[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania.

[00:21] - Zaczął się wrzesień. Rok szkolny powoli się rozkręca, a my rozkręcamy się z kolejnym odcinkiem audycji „Bibliotekarium na żywo”. Dziś spotkamy się z Danielem Dziewitem, autorem książki pod tytułem „Homo inter”. Autor porusza w swojej książce temat naszego uzależnienia od urządzeń elektronicznych. Będzie między innymi o debacie na temat koloru Facebooka, wyborze między kilkudziesięcioma odcieniami niebieskiego. Studia, analizy, badania, jaki ten niebieski powinien być, żeby spełniał jakieś wymagania. Pewnie też będzie o przyznaniu się szefów Instagrama do tego, że serwis jest skonstruowany w taki sposób, by jak najmocniej zepsuć mózgi użytkowników. My oczywiście dzisiaj mózgów użytkowników nie będziemy psuć. Oprócz Daniela Dziewita będzie też dzisiaj z nami Konrad Sznajder, czyli człowiek, który bardzo pomógł w tworzeniu książki. Są z nami oczywiście również panowie z „Bibliotekarium” – Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz.

Audycję od strony technicznej obsługuję ja, Marek Sęk „Ivellios”. Będzie można dzisiaj dzwonić i pisać. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 53 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na troszkę już zapomnianym, ale jednak wciąż działającym społecznościowym narzędziu o nazwie Gadu-Gadu GG 36 08 80 02. Można nas także spotkać na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Jesteśmy także na Facebooku na fanpage'ach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl oraz Book Radia, na grupach Radia Paranormalium oraz Na rubieżach rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Odnosząc się jeszcze dzisiaj do tematu książki „Homo inter”, mamy także konta na paru innych społecznościówkach.

Na Instagramie konto o nazwie Radio Paranormalium i na Twitterze tutaj troszkę krócej rparanormalium. Skoro podałem te niezwykle cenne informacje, to myślę, że teraz czas najwyższy na magiczne „halo, halo Bydgoszcz”.

[03:04] - Halo, halo. Powiem tak: ten wstęp Ivelliosa to jest najlepszy dowód, jak powoli media społecznościowe i w ogóle internet zaczyna nas przygniatać, ogarniać, wszechogarniać.

[03:20] - Marku, jeszcze do niedawna, parę lat temu promowałem konto Radia Paranormalium na zamkniętej już niestety obecnie – stety bądź niestety – Naszej Klasie, bo tam też byliśmy przez jakiś czas.

[03:37] - Czyli okazuje się, że jednak czasami tych mediów społecznościowych ubywa. Jest nadzieja. Ja powiem tak, proszę państwa, chyba nie było w historii „Bibliotekarium”, a mamy dzisiaj 123. odcinek, książki tak maleńkiej jak „Homo inter” pana Daniela Dziewita. Wiem, to taka prosta figura, ale powiem to: mało jest książek tak ważnych z mojego punktu widzenia do dyskusji. Ja nie przesądzam, czy autor ma rację, czy nie ma, bijąc na alarm, ale na pewno jedno z tej książki możemy wyciągnąć. Dyskusję, czy to, co nas otacza, to jest aby na pewno to, co nas otaczać powinno. Ja jeszcze raz powitam naszych gości. Witam pana Daniela Dziewita i witam jego przyjaciela Konrada Sznajdera. Dzień dobry panowie.

[04:42] - Dzień dobry.

[04:46] - No cóż, zaczynamy audycję. Kiedy sobie analizowałem, jak ją właściwie powinniśmy zacząć, uświadomiłem sobie, że rzeczywiście żyjemy w świecie paradoksów. Zacznę od pierwszego z brzegu. Mamy media społecznościowe. Przed chwilą Marek Sęk „Ivellios” wymieniał ich całą masę. Jak się człowiek dobrze zastanowi, to te media społecznościowe właściwie służą rozbiciu społeczności, stworzeniu baniek różnego rodzaju, baniek informacyjnych czy takich mikrospołeczności, ale nie mają nic wspólnego z budowaniem społeczeństwa czy też z wymianą informacji pomiędzy członkami tego społeczeństwa. Czy to jest panów zdaniem dobry początek tej audycji?

[05:44] - Dobrym początkiem byłoby podać pełny tytuł tej publikacji, bo to jest „Homo inter, czyli jak nie zostać złowionym”. To jest pełny tytuł tej publikacji i warto go zapamiętać, bo homo inter jako sformułowanie przypominające nam Dawne katalogowanie, czyli Homo sapiens czy Homo faber, można powiedzieć, że pozostało dla ekspertów, a Homo enter to jest autorskie podejście do człowieka cyfrowego, którym coraz bardziej stają się Homo sapiens. To tak z mojej autorskiej strony na początku, jeżeli mówimy o treści zawartej w tej publikacji. Chciałem też przybliżyć osobę Konrada Sznajdera. Panowie, przypominacie, rok temu zostałem zaproszony przez państwa program przy okazji książki „Kiedy odchodzą” i Konrad Sznajder, którego miałem przyjemność poznać ponad 30 lat temu, studiowaliśmy razem w jednej uczelni. Kiedy dowiedział się o tym, że taka książka „Kiedy odchodzą” jest, zaproponował mi sam z siebie realizację wywiadu do prasy, czym mnie zaskoczył, ale mam nadzieję, że sam powie więcej na ten temat, skoro jesteśmy na rozbiegówce naszego dzisiejszego spotkania.

[07:26] - Tak jak Daniel powiedział, możemy powiedzieć, co to za uczelnia była. Byliśmy razem w seminarium duchownym i dlatego ta znajomość, ta przyjaźń pozostała cały czas, chociaż teraz zobaczyliśmy się po raz pierwszy od ponad 25 lat. Ale pozostajemy w kontakcie. I tak jak już Daniel wspomniał, jego działalność jest dla mnie bardzo budującym przykładem świadomego przeżywania naszego życia. I tak jak pan powiedział, właśnie te media społecznościowe. Pan wspomniał o tych bańkach, w których żyjemy i ja to widzę w ten sposób: my uczymy się dopiero teraz tej supermocy, ponieważ to jest jakaś supermoc, która ułatwia nam dostęp i do wiedzy, i do wiadomości, i do kontaktów. I ja uważam, że Daniel zrobił bardzo ważną robotę z tą książką „Homo enter, czyli jak nie zostać złowionym”. My się uczymy jako homo enter, uczymy się dopiero teraz korzystania z tej właśnie supermocy. Chociaż ja myślę, że to, co powinniśmy sobie uświadomić, dostęp do wiedzy może oznaczać, że wiedza będzie powierzchowna, bo każdy może zrealizować jakieś hasło w Wikipedii i to nie ma żadnego problemu. Dostęp do wiadomości może się właśnie z tym wiązać, jak pan wspomniał, że będziemy żyli w jakichś bańkach, będziemy klikali na portale, które lubimy.

Mówiąc słowami klasyka z Rejsu: lubimy te piosenki, które już znamy. I kontakty społecznościowe będą się wiązały z tym, że będą kontakty przez szybę, że nie będziemy w stanie rozmawiać twarzą w twarz, tylko będziemy tylko w stanie wymieniać krótkie informacje przez Internet. Dlatego ja uważam, jego książka jest dla mnie dużą inspiracją, żeby krytycznie spojrzeć właśnie na tą supermoc, do której teraz mamy dostęp.

[09:55] - Tak, tylko ja się po lekturze książki pana Daniela zacząłem zastanawiać. Przypomniały mi się różnego rodzaju odwołania literackie, pewno często związane z literaturą fantasy, bo w takiej mądrzejszej fantasy czary owszem istnieją, ale za każdy czar trzeba zapłacić. Za każdą supermoc również trzeba zapłacić. Tak jest chociażby u Ursuli Le Guin w „Czarnoksiężniku z Archipelagu”. To nie jest taka magia jak w bajkach dla dzieci czy w baśniach dla dzieci, w której coś bierze się z niczego. Magia w świecie Ursuli Le Guin to jest magia, za którą się płaci czymś, chociażby częścią swojego życia, częścią swojej osobowości. I przez takie proste porównanie, owszem, mamy dostęp do supermocy, mamy dostęp do wiedzy całego świata, ale czy przypadkowo nie ponosimy jakiejś wielkiej opłaty? Nie płacimy za to zbyt wiele? Chociażby pierwsza z brzegu taka myśl. Owszem, być może cała wiedza świata jest w sieci, ale większość z użytkowników sieci nie wie, czego w tej sieci ma szukać, ponieważ w pewnym momencie ktoś doszedł do wniosku, że niczego nie trzeba się uczyć pamięciowo, bo wszystko jest w sieci.

To swoisty paradoks. Owszem, jest, tylko spora część ludzi nie umie tego znaleźć. I dla mnie ta książka, o której dzisiaj mówimy, była inspiracją chociażby do tego rodzaju przemyśleń. A jak pan to widzi, panie Danielu?

[11:47] - Przede wszystkim tu nie chodzi o moją osobę. Chciałbym nawiązać do bogatej bibliografii. To, że ktoś wpadł na pomysł, żeby książka była w kształcie smartfona, bo ona jest w kształcie smartfona, to jedno. Okej, nikt wcześniej nie wpadł na coś takiego i cieszę się, że ten papierowy smartfon możemy powiedzieć, że jest made in Poland. Natomiast treści zawarte w środku, bo chcę przypomnieć, że tam jest ponad 200 cytatów ludzi, których uważam za autorytety. I do nich się odwołuję, wyciągając cytaty ich wypowiedzi z bogatej literatury fachowej, przez której dowiedziałem się bardzo wielu interesujących informacji. Mam takie wrażenie, że tak jak rok temu — jeszcze raz odwołam się do tej naszej pamiętnej rozmowy i zasugerowałem tutaj uczestnictwo Konrada w naszej rozmowie z tego powodu, że byłem niesamowicie zmęczony, bo panów było trzech, ja byłem sam. Kiedy odchodzą dotyczyła narracji osób dotkniętych samobójstwem. I kiedy udało nam się ustalić, że będę miał okazję z panami znów rozmawiać, to po tamtym doświadczeniu uznałem, że może być interesujące uczestnictwo również Konrada z tego względu, że jest dziś nauczycielem w technikum w Republice Federalnej Niemiec i może na żywo obserwować, w jaki sposób zmienia się rzeczywistość edukacyjna, w której on funkcjonuje zawodowo. I poprosiłem go o to, aby przeprowadził takie quasi badania czy rozeznanie w jego szkole, a także szkole małżonki Waltraut, której tutaj dzisiaj nie ma, w szkole z kolei podstawowej w Niemczech.

Było to dla mnie niesłychanie ubogacające i dowiedziałem się z ich punktu widzenia, jakie oni mają obserwacje tam w Republice Federalnej Niemiec. Cieszę się, że w Polsce też niektórzy zaczynają z bliska, przez takie szkło powiększające przyglądać się temu, co się dzieje z dziećmi. Bo z całym szacunkiem, ale dorośli decydują o własnym życiu w sposób bardziej świadomy i bardziej dojrzały. Natomiast w momencie, kiedy kształtuje się mózg, kiedy kształtuje się coś, co nazywano kiedyś charakterem, jest to zaburzone przebodźcowaniem. Interesuje mnie to, co ma na ten temat do powiedzenia literatura światowa. Więc nie skupiałbym się na mnie jako autorze, a raczej na treściach, które są w środku. Oczywiście jest tam 70 felietonów, pod każdym się podpiszę, bo nie wzięły się z niczego. To tyle z mojej strony. Konrad może poszerzy tutaj ten wątek obserwacji takiej w Republice Federalnej Niemiec, jak ta edukacja wygląda w realu, a nie tylko w tak zwanym PR-ze.

[15:37] - Wspomniał pan o cenie, którą my płacimy i którą trzeba zapłacić. Myślę, że to jest bardzo trafne ujęcie. Płacimy dużą cenę. Moja żona pracuje w podstawówce i ona też przeprowadziła wywiady ze swoimi koleżankami. Co one na przestrzeni ostatnich 10 lat zauważyły? Jakie zmiany dokonały się wśród dzieci, które mają, bądźmy szczerzy, nieograniczony dostęp do komputera i do gier, i tak dalej. Pierwsze, co się rzuca: koordynacja ruchowa. Koordynacja ruchowa dzieci dzisiaj jest gorsza niż przed 10 laty. To jest całkiem normalne. Dzieci mniej się bawią kostkami Lego, mniej majsterkują, mniej bawią się zabawkami, więcej klikają w klawisze i oglądają gry wideo.

Odegrają w gry w komputerze. Koordynacja ruchowa to jest jedna sprawa. Ubóstwo kontaktów socjalnych. Dzieci dużo mniej czasu spędzają w grupach, klubach zainteresowań. Na przykład w Niemczech wszelkie organizacje sportowe skarżą się na ogromny odpływ dzieci. Już nie gra w piłkę połowa tego, co grało 10 lat temu i tak dalej. Po prostu ruchowo duch sportowy i tak dalej jest dużo słabszy. Jako ciekawostka: dzieci w podstawówce nie potrafią intuitywnie rozpoznać ilości oczek na kostce do gry. Normalnie rzecz biorąc, jak się rzuca, to widzimy: tu jest trzy, tu jest pięć, tu jest sześć i to się odbiera intuitywnie. To jest tak zwane intuitywne pojmowanie ilości przedmiotów, ilości elementów.

To jest takie straszne. Moja żona chętnie gra z dziećmi w kostkę, czy to w chińczyka, czy jakąś inną grę. I za każdym razem dzieci w trzeciej, w czwartej klasie, gdy rzucą pięć, to muszą dokładnie policzyć tych pięć kropek, ponieważ one nie potrafią intuitywnie rozpoznać tego. Ja uczę starsze dzieci, uczę dzieci klasy maturalnej i tak dalej. I gdy jestem zapraszany na osiemnastki albo na inne uroczystości, to zauważam taką straszną prawidłowość. Przychodzi na przykład na osiemnastkę 20 osób, czekają na pizzę, siadają przy stole, każdy wyciąga smartfona i przegląda wiadomości. I 20 młodych osób siedzi milcząc przy stole i czeka na pizzę. To muszę przyznać, gdy rozmawiałem o tym z moim bratankiem Przemkiem, który też miał osiemnastkę, to mi pokazał zestaw 500 piosenek, do których będzie tańczone. On powiedział: „Nie, u mnie nie będzie żadnego smartfona, u mnie cała osiemnastka będzie tańczona”. Ale to nie jest takie jednoznaczne.

Koleżanka uczyła w szkole klasę dziesiątą, to jest szesnastolatków w Berlinie i kiedyś poprosili ją podczas klasówki, żeby mogli mieć otwarte smartfony i położyć je na ławce. Ona się zdziwiła. „Dlaczego? Przecież nie możecie ściągać”. Oni mówią: „Nie, my nie chcemy ściągać. My chcemy wiedzieć, która godzina jest, ile mamy czasu”. I koleżanka się odwraca i pokazuje na zegar i mówi: „Przecież ten zegar tutaj chodzi. To jest o to chodzi”. „A nie, my nie umiemy odczytać tego zegara”. I to nie jest żart.

Na 30 osób w klasie tylko dwie osoby potrafiły odczytać godzinę ze wskazówek zegara. Wszyscy inni musieli mieć smartfony, ponieważ nie potrafili odczytać zegara. I to byli szesnastolatkowie. Ja początkowo myślałem, że ona żartuje, ale to jest właśnie jeden z tych objawów. To jest ta cena, między innymi ubóstwo kontaktów socjalnych, zubożenie kontaktów socjalnych, zubożenie koordynacji ruchowej, zubożenie aktywności sportowej. Tak, to jest cena, którą płacimy za to.

[20:22] - Ja się może nie odzywam od początku audycji, bo mam problem. Mam potężnego zgryza również co do tej książki. Od razu, żeby się zastrzec, jestem tą książką naprawdę zachwycony i zafascynowany. Świetna robota. Natomiast w całej rozciągłości zgadzam się ze spostrzeżeniami, zresztą tak silnymi jak teraz pan Szlajder po prostu tutaj wrzucił parę kawałków takich, które aż dech zatykają w człowieku. To są spostrzeżenia i ja się z nimi bezwzględnie od początku do końca zgadzam. Natomiast chyba w całej rozciągłości nie zgadzam się z wnioskami, które są z tych spostrzeżeń wyciągane. Dlaczego? Będzie to jeden element tej audycji ciężki do przełknięcia, bo po prostu musiałbym jakoś wytłumaczyć, o co mi chodzi tak naprawdę, a mam sam z tym kłopot. Może pojadę tak z grubej rury od razu.

Otóż ja troszeczkę przeżyłem w życiu. Mam cholernie dobrą pamięć. Już tak na bliską przeszłość patrząc, byłem chyba prawie, jeśli nie w ogóle, pierwszym użytkownikiem komputera osobistego. Nie jakiegoś tam ZX Spectrum, nie jakiegoś gadżetu i tak dalej, ale normalnego, dużego komputera osobistego. Byłem chyba pierwszym użytkownikiem internetu pod koniec ubiegłego wieku. Nie teraz już i tak dalej. Mieszkałem wtedy w Warszawie. Siedziałem w tym jak ryba w wodzie. To był dla mnie świat, do którego przynależałem. Doskonale się w tym czułem.

Rozumiałem, łapałem wszystkie nowości. Wszystko było cudownie. Otóż wyobraźcie sobie, że ten człowiek w tej chwili jest zupełnie out. Ja nie posiadam internetu. O wszystkim, o czym wy mówicie, patrzę na to tak jakby zupełnie z dystansu. Nie używam Facebooka. Mam gdzieś jakieś konto założone w dawnych czasach przez Marka czy przez kogoś, bo było to potrzebne. Wywaliłem to wszystko, a właściwie przestało mi to być potrzebne do czegokolwiek ze względu prawdopodobnie na intelektualną starość po prostu. I tak dalej. Więc nie jest tak, że nie jestem zupełnie zorientowany w temacie.

Natomiast tak jak się powoływałem na swoją pamięć, to wszystkie spostrzeżenia, o których wy mówicie i z tą motoryką młodzieży w tej chwili i z obserwowaniem mnóstwa rzeczy przeżyłem 50, 60 lat temu w zupełnie innym temacie. Otóż ja byłem wychowany. Wychowałem się jeszcze w takiej kulturze podwórkowej. Oczywiście to było kopanie fuchy piłki nożnej, to był ogródek, to była piaskownica, to były szaleńcze wyścigi, pogonie i tak dalej. Zabawa w Indian i kowboi i tak dalej. Było to tego typu dzieciństwo. W tym dzieciństwie ja Spotkałem się z opiniami na swój temat absolutnie takimi, jakie wy wyciągacie wnioski à propos współczesnej młodzieży. Otóż całe środowisko, w którym ja byłem, może poza moim ojcem i matką, całe środowisko ulicy Krakowskiej w Bydgoszczy, w której później z biegiem czasu rządziłem wszystkimi lujami. Otóż całe to środowisko załamywało ręce, wyrywało sobie włosy z głowy. Było załamane mną.

Oni mówili wszyscy do mnie: „Wiktor, ty marnujesz życie. Życie ci ucieka. Zobacz, twoi przyjaciele kopią piłkę, dają sobie po pysku jak trzeba, szczypią panienki i inne takie rzeczy. A ty siedzisz i czytasz książki w domu. Słuchaj, przecież ty w ogóle będziesz cherlawym chuchrem, który nie potrafi niczego” i tak dalej. „Ty siedzisz i czytasz książki”. A ja czytałem książki do obłędu. Wypadałem na tę ulicę, bo potrzebowali kogoś szybkiego do ataku. Wypadałem tylko na mecz, kiedy mnie chłopaki zawołali. Strzeliłem bramkę albo zbiłem szybę w jakimś oknie, bo graliśmy na bruku, na jezdni tej małej, zamkniętej uliczki.

No i wracałem do domu i buzia do czytania książek. A czy to nie było uzależnienie? To wszystko, co mówicie o tej motoryce, o ślepieniu, o nietowarzyskości. Tak, stawałem się powolutku samotnikiem, bo ja obcowałem z książkami. A teraz ja wam zadam drobne pytanie: jak należy patrzeć na coś takiego jak książki? Otóż książki to cudowny wynalazek absolutny, który naszą cywilizację pchnął do przodu, a przynajmniej w jakiś sposób rozwinął, bo po prostu była to pamięć. Jest to i pamięć, i przekazywanie wiedzy spotęgowane potężnie. Natomiast literatura piękna, czyli mniej więcej to, z czym się gówniarstwo dzisiaj spotyka w internecie. Literatura piękna to są przecież zwykłe bajki. Nawet Nagroda Nobla jest dawana za bajki, za baśnio pisarza, akurat w danym momencie najlepszego.

Czy można żyć bajkami? Człowiek żyjący bajkami w świecie bajek właściwie nie realizuje swojego zapotrzebowania społecznego. Zamiast mieć żonę i dzieci, to on czyta książki. Zamiast cokolwiek sensownego wykonywać, to znaczy produkować cokolwiek, on siedzi i czyta książki, z których nic nie wynika, bo to jest literatura piękna. Oczywiście ja przesadzam, z tym „nic nie wynika”. To jest również edukacja i przekazywanie wzorców kulturowych, moralnych, różnych rzeczy. To wielka sprawa. Natomiast tym niemniej to jest bajka. Taką samą bajką są współczesne gry komputerowe. Nie widzę tu żadnej najmniejszej różnicy.

Marek tu macha na mnie, bo się spieramy na ten temat. I teraz ja mam pytanie. Faktycznie, zwróćcie uwagę na jedną rzecz. My, człowiek ma taką śmieszną cechę, jest ślepy na przyszłość. Otóż wyciąga wnioski, pamięta. Potrafi, że tak powiem, policzyć to, co stracił. Natomiast o korzyściach nie może wiedzieć, bo one się pojawią czasami same z siebie. Nie wiadomo, kiedy się pojawią. One się u mnie też pojawiły z tego czytania książek. Oczywiście te książki dały mi to, że potem w szkole podstawowej opierdalałem się jak cholera.

Chodziłem na blau i niczego się nie uczyłem, bo ja wszystko umiałem. Ja byłem o całą epokę od moich rówieśników bardziej rozwinięty umysłowo i tak dalej. I tak zostało aż do klasy maturalnej, którą z kolei w końcu oblałem raz i drugi z bardzo prostego powodu, bo oni mnie dogonili i przegonili w końcu. Tak to jest z tymi uzależnieniami. My wiemy, co tracimy. Natomiast to, co zyskamy w przyszłości, ten bilans zysków i strat powinien być robiony, a my tego nie wiemy. My nie wiemy, do czego posłuży, jakie będą konsekwencje tego rozwoju czy coś takiego. My postrzegamy dokładnie to, co pan Sznajder mówił. Dzieci nie potrafią już tego, nie potrafią tego, nie potrafią tego. A czy muszą potrafić?

Ja zadaję pytanie. Nasi przodkowie kiedyś wypełczając na ląd stracili płetw. O Bożeż ty mój, jaka to była tragedia! A na cholerę im były płetwy?

[30:21] - Okej, to ja myślę, że prowokacja się już dokonała w twojej... Panowie, ja bym miał kilka słów do powiedzenia, ale oddam wam głos najpierw, bo wy jesteście bohaterami dzisiejszej audycji.

[30:34] - Serdecznie dziękuję, bo ja cały czas siedziałem jak na rozżarzonych węglach, żeby właśnie odpowiedzieć. Czytanie książek. Chętnie bym podał panu rękę. Ja byłem absolutnym molem książkowym i w drugiej klasie przeczytałem „Krzyżaków”. Może nikt sobie tego nie wyobraża, ale właśnie to jest to. I czy to było uzależnienie? Tak, to było dla mnie wtedy uzależnienie. Ja czytałem książki nałogowo i to było uzależnienie. I mimo że trylogię przeczytałem w trzeciej klasie, to nie jestem z tego dumny, ponieważ świadomie przeczytałem „Krzyżaków” i trylogię dopiero później. Więc to było uzależnienie.

Oczywiście. I teraz wchodzimy na tą ambiwalentną stronę naszej egzystencji i to myślę, że pan ujął bardzo trafnie. Właśnie ta ambiwalencja. Może te płytki nie są nam potrzebne. Po pierwsze to jest myśl, która powinna nas dalej inspirować. Ja powiem może z mojej strony jako belfra. Obserwuję młodzież, jestem blisko nich. Teraz miałem w klasie jedenastej ucznia, który miał fobię socjalną, nie potrafił rozmawiać w grupie, nigdy się nie zgłosił, po prostu nie był w stanie wypowiedzieć słowa. Ten uczeń siedział w komputerze po 12, 14, 18 godzin na dobę. Ja znalazłem do niego kontakt w ten sposób, że on mi przysyłał linki do gry w szachy.

Ja grałem z nim w szachy po południu i dzięki temu ja byłem jedynym nauczycielem, z którym mógł nawiązać kontakt. To mi się właśnie udało przez grę, przez komputer w szachy i w ten sposób po prostu udało mi się z nim nawiązać kontakt. I na przykład, gdy w klasie komputer się zepsuł, zawiesił i tak dalej, ja wysyłałem zawsze ucznia po niego. On przychodził, błyskawicznie mi to reperował. Uczeń z autystycznym po prostu sposobem, który nic nie mówił, ale komputer rozumiał, że coś miga i nie trzeba było czekać na techników. Inny przykład. Gdy przyszedł ten lockdown w zeszłym roku, ja byłem nauczycielem, który bezpośrednio po tym, jak wysłano dzieci do domów, dzięki właśnie moim uczniom, którzy sami w Discordzie założyli grupy klasowe, na drugi dzień rozpocząłem po prostu bez najmniejszych opóźnień nauczanie online, ponieważ moi uczniowie tak zorganizowali plan lekcji i tak zorganizowali grupy nauczania, że po prostu przekazywanie wiedzy w klasach, w których ja byłem, dokonywało się bezpośrednio, bez najmniejszego poślizgu, bez czekania na jakieś pomoce ministerium. Po prostu w poniedziałek byliśmy w szkole, we wtorek ja zacząłem normalne lekcje i uczniowie po prostu w ogóle nie odczuli tego, że świat się kończy, wszystko się wali. Ponieważ właśnie ci uczniowie, którzy mieli ogromne problemy w kontaktach społecznych, bo akurat tych dwóch uczniów, którzy mi pomogli, oni nie potrafili się w ogóle dogadać z klasą, nie potrafili rozwiązywać konfliktów. Ja usiłowałem ich na przykład w konfliktach zachęcić, żeby w klasie potrafili to nazwać, żeby usiłowali rozwiązać.

Nie umieli tego, ale zorganizować zdalne nauczanie to mi zrobili w pół godziny. Ja byłem nauczycielem, który nie musiał się o nic martwić. Uczniowie to wszystko zorganizowali. Daniel mnie poprosił też dlatego, że ja byłem jego najbardziej krytycznym recenzentem i bez litości myśmy długie godziny przegadali nad każdym rozdziałem jego książki. Ponieważ właśnie ja też dostrzegam tą ambiwalencję. A ja myślę teraz Daniel by coś mógł do tego powiedzieć, jak on to widzi.

[35:05] - Przede wszystkim wpadliśmy w taką pułapkę dotyczącą tego, że sięgamy w przeszłość. Nie jest nikomu potrzebne tłumaczenie, co to był trzepak, co to był łomot, jak się żyło na osiedlach. Ja jestem byłym mistrzem Śląska dziennikarzy w tenisie stołowym i nie ma to najmniejszego znaczenia. Byłem mistrzem Śląska dziennikarzy w piłce nożnej. Nie ma to najmniejszego znaczenia, bo „Homo inter” nie dotyczy tego, co było 20 lat temu, tylko dotyczy tego, co jest tu i teraz i przede wszystkim patrzenia do przodu, w przyszłość. Bo jeżeli wpadniemy w pułapkę wujka na weselu, który patrzy na parę młodą i na ludzi, jak się bawią i mówi: „A teraz to w ogóle żadna zabawa. Kiedyś to było super”. To nie tego dotyczy „Homo inter”. Ja jako autor absolutnie nie mam intencji sięgania, jak to było 100 lat temu, bo nie wiem, bo tam nie żyłem, ale średnio dzisiaj rodzica interesuje to, co było 20 lat temu, kiedy jego dziecko nie potrafi przestać grać. Nie przypominam sobie, nie słyszałem o tym, aby gdziekolwiek na świecie powstały ośrodki terapii uzależnień od książek.

Nie przypominam sobie, żeby miały jakikolwiek destrukcyjny wpływ na głowę. A fakty są takie, że przybywa badań dotyczących tego, w jaki sposób internet i gry komputerowe rozpraszają, a książki generalnie koncentrują. I treści przeczytane w książkach, na to są konkretne badania zrobione, zostają w naszych głowach w 70% więcej z przeczytanego materiału na papierze niż z tego, co czytamy w sieci. Więc zależało mi na tym, żebyśmy my szli w taką konwencję biadolenia. Owszem, Konrad był takim recenzentem. Jest intelektualistą. Ja go pamiętam z dawnych lat. Był człowiekiem zawsze wyprzedzającym epokę w swoim sposobie myślenia i dlatego go poprosiłem, żeby przeczytał te rozdziały. Do każdej z jego uwag czy zastrzeżeń się odniosłem, podając mu konkretne źródła. W niektórych momentach przyznałem mu rację i podziękowałem mu za zwrócenie uwagi na taki czy inny wątek w książeczce.

Ale nie wiem, czy pamiętasz, jak to technologie cyfrowe zadecydowały o tym, że to, co ty do mnie napisałeś, trafiło do kosza. Algorytm zdecydował o tym, że twój bardzo wartościowy mail trafił do kosza. Pamiętasz to?

[38:16] - Tak. Właśnie dziwiłem się, dlaczego nie odpowiadasz.

[38:20] - I zinterpretowałeś to w ten sposób, że ty mnie uraziłeś poprzez swoją uwagą.

[38:24] - Zgadza się.

[38:25] - A mi nie przyszło do głowy, żeby sprawdzić, czy e-mail wysłany z maila ze skrzynki Konrada nie trafi do mnie, tylko trafi do kosza. Ktoś powie, że trzeba sprawdzać ten kosz. Okej, ale ja stawiam pytanie, dlaczego algorytm potraktował treść jako reklamę? Potraktował to jako spam, a dla mnie jako odbiorcy tego listu internetowego było to ważne. I kiedy odpisałem Konradowi, że absolutnie nie czuję się w żaden sposób urażony, że to odnalazłem i mu podziękowałem, to poszliśmy znów krok dalej.

[39:09] - Ja mam taką refleksję po tej wymianie zdań i po wcześniejszej lekturze, że nie odbieram „Homo intera, czyli jak się nie dać złowić w sieci" jako książki, która biadoli. To jest raczej książka, która ma uświadomić, powiedzmy rodzicom.

[39:31] - Ja też Marku powiedziałem.

[39:32] - Osobom dorosłym.

[39:34] - To jest książka o ostrzeżeniach.

[39:36] - Tak.

[39:36] - Nie o biadoleniu.

[39:37] - Oczywiście.

[39:38] - O ostrzeżeniach.

[39:39] - I która ma to pokazać, bo myślę, że bardzo często jesteśmy świadkami takiej oto sytuacji, kiedy rodzice mówią: „No tak, bawi się w komputerze, właściwie coś robi, grzebie, siedzi, gra i tak dalej”. I myślę, że ta książka jest sporym ostrzeżeniem właśnie dla rodziców, że to nie jest tak, że jak dwie osoby patrzą, to widzą to samo. Dla rodziców jest to komputer. Oni go używają w pracy, ale używają go do bardzo praktycznych rzeczy i uważają, że w związku z tym komputer dla dziecka jest tym samym mniej więcej co dla nich. Ja po tej lekturze takie wnioski wyciągam, że dla bardzo młodych ludzi komputer, czy też w ogóle sprzęt elektroniczny, komórki to jest jednak zupełnie inna rzeczywistość. Mówiliśmy o tym. Nie potrafią się od niej na przykład oderwać. Ja sam znam osoby, które budzą się z komórką i właściwie zasypiają z komórką, cały czas coś pisząc, cały czas muszą być w sieci, muszą być online, bo inaczej czują się niepewnie. I dla mnie książka „Homo inter” to jest takie wielkie ostrzeżenie, żebyśmy nie lekceważyli, nie likwidowali, tylko nie lekceważyli pewnych sytuacji, pewnych zagrożeń, które gdzieś tam w sieci się kryją. Tak bym to podsumował.

Tak bym podsumował jakieś refleksje z lektury. Panowie, macie głos.

[41:28] - Ja mam taki obraz: Daniel włożył palce do rany. Ponieważ istnieje rana. Ja sam mam do czynienia coraz więcej z rodzicami, konkretnymi osobami, które spędzają pół nocy na grach. Potem nieprzytomni przychodzą do szkoły, przeczekają jakoś te kilka lekcji, wracają do domu, znowu na grach. Istnieje konkretne niebezpieczeństwo, że jak wspomniałem wcześniej, z tą supermocą musimy się nauczyć żyć, ponieważ jeżeli oddamy się jej, to możemy utonąć. Daniel w każdym rozdziale właściwie wkłada palce w ranę i mówi: „Zobacz, chcę, żebyś poczuł, że to rzeczywiście boli”. I to dla mnie jest taki obraz, który właściwie mam z tą książką. Daniel, a jak ty to widzisz?

[42:38] - Znaczy ja byłem zaskoczony.

[42:43] - Ustaleniami dziennikarzy amerykańskich czy wypowiedziami deweloperów myśli, tak ich nazwałem, czyli programistów, którzy stworzyli te wielkie korporacje. Ekonomicznie, biznesowo to są biznesy wszech czasów. Takich pieniędzy nie robiono nigdy na niczym wcześniej, ani na diamentach, ani na złocie, ani na kolei, ani na samochodach. Coca-Cola nie ma takiego budżetu, jakim dzisiaj budżetują największe portale społecznościowe, które zarabiają pieniądze na emocjach, zarabiają pieniądze na porównywaniu się, zarabiają na zupełnie sztucznym, wyimaginowanym, nieprawdziwym, oderwanym od rzeczywistości świecie pełnym pułapek. Nie miałem pojęcia o tym, że są na przykład gry, w których jest taka reklama, że one są darmowe, a okazuje się, że jak dziecko już w to wejdzie, to nagle musi płacić za kolejny etap, żeby stać się coraz lepszym piłkarzem, żeby mieć coraz lepszy klub, żeby mieć coraz lepszego trenera, żeby wygrywać, przechodzić do kolejnych etapów. Nie miałem pojęcia o tym, ale uświadomiła mi o tym pewna Amerykanka i „Homo intellectualis” do tego nie nawiązuje, bo prawdopodobnie będzie druga część. Już nad nią pracuję. Zatytułowana jest ta publikacja „Nie czyń zła”. To była preambuła Google'a, największej wyszukiwarki na świecie, gdzie mieli w takim swoim kodeksie wprost napisane: „Nie czyń zła” i to zdanie zniknęło kilka lat temu z tej preambuły Google'a. Także to wgłębianie się w tą literaturę, ale też rozmowy i takie obserwacje współczesnego otoczenia świata jakby potwierdziły, że coś jest na rzeczy, że coraz więcej osób o tym pisze.

Chciałem taką ściągę zrobić dla rodziców tak naprawdę. To jest kieszonkowiec do torebki, do marynarki, żeby nie zajmował dużo miejsca. Bo ja nie wiem, czy tak wszyscy mają, ale ja tak mam do dzisiaj, że jakieś aforyzmy, przysłowia, sentencje osób wartościowych, autorytetów często mi pomagały samemu trzymać się w pionie. Tak jest do dzisiaj. Czasami nawet to są anonimowe jakieś myśli odnalezione gdzieś tam w XVI czy XVII wieku. One okazują się być dla mnie uniwersalne, ponadczasowe i pomagają mi trzymać się prosto.

[45:44] - Ja teraz krótki rzut oka na nasz czat, a jest tu bardzo ciekawie. Kasia Wal pisze: „Bardzo dobry temat. Mój brat był, jest uzależniony od gier komputerowych. Jak był młodszy, rodzice cieszyli się, że nigdzie nie łazi i jest w domu. Później go prosili, żeby gdzieś poszedł”. Jeszcze jedna osoba zadaje pytanie, które kieruje bezpośrednio do autora. Robert Marzec pisze: „Do kogo dotrze ta książka, skoro młodzi ludzie nie robią nic innego, tylko zasypiają z komórką?” No właśnie, dla kogo jest ta książka?

[46:27] - Ja jestem bardzo daleki i to jest taka moja sentencja, którą noszę od chyba 20. roku życia, czyli to już prawie 30 lat. Taki stary zakonnik na zajęciach, myślę, że też go kojarzysz. On łaciny uczył. Ja nie pamiętam, jak się nazywał.

[46:47] - Krzywus.

[46:47] - O, właśnie tak. Wszyscy się go bali i egzaminy z łaciny u niego klasycznej to po prostu była masakra. To był duży stres, ale on powiedział kiedyś takie zdanie: „Pamiętajcie, starajcie się nie używać takich słów: wszyscy, każdy i wszędzie”. To nie jest jeszcze tak, że wszystkie dzieci zasypiają z komórkami, że wszystkie dzieci nie mogą bez nich żyć. Jakby narasta to zjawisko, bo w dobrej wierze, jak też daję prawo sobie i daję prawo czytelnikowi, żeby mógł powiedzieć słowo „nie wiem” czegoś. Nie mam takiego nawyku, że w rozmowie z kimś, jeżeli pyta mnie moja ośmioletnia córka o to, co jest stolicą jakiegoś odległego kraju, to ja mówię: „Wiesz co? Nie wiem”. I nie biegnę od razu, nie używam smartfona, nie sprawdzam tego natychmiast, żeby zaspokoić jej głód wiedzy, bo i tak przyjdzie kiedyś czas na geografii, że pani pokaże jej, gdzie jest ten kraj i co jest jego stolicą. Więc jakby w dobrej wierze dawano tablety, elektronikę z okazji takiej chociażby symbolicznego wydarzenia w życiu, jakim jest komunia, najbardziej chyba w naszej kulturze popularne. Plus do tego jeszcze dorzućmy Boże Narodzenie.

Ja pamiętam zegarki, pamiętam rowery. Dziś to się zmieniło, ale mam świadomość tego, że osoba, która wręczyła dziecku w dobrej wierze z całym pakietem gamingowym to oprzyrządowanie, że ona naprawdę ma prawo nie wiedzieć, że dopiero kilka lat temu postawiono znak równości z nadmiarowym ćpaniem internetoiny Jak ćpaniem, jak zażywaniem kokainy. To są najnowsze badania i to nie są ludzie, którzy chcą komuś na siłę zaszkodzić albo chcą wymyślić zupełnie nowe obszary dla medycyny. Odnosząc się do tych pytań, ja bym nie był katem ani sędzią tych dorosłych tylko i wyłącznie, bo co jest złego w tym, że ktoś sobie popyka na kompie w tenisa? Nie wiem, czy panowie pamiętacie, była taka kiedyś gra, że się piłkę odbijało i taka wajcha była, że się ją przesuwało, żeby tą piłkę odbić, ona się od muru odbijała. Przynajmniej dla mnie to było fajne, bo jakiś refleks, jakaś spostrzegawczość, ale nigdy nie będzie to coś takiego jak tenis stołowy, jak tenis ziemny. Ja o tym wiem, po prostu lał mi się po tyłku pot, bo rywalizowałem, bo miałem jakiś cel, bo chciałem jakiś puchar wygrać, jakąś nagrodę rzeczową. W latach 80. były takie nagrody i najczęściej przywoziłem do domu, do kuchni tą samą nagrodę, czyli wagę do ważenia cukru i soli. Były.

To tak odnosząc się do tych zapytań naszych słuchaczy.

[50:23] - Ja może wskoczę w ten temat, bo wszystko jest tutaj bardzo sensowne i to, o czym obydwóch panów mówi, to mi się ręce tylko do braw składają. Natomiast ja zawsze też próbuję odskoczyć i stawiać pewne tezy, z którymi sam ze sobą bardzo chętnie bym podyskutował. Jak pan przed chwilką powiedział à propos tych prezentów z okazji Bożego Narodzenia czy coś takiego. Faktycznie, natychmiast mi wskoczyła z mojej ulicy Krakowskiej z Bydgoszczy taka scenka, kiedy na przyjęciu moja przyjaciółka z podwórka dostała prześliczny rowerek. Natychmiast wyjechała na ulicę, umiała troszkę jeździć i więcej już do domu nie wróciła. Ten prezent zabił tę dziewczynkę. Oczywiście już teraz konsekwencje tego. Te wszystkie rzeczy, te wypadki to są sprawy indywidualne i tak dalej. Natomiast tym niemniej-

[51:44] - Ja ci wejdę na chwilę w słowo. Czytam tutaj na czacie. Marek Chmielewski pisze, że komórka to tylko narzędzie. W komórce może być książka, film, cokolwiek. Tak, tylko że ja z książki „Homo enter. Czyli jak nie dać się złowić” wyczytałem coś takiego, że o ile jak podarowano rowerek czy podarowano komuś książkę, to nikt nie stał za tym. Autor oczywiście coś tam zamieścił w tej książce, zawarł, ale nikt nie manipulował tym potencjalnym czytelnikiem. Tymczasem to, z czym stykamy się w sieci i co pan Daniel opisał, a właściwie tak jak powiedział, zebrał z różnych miejsc, to jest coś takiego, że poza tą warstwą, że to rzeczywiście komórka czy komputer jest narzędziem, to ktoś jeszcze za tym narzędziem stoi, kto bardzo pilnuje. I to różnie możemy powiedzieć, czy to swoich interesów, czy jakichś innych priorytetów, które są dla niego ważne. Dla mnie tu jest różnica pomiędzy rowerkiem, książką a tą elektroniką.

Elektronika sama w sobie nie jest zła.

[52:58] - Marku kochany, nasza cywilizacja rozwijała się, szczególnie europejska, jakoś bez problemu. Jakoś nikomu nie przeszkadzała świadomość tego, że ktoś tego wszystkiego pilnuje. Myślę o Bogu.

[53:15] - Tylko jak człowiek stawia się na miejscu Boga, to zaczyna być już dziwnie.

[53:23] - Może tak, może nie. Teraz jeszcze takie spostrzeżenie à propos tego narzędzia, jakim jest komórka czy smartfon. Takie moje spostrzeżenie. Otóż zwróćcie uwagę, o ile nie używam internetu, natomiast trochę mam przyjaciół, którzy po świecie krążą, przekazują mi wiadomości i obserwacje, spostrzeżenia, tak samo jak ta książka „Homo enter”. Z nich wywnioskowałem coś takiego. Otóż zwróćcie panowie śmieszną uwagę na coś. Od czasów mniej więcej Amerigo Vespucci, Kolumba i tak dalej nasza cywilizacja poznawała nasz świat, coraz bardziej ten świat ziemski konsumowała i tak dalej, ale na peryferiach tego świata, mówię o Europie czy Ameryce, zawsze istniał ten trzeci świat w lepszej lub gorszej kondycji. Gdzieś tam jednak coraz bardziej niby cywilizowani Aborygeni sobie żyli. I tak to się toczyło mniej więcej równo i spokojnie aż do XXI wieku. Tu się nic nie zmieniło.

Tak, oni się czasami Wszędzie. Oni jeszcze byli w tej puszczy brazylijskiej, byli gdzieś w Mongolii, byli w wielu miejscach. Oni uczyli się języka angielskiego na przykład, albo przedtem francuskiego. Wciągali się, ale te plemiona sobie tam siedziały w tych dżunglach jednak. Tam niewiele ten nasz rozwój cywilizacyjny Europy i Ameryki na nich wpływał. Może jak Coca-Cola przyszła, to też tam trafiła i tak dalej. Natomiast zwróćcie uwagę, że te głupie smartfony nagle zrównały te dzieciaki z tej dżungli z dzieciakami z tego Berlina. Oni nagle dostali narzędzie cywilizacyjne, z którym stają w równym szeregu. Nie ważne, czy ten człowiek jest w Berlinie, czy w Warszawie. Nie wiem, co chcę mówić.

Natomiast takie miałem i mam spostrzeżenie, że to narzędzie może być bardzo pozytywne. Być może jak się da małpie tego smartfona, to też będzie świetnie się nim posługiwała, nie?

[56:23] - Ale pan Daniel o tym pisze, jakby nie potępia w czambu.

[56:27] - Wiem!

[56:28] - Krzyczy o niebezpieczeństwach. Ale panowie, komentujcie.

[56:41] - Właśnie ja chciałbym jeszcze raz przypomnieć: mamy do czynienia z supermocą, która nam daje dostęp do wiedzy, do wiadomości i do kontaktów. I właśnie teraz, jak my się z tym będziemy obchodzili? Przygotowując się do tej rozmowy, rozmawiałem z jednym znajomym i on podał ten zwykły, znany przykład z nożem. Tym samym nożem możemy ukroić komuś chleb, tym samym nożem możemy kogoś zamordować albo zranić. To jest narzędzie. Nóż jest narzędziem. Książki są narzędziem. Smartfon jest narzędziem. Teraz Daniel włożył palce do ran, których my sobie nie uświadamiamy. I to jest to, na co on już zwrócił uwagę.

To wszystko jest klawo, to są narzędzia i to są cudowne narzędzia. Wczoraj zapytał mnie mój bratanek: „Dlaczego morze szumi w muszli?”. Ja mogłem powiedzieć: „Dobrze, poczekaj aż pójdziesz — bratanek ma osiem lat — do szóstej klasy, to może pani na fizyce ci wytłumaczy”. Ale on chciał teraz wiedzieć. Otworzyliśmy Google'a, wbiliśmy to pytanie: dlaczego morze szumi w muszli? Mogłem mu teraz to wytłumaczyć. To było piękne, że ja temu dziecku właśnie wypowiedziałem, pokazałem przykład, że tak samo morze będzie w szklance szumieć albo gdy się przyłoży rękę do uchu, też będzie to morze w tej ręce szumieć. I to właśnie umożliwił mi smartfon, ponieważ wbiłem w Google to pytanie i mi odpowiedział. Dlatego my jesteśmy bardzo dalecy od tego, żeby to jako karę boską albo jako zło wcielone odfajkować i powiedzieć: „To jest złe”. To, co Daniel powiedział: nikt nie ma ośrodków, które by leczyły uzależnienie od noża albo uzależnienie od książek.

Ale są dziesiątki ośrodków, które leczą uzależnienie od uzależnienia w sieci.

[59:04] - Ja bym chciał się odnieść do tego Google'a. Panowie, rok temu rozmawialiśmy, przypomnę słuchaczom, którzy nie słuchali tej rozmowy. Przytaczam w książce „Kiedy odchodzą” rozdział dotyczący opiatów, leków opioidowych. Rozdział zatytułowany jest „Psychotrupy”. Powołałem się tam w tym rozdziale na film dokumentalny zrealizowany w 2005 roku przez Amerykanów. W tym filmie były dokumenty podpisane, które wyciekły z fabryki opiatów, gdzie poddano testom kilkunasto-, dziewiętnasto-, dwudziestokilkulatków na zażywanie leków opioidowych. W efekcie połowa z nich popełniła samobójstwo, a w pozostałych te leki wzbudziły myśli samobójcze. To nie były osoby w żaden sposób dotknięte kryzysem egzystencjalnym czy nazywaną dzisiaj najbardziej nam znaną chorobą, czyli depresją. To był bardzo mocny dokument zatytułowany „Dysharmonia dopaminy”. Proszę spróbować znaleźć na YouTubie ten film.

Tego filmu nie ma. A ja w związku z tym, że nie mam zaufania do sieci, nie podałem, o jakie leki chodzi. Te leki w Polsce są sprzedawane na receptę. Te leki w Polsce są sprzedawane jako super nawet na nadwagę. Panowie, to jest bulwersujące.

[01:00:59] - Ktoś zadecydował o tym, że film, który się pojawił dopiero 13 lat później na YouTubie, ktoś ten film zamieścił i ktoś ten film usunął. Leży przede mną siennik. Nie jestem w stanie państwu go pokazać. Szkoda. Dlaczego mówię o sienniku? To był prastary materac używany w wojsku i używany przez ludzi do spania. Kiedy się pojawiła definicja siennika? Chociaż to jest szczegół, to nie ma najmniejszego dla nas chyba wydaje się znaczenia. Wydaje się, że ma znaczenie to, co przepisywane jest tam. Mnie akurat nie, bo mam tak zwaną świadomość w tym obszarze.

Dopiero w 2018 roku pojawiło się w ogóle sformułowanie siennik. Skąd się wziął, jak był używany, jak był produkowany. Bo jakiś wikipedysta sobie przypomniał, a to jest przecież dzisiaj encyklopedia wszech czasów, że coś takiego istniało jak siennik. Trywializuję w tym momencie Wikipedię. Natomiast kiedy wikipedysta zwrócił się do mnie, żeby napisać na mój temat wzmiankę na Wikipedii, to byłem po pierwsze zaskoczony, po drugie powiedziałem mu: „Słuchaj, ale nie wydaje mi się, żebym ja zasługiwał na to, żeby znajdować się w tej wirtualnej encyklopedii”. Mówi: „Ale wiesz, jest dużo cytatów, jest sporo. To już jest twoja trzecia książka”. Więc ja mówię: „Dobra, okej, jeżeli uważasz, że powinienem się tam znaleźć, to w porządku”. Przy okazji dowiedziałem się, jak buduje się encyklopedię wszech czasów. Bo jestem człowiekiem, który jest ciekawy świata, ciekawy ludzi, lubię słuchać ludzi coś im zabierając, bo to jest takie trochę interesowne.

Ale tak jest. Staram się uczyć od nich. Czy na ich błędach, czy korzystać z ich wiedzy. Okazuje się, że jest całkiem spora grupa osób, które same próbują wpisywać swoje notki, bo uważają, że dokonały czegoś ważnego, bardzo ważnego, na tyle ważnego, że powinni być na Wikipedii. Zdarzają się nawet pogróżki, bo ci wikipedyści, którzy pilnują rzetelności i pilnują źródeł, bo też tacy są i wśród nich jest masa doskonałych naukowców, dla których pasją jest właśnie redagowanie Wikipedii. Więc są i tacy, którzy straszą, potrafią straszyć sądem, że oni pójdą do sądu, bo oni chcą być w Wikipedii. Więc to gdzieś tutaj wybrzmiewa, że wiadomości są reglamentowane, że są usuwane z niewiadomych powodów, niewiadomych przyczyn. Możemy jedynie dywagować. Możemy budować sobie oczywiście jakąś tam teorię spiskową dziejów, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że ktoś pozbawił konkretnie w jednym przypadku tego filmu widzów prawa do informacji, prawa do rzetelnej wiedzy.

Być może jest tak, że nie znalazłem, bo źle szukałem. Było to całkiem niedawno. Nie sądzę, aby ten film był w sieci. Drugi z filmów, na który się wówczas powołałem „Chemiczny spokój” póki co był. Więc to dobrodziejstwo, o którym mówimy, które obiektywnie wiele rzeczy ułatwiło, uprościło, skróciło, dało wygodę, bo tu jest też wątek wygody istotny. Cena może okazać się zbyt wysoka. I puenta odnośnie do wypowiedzi poprzednika. Mówił o Bogu. Tak, jest Yuval Noah Harari takim fenomenalnym autorem, który napisał trzy bestsellerowe książki „Homo Deus”, „Homo sapiens”, czyli od człowieka do bogów i „21 lekcji na XXI wiek”. To jest doskonały autor, który promuje coś, co fachowcy nazywają nową religią, czyli dataizmem.

Pojawia się dataizm, czyli wiara w dane. Ten autor, o którym wspominam, w swoich takich przedmowach, preambułach stwierdził coś takiego, że człowiek wygrał z głodem, chorobami i wojną, a jedynym jego w tej chwili celem pod kątem nowoczesnych technologii jest dotarcie do momentu, kiedy człowiek będzie nieśmiertelny. Takie w historii utopie już były. Z reguły kończyły się źle. Dataizm jest utopią

[01:07:03] - Która może mieć spore konsekwencje, jeżeli człowiek w swojej jaźni, który skonstruował te wielkie, potężne molochy uzna, że jest Bogiem. No i tyle.

[01:07:23] - Ja mam teraz propozycję dla naszych słuchaczy, żebyśmy posłuchali dwóch fragmentów z książki „Homo enter”. To będą fragmenty, które dadzą pewien obraz tego, co w książeczce się znajduje. A zatem „Homo enter", czyli jak nie zostać złowionym.

[01:07:47] - Słowniczek. Fikiwiki – Wikipedia. Bogle – Google. Użytkowany – użytkownik. Mienie cyfrowe – człowiek. Fuck up – zawalenie jakiejś sprawy. Deepfake – technika obróbki obrazu, głębokie uczenie oraz fałszywy. Dzień dobry. Jeżeli pewnego dnia zobaczysz filmik swojej dziesięcioletniej córki lub syna, jak uprawia seks z psem na parkingu, to wyluzuj zanim cokolwiek zrobisz. Aplikacja Deepfake pozwala na przeróbkę zdjęć i przyklejenie głowy kogo chcesz, na kogo chcesz i w jakiej sytuacji chcesz.

Ożywione zdjęcie może też mówić i powiedzmy wzdychając kopuluje. Te kompilacje montuje tak zwana sztuczna inteligencja, a potem widzisz dzieło w sieci. Problem w tym, że zanim wyluzujesz, możesz wykorkować, a twoja córka może tego nie przeżyć. Użytkowani iPhone'a Apple'a tę aplikację dostają za darmo. W wariancie globalnym całkiem możliwy jest fałszywy komunikat o zatrutej wodzie w Stanach Zjednoczonych wygłoszonym przez podrobionego Joe Bidena czy Władimira Putina w Rosji. Co wtedy? Zdaniem twórców chodzi o satyrę i fajną zabawę. W cyfrowej nomenklaturze nazywa się to dziełem i żartem. Wkurza cię to? Przeczytaj więcej.

Przedmowa. Nazywam się Homo enter i jestem papierowym smartfonem. Napisał mnie jednak Homo sapiens, który aby mnie powołać do życia, szukał najpierw wsparcia w sieci. Poszukiwanie tam mądrości uniwersalnych wyszło słabo. Chaos, bałagan, linki sponsorowane, reklama śledząca algorytmy i próba prowadzenia autora za rękę sprawiły, że homo sapiens trafił do księgarń i tradycyjnych bibliotek w poszukiwaniu wiedzy ugruntowanej od wieków. Ta wiedza z sieci jest jedynie dodatkiem. Homo sapiens wie, że technologie cyfrowe są z nami i już pozostaną. Wydaje się, że wytresowaliśmy je tak jak kiedyś słonie dla własnej rozrywki, bezpieczeństwa i to one są na naszych usługach. Tak myśli człowiek cyfrowy, coraz bardziej oplątany siecią i pochłonięty tym, co jest w niej, a nie w rzeczywistym świecie. I coraz częściej pojawia się pytanie: co się z nami dzieje?

Dlaczego myszkowanie w internecie zabiera coraz więcej czasu dzieciom, młodzieży, dorosłym? Jakie to rodzi konsekwencje dla rozwoju intelektualnego, zdrowia psychicznego, pracy, nauki, sportu? Co na ten temat mają do powiedzenia światowe autorytety, czy też sami twórcy aplikacji, portali społecznościowych? To ich głosy zebrał autor. To jedynie 100 tekstów na 100 dni. Jeśli co trzy dni odłożysz technologie cyfrowe z wyłączeniem pracy, a spędzasz w sieci dwie godziny dziennie, to rachunek jest prosty. Jesteś do przodu 240 godzin rocznie i 2400 godzin w dekadę. Jeśli tych godzin dziennie jest więcej, przemnóż koniecznie w pamięci, ile to jest godzin, dni, nocy, miesięcy i lat. Nie porzucaj mojego starszego elektronicznego brata definitywnie. Zrób tak, abyś to ty nim zarządzał, a nie on tobą.

Pobądź 100 dni bez internetu. To moja luźna sugestia na najbliższe lata. Zastanawiasz się, czy wytrzymasz? Czy dasz sobie radę, gdyż ominie cię wiele ważnych zdarzeń. Nie bój się być nie na bieżąco. Świat jest także poza siecią. Homo enter i homo sapiens są jak Mr. Hyde i Dr. Jekyll. Nie zabieraj mnie ze sobą na siłę.

Ostatecznie jest to kwestia wolnego wyboru. Wciąż go masz. Jedno jest pewne, jestem najtańszym papierowym smartfonem na świecie. Homo sapiens, człowiek myślący.

[01:12:12] - Od razu z pytaniem do panów, które pojawiło się w sieci, na czacie. To właściwie nie tyle pytanie, co pewne stwierdzenie, co do którego nie mam wiedzy, więc odwołam się do wiedzy panów. Czytam. O 35 pisze: jedną z ciekawostek jest to, iż od początku istnienia mikrokomputerów, a później internetu leczono ludzi z uzależnienia od komputerów, a później od internetu. Natomiast jakoś nie leczy się w tej chwili z uzależnienia od smartfonów. Przecież to jest również komputer. Od uzależnienia od smartfona jakoś przestało się leczyć. Natomiast pamiętam, że leczyło się od używania komórek. Jak to jest, panowie?

[01:13:03] - Pierwsze takie symptomy

[01:13:09] - Że można nadmiarowo behawioralnie się od czegoś uzależnić, to było już w latach 90. Ale odpowiadając na pytanie dotyczące telefonów komórkowych, to powiem wprost: nie wiem nic na temat jakichś sposobów terapeutycznych dotyczących samych telefonów komórkowych. Natomiast co do smartfonów, to od 1 stycznia przyszłego roku na liście nowych chorób WHO wprowadzi nowe określenie cyber disorder, czyli taką jednostkę chorobową uzależnienia, które będzie obejmowało również smartfony. To nie miało do tej pory takiej sformalizowanej formuły. Niemniej jednak obserwacje na świecie wykazują, że rzeczywiście trudno jest wyperswadować, wytłumaczyć komukolwiek, że może zastąpić go czym innym. Taką moją intencją było też to, żeby jeżeli ktoś zauważa u siebie i jego samego to coraz bardziej denerwować, drażnić. A są takie sytuacje. Przywołam przykład pewnego amerykańskiego dziennikarza 60 plus, który cały był opleciony siecią, również ze względu na to, że taką miał pracę. Któregoś dnia przyjechał do swojego mieszkania i załatwił temat dość drastycznie, bo roztrzaskał wszystkie swoje gniazdka w mieszkaniu młotkiem po to, żeby nie móc doładować sobie laptopa czy swojego smartfona. W sposób drastyczny rozprawił się z tym.

Występował w mediach, rozmawiano z nim, nie umiał sam sobie z tym dać rady. Pozostawił tylko te przyciski do włączania światła. Więc moją intencją było też to, żeby jeżeli, człowieku, naprawdę zaczynasz widzieć, że to cię przerasta, weź sobie tego papierowego smartfona, może coś znajdziesz w nim, co cię przekona, co ci pomoże tak wprost. Bo jedną z metod dziś stosowanych, takich trochę bym powiedział, garażowych, bo świat terapeutów i psychologów uczy się dopiero jak, jakim sposobem odciągnąć. Daje się na jakiś czas, powiedzmy na godzinę czy dwie, plastikowego smartfona człowiekowi, który go ma przy sobie, jedzie do pracy, kompulsywnie sięga po niego, ale nagle sobie uświadamia: tak, ale przecież to jest tylko plastikowy smartfon. I to ma w jakiś sposób pomagać w ograniczaniu jego używania.

[01:16:42] - Może bardzo chętnie wskoczę. Oczywiście znowu z jakimś kijem w mrowisko, bo po prostu próbuję zawsze patrzeć, bardzo starać się patrzeć szeroko. Nie koncentrować się na danych rzeczach. Na pewno jedną z najmocniejszych stron tej książki jest właśnie punktowanie tych ścieżek tajnych, takich, które powinny docierać do naszej świadomości. W jakiś sposób jesteśmy manipulowani. Natomiast à propos uzależnień mam taką uwagę, pozornie śmieszną. Otóż my nie potrzebujemy tak naprawdę takiej ilości soli, jaką używamy. Skąd się wzięło to uzależnienie od soli? Bardzo prosty mechanizm był. To jest według mojej oczywiście koncepcji.

Otóż sól była używana przez całe dziesiątki tysięcy lat jako środek konserwujący żywność. Wiadomo, że ta żywność po takim zakonserwowaniu miała smak słony. Polubiliśmy tą sól i lubimy do dnia dzisiejszego. Ale czy to uzależnienie jest dla cywilizacji katastrofą? Ja postrzegam coś takiego jak pewien mechanizm tłumienia rzeczy groźnych. Otóż one w danym momencie, te ogniska są bardzo groźne. To jest tak, jak z tym płomieniem świeczki. Bardzo pięknie się pali i bardzo fajnie. Dzieciak wkłada palec w tą świeczkę, a to boli. Już więcej nie będzie wkładał samodzielnie.

To jest właśnie coś, czego my się uczymy. Cały czas się uczymy i jesteśmy w tym momencie na etapie uczenia się posługiwania się tymi zdobyczami technologicznymi. Ale to, co ta książka rzeczywiście bardzo dobrze pokazuje: cholera jasna, jest coś takiego jak ten piekielny, totalny biznes. À propos, jak mówimy o uzależnieniach, przypomnę historię wojen opiumowych, gdzie Anglicy pod groźbą dział i tak dalej, pod blokowaniem portów zmuszali rynek chiński do wolnego handlu, żeby móc tych Chińczyków tym opium do woli zupełnie zanieczyszczać. No i cóż, minęły lata. Z kampanii angielskiej ślad nie został. A może właśnie tym śladem są te korporacje dzisiaj zarządzające Internetem. Natomiast uzależnienie od opium jest takim samym uzależnieniem w dzisiejszym świecie mniej więcej jak od soli. Nie jest groźne, nikogo już tak nie boli. Indywidualnie może być to potężnym ciosem choćby w życie po prostu.

Natomiast już to przeszło i to tłumienie w skali cywilizacji pewnych zagrożeń po prostu występuje. Dlatego ja się specjalnie nigdy nie martwię tym, że coś jest nie tak, jak trzeba. Zresztą przypomnę chyba po raz trzeci anegdotkę z moim synkiem à propos jak mówimy o tym, jaki współczesny jest ten świat, jak to wszystko wygląda. Kiedy miał siedem lat, zawołałem go, akurat w Borach Tucholskich byliśmy z przyjaciółmi i toczyłem zajadłą dyskusję z moimi przyjaciółmi, profesorami filozofii, notabene na tematy ogólno cywilizacyjne i tak dalej. Ja w końcu się wkurzyłem na nich. Zawołałem mojego siedmioletniego synka i powiedziałem: „Paweł, ty powiedz, jaki jest świat?”. Paweł popatrzył na mnie jak na idiotę, po czym wzruszył ramionami i powiedział: „Normalny”. Bo świat dla nowych pokoleń jest zawsze normalny. To ci, którzy posiadają pamięć o przeszłości, są trochę nienormalni, jeśli próbują tego. Ja bym się tak specjalnie nie bał, chociaż rzeczywiście włosy stają dęba na głowie, jak człowiek pomyśli o tym biznesie.

Ale zawsze tak było. Wspomniałem o tej kampanii, mogę przytoczyć kupę historycznych przykładów, w jaki sposób były różne cywilizacyjne osiągnięcia wykorzystywane przez jakieś określone ośrodki.

[01:22:29] - Ja mam bardzo wielką prośbę do panów. Macie panowie bardzo czuły mikrofon i wszystkie ruchy, wszystkie jakieś uderzenia czy jakieś przesunięcia bardzo mocno słychać. To taka techniczna uwaga. Natomiast Wiktor wsadził kij w mrowisko. To teraz co panowie na to?

[01:23:01] - Oczywiście podoba mi się, że pan to w tak filozoficzny sposób ujął. Oczywiście nasz świat jest normalny i zawsze będzie, jak ta Ziemia będzie się dalej toczyła. I także bez nas będzie się toczyła. Mimo wszystko jednak myślę, że są konkretne niebezpieczeństwa, na które można by od początku zwrócić uwagę i w jakiś sposób uniknąć. Uzależnienie jest uzależnieniem. To jednak jest kradzież naszego drogocennego życia i wszyscy ludzie, którzy wyszli z uzależnień. Wczoraj słuchałem podcastu pana Marka Sekielskiego i Artura Nowaka. Oni przedstawili swoją ostatnią książkę „Jak wychodziłem z bagna” i oni nie są dumni za ten czas, który zmarnowali podczas uzależnień. I to jest dla mnie taka wskazówka. Uzależnienie można by również traktować jako ważny symptom.

Dlaczego siedzę cztery godziny w nocy i gram? Co mi brakuje w moim życiu? Dlaczego moje życie nie jest na tyle normalne, że ja potrzebuję tego takiego kopa? Moja żona spotkała rok temu człowieka, właściciela firmy niemieckiej, który był w klinice dla uzależnień. On potrafił w ciągu jednej nocy przegrać w komputerze, w grach hazardowych półtora miliona euro. W ciągu jednej nocy przegrał półtora miliona euro, ponieważ potrzebował tego kopa. No i oczywiście świat jest normalny. To wszystko jest normalne, że można półtora miliona euro przegrać. I wtedy cała firma poszła w diabły. On musiał rozpuścić ludzi.

Małżeństwo się rozpadło. Córeczkę widzi raz na miesiąc. Oczywiście to wszystko jest normalne. Świat jest normalny, ale można by było tego uniknąć. Ja myślę, że warto zwrócić na to uwagę. Warto potraktować to jako wyzwanie, jeżeli ktoś jest uzależniony. We mnie siedzi cały czas ta rozmowa pana Sekielskiego i pana Nowaka. Jak oni mówili, oni po prostu bali się nazwać własne uczucia i dlatego chlali ciągle. Właśnie każde uzależnienie, także od smartfona i tak dalej, to jest konkretny znak, że w moim życiu czegoś brakuje albo w moim życiu się zahamowało, że ja nie mam kontaktu z moimi własnymi emocjami, że ja nie potrafię nazwać, co teraz w moim sercu się dzieje, że chodzę wkurzony na cały świat i nie wiem dlaczego na przykład. Wtedy łatwo, można jointa zapalić, wypić pół butelki wódki i wtedy odpływa się i wszystko jest fajnie.

[01:26:33] - Mam tutaj uwagę. Pan jest przykładem bardzo pięknego uzależnienia, bo pan kilkakrotnie wspomniał o swojej żonie. To znaczy, że ją pan kocha. Jest pan od niej w takim razie bardzo pięknie uzależniony.

[01:26:55] - Dziękuję. Przetłumaczę jej to po niemiecku. Moja żona jest Niemką, nie może tego słuchać, ale przetłumaczę.

[01:27:01] - Mamy chyba słuchacza telefonicznego. Halo, halo, Radio Paranormalium. Czy się słyszymy?

[01:27:08] - Dzień dobry, witam. Słyszymy się bardzo dobrze.

[01:27:11] - Bardzo prosimy. Halo?

[01:27:13] - Słuchamy.

[01:27:15] - Dobry wieczór panom. Właśnie przysłuchuję się panów, nie debacie, ale dyskusji na temat książki. Niestety książki nie miałem okazji przeczytać. Nazywam się Piotr, jestem informatykiem, insiderem w systemach od dwudziestu paru lat. Przyglądam się temu, jak te systemy big techowe są budowane i w jaki sposób zmienia się struktura i sposób działania tych rozwiązań. To jest ciekawe, ponieważ miałem okazję przyglądać się od początku, od praktycznie startu Google, Facebooków, Naszych Klas i tak dalej. Chciałem panom przekazać swoją myśl, żebyśmy nie trywializowali tego, żebyśmy nie traktowali tego, że to jest kolejny jakiś wymysł, kolejna zmiana pokoleniowa, czy kiedyś graliśmy w piłkę, a dzisiaj gramy w gry komputerowe. Mnie się wydaje, że to jest sprawa bardziej poważna w tym sensie, że cała idea powstawania big techów i systemów informatycznych typu Facebook, YouTube, TikTok była zupełnie inna 15, 20 lat temu i my mamy obraz tego. W tej chwili te systemy wyglądają zupełnie inaczej. To są systemy, których zadaniem i celem samym w sobie jest przyciągnięcie strumienia uwagi użytkownika, ponieważ z punktu widzenia big techów to jest pieniądz.

My jako użytkownicy jesteśmy tylko i wyłącznie produktem i celem tych systemów jest to, żeby ten produkt jak najlepiej wykorzystać w kontekście tak zwanej monetyzacji, czyli wykorzystania tego w finansach. Stąd się pojawia na przykład temat, o którym pan mówił o uzależnieniach, ale jest takie pojęcie endorphin economy. To jest takie pojęcie, które mówi o tym, że przyszłość ekonomii będzie polegała na tym, żeby wśród użytkowników dokonywać pewnej eksplozji endorfin, która ich przywiąże do rozwiązań. Takim świetnym przykładem jest Instagram czy TikTok, który pozwala tym ludziom poczuć się lepiej w momencie, kiedy mają bardzo dużo pozytywnych komentarzy. Gorzej jest, jak są negatywne, bo wtedy jest załamka, depresja i tak dalej. Do czego dążę? Żeby nie trywializować tego, żeby nie traktować tego w ten sposób. Ponieważ wydaje mi się, że następuje ogromna zmiana świadomości i funkcjonowania ludzkości jako takiej. Ja przyglądam się teraz młodym ludziom, z którymi pracuję w branży i na przykład oni zmienili zupełnie kod kulturowy. To znaczy, oni się już nie komunikują w taki sposób jak my, pewnymi zdaniami i wypowiedziami, tylko oni w momencie rozmowy powołują się na przykład na jakieś filmiki, zdarzenia z netu, gdzieś memy i wszyscy wiedzą, wywołując obraz tego znaczenia, wiedzą już, o co chodzi.

A ludzie, którzy są z zewnątrz, czyli starsze pokolenia, kompletnie tego nie rozumieją. I to powoduje, że następuje zmiana. Ta zmiana, mam wrażenie, rośnie w sposób geometryczny. Następuje to coraz szybciej. Bardzo ciekawym przykładem jest to, że roczniki 90. nie rozumieją zupełnie motywacji generowania czy tworzenia filmików TikToku roczników 2000. Oni tego nie rozumieją, a 2000 już rozumieją. Mają już swój kod kulturowy. Czyli te platformy powodują to, że pomiędzy tymi pokoleniami zanika komunikacja. Taka moja myśl jest, żebyśmy tego nie trywializowali, bo niedobrze to wygląda i należy się temu przyjrzeć.

Nie czytałem książki, ale z tego, co państwo tutaj mówicie o niej, to może to jest fajny podręcznik właśnie dla dorosłych osób, dla rodziców dzieci, żeby oni mieli świadomość, z czym mają do czynienia, żeby to nie było takie: „A, coś tam robi w internecie”.

[01:31:37] - To nie jest tak. To jest przejęcie świadomości przez te Big Techy. To jest przejęcie kultury, stylu życia, kreowanie stylu życia. To jest bardzo poważna rzecz. Taką myślą chciałem się z państwem podzielić, przysłuchując się. Gratuluję książki, bardzo chętnie bym się nabył smartfona analogowego. Także super, panie Danielu.

[01:32:07] - Ja pozwolę sobie słuchaczowi polecić wizytę na stronie internetowej homoenter.com, bo tam można książkę nabyć. Nie wiem, czy w wersji elektronicznej, ale chyba w wersji papierowej z tego, co widzę, jest.

[01:32:24] - Myślę, że z przyjemnością wersja papierowa była znacznie lepsza niż elektroniczna. Super. Dziękuję bardzo za program.

[01:32:31] - My też dziękujemy.

[01:32:33] - Dziękujemy.

[01:32:36] - Panowie, słuchacz powiedział, co powiedział. Oddaję wam głos.

[01:32:42] - Zanim oddasz głos naszym autorom, to ja muszę wtrącić jedną rzecz. Otóż bez przerwy słyszę, że świat schodzi na psy, że młodzi ludzie to w ogóle i tak dalej. Po czym nagle się odzywa głos takiego słuchacza i nagle ja mówię, wzruszam ramionami: „Cholera jasna, inteligentnych ludzi jak było, tak samo zawsze będzie mniej więcej ten jakiś procent, te 10%, tyle jest potrzebne”.

[01:33:14] - Ale ten inteligentny człowiek zauważył, że jednak Big Tech to jest niebezpieczeństwo.

[01:33:21] - Wiem.

[01:33:21] - To jest jednak niebezpieczeństwo. A teraz już oddajmy głos naszym gościom.

[01:33:26] - Przede wszystkim ja dziękuję za ten głos, bo to jest programista.

[01:33:33] - Tak.

[01:33:34] - To nie jest filozof oderwany bardziej lub mniej od rzeczywistości, ale to jest człowiek, który siedzi od środka we flakach. Ja po raz kolejny chciałbym podkreślić to, że nie w tym rzecz, żeby skreślać ludzi młodych i udowadniać im te wszystkie różnice. To naprawdę jest bicie piany. To szkoda czasu. Zadzwonił człowiek jak gdyby z drugiej strony. Bo co było praprzyczyną napisania „Homo Entera”? Pewien przypis w książce „Dyktatura danych” Brittany Kaiser lub Christophera Wylie „Minc fact”. Tam był taki przypis, wytłumaczony był angielski skrót organizacji Human Tech, która zawiązana została w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Zawiązali ją ludzie z Doliny Krzemowej, inwestorzy, programiści, ludzie nauki, ludzie nie nauki, czyli którzy zauważają też zagrożenia, potężne zagrożenia. To się też nie wzięło z niczego, że nagle powstał „Homo Enter”.

Bo to właśnie ludzie z tej drugiej strony zaczęli mówić o tym, że wymyka się technologia cyfrowa spoza kontroli, że sztuczna inteligencja czy twór nazywany sztuczną inteligencją nie do końca jest zrozumiany dla samych twórców. Ja bardzo dziękuję za ten głos. Jest mail na pewno na stronie internetowej do mnie. Chętnie z panem chciałbym kontynuować wymianę myśli. Nie wiedziałem o tym, że istnieje to określenie, którego pan użył, a dotyczyło konkretnie dopaminy, ale generalnie chodzi o permanentne gejzery dopaminy w mózgu. I faktycznie to taka ciekawostka, „Homo Enter” o tym nie traktuje, bo my tu nie rozmawiamy jeden do jednego w tym momencie, co on zawiera, bo musielibyśmy zacytować na przykład Jobsa albo Sokratesa lub Arystotelesa. A nie taki jest nasz w tym momencie cel. Natomiast niesłychanie istotny głos. Bardzo za niego dziękuję. A ta ciekawostka to fakt, że na liście leków znajduje się pewna gra stosowana w przypadku amerykańskich żołnierzy, którzy wracali z różnych frontów, mieli pourywane ręce, nogi i potworny ból, niesłychane operacje i morfina nie dawała rady.

To znaczy to był tak potworny ból, że nie można było już przekroczyć pewnej granicy dawkowania morfiny. Co zrobili lekarze? Posadzili pacjentów przed kompami, odpalili im tę grę. Tam był jeden wielki, gigantyczny gejzer dopaminy, który sprawił, że człowiek, który grał w tę grę, zapomniał, że go boli. Nieprawdopodobne, a jednak prawdziwe. Ale co powiedzieli po terapii, kiedy już przestało boleć? Lekarze: „Niech pan już do tej gry nigdy nie wraca, bo jej pan nigdy nie porzuci”. Więc to, na co zwrócił uwagę pan, który zadzwonił, uważam, jest niesłychanie istotne i serdecznie pana proszę o kontakt, ponieważ tak jak wspomniałem, będzie kontynuacja, pomimo że książeczka się dopiero pojawiła miesiąc temu. Ale to nie jest tylko kwestia wielkości nakładu, kwestia, jak to dzisiaj młodzi mówią, hajsu, ale to jest kwestia pewnego przekonania. Ja też jestem terapeutą uzależnień i Chciałem stworzyć coś takiego, żeby ten rodzic jak przyjdzie, to żeby mu nie mówić: „Wie pan co?

Teraz to pan musi przejść 35 sesji terapeutycznych i zapłaci pan za to pięć tysięcy”. To ja chętnie odbędę z nim trzy sesje i powiem: „Proszę pana, tu ma pan taką ściągę. Proszę do niego wracać i się go po prostu trzymać. Jak się pan będzie tego trzymał, to zapewniam pana, że będzie postęp, będzie zmiana”. Też temu towarzyszyła taka myśl.

[01:38:21] - Ja mogę tylko się podpisać pod słowami Daniela. Przez to, że pracuję z młodymi ludźmi, przez to, że coraz częściej w moich klasach zdarzają się przypadki uzależnienia od gier i to w wieku 17, 18, 19 lat, ja tylko podpisuję się pod tymi słowami, co Daniel powiedział. Dziękuję ci.

[01:38:54] - Ja mam krótkie pytanie.

[01:38:55] - Proszę bardzo.

[01:38:56] - Ja mam krótkie pytanie, które się pojawia co jakiś czas na czacie. Powtórzmy, gdzie tę książkę można obecnie dostać?

[01:39:07] - Ona jest w punktach Poczty Polskiej i na stronie homoenter.com. Jako że chcę też może nie wytłumaczyć się, ale wytłumaczyć państwu, że nie mówimy tutaj dużo o pieniądzach. Nie mówimy o tym mieniu cyfrowym, którym staliśmy się, na którym te big techy zarabiają kolosalne, gigantyczne pieniądze, bo o tym już było wspomniane. A też nie uważam, bo czasami może się pojawić taka myśl: „Dobra, bo oni mają bilion dolarów, są warci. Kogoś to boli. Teraz ktoś szuka dziury w całym”. To nie w tym rzecz, bo przecież wiemy, że firmy, przedsiębiorstwa muszą istnieć po to, żeby były miejsca pracy. Natomiast nie ma mnie na przykład na marketplace Empiku. Bo pozycja takiego małego smartfona takiego giganta, tu zupełnie nie ma w ogóle równowagi, żeby wejść z nimi we współpracę. Więc jest tylko na razie tu.

Być może się pojawi gdzie indziej. Czas pokaże. Ja się cieszę, że on w ogóle państwa interesuje, że zadajecie pytanie, gdzie on jest. I to, co mnie też niesłychanie cieszy, oprócz tego, że to są poważne rzeczy czy poważne zagadnienia poruszone, to to, że przynajmniej tak do tej pory było. Bo ja nie wiem, jak panowie odebraliście, kiedy go wzięliście do ręki po raz pierwszy. Nie znam waszej opinii, ale ta, którą ja widzę na żywo, jest taka, że po prostu ludzie się uśmiechają. I to mnie bardzo cieszy, bo mówią, że to jest fajne, że im się to podoba. Więc jeżeli tak jest, no to super.

[01:41:12] - Ja nie wiem, jaka była moja mina, kiedy dostałem książeczki, wyciągnąłem je z przesyłki. Nie obserwowałem się, lustra nie było, ale obserwowałem Wiktora, jak mu zaniosłem. I to jest rzecz charakterystyczna, na którą pan zwrócił uwagę. Rzeczywiście pierwszy był uśmiech. Po prostu to jest taka książeczka, która rzeczywiście budzi ten uśmiech.

[01:41:35] - Tylko że ja tutaj ostrzegę autora, bo ja nie lubię się uśmiechać nieświadomie, a autor zmanipulował moją świadomością. Stworzył taką formę przekazu swojej rzeczy, na którą ja się załapałem po prostu dokładnie jak na towary tych całych wielkich firm. Ja wziąłem jak idiota i się uśmiechnąłem po prostu. Podobała mi się i podoba do teraz.

[01:42:06] - Powiem od razu o tym, że forma tej książeczki, już o niej mówiliśmy troszeczkę, ale jest naprawdę niebanalna. Jeśli ją położyć koło takiego przeciętnego smartfona i odejść trzy kroki, to już z odróżnieniem tego papierowego i prawdziwego smartfona mogą być kłopoty. To zależy pewno od wzroku, ale jak już damy pięć kroków do tyłu, to już moim zdaniem trudne do odróżnienia. Więc i ta forma jest przynajmniej intrygująca. Ja proponuję, żebyśmy sobie zrobili odrobinę przerwy.

[01:42:41] - Na papierosa.

[01:42:42] - Posłuchali dwóch kolejnych uzależnień. Posłuchali dwóch kolejnych fragmentów książki „Homo Enter, czyli jak nie zostać złowionym”.

[01:42:52] - O zakazach. Kiedy Steve Jobs, twórca Apple'a, stanął na scenie i pokazał pierwszy dotykowy telefon z dostępem do internetu, uczestnicy konferencji z zachwytem słuchali porywającej przemowy. Producent zachwalał jego walory i ułatwienia w odbieraniu e-maili, słuchaniu muzyki, graniu, uczeniu się, komunikowaniu i tysiące innych nowych, nieznanych jak dotąd możliwości, jakie da im ten wynalazek. Jobs wznosi się na wyżyny w handlowej przemowie. Od tej pory urządzenie z roku na rok bije rekordy sprzedaży. W tym samym czasie, kiedy kaskada zamówień spływa z różnych zakątków świata, w czterech ścianach swojej eleganckiej willi Jobs wprowadza kategoryczny zakaz dla swoich dzieci. Czego dotyczy? Używania iPadów. Jobs chce zarabiać, ale nie kosztem swoich dzieci. Nie chce, aby stały się kimś, kim nie są.

Podczas wspomnianej prezentacji o zakazach dla dzieci nie mówi. Twój czas jest ograniczony, więc nie marnuj go na bycie kimś, kim nie jesteś. Nic nie zabija humoru tak skutecznie jak ogólna i nudna prawda. Zamieniłbym całą swoją technologię za jedno popołudnie z Sokratesem. Steve Jobs, założyciel Apple. O liczeniu. Palce są pierwszym liczydłem dla dziecka. Nauka liczenia palców jest pierwszą lekcją matematyki. Najpierw do 10, potem do 20. Aby ułatwić sobie życie, ktoś wymyślił liczydło, potem kalkulator, komputer i wreszcie na końcu algorytm.

Maszyny zastąpiły liczenie w głowie. Jeden klik i jest wynik. Tradycyjna tabliczka mnożenia i liczenie w pamięci są przydatne przez całe życie: w szkole, w pracy, na wakacjach. Nikt nie lubi przepłacać i być oszukiwanym. Głowa licząc sama, ćwiczy i wysila się. Dzięki temu mózg człowieka rośnie. Biceps wymaga ćwiczenia, bez ruchu i ćwiczeń obumiera. Myszka i ekran pomagające w liczeniu jednocześnie deformują małym dzieciom palce. Palce nie chcą słuchać dzieci. Chcą klikać, nie liczyć, nie pisać.

Palce protestują. Producenci zacierają ręce. Umieją liczyć, pisać, przekonywać. Nie obumierają. Uczenie dzieci liczyć jest ważne, ale uczenie ich, co się liczy, jest najważniejsze. Bob Talbert, polityk. Ucz swoje dzieci myśleć. Mówić nauczą się same. Benjamin Franklin, polityk. Nie usuwaj sprzed nóg swoich dzieci wszystkich kamieni, bo mogą kiedyś głową uderzyć w mur.

Robert Francis Kennedy, polityk.

[01:46:15] - Tak. W pewnym momencie naszej rozmowy ten temat się już pojawił. Pojawia się dosyć często również na czacie. Jeden z naszych słuchaczy, konkretnie o 35, opisał całą epopeję związaną z poprawianiem haseł w Wikipedii. On jako osoba dosyć dobrze znająca się na pewnym wycinku naszej rzeczywistości usiłował wprowadzić poprawki, pewne zmiany w Wikipedii i były te poprawki odrzucane planowo i dosyć konsekwentnie przez wikipedystów, tych prawie zawodowych. Czyli tak naprawdę osoba mniej kompetentna cenzurowała czy też poprawiała osobę kompetentną. Gdzieś w ślad za tym, co powiedziałem przed chwilą, jest takie czające się pytanie, bo pewne sygnały tego pytania pojawiają się również w książce. Czy sieć jest jedną wielką manipulacją?

[01:47:37] - Zależy, jak spojrzymy na to, panie Marku.

[01:47:41] - To spójrzmy z wielu stron.

[01:47:47] - Sięgnę, pozwoli pan, do Homo Entera i zacytuję Billa Gatesa: „Chociaż w Chinach sprzedaje się corocznie około trzech milionów komputerów, użytkownicy nie płacą za oprogramowanie. Kiedyś zapłacą. Tak długo, jak będą je kradli, chcemy, żeby kradli nasze. Staną się jak gdyby uzależnieni, a wtedy jakoś dojdziemy do tego, jak sobie to powetować w przyszłości”. To jest Bill Gates, założyciel Microsoftu. Czy tym cytatem możemy odpowiedzieć na pana pytanie? Myślę, że częściowo.

[01:48:40] - Tak, ale-

[01:48:41] - Wydaje się, że na początku, kiedy powstawały wielkie bigtechy, trzymajmy się terminologii przez pana programistę zaproponowaną, to intencje były fantastyczne. Nie oszukujmy się, mail był czymś fajnym, czymś nowym, czymś ciekawym, interesującym. Przerabiałem to też przecież, kiedy pierwsza strona internetowa firmy, dla której pracowałem, powstała. Więc intencjonalnie to, co człowiek wymyśla czy potrafi stworzyć, wydaje się być dobre. Znaczy dla nas dobre, w tym sensie pozytywne. Natomiast jeżeli chodzi o sferę informacyjną, bo wydaje się, że to pytanie jest w tym kierunku skierowane, to ja bym polecił taką książkę „Nienawiść Spółka z o.o.” Marty Taitbiego. Homo Enter go cytuje, który to dziennikarz z kilkudziesięcioletnim stażem zawodowym tłumaczy, jak funkcjonują współczesne media w Stanach Zjednoczonych. Ale ktoś powie: co nas to obchodzi, jak my żyjemy tu w Polsce? Okej, tylko że to jest lustrzane odbicie. To, co dzieje się w Polsce, jest lustrzanym odbiciem tego, o czym pisze Matt Taibbi.

Mnie zaskoczyło to, że kiedyś właścicielom gazet zależało na tym, żeby nakład wciąż powiększać, właścicielom stacji radiowych zwiększać liczbę słuchaczy, stacjom telewizyjnym widzów. Dzisiaj to się zmieniło. To znaczy, że produkujemy dla naszych konsumentów, konsumwateli te wiadomości, które wiemy, że są dla nich. Krótko mówiąc, widz stacji X nie zrozumie pochwały pod adresem jakiegoś rządu, skoro tam jest tylko krytyka. Z kolei widz stacji Y też nie przyjmie do wiadomości komunikatu, że oto nagle ten polityk zrobił coś mądrego, coś dobrego. Generalnie bazuje się na strachu, na lęku, na emocjach, na zalewaniu permanentnym newsami negatywnymi, pandemicznymi, śmiercionośnymi konsumentów, co z kolei przekłada się na poglądy, na wybory nie tylko zakupowe, na światopogląd, na postrzeganie drugiego człowieka. Co ciekawe, jeden z autorów uważa, że człowiek w jakimś stopniu się dematerializuje, jeżeli zbyt wiele godzin poświęca na technologie cyfrowe. Więc próbując puentować tę wypowiedź, czy to wszystko jest jedną wielką manipulacją? Chciałbym tu i teraz — i czuję to, pomimo że rozmawiamy na odległość — powiedzieć, że nie uważam pana ani panów z „Bibliotekarium”, że to, co mówicie, jest jakąkolwiek manipulacją. Nie czuję, żeby taki miał być cel, więc w drugą stronę działa to podobnie.

Natomiast to nie my tworzymy te narzędzia, to nie my je wymyśliliśmy. Nas się nikt nie pyta o to, czy jeżeli chcemy wziąć trzy stówki na podręczniki z ZUS-u, to możemy to zrobić tylko przez internet. Żeby móc zapisać moją córkę na lekcje pływania, będąc osobiście w miejscu, gdzie te lekcje są organizowane, chciałem ją zapisać. Powiedziano mi: „Nie, tylko może pan to zrobić mailem”. Jest wiele narzuconych rozwiązań, a w związku z tym, że nie możemy nic z tym zrobić, to ja taką swoją przestrzeń po prostu buduję. Staram się, żeby to były dobre relacje, a filtruję te wiadomości. Nie muszę wiedzieć wszystkiego o każdej porze dnia i nocy. Kiedyś byłem newsowcem, wiele lat temu, 20 lat temu pracowałem w newsach, więc nie mam takiej potrzeby. Ale potrzeby nasze są różne, więc chodzi generalnie o równowagę i o świadomość, że ten news, który czytamy — bo oczywiście możemy tu zacząć mówić o hejcie, o fake newsach i tak dalej — to przecież nasi słuchacze i państwo też wiecie, że temat jest eksploatowany i oklepany, i ograny. Natomiast nie podjąłbym się odpowiedzieć na pytanie, czego jest więcej.

A panu, który próbował, jest profesjonalistą. Ja to też wspomniałem wcześniej, że są bardzo profesjonalni fachowcy w jakiejś dziedzinie. Jeżeli on nie może tej definicji uzupełnić, aby była bardziej bogata, dawała mi jako odbiorcy więcej, no to cóż. Nie sądzę, aby wróciły na półki grube tomy encyklopedii, które były wznawiane i kosztowały kupę pieniędzy i mnóstwo drzew ścięto, żeby one powstały. Bardziej bym sugerował szukania na własną rękę w literaturze, która się pojawia i jest jej coraz więcej.

[01:55:02] - Ja widzę podobnie i ja bym przyznał panu absolutnie rację. Rzeczy prezentowane w necie to jest jedna wielka manipulacja, mniej lub bardziej świadoma, mniej lub bardziej prymitywna, ale jednak manipulacja z racji również tego, że każda nasza wypowiedź jednak jest zabarwiona naszym subiektywnym odczuciem i naszą subiektywną historią naszego życia. Ja patrzę na to jako pedagog. Zorganizowałem dla szkoły warsztaty całodniowe właśnie o fake newsach i o manipulacji w sieci. Zaprosiłem specjalistów i oni pracowali z uczniami, przedstawiali różne wiadomości o tym samym i kazali tym uczniom te różnorakie wiadomości zreflektować I przesiać przez własne sito własnej refleksji. To jest dla mnie piękne wyzwanie, żeby młodych ludzi uświadamiać i uczulać na ten fakt. Tak, jesteśmy bombardowani manipulacją, ale Pan Bóg po to nam dał zdrowy rozsądek i mózg, żeby właśnie w tej manipulacji rozpoznać, gdzie są te tropy, które mają nas w jakiś sposób obułamucić, przesłać. Pamiętam, moi uczniowie rozmawiali o temacie uchodźców w Niemczech i o temacie szczepienia. Szczepienie: tak albo nie. To było właśnie piękne.

To zdanie, wszystko w necie jest manipulacją. Dla mnie jako pedagoga to jest wyzwanie. Wyzwanie, żeby młodym ludziom pokazać: zobaczcie, tak jest, a teraz po to macie mózgi, żeby to rozpoznać.

[01:57:24] - To ja mam taką uwagę, że nie wiem, po to są te mózgi, bo nie wiem, czy temu demonowi społecznemu, który nas w przyszłości ogarnie, mózgi nasze indywidualne są w ogóle potrzebne. Mam poczucie takie i powiem to, co jest chyba najważniejsze dla mnie tutaj, co mam do powiedzenia. Otóż ja mam zastrzeżenia nie tylko do wniosków z tej książki wyciekających, ale również do wytyczania pewnych źródeł. Otóż nie mam zastrzeżeń, to znaczy mów facet sensownie. Mam zastrzeżenia do czegoś takiego, że być może czepianie się pewnych spraw, choćby gier komputerowych, uzależnień od smartfonów i tak dalej. Natomiast wszystko w porządku. To wszystko jest celne, ale źródło tego wszystkiego, co naszą, że tak powiem, europejską cywilizację właściwie w tej chwili powala na kolana. Otóż ja przypomnę jedną rzecz. Czym cywilizacja europejska, z której się wywodzi również Ameryka, jakby nie było, czym była przez 2000 lat? Był to pewien system zbudowany na podobieństwo organizmu ludzkiego.

Ten organizm posiada oddzielne komórki, oddzielne, niezależne od siebie narządy. Ten organizm w sumie stanowi równocześnie pewną całość. Europa przez 2000 lat podzielona była diametralnie, bezwzględnie, totalnie granicami, językami, kulturami, światopoglądami, różnymi rzeczami. To były te części składowe, te komórki. I była jedna rzecz, która je łączyła. Tą rzeczą było chrześcijaństwo. Upadek współczesnego świata, te wszystkie rzeczy, ku którym zmierzają, są pewną dla mnie konsekwencją zamachu na te wartości organiczne Europy. Przypomnę jedną rzecz, jak się ludzie strasznie cieszyli pod koniec ubiegłego wieku, że ten komunizm upadł. Mnie włosy dęba stawały na głowie. No bo przecież, jasne, jak może upaść, skoro wyznawcy tej wiary, że tak powiem, istnieją?

Nikt im życia nie odebrał, nikt ich nie wymazał. Oni mogą spokojnie dalej toczyć. Otóż co komunizmowi było potrzebne? Komunizmowi była potrzebna ludzka masa. Żadnych granic, żadnych zbędnych języków, żadnych zbędnych kultur. My wszyscy razem. To zostało zrealizowane w XXI wieku doskonale w tej chwili w Europie. My stajemy się, to, co zresztą panowie zauważają, masą. Przestajemy mieć charaktery, przestajemy należeć do jakichkolwiek grup. Przestajemy być czymkolwiek.

Nie wchodzimy w skład żadnego organizmu.

[02:01:16] - Stajemy się konsumentami.

[02:01:18] - Tak, jesteśmy tylko konsumentami i tym wspaniałym radzieckim człowiekiem, który był tak wymarzony przez komunistów. Otóż ja uważam, że właśnie ku temu zmierza ten cały świat. Do stworzenia właściwie takiej cywilizacji mrowiska po prostu. Bo holender jasna, indywidualności w mrowisku są absolutnie szkodliwe. One przeszkadzają w perfekcyjnym działaniu całego systemu po prostu. Indywidualizm jest niepotrzebny, a to, co wynieśliśmy w kulturze europejskiej, dzięki-- zwróćcie uwagę, że Europa w przeciwieństwie do reszty świata nie była, że tak powiem, taką Takim czymś, co nagle powstało i tak dalej, i dokonało tego, co dokonało. Przed Europą był Babilon, był Egipt, była Grecja, był Rzym. Myśmy mieli pewne etapy dochodzenia do czegoś, do indywidualności właśnie. Natomiast reszta świata, tak jak Chiny, posiada swoją ciągłość od wielu tysięcy lat. Przed Chinami nie było tam ani Babilonu, ani Grecji, ani Rzymu, tylko zawsze były Chiny, tak samo jak w Indiach były Indie.

Czym się różniła Europa? Europa stworzyła indywidualizm, który jest światu na wciąż potrzebny. I ja tutaj bardzo się cieszę i biję brawo wszystkim inteligentnym naszym słuchaczom, ale my jesteśmy na wymarciu, bo my jesteśmy nikomu niepotrzebni. Po cholerę?

[02:03:40] - Panowie, jakiś komentarz?

[02:03:45] - Znaczy puenta była taka, że po prostu ustawiamy kropkę.

[02:03:51] - Okej, ale to ja w takim razie pokulam troszeczkę dalej. Mówiliśmy w pewnym momencie o manipulacji i gdzieś zaraz po słowie manipulacja pojawia się, niejako narzuca się, przynajmniej mnie, słowo spisek. To nie jest tak, że ja w tej chwili szukam spisku na siłę i będę zaraz jakieś teorie spiskowe przytaczał, ale chciałbym zwrócić uwagę. Zaczęliśmy dzisiejszą audycję od tego, że Ivellios zaczął mówić w pewnym momencie o tym, co jest przytaczane zresztą w książce „Homo Enter. Czyli jak nie zostać złowionym”, tę historię doboru odpowiedniego koloru dla Facebooka. Przed chwilą była też mowa w jednym z fragmentów o Stevie Jobsie, który zakazał swoim dzieciakom używania tej elektroniki, którą wciskał innym. To są takie oczywiście ślady, ale pozwalające moim zdaniem zapytać, czy skoro już ustaliliśmy, że w internecie jest sporo manipulacji, to czy to wszystko, te zjawiska, o których jest mowa w „Homo Enterze”, o których rozmawiamy dzisiaj, czy to nie jest element jakiejś większej całości, właśnie spisku jakiegoś? Czy też idę za daleko?

[02:05:28] - Ja bym powiedział w ten sposób: pecunia non olet. I to dobro cyfrowe, którym jest każdy z nas, jest warte gigantyczne, kolosalne pieniądze. Czy to możemy określić spiskiem? Być może ktoś może użyć takiego słowa, natomiast na pewno jest to zaplanowane. To nie jest przypadkowe, że psychologowie, psychoterapeuci, behawioryści, antropolodzy stanowią ekipę, która współtworzy pewne systemy oprogramowania, pewne grafiki, pewne symbole, które pobudzają dopaminę czy produkują endorfinę. Zatem jest to zaplanowane bardziej w ten sposób. Ja to tak odbieram. Są zdokumentowane takie sytuacje związane z użytkowanymi, którym się wydaje, że są użytkownikami, a różnica pomiędzy użytkownikiem ulicy a użytkownikiem portalu społecznościowego jest dość spora. Jeżeli prowadzono badania na bardzo dużej grupie, nie chcę podawać w tej chwili kwotowo, jaka to była liczna grupa, żeby nie wprowadzić państwa w błąd. Po prostu nie pamiętam, zapomniałem.

Ale to było grubo setki tysięcy ludzi. Poddano ich eksperymentom. Jak zareagują na taką wiadomość, na taką wiadomość. Eksperymenty na ludziach są po prostu prowadzone przez Facebooka konkretnie. Pisze o tym McNamara, jeden z pierwszych inwestorów tego portalu społecznościowego, i on podaje tam bardzo dokładnie, na jakiej grupie były te eksperymenty realizowane. Są fakty również takie, że około 250 milionów odbiorców w Stanach Zjednoczonych podczas kampanii politycznej, każdy z odbiorców dostał inny przekaz reklamowy, czyli na przykład pani, która miała dwoje małych dzieci, to szedł spot, że ona jak zagłosuje na tego kandydata, to dostanie tyle i tyle pieniędzy więcej. Z kolei osoba bezdomna, która ma założony taki profil, otrzymywała komunikat, że wszyscy bezdomni dostaną mieszkania. Takie przykłady można by mnożyć. Wiele. Natomiast 78 lajków według Kosińskiego, polskiego naukowca, wystarczy, żeby wiedzieć o nas prawie wszystko i na tym zarabiać pieniądze.

Gdyby rzecz dotyczyła wyłącznie monetyzacji dopaminowych, to moglibyśmy jeszcze jakoś powiedzieć: „Okej, chcemy mieć dostęp do tych informacji, nie czytamy polityk prywatności”. I na to też chcę zwrócić uwagę, żeby czytać, zanim akceptujemy warunki, żeby zobaczyć, co to są za warunki. To jest przeciekawe. Tam jest po 200, 300 podmiotów, które robią z tymi danymi, co chcą. Udostępniają komu chcą i kiedy chcą, i na jakich zasadach chcą. Była też wielka kradzież danych osobowych na kilku milionach osób. Te dane są mielone. Parę dni temu Chiny nałożyły kolosalną karę na TikToka w wysokości 2 miliardów dolarów, chociaż dla nich to jest pestka. Chodziło generalnie o handel danymi młodzieży i dzieci bez ich oczywiście wiedzy, bez ich zgody. Myślę, że tam, gdzie jest pieniądz, możemy różnych sformułowań używać.

Może się też wpisze w to w jakiś sposób spisek.

[02:10:14] - Panie Danielu, ja mam tylko pewne pytanie. Jeżeli staniemy w tej chwili, tak jak rozmawiamy po tej drugiej stronie, czy pan uważa, że bez tych badań i bez tych eksperymentów można się rozwijać? Nie można, prawda? Więc oni muszą to robić. A pan w tym momencie broni tego, co ja powiedziałem. Pan broni indywidualistów, że tak powiem. A indywidualiści, tak jak powiedziałem, są już niepotrzebni przecież.

[02:10:49] - Komu są niepotrzebni, to są niepotrzebni. Natomiast ja zwrócę uwagę na to, że w pewnym momencie użycie słowa konsument wzbudziło pewne kontrowersje, przynajmniej wśród niektórych naszych słuchaczy. Bo jakżeż to? I któryś z panów o tym mówił, że my bardzo często żyjemy w takim odrealnionym poczuciu, że to my jesteśmy użytkownikami. Tymczasem prawda jest niestety smutna, że jesteśmy używani.

[02:11:25] - Przypomnę jeden pasek z końca ubiegłego wieku, kiedy Europa wchodziła do Polski. Oddawane właściwie było wszystko: kopalnie, stocznie czy cokolwiek tam było, przede wszystkim browary oczywiście i tak dalej, zachodniemu biznesowi. I wszyscy twierdzili, pamiętam wtedy w rządzie, w światłych tych, że przecież my powinniśmy im dziękować, że w ogóle tą upadłość chcą wziąć. Przecież powinniśmy ich całować po rękach. Pamiętam, jak mi stawały włosy dęba na głowie, bo takich idiotycznych tekstów to ja nie słyszałem nigdy w życiu. Przecież myśmy im oddawali nie browary, nie kopalnie. Ja mówię im, biznesowi temu całemu. Myśmy im oddawali trzydzieści parę milionów klientów po prostu za bezcen, od razu, za darmo w ogóle. A nasz rząd twierdził, że my nic nie mamy do sprzedania.

[02:12:29] - Tak, Wiktorze, to wszystko prawda, tylko jest taka subtelna różnica. Bo jeszcze kapitalizm, nazwijmy to analogowy, działał troszeczkę tak, że był konsument i klient powinien być zadowolony. Jeszcze były takie hasła, że w ogóle oni są przecież dla klienta i tak dalej. Ja odnoszę wrażenie, że czasy cyfrowe, kapitalizm cyfrowy doprowadził do tego, że nikt się już o nic ciebie nie pyta. Nie jesteś ważny.

[02:13:04] - Tak, browar nie będzie produkował piwa, jakie ty lubisz, tylko ty polubisz to, co browar wyprodukuje.

[02:13:10] - Mniej więcej coś takiego. Tak to wygląda i w tym świecie elektroniki tak to troszeczkę działa, że Facebook i inne portale społecznościowe wychowują sobie klientów. Wychowują sobie klientów, kształtują ich, dobierają. Oczywiście jest taka grupa, która się nie daje odpowiednio ulepić, ugnieść. Tych się wyrzuca poza nawias, oni wędrują poza bańkę.

[02:13:44] - Ale być może przy upadku, że tak powiem, filozofii rodziny jako takiej to jest nowa rodzina.

[02:13:52] - Tak, właśnie. Gdzieś to od początku naszej audycji się przewija i tak to mielimy i mielimy. To może powiedzmy to wprost. Czy media społecznościowe — ja oczywiście tę tezę już wygłosiłem, ale chciałbym, żeby to z pozycji jednak człowieka, który przez temat się przegryzł, żeby pan Daniel powiedział — czy one są tak społecznościowe, jak stary dowcip o krześle i krześle elektrycznym? Te media są tak społecznościowe jak to krzesło elektryczne? Jak z kurzej dupy trąbka. Żeby nie rozwijać tej myśli, bo naprawdę... Nie chodzi o to, żeby zasypać słuchaczy swoją elokwencją i zasobem słów, ale generalnie dowodów na to jest dużo i każdy z nas ma też jakieś swoje doświadczenia, takie obiektywne. Gdyby stanął w prawdzie i odpowiedział sobie na pytanie: co mi to tak naprawdę daje? Każdy może sobie na kartce napisać rachunek korzyści dla siebie.

Mimo wszystko nie uważam, aby była to kwestia indywidualizmu, ale czuję, że zawsze w grupie jesteśmy sobą. Z grupy się generalnie wywodzimy i ta filozofia libertariańska, która w tej chwili wchodzi, stawia moje ja, moje ego na pierwszym miejscu, a drugi człowiek jest zupełnie nieistotny. Powiem więcej. Przeprowadziła badania pani Jean Twenge, w dużej skali badania i zadawała pytania młodzieży. Przy czym to „młodzieży”, proszę naprawdę w cudzysłowie tutaj wziąć. Nie o to chodzi, że to są ludzie młodzi, tylko na tej grupie przeprowadziła tego typu badania, na osobach urodzonych po 1995 roku. Procentowo nie było małe. Pytanie było takie: co to jest według was miłość, uczucie do drugiego człowieka, empatia, pomoc? Odpowiedzi były takie, że coraz częściej miłość jest uznawana za patologię, bo zawsze ktoś kogoś zrani, ktoś kogoś urazi, ktoś kogoś zawiedzie, ktoś na tym traci albo finansowo, albo o podłożu psychicznym są to straty. I dlatego nie warto w ogóle się przyjaźnić, nie warto się zakochiwać, nie warto sobie pomagać, bo po co?

I pani profesor twierdzi, że mamy tutaj do czynienia ze związkiem przyczynowo-skutkowym w ćpaniu internetu i obcowaniu z jakimś patostreamingiem, patotreściami, które algorytmy lubią podsuwać, bo one rodzą kliki, a to rodzi cash. Więc interesujące również wyniki dotyczące uczuć nas do siebie jako istot ludzkich, a nie wyłącznie tylko jakichś impulsów elektrycznych.

[02:17:51] - Tak. Proponuję, ponieważ zbliżamy się do końca audycji, żebyśmy posłuchali ostatniego fragmentu przygotowanego przez Ibelliosa książki „Homo Enter, czyli jak nie zostać złowionym”.

[02:18:04] - O awanturach. Awantury domowe nie są czymś nowym. Nowy jest ich przedmiot. Przewińmy czas o 30 lat. „Wracaj do domu, ale jesteś brudny. Znowu masz dziurawe spodnie”. Po dniu pełnym przygód następowały oględziny siniaków i zadrapań. Pojawiała się troska i pytania: „Gdzie on jest? Robi się ciemno. Jezus Maria, coś na pewno się stało”.

To poczucie ulgi, kiedy wreszcie w drzwiach stanęło ukochane dziecko. Nowy przedmiot awantur jest ciepły, niewinnie szumi, nie nabija siniaków, nie brudzi się. Śmieje się do dziecka. „Zamknij już ten komputer, wypierdolę ci go”. A przedmiot jest milczącym obserwatorem troski rodziców. A było tak fajnie. Tyle godzin spokoju. Dziecko się uczy, chce poznawać świat, nowych ludzi. Ma znajomych w Kanadzie i na Fidżi. Chce się uczyć japońskiego.

A potem wrzask. Oceny lecą w dół. Słucha, a nie słyszy. Ma oczy, a nie widzi. I konsumentów, rodziców coraz częściej trafia szlag, a potem bezsilność. Użytkowane dzieci coraz rzadziej przepraszają. Wyłącz wszelkie powiadomienia na swoim laptopie i telefonie. Uśpij komputer i umieść go razem z telefonem w drugim pokoju, zanim pójdziesz do łóżka. Zrobienie kroku wstecz w kwestii technologii jest sposobem na odzyskanie równowagi. Dr Susanna E.

Flores.

[02:19:54] - Tak, myślę, że ten ostatni fragment powinien z nami długo pozostać. Panowie, rozmawiamy już dosyć długo, a gdybyście mieli książkę „Homo Enter, czyli jak nie zostać złowionym” polecić na zasadzie blurbu, to co w tym blurbie by się znalazło?

[02:20:19] - Ja jako belfer — lektura obowiązkowa dla każdego rodzica.

[02:20:28] - Panie Danielu?

[02:20:31] - Jest to kwestia wolnego wyboru.

[02:20:37] - Bardzo lakonicznie. Okej.

[02:20:39] - A ja mogę?

[02:20:40] - Panie Marku, bo mnie jest trudno. Naprawdę.

[02:20:44] - Jasne, rozumiem.

[02:20:45] - Zostawiam pytanie. Na okładce: technologie cyfrowe — dobrodziejstwo czy złodziejstwo? Czy jesteśmy homo sapiens, czy już tylko enter? Co się z nami dzieje? Jaki mamy wybór? To jest tylko fragment z tej okładki, więc to można potraktować jako tego blurb'a.

[02:21:05] - Oddajmy głos Wiktorowi. Wiktor też ma blurb'a.

[02:21:07] - Też mam blurb'a. Ja oczywiście twierdzę, że w Europie umysł człowieka i intelekt został sfetyczyzowany, dlatego blurb'a mam lepszego. Czytaj tę książkę, kup tę książkę, bo ona jest do dupy. Ona zwraca uwagę na to: uważaj, na czym siedzisz.

[02:21:30] - Jak zwykle przewrotnie. Tak, to prawda. Ja myślę, że to dzisiejsze spotkanie nie wiem, czy cokolwiek zmieni w życiu kogokolwiek. Natomiast wiem jedno: jeśli namówiliśmy chociaż kilka osób do sięgnięcia po książkę „Homo enter, czyli jak nie zostać złowionym”, to jest szansa, że ileś osób nie zostanie złowionych przez tę sieć. Sieć, która rządzi się swoimi prawami, która być może jest, jak chcą niektórzy, narzędziem szatańskim czy w ogóle spiskową młockarnią, urządzeniem, które ma nas wciągnąć, zniszczyć i tak dalej. Tych teorii jest oczywiście dużo i one są czasami bardziej, czasami mniej spiskowe. Ale jedno jest ważne: jeśli ta książka dotrze do ludzi, ona nie ma kogoś przekonać. To nie ma być książka indoktrynacyjna, która mówi: „Tak, słuchaj, tu jest, musisz w to uwierzyć”. To jest książka, która podobnie jak dzisiaj w czasie audycji ma budzić dyskusje i to dyskusje żywe. Ludzie mają się o tę książkę spierać, bo jeśli nie ma tej wymiany myśli, to właśnie pogrążamy się w sieci.

[02:22:51] - Ale Marku, tu jest niebezpieczeństwo, bo skoro ty nie dasz się złowić, to znaczy, że ktoś inny też to zauważy, żeś ty się nie dał złowić, więc jesteś do złowienia.

[02:23:09] - Tak, ale można brnąć w różnego rodzaju paradoksy, a rzecz moim zdaniem polega na tym, że to nie jest tak, że jak my sobie dzisiaj powiemy: „Oho, nie daliśmy się złowić”, to już jesteśmy bezpieczni. Myślę, że pan Daniel pokazuje w tej książce, że ten mechanizm jest cały czas napędzany i jak jeszcze nas nie złowili, to wcale nie oznacza, że nie złowią nas jutro, pojutrze, za kilka dni czy za kilka lat. To jest nieustanny proces, który trwa i który nie sądzę, żeby się zatrzymał. Bo jeśli przyjmiemy nawet teorię, że to jest tylko kasa, to żądza kasy właściwie nie zna ograniczeń. Jeżeli ktoś kasę może zdobyć, to będzie chciał ją zdobyć. A jeśli ty jesteś tym użytkownikiem, który się wydaje, że jest użytkownikiem, a jest używany i tę kasę możesz przynieść, możesz, złe słowo, wygenerować, to zrobią wszystko, żebyś ją wygenerował. Tak to odbieram. Panowie.

[02:24:27] - Powiem, panie Marku, tutaj nie ma, przeproś, żadnego katalogu jakichkolwiek wartości, tego, co nazywaliśmy kiedyś wartościami. Żeby to podsumować, spuentować i jeszcze wracając troszeczkę do pana pytania, gdzieś mi utkwiło to technologie cyfrowe. One już swoją rolę odegrały jeszcze przed wybuchem II wojny światowej, kiedy w doskonały sposób IBM był producentem kart perforowanych, na które to karty zapisywano i wgrywano wszystkie dane osobowe podczas wielkiego spisu w Niemczech, a później także w Europie. Dzięki urządzeniom IBM, pomimo zakazu współpracy z nazistowskimi Niemcami, technologia została im sprzedana. I do czego doprowadziła? To już jest sedno sprawy. W przeciągu godziny potrafiło urządzenie skatalogować te karty i powiedzieć panom, że Polak żyje w tej kamienicy, Żyd żyje przy tym adresie, Rumuni żyją w tym domu pod takim numerem i w przeciągu godziny 25 000 kart perforowanych dawano ludziom, którzy podjeżdżali ciężarówkami, bo wiedzieli, jak wyłuskać tych, którzy im byli niewygodni. Książka „IBM w służbie Holokaustu” jest też taką książką niewygodną. Myślę, że marka państwu znana i jak ktoś będzie chciał znaleźć książkę „IBM w służbie Holokaustu”, to sobie ją znajdzie. Autor opisał fakty, bo zastanawiające było to, jak w tak krótkim czasie można było odróżnić jednych od drugich i stwierdzić, że ci mają prawo żyć, a ci nie.

Zrobiono to bardzo szybko. Zrobiono to w sposób logistycznie fenomenalny przy użyciu nowoczesnych technologii.

[02:26:57] - A ja tylko powiem, że od tego czasu stopień inwigilacji, stopień skatalogowania nas wszystkich postąpił. Trudno mówić nawet o postępie. To jest po prostu ogromny skok. My dzisiaj opowiadamy sobie żartem, czy pewną przypowieść, że być może kamery w laptopach nas podglądają, być może kamery w smartfonach nas podglądają. W każdym razie mogą. Mówimy sobie jako ciekawostkę, że jak się w pobliżu komputera zacznie o czymś mówić, to jakoś dziwnie pojawiają się na niektórych ekranach reklamy, które w jakiś sposób nawiązują do tej rozmowy, która była toczona przy komputerze. I to sobie powtarzamy na zasadzie ciekawostki, na zasadzie tego, że jedna pani drugiej pani coś opowiedziała. Ploteczki. Nie traktujemy tego poważnie i chyba nie mamy tego traktować poważnie, a z drugiej strony dziwimy się, kiedy czasami dotrze do nas, ile tak naprawdę jakaś instytucja, firma wie o nas, chociaż my tych wiadomości wcale nie przekazywaliśmy. To w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan Daniel, o IBMie i tym, że maczała firma palce w Holokauście.

Teraz sobie państwo wyobraźcie, ja nie chcę straszyć-

[02:28:28] - Jak daleko poszliśmy.

[02:28:30] - Jak daleko poszliśmy naprzód i co nam można zorganizować w związku z tą powszechną wiedzą o tym, jacy jesteśmy, jakie mamy preferencje, co nas interesuje i tak dalej.

[02:28:44] - Ale Marku, ja muszę ci powiedzieć, od dwudziestu paru lat mam kontakt z tak zwaną szarą strefą. Muszę wam powiedzieć, że ci homo sapiens z tej szarej strefy trzymają się dobrze. Nigdy nie rozmawiają, jeśli w pobliżu jest jakikolwiek samochód, telefon, zegarek, jakiekolwiek urządzenie techniczne. Nigdy ze sobą nie wymieniają informacji. Żyją zupełnie w innym świecie i żyją bardzo dobrze.

[02:29:17] - Ja tylko pamiętam z takich ploteczek. Kiedyś były na posiedzeniach, jak się zbierał sztab, nie wiem, jaki on miał przymiotnik, czy generalny, polskie sztabowe rozmowy. Zasada była taka, że nie tylko nie wolno było wejść na takie zebranie z telefonem komórkowym. To w ogóle nie wchodziło w grę, ale nawet w przedsionku należało wyjąć z tego telefonu baterie.

[02:29:52] - Tak.

[02:29:52] - Tak. Spróbujcie państwo ze współczesnego smartfonu wyjąć baterię. Chyba młotkiem, bo już nie można wyjąć z niego baterii i tak dalej. Myślę, że tego rodzaju ciekawostki i takie dziwne zbiegi okoliczności moglibyśmy mnożyć. Nie o to chodzi. Chodzi o to, i po lekturze książki „Homo Enter. Czyli jak nie zostać złowionym”, czy w ogóle przy tego rodzaju dyskusjach, jakie toczymy, żeby pomyśleć chociaż na chwilę o tym. Nie przyjmować do wiadomości, że nasz komputer to czy nasz komputer tamto, czy nasz smartfon i tak dalej. Nie. Zastanówmy się na co dzień nad tym, co nas otacza.

Chodzi o to, żebyśmy się nie dawali wciągać w coś, co nas nieodwołalnie wciąga, bo do tego jest skonstruowane. Ja myślę, że to już byłby czas zakończyć naszą audycję.

[02:30:54] - A ja mam uwagę.

[02:30:55] - Bardzo panom dziękuję. Słucham twojej uwagi, Wiktorze.

[02:30:59] - Wiecie co, panowie? Ja od kilkunastu, a może kilkudziesięciu lat miałem odrobinę poczucia osamotnienia. Trochę mi smutno było, bo samotnie się czułem na świecie, ale po ostatnich recenzjach książek i kontaktach z autorami nagle zupełnie się raduję, bo nas jest kupa.

[02:31:29] - Tak.

[02:31:30] - Proszę pana, ja może dodam. Razem z żoną napisaliśmy pięć książek o tańcu religijnym w Niemczech. Tematów jest bardzo dużo i bardzo ciekawych.

[02:31:43] - Aż jestem zafascynowany tym pomysłem. Ojej!

[02:31:49] - Jako katolicy napisaliśmy to.

[02:31:53] - Rewelacja.

[02:31:56] - Świat jest piękny i świat jest bardzo ciekawy.

[02:32:00] - Zgadza się.

[02:32:01] - Panowie, ponieważ gdzieś tak nieodwołalnie wieszczy koniec audycji, to bardzo panów proszę o pożegnanie się ze słuchaczami.

[02:32:12] - Bardzo dziękuję całemu zespołowi, bibliotekariom, tym osobom, które brały udział w rozmowie i tym, które przygotowały od strony technicznej, żeby wszystko było słyszane i żebyśmy mogli się spotkać. Dziękuję tym, którzy stoją za Bibliotekarium, właścicielowi tego projektu, bo rzeczywiście jest to miłe, że można wymienić myśli, że można skonfrontować się z potencjalnymi czytelnikami czy z osobami, które w jakiś sposób włączyły się w naszą dzisiejszą rozmowę. Bardzo dziękuję za osoby, które się do tego przyłączyły. Trzymajcie państwo kciuki za tego małego, najtańszego smartfona na świecie Homo enterka. Ja staram się być trochę sapiens, minimalizować we mnie enter, bo to jest też ta ciekawość, żeby gdzieś tam kliknąć, żeby coś tam sprawdzić. Ale żeby sobie z tym lepiej radzić, to używam starego telefonu i nie zawracam komuś głowy zdjęciami ani mnie nikt nie zawraca, bo wiedzą, że nie odbieram MMS-u. Serdecznie dziękuję również Konradowi, który zechciał ubogacić nasze spotkanie. Serdecznie polecam również to, czym nie mógł do końca się z państwem podzielić, ale mnie samego fascynuje pomysł na to, że jak można napisać książkę o tańcu religijnym. Okazuje się, że można napisać. Nie wiemy, co tam jest, bo to jest tylko po niemiecku, bo nie znalazł się nikt, kto by to przetłumaczył na język polski.

Także pięknie dziękuję i trzymam kciuki za całą ekipę. Wszystkiego dobrego.

[02:34:04] - A ja dziękuję Danielowi za zaproszenie. Jestem krótko w Polsce i dane mi było przed wami wystąpić, a wam osobiście dziękuję za bardzo kulturalny sposób prowadzenia rozmowy. To była dla mnie duchowa uczta. Dziękuję.

[02:34:21] - Jeszcze raz bardzo dziękujemy. Państwa gościem w dzisiejszej audycji był pan Daniel Dziewit i pan Konrad Schneider. Mówiliśmy o książce „Homo inter czyli jak nie zostać złowionym”. Myślę, że warto wejść na stronę www.homointer.com i tę książkę jeśli nie zaciągnąć sieci, nie kupić, to przyjrzeć się temu, co ta książka ze sobą niesie. Może jeszcze raz cofnąć się do niektórych wątków dzisiejszej audycji. Bardzo państwu dziękuję. Spotykamy się za dwa tygodnie, a za dwa tygodnie będzie książka. Zaraz będą ludzie krzyczeć, że my się zaczynamy powtarzać i to już jest koniec „Bibliotekarium”. Bo za dwa tygodnie będziemy mówić o traktacie „Sztuka wojny” i ktoś tam krzyczy w tej chwili, że jesteśmy starymi sklerotykami, bo przecież już o Sun Tzu i „Sztuce wojny” kiedyś rozmawialiśmy. Od razu spieszę powiedzieć, że to jest nowe tłumaczenie, ale tłumaczenie jak tłumaczenie.

Naszym gościem będzie Piotr Plebaniak, człowiek, który zajmuje się geopolityką. Wiem, że wśród naszych słuchaczy są ludzie, którzy namiętnie słuchają różnych audycji poświęconych geopolityce. Kiedy prowadziliśmy audycję o rosyjskiej doktrynie geopolitycznej i książkach, które w Polsce nie wyszły, to też spore zainteresowanie było. Co ciekawe, ta audycja za dwa tygodnie będzie prowadzona z Tajwanu. Przenosimy się na drugą półkulę, będziemy rozmawiać z człowiekiem. Dla nas będzie wczesny wieczór, dla niego będzie środek nocy, ale to nie przeszkodzi nam porozmawiać nie tylko o chińskiej sztuce wojny. To jest dla niektórych może mniej ciekawe, ale przede wszystkim będziemy mówić o tym, że to starożytne dzieło, ta „Sztuka wojny” ma kolosalne przełożenie na to, co dzisiaj się dzieje na świecie. I to myślę, będzie najciekawsze w tej audycji za dwa tygodnie. Zapraszam bardzo serdecznie. Naszym gościem będzie z okolic Tajpej Piotr Plebaniak.

To za dwa tygodnie, a za tydzień oczywiście ABW. Wracamy do ABW już bez wakacji, tylko standardowej audycji „Antologia Bibliotekarium Warsztaty”. I jeszcze Wiktor na zupełny koniec.

[02:37:05] - Ja jestem akurat w trakcie lektury tej książki, traktat „Sztuka wojny” i muszę wam powiedzieć, że jestem zafascynowany.

[02:37:18] - No cóż, w takim razie jeszcze raz dobrej nocy wszystkim. Wszystkiego dobrego. Do usłyszenia za tydzień i za dwa tygodnie. Dobrej nocy.

[02:37:26] - Dobranoc.

[02:37:27] - Dobranoc.

[02:37:29] - A mówili te słowa do państwa jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Byli z nami dzisiaj również goście pan Daniel Dziewit, autor książki „Homo inter, czyli jak nie zostać złowionym” oraz Konrad Schneider, który bardzo w tworzeniu tej książki pomógł. Audycję, jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium Paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę również słuchaczom bookradia. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych naszych audycjach. Słyszymy się ponownie już za tydzień w ABW, czyli „Antologia Bibliotekarium Warsztaty” oraz ponownie w tym normalnym „Bibliotekarium” na żywo już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:38:31] - I wanna be sober, but I love getting high. Wanna give it a hundred percent, but I'm too afraid to try. I wanna be faithful, but love hooking up with randos. I wanna live by the law, but still think like a vandal. I wanna get exercise, but I'm too lazy to work out. I want all the finer things, but don't wanna go to work now. I wanna go outside, take my family to the beach. I wake up in the morning First thing I do is look at a screen At a screen Wanna live freely Why isn't it so easy? I should read a book But I keep watching this TV And I know this lifestyle Doesn't really feed me I just tune out To the voice inside that's speaking Oh All my little problems keep on building up And building up All my good intentions just ain't good enough To find the love so I Smoking 'til my lungs are full Drinking 'til I lose my cool Apology's my middle name And one day I will change But I'm okay with who I am today I'm okay with who I, who I am today I want world peace But I wanna watch Worldstar I know that I should stay home I still wanna kick it where the girls are I wanna be a feminist But I'm still watching pornos I wanna eat healthy But I'ma eat this DiGiorno's We live on social media Read other people's thoughts Tweet about justice But don't show up to the march I think about the Earth And I think about the eco What am I willing to sacrifice At the expense of my ego? Wanna live freely Why isn't it so easy?

I should read a book But I keep watching this TV And I know this lifestyle Doesn't really feed me I just tune out To the voice inside that's speaking Oh All my little problems keep on building up And building up All my good intentions just ain't good enough To find the love so I Smoking 'til my lungs are full Drinking 'til I lose my cool Apology's my middle name And one day I will change But I'm okay with who I am today I'm okay with who I, who I am today I'm okay with who I am today I'm okay with who I, who I am today