, czyli po prostu działają tak, jak działają mity.

[02:08:30] - A jeszcze jest dodatkowe zjawisko, o którym warto wspomnieć, czyli teorie spiskowe. One trochę działają na zasadzie mitu. One też porządkują świat w bardzo specyficzny sposób. One są też próbą poszukiwania sensu w tym świecie. Oczywiście taką, muszę użyć tego ulubionego swojego powiedzenia, przegiętą kompletnie, bo one usiłują doszukiwać się racjonalności albo pewnego następstwa tam, gdzie najprawdopodobniej go nie ma. Nie mówię, że zawsze. Czasami ono rzeczywiście, to następstwo czy ta racjonalność tam jest, ale większość teorii spiskowych opiera się na próbie zracjonalizowania tego świata, który nas otacza, który bywa zaskakujący, dziwny. My próbujemy sobie ten świat wytłumaczyć. To troszkę podobnie działa jak mit. Mit nam też coś w jakiś sposób tłumaczy.

W każdym razie my chcemy, żeby nam to tłumaczył. Teorie spiskowe gdzieś blisko znajdują. Tak mi się wydaje, takie odnoszę wrażenie.

[02:09:41] - Powiem tak: i tak, i nie. Dlatego, że z jednej strony to jest rzeczywiście, tak jak słusznie zauważyłeś, ta sama sensotwórcza aktywność, że ludzie rzeczywiście potrzebują zrozumieć, potrzebują nadać czemuś sens. W związku z tym układają sobie w głowie jakąś strukturę, betonują ją i dalej się tylko tego trzymają, a ich mózgi skutecznie filtrują informacje, czyli wybierają sobie tylko to, co im by pasowało i interpretują to na sposób, który im będzie pasował, natomiast całą resztę radośnie ignorują i są na nią kompletnie ślepi. Można ich po prostu zasypać argumentami, a oni i tak nie przyjmą ich w ogóle do wiadomości. Ale druga strona medalu, niekoniecznie dlatego, że teorie spiskowe są właśnie takie potwornie betonowe. Natomiast ten mit, który naprawdę nas prowadzi do jakiegoś, tak powiem bardzo metaforycznie, jądra rzeczywistości, to jest coś, co podlega nieustannej aktywności interpretacyjnej i co jest żywe, co nie jest zabetonowane.

[02:10:53] - Nie mam tego dobrze przemyślanego. Wydaje mi się po prostu, że teorie spiskowe, dlatego warto by przebadać w ogóle te korelacje, które następują, bo z kolei przy teoriach spiskowych jest tak, o czym wspomniałaś, że ludzie w trakcie potrafią modyfikować te teorie. Znaczy coś się zmienia, nie pasuje do tej teorii, to nie zmienia się teorii, nie falsyfikuje się tej teorii, tylko się tak ją nagina, że pierwotna część zostaje, tylko trzeba podgiąć trochę różne fragmenty tej teorii, żeby pasowało. W związku z tym to jest trochę odwrotne działanie, ale czuję, bardziej czuję niż wiem i to może jest akurat wada tej wypowiedzi, że jakieś powinowactwo jest. Pewno nie jest proste i warto by to może jakoś prześledzić, przebadać. Może już ktoś to zrobił. Pewno jak wymyśliłem, to już dawno ktoś to zrobił, tylko by trzeba dotrzeć do takich materiałów.

[02:12:00] - Na pewno są możliwe różne takie, można powiedzieć, mitotwórcze aktywności. Pod tym względem masz rację, Marku, że ja niedawno zaobserwowałam, że różnego rodzaju fundamentalizmy i teorie spiskowe to są zjawiska, którymi rządzą te same mechanizmy. Po prostu ludzie nabierając jakiegoś przekonania usztywniają się straszliwie i radykalizują się. Tak że tak jak mówisz, będą po prostu potem wszystkie otrzymane informacje wbudowywali w ten system i na przykład wymyślali sobie jakieś inne metody, za pomocą których się coś fałszuje w momencie, kiedy to nie pasuje do ich teorii spiskowych. Tak samo jak kreacjoniści, tak zwani młodziemcy, którzy wierzą, że rzeczywiście świat został w sześć dni stworzony, uważają, że kości dinozaurów to są jakieś falsyfikaty albo, najciekawsza interpretacja, którą słyszałam, że kości dinozaurów zostały wyprodukowane sztucznie przez jakieś siły, już nie pomnę, boskie czy diabelskie, żeby poddać próbie ich wiarę.

[02:13:22] - Jest też teoria, że po prostu dinozaury wyginęły wcześniej. Mamy młody świat liczący sobie kilka tysięcy, sześć tysięcy lat bodajże i one żyły, ale wymarły. Kości zostały, a my żyjemy troszkę dłużej. Nie mówię tego po to, żeby kpić z tej teorii. Sam z pewną fascynacją, ale takiego badacza, słuchałem pewnego pastora, który w Stanach Zjednoczonych wykładał właśnie teorię młodej Ziemi. Muszę przyznać, że ja słuchałem tego ze względu na spójność wizji, która została stworzona tam i fascynacja polegała na tym, że tam wszystko pasowało. Gdyby na chwilę pozostać, zamknąć się w tym świecie, właściwie świat byłby wytłumaczony. Jest wytłumaczony. W zasadzie się nie dziwię, że znajduje wyznawców, ponieważ wszystko się zgadza.

[02:14:15] - Tak, to są takie systemy idealnie samozwrotne. One zgadzają się bardzo dobrze same ze sobą i właściwie ignorują wszystko, co jest poza tym.

[02:14:25] - Tu czytam na czacie, Ade terk Pisze tak. Pisze, że było ciekawie, ale oczywiście musi jakąś szpileczkę wbić. Okej, wbijmy tę szpileczkę autorce. Myślę, że bez problemu. Tylko nie wiem, jak można rzucić mieczem, chwytając go za klingę, czyli ostrze. Z nożem to co innego, ale z mieczem? Mówisz pierwsza ty czy ja?

[02:14:56] - No mów, są bardzo ciekawe sceny.

[02:14:58] - Powiem tak. Po pierwsze miecz to nie jest brzytwa. Zupełnie spokojnie. Sam już chwytałem miecz za klingę. Nie walczyłem. Nie, to był eksponat. Właściwie nie, źle powiedziane. Nie eksponat. To był wytwór współczesnych rycerzy, którzy się w takie bitwy bawią. I ja kiedyś miałem to w ręku i rzeczywiście chwytałem za klingę specjalnie, by mnie to nie bolało.

I nie wyobrażam sobie tego, że tym mieczem można rzucić tak jak nożem, czyli wprawiając go w ruch obrotowy. Raczej wyobrażam sobie, że tym mieczem, jeśli bym już w kogoś ciskał, to bym go chwycił i trochę jak oszczepem bym w kogoś dźgnął. Niespecjalnie to wygodne oraz rodzaj pewnej desperacji by przeze mnie ewentualnie sprawiał, że tak bym się poruszał, a nie inaczej. Bo w sumie obojętne, czy ja bym to zrobił tak, jak przed chwilą przedstawiłem, czyli cisnął tym mieczem, czy próbował nim walczyć. Jak widzę siebie walczącego mieczem, to jednak mam uśmiech na twarzy, bo to musiałoby być zjawisko przezabawne i specyficzne dosyć. To tyle ja. Ja sobie taką scenę wyobrażam jak najbardziej, ale ja sobie ją tylko wyobraziłem, a autorka sobie ją wyobraziła wcześniej, to teraz jej oddam głos.

[02:16:26] - Tak, oczywiście chodziło o takie rzucenie jak oszczepem, a nie tak jak się rzuca nożem. Natomiast w kwestii chwycenia miecza w dłoń, przecież klinga miecza ma dwie płaskie powierzchnie, a nie tylko dwa ostrza.

[02:16:41] - Nie jest brzytwą, nawet tam, gdzie ma ostrze, to nie jest brzytwa. Nie utnie palca.

[02:16:45] - A poza tym rycerz, który trzyma wodze, może mieć rękawice na rękach równie dobrze. A poza tym zacznijmy od tego, że to jest scena walki, która miała być dynamiczna. I tutaj sceny walki, które nie są opisami z podręcznika. Sceny walki nawet u Sapkowskiego czy w grach. One mają być przede wszystkim widowiskowe, a nie realistyczne. Więc tutaj realizm, jeżeli chodzi o sceny walki, nie był moim priorytetem.

[02:17:25] - Oglądaliście państwo walki Bruce'a Lee w moim ulubionym filmie „Wejście smoka"? To wszyscy chłopacy w pewnym wieku oglądali. Naprawdę wierzycie państwo, że to są realistyczne sceny walki? One są bardzo widowiskowe. Świetnie się to ogląda. Chodziłem na wagary, więc wiem, że to można oglądać w nieskończoność, bo ja byłem na tym filmie naprawdę kilkadziesiąt razy. Trochę z musu, ale niespecjalnie sobie krzywdziłem w czasie tych seansów, bo te sceny ogląda się świetnie. Pod warunkiem, że człowiek na chwilę wyłączy jednak pewien krytycyzm. Bo co prawda Bruce Lee świetnym karateką był i w ogóle wszystko potrafił najlepiej. Niemniej jednak reżyserowane sceny walki są reżyserowanymi scenami walki i tyle.

Wiktorze, ty chcesz coś powiedzieć? Ja to słyszę.

[02:18:16] - Chcę koniecznie, bo miałem przyjemność przed jakimiś pięcioma laty porozmawiać z mistrzem świata, wtedy aktualnym, w walce mieczem. Takie walki się odbywają i wyłaniani są mistrzowie świata oczywiście. Otóż zadałem mu między innymi pytanie, bo miałem tam swoje własne problemy. Zadałem mu pytanie zupełnie tak na rybkę: co można zrobić z mieczem? On się bardzo uśmiechnął i powiedział: „Wszystko po prostu". Gdyby zadać takie pytanie Japończykowi, odpowiedziałby to również. Wszystko. Miecz nie musi być wcale, Marta, rzucony tak jak włócznia. Może sobie nawet koziołkować i fruwać, ale rzucony przez właściwą rękę trafi przeciwnika tak jak trzeba, czyli przebije go i przybije do drzewa, jeśli będzie używał tego miecza rzeczywiście mistrz świata. Także posługiwanie się białą bronią to są cuda.

Wiem coś na ten temat, bo akurat nie mieczem, ale rzucałem nożem zupełnie jak cyrkowiec kiedyś i można robić naprawdę niesamowite rzeczy, w które normalny człowiek nie uwierzyłby po prostu.

[02:19:54] - Właśnie chciałem powiedzieć, w które państwo na pewno nie uwierzycie. W sumie cieszę się, Wiktorze, że już nie rzucasz nożem, bo się jakoś bezpieczniej czuję mimo wszystko. Cóż jeszcze chciałbym powiedzieć à propos tego pytania, czy też tej wątpliwości, którą zgłosił nasz słuchacz. Myślę, że warto zrobić w przypadku powieści, opowieści zawsze jednak, ja to nazywam, daniem szansy autorowi. Naprawdę uwierzcie państwo, że jak ten autor pisał tę książkę, pisał ją, pisał ją, w końcu napisał To raczej należy brać pod uwagę albo wbić sobie w głowę, że on raczej, chyba że jest kompletnym dyletantem, ale raczej sobie przemyślał różne smaczki, które się tam pojawiają i raczej nie popełnia tego rodzaju błędów. My, sam to mam, lubimy szukać jakichś. A tu go złapię, tam go złapię. Tylko jak go już złapiecie państwo, jednego czy drugiego autora na czymś, że właśnie się wyłożył, skompromitował się, to pomyślcie o tym nie od tej strony zaspokajania swoich ambicji, że właśnie go złapałem. Jednak okazał się kompletną ciamajdą i nie potrafi pisać. Zastanówcie się, czy nie warto przemyśleć tej swojej historii, czy na tę historię, którą czytacie, nie da się spojrzeć nie tylko własnymi oczyma, ale jakoś inaczej, troszeczkę inaczej.

A może wtedy wam wyjdzie, że może ten autor to jednak coś wie o tym, co pisze i może się troszkę chociaż orientuje. Taka rada dla czytaczy. To czasami warto zrobić, bo tak jak zawieszamy czasami swoją wiarę w różne zjawiska oglądając filmy, warto to również robić przy książce. Bo to nie chodzi o to, że właśnie autor napisał jakieś kompletne brednie, tylko czasami nasza wyobraźnia pracuje jednotorowo. Coś sobie wyobraziliśmy i tak się przywiązaliśmy do tego obrazu, który powstał w naszej głowie, że już się na nim zawieszamy. Już tylko tak widzimy. Przeczytajmy jeszcze raz. Może to, co przeczytaliśmy, można zupełnie inaczej zobaczyć. Ja to stosuję, bo tak czasami się zdarza, że też się zawieszam i właśnie go złapałem. Złapałem.

Głupek kompletny. To się naprawdę rzadko zdarza. Ale zdarza oczywiście. To takie moje przemyślenia.

[02:22:35] - Jako redaktorzy wiemy, że ewidentne błędy trzeba oczywiście tam bić. Natomiast niekiedy właśnie trzeba taki pedantyzm w detalach poświęcić dla fabuły, dla opowieści, dla płynności w danej scenie. Bo tutaj w tej scenie, która była przytoczona, kawałek warsztatu odsłonię. Opisuję rycerza i zależy mi przede wszystkim na efekcie, jaki on wywoła. Na tym efekcie, że on jest kompletnie nie z tej bajki, że to jest jakiś rycerz z legendy w domyśle arturiańskiej, idealnej, bez skazy, naiwniutki, grzeczniutki, który za chwilę okazuje się kompletnie śmiercionośny, chociaż wygląda, jakby do trzech nie umiał zliczyć.

[02:23:17] - Jest to narzędzie do zabijania, tak zresztą jak w legendach, które się pojawiają gdzieś tam ze średniowiecza, gdzie to też byli zakochani mężowie, kobiety, w ogóle romantyczny kochanek, ale przy okazji narzędzie mordu. I to całkiem sprawne.

[02:23:34] - A jak już pozabija, to znowu za chwilę będzie milutki, grzeczniutki.

[02:23:37] - I się będzie wzruszał.

[02:23:38] - Tak. Przy czym właśnie pomyślałam sobie, opisałam postać i sobie pomyślałam tak: okej, ma przytroczoną zbroję płytową do siodła. No dobrze, ale taka zbroja płytowa to jest 20 kilo brzęczącej blachy i jak on z tym podróżuje? Mówię okej, rycerz, który podróżuje od dawna, miałby luzaka, miałby drugiego konia, na którym miałby bagaż i zbroję płytową. No ale sobie myślę dobra, wpakuję jeszcze tego luzaka do tej sceny, to on mi niepotrzebnie spowolni akcję, która w tym momencie powinna się rozkręcić. Odwróci uwagę w opisie od tego, co tutaj powinno być zasadnicze. Więc dobrze. Gdybym się miała trzymać realiów, to bym włożyła tego luzaka, ale zrezygnowałam z tego pomysłu, bo stwierdziłam, że czytelnik przeoczy fakt, że jeden koń dźwiga zbroję płytową i wszystkie bagaże. Natomiast potem niepotrzebnie mi się po scenie będą plątały dwa konie.

[02:24:30] - Okej. Poza tym ja mam taką zasadę. Nie wiem, czy ona jest żelazna, bo tak chciałem od razu powiedzieć „żelazną zasadę mam”. Nie, mam zasadę, że ja eliminuję z poważnego czytania tylko takie sceny, które są irracjonalne, przeczą fizyce ogólnoprzyjętej, w ogóle są niemożliwe z racji tego, że po prostu są niemożliwe. Natomiast jeśli istnieje jakieś prawdopodobieństwo zaistnienia danego wydarzenia, to ja przyjmuję, że ono mogło zaistnieć, ponieważ tu znowu nawiązanie do Wiktora. Wiktor mnie przyzwyczaił zarówno w opowieściach, jak i w realnym życiu do tego, że Wiktor jest, kiedyś o tym mówiłem, takim jądrem krystalizacji rzeczy dziwnych. Wokół niego dzieją się rzeczy dziwne. Mnie się takie rzeczy nie zdarzają, a jak jestem przy Wiktorze, to się zdarzają różne cuda typu noże spadające w taki sposób, jak nigdy w życiu mi noże nie spadły, typu różne inne wydarzenia. Już nie wchodźmy w szczegóły, które zdarzają się tylko przy Wiktorze. Ja wiem, to już tworzę w tej chwili jakiś rodzaj mitu.

Zaczynam przynajmniej jakieś takie podwaliny pod niego przynajmniej staram się położyć. Nie rozwijajmy tego tematu. Po prostu w naszym życiu dzieją się czasami rzeczy dziwne, mało prawdopodobne. Każdy z państwa jak się rozejrzy po swoim życiu, to mu się kilka razy w życiu takie rzeczy zdarzyły, które właściwie przeczą takiemu codziennemu doświadczeniu. Ale się zdarzyły. Coś przypadkowo, coś gdzieś tak się jakoś ułożyło i pach! Wiktorze, to ty jesteś specjalistą od takich rzeczy niezwykłych. To byś jakoś wsparł mnie może tam w tej wypowiedzi?

[02:26:22] - Bardzo proszę. Nie wiem. Komuś się zdarza coś częściej, komuś rzadziej. Tak jak w jakiejś grze losowej. Jest coś takiego jak szczęście. Można powiedzieć, że to jest mit, ale jednak takie słowo istnieje. Takie określenie istnieje i skoro ktoś ma większe szczęście, mniejsze szczęście, to znaczy, że również mogą występować zjawiska z większym lub mniejszym szczęściem do zaistnienia.

[02:27:02] - Lem by powiedział statystyka.

[02:27:04] - Statystyka też może być.

[02:27:07] - Tak. Tylko że ze statystyki bardzo często wynika, że coś jest niemożliwe. Tylko że potem to nagle się okazuje faktem.

[02:27:23] - Więc o to chodzi. Też mnie spotykały rzeczy statystycznie niemożliwe.

[02:27:27] - Tak.

[02:27:28] - Zgadza się.

[02:27:29] - Jakbyśmy tak chcieli doprecyzować do końca, one są statystycznie mało prawdopodobne, ale zwracam uwagę prawdopodobne. Mało jest z przodu, ale mało, co nie znaczy, że nieprawdopodobne. Jak już się zaczyna pojawiać coś nieprawdopodobnego, to ja wtedy to swoje zawieszenie trochę wyłączam. Wtedy to jednak nie działa. To jeśli chodzi o to, czy coś jest możliwe, czy niemożliwe. Ale mam jeszcze jedną opowieść do tego. Otóż kiedy ja Wiktora poznałem, to już było dawno, jak daleko, jak dawno i tak dalej, to do mnie docierały różne takie historie opowiadane przez Wiktora, opowiadane przez znajomych Wiktora. Wielu z nich mówiło: „Nie, to Wiktor wymyśla”. W związku z czym przyjąłem tę opcję. Wiktor wymyśla.

I przez jakiś czas mówię: „Wiktor opowiada, lubi opowiadać, więc opowiada rzeczy, które mogły się zdarzyć, ale niekoniecznie musiały albo w ogóle nieprawdopodobne”. I tak się pogrążałem w takim przekonaniu do czasu, kiedy na moich oczach zaczęły się pewne rzeczy rzeczywiście zdarzać, które były nieprawdopodobne i się zdarzały. Ale to jest, idąc wzorem reklamy, pikuś. Otóż pan Pikuś pojawił się wtedy, kiedy inni ludzie, świadkowie pewnych historii zaczęli mi opowiadać o sprawach, które Wiktor opowiedział mi wcześniej, czyli miał na to świadków. I ci świadkowie niezależnie od niego opowiadali mi tę historię i okazywało się, że tak rzeczywiście było. Mniej więcej w tym czasie wyłączyłem swoje wątpienie. Ja nie wiem do dzisiaj, czy Wiktor pewne historie ładnie sobie układa, czy też nie, ale wyłączyłem. W przypadku Wiktora, to jest taka osoba, wyłączyłem swoje wątpienie, ponieważ zbyt często ta moja pewność, że „to sobie na pewno wymyślił”, spotykała się z odzewem takim, że nie, nie wymyślił. To się naprawdę zdarzyło. I to już nie opowiadał Wiktor, tylko ktoś inny.

I wtedy, uwierzcie mi państwo, trudno jest traktować Wiktora jako źródło mitu.

[02:29:52] - Pamiętam, Marek, nie wiem, czy będziesz pamiętał, jak jechaliśmy do Nidzicy na te całe fantastyczne spędy. Jedziemy sobie, jedziemy, jedziemy. Ja w pewnym momencie absolutnie tak nie reaguję, bo nigdy tak nie reaguję. Kierowca zawsze wie, jak prowadzi samochód. Ja nigdy nie prowadzę samochodu, więc po prostu jechaliśmy sobie. Ja powiedziałem: „Marek, zwolnij”. Marek się na mnie popatrzył, bo ja nigdy, jeżdżę z nim 10 lat i nigdy tak nie powiedziałem, żeby zwolnił. Marek popatrzył na mnie, ale nie wiem.

[02:30:35] - Ale zwolnił.

[02:30:37] - Chyba zwolnił, nie? Przejechaliśmy z 200, 300 metrów i tak dalej, coś takiego. No i zobaczyliśmy akurat świeżo dymiące samochody. Samochody. Skąd? Oczywiście ja nic nie wiedziałem. Natomiast zwierzę posiada instynkt. Po prostu. Ja jestem również zwierzęciem. O, teraz mi dobra anegdota przyszła do głowy.

Słuchajcie, każdy człowiek wie doskonale, że człowiek to zwierzę, prawda? Tak?

[02:31:17] - Mów. Tak, tak. Przynajmniej po części.

[02:31:20] - Teoretycznie tak, ale nie wszyscy przyjmują do wiadomości.

[02:31:22] - Przynajmniej po części. Ruszyliśmy takim głębokim środkiem.

[02:31:27] - Ale jeżeli ten temat odrobinę zawęzimy i powiemy: kobieta to zwierzę.

[02:31:35] - Czyli wjechał ulubiony motyw Wiktora. Jakżeż mogłem się nie stęsknić za tym?

[02:31:43] - Ale to będziemy mieli Platona, świętego Augustyna i tak dalej. Będziemy w towarzystwie takim.

[02:31:49] - Tak jest. Czyli, Wiktor, jesteś w dobrym towarzystwie, jakkolwiek by tego nie ujmować. Cóż, ja myślę, że w takim razie posłuchajmy ostatniego już. Zanim posłuchamy ostatniego fragmentu powieści naszej autorki, to najpierw jeszcze powiem, że tradycyjnie felieton Tomka Fąsa na koniec audycji się pojawi, ale to już chyba się robi taka tradycja, że Tomek Fąs opowiada o różnych ciekawych rzeczach. Wcześniej o fizyce, teraz już niekoniecznie o fizyce. Opowiada na koniec audycji. To myślę nowa świecka tradycja. To niech ona już tą tradycją pozostanie. A teraz kolejny fragment. I znowu sobie muszę to przeczytać, bo jednak lepiej czytam niż zapamiętuję.

Daraeny. Ja przepraszam państwa, to jest kompromitacja kompletna. Więc oddajmy głos Ivelliosowi.

[02:32:53] - Pod wieczór Olorum Dziki wygrzebał się z krzaków za jakąś drewutnią, w których spędził kolejne niewesołe popołudnie. Samotnie, jeśli nie liczyć towarzystwa gąsiorka mocnego trunku oraz bochna chleba i pieczonego kurczęcia zwędzonych z czyjejś kuchni. Łeb bolał go potwornie, w kościach łupało, na pęcherz cisnęło nieprzyjemnie, toteż czym prędzej go opróżnił, pierdząc przy tym donośnie. Złościły go te krzaki. Złościło to, że się ukrywa, zamiast iść dumnie środkiem głównej ulicy i brać to, na co ma ochotę. Mógł co prawda wejść do jakiegoś mniej zamożnego domu, zabić pana, zamknąć służbę w piwnicy, a z panią i z zapasami ze spiżarni zabawić się troszkę. Mógł, ale nie chciał. Dotarło do niego bowiem, że został zupełnie sam, a rycerz, który mógł go rozpoznać, pewnie włóczy się ulicami. Straże zaś, jak przypuszczał, nie przejęły się żebraczką, ale tak okrutny mord na dziewczynce mógł jednak zwrócić czyjąś uwagę. Lepiej więc było nie rzucać się w oczy w mieście, prawdę rzekłszy niezbyt wielkim.

Książę przepadł jak kamień w wodę, a z szeptanych na targowisku wieści Olorum mógł wyrozumieć tylko, że wciąż gości na zamku. Choć gości nie wydawało się tutaj najwłaściwszym słowem. Nawendorm huczał od plotek i pogłosek, ale Olorum tak bardzo wyglądał na obcego, że nie rozmawiał z nim nikt. On sam zaś nie odzywał się, by się nie zdradzić z południowym akcentem. Dlatego też popołudnia przesypiał zwykle w krzakach. Teraz jednak postanowił wyjść. Księciem Ulmem, młodym, długowłosym pięknisiem o uwodzicielskim głosie gardził po trosze, ale też go podziwiał za bezwzględność, inteligencję i brak skrupułów. Poszukiwanie drogi do Vatmaharu to był właśnie taki straceńczy plan, jakie Olorum lubił najbardziej. Miał więc zamiar tak czy owak go wykonać. Poza tym już od kilku dni nikogo nie zabił.

Tamta dziewczynka ciągle odzywała mu się przyjemnym dreszczem w krzyżu i lędźwiach. Czuł coraz większy głód i marzył o kolejnej ofierze. Wszedł ot tak sobie na czyjeś podwórko, napił się wody ze studni i schłodził bolący łeb, a potem podciągnął portki i poszedł na doły. Zmierzchało. Żebracy ciągnęli gdzieś w głąb dzielnicy w okolice starego browaru. Ktoś kłócił się z kimś. Kilku wyrostków kopało małego sierotę. Jakiś skrofuliczny dziad zaczepiał niewiasty, biorąc się do macania i rechocząc rubasznie, gdy się od niego opędzały. Jakiś kaleka darł się wniebogłosy, przeklinając wyrostka, który właśnie ukradł mu drobne, użebrane tego dnia pieniądze. Im głębiej Olorum wchodził w dzielnicę nędzy, tym szerzej się uśmiechał.

Jakaś żebraczka poznała go, odskoczyła i pisnęła cienko. Uniósł głowę, potoczył wokół władczym wzrokiem. Powstrzymał się jednak przed przystanięciem i przyszpileniem jej wzrokiem. Rozglądał się. Miał coraz większą ochotę na dziewczynkę, ale nie dziecko nędzarzy. Taką zadbaną, wypieszczoną, o złotych loczkach, najlepiej bawiącą się szmacianą lalką. Nie spostrzegł, że błądzi po dołach już od dłuższego czasu albo nagle zrobiło się ciemno. Znalazł się w jakimś zaułku pogrążonym w zupełnym mroku. Z murów wokół wyroiły się zmary. Olorum zacisnął dłoń na teiarze.

Uśmiechnął się choć dość nerwowo, ale zmary skłębiły się dookoła, wymachując mackowatymi odnóżami, nie zbliżając się jednak do niego. Nagle mrok rozstąpił się i Raou Briter ujrzał żebraczego króla, którego na tle ceglanego muru otaczała aura bladego światła. Olorum zatrzymał się. Chciał zadać pytanie, z którym tu przyszedł, ale nie powiedział nic. Poczuł za to, że zaczyna się pocić pod pachami. Jedno błękitne oko starca wpatrywało się w niego intensywnie, a otaczająca go poświata jakby jeszcze pojaśniała. Olorum nie bał się żadnego żywego człowieka, choćby nie wiadomo jak silnego i potężnego. Nie bał się tortur i trudów, a o śmierci zwyczajnie nie myślał tak, jakby przytrafiała się tylko innym. Ale przerażała go niesamowitość. Człowiek, którego szukasz – odezwał się żebraczy król.

Był cały czas blisko. Pamiętasz zarośniętego, brodatego żebraka ze szczurem na ramieniu? Zapewne nie pamiętasz. Wszyscy są dla ciebie tacy sami. Olorum charknął. Splunął, odzyskując wewnętrzną równowagę. Dobrze, że jednak zdecydowałeś się gadać, dziadu – powiedział, a jego głos zabrzmiał piskliwiej niż zwykle. Ten człowiek odszedł – ciągnął żebraczy król – ponieważ wysłałem go w drogę. Ma inne zadanie do wykonania, niż poddać się woli twojej albo twojego księcia. Jest przekonany, że będziesz go ścigał, ale nie wyprowadzałem go z błędu.

Każdy ma prawo błądzić na własny rachunek. Raou Briter zgrzytnął zębami. Sięgnął po miecz. Dłoń wyczuła skórzaną okładzinę. Starzec zupełnie nie przejął się groźbą. Tobie jednak nie chodzi przecież o tego człowieka – żebraczy król mówił dalej – lecz o to, co możesz dzięki niemu uzyskać. O wstęp na drogę ognia i widm. A tam mogę wysłać cię natychmiast I nie potrzebuję do tego niczyjej pomocy. Stłoczone wzdłuż murów zmary zafalowały nagle. Przybliżyły się, pochyliły bańkowate głowy.

Olorin mimowolnie cofnął się o krok. Więc nie wiedziałeś, że one mogą zawijać czas – dobiegł go odległy głos żebraczego króla. Wszystko zasnuło się mlecznym tumanem. Zniknęły brudne, byle jakie mury. Została kłująca oczy, jasnoszara, kłębiąca się mgła. Raumbritter nie widział już nic. Wydobył miecz i zrobił kilka ostrożnych kroków na oślep. Poczuł, że pod nogami ma już nie miejski bruk, lecz coś miękkiego – dziwną niebieskawą trawę. Zniknęło miasto, zniknął żebraczy król. Olorin nie miał pojęcia, gdzie się znajduje i mógł równie dobrze stać w miejscu, jak iść naprzód.

Nie wyglądało to na drogę ognia i widm. W ogóle na nic nie wyglądało. Podążył w stronę, gdzie mgła wydawała się rzednąć. Brnął w coraz wyższej trawie, a potem niespodziewanie otoczyły go wysokie pnie poprzerastane splątanym gąszczem. Przedzierał się przez nie, torując sobie drogę mieczem i mocarnymi ramionami. Po ramionach smagały go gałęzie drzew. Wreszcie wyszedł na skraj lasu. Powietrze stało się przejrzyste. Niebieskawa łąka upstrzona drobnymi polnymi kwiatami ciągnęła się aż po horyzont, a w pobliżu, zaledwie kilka kroków od Olorina siedziała dziewczynka w czerwonej sukieneczce z kapturem i bawiła się szmacianą lalką. Raumbritter bardzo, bardzo szeroko się uśmiechnął.

Nie chował miecza. Był świadom, że samotne dziecko w takim miejscu może być pułapką, przynętą na nieostrożnych gości. Rozejrzał się uważnie, a gdy nikogo nie dostrzegł, podszedł do dziewczynki i usiadł obok niej na trawie. Mała podniosła na niego wzrok. Oczy miała duże, brązowe i naiwne, buzię bladą o ślicznie wykrojonych usteczkach z dołeczkami w policzkach. Olorin poczuł w dole pleców przyjemny dreszcz. Pobawimy się maleńka? – zapytał. Dziecko odpowiedziało coś w nieznanym mu, szwargotliwym języku, nieprzypominającym żadnego z północnych ani południowych narzeczy Medibrasilu. Nie to jednak przeraziło Olorina najbardziej.

Z początku wydało mu się, że majaczy albo śni, ale dziewczynka ponownie zagadała do niego. Przekrzywiła głowę, uśmiechnęła się szeroko i wtedy nie mógł już się dłużej oszukiwać. W jej drobnych usteczkach tkwiły dwa rzędy długich, ostrych zębów, a pomiędzy nimi potężny, rozdwojony na końcu ozór, który zwijał się i rozwijał niczym szykujący się do skoku wąż. Raumbritter z trudem powstrzymał się od krzyku. Wstał ostrożnie, wycofał się. Zagłębił z powrotem w las, aż dotarł do granicy mgły. Przyspieszył i zaczął przedzierać się przez opary, machając ramionami niczym pływak. Wreszcie wypadł na wolną przestrzeń i zamarł ze zdumienia i grozy. Miał przed sobą tę samą łąkę, tyle że z przeciwnej strony. W oddali majaczyła ściana fioletowego lasu i drobna figurka dziewczynki w czerwonej sukience.

Westchnął ciężko. Nie spodziewał się, że będzie łatwo, ale taka pułapka wydawała się zbyt prostacka. Odwrócił się i z powrotem zagłębił w las. Siekał mieczem chaszcze, przedzierał się przez kępy malin i ostrężyn i jakiegoś paskudnego, czepliwego zielska, którego nazwy nawet nie znał. Wreszcie spocił się i zmęczył. Chciało mu się pić, a w pobliżu nie było żadnego strumienia. Postanowił odpocząć. Musiał zasnąć, bo gdy otworzył oczy, mgły się rozproszyły i ukośne promienie popołudniowego słońca przenikały przez listowie. W trawie brzęczały pszczoły. W gęstej leśnej ciszy Olorin usłyszał szmer strumyka.

Wstał i powlókł się w tamtą stronę. Potok bulgotał na kamieniach, po brzegach zwieszały się mchy i paprocie. Raumbritter przyklęknął, zaczerpnął wody ręką, napił się, ochlapał łeb i wtedy zobaczył własne odbicie, a za sobą cień. Obejrzał się. Nikogo nie było. Ponownie wgapił się w wodę. Zza jego ramienia wyglądała dziewczynka. Złote loczki wymykały jej się z warkoczy, lśniąc świetlistym kręgiem wokół główki. Brązowe oczy miała szeroko rozwarte, słodkie i naiwne. Otworzyła usta i wywaliła długi fioletowy jęzor.

Zawinęła nim koło w powietrzu. Trzasnęła jak batem. Dwa rzędy ostrych ząbków ułożyły się w uśmiech. Olorin wrzasnął i rzucił się do panicznej ucieczki. Gnał przez las, a gałęzie chłostały go po twarzy. Raniły do krwi. W końcu upadł gdzieś pomiędzy paprociami, dysząc ciężko. Pot spływał mu po karku i lepił koszulę do pleców. Tętno łomotało w uszach. Siedział tak, sam nie wiedział, jak długo.

W końcu lęk odpadł z niego jak kolczasta skorupa z kasztana. Wzruszył ramionami, splunął i przeklął w duchu widma, strachy i żebraczego dziada, co go wysłał w jakąś dziwaczną drogę. Nie takie rzeczy mogły jednak przerazić Olorina dzikiego. Wstał, ujął w garść głowicę miecza i ruszył przed siebie, znów siekąc krzaki. Wyszedł na tę samą polanę o tej samej niezmiennej porze dnia. Dziewczynka siedziała na łące, nuciła coś do siebie i bawiła się szmacianą lalką. Rawbriter bez słowa wycofał się w las. Gdziekolwiek by nie chodził, jakiejkolwiek nie wybrałby drogi, skraj lasu zawsze oznaczał powrót do tego samego miejsca. Niezależnie od tego, czy poszedłby w prawo, w lewo, czy prosto, na wschód, na zachód czy na południe. Gdy mijał linię drzew, wychodził nieodmiennie na tę samą łąkę, na której siedziała ta sama zajęta swoimi sprawami potworna dziewczynka.

Świat Olorma przybrał kształt kuli, w której tylko jedna przestrzeń była wolna od lasu, a żadna nie była wolna od niemej, wiszącej w rozsłonecznionym powietrzu grozy.

[02:45:51] - I czy nie skojarzyło się to państwu troszeczkę z opowieściami horrorowymi? No się już teraz nie mówi horror, tylko ja cały czas w tych złych nawykach. Teraz się groza mówi. No więc z takimi opowieściami grozy, bo mnie jak najbardziej. Nawet tę postać nie potrafię w tej chwili odtworzyć. Mnie się gdzieś tak z kulturą japońską kojarzy, ale nieważne. Może akurat mam złe czy niewłaściwe skojarzenie. W każdym razie tę postać łatwo mi było dostrzec, bo ona też gdzieś mi tam z tyłu głowy jako pewien obraz funkcjonuje. Sam nie wiem skąd. To jest między innymi poruszanie się w tym, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli w takich obrazach, które są nam wspólne.

Właściwie gdzieś je widzieliśmy. Czasami tak reagujemy. Gdzieś to skądś znam, ale nie wiem skąd. To chyba tak bym to odczytał. Wiktorze, ty też widziałeś tę postać z ząbkami?

[02:46:54] - No uczciwie powiem, że nie.

[02:46:58] - A widzisz, bo ty nie z tej kultury jesteś. Okej. Wiecie państwo, co by nie powiedzieć, to my się gdzieś już do końca audycji ku radości jednych, a rozpaczy drugich zbliżamy. To teraz byłby czas nawiązać do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. To znaczy była mowa o tym, że gdzieś tam się to pojawiało w naszej rozmowie, że książkę, o której rozmawiamy, tę powieść da się odczytać w różny sposób. Myśmy tego nie precyzowali. To teraz chyba jest czas, żeby w ogóle-- to takie będzie chyba trochę przesłanie o literaturze w ogóle, że czytanie książek tylko po to, żeby prześledzić, skąd dokąd ten bohater podróżuje i zobaczyć, że on wraca i później jest wszystko tak samo, tylko trochę inaczej. No to dobrze, okej, możemy i tak czytać, ale czasami warto w książce poszukać czegoś jeszcze. Bo się może okazać, że daną książkę można odczytać na kilka różnych sposobów. Czasami coś nadinterpretowując, a czasami znajdując w tej książce nawet coś takiego, o czym autor nawet nie pomyślał.

I to też nie będzie żaden błąd.

[02:48:22] - Absolutnie.

[02:48:23] - Dokładnie. To teraz słuchamy autorki. Zostańmy przy świadomym poziomie. Co w tej książce zaszyła? Jakie poziomy? Jak tam można się z tym bawić? Oczywiście nie chodzi też o dokładny wykład tego, co tam jest, tylko jak się można z tą książką bawić.

[02:48:44] - Taki wykład oczywiście mogłabym zrobić, ale nie o to tutaj chodzi. Ja nawet właśnie te fragmenty tak wybierałam, żeby one nie dały wyobrażenia o treści, żeby tam był jakiś epizod dotyczący drugoplanowej postaci. A ja tutaj może zacznę od anegdoty, bo zapytany pisarz, o czym to jest? No jak może odpowiedzieć? Wszyscy pamiętamy powieść Umberto Eco „Imię róży”, więc gdybyśmy mieli odpowiedzieć, o czym to jest, no to wybralibyśmy oczywiście wiele skomplikowanych opowieści, że jest to postmodernistyczna wykładnia naszego procesu poznawania. I to by już była taka interpretacja głęboka. Inni by powiedzieli, że to jest o inkwizycji, inni by powiedzieli, że to jest powieść detektywistyczna i tak dalej.

[02:49:32] - Wieczny kryminał.

[02:49:33] - Tak. Natomiast mi się przypomina taka zabawna anegdota jeszcze z dzieciństwa, bo kiedy w latach 90. wchodził na ekrany kin ten film z Seanem Connerym, ekranizacja „Imienia róży”. Pamiętam, jak moja koleżanka była na tym z klasą. Ja też byłam ze szkołą, bo wtedy dzieciaki na ten film prowadzano i jej kuzyn z kolei spytał ją, bo tam była taka scena erotyczna pomiędzy tym młodym atsa a tą dziewczyną i mówi ją: „O czym właściwie jest ten film? Bo jedni mówią, że porno, a drudzy, że o mnichach.” No to moja koleżanka radośnie: „Porno o mnichach.” I tak wyglądała wykładnia „Imienia róży”. W związku z tym, jeżeli zapytać-

[02:50:20] - Jeszcze o flakach, proszę państwa.

[02:50:23] - W związku z tym właśnie pytanie, które zadajemy, o czym to było, zależy mniej od tego obiektu, a bardziej od tego, kogo pytamy. W związku z tym, jeżeli zapytamy autora, no to nic dziwnego, że autor się zawiesza i może odpowiedzieć nam bardzo wiele różnych spraw. Natomiast cóż, to jest w gruncie rzeczy bardzo smutna książka. Nie wiem, czy się zgodzicie Marku i Wiktorze.

[02:50:54] - Tak bardzo nie.

[02:50:54] - Aż tak bardzo nie.

[02:50:55] - Tak bardzo mnie nie zasmuciła. Nie czułem się jakoś specjalnie zasmucony. To ja, Wiktor.

[02:51:05] - Ja też nie, ale widocznie jesteśmy gruboskórni bardzo.

[02:51:11] - To na pewno.

[02:51:12] - Na pewno jest to powieść opisująca proces dojrzewania, bo bohaterka jest młoda i musi się spotkać z kilkoma katastrofami i rzeczami, które idą źle czy które sama zrobiła źle. Więc jest tu pewien element opowieści o dojrzewaniu. I jest tu pewien element symbolicznego dochodzenia do centrum, odkrywania coraz to nowych rzeczy, zdejmowania kolejnych warstw rzeczywistości i mierzenia się z daremnością, niekiedy rozpaczą i z różnymi klęskami. Mnie się najbardziej podobała wykładnia Tadeusza Krajewskiego, który określił to w gruncie rzeczy jako antybaśń i pokazał różne procesy racjonalizacji. Ale tu się co chwila gryzę w język, ponieważ miałabym ochotę przytoczyć przykłady, natomiast bez spoilerów zrobić tego nie mogę. W związku z tym wychodzą mi same ogólniki.

[02:52:31] - Tak. Niestety antybaśnie – tytuł jest zajęty przez Wolskiego. Natomiast ja powiem tak: nie przejmujcie się państwo tym, co mówi autorka. Mówię to świadomie, bo autorka zwróciła uwagę na rzecz ważną, ale pamiętajcie o tym, że w pierwszym planie, jeśli zechcecie oczywiście, jest pewna opowieść, która może was wciągnąć bez reszty, bez tego wszystkiego, o czym mówiła przed chwilą autorka. To sobie zostawcie albo na drugą lekturę, albo na przemyślenia po. Ja w ogóle wierzę w to, że człowiek jak czyta powieść, to się w nią angażuje na tym pierwszym poziomie. Bardzo często. Ja przynajmniej tak robię. A o tej powieści później długo myślę i czasami wracam. Nie mówię, że czytam drugi raz.

Wracam do fragmentów, aby sobie później swoje przemyślenia potwierdzić. To jest mój sposób czytania. Nie musi być bliski wszystkim, natomiast może warto go zastosować. Bawcie się państwo dobrze, bo jest się czym bawić, czytając właśnie na tym pierwszym poziomie. Nie zmuszam. Jeżeli ktoś chce w trakcie przemyśleć sobie, to jak najbardziej. Ja po prostu podałem swój sposób. Można się bawić na pierwszym poziomie, a później te przemyślenia. Wiecie państwo, niektórym przemyślenia kojarzą się z jakimś katowaniem własnego umysłu. To też jest rodzaj zabawy, wbrew pozorom.

Nie patrzmy na to tak sceptycznie. Właśnie przemyślenia, myślenie, o czym to było tak naprawdę albo o czym to było według mnie, to może być też niezła zabawa. Próba interpretacji, próba zrozumienia. Moim zdaniem równie świetna zabawa, jak sam proces czytania. Może to dla niektórych, którzy nas słuchają, takie oczywiste oczywistości, ale czasami warto powiedzieć. Tak jak często ludzie, youtuberzy mówią, że to jest YouTube i na YouTubie trzeba mówić rzeczy oczywiste, to to jest radio poświęcone książkom i tu też trzeba mówić czasami rzeczy oczywiste. Niektórym, żeby się utrwaliły, a niektórym, żeby się potwierdziły. To już nieważne, nieistotne zupełnie. Czy coś jeszcze, jeśli chodzi o te warstwy w książce?

[02:54:52] - Ja może się wtrącę.

[02:54:55] - Wtrącaj się.

[02:54:58] - À propos tych poziomów doszukiwania się. Rzeczywiście, bo poziomy istnieją, natomiast sztuka, kultura bardzo często może być traktowana powierzchownie i to wcale nie jest naganne stwierdzenie, bo jak już żeście dotarli do „Imienia róży”, to zadam proste pytanie: a po cholerę jest róża? Róża jest po to, żeby ją powąchać. Jeśli ktoś woli, może ją zerwać. Ale ja wolę wąchać. Tak samo jak Marek.

[02:55:40] - Dobrze, ale wiesz, ja mam wrażenie, że każdy z nas wypowiada swoje zdania, swoje myśli, a może to stwarzać wrażenie, że to jest w jakiś sposób w kontrze do siebie, a właśnie nie jest. Właściwie wszystko, co wypowiadamy w tej chwili, w jakiś sposób współgra. Tworzy obraz pewien, który wiąże się z czytaniem pewnej opowieści, w tym wypadku opowieści autorstwa Marty Kładź-Kocot. I tak na koniec zawsze takie wredne mam pytanie, paskudne, a właściwie nie pytanie, co zagadnienie. Jakbyś miała, Marto, porobić za takiego copywritera. Nie, za takiego człowieka, który blurb układa albo coś, to co byś o swojej książce powiedziała? Taką zachęcajkę krótką jakbyś miała sformułować pod tytułem „Czytajcie, czytajcie”, to co byś powiedziała?

[02:56:38] - To jest właśnie pytanie z serii o czym to było. Natomiast o czym to było? To było bardzo wielu różnych tematach.

[02:56:43] - Powiedzieć „czytajcie, bo to po prostu doskonałe jest” albo „czytajcie, bo was zaskoczy”. Nie wiem. Podpowiadam, wycofuję się. Teraz mówisz ty.

[02:56:57] - No cóż, gdybym miała użyć prostej zachęty, to są tam przygody, które kończą się nieoczekiwanie i nie przewidzicie zakończenia, choćbyście się nie wiadomo jak długo myśleli.

[02:57:08] - A to jest właśnie ważna sprawa. Jak państwu opowiadałem o „Labiryncie książek” Mirka Gołuńskiego, a on w pewnym momencie w którejś z audycji mówi o tym, że jak człowiek przeczyta określoną ilość książek, nie wnikajmy jaką, dużą, to dochodzi do takiego momentu, że mało rzeczy go zaskakuje. Znaczy idąc pewnymi tropami jest w stanie przewidzieć z taką 80-procentową pewnością, jak to będzie dalej. To wbrew pozorom jest ważna wiedza, bo człowiek, który taką wiedzę, taką umiejętność posiądzie, może się po raz kolejny zabawić z czytelnikiem. Czyli idzie pewnymi tropami. Podłożę wam takie tropy, żebyście „wiedzieli”, jak to się skończy, po czym tak to przekręcę, że się tak nie skończy. I to wbrew pozorom jest niezła zabawa dla czytelnika również, ponieważ my nie lubimy w gruncie rzeczy opowieści, o których wiemy, jak się skończą albo wiemy, jak się potoczą. Jak nas autor potrafi zaskoczyć, to to jest ten moment, kiedy zaczynamy albo ugruntujemy sobie szacunek dla tego autora. Jak on nas potrafi, popularnie mówiąc, zrobić w konia, czyli tam podprowadza, podprowadza, już wiem, jak to będzie dalej, a tu nie, właśnie inaczej. To jest wartość, moim zdaniem przynajmniej.

Przerwałem jak zawsze, więc mówisz dalej.

[02:58:54] - Nie, bardzo dobrze, że przerwałeś. Tylko że ja wciąż jestem w rozkroku pomiędzy niemożnością mówienia o treści a potrzebą mówienia.

[02:59:06] - Jeden bardzo ważny wątek poruszyłaś, czyli wątek, który sobie tak skrócę. Zaskoczy was, choćbyście byli czujni. Może tak. To zdecydowanie w tej książce jest. Co jeszcze?

[02:59:23] - Co jeszcze?

[02:59:26] - Porzuć fałszywą skromność, bo ona jest zdecydowanie fałszywa.

[02:59:32] - Znaczy jedną rzecz może zdradzę, bo ona nie ma znaczenia dla odkrywania fabuły. A tutaj fabuła rzeczywiście jest. To nie jest powieść afabularna. Zresztą przykłady budowania fabuły były. To jest powieść, w której grają ze sobą różne elementy i w której ważny jest ten mit. Ważne jest odkrywanie mitu. Ważny okaże się pewien mit, który ma pochodzenie fińskie. Kto wie, to wie, a kto nie wie, to tak naprawdę nie zaszkodzi mu ta niewiedza. Natomiast to jest również świat, w którym pewne rzeczy są odwrócone w stosunku do tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Na przykład owszem, pojawiają się bogowie, natomiast absolutnie ci bogowie nie rządzą tym światem.

Co więcej, nie ma jakiegoś kultu bogów. Wręcz przeciwnie, jest antykult. Mieszkańcy tego świata uważają, że bogowie się powinni jak najdalej trzymać od żyjących, jeśli w ogóle istnieją. W związku z tym trzeba praktykować coś w rodzaju antyreligii i tych bogów odstraszać, żeby się nie mieszali absolutnie w sprawy śmiertelników. A druga sprawa mieszkańcy tego świata, niektórzy co mądrzejsi zdają sobie sprawę, że mity mają wielką moc. W związku z tym jednym z mitów istniejących w tym świecie jest po prostu machina. Maszyny są mitami. Niektórzy uważają, że te maszyny w ogóle nie istnieją, inni wiedzą, że jakieś takie tajemnicze machiny konstruowano. Jeszcze inni wiedzą bądź dowiadują się, że to, co kiedyś, kiedy jeszcze praktykowano religię w tym świecie, stało za praktykowaniem tej religii i za posągami bogów, to były właśnie maszyny. A inni w ogóle uważają, że to jakaś herezja i nigdy w ogóle żadnych maszyn nie było.

W związku z tym mamy świat w sztafażu, jak widzieliście w większości średniowiecznym, ale również ten mit machiny tam się pojawia. Taka kolejna rzecz, którą mogę dorzucić do tego kłębka wabików, to elementy z pozoru niekompatybilne i zaskakujące.

[03:02:01] - Jasne. Co więcej, jakby ktoś bardzo się starał, to może próbować nawet interpretować w ten sposób, jak próbowano interpretować Sapkowskiego, że to jest jakiś rodzaj takiego świata, przesadzę oczywiście, takiego postapo trochę. Były maszyny, była cywilizacja, która się posługiwała maszynami, a teraz jest inna. Jak widzicie państwo, też mam opory, żeby za dużo nie opowiadać. Jak widzicie państwo, interpretacja, nawet szalona w moim wykonaniu, czasami warto ją porobić po to chociażby, żeby jej później zaprzeczyć. Z dziką radością możecie mi na przykład później państwo zaprzeczać. Nie ma problemu. Natomiast chodzi o to, żeby tą lekturą bawić się po prostu, nawet tą interpretacją, tymi próbami zrozumienia, takiego wchodzenia głębiej, żeby się po prostu bawić. A nie ze śmiertelną powagą mówi: „Nie zrozumiałem, nie rozumiem.” Może trzeba czasu, żeby to zrozumieć. Ja mam takiego znajomego, który dosyć często mówi: „To, co wymyśliłem o tej książce, jest tak szalone, że ja się tym nie chwalę, bo jak się tym pochwalę, to wszyscy mnie za głupka uznają.” Zresztą przestał się tym chwalić.

Cały czas usilnie go namawiam do tego, żeby jednak przynajmniej ze mną się dzielił tymi swoimi spostrzeżeniami, bo to, jeśli nawet na pierwszy rzut ucha wydaje się szalone, to czasami prowadzi do bardzo ciekawych wniosków. Kolejny raz powtarzam to, o czym właściwie rozmawiamy i o czym tak często w czasie naszej rozmowy była mowa, że nie ma złych interpretacji. Mogą być bardziej celne. Znowu, z jakiego punktu widzenia oceniamy tę celność? Kto ocenia tę celność?

[03:04:05] - Interpretacja to jest oddzielny temat, na który już kiedyś rozmawialiśmy.

[03:04:08] - Tak. Trzeba też ostrożnie, bardzo precyzyjnie dobierać słowa, a ja dzisiaj się już nie czuję na siłach, proszę państwa, żeby precyzyjnie słowa dobierać. W związku z tym, cóż, Wiktorze, jeszcze ciebie dopuszczę do głosu, bo tak by należało. Słuchamy.

[03:04:28] - Ja już wszystko bym powiedział, natomiast zemszczę się trochę na tobie.

[03:04:36] - Mścij się. Ja już przyzwyczajony jestem, tak że spoko.

[03:04:40] - Skoro też jesteś tak wspaniałomyślny, że tak powiem, podręczył naszego gościa, zachęcając, żeby zachęcił czytelników do czytania tej książki, to może ja bardzo bym cię poprosił, żebyś ty mnie i słuchaczy zachęcił do następnej audycji. Poproszę.

[03:05:08] - Do następnej następnej, czyli do „ABW”. Użyję myku najprostszego, czyli: proszę państwa, jeżeli słuchaliście poprzednich 113 audycji „ABW”, to 114 nie wypada nie posłuchać. Będą kolejne opowiadania nadesłane. Pojawi się po raz kolejny dział pod tytułem „Mistrzowie”, czyli opowiadanie zawodowego pisarza, który również tym opowiadaniem postanowił się podzielić. To tytułem zachęty i tytułem powiedzenia tego, co będzie za tydzień. A za dwa tygodnie — już nawet mógłbym powiedzieć, co będzie za cztery, ale sobie daruję — porozmawiamy o klasyce science fiction. Nie wiem, czy się Wiktor ucieszy, czy zmartwi. Zaraz nam powie zresztą. Porozmawiamy o książce Isaaca Asimova „Koniec wieczności”. Nie tylko o niej, bo to jest książka o podróżach w czasie.

Takich specyficznych, ale jednak podróżach w czasie. Motyw podróży w czasie oczywiście się pojawi. Od klasycznego Wellsa po różne inne, które się w literaturze SF pojawiają, czasami z sensem, a czasami kompletnie bez sensu. Ale pozycja „Koniec wieczności” Asimova to jest taka pozycja, po pierwsze, którą traktuję z pewnym rozrzewnieniem, bo gdzieś tam w młodości ją czytałem, a to już było tak dawno. Po drugie Asimov właściwie, moim zdaniem, nie pisał złych książek. Pisał lepsze bądź gorsze, ale złych nie pisał. Pamiętam, że kiedy przeczytałem tę opowieść Asimova, to było coś takiego nowego. Wtedy to było nowe, dawno temu. Bo podróż w czasie, ale taka inna. I o tym sobie porozmawiamy.

Nie wiem, czy cię, Wiktorze, już zachęciłem, czy tobie się też jakaś nutka, taka ckliwa, nawiązująca do wspomnień się tam gdzieś pojawiła, objawiła?

[03:07:24] - Nie, Marku, ale zrozumiałem, że w następnej audycji będzie „Koniec wieczności”.

[03:07:30] - „Koniec wieczności”. Tak.

[03:07:32] - Nastąpi „Koniec wieczności”.

[03:07:33] - W następnym „Bibliotekarium” będzie następny „Koniec wieczności”. Tak jak Marta mówi, będzie następny „Koniec wieczności”. Cóż, proszę państwa, bardzo dziękujemy naszemu gościowi. Bardzo dziękujemy państwu, że wysłuchaliście tego, co nasz gość miał do powiedzenia i co my nieudolnie tam suflowaliśmy z Wiktorem. Znaczy Wiktor oczywiście udolnie, ja mniej udolnie.

[03:08:01] - Już może bez pochlebstw.

[03:08:02] - Nie, trzeba hierarchię pozostawić. Natomiast cóż, Wiktorze, ja rozumiem, że teraz wszyscy-

[03:08:13] - Marku, ciebie trzeba za rączkę prowadzić jak takiego bobasa. Nie dziękujemy żadnym słuchaczom, tylko słuchaczy zachęcamy do lektury.

[03:08:29] - Ale to miałem powiedzieć za chwilę. To na finał miało być. Dobrze, w każdym razie oczywiście powtórzę za Wiktorem, bo to Wiktor powiedział pierwszy. Czytajcie państwo tę książkę, sięgajcie po nią. Tak jak powiedziałem, są przejściowe braki na rynku. Coś, czego państwo nie znacie. One są prawdopodobnie do poniedziałku. W poniedziałek spokojnie sobie tę książkę w Bonito kupicie. Dzisiaj już możecie zamówić, zaklepać sobie. Czytajcie.

Naprawdę warto. Tyle, ile mogliśmy o tej książce powiedzieć, ile mogła powiedzieć autorka, to powiedzieliśmy. Tak jak stwierdziłem, opowiadanie tej książki Takie moje ulubione parszywe słowo „przeciwskuteczne” by było, więc byłoby przeciwskuteczne. Natomiast myślę, że te fragmenty, które usłyszeliśmy i to, co autorka powiedziała o książce, zachęciło państwa skutecznie. Dlatego czytajcie. Zapraszamy za tydzień na ABW, za dwa tygodnie na rzeczony „Koniec wieczności”. A teraz, proszę państwa, za chwileczkę Tomek Fąs i jego felieton. Ta nowa świecka tradycja. Dobranoc państwu.

[03:09:48] - Dobranoc. Do widzenia.

[03:09:55] - O sztuce poprawiania. Nie wiem, czy państwo słyszeliście historię ze świata sztuki plastycznej, tej wysokiej, to znaczy drogiej. Gdzieś podobno w Rosji, zdaje się, ochroniarz nudząc się poprawił obraz. Obraz, jak się okazało, wart jakieś straszne pieniądze, gdzieś do miliona dolarów dochodząca cena. Prawdopodobnie wzrośnie, bo po takiej aferze dzieło stało się jeszcze bardziej znane. Ma być, zdaje się, teraz remontowane, renowowane. Ma podlegać renowacji. O, tak to powinno się powiedzieć. Będzie odnawiane to dzieło. Ja powiem państwu szczerze, że kiedy pierwszy raz usłyszałem gdzieś w mediach o tej historii, to myślałem, że to był człowiek młody, ten ochroniarz, który ośmielił się poprawiać wybitną artystkę.

Bo dla młodego pokolenia, pokolenia multimedialnego, pokolenia tych mediów współtworzonych, mediów społecznościowych, jak to się mówi, mediów komentowanych, to wydaje się bardziej naturalne, że to oni współtworzą produkt rozrywkowy, kulturowy. Oni mówią temu artyście na przykład na YouTubie, co on ma robić i on się mniej lub bardziej ich słucha i oni go lajkują lub nie. I wtedy on funkcjonuje, nie funkcjonuje i to jest zapewne artystycznie niskie, ale jakoś zdrowe. Przynajmniej ten widź się przekłada na dochód artysty, że tak powiem. Pośrednio oczywiście, ale też w jakimś stopniu, czasem za pośrednictwem algorytmów złożonej analizy ocenia się, w jaki sposób na przykład tworzyć film, żeby podobał się jak największej ilości osób, zarobił jak najwięcej. Znowu, pewnie z tradycyjnym pojęciem sztuki, przynajmniej w naszej kulturze, komercja jest przeciwieństwem. Ja mam tutaj troszeczkę zdanie odrębne, ale gdzieś ta relacja między oczekiwaniem widza a tym, co jest faktycznie tworzone w sztuce popularnej, w rozrywce popularnej. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z tą sztuką, jak to się mówi, wysoką, też gdzieś cenioną. Ktoś ten milion być może jest gotów wyłożyć, żeby taki obraz kupić. A ów 60-letni, jak się okazało, pan też potrzebą poprawiania sztuki, poprawiania artysty uwiedziony, artystki już zresztą nieżyjącej.

I nagle okazuje się, że nie, że tak nie można. Że tutaj jednak jest podział na artystkę, dzieło i ochroniarza, który nie ma prawa się do tego dzieła wtrącać, bo tylko mógłby umniejszyć jego wartość. Ma to oczywiście podłoże racjonalne, bo gdyby się na przykład okazało, że odbiorca przypadkowo przechodzący ma prawo współtworzyć obraz, to nagle mielibyśmy do czynienia pewnie z całą falą tego rodzaju aktów wątpliwego artyzmu, być może raczej wandalizmu i uszkodzeń obrazów, żeby jakoś je uwspółcześnić, żeby każdy mógł sobie coś dodać. Chociaż to byłoby zapewne ciekawe wywiesić całą galerię obrazami i pozwalać odbiorcom, osobom przypadkowo przechodzącym jakoś te obrazy poprawiać i później je tak prezentować. W pewnym sensie mamy z tym do czynienia, tylko że nie ma dzieła sztuki na początku. Są ściany i różnego rodzaju graffiti tworzone, ale czasem też jak najbardziej formy artystyczne też coraz popularniejsze są na naszych ścianach i jakoś przez osoby przechodzące bywają poprawiane lub psute. A więc funkcjonuje, proszę państwa, w naszym świecie, w naszym otoczeniu funkcjonuje sztuka współtworzona, sztuka interaktywna, mimo iż w żadnym wypadku nie związana z elektroniką bezpośrednio. A jak to jest ze sztuką wysoką? Przyjęło się, iż powinien ją tworzyć artysta. I artysta jest tutaj jak najbardziej na miejscu, a cieć, za przeproszeniem, ochroniarz nie.

Pojawia się jednak pytanie: kto to jest artysta? W świecie wartości komercyjnej prosto. Artysta to ten, co go chcą oglądać, chcą go kupować, ma widzów, ma klientów na swoje dzieła, więc jest artysta i ma odbiór. Problem polega na tym, że taki artysta, który się dobrze sprzedaje, niekoniecznie jest artystą według krytyka, specjalisty, profesjonalisty wartościowym. Często przyjęło się, że sprzedaje się tandeta, a to, co jest wzniosłe, to jest w skrajnym przypadku sztuka tak wielka, że nikt jej nie rozumie i wtedy to jest na pewno wspaniałe. Skoro jednak sztuka jest wielka, kiedy nikt jej nie rozumie, to ktoś musi za nią płacić. Nie ma odbiorcy powszechnego, szerokiego, tylko wybrani artyści mogą liczyć się z wysokimi cenami obrazów jeszcze za życia, więc ktoś musi za to płacić. A więc koniec końców płacimy wszyscy, jak to się przyjęło uważać w jakimś systemie podatkowym. Poprzez instytucje kulturowe wspieramy sztukę wielką, wzniosłą, fundujemy galerie, fundujemy jakieś formy stypendiów artystycznych i tym podobne. Nie wiem, jak to dokładnie działa w sztukach plastycznych przyznam się, ale zakładam, że coś takiego istnieje.

I teraz znów powracamy do pytania. Skoro nie widz, nie odbiorca, tylko urzędnik przeważnie, a nawet jak ktoś posiada odpowiednie kwalifikacje, to nadal nie czyni go to bezstronnym. To jest problem. Sprawia się pytanie o kryterium artystyczne. Więc kryterium artystyczne do tej pory przynajmniej W placówkach dotowanych, w placówkach państwowych, to kryterium bycia artystą było, zdaje się, głównie skończenie ASP, Akademii Sztuk Pięknych. Człowiek skończył studia, ma dyplom, że przynajmniej podstawy rozumie, coś tam opanował, więc jest artystą. Jak ktoś nie skończył studiów artystycznych, to artystą nie jest. Chyba że gdzieś tam na komercyjnym rynku zostanie uznany. Tak jak na przykład pan Andrzej Dragan. Z wykształcenia fizyk, ale tak ładnie zdjęcia robił, zostało to uznane za robił i on artystą fotografem być może jest, ale jakby nie sprzedał, to by go w galerii za państwowe pieniądze nie wystawili prawdopodobnie, bo ktoś by mógł za to beknąć.

I państwo powiecie, że to jest głupie. Ale z drugiej strony, gdyby takiego kryterium nie było, to by nie było żadnego kryterium. Bo co przeszkadzałoby urzędnikowi jednemu z drugim ścianę pięknie pomalowaną przez szwagra, kolegę, kuzyna, innego krewnego wystawić w galerii, zapłacić za wystawienie. Zwłaszcza dzisiaj, kiedy wszystko już może być dziełem sztuki. A więc jakieś kryterium być musi. Nawet profesor sztuk pięknych też może mieć szwagra, znajomego, kumpla i takiego kazać dotować, a niekoniecznie kogoś, kto jest obiektywnie lepszy. Umówmy się, że nie jest to taka rzadka sytuacja, jeżeli ktoś pieniądze dzieli, nie swoje zwłaszcza. A więc powracając do pytania, któż jest artystą i dlaczegóż nie może nim być ochroniarz w galerii? Ano być może może, pod warunkiem, że ktoś za jego sztukę zapłaci. Tylko jak to jest, proszę państwa, kiedy podobnego rodzaju działalności poprawiania w sposób komuś odpowiadający dopuszczają się nie artyści, tylko osoby wrażliwe społecznie względem konkretnych dzieł sztuki, usuwając na przykład sceny uznawane dzisiaj za niepoprawne politycznie.

Gdzie nie ma ani dyplomu, ani woli szerszego odbiorcy, a jest potrzeba, żeby konkretne sceny na przykład z książek czy filmów usunąć. I gdzie tu jest kryterium? Ano mądrość etapu zapewne.

[03:17:16] - Felietonem Tomasza Fąsa kończymy kolejne wydanie Bibliotekarium na żywo. Byli z nami dzisiaj panowie z Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość Marta Kładź-Kocot, autorka wydanej niedawno powieści „Dar Ena”. Audycję, jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium i Book Radio dziękują za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień, tym razem w FPW. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl

[03:19:03] - When the last eagle flies over the last crumbling mountain. And the last lion roars at the last dusty fountain. In the shadow of the forest, though she may be old and worn. There will stand one believer and the last unicorn. When the first breath of winter through the flowers is icing. And you look to the north and a pale moon is rising. And it seems like all is dying and will leave the world to mourn. In the distance hear the laughter of the last unicorn. I'm alive. I'm alive.

When the last moon has cast over the last star of morning. And the future has passed without even a last desperate warning. Then look into the sky where through the clouds a path is formed. Look and see her how she sparkles it's the last unicorn. I'm alive. I'm alive. It's alive. It's alive. I'm alive. I'm alive.

I'm alive. I'm alive.