AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają Bibliotekarium – o książkach do czytania i do rozmawiania. Nastał piątek, weekendu początek. Wszystko już gra i buczy, chociaż widzę, że nasz nowy serwer nie raczył zaktualizować packa z tytułem audycji, ale zaraz to zrobię. Zaraz go kopnę w tyłek i każę mu zacząć działać tak, jak należy. Zaczynamy kolejne Bibliotekarium na żywo. Audycja jeszcze na żywo nadawana w Radiu Paranormalium, w Book Radio z tego, co się orientuję, jeszcze z taśmy, ale dzisiaj już zrobiliśmy z panami Żelkowskim i Żwikiewiczem mały krok ku temu, żeby i w piątki na Book Radio nadawać na żywo. Bowiem dzisiaj z panami połączymy się ze studia Book Radia, bookradio.pl. Ja oczywiście siedzę w Katowicach, ale Book Radio już z tego, co wiem, działa, ma już swoje studio. Dzisiaj panowie ochrzczą ten nowy sprzęt na żywo. Ja tylko jeszcze przypomnę kontakty do Radia Paranormalium.

Nasze numery telefonów, jak zawsze stacjonarne: 32 746 00 08. Komórkowy: 530 620 493. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na GG pod numerem 36 08 80 02. Można także do nas pisać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Jesteśmy także na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, Book Radio PL oraz Bibliotekarium PL, na grupie Radia Paranormalium i oczywiście na Rubieżach Rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji i do dzisiejszej lektury na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. W dzisiejszym wydaniu punktem wyjścia do dyskusji będzie powieść Johna Boyda zatytułowana „Ostatni statek z planety Ziemia”, czyli pełna zaskakujących pomysłów wizja równoległej historii. Teraz czas na magiczne „halo, halo, Bydgoszcz”.

[02:41] - Halo, halo, dzień dobry, wieczór.

[02:43] - Czołem.

[02:45] - Tak sobie myślę. Marek powiedział, że chrzcimy studio. To właściwie zgodnie z porządkiem, nie wiem czy dziejów, a w każdym razie z porządkiem, który się często przydarza, to się powinno coś zacząć sypać dzisiaj w audycji.

[03:00] - Przede wszystkim to się powinno coś polać najpierw.

[03:05] - Panie Wiktorze, my tu mamy wydawcę i wydawca poskąpił. Szampana nie było. Nie bardzo widzę ścianę do rozbijania tego szampana, ale wydawca nie dał nam tej szansy. Jak nie dał, to ciągniemy ten wózek dalej. W każdym razie w nieco lepszych warunkach niż ostatnio, w dźwiękowo lepszych warunkach. Sam powiedziałeś, nie musisz dźwigać. Teraz dźwigać jak dźwigać, ale trzymać słuchawki przez trzy godziny to zawsze jakaś ulga.

[03:39] - Nie, ja jestem szczęśliwy. Wreszcie ze słuchaczami jestem tak właściwie face to face.

[03:51] - Dzisiaj, tak jak Marek powiedział-

[03:55] - Marek powiedział, że bardziej przez internet ear to ear.

[04:00] - O tak.

[04:02] - Tak jak Marek powiedział, dzisiaj mamy lekturę z dawnych czasów. To jest książka wydana w 1979 roku w Polsce. Wtedy to było wydarzenie. W Trójce czytano całą książkę, bo wtedy się powieść czytało w całości, więc po kolei odcinków tam leciało masa. Brzmiało to dobrze: „Ostatni statek z planety Ziemia”. Tytuł był niezły. I mówiąc szczerze, gdzieś na wiosnę, kiedy przeglądaliśmy różne starocie związane z fantastyką, któryś ze słuchaczy napisał, że może byśmy sięgnęli właśnie po tę książkę Johna Boyda „Ostatni statek z planety Ziemia”. Pomyślałem sobie wtedy: a czemu nie? To się całkiem nieźle czytało. Nie uwzględniłem tylko, że to się czytało 40 lat temu.

Nie mówię, że to jest zła lektura. Zresztą dzisiaj na ten temat sporo powiemy, ale ja odnoszę wrażenie, że ta książka się nieco zestarzała. Wiktorze?

[05:12] - Nie wiem, dlaczego wydziwiasz. Jak ja sobie przypominam, jak wyglądała 40 lat temu moja któraś żona, to była cudowna. Tak samo jak ta książka.

[05:28] - Wiesz, ja nie chciałbym, żeby to wybrzmiało w ten sposób, że ta książka ma jakieś wady albo jest zezowata.

[05:35] - Nie.

[05:35] - Że jest zezowata.

[05:37] - Staruszki są również cudowne.

[05:39] - No właśnie. Powiem tak, że jak sobie zajrzałem na niezastąpiony i niezawodny w takich razach portal Lubimy Czytać, to tam znalazłem sporo pozytywnych współczesnych komentarzy. Ta książka może jeszcze zaskakiwać. Może to jest po prostu książka dla ludzi młodych, a nie dla takich starych dziadów Właściwie dziadersów, jakimi my jesteśmy. Może jak jest osoba młoda, nie ma bagażu, sam nie wiem, głupoty czy doświadczeń. Sam nie wiem, co w nas bardziej przeważa, czy jedno, czy drugie. To może ta książka jest w ogóle objawieniem. Natomiast ja przy tej ponownej lekturze, nakłoniony przez naszego słuchacza, miałem wrażenie, że ona została wydana. Ja przypomnę, wtedy naczelnym bossem od fantastyki był w „Czytelniku” i w serii z Kosmonautą Lech Jęczmyk. Ja odnoszę wrażenie, że Lech Jęczmyk, nie mogąc wydać w czasach komuny Orwella i „Roku 1984”, zdecydował się wydać „Ostatni statek z planety Ziemia” Johna Boyda.

Wzruszasz ramionami, Wiktorze. To jest historia alternatywna. W książce jest historia alternatywna i ja też właśnie stworzyłem historię alternatywną i ty się powinieneś zachwycić.

[07:18] - Oczywiście, ale na ile znając dobrze Leszka, to po prostu on był ambitny i chciał. Natomiast praca wymaga czasami zwykłej roboty. I wykonał tę robotę. Pasował tę książkę na szlagier ówczesny. I masz rację w dużym stopniu, że dla nas troszeczkę te książki z minionej epoki, to są trochę takie jak odgrzewane kotlety. Natomiast dla ludzi młodych, wbrew pozorom, ja wiem, jak mój na przykład syn zareagował na to, jak mu puściłem jakiś Prokol Harum albo jak sobie zajrzał do Homera. Takie oczy, bo to dla niego to jest świeże, chociaż stare, nie?

[08:18] - Tak. Wiesz co, nieodparcie nasuwają mi się takie porównania. Dlaczego powiedziałem, że Lech Jęczmyk nie mógł wydać „Roku 1984”, w związku z tym wydał „Ostatni statek z planety Ziemia”? Bo też te książki, ich fabuła, nie, jeszcze nie. Pewne wątki w tych książkach są podobne. Ja przypomnę, że antyutopia czy dystopia zwana „1984” bazuje tak naprawdę na owocu zakazanym, jakim jest seks. Seks pomiędzy grupami ludzi. Tam sobie po prostu na bazie tego seksu Winston, główny bohater, ja spłycam w tej chwili, ale świadomie to robię. Uzyskuje pewną wolność, bo tam jest zresztą taki wątek dosyć wyraźny, że państwo, to omnipaństwo, które w roku 1984 jest pokazane, ono również w tę sferę życia chce ingerować. I tu w „Ostatnim statku z planety Ziemia” również mamy bardzo podobną sytuację.

Otóż ludzkość, szczególnie ta warstwa elitarna, nie mówię o zwykłych ludziach, ale jest pewna grupa elitarna, też jest podzielona na grupy. One są związane z zawodem, a właściwie z dziedziną nauki, którą dana grupa się zajmuje. One pomiędzy sobą też się nie krzyżują, nie uprawiają seksu, to już w ogóle absolutnie. Ale też jest pewne podobieństwo i też głównych bohaterów, czyli Haldana IV i Helise też łączy wątek romansowy. Nawet rozwiązanie tego wątku czy właściwie przyłapanie, spoileruję, ale wierzcie mi państwo, nie w tym seksie i nie w tym romansie istota tej książki, więc sobie mogę trochę pospoilerować. Natomiast nawet w bardzo podobnych okolicznościach zostają złapani. I powiem tak, wydaje mi się, że „Rok 1984” jest lepiej napisany, ale to pewno w zależności od tego, na jakie tłumaczenie się trafi. Dobra, ja już sobie ponarzekałem, to już teraz chyba obowiązek spełniony. Jak ponarzekałem, to teraz możemy troszeczkę tę książkę pochwalić. Bo nie można czytać tak zupełnie książki ahistorycznie.

To znaczy, że dzisiaj oceniamy ją w taki sposób, bo mamy, tak jak powiedziałem na początku, jakiś tam dziaderski bagaż doświadczeń. Nie, przeciwnie. Można też tę książkę potraktować jako byt osobny i ja właściwie w trzech czwartych czy w siedmiu ósmych tej książki nie traktuję jej jako coś takiego, co by mnie odrzucało czy odstraszało. Wręcz przeciwnie, ten wątek antyutopijny czy dystopijny jest zarysowany całkiem konsekwentnie i całkiem sprawnie. Nie wiem, jak Wiktorze do tego podchodzisz. Tak, przyznałeś mi rację i się wyłgałeś. Czyli mam gadać dalej. Dobrze, będę gadał dalej. Natomiast tam się pojawia pod koniec. Od początku słyszymy, że w tym dziwnym świecie podzielonym właśnie na te grupy wiemy, że coś jest z tym światem nie tak.

On ma jakieś takie powiązania z naszym światem, bo występuje tam zaraz na początku książki mamy fragment przemowy johannesburskiej Abrahama Lincolna i już w tej przemowie coś jest nie tak. Później nagle mamy świat i w tym świecie daty się nie zgadzają, jakby pewne rzeczy odbywały się wcześniej. W ogóle historia jest jakaś inna. Pojawia się papież, ale papież nie jest człowiekiem. Kim jest, nie będziemy zdradzać. Jak już podtrzymujemy tradycję niespoilerowania, to jej nie podtrzymujmy. Wiemy, że z tym światem coś jest nie tak, ale podążamy. Śledzimy romans głównych bohaterów, wgryzamy się w ten świat, w którym poszczególne grupy, zostańmy przy nazwie grupy zawodowe, chociaż to nie jest najszczęśliwsze określenie, rywalizują pomiędzy sobą. Co więcej, próbują się od czasu do czasu wykańczać. Czyli jakaś grupa próbuje wykończyć drugą grupę, żeby zniknęła.

Życie akademickie na uniwersytetach się toczy. Ono jest trochę inne, ale właściwie całkiem fajne. Główny bohater należy do uprzywilejowanej kasty. Jego ojciec jest kimś ważnym. To się tak toczy. Poznajemy ten świat i to jest właściwie ciekawe. Pod koniec książki trafiamy do piekła. A czymże jest piekło? Od początku to piekło się pojawia. Wiemy o tym, że z Ziemi kursuje statek, który przewozi wszystkich nieprawomyślnych do piekła.

Piekło jest planetą, która krąży bardzo daleko i tam za pomocą specjalnego napędu — pamiętajmy, bo ten napęd ma pewne znaczenie przy rozwiązaniu akcji przy końcu książki. Więc tym specjalnym napędem, który pozwala oszukać czas i przestrzeń docierają na planetę Piekło. Planeta Piekło jest podobno straszna. Tam się bardzo źle żyje, szybko umiera i w ogóle to jest miejsce, w którym ma się tych nieprawomyślnych wykończyć. Wszyscy się tego boją, a piloci, którzy dowożą tych skazanych na planetę Piekło, to jest elita z jednej strony podziwiana przez mieszkańców Ziemi, z drugiej strony niekoniecznie. Ludzie specjalnie się do tej służby nie garną. Tak w skrócie książkę opowiedziałem. Specjalnie nie powiedziałem o końcu, bo o planecie Piekło jeszcze będę mówił później. Na razie zajmijmy się sferą antyutopii. Tym bardziej że w poprzedniej audycji mówiłem, że chcielibyśmy się z Wiktorem zająć nie tylko książką „Ostatni statek z planety Ziemia”, ale też przy okazji nawiązać do pewnych innych antyutopii i pokazać, że „Ostatni statek z planety Ziemia” pełniła w tamtym czasie taką rolę, jak to w ogóle w socjalizmie były etykiety zastępcze i były wyroby czekoladopodobne.

Więc to był taki wyrób antyutopinopodobny, ponieważ nie dało się tej klasyki, takiej jak na przykład „My” Zamiatina — wtedy to była rzecz nieznana w Polsce — nie dało się roku 1984, a nawet problemy były z opublikowaniem Huxleya i jego „Nowego wspaniałego świata”. „Nowy wspaniały świat” ukazał się w latach 80. dopiero, bo wcześniej uważano, że pewne takie odniesienia mogą ludzi sprowadzić na manowce. Wymieniłem trzy antyutopie. Ich by się dało jeszcze poszukać więcej. Powoli skradał się Zajdel ze swoimi wizjami całkiem niefajnymi, w ogóle cały nurt socjologiczny. Cóż, Wiktorze, teraz coś powiedz.

[16:21] - Ja w ogóle się zastanawiam, skąd się bierze ten podział, dlaczego istnieje na utopie i antyutopie. Jest to najwięcej odzwierciedlenie naszego charakteru, człowieka jako takiego, który jest albo optymistą, albo pesymistą. W środku jest racjonalizm. Czy patrząc na literaturę, można powiedzieć w ten sposób, że antyutopie to są te pesymistyczne wizje? Całkiem słusznie. Utopie to są te optymistyczne. Ale co jest pośrodku w takim razie, Marku? Co jest tą racjonalną fantastyką?

[17:01] - Wiesz co, ja jak zwykle polemizując z tobą, muszę powiedzieć, że się z tobą absolutnie nie zgadzam. A teraz powiem dlaczego. Ty powiedziałeś, że są utopie i to są te pozytywne i są antyutopie i to są te negatywne. Jak ja sobie dobrze przypominam ze swoich wykładów na filozofii, to nie jest takie proste, bo czy chciałbyś się znaleźć w utopii Thomasa Moore'a?

[17:32] - Dziękuję.

[17:33] - Albo w „Mieście Słońca” Campanelli? To są wszystko utopie. Miejsca, w których teoretycznie miało być fajnie. Moore przecież pisał nie po to, żeby nas przestraszyć, ale po to, żeby pokazać wizję idealnego społeczeństwa. To ja państwa przepraszam, coś strasznego, żeby jeszcze sięgnąć dalej. Platon też napisał „Państwo” i dzisiaj jak się to czyta, to przepraszam, ale dziękuję, nie skorzystam. Straszne. Tylko że w przypadku Platona motywacja była inna. W centrum jego postrzegania nie był człowiek, tylko właśnie państwo. Dlatego to jego dzieło nosi właśnie taki tytuł, ponieważ jego nie interesowało szczęście jednostki.

On wychodził z założenia, że jednostki będą szczęśliwe w silnym państwie. A żeby to silne państwo zbudować, to on dał przepis. A kto ciekawy, niech sobie po „Państwo” Platona sięgnie. Dosyć pokrętne myślenie z naszego punktu widzenia, ale w gruncie rzeczy bardzo racjonalne. Natomiast już Tomasz Morus tak naprawdę wprowadzał te wszystkie dziwne rozwiązania, właściwie komunę. Jak się czyta „Utopię”, to to jest komuna, po prostu czysta komuna, gdzie wszystko jest wspólne, nie ma własności. Rozejrzyjcie się państwo, czy my nie zmierzamy przypadkowo w tym kierunku, ale to taka dygresja. I to ma ludzi uszczęśliwiać. Powiem ci, że od tego czasu patrzę troszeczkę inaczej na ten podział. Oczywiście ja się do niego stosuję.

To, co jest utopią, nazywam utopią. To co jest dystopią czy też antyutopią, staram się tak nazywać. W ogóle ten podział na antyutopie i dystopie jest też dyskusyjny. Ludzie się na ten temat potrafią kłócić godzinami na forach. Proponuję nie wchodzić w ten temat, bo to już jest naprawdę wyższa szkoła jazdy. Oczywiście ktoś może zaraz na forum napisać, że to jest bardzo proste. Owszem, jest proste do czasu, kiedy się nie zacznie tego rozbierać na czynniki pierwsze. Mamy na czacie Marka Myszograja: „Bibliotekarium na drugiej zmianie w pracy to miód na uszy.” To polejmy jeszcze troszeczkę tego miodu. Wiktorze, wrócę jeszcze do tego podziału. Co prawda stosuję się do tego podziału, do utopii, antyutopii, natomiast ja chyba nie chciałbym żyć ani w jednej, ani w drugiej.

Co więcej-

[20:27] - Dobrze, Marek. Ja traktuję i utopię, i antyutopię jako idealizm pesymistyczny, optymistyczny. Ale ja ci zadałem również pytanie, co jest w takim razie pośrodku? I daj mi przykład takiej literatury środka, która nie jest anty, ani za.

[20:49] - Pamiętasz, jak przerabialiśmy, zapomniałem tytułu, książkę, gdzie nasz główny bohater wyrusza z tej ziemi, takiej mocno stechnicyzowanej. Tam, gdzie są istoty, które nie mają świadomości. Jak to czasami ciężko. Nieważne. W każdym razie spora część fantastyki nie zajmuje się tymi socjologicznymi wątkami, tylko opisuje jak jest. I tam możemy znaleźć elementy fajne albo niefajne. To już w zależności od tego. I my oczywiście możemy powiedzieć: „To tak prawie o antyutopię zahacza”. A drugi powie: „Nie, to mnie się podoba”. Trochę tak to wygląda.

Jest bardzo dużo tej literatury środka, o którą pytasz. Ty coś powiedz, a ja znajdę tę książkę, bo się skompromitowałem właśnie po wsze czasy.

[21:42] - Widzisz, Marku, ja przynajmniej tak sobie myślę, że literatura środka jest właściwie najsensowniejszą literaturą science fiction, bo ona opisuje dzień dzisiejszy, dziejący się w przyszłości oczywiście, ale to jest dzień dzisiejszy. Takie są przede wszystkim space opery, ale również taka, która się zajmuje jakimiś problemami technologicznymi, zajmuje się przyrodą, nauką i tak dalej. Nie zawraca sobie głowy idealizowaniem jakichkolwiek systemów społecznych, cywilizacyjnych. Nie zajmuje się takimi rzeczami, tylko zajmuje się jakimiś problemami. To jest jedyna sensowna literatura w takim razie.

[22:31] - Zaraz, pogadamy. Ja oczywiście sprawdziłem, bo wiecie państwo, ja nie wiem, co jest z tym moim mózgiem. Oczywiście pamiętałem, jak się nazywa drugi tom i że to jest „Eopraksja”, ale nie pamiętałem, że pierwszy się nazywa „Ślepowidzenie”. To już jest jakieś starcze zwyrodnienie. W każdym razie Peter Watts tę książkę napisał i on się tym nie zajmował tak naprawdę. On oczywiście opisywał społeczeństwo i opisywał pewne stosunki, które w tym społeczeństwie występowały, ale on nie wchodził w dyskusje. Ty sobie możesz powiedzieć: „Jej, jakie straszne społeczeństwo”, a ktoś inny powie: „Nie, to mi się bardzo podoba”. Nie wchodził w to. Ale czy z tego da się wyciągnąć taki wniosek, jaki ty wyciągnąłeś, że nie ma co się zajmować, tylko trzeba tym środkiem podążać? Nie jestem przekonany.

Bo z jakiejś potrzeby. Ja traktuję pisarzy jako ludzi, którzy myślą. Myślą, jak myślą, ale czują więcej. W związku z tym, skoro taki Orwell, skoro taki Zamyatin, Huxley to podejrzana persona. Jemu się to chyba podobało, co napisał. Ale skoro wielu innych, skoro wreszcie Boyd napisali takie książki zahaczające o dystopię, antyutopię, to coś w tym chyba jest. Nie wiem, czy to jest krzyk rozpaczy, czy to jest ostrzeżenie. Nie chcę nawet wchodzić w takie dyskusje, bo ja nie wiem, czy one mają do końca sens. My nie jesteśmy w stanie wejść w skórę pisarza. My dostajemy gotowe dzieło, oderwane od tego autora.

Często zresztą Krzysztof Sokołowski powtarza to, że w momencie, kiedy odkładasz kiedyś długopis, dzisiaj, kiedy odsuwasz klawiaturę od siebie, skończyłeś swoje dzieło. Owszem, ono jest podpisywane twoim nazwiskiem, ale ono przestaje być twoje. Ono jest czytelników. Oni je interpretują, oni je przetwarzają. Ty oczywiście jesteś jednym z interpretatorów. Pewno ci jest do niego najbliżej. Ja to tak traktuję troszeczkę.

[24:41] - Więc jak wspomniałeś o tym, że muszą istnieć jakieś przyczyny, ale te przyczyny są czasami bardzo głębokie, jasne, ale dobrze, jeśli są jasne. Oczywiście jasnym jest, dlaczego Sołżenicyn napisał „Gułag”.

[24:58] - „Archipelag”.

[24:59] - Tak. Natomiast jasnym jest cała twórczość Zeigla i tak dalej. Natomiast jaka jest jasność tej antyutopii czy tego w tych wszystkich idealistycznych produktach zachodnioeuropejskich? Ja zwrócę uwagę, że powody jakichś stanów, jakichś rzeczy bywają bardzo pokrętne, bardzo dziwne. Na przykład porównanie, które porównałeś tego „Ostatniego statku z planety Ziemi” do Orwella, gdzie istnieje seks jako towar, prawie podstawową rzeczą i tak dalej. To się zresztą kręci wokół tego samego. Skąd to się wzięło? Otóż to są takie podrygi kompleksów protestanckiego purytanizmu, który sobie Zachód odreagowywał. On sobie odreagował te wszystkie kompleksy aż po pornografię. Zwróć uwagę, że w literaturze i sztuce całego świata poza zachodnią Europą i Ameryką tego problemu protestanckiego purytanizmu nigdy nie było.

Seks zawsze istniał. „Cisko” Doska też miała dzieci. Chopin coś tam z tą George Sand zapewne. To nigdy nie było żadnym problemem ani w Polsce, ani w Rosji, ani w Japonii, ani w Chinach. Seks po prostu był jednym z elementów życia normalnych ludzi. Natomiast protestancki purytanizm i troszeczkę oczywiście pociągnięta ta nasza chrześcijańska wizja raju i zakazanego owocu, i tak dalej, to zaciążyło tak straszliwie, że trzeba było to odreagować. I się nagle pisze, tworzy się wizje, w których pojawia się towar jako pornografia, bo jest potrzebny. Reszcie świata to było po kąt dupy się roztrzaskać. Niewątpliwe niepotrzebne i do niczego nie służy. I właściwie dzisiaj jak będzie to czytał jakiś Japończyk, te wyrwy mały, to oczywiście zwróci uwagę na socjologię.

Natomiast jeśli chodzi o te sprawy damsko-męskie, to się postuka w głowę. Ci z Zachodu to mają-

[28:02] - Poczekaj, ja mam trochę inny pogląd, ale chwila, rzut oka na czat. Pisze o35 do mnie, że dziadersi mają dzisiaj inne znaczenie. Tak, ale ja czasami odnoszę wrażenie, że dziadersi mają dzisiaj wielorakie znaczenie, bo bywają też używane w kontekście takim: każdy, kto jest starszy ode mnie i kiedyś byłby na przykład człowiekiem, którego musiałbym słuchać, to dzisiaj go słuchać nie muszę, bo go nazwę dziadersem, bo się akurat nie zgadzam z jakimiś poglądami jego. A to jest normalne, że ludzie się nie zgadzają. Ja się z tobą też, Wiktorze, w wielu sprawach nie zgadzam i cię dziadersem nie nazywam. Dzisiaj, jak każde słowo, które jest nadużywane, słowo „dziaders” ładnie brzmi. Trzeba przyznać, że fajnie brzmi, natomiast jest nadużywane i to jest taka pała, maczuga troszeczkę, którą się okłada wszystkich. Jak nie lubię Sokułowskiego, to jest dziadersem. Jak nie lubię Ziemiańskiego, to też jest dziadersem. Jak nie lubię kogoś tam jeszcze, to też jest dziadersem.

I właściwie ja odnoszę dzisiaj wrażenie, że każdy, kto przekroczył czterdziestkę, zaczyna być dziadersem dla określonej grupy.

[29:14] - A wcześniej staje się boomerem. Ok boomer.

[29:18] - Tak jest, okej, faktycznie. W ogóle te określenia. Ja natomiast z lubością używam słowa „dziaders”, ponieważ ono fajnie brzmi. Nie wiem, czy chcę być dziadersem, ale używam go chętnie. Natomiast teraz co do tego, co ty powiedziałeś. Nie wiem, jak jest do końca. Rzeczywiście ten purytański rys, chociażby w powieści Johna Boyda, ale też w kilku innych, się pojawia. Ale vide Orwell chociażby. To podobieństwo z Orwellem nie jest przypadkowe. Ja jestem o tym przekonany.

Natomiast ty tu powiedziałeś, że to są konotacje sięgające protestantyzmu. Pewnie tak. Tylko zwracam uwagę, że być może ci autorzy nie wpisali się w ten nurt protestancki, tylko być może oni dostrzegają coś, czego my nie mamy ochoty dostrzec, ale jeszcze nie dostrzegamy, że być może przez tę sferę życia człowieka można go najbardziej ograniczyć, nie dopuszczając do pewnych rzeczy, do pewnych kontaktów, do pewnej wolności. Chociażby w tej sferze można człowieka, ludzi pozamykać w pewnych bańkach.

[30:40] - Mówi się dzisiaj o bańkach informacyjnych, ale to były bańki społeczne. I czas to też może być groźne. Więc pytanie, co jest skutkiem, co przyczyną? Bo owszem, zgadzam się, że twoja diagnoza dotycząca źródła tego może być właśnie taka i tu chapeau bas, nie mam wątpliwości. Natomiast ja się zastanawiam, czy ci panowie, o których dzisiaj rozmawiamy, przypadkowo nie pokazują nam, że pewne położenie łapy przez państwo na tej sferze życia może być początkiem tego, co nazywamy właśnie antyutopią, czy w ogóle, mówiąc po polsku, wzięciem za mordę.

[31:22] - Położenie łapy...

[31:25] - Wiem, masz skojarzenia. Tak, oczywiście. Jak wiesz, ja mogłem popełnić ten błąd. Oczywiście. Skojarzenie, położenie łapy. Ale wiesz co? Powiem tak: skoro objawem buntu Winstona w 1984 roku jest romans, który nawiązuje-

[31:45] - Ale wiesz co? Postukać się w głowę normalnie. Jak bym wziął literaturę japońską i seks jako objaw buntu? To przecież się można-

[31:58] - Nie. Sekunda. Cały czas powtarzam: nie mylmy skutków z przyczynami. Bo ja odnoszę wrażenie, że gdyby — powiedziałeś Japończycy, w ogóle Daleki Wschód nie ma z tym problemu — tak im zakazać, to bunt w tej sferze byłby objawem dążenia do wolności. Mnie o to chodzi. To jest jedna z tych potrzeb podstawowych człowieka. I jak się próbuje tym sterować, to zaczyna być dziwne.

[32:36] - Tak, ale ty mówisz „gdyby”. Natomiast w zachodniej Europie to nie było gdyby, tylko rzeczywiście się to zdarzyło. Obyczajowa, że tak powiem, kastracja społeczeństwa, które chodziło w czarnych mundurkach zapięte po szyję i, że tak powiem, broń Boże nie wspominało o tym, co się dzieje za ścianą.

[33:00] - O tyle możesz mieć rację, że z kolei jeśli sięgniecie państwo po książkę Macieja Parowskiego „Twarzą ku ziemi”, to tam z kolei seks i w ogóle erotyka to jest sposób na skanalizowanie napięć społecznych. Tam wpuszcza się specjalnie do sieci wodociągowej pewne preparaty, które podkręcają libido i właściwie społeczeństwo zajmuje się głównie oglądaniem pornosów, nawiązywaniem kontaktów, że sobie tak to określę. I w ogóle cała aktywność jest skierowana na tę sferę życia.

[33:45] - Ale po cholerę Parowski jakieś tam afrodyzjaki wpuszczać do kanalizacji? Wystarczyło wprowadzić stan wojenny i ludzie się już tylko tym zajmowali. Bo na ulicę wieczorem wyjść nie mogli i programów w telewizji też nie było żadnych, więc radocha wielka. Fajnie było.

[34:09] - A tu mam ciekawy wpis Marka Myszo Graja: „Podam inny przykład zderzenia dwóch kultur, stylów życia społecznego i tak dalej. Był film, ale mówię o książce 'Tańczący z wilkami'. Czytelnik zdaje sobie sprawę, że w społeczeństwie ważne są relacje. 'Tańczący z wilkami', mimo to książka, powiedzmy historyczno-przygodowa, ale w odniesieniu zderzenia kultur, to tak, jakby zderzyły się dwie cywilizacje: ziemska i obca. Ale to takie moje widzi mi się. O 35. Krzyk ciszy to był jak w serialu 'Zmiennicy'. Jak już wspomniałem serial 'Zmiennicy', to służę cytatem z serialu: wypowiedź dyrektora Instytutu Literackiego Opoka, granego przez Gustawa Lutkiewicza, która powinna być przestrogą dla wszystkich marzących o karierze pisarza. Normalny człowiek nie pisze powieści. To są zboczeńcy”.

[35:05] - Tak. Ja się zgadzam bezwzględnie.

[35:10] - Witamy w klubie zboczeńców. Okej, ale wróćmy do tej kwestii. Nie bardzo rozumiem ten twój zarzut do Parowskiego o tym stanie wojennym, bo to dwie różne sprawy. W stanie wojennym ludzie zrobili boom demograficzny, dlatego, że nie mogli wyjść z domu i tak dalej. Ale w gruncie rzeczy pomiędzy jednym seksem a drugim knuli, spiskowali, drukowali bibułę, bo ogólnie byli spełnieni, a przy okazji dokonywali czynów bohaterskich. Fakt jest faktem, że to, co się działo w stanie wojennym, my bardziej wierzymy legendom, jak to podziemie było silne, niż ono rzeczywiście było silne, bo ono było takie mikre. Każdy wiedział, że nie lubi komuny, ale specjalnie się w ruchy jakieś czy w organizacje nie angażował. Oczywiście pominąwszy kilku ludzi, którzy w tej chwili są w rządzie i są gotowi przysięgnąć, że oni prawie na barykadach walczyli. To pomińmy.

[36:20] - Ja tam byłem wtedy blisko i wiem, że to było sterowane i na to wszystko-

[36:28] - Dokładnie. Ale wróćmy jeszcze do tego. Mówisz wprowadzenie stanu wojennego, natomiast Parowski pisze o tym, że w społeczeństwie dosyć zamożnym I tak powstaną pewne napięcia, bo ludzie jak są zamożni, to chcieliby korzystać ze swojej zamożności, móc pewne rzeczy robić albo dać jakiś upust swoim czy to pasjom, czy jakimś innym widzimisię. Natomiast z punktu widzenia władzy sterującej procesami społecznymi, jak ja to mówię, to się we mnie coś normalnie burzy. Ale takie czasami jest pojęcie, że władza powinna sterować procesami społecznymi. Rany boskie, jak ja to powiedziałem, Marku.

[37:17] - To nie jest potrzebne władzy.

[37:19] - Tak, ale nie na tę skalę, jaką sobie niektórzy we władzy wyobrażają. Ja oczywiście wiem, że po co jest władza. I rzeczywiście to nie może być tak. Albo mamy anarchię, albo jakiś system władzy występuje. Natomiast jak władza staje się omnipotentna i chciałaby regulować każdy przejaw twojego życia, to już się coś w głowici tej władzy poprzestawiało. W każdym razie, jeśli chodzi o coś takiego, to jak społeczeństwo zaczyna być świadome, bogate, to zamiast zajmować się poprawianiem tego bytu społecznego, niech się zajmą seksem. I to jest to pęknięcie, o którym możemy powiedzieć, bo w końcu książka Parowskiego to też jest fantastyka socjologiczna i też rodzaj dystopii. A zobacz inne podejście. Orwell i Boyd widzą rozwiązanie w limitowaniu kontaktów seksualnych, a właściwie nie w limitowaniu, tylko w ograniczaniu dostępności. Czyli nasz główny bohater, któremu jest bliżej do nauk ścisłych, nie może się kontaktować z Helisą, która jest przedstawicielką, która studiuje poezję.

Bo to się, kurczę, nie składa. Oczywiście jest na to odpowiedni bełkot naukowy, tamtejszy, książkowy. Dlaczego tak się nie może dziać? Tam są linie genetyczne i tak dalej. Nie wchodźmy w szczegóły. W każdym razie tak to się mniej więcej odbywa. I tu nie potrafię w tej chwili rozstrzygnąć tego pęknięcia, ale rzeczywiście mamy dwa różne podejścia. Orwell i John Boyd i Maciej Parowski. Może mi coś na ten temat powiesz?

[39:03] - Ciężko mi powiedzieć, bo bym musiał coś spuentować.

[39:08] - Okej, to nie puentujmy. Jeszcze chyba za wcześnie, żebyśmy cokolwiek puentowali. W każdym razie, kiedy rozmawiamy o antyutopiach, dystopiach, to mamy takie poczucie lepkości. Zaraz powiem, o co mi chodzi z tą lepkością. Lepkości polegającej na tym i to zarówno mamy i tutaj w „Ostatnim statku z planety Ziemia”, jak w 1984, jak i chociażby w Huxleya w „Nowym wspaniałym świecie”. Lepkość polega na tym, co już powiedziałem wcześniej. Władza stara się ciebie jako jednostkę oblepić, kompletnie zamknąć, żebyś nie przejawiał żadnych pragnień. Takich pragnień, których władza nie ma ochoty albo nie może spełnić. To jest jedna z interpretacji. Poza tym człowieka, który prowadzi, takie mam wrażenie, przynajmniej z tego, co u Boyda wynika, co jest napisane, człowieka, który jest w pewnej bańce społecznej łatwiej kontrolować, bo jego grupa go kontroluje.

Czyli przerzucamy, jak władza schodzi w dół. Przecież ten jeden czy grupa trzymająca władzę gdzieś tam na górze nie może kontrolować każdego obywatela. Tutaj troszeczkę jest w książce Boyda w ten sposób, że to sami obywatele w ramach tej bańki, tej grupy kontrolują się nawzajem. Kiedy główny bohater siedzi już w więzieniu, szykowany do procesu, odwiedzają go przedstawiciele różnych grup. On musi odbyć ileś tam rozmów takich, nazwalibyśmy dochodzeniowo-śledczych, a z drugiej strony takich badających, kim on właściwie jest. Przychodzi do niego adwokat oczywiście, który mówi, jaką strategię procesową przyjmą, ale przychodzą też ludzie, przedstawiciele różnych gałęzi tego podzielonego społeczeństwa, którzy badają, o co właściwie chodzi z tym jego „przestępstwem”. I tu się przekonujemy po pierwsze, jakie są napięcia ogromne w tym społeczeństwie, jak wspomniałem, że jedna grupa próbuje wykończyć drugą i na przykład próbują tego głównego bohatera do tego zwerbować. Ale w ramach grupy jest pełna kontrola. Jedni kontrolują na tyle drugich. To jest takie perpetuum mobile, bo sami się kontrolują.

To jest dla mnie coś, co odczytuję z tej książki.

[42:01] - Dla mnie to jest w sumie masło maślane, bo tego typu problemy to są problemy też wyciągnięte, że tak powiem, w tej Europie nie wiadomo, z jakiego lamusa. W całym świecie jest normalne to, że jesteśmy podzieleni, że jesteśmy w tej grupie, jesteśmy w tym oddziale, jesteśmy w tej drużynie i tak dalej, i mamy swoje obowiązki, swoje zasady.

[42:33] - Zgoda. Pełna zgoda. Tylko w normalnym społeczeństwie jest tak, że się budzisz pewnego dnia rano i mówisz sobie: „A już, kurczę, nie chcę należeć do tej grupy, bo to debile są. Idę do innej.” Idziesz do innej i możesz

[42:48] - Nie, i dostajesz WP, bo ta inna może cię przyjąć albo nie musi przyjąć, albo nie chce cię przyjmować.

[42:56] - Okej, ale są też takie, które cię przyjmą z otwartymi ramionami. I tu znowu radzę spojrzeć na polskie życie polityczne, wtedy będzie wszystko jasne. Natomiast w społeczeństwie, w którym nie ma przepływów, kiedy nie możesz wstać rano, bo dzisiaj już nie chcesz być matematykiem, chcesz być poetą. No niestety sorry, wine tu, ale tak nie będzie.

[43:23] - Czekaj, ale czy w hinduskim kastowym systemie możesz sobie wybrać? Czy to jest jakiś problem nośny, Marku, że ja się chcę dzisiaj obudzić i chcę być poetą? Postukaj się w głowę.

[43:38] - Ale ja nie jestem w chińskim społeczeństwie kastowym.

[43:41] - Hinduskim.

[43:41] - Hinduskim, przepraszam. Już nie panuję nad tym, co mówię. Nie jestem w tym społeczeństwie, jestem przyzwyczajony do, cudzysłów znowu, wolności made in Europa Zachodnia.

[43:54] - Wizją wolności.

[43:57] - Wizja wolności nie jest zła, natomiast nam się bardzo często podaje na tacy coś, co się nazywa wolnością. Mówi: to jest wolność. Tylko to właśnie wolność nie jest. Kiedyś się mówiło w Piśmie Świętym o pomieszaniu języków. Czy nie mamy w tej chwili do czynienia z czymś takim, że w naszej współczesnej cywilizacji, nazwijmy ją zachodnią, chociaż pewno ukamienują mnie za to, następuje powolne pomieszanie języka? Dobro nazywa się złem, zło nazywa się dobrem. Następuje po prostu zamiana znaczeń.

[44:40] - Wiesz, jak się w dawnych czasach nazywało zamiennie słowo promocja?

[44:51] - No?

[44:51] - To było, że tak powiem, przecena.

[44:54] - No tak.

[44:55] - Przecena została zamieniona na promocję i w promocji ty myślisz, że w tej chwili właściwie jesteś zniewolony. Musisz kupić, bo to prawie nic nie kosztuje.

[45:09] - To jest prawda. Kupisz 10 słoików przecieru pomidorowego, bo jest tani, po czym dziewięć ci się zepsuje.

[45:17] - Na przykład. I to jest ta twoja wspaniała wolność.

[45:20] - Nie, ale człowiek wolny to człowiek świadomy. Jak ktoś jest niewolnikiem zakupów, to już nie jest wolny.

[45:30] - Tak, ale dla mnie niewolnicy również byli ludźmi wolnymi, jeśli posiadali właściwą świadomość.

[45:39] - Wiesz co, to nie jest takie proste. Żeby mieć właściwą świadomość, to też trzeba wychowywać się w odpowiednim otoczeniu. Czyli ci wszyscy, którzy kombinują z inżynierią społeczną, mówią o tym, że trzeba dzieci wychowywać. Zobacz, Europa Zachodnia.

[45:58] - Już dzisiaj nie można wychowywać.

[46:04] - Nie, poczekaj, nie nadążam za tobą. Do tego chcę nawiązać, że dzisiaj rodzice owszem, mają dzieci, ale te dzieci są właściwie oddane na przechowanie. Możecie je wychowywać. Znaczy możecie je chować. Chować, właśnie szukałem słowa. Ale jak zaczniecie je za bardzo wychowywać, a już nie daj boże nie tak, jak sobie państwo tego życzy, to się wam te dzieci odbierze, bo wy te dzieci krzywdzicie tak naprawdę. I to jest wszystko kwestia słownictwa, bo to, jak dzisiaj na przykład chcesz wpoić swojemu dziecku pewien system wartości, a co ty robisz tak naprawdę według współczesnych mądrali? Ty je zniewalasz.

[46:52] - Teroryzujesz.

[46:52] - Teroryzujesz je, oczywiście.

[46:55] - Sadysta.

[46:55] - Ale widzisz, przyznajesz mi rację, że słowa zmieniają znaczenie. To, co nazywaliśmy wychowaniem, dzisiaj jest przemocą intelektualną i tak dalej. Wszystkie słowa się przepoczwarzają. Rzut oka znowu na czat o 35 pisze: „Położenie łapy na kolejne sfery życia kończy się zazwyczaj buntem społeczeństwa, a to prowadzi również do rewolucji. Żadna rewolucja nie zakończyła się jeszcze pozytywnie dla ludzkości. Dlatego jestem zwolennikiem ewolucji”. I tu szybko wejdę w to. Tak, ja myślę, że te wszystkie antyutopie czy dystopie, o których mówimy, one również mają te mityczne władze. Ludzie sprawujący władzę w tych dystopiach, w tych mitycznych, wyimaginowanych społeczeństwach, zdają sobie sprawę z tego, że to, co jest ważne, to nie dopuścić do buntu w społeczeństwie. I stąd się biorą te środki wzmagające popęd seksualny albo ograniczenia, brak przepływów, bo trzeba zawczasu ten granat zwany rewolucją rozbroić.

I ja myślę, kiedy czytamy o rewolucji, aczkolwiek nie kończy się dobrze, to często jest przejawem jakiejś bezsilności człowieka, żeby do tego nie dopuścić. Czasami dzieci rewolucji to stary slogan, są pożerane przez tę rewolucję, bo były przydatne na początku, bo to był objaw buntu, a teraz won, teraz my sprawujemy władzę. Trochę tak to zaczyna wyglądać.

[48:41] - Ale przypomnę wszystkim miłośnikom Darwina, że ewolucja to jest troszeczkę pojęcie abstrakcyjne. Ewolucja bez- Progowych, rewolucyjnych mutacji nie istnieje. To mutacje, czyli rewolucje, w dużym stopniu napędzają ewolucję. To jest inna bajka. Potrzebne są rewolucje lokalne do tego, żeby sobie ulżyć, pościnać te 100 tysięcy głów normalnie na jakichś szufotach, a potem jedziemy dalej.

[49:32] - Wiesz co?

[49:33] - To jest niezbędne.

[49:34] - Powiem ci tak, że kiedy czytałem ostatnio „Ostatni Statek z Planety Ziemia”, niedawno, to poza tym, że ta książka, tak jak powiedzieliśmy, się zestarzała, to ja jednak zacząłem się w ślad za nią rozglądać. Rozglądać dosyć uważnie wokół siebie. Nie powiem, że to tylko ta książka mnie skłoniła do takich wniosków, ale ona była tą kroplą, która przepełniła kielich. Dlaczego? Dlatego, że zdałem sobie sprawę, że to, co się w tej chwili odbywa na naszych oczach, nie nawiązuję do sami wiecie czego, tylko w ogóle do pewnych zjawisk społecznych. Powiedzmy korporacje.

[50:26] - Bardzo pozytywna instytucja.

[50:27] - Tak, oczywiście, znakomicie pozytywna. Korpoludki to są ludzie. Ostatnio miałem okazję toczyć pewną dyskusję ze swoim dobrym znajomym na temat tego, jak pewien korpoludek zaczyna opanowywać pewną instytucję. I ten mój znajomy mówi: „Nie, ale to jest w gruncie rzeczy bardzo racjonalny człowiek. On tutaj robi oczywiście pewne głupoty, czasami przeszkadza działalności tej organizacji, o której mowa. Ale w gruncie rzeczy jest racjonalny i on wie, że pewne osoby są bardzo potrzebne i nie ma sensu ich niszczyć”. Przyjrzałem się trochę temu i mówię: „Wiesz, ale to chyba tak nie działa, bo walka o władzę w korporacji odbywa się na tej zasadzie, że nie patrzy się, czy ktoś jest potrzebny, czy nie”. Bo w korporacji jest zasada taka: wyrzucimy cię, a na twoje miejsce przyjdzie 100 innych. I człowiek wyrwany z takiej korporacji, jak trafi do mniejszej firmy, działa tak samo, czyli wykończy wszystkich, żeby zyskać na sile, a później się ściągnie nowych. Moim zdaniem, zostawmy, bo to oczywiście wątek poboczny.

Jeśli miałbym patrzeć w przyszłość, nie jestem Jackowskim, w ogóle z jasnowidzeniem to mam pewne kłopoty. Natomiast wydaje mi się, że jeśli-

[52:02] - Może masz ślepo widzenie.

[52:02] - Może mam ślepo widzenie, tak, możliwe. W każdym razie, jeśli mam coś tam jednak wieszczyć, to kto wie, czy będzie tak, jak tutaj prorokowali twórcy antyutopii, dystopii, czy może to właśnie korporacje przynoszą nam zniewolenie. I ja tu nie jestem, proszę państwa, specjalnie oryginalny. Teraz takich książek o neofeudalizmie troszkę się pokazało. Jeszcze w języku polskim nie wszystkie są dostępne, ale ten neofeudalizm, to, co się państwu gdzieś tam przebija w teoriach spiskowych na razie, że dostaniecie państwo dochód gwarantowany, nic nie będziecie musieli robić. Ale popatrzcie, jakie konsekwencje będą tego wszystkiego. Bo nam się wydawało, że wszelka antyutopia, dystopia zostanie wprowadzona na modłę radziecką, czyli kolbami, bagnetami i rozstrzeliwaniem. A może będzie wprowadzona na miękko? Sami będziemy prosić, żeby zostało wprowadzone. Dajcie nam dochód gwarantowany, nie będziemy musieli pracować.

Dajcie nam telewizję, dajcie nam Netflixa, dajcie nam, dajcie. Jak już nam to wszystko dacie, to-

[53:13] - Ja znam takie zwierzątka. One stoją tak w równym szeregu przy korycie i przeżywają. I zawsze dostają to, co potrzebują i przy tym korycie przeżywają, natomiast kto inny pracuje. I zawsze tak było. Dzisiejsze większość przemysłów, jesteśmy uwarunkowani tym, że Chińczycy pracują, a nam sprzedają. Ale tak było zawsze, Marku. Jak przypomnę kazus Hiszpanii, która zdobyła nowy świat, złupiła Inków i wszystkich innych, zwoziła gal Leonami złoto, srebro i tak dalej. Co ona z tym zrobiła, z tym złotem? Ten biedny, feudalny kraj pozostał dalej biednym, feudalnym krajem w porównaniu z resztą świata, bo wszystkie pieniądze szły do Chin, płacąc za jedwab, za dziwbiny, za modę i tak dalej.

[54:14] - Ale myślę, że to było bardziej skomplikowane. Zaraz ci powiem, bo kto przejął kontrolę nad światem? Wspomniani przez ciebie purytańscy Anglicy. Oni to obrócili w maszynkę do robienia pieniędzy.

[54:28] - Na kilkaset lat.

[54:29] - Przepraszam cię, na kilkaset lat.

[54:32] - No tak.

[54:33] - Ładna chwila. Ja coś chcę przeczytać. Na czacie Marek Myszograj pisze: „Przyjemnie się tego słucha, tylko nie mam pojęcia, o czym konkretnie panowie chcą powiedzieć. Czuję, że pewien cytat byłby przydatny”. Zanim ten cytat przeczytam, to coś powiem. Proszę państwa, uświadommy sobie, że ta audycja poza tym, że idzie w Radiu Paranormalium, później w Book Radiu w poniedziałki o 20:00, to jeszcze jest nadawana na YouTubie. A YouTube ma co? Ma algorytm i- Pewnych rzeczy niedobrze, jak się mówi, jak się pewnych słów używa i pewnych pojęć używa w przekazie.

[55:09] - Wiesz, ja bym zupełnie inaczej dyskutował z panem Markiem tutaj, bo bym mówił jasno i trywa.

[55:14] - Natomiast przestawmy się.

[55:17] - Gimnastykuję się.

[55:18] - Przestawmy się na Zajdlowski, Koala i ponieważ ja nie mam wątpliwości, szczególnie po cytacie, który przytoczył pan, później to już nie Marek Myszograj, tylko O35. Taka zasada jest wszędzie. O przepraszam, Marek Myszograj: „Jeśli chcesz wiedzieć, jaka będzie przyszłość, wyobraź sobie but dotykający ludzką twarz wiecznie”. George Orwell 1984, później O35. Taka zasada jest wszędzie, również w instytucjach samorządowych i w państwowych, nie tylko w korporacjach. A to jest bardzo ważne, co napisał O35. Bo z tego jak się szykuje, jak wygląda świat, to proszę państwa, dokładnie to, co napisał O35. Nasz świat. Będziemy pracować albo w korporacjach, albo w instytucjach państwowych. Niczego więcej nie będzie, bo będzie niepotrzebne.

Bo człowiek, który coś ma, ma jakąś firemkę małą, ledwo wiąże koniec z końcem, ale ma. Jest niezależny. A wcale nie o to chodzi, żeby być niezależnym. Zupełnie nie o to. I do tego, jakby o tym sobie popatrz-

[56:24] - My Marku, jeszcze moglibyśmy sobie od czasu do czasu napisać książkę.

[56:28] - Wiesz co, dzisiaj, ale zobacz, bo to wbrew pozorom bardzo celnie uderzasz. Bo dzisiaj patrz, co się dzieje. Są literaci przez duże L, piszą bardzo dobre, mądre książki i co? I wydają je własnym sumptem albo w jakichś niszowych wydawnictwach, już nawet bardziej niszowych niż niszowe. Takich po prostu malusieńkich. I to się rozchodzi w niewielkim nakładzie. Nikt się tym nie interesuje, chociaż to bardzo mądre rzeczy są. I proszę mi nie mówić, że Mickiewicz też wydał swoje niektóre dzieła w homeopatycznych nakładach.

[57:11] - Nie mówiąc o Koperniku.

[57:12] - W homeopatycznych nakładach, bo później jednak ktoś do tego sięgnął. A dzisiaj jak wygląda? Dzisiaj pisarze to jest przemysł. Tu postawmy oczywiście cudzysłów, ale jak się traktuje pisarzy? Pisarz ma dostarczyć książkę raz na pół roku. Najlepiej. Są całe wydawnictwa. Proszę państwa, miałem ostatnio przyjemność czytać książkę autorki. Cudowną książkę. Cudowną.

Bardzo duże polskie wydawnictwo, co jej napisało? „Tak napisała pani cudowną książkę, ale ona niestety nie mieści się w profilu wydawniczym naszego wydawnictwa”. Powiedz mi, co to jest w ogóle? Co to jest? Co to jest profil wydawniczy danego wydawnictwa? To wydawnictwo wydaje ten sam gatunek. Już żeby nie wchodzić. Ten sam gatunek, który reprezentowała ta książka, o której mówię, że jest cudowna, ale ona się nie mieściła w profilu wydawniczym.

[58:13] - Może ma taki jakiś sztand od zbytu kwadratowy na przykład.

[58:20] - Na przykład. Ale nawiązuję do tego, że coś się dzieje takiego, że w tej chwili jak się zaprzyjaźnisz z korporacją i wydajesz pieniądze, pieniądze też. Pieniądze wydajesz w korporacjach, ale jak zarabiasz pieniądze u korporacji, korporacja ci mówi, co masz napisać, jak masz napisać i najlepiej na jaki termin masz napisać. To jesteś gość. A jak sobie coś tam dłubiesz według tego, co ci się tam w głowie roi albo nie roi, albo fajnie jest, to nie zawsze może się kończyć pozytywnie. Może cię za dwieście lat odkryją, tylko ja nie wiem, czy ktoś to będzie czytał za dwieście lat.

[58:54] - Wiesz, ale Michał Anioł też robił na zamówienie, że tak powiem, wszystkie swoje rzeczy. Natomiast nie przeszkadzało mu to również być genialnym, tylko że robił dokładnie tak, jak ktoś chciał. Nie tak, jak ktoś chciał, tylko to, co chciał.

[59:13] - Wiesz co? I to jest pewna rzecz znowu ważna, którą poruszyłeś. Tak, Michał Anioł i jeszcze kilku innych sławnych robiło na zamówienie. To się nazywało mecenat albo jakoś tak. Okej. I to było okej. Dlaczego? Dlatego, że zamawiał konkretny człowiek u konkretnego człowieka. Albo mówił: „Panie Michał Anioł, a mnie się nie podoba to, co pan robi i ja u pana nic nie zamówię”. Albo mówił: „Panie, pan to robi cudownie i ja u pana zamówię”.

I to był czas miniony, który tobie się wydaje podobny. A mnie się wydaje, że dzisiaj jest inaczej. Bo czym jest korporacja? Korporacja jest mądrością zbiorową. Tam nie ma jednego. Gdzieś tam jest, ale on jest tak odległy, że to jest jakby w ogóle na inną planetę latać. Natomiast korporacja to jest takie ciało kolegialne. Oczywiście o zwolnieniu pracownika nie decyduje się kolegialnie, ale już o pewnych kierunkach to jest tak zwana burza mózgów albo jeszcze jakieś inne twory i tam na zasadzie ucierania, tak jak się kogel-mogel uciera, tam się uciera poglądy. Nie, przepraszam, nie poglądy. Tam się uciera stanowiska.

Chcemy tego albo tego. I to jest troszeczkę coś innego niż mecenat. Bo ja co prawda słyszałem o mądrości zbiorowej, ale o zbiorowym takim guście dotyczącym estetyki. Estetyka nie jest czymś, co się uciera, a to właśnie robią korporacje. I powiem ci, im częściej widzę książki będące takim tworem korporacyjnym, tym one są... One czasami, żeby tak oddać sprawiedliwość, one czasami bywają ciekawe, ale czasami czy bardzo często przestają być literaturą. One są produktem. To jest bardzo podobne do tej literatury. Ona stwarza nawet pozory, że to jest literatura. Nie jestem pewien, czy jest.

I co mi teraz powiesz?

[01:01:19] - Nie wiem. Pewne komórki w praoceanie potrafiły mieć luminescencję, że tak powiem, świeciły te komórki. My niestety poszliśmy drogą organizowania organizmu i ten organizm zapala dzisiaj światła na ulicach i można sobie zobaczyć, jak z kosmosu wygląda Ziemia. To zrobił nasz organizm, a nie żadna komórka.

[01:01:51] - Ale jak ja to mam rozumieć? Przyznasz się nie wiem.

[01:01:54] - Nie wiem. Zmierzanie w stronę tworzenia jakiegoś organizmu, również społecznego. Społeczeństwo to jest również pewien organizm, a przeciwstawianie temu organizmowi naszej indywidualności to jest trochę chore, Marek.

[01:02:14] - Przyznam się, że nie rozumiem. Ale co jest chore? To, że ty byś chciał być cząstką zespołu, z niego płynie nasza siła?

[01:02:20] - Pewnie, że tak. W dużym stopniu tak.

[01:02:24] - Wiktorze, odnoszę wrażenie, że coś ci gra w kieszeni. To nie jest dobry czas. To jest czas na odrzucenie rozmowy. Właśnie Wiktor odrzucił rozmowę. Ale nie, wiesz co, trochę się rozproszyłem tym-

[01:02:41] - Ja nie wiem, Marku.

[01:02:42] - Chciałbyś być cząstką? To jest komuna!

[01:02:46] - A w takim razie trzy korony, że tak powiem, na szwedzkiej fladze to to jest komuna? Biało-czerwona flaga to jest orzeł, to jest komuna?

[01:02:58] - Ale-

[01:02:59] - Nie! To są pewne grupy.

[01:03:01] - Nie, przepraszam. Jest grupa i grupa. Przecież ja nie mówię, że człowiek nie powinien przynależeć do zespołu, jakiejś grupy. Ale pierwsze, co jest ważne, to pewna dobrowolność. Oczywiście nie jestem dobrowolnie Polakiem, bo się tu urodziłem.

[01:03:22] - Właśnie, ja się urodziłem w Barcelonie, że tak powiem, gram w Barcie, a nie gdzie indziej. Koniec.

[01:03:28] - Ale mogę powiedzieć: „Przepraszam, jest kilku takich, a nawet więcej niż kilku. Mogę powiedzieć przepraszam, ja się nie czuję już Polakiem, czuję się Europejczykiem, czuję się obywatelem ziemi i nie chcę mieć z tym nic wspólnego.”

[01:03:46] - Wielu ludzi takim-

[01:03:47] - Wielu jest takich oczywiście i pewna dobrowolność jest. Jeśli ja dobrowolnie przynależę do jakiejś grupy, chcę ją tworzyć, widzę w tym sens, to jest w porządku. Natomiast my mówimy w tej chwili w naszej audycji o sytuacji przymusowej.

[01:04:04] - Ja się dobrowolnie tutaj w Polsce nie urodziłem.

[01:04:07] - Tak, ale mogłeś się wypisać.

[01:04:10] - Nie, nie mogłem, bo skoro tutaj, że tak powiem-

[01:04:13] - Bo żyłeś w systemie opresyjnym, komunistycznym. Dzisiaj mogłeś powiedzieć, że się tak nagle poczułeś Żydem albo poczułeś się Chińczykiem.

[01:04:21] - Żyłem w systemie opresyjnym. Apostołami tego systemu opresyjnego był Mickiewicz, Sienkiewicz, proszę ciebie, i tak dalej. Cała polska kultura, proszę cię, od Mieszka I po Present. I ja tutaj jestem zniewolony tą historią.

[01:04:38] - Okej, ale gdyby ci w imię Mickiewicza albo innych tuzów literatury czy muzyki kazano robić rzeczy nieprzystojne, to mogłeś powiedzieć: „Przepraszam, ale ja to...”. I tu padało imię.

[01:04:55] - Robiłem wiele razy.

[01:04:55] - I robiłeś te rzeczy?

[01:04:57] - Ja nie robiłem, akurat się w takim czasie nie urodziłem.

[01:05:00] - Czyli nie byłbyś patriotą, bo przecież masz obowiązek. Rozejrzyj się, Wiktorze. Po prostu dzisiaj to wraca, nie tylko w Polsce, bo to na świecie. Jak należysz do jakiejś grupy, to musisz być taki dokładnie.

[01:05:15] - Tak!

[01:05:16] - Nie, Wiktorze. Nie, nie jest idealizm.

[01:05:21] - Indywidualizm, a nie idealizm.

[01:05:25] - Naprawdę uważasz, że jeżeli należysz do jakiejś grupy, to musisz, tak bardzo naokoło, krakać tak jak oni?

[01:05:36] - Tak, Marku.

[01:05:37] - Jak ta grupa.

[01:05:37] - Jeżeli jestem kapralem w jakimś oddziale, to mam bezwzględny obowiązek krakać tak jak reszta.

[01:05:45] - Dobrze, wytoczę działo z Nawrony. Czyli Niemcy robili dobrze, bo należeli do grupy i w związku z tym hajlowanie powszechne. Dzisiaj opowiadają tak, jak to Sienkiewicz często przytacza, że wszyscy byli w orkiestrach pułkowych, bo tam w ogóle nikt w SS nie służył. Chyba że to byli Ukraińcy albo Holendrzy, ale Niemcy to absolutnie. Pani Merkel dziękowała za wyzwolenie Niemiec od nazistów. W jakim języku ci naziści mówili? Nazistowskim pewno. To jest coś takiego, jest ta subtelna różnica, do którego momentu podążasz z tymi wronami, a od którego momentu już tego nie robisz. I na tym polega-

[01:06:27] - W danym momencie jest tak albo inaczej. Natomiast przekładanie do tego wymiaru, że tak powiem, jakiejś utopii albo dystopii to jest chorym troszeczkę patentem, bo dzisiaj w danym momencie może być ta rzecz słuszna, a później nie. To jest tak jak z tymi dylematami, Marku, z Powstaniem Warszawskim. Zawracanie głowy. Wtedy, w tamtym momencie to była rzecz niezbędna i została zrobiona. Debagowanie dzisiaj, czy było potrzebne, czy było niepotrzebne, to ludzie się powinni postukać w głowę. Ci, którzy te działa wytaczają.

[01:07:09] - To ja polecam pewien filmik na YouTubie dotyczący Powstania Warszawskiego. Bo to, co powiedziałeś przed chwilą, że to dla tych ludzi-

[01:07:17] - Tak

[01:07:17] - ... jak najbardziej. Dzisiaj, jak się słucha wspomnień tamtych ludzi, to mówią: „Ale to sobie inaczej tego nie wyobrażali. Tak musiało być.” Ale ten filmik, do którego się odwołuje, odwołuje się i znowu to jest w kontekście dzisiejszej naszej rozmowy. Byli tacy, którzy tym zarządzali, którzy to organizowali, którzy na wiosnę '44 roku najpierw wywozili broń z Warszawy, żeby ją zabezpieczyć. To dlatego później w powstaniu jeden karabin przypadał na jakiś oddział, bo nie było więcej, bo wcześniej na wiosnę były wywożone. Później oczywiście były z kolei ściągane z powrotem, ale to oczywiście nie udało się w pełni. I tak dalej, bo ktoś coś musiał komuś udowodnić. Przecież nikt nie ma pretensji. Tak jak powiedziałeś, ja tych ludzi, którzy wtedy chcieli wolności, chcieli wreszcie zrobić coś, absolutnie ich rozumiem.

Ale znowu zawsze są ci, którzy tym dowodzą. I mam takie wrażenie, że jak ktoś chce komuś coś udowodnić, to powinien robić to sam, a nie doprowadzać do tego, że zginęło 200 000 ludzi w Warszawie. I patrz, jedno drugiemu nie przeczy. To, że to się musiało wtedy tak odbyć dla mnie też jest oczywiste. Ale ktoś do tego stanu doprowadził. Ktoś doprowadził do akcji Burza. Ale wiecie państwo, ja nie jestem historykiem. Ja się mogę mylić. Sięgnijcie państwo do mądrzejszych, którzy to próbują w jakiś sposób naświetlić, bo ja pewno mam za małą wiedzę. Tutaj O35.

Naziści mówili w języku Wagnera i Goethego. Tak, ale to przecież nie byli Niemcy. Śmieję się. Powiem ci tak. Ja bym chciał, żeby Polska kiedyś miała takich speców od PR-u, jakich mają Niemcy. Popatrz, minęło od wojny siedemdziesiąt kilka lat i oni już wmówili Europie i światu, że byli jacyś naziści. Niemcy to nie. Niemcy zostali wyzwoleni przez aliantów z opresji nazistów, bo tam naziści byli. Proszę ciebie, gdybyśmy my mieli takich PR-owców, to w ogóle w innym miejscu historii i świata byśmy byli. Coś się dzieje.

Ale wiesz co? To jest jakaś boczna uliczka. Wróćmy do tej masowości albo niemasowości. Powiem ci tak, że moim zdaniem trochę zbaczamy z problemu, bo nie rzecz w tym, że należysz do jakiejś grupy. Rzecz w tym, czy należysz do niej dobrowolnie. W „Ostatnim statku z planety Ziemia” nie chodzi mi o ten przykład z byciem Polakiem, bo oczywiście to nie jest dobrowolne. Ale też jak chcesz stać się Chińczykiem, może nie, bo z tymi oczami problem. Dlaczego Polacy bardzo często stawali się bardziej amerykańscy niż byli Amerykanie? Tak bardzo chcieli być amerykańscy, że później zapomnieli języka w ogóle. Jest taka grupa ludzi, którzy bardzo chętnie się pozbywają tej naleciałości.

Jest cała grupa ludzi, która mówi, że polskość to nienormalność albo i tak dalej, jakieś tam inne swoje mają zapatrywania. Okej, mają do tego prawo. A gdybyś nie miał do tego prawa, to byłoby w porządku?

[01:11:00] - Tak, tylko że wiesz, słowo prawo jest używane na wszystkie możliwe sposoby. Natomiast słowo obowiązek jakby przestał istnieć.

[01:11:11] - No tak, tylko to jest troszeczkę inaczej, bo jak jest pewne zagrożenie i wtedy się wypisujesz, no to przepraszam, to jesteś zwykłą szują, ale jak jest okej, a ty się wypisujesz, to jest okej. Ja się nie podpisuję pod tym. Ale okej, jak jest dobrze, to się wypisuj. Czemu nie? Jak czujesz, że jesteś Europejczykiem, nie jesteś Polakiem. Proszę bardzo. Natomiast jak przychodzi do pewnych sytuacji kryzysowych, może wiecie państwo, ja błądzę. Może ja jestem rzeczywiście dziadersem i to takim skończonym i mam takie staroświeckie poglądy, bardzo nienowoczesne. Może. Nie będę się kłócił.

Jakąś polemikę oczywiście podejmę w obronie swoich racji. Ale świat się zmienia bez wątpienia, jak to mawiają niektórzy.

[01:12:05] - W każdym razie, Marku, mam takie wrażenie, że niby żeśmy odlecieli od tego, ale my w sumie dalej-

[01:12:14] - Jesteśmy w świecie Voida.

[01:12:16] - Tego Voida, bo po prostu to jest rozważanie nad totalitaryzmem konsekwencji, przynajmniej w naszym takim europejskim widzeniu tego i znaczeniu tego słowa. Holländer pokazywał w ten sposób, ale to może wyglądać zupełnie inaczej. To jest kwestia właśnie taka do rozmowy czasami.

[01:12:45] - Wiesz co? To jest kwestia tego, ja się często uśmiecham. Zresztą nie jestem jedyny. Taki łuk musimy mały zrobić, kiedy mówi się, że Lem w jednym ze swoich utworów wynalazł czytnik e-booków. No, rzeczywiście na to jest odpowiedni cytat. Prawie się dokładnie pokrywa. Ale pytanie brzmi niejednokrotnie tutaj zadawane, czy aby na pewno celem Lema było przywidzenie przyszłości i tego czytnika e-booków? No udało się. Zrobił to. Owszem, pewno jeszcze kilka innych rzeczy też wymyślił, ale tak jak to często podkreślają różni czytelnicy, w „Niezwyciężonym” walały się mapy papierowe.

Gdzieś tam w „Edenie” też było kilka zadziwiających lamp A w ogóle lampowe sprzęty elektroniczne. Machnijmy na to ręką. Lem przecież nie pisał po to, żeby coś przewidywać. I w ogóle pytanie, czy fantastykę naukową pisze się po to, żeby coś przewidywać, czy jednak opisać pewne zjawisko? Moim zdaniem bardzo podobnie jest z antyutopiami. I znowu ci dzwoni, Wiktorze, w tej kieszeni. Z antyutopiami jest bardzo podobnie, bo antyutopie opisują nam oczywiście jakieś straszne światy, które nas straszą wielkimi cierpieniami albo czymś, co nam zagraża, ale w gruncie rzeczy one także mają pokazać nam pewne zjawisko, które jest dla nas niebezpieczne. Coś, co nam zagraża. I czy to będzie pewien świat podzielony na trzy wielkie mocarstwa, które nawzajem się zwalczają. Wschodnia Azja, Eurazja i tę trzecią zawsze zapominam.

Ale w każdym razie, czy to są takie trzy państwa, które się nawzajem zwalczają i tam jest pewien dryl. Nie oszukujmy się, Orwell wzorował się, opisywał tak naprawdę Rosję radziecką, Związek Radziecki tamtych czasów. Pewne zachowania, ludzie, którzy nadzorują pewne społeczności blokowe, podpatrują, donoszą. Pewien system społeczny funkcjonujący w 1984 roku. Tak naprawdę Orwell wzorował się właśnie na Związku Radzieckim. Czy też inne sytuacje, kiedy Parowski, kiedy Zajdel robili swoją fantastykę socjologiczną, to tak naprawdę oni przecież opisywali PRL. Czy ich celem było przewidzenie straszliwej przyszłości, w której to wszystko będzie do tego PRL-u podobne? Nie. Czy Boyd opisywał jakieś konkretne miejsce, które gdzieś tam nastąpi? Też pewnie nie.

Ci wszyscy ludzie, których wymieniłem, oni nie opisywali rzeczywistości. Oni opisywali pewne zjawiska. Ja jestem skłonny zgodzić się, że wszystkie te zjawiska, czy to od Zajdla, czy to od Parowskiego, czy od Boyda, czy od Orwella, one nas dotyczą. Oni tylko sygnalizowali: „Słuchajcie, to wam grozi”. Już dzisiaj się powoływaliśmy w naszej audycji na Koala, czyli że musimy tak mówić do tego YouTube'a, żebyście państwo po drugiej stronie wiedzieli, o co chodzi, ale żeby ten głupi algorytm, który już coraz mądrzejszy jest, ale jest na tyle głupi, że nie potrafi tych związków frazeologicznych, pewnych opisów wyłapać. W związku z czym pozwalam sobie go głupim nazwać. Ale znowu to nie chodzi o opisanie miejsca, tylko o opisanie zjawiska. I moim zdaniem ci wszyscy ludzie, w tym i ten Boyd, robią całkiem nieźle. Czy tak będzie? Nie wiem.

Ale oni mówią, jak ten pies łańcuchowy: „Uważajcie”, jak te gęsi kapitolińskie: „Uważajcie, uważajcie, uważajcie na to, uważajcie na tamto”. I to jest moim zdaniem taka rola, którą oni pełnią.

[01:17:09] - Mam duże wątpliwości. Nie wiem czemu nie podoba mi się ten cały wniosek, Marku.

[01:17:16] - A dlaczego?

[01:17:17] - Nie wiem. Coś mi tutaj na mszę dzwoni w zupełnie innym kościele.

[01:17:25] - To rozwiń ten myśl.

[01:17:26] - Właśnie, to jest kwestia instynktu, a nie świadomości w tej chwili po prostu.

[01:17:32] - To ja ci podam taki przykład, jak to jest robione. Otóż chociażby mamy taką antyutopię. To właściwie jest młodzieżowa antyutopia, ale Zajdla „Wyjście z cienia”, ale w innych też, czy w 84. roku. Zaraz powiem, o co chodzi. Dzielenie społeczeństwa na grupy, które można sobie przeciwstawić. Tu u Boyda też jest. Tam są nie dwie grupy, jest tych grup więcej, ale one są nawzajem sobie przeciwstawione. Co robią? Zwalczają się.

Jedni zwalczają drugich.

[01:18:09] - Tak jest. Ja zawsze byłem w klasie A, a zawsze się tłukłem z klasą B i C.

[01:18:18] - Dobrze. I fajnie było, bo to każdy robił. Ale jeśli sobie na to nałożymy dosyć sławny eksperyment niejakiego Zimbardo. Wszyscy go znają. Ale oczywiście muszę powtórzyć, bo jak już się powołałem, to muszę powiedzieć, o co chodziło. Grupa studentów losowo podzielona na dwie grupy. Jedni są strażnikami, drudzy są więźniami. Podział jest, tak jak powiedziałem, losowy. I teraz jedni siedzą, drudzy pilnują. Eksperyment przerywa się dosyć szybko, ponieważ jedni znęcają się nad drugimi.

Strażnicy znęcają się nad więźniami, a więźniowie knują, jak zrobić bunt.

[01:19:06] - Bo od tego są strażnicy i od tego są więźniowie.

[01:19:09] - Okej. Przydzielono im pewne role i studenci, którzy wcześniej byli grupą studentów, nagle rozpadli się. I to samo pokazane jest w tych antyutopiach. Co więcej, bo powiedzmy, powiesz: „O, to literatura, tam sobie bajał jeden, drugi, dziesiąty”. Ale rozejrzyjcie się państwo, czy czegoś wam ten podział na dwie grupy nie przypomina? Już wiem, że wiecie. Co się w tej chwili robi ze społeczeństwem? Dzieli się na dwie grupy tych- Lepszych i tych gorszych. Jedni drugim oczywiście zagrażają, są śmiertelnym zagrożeniem jedni dla drugich. Czy to nie przypomina wstępu do jakiejś antyutopii?

[01:19:57] - Ależ nie przypomina, tylko że inaczej być nie może. To, że takie podziały istnieją, że te podziały się tworzą w takiej czy innej formie, pozwala później wyjść takiemu Spartakusowi albo komuś innemu i powiedzieć: „A takiego wała! Ja swoje zrobię.”

[01:20:17] - Przepraszam cię bardzo.

[01:20:19] - Bez tego oporu nie byłoby-

[01:20:20] - Ale chyba się mylisz, bo to nie chodzi o Spartakusa, tylko chodzi o to, że jedni będą dręczyć drugich, bo tu zobacz: strażnicy, więźniowie i teraz tak: zakeczupowani, niezakeczupowani. I jedni zagrażają oczywiście drugim. I teraz jedni mają większe prawa, drudzy mają mniejsze prawa. Jedni to, drudzy tamto. Ja nie wiem, proszę państwa, jak to z tą epidemią było. Nie wiem. Chętnie bym się dowiedział, ale pewno nie ma na to szansy. Ale to, że śladem tej epidemii jest eksperyment społeczny, to widać. Moim zdaniem antyutopia dzieje się na naszych oczach. Ty mówisz, że tak musi być.

[01:21:07] - No tak musi.

[01:21:07] - Przepraszam cię bardzo, ale ja byłem jednak przyzwyczajony do tego, że wmówiono mi to i ja chętnie w to uwierzyłem, że żyjemy, mówiło się demokracji. Ja bardziej wolałem, że żyjemy w ustroju, który daje nam wolność. Znowu Ziemkiewicz kiedyś napisał, że demokracja to była taka maszynka, która zapewniała ludziom wolność, ale w pewnym momencie się zacięła i przestała zapewniać ludziom wolność. Stała się fasadą. Demokracja od pewnego momentu przestała działać. Takie odnoszę wrażenie. Mówi się nam, że oczywiście udział w wyborach to nasze prawo i tak dalej, ale czy aby na pewno ta demokracja zapewnia nam wolność? To jest pytanie, nie teza. I ty mówisz, że to musi tak działać, że to tak funkcjonowało, że się kiedyś wszyscy bili i tak dalej, że dwie grupy powstają. Ale przepraszam cię bardzo, jakby powstawały te grupy same z siebie, to okej.

Tak powstają. Kiedyś, dawno temu powstawały różnego rodzaju organizacje społeczne i tak dalej. W tej chwili widać wyraźnie, że te grupy nie powstają. Te grupy się tworzy i to jest inżynieria społeczna.

[01:22:21] - Ale społeczeństwo się tworzyło. Uniwersytety, podział na klasy.

[01:22:27] - Nie. Przepraszam bardzo. Na naszych uniwersytetach, w przeciwieństwie do uniwersytetów, które mamy u Johna Boyda, na naszych uniwersytetach studenci filologii polskiej nie naparzają się ze studentami filologii angielskiej, a wspólnie idą wykończyć fizyków. Nie. To jest grupa studentów, która bardzo chętnie w czasie-

[01:22:50] - To jest taka karykatura

[01:22:52] - ... No tak, ale w czasie juwenaliów chętnie upiją się razem. Natomiast już u Johna Boyda mamy zamknięte kasty. One mogą iść czasami na piwo, ale jak trzeba na kogoś donieść albo trzeba wykończyć grupę jakąś tam, powiedzmy socjologów, to się ją bardzo chętnie wykończy, bo się ma poczucie przynależności do swojej grupy. I znowu jest tak, że to, co powiedziałem, te działania, ta inżynieria społeczna, która się w tej chwili odbywa, do czego ma doprowadzić? Do skłócenia społeczeństwa. To ty kiedyś powiedziałeś, pamiętasz w „Żwikipedii” — notabene polecam, bo w Book Radio można „Żwikipedii” posłuchać, kiedy Wiktor opowiada o swoim życiu, ale też o tym, co go trapi, co go gryzie i co go fascynuje. Więc w „Żwikipedii” powiedziałeś mi, że lata 80., a wcześniej 70., to były czasy, kiedy ludzie byli ze sobą. Nie nadużywajmy słowa solidarność, ale byli ze sobą. Nikt na ulicy z głodu nie umarł, bo się nim zaopiekowali.

Ludzie sobie pomagali nie dlatego, że tak wypadało, tylko że chcieli sobie pomagać. Czuli więź. Dzisiaj tego nie ma. Sam to powiedziałeś. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj ktoś na ulicy, a niech zdycha stary pierdziel. Widocznie doprowadził się do tego, że teraz musi zdychać. A co mnie to obchodzi? Takie są postawy. Kiedy wchodziła epidemia, ludzie młodsi pisali: „Ale to jest choroba staruchów, to niech sobie zdychają.

Przynajmniej PKB się podniesie. Albo jak sobie zdechną, to przynajmniej ZUS będzie miał luzy.” Naprawdę to czytałem. Oczy przecierałem, ale to czytałem. Który świat jest twój?

[01:24:41] - Ten, o którym mówisz, bo to jest dzień dzisiejszy.

[01:24:44] - No tak, ale jesteś z niego dumny. Oczywiście.

[01:24:49] - Jestem z niego dumny i gdybym był młody, to bym z nim walczył. Ale jako stary to wyłącznie go rejestruję.

[01:24:56] - Oczywiście! Wiktorze, ja nie namawiam cię, żebyśmy skończyli audycję i poszli na ulicę protestować. Nie, jeszcze tak mi nie odbiło, ale wszystko przede mną.

[01:25:06] - Protestowanie to jest dla mnie zawracanie głowy.

[01:25:08] - Nie, to wzięli koktajle Mołotowa, utoczyć ci trochę benzyny z samochodu i pójdziemy coś podpalać. Bardzo chętnie. Jeszcze nie wiem. Ustalimy to. W każdym razie zobacz, dzisiaj nagle, proszę państwa, nie macie poczucia, że żyjemy w jakimś absurdzie, kiedy nagle szczepienia są, przypomnę, od końca grudnia w Polsce. I nagle w jednym miesiącu wszyscy doszli do wniosku, że lipiec, właściwie teraz początek sierpnia, przełom lipca i sierpnia to jest świetny moment na podpalanie punktów szczepionkowych. Nagle w całej Polsce wszyscy doszli do wniosku, że trzeba je podpalać. Ja może jestem naiwny, bo już jestem, tak jak powiedziałem, dziadersem, debilem i staruchem. Ale czy naprawdę każecie mi państwo wierzyć, że to się odbywa tak przypadkowo? Tak nagle i już.

[01:26:04] - Nie, jest taka moda jak podpalanie kościołów w jakiejś Kanadzie czy tutaj. Tu się podpala, zawsze trzeba coś podpalić przecież.

[01:26:15] - I to jest fajny wpis. Ewa P.: „Jacek Dukaj w popiśmie analizuje trendy cywilizacyjne, które muszą się z różnych powodów ujawnić i różne narracje, tak jak covidowa, liberalna czy klimatyczna. Tylko te przyspieszają”. Przepraszam za akcent zdaniowy. Akurat mi się nie udało odpowiednio przedstawić. I drugi fajny wpis. Marek Myszograj: „2 października 2020 roku w audycji ABW wyemitowano meu opowiadanko «Lewe oko, prawe ucho». Już wówczas mówiłem, że idziemy niebezpiecznie poddawanie się władzy, nawet w te absurdalne absurdy, akceptując je”. A o 35 Spartakosowi również się nie udało. To prawda.

Brawo!

[01:27:06] - To był indywidualny wyścig.

[01:27:07] - Brawo! Ale liczył na to, że mu się uda. Liczył na to, że mu się uda. Od pewnego momentu tak, ale na początku liczył na sukces. To później stało się walką beznadziejną. Cóż, jeszcze sobie rzucę okiem na czat. Uważaj, żeby mi nie wypadło. Marek Chmielewski: „Cześć, mam tyle mądrych słów do powiedzenia, ale mam urodziny i jestem pijany. Pozdrawiam Wiktora, Marka i Marka”. Cóż, przyłączamy się.

A to ja muszę dzisiaj powiedzieć, że moja żona też ma dzisiaj urodziny. Też ją pozdrawiam, ale pijana nie jest. Ale wrócę do domu.

[01:27:53] - Trzeba mieć nazwisko Chmielewski.

[01:27:56] - Wrócę do domu i z pijaństwem też sobie jakoś poradzę. A przy okazji zapraszamy. Może nie dzisiaj, ale zapraszamy, żeby do audycji się dodzwonić. I chętnie różnych takich dygresji czy też przemyśleń posłuchamy. Ja w każdym razie, Wiktorze, dlatego tak chętnie podjąłem temat antyutopii i Johna Boyda, ponieważ doszedłem do wniosku, że my żyjemy w czasach przedantyutopijnych. Coś się szykuje i to, co pisze Marek Myszograj, jest w punkt. My patrzymy i przyznam się państwu, ja niechętnie albo chętnie, nie wiem, odwołuję się do konkretów, czyli co nam grozi, bo nie wiem tego. Natomiast tak jak Wiktor powoływał się w pewnym momencie naszej audycji na pewne czucie, na pewne przeczucie nawet, to proszę państwa, chyba spora część z nas w tej chwili ma takie sygnały, odbiera, że coś się dzieje.

[01:29:16] - Wiesz, jak idzie chmura tak z zachodu, to musi pierdolnąć.

[01:29:19] - Musi wcześniej czy później, ale musi. I spora część ludzi wie, że coś się dzieje. Nie wie, o co chodzi, bo to trudno połączyć w pewną jednolitą narrację. Ci, którzy usiłują przedstawić tę narrację, zostają bardzo szybko ogłoszeni wariatami, powiedzmy. Ludźmi, którzy coś tam gadają, jakieś teorie spiskowe szerzą, bo pewnie to, co się zdarzy nam, jeszcze nas zaskoczy. To znaczy, my odbieramy sygnały i mówimy: „Pewno będzie to albo pewno będzie tamto, albo będzie owamto i to się na pewno zdarzy”. A myślę, że się zdarzy coś, czego nie przewidzimy, ale to nie będzie coś, co nas uszczęśliwi i co sprawi, że będziemy radośni i w ogóle będzie nam wspaniale. Tylko raczej coś, co nas pogrąży. A w dodatku ja jeszcze przewiduję, że będzie tak, że spora część ludzkości to coś przyjmie chętnie i radośnie, bo miłe złego początki. Posłużę się konkretnym przykładem, ale nie chodzi o ten przykład.

Bo jak postanowi ktoś przestawić gospodarkę na bezgotówkową, że nie będzie pieniędzy, to się to tak przedstawi, że w ogóle będzie wygodnie. Nie będziesz nosił portfela, tylko będziesz rękę przykładał do czegoś albo nogę, albo głowę, nie wiem co i będziesz płacił. Ja tylko zwrócę uwagę, że owszem, to będzie bardzo wygodne i wspaniałe, przecudne będzie, ale wystarczy do tego dodać, że po jakimś czasie i w ogóle wszyscy będą zachwyceni. Sorry, może mniej będą zadowoleni na przykład ci, którzy lubią sobie chadzać na przykład na dziwki, bo on jej też będzie musiał bezgotówkowo zapłacić. A zatem ktoś, kto obsługuje system bezgotówkowy, będzie wiedział, że chodzi na dziwki, czyli będzie wiedział o nim wszystko.

[01:31:20] - Dopóki bezgotówkowo, to jeszcze pół biedy.

[01:31:22] - Ale pytanie, jak ta dziwka będzie miała terminal?

[01:31:30] - Wiesz, my się tutaj nabijamy, ale o ile w literaturze to było widać zawsze, wszystkie epoki takie, które chyliły się ku upadkowi, zawsze przedtem wydzielały taką właśnie dziwną, dekadencką atmosferę. Wszyscy właściwie wiedzieli, że będzie pierwsza wojna światowa. To wisiało w powietrzu. Wszyscy wiedzieli, że będzie druga.

[01:32:02] - Niektórzy się łudzili, że nie będzie. Łudzili się, czyli bardzo chcieli, żeby nie.

[01:32:09] - Natomiast zawsze i w czasach napoleońskich również tak samo było. To były zawsze rzeczy, jak naród, że tak powiem, mówi, że coś tąpnie, to tąpnie.

[01:32:21] - Ja tak poruszam się, zostanę przy tej bezgotówkowości, aczkolwiek nie wiem, czy to w ogóle o to chodzi.

[01:32:29] - Ja się będę trzymał swojego terminu. Już mamy tą kulturę bezpieniężną.

[01:32:36] - Dobrze, niech to będzie, ale ta bezgotówkowość może się wydać niektórym atrakcyjna. Przyłożysz sobie do terminala rączkę, nóżkę, główkę i będzie okej.

[01:32:48] - Tak. Ja też powiedziałem-

[01:32:50] - Powiedziałem.

[01:32:50] - Sklonujesz się.

[01:32:51] - Powiedziałem, że problem będą mieli ci, którzy będą chcieli doświadczać czegoś, co jest może nie zakazane, ale powiedzmy, nie do końca dzisiaj jest w szarej strefie. Podałem przykład prostytucji.

[01:33:06] - To już jest-

[01:33:07] - Ale to nie o to chodzi.

[01:33:08] - Przebrzmiałe.

[01:33:09] - Jest używana w dalszym ciągu i biznes się nie zamyka. Natomiast chodzi o to, że dzisiaj to robisz na własny rachunek. To znaczy robisz, co chcesz, ale państwo się w to nie wtrąca. A tu będzie się programowo mogło wtrącać, bo będzie cię miało na widelcu. Właśnie zapłaciłeś za to albo za tamto. Kupujesz na przykład wódkę raz, drugi, to Szwecja, daleko nie trzeba szukać. Jak kupujesz tę wódkę za często, to się państwo zainteresuje: „A dlaczego ty tę wódkę kupujesz? Może sobie ty tą wódką czyścisz ekran w komputerze, ale może ją pijesz. A jak ją pijesz tak często, to znaczy alkoholikiem jesteś. A jak jesteś alkoholikiem, to jesteś niepewny.

A jak jesteś niepewny, to cię trzeba reedukować. A jak cię trzeba reedukować, to cię odciąć od społeczeństwa trzeba”. I to się może wydawać, proszę państwa, że to jest najgorsze zagrożenie. Ja chcę pokazać, jak my nie wiemy, o co tak naprawdę chodzi. A może chodzi o coś zupełnie innego? Nie o to, żeby cię tylko i wyłącznie kontrolować. A może chodzi o to, żeby tak jak u Zajdla w Limes Inferior twoją wypłatę podzielić na trzy rodzaje? Dobrze, zostańmy przy Zajdlu. Zielone, żółte i czerwone punkty. Za jedne możesz kupić dobra luksusowe, a za drugie zieloną pożywkę, że sobie tak nawiążę do Harry Harrisona i do jego powieści, czyli powiedzmy takie najgorsze badziewie, ale wyżyjesz na tym.

A za tą powiedzmy środkową walutę będziesz sobie kupował coś tam takiego lepszego, ale też nie wybitnego. Jeśli do tego dorzucimy na przykład, że pieniądze będą miały, tego nie wiem, nie sprawdzałem, w związku z czym możecie to państwo sprawdzić, że podobno już w Chinach jest waluta czasowa, czyli ona ma pół roku. Jak ją w pół roku wydasz, to w porządku. Jak jej nie wydasz, traci, już jest nic niewarta. Czyli kolejne narzędzie: nie masz oszczędzać. Jeśli na to nałożymy te głosy, które się pojawiają, że wszystko będzie wypożyczane. Nie będziesz miał swojego samochodu, bo po co? Będziesz go wypożyczał. Nie będziesz miał swojego domu, będziesz go wypożyczał. I większość ludzi na Zachodzie mówi: „Ale fajne to jest, fajne.

Po co mam?”. Co więcej, a zobacz, co się działo. Kiedyś, jak człowiek lubił słuchać muzyki, to co kupował? Płyty. Najpierw czarne, później CD, później sobie ściągał MP3. A dzisiaj masz serwisy streamingowe, w których każdej chwili możesz posłuchać, czego chcesz, jak chcesz. Czyli znowu wypożyczasz. Nie masz tego. I być może jako stary dziaders jestem przywiązany do własności, ale młode pokolenie jest dzisiaj odzwyczajane od własności. Czy własność jest dobra czy zła?

Ja nie wiem, czy w kategoriach takich należy to rozpatrywać, ale własność spośród wielu wad ma jedną zaletę: daje wolność. Gotówka, którą masz, złoto ukryte gdzieś daje ci wolność, bo ją masz. A jak gotówka staje się zapisem elektronicznym, który można kreować albo można ci wygasić, to gdzieś z tą wolnością jest nie po drodze. Tak sobie westchnąłeś, jak to mówiłem, to teraz mnie skrytykuj.

[01:36:36] - Nie skrytykuję cię, tylko że tak powiem, to są problemy, jak patrzę, to tak, jakbym patrzył zza Buga albo zza chińskiego muru, Marek. To są problemy, które mnie nie dotyczą, Marku. Ja mam swój problem, swojego dnia dzisiejszego. Ja przez całe pół życia pisałem sobie, czytałem książki. Dzisiaj żyję w świecie, w którym nie jestem w stanie kupić książek. Ja nie jestem w stanie książki kupić. I to jest mój świat i mój problem.

[01:37:10] - Ale ja ci jestem w stanie tę książkę dostarczyć, co zresztą robię. Natomiast i to jest pewien nie wiem, czy problem, czy brak problemu, ale jednak dostęp do książek masz.

[01:37:24] - Nie, nie mam.

[01:37:26] - Jak nie masz, jak masz? Co czytasz do audycji?

[01:37:29] - To jest, że tak powiem, przymus.

[01:37:32] - Tak, oczywiście. Znowu wyszła ze mnie szuja oraz przedstawiciel totalitarnego, opresyjnego reżimu. No to ja.

[01:37:42] - Dokładnie totalitarny. Zmusiłeś mnie w ciągu ostatnich dwóch tygodni do tego, żebym poszedł się zaszczepił.

[01:37:49] - Ja? Ale jaja, proszę państwa! Pytam: Wiktor, pojedziesz się zaszczepić? Albo powiedz, że się nie pojedziesz zaszczepić, tylko chcę wiedzieć, czy mam cię zawieźć, czy nie.

[01:38:01] - To ci wszystko załatwi.

[01:38:02] - To ci wszystko załatwię. A jak nie chcesz, to ci nic nie załatwię. A teraz widzisz, o!

[01:38:07] - I tak pytam, co ty żyli parę lat.

[01:38:09] - A czy powiedziałeś mi kiedyś, że nie, nie chcę się zaszczepić?

[01:38:13] - No w końcu musiałem dać się zaszczepić.

[01:38:15] - Bo ty jesteś jak ta żaba. Chciałbyś na obu mądrzy i piękni. To musiałeś rozkraczyć. Coś mi trzeszczy strasznie w głośniku.

[01:38:28] - Nie wiem, co nam trzeszczy.

[01:38:29] - To u mnie mały problem z kabelkami.

[01:38:33] - Rozumiem, bo zacząłem się-

[01:38:36] - Właśnie jak się odezwał nasz kochany, drogi Ivellios, to jak wspomniałem przez pewien moment o Michale Aniele albo Rubenzie, to miałem skojarzenie, że właśnie Ivellios mniej więcej się zajmuje taką samą sztuką w tej chwili. Oprawia te modelki. Cudowna robota, zupełnie jak Michał Anioł albo Rubens, prawda? Ivellios?

[01:39:05] - Tylko że Michał Anioł i inni artyści sprzed wieków dosyć dużo musieli gładzić, a ja dosyć dużo muszę klikać. Chociaż to też takie trochę jak gładzenie myszką.

[01:39:20] - Gładzenie.

[01:39:21] - Mnie się podoba to, co pisze o 35 Marek Chmielewski, bo to jest bliskie mojemu sposobowi rozumowania, ale to jest sposób rozumowania charakterystyczny dla naszej części Europy, bo tu piszą jako przykład: kiedyś ludzie rozliczali się muszlami, później kawałkami metalu, wołami, bo pecunia non olet, ale rozliczali się czymś, a nie zapisem elektronicznym. Ta muszelka, przecież papier, na którym wydrukowany jest banknot, też nie ma wartości bardzo często tego, który jest nadrukowany.

[01:39:59] - A ten impuls elektroniczny też nie ma wartości.

[01:40:03] - Ale wiesz co? Żeby ci zabrać gotówkę, to ja muszę wpaść do twojego mieszkania i ci ją zabrać. A impuls elektroniczny mogę ci skasować. To po pierwsze. Ale bardziej mi się podobało to, co później napisali panowie. Napisali o tym, że burdele i dziwki jakoś sobie zawsze z tym rozliczeniem poradzą, tylko ja wiem, że sobie poradzą, bo ten interes zawsze kwitł i będzie kwitł. Tylko zastanawiam się, jak sobie poradzą, czym się będą wymieniać. Na przykład jak nie będzie gotówki, to co on będzie przynosił do tego burdelu bum-bum? Nie wiem.

[01:40:39] - To nie ty masz wpaść na ten pomysł.

[01:40:42] - Ja wiem, ale ciekawość mnie zżera. Bo że sobie poradzą, to ja jestem tego dziwnie pewien, że zawsze istniał czarny rynek. Nie wiem. Fakt, że Polacy byli mistrzami i są mistrzami w pędzeniu bimbru. Może się będzie bimbrem płaciło w burdelu bum-bum.

[01:40:59] - Ty koniecznie potrzebujesz przedmiotu, rzeczy, którą się będzie płacić. A się nie będzie płacić tym, tylko się będzie płacić.

[01:41:07] - Słucham.

[01:41:10] - Tym, że jesteś posłuszny.

[01:41:13] - Nie, my się nie rozumiemy, Wiktorze.

[01:41:15] - Społeczeństwu.

[01:41:17] - Ale co ta dziwka będzie z tego miała?

[01:41:21] - Nie wiem. Ona będzie miała za darmo wszystko, bo państwo będzie ją-

[01:41:26] - Jeżeli państwo będzie ją sponsorowało, to okej, w porządku. To będą usługi dla obywatela, oczywiście. Tylko znowu, jak państwo postanowi wytoczyć przeciwko tobie batalię, to cię rozwalcuje po prostu.

[01:41:44] - Odnośnie rozliczania się z dziewkami. Ja jakiś czas temu, wiele lat temu czytałem, że ktoś spróbował zmierzyć ile megabajtów danych zawiera się w kodzie genetycznym, w tym, co facet wstrzykuje w kobietę. I tak sobie pomyślałem, że może tą drogą jakoś będzie się dało te zarazienie przesyłać.

[01:42:10] - No.

[01:42:10] - Tak, to wszystko oczywiście tak, tylko rozważmy sobie, że są też utrzymankowie, jak oni będą wynagradzani? Ale wróćmy jeszcze. „Panie Marku, system podróży na tak zwanym Dzikim Zachodzie — to do mnie o 35 pisze — na Zachodzie pożyczano konie na kolejnych stacjach pocztowych”. A ja pamiętam, że to było tak, że trzeba było mieć swojego konia i zostawiać go i brać następnego. Czyli gdzieś ta własność jednak istniała, ale nie jestem specjalistą od Dzikiego Zachodu.

[01:42:41] - Nie, bo w ten sam sposób się pożyczało, przejeżdżało z Europy już w naszych współczesnych czasach, wsiadało się w samochód w wypożyczalni, potem się wymieniało samochody, jadąc przez całe Stany. Nie trzeba było mieć własnego samochodu.

[01:42:59] - Znowu jest kwestia wyboru. Szanowni państwo, ja do tego prowadzę. Ja nie jestem przeciwnikiem, żeby coś pożyczać pod warunkiem, że to nie jest obligatoryjne. Jak chcę sobie, kurna, wypożyczyć samochód, to sobie go wypożyczam i w porządku, ale jak chcę go mieć, to chcę go mieć. Natomiast jak ktoś za mnie decyduje, że ja go nie mam mieć, tylko mam go pożyczyć, to to już jest początek czegoś, co mi mocno śmierdzi.

[01:43:25] - Ale po co masz mieć?

[01:43:26] - Ale ty mi nie-

[01:43:26] - Nie trzeba, możesz mieć. Jesteś z punktu widzenia społecznego zakałą społeczną.

[01:43:34] - Bo co?

[01:43:35] - Wiesz, że jak masz w ogródku swoją altankę. Jesteś stary dziad, Albert, po prostu.

[01:43:42] - Jestem stary, ale uważam-

[01:43:45] - Altanka, w której będziesz zbierał wszystkie rupiecie, te komputery, które żeś kiedyś tam uwielbiał i te płyty, które słuchałeś.

[01:43:52] - Ale ja nic takiego nie robię. Chciałem ci tylko powiedzieć, że ja jestem przywiązany do tej myśli, że człowiek, który ma własność, może tą własnością dysponować. Co więcej, jest do pewnego stopnia wolny, bo może tą własnością dysponować, może ją sprzedać.

[01:44:12] - Jedyną własnością, jaką człowiek posiada tak naprawdę, jest on sam. I tylko to. To jest jedyna własność, Marku. Nic poza tym.

[01:44:23] - Nieprawda, Wiktor. To tchnie jakąś komuną. To tchnie, kurna, jakąś komuną. Bo ja powtarzam: jak ktoś chce tak żyć, w porządku. Tylko niech mnie nie zmusza, żebym ja żył tak samo, skoro ja chcę gromadzić dobra.

[01:44:40] - Ale jeśli głosowanie było za tym, żebyś wszyscy-

[01:44:45] - Ale nie było. A gdzie było?

[01:44:47] - Może będzie albo musi być.

[01:44:50] - No właśnie! Wiesz co? To jest wmówienie ludziom pewnej fikcji demokracji. Mówi się demokracja, w ogóle większość głosuje i tak dalej. Jaka kurna większość głosuje? Proszę państwa, gdybyśmy dzisiaj zapytali w Polsce, bo nie wiem, jak jest na Zachodzie, ale w Polsce, czy społeczeństwo jest za karą śmierci, to jaka byłaby odpowiedź? Ponad 50% byłoby za karą śmierci. Ale problem polega na tym, że się o to ludzi nie pyta, bo już zdecydowano. Mądrzejsi, bardziej doświadczeni, etyczni zdecydowali, że kara śmierci jest zła. Oni to wiedzą, oni nie dyskutują.

Ja jestem chory, jak słyszę o ludziach, którzy wiedzą i nie muszą dyskutować. Ja dostaję gorączki, bo jestem przyzwyczajony do dyskursu. Można dyskutować o tych sprawach. Nie dyskutuje się po to, żeby kogoś przekonać, tylko po to, żeby wymienić pewne myśli i być może z czasem dojdę do wniosku, że to ty masz rację, a nie ja. Ale to musi we mnie dojrzeć. Po to się dyskutuje. Jeżeli ja słyszę tak, jak powiedziałeś, że pewnych pytań się nie zadaje, bo już mądrzejsi, bardziej doświadczeni zdecydowali, że tak jest dobrze. I takich pytań, jak o karę śmierci, jest znacznie więcej w naszym społeczeństwie. I mnie drażni to, że zawsze znajdą się ludzie, którzy wiedzą lepiej i oni już zdecydowali i tych pytań się nie zadaje. I dlatego jestem taki-

[01:46:23] - Wiem, Marku, ale zawsze się znajdzie parę czarnych owiec i przegłosuje jakiś Brexit na przykład. No i przegłosuje.

[01:46:33] - O 35 pisze: „No tak. Dobrze, panie Marku, pewnie nikt panu nie zabroni mieć samochodu, ale pewnie nie można nim jeździć po drogach i nie będzie pan mógł ten samochód sprzedać”. Nie, ale proszę państwa, bardzo wam dziękuję, bo to wszystko bardzo pięknie opisuje, jak powoli mentalnie nawet godzimy się na to, że nas się wtłacza. I zawierzcie mi państwo, na to na długi czas. Wtłacza nas się powoli w neofeudalizm, w coś, co na początku może nawet będzie się nam podobać, ale później wcale nam się nie będzie podobać, ale będzie już za późno. Jest takie miejsce, z którego już nie można wrócić. Jak samolot leci i dolatuje do takiego punktu, to musi podjąć decyzję, czy zawraca, czy leci przed siebie dalej, bo jak poleci kilka kilometrów dalej, to już nie wróci na lotnisko, z którego wyleciał. I my tak naprawdę dojdziemy do rozumu wtedy, kiedy już będzie za późno. I o tym wszystkim przestrzegają nas takie antyutopie.

[01:47:40] - Marku, taka utopia jest dzisiaj na wyciągnięcie ręki, tylko że nie wiem, czemu jej nie zauważasz. Wsiadasz w samochód, jedziesz do Warszawy. Tak?

[01:47:51] - Tak.

[01:47:52] - Jesteś wolnym człowiekiem? Nie. Nie możesz wejść do lasu. Nie możesz. Jesteś skanalizowanym kierowcą, drogowcą.

[01:48:03] - Nie, Wiktor. Sorry, ale mylimy pojęcia. Jak jadę do Warszawy, jestem umówiony na pewną godzinę, to przycisnę samochód tak, żebym na tę godzinę zdążył. Ale jak wracam z Warszawy, a nie jestem z nikim umówiony w Bydgoszczy, to sobie stanę.

[01:48:21] - Się daje luzu.

[01:48:22] - Zjadę z autostrady, podjadę do lasu i sobie tam-

[01:48:27] - Nie wolno przecież.

[01:48:29] - Wolno, nie przesadzajmy.

[01:48:31] - Tam, gdzie akurat jest dozwolone, to wolno.

[01:48:34] - Tak, ale o to chodzi, że to jest kwestia pewnych w danym momencie priorytetów. Ale ja nie jestem więźniem swojego samochodu. Chodzi o to po prostu, że nam się od pewnego czasu, i to jest jakby znamię komuny takiej, która zapanowała gdzieś wokół nas, wmawia, że własność prywatna jest zła. Kurna, w PRL-u nam to cały czas wmawiano. I teraz co? Od nowa przeszliśmy z pozycji neoliberalnych znowu na pozycje komunistyczne, że własność jest zła? Ja się w ogóle zastanawiam, czy własność ma jakąkolwiek wartość etyczną, czy własność może być dobra albo może być zła. Przepraszam, ona jest ani dobra, ani zła. Ona jest użyteczna. Ja bym to w kategoriach pragmatycznych-

[01:49:28] - Ale to by było bardzo pięknie, gdyby się zrealizowała ta idea, że nie istnieje prywatna własność. Wtedy, Marku, można by było do woli kraść, bo nie przywłaszczasz sobie żadnej własności. Świetnie by było.

[01:49:46] - Czytamy czat. Marek Śmielewski: „Polacy są zatruci socjalizmem. To o jakiej demokracji można mówić? O jakiej własności?” Tu się zgadzam. O 35: „Panie Marku, we wzorcowej demokracji ateńskiej również większość głosowała, ale uprawnionych, czyli 10% społeczeństwa”. Ale przepraszam bardzo-

[01:50:06] - To była obywatelska.

[01:50:07] - Ale to była demokracja tak rozumiana i tamta pozostała część to nie byli obywatele. Dziś nie patrzmy na demokrację ateńską z naszych pozycji, z naszego rozumienia świata, bo z naszego punktu widzenia to nie była-

[01:50:25] - Każdy karb zawsze obywatelom.

[01:50:28] - Tak. Ale też wiecie państwo, to jest tak, że wmówiono ludziom, że demokracja im się należy z racji tego, że się urodzili. I demokracja nie rodzi odpowiedzialności. Czyli każdy może robić, co chce. A ja zwrócę uwagę, w moim zdaniem w durnym filmie, słabo zrobionym, ja nie lubię tego filmu po prostu, na podstawie Heinleina „Żołnierze kosmosu”. Film mi się bardzo nie podobał, ale tam jedna idea była taka: szedłeś do wojska, odsłużyłeś swoje, byłeś obywatelem, miałeś prawo głosować. Nie szedłeś do wojska, nie miałeś praw obywatelskich. Żyłeś sobie normalnie, ale nie ty decydowałeś o tym. To oczywiście jest ogromne uproszczenie. Nie do tego prowadzę, ale chodzi o to, że demokracja, jak jest bez żadnej odpowiedzialności, po prostu należy ci się z racji tego, że się urodziłeś, to ona się dewaluuje, tak jak się wszystko dewaluuje, co jest bez wartości.

Jeżeli coś ci się należy, to tego nie szanujesz po prostu. O 35 pyta, czy ja to zauważyłem z tym neofeudalizmem. Nie, nie zauważyłem tego, ponieważ o tym już bardzo dawno pisał, jeszcze w latach 90., przywoływany tutaj od czasu do czasu Lech Jęczmyk. On co prawda nazywał to nowym średniowieczem, ale feudalizm był dla tej epoki dosyć charakterystyczny, więc on to dosyć dobrze opisywał i polecam jego książkę, która o tym mówi. On ma dużo właśnie o tym neośredniowieczu. A neofeudalizm, no cóż. Obojętnie, proszę państwa, czy ja to zauważyłem teraz, czy to zauważyłem wcześniej. Nie rzecz w tym, czy ja to zauważyłem dziś, czy wczoraj, czy przedwczoraj, tylko w tym, co się zaczyna wokół nas zacieśniać i z czego ja nie zamierzam się cieszyć. Powołałeś się na początku naszej audycji na to, że pisarze przeczuwają pewne rzeczy, czasami nie wiedzą, przeczuwają. I moim zdaniem cała ta antyutopijna literatura jest wyrazem takiego przeczucia.

Przecież Zajdel, kiedy pisał o Koalangu, „Paradyzję” pisał, to nie wiedział, jakie będą nasze czasy, a to dzisiaj-

[01:52:48] - Ale on nie pisał o przyszłości, tylko pisał o swoim dniu-

[01:52:52] - Tak, ale zobacz to, co kiedyś powiedziałem: „Paradyzja” lepiej pasuje do naszych czasów niż do jego czasów, które opisywał. Posługiwanie się językiem takim ezopowym, opisowym, odwołującym się do przenośni, których nie wyłapywał system. Owszem, czy to była prawda w komunie? Prawda. Jak się rozmawiało, pewne rzeczy się opowiadało i jakby ktoś próbował podsłuchać, to nie zawsze złapał, o co chodzi. Ale dzisiaj w ten sposób masa youtuberów oszukuje algorytm.

[01:53:26] - Zobacz, że w tym osławionym średniowieczu albo jeszcze wcześniej arystokracja na przykład tworzyła swój język, piękny język i tak dalej, w którym można było wszystko wyrazić, nie nazywając tego po imieniu. Na przykład: dawaj dupy.

[01:53:44] - Ale oni to robili z innych względów.

[01:53:46] - Dokładnie. Robili elegancko, pięknie.

[01:53:50] - Ale dzisiaj w feudalizmie, nie wiem, być może byli też tacy genialni chłopi. Jakby chłop do chłopa powiedział: „Słuchaj, zaciukajmy tego swojego pana”, to ktoś mógłby donieść. Ale jakby byli wcześniej umówieni gdzieś tam i powiedział: „A może byśmy zrobili naszemu panu kuku?” To może by ktoś nie wiedział, o co z tym kuku chodzi. O coś takiego chodzi. I dzisiaj mamy do czynienia z bardzo podobnymi rzeczami. Jest wysyp w tej chwili na YouTubie różnych przenośni odwołujących się do tego, co nas spotkało w zeszłym roku, do zarazy, do ukłuć, do tym podobnych. To jest rozmaicie używane. Dlaczego? Bo algorytm. My żyjemy w ogóle w świecie, w którym rządzi algorytm.

To jest w ogóle chore.

[01:54:45] - Tak, Marku, tylko że pojawia się tutaj problem tak zwanych kukaczy. Bo ludzie zbyt długo kukając, stają się po prostu kukułkami. Nienazywanie rzeczy po imieniu tworzy po prostu pewną subkulturę kukułek.

[01:55:04] - O 35-

[01:55:06] - Wcale nie daje wolności.

[01:55:08] - O 35 pisze, że polityka... Znaczy nie, wcześniej Marek Myszograj pisze w ten sposób: „Tak, zgadzam się. Neofeudalizm to jest to, co czeka ludzkość. Polityka samoograniczania jest tego między innymi dowodem. Tylko my, jako stare dziady, jesteśmy piątkami dla systemu. System szlifuje młode pokolenie”. Zgadzam się. I dalej O 35 słusznie zauważa: „Polityka samoograniczania nie jest neofeudalizmem. Nie myl pojęć”. Troszkę jest.

Marek Myszograj robił zbyt duży skrót myślowy, bo rzecz nie polega na samoograniczaniu, tylko na wmówieniu ludziom, że się muszą ograniczać, a to już nie jest samoograniczanie. Wmawianie ludziom pewnych rzeczy, że tego nie wolno, tego nie wolno, bo klimat, bo ludzkość, bo coś tam. To jest wmawianie ludziom, więc trudno mówić o samoograniczeniu. Marek Chmielewski jeszcze tylko zacytuję: „Zajdel prorok”.

[01:56:09] - Pewnie.

[01:56:10] - Marek Chmielewski dalej: „Prawdziwy fantasta futurysta”. A ja się wcale z tym nie zgadzam. Zajdel, tak jak tutaj powiedziałeś, Wiktorze, opisywał swoje czasy. A że to nam świetnie do dzisiaj pasuje? Hm. To taki prorok post factum. Kiedyś było takie powiedzenie: nowe idzie, stare jedzie. I coś takiego nas spotkało, że stare jedzie.

[01:56:35] - Wiesz, ale ja, że tak powiem, przez tę całą audycję mogę dodawać tylko właściwie jedną rzecz. Ja sam osobiście uważam czasy feudalizmu, czasy od wczesnego średniowiecza aż do oświecenia, najwspanialszym okresem w dziejach kultury europejskiej przynajmniej. Jeśli teraz będzie nowe, to znaczy, że będzie pięknie.

[01:57:10] - Wiesz co? To wymagałoby chyba dyskusji dłuższej niż przewidziane są ramy naszej audycji, bo w tym jest coś, co warto uwzględnić. Średniowiecze było, jak wszystko, niejednoznaczne, bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mroki średniowiecza, prymityw i tak dalej. Ja tylko państwu przypomnę, że to w średniowieczu ukształtował się współczesny system sądownictwa. Obojętnie czemu służył. Ale to, że reprezentowane są strony, jest obrona, jest prokurator, jest sędzia, to mniej więcej w średniowieczu. Co więcej, nauka w tym średniowieczu, które, nie należy tego podważać, paliło naukowców ówczesnych czy prenaukowców, paliło na stosie, to jednak system nauki, formułowania teorii badawczych i tak dalej, też się ukształtował w średniowieczu. I tu kto nie słyszał, nie pamięta, radzę sobie wygooglać albo znaleźć szkołę w Chartres. Od tego się zaczynało. Więc to średniowiecze było niejednoznaczne, a z drugiej strony był feudalizm i przywiązanie chłopa do ziemi.

I tak jak tutaj o 30, ja się bardzo często z o 35 zgadzam, to się dzisiaj raz nie zgodzę, bo o 35 pisze, że II RP przecież też w sumie była neofeudalizmem. I tu się nie zgadzam. Dlaczego? Nie był to oczywiście ustrój idealny i sporo było syfu i jak to jeszcze nazwiemy, to obojętne. Natomiast neofeudalizm polega na pańszczyźnie, na przywiązaniu wtedy chłopa do ziemi, dzisiaj pewnym przywiązaniu do miejsca, czy geograficznie, czy do pewnych struktur, w które będziemy wtopieni i się już z nich nie wyrwiemy. Natomiast II Rzeczpospolita oczywiście sprowadzała niektórych ludzi, niektórych członków społeczeństwa do roli bardziej rozwiniętego bydła. Szczególnie w niektórych regionach kraju tak się to odbywało, ale jednak jak ktoś bardzo chciał, to się mógł z tego wyrwać. Jeszcze nie było zakazu, bo to na tym rzecz polega, że pewnym nawet wysiłkiem z tej niesprawiedliwości można się było wyrwać. To było bardzo trudne i nieczęsto się udawało. To sobie od razu to powiedzmy.

Ale była przynajmniej furtka czy też furteczka. Feudalizm tę furteczkę domyka, ale nie tylko ją domyka, on ją zaspawa i będziemy wtedy tkwili w jednym miejscu i już się z niego nie ruszymy, bo taka była istota tego przywiązania chłopa do ziemi i tego, że się nie mógł z tego ruszyć.

[01:59:58] - Ewolucyjnie nastąpił ten proces. To się nie pojawiło, nikt tego nie zaprojektował.

[02:00:04] - Feudalizmu?

[02:00:05] - Tak. Nikt tego nie zaprojektował. Do tego zmierzały dzieje.

[02:00:10] - Wiesz co? Tak, ale skąd się wziął? Przecież on się tak sam nie ulągł na kamieniu. Były jednostki, które były właścicielami i do czego dążyły?

[02:00:26] - Grabili.

[02:00:27] - Były jednostki obrzydliwie bogate. Ale co chciały? Chciały być jeszcze bogatsze. Zwróćcie państwo uwagę, opisuję współczesność. Chciały być jeszcze bogatsze. A jak tę jeszcze bogatszość mogły sobie wytworzyć? Zatrudniając to ludzkie bydło, żeby pracowało na nich. Czy państwu to coś przypomina? Bo mnie tak.

[02:00:51] - Całą rewolucję przemysłową.

[02:00:53] - Nie, ale dzisiaj mamy sytuację taką, nie będę przytaczał, bo nie mam w tej chwili danych twardych przed sobą, ale ilu ludzi na świecie trzyma w swoich rękach gros majątku. I to wystarczy za to, czy przypadkowo w ten neofeudalizm nie jesteśmy wpędzani. Proszę państwa, ja tego nie wiem.

[02:01:17] - Poczekaj, Marku, ale co z tego, że on ma 90% całego światowego ktoś tam?

[02:01:25] - To znaczy-

[02:01:26] - Więcej ode mnie nie zje.

[02:01:28] - Nie.

[02:01:28] - Ani nie wyciupcia.

[02:01:29] - To chodzi-

[02:01:30] - Ani nic, ani nie wypije nic.

[02:01:32] - Po pierwsze, jak będzie chciał, to będzie jak Rzymianin. Jadł i rzygał, i jadł, i rzygał, bo go będzie stać. A ty nie. Ty będziesz zjadał i uczciwie trawił, i uważał, żeby ci się nie ulało. Dalej à propos tego, co mówiłeś później z ciupcianiem. On sobie zapewni takie suplementy diety i takie wspomaganie, że ty będziesz mógł pomarzyć o tej potencji na przykład. I tak dalej. Nie chcę brnąć.

[02:01:59] - Ja znałem takich ludzi. Im się szybko odechciewało i stawali się właściwie eunuchami.

[02:02:04] - I to im się zachce seksu jeszcze bardziej perwersyjnego, na przykład z mordowaniem kogoś albo nie wiem, jakimi ścieżkami chadza ten rodzaj aktywności. W każdym razie chodzi mi o to, że moim zdaniem to się dzieje na naszych oczach i Ale okej. Wiesz co? Nie ma co bić piany, bo będziemy o tym neofeudalizmie jeszcze gadać. Ja poczekam, aż się ta sławna książka, która wyszła właśnie o neofeudalizmie ukaże i wtedy ją ściągniemy do Bibliotekarium i omówimy. Natomiast w tej chwili wypadałoby zakończyć, bo powiedziałem na początku audycji, że najpierw się skupimy na tej antyutopijnej, dystopijnej części „Ostatniego statku z planety Ziemia”, bo to w nim było najważniejsze i to, jak widzę, wywołało sporą dyskusję, która może nie zawsze ocierała się o powieść Boyda, ale jednak szła tropami społeczeństwa w jakiś sposób zamkniętego. Powiedziałem o tym, że ta książka była dobrą namiastką w 1984 roku, a wydana w '79. Ona jednak sygnalizowała pewne problemy. I tu chwała Jęczmykowi, że się tym zajął i taką namiastkę nam dał. Natomiast w tej powieści główny bohater zostaje skazany i jest przenoszony na Piekło.

Wspomniałem, że to planeta, która sobie krąży tam het, het. I tu się zaczyna już jazda. Rzecz w napędzie, bo na tę odległą bardzo planetę, która gdzieś jest tam bardzo daleko, jest specjalny napęd, który powoduje, że są zaburzenia w czasie i przestrzeni. Te zaburzenia czasu i przestrzeni są bardzo potrzebne autorowi. Dlaczego? Ponieważ jak główny bohater tam trafia, to się okazuje, że ta planeta jest inna niż wszyscy myśleli na Ziemi. Ponieważ ci piloci, którzy przylatują na tę planetę Piekło, trafiają tam zawsze w zimie, kiedy jest zimno, szaro, buro i w ogóle nieciekawie, a później odlatują. A wtedy planeta, ponieważ krąży po bardzo wydłużonej orbicie, takiej eliptycznej, ale bardzo wydłużonej. W związku z tym oni przylatują, kiedy ona jest najdalej od słońca miejscowego. A jak sobie przylatuje bliżej, to się robi wiosna, jest fajnie i planeta jest dosyć rozrywkowa.

Nie będę wchodził w szczegóły, bo kto ciekawy, to przeczyta. A powiem tak: później się pojawia coś takiego, że ten nowy świat, który tam zastajemy, ten świat wolności. I to jest pewna przewrotność, za którą częściowo Boyda cenię, bo on zwraca uwagę, że ten nowy świat na planecie Piekło, który się wydaje dla tego człowieka wyrwanego z antyutopii oazą wolności — i to będzie gorzkie, co za chwilę powiem — nie jest fajny. Jest rzeczywiście uosobieniem wolności, ale wcale mi się nie podobał. Nie będę wchodził w szczegóły. Mówię, poczytajcie państwo. Wcale nie był dla mnie atrakcyjny, chociaż ludzie się tam czuli wolni. Co więcej, wykombinowali coś, żeby zrobić rewolucję. W dodatku tacy byli wolni, że musieli coś z tym zrobić i zrobili na Ziemi rewolucję. Właściwie rewolucja to jest rzecz, która dociera do świadomości.

Oni po prostu przekonstruowali dzieje Ziemi. Ten napęd był do tego potrzebny, a nasz bohater, żeby tak już zupełnie nie spoilerować, stał się Żydem, wiecznym tułaczem. Ale jak to wszystko powiązać w pewną całość, to już musicie państwo poczytać książkę Boyda. W każdym razie z jednej strony to są fajne pomysły, ale to są dwie różne opowieści. Przyznaję, że jeszcze ten motyw, kiedy ze świata zniewolonego przychodzimy do świata wolności i ten świat jest w gruncie rzeczy gorzki. Jest tak wolny, że każdy sobie rzepkę skrobie. To jest pokazanie przez Boyda, że wolność nie oznacza anarchii. Gdzieś się czasami ociera o anarchię i też nie o to w wolności chodzi, żeby każdy był tak wolny, żeby swoją wolnością zagrażał wolności innych. Trochę tak to na planecie Piekło wygląda. I to jest pewna gorzka pigułka do przełknięcia dla każdego, kto tę książkę czyta.

[02:07:01] - Dla każdego ideowca, który myśli, że można stworzyć wolność w pełni wolną.

[02:07:07] - Tak.

[02:07:08] - Można tylko stworzyć swawolną, a nie wolną.

[02:07:11] - Tak. I to jest dobre słowo z tą swawolną. Wiesz co, książka Boyda... Tak jak powiedziałem, miałem bardzo mieszane uczucia, kiedy ją przeczytałem i jak ją odłożyłem, powiedziałem sobie: „Tak się zestarzała, że ciężko będzie mi ją polecać”. Ale ona już we mnie przeleżała się z dwa miesiące w mojej głowie. I powiem tak, zmieniło mi się trochę zdanie. Ta książka się zestarzała, to podtrzymuję, ale w niej jest kilka takich momentów, dla których warto tę książkę przeczytać. Skrzywić się, powiedzieć: „Staroć”, a później zostać z tą książką, z tymi przemyśleniami. Być może z tym naszym gadaniem, którym dzisiaj państwa zamęczamy tutaj, mówiąc ciągle o dystopii i utopii, ale może warto to sobie przemyśleć. Zacytuję znowu z portalu Lubimy Czytać.

Bardzo oddaje to, co przeczytam za chwilę, stan mojego myślenia. Otóż Ina71 trzy lata temu napisała O kurczę, czytam sobie spokojnie o utopijnym, moim zdaniem antyutopijnym, dystopijnym, ale tutaj pewien błąd w terminologii. Utopijnym świecie, który jak to zwykle bywa, wcale nie jest cudownym miejscem. Emocje, a szczególnie miłość, nie są tam mile widziane. Dwoje ludzi z dwóch różnych klas zakochuje się w sobie, mimo że takie międzyklasowe romanse są przestępstwem przeciwko państwu. Oczywiście zostają odkryci i oczywiście mają ponieść karę. Społeczeństwo, w którym żyją, jest religijne. Wierzą w Jezusa, choć w nieco dziwnej formie. Dlatego główny bohater, to już jest ode mnie, musiał zostać Żydem wiecznym tułaczem. Został Judaszem.

Ale czytajmy dalej. Ponieważ jednak wcześniej przytrafiła im się wielka katastrofa zwana głodem, myślałam, że ktoś po prostu wykorzystał sytuację i dopasował sobie chrześcijaństwo do własnych potrzeb. Aż tu nagle, już właściwie na finiszu, fabuła wierzga jak oszalały koń i zaczyna gnać po zupełnie nieprzewidywalnej trajektorii. Skończyłam czytać pełna zdumienia i właściwie tak mi zostało. Jestem tak zaskoczona, że nie potrafię nawet powiedzieć, czy mi się ta książka podobała. Dlatego to jest mi takie bliskie, że ja też dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy ta książka jeszcze mi się podoba. Wiem, że było dosyć niesamowitym przeżyciem sięgnięcie po nią po 40 latach i to na pewno zapamiętam oraz kilka tych fragmentów, które nazwałem gorzkimi pigułkami.

[02:10:22] - Tak jak tutaj cytowałeś dziewczynę, która się wypowiadała na ten temat, to wiele takich książek było. Takich, które gnają w stronę naszego pewnego tą książką zadowolenia. Kończymy, jesteśmy zadowoleni, możemy iść zjeść kolację, a tu się nagle okazuje, że zupełnie biegnie, odlatuje w innym kierunku. Brakuje trochę tego spełnienia może, żeby ona rzeczywiście odleciała, żeby to się zrealizowało. Może to po prostu, gdy pisarz napisał, żeby tą to była.

[02:11:15] - Marek Myszograj pisze na forum: „Moja puenta. Tak samo jak rewolucji francuskiej, bolszewickiej i tego, co działo się w ZSRR, w Niemczech w latach 30. nie dało się zatrzymać, to nie dziwmy się, że teraz nie zatrzymamy tego nowego”. Ja nie mam wątpliwości, ale może już taki głupi dziader to tak ma, że on musi zawsze swoje nakrakać i lubi mieć świadomość tego, co się wokół niego dzieje. O 35: „Można było zatrzymać, ale zawsze na początku te ruchy lekceważono, a później już koło było rozkręcone”. Ale właśnie to się dzieje w tej chwili. Też się to lekceważy, a niestety będzie czasami za późno. Marek Chmielewski: „Dziękuję za słowa o średniowieczu”. O 35: „No i chłop w drugiej RP ziemi w sumie nie miał i pracował na ziemi pana”. Tak, ale mógł z tej ziemi uciec.

To był oczywiście minimum, bardzo minimalne minimum. Ale przynajmniej mógł powiedzieć: „A pierdzielę, nie robię” i poszedł sobie. Być może w tym mieście, do którego uciekł, zdechnie z głodu, ale przynajmniej mógł to robić i nikt go za tą ucieczkę nie mógł ukarać. Niewielu się decydowało, to wszystko zgoda, ale chodzi o pewną ostrość pojęć. Panie Marku: „Nie zgodzę się, że II RP była bardziej neofeudalna niż dzisiaj RP”. Polemizowałbym, ale to chyba musielibyśmy się zdzwonić i pogadać na antenie, bo to by wymagało znowu rozwinięcia tego tematu, bo moim zdaniem ten neofeudalizm, mówię, to trzeba by wyostrzyć pojęcia najpierw, bo mówimy o neofeudalizmie, który jest systemem domkniętym, tak jak feudalizm był domknięty. Czyli nie było ruchu, już nie było. Było zamknięte, można było uciec, ale ryzykowało się życiem, bo jak pan dorwał takiego zbiega, to było mu ciężko. Dla przykładu go musiał oćwiczyć na śmierć albo powiesić, albo zrobić mu inne kuku, żeby mu inni nie uciekali. Nawet nie z nienawiści, że mu zwiał, tylko żeby inni nie uciekali.

Więc tu bym polemizował, ale nie w tym rzecz. Jeżeli ktoś chce tak postrzegać II Rzeczpospolitą, to okej. Nie było to państwo idealne, nie było to państwo moich marzeń i w ogóle nie było to państwo, nad którym bym się specjalnie pochylał czy zachwycał. O 35 jeszcze: „Ja w takim razie ponowię swoją starą prośbę o zajęcie się książką „Sapiens. Od zwierząt do bogów”, której autorem jest...” Tu oczywiście mam kłopoty z czytaniem. „W każdym razie Noah się kończy. Naprawdę będziemy mieli o czym dyskutować w Bibliotekarium”. Okej, będę szukał tej książki, ale też liczę na telefony. Marek Chmielewski: „Dystopia, utopia zawsze aktualny temat”. Tak, ale zauważcie państwo, to był temat, który był nielubiany za komuny i ja odnoszę wrażenie, że on przez ludzi oczywiście był lubiany i dzisiaj też jest lubiany.

Ale władza coraz mniej, obojętne na jej kolor, czy to są dziadersi z lewa, z prawa, ze środka, czy skądkolwiek. Władza nie lubi tego tematu, bo jak ludzie sobie za dużo rzeczy kojarzą, za dużo myślą i za dużo kombinują, to władza się czuje niepewnie. To broń Boże nie jest nawoływanie do rewolucji, oczywiście, broń Boże.

[02:15:03] - Ale jest prostszy sposób. Skoro książki są może nieprawomyślne i tworzą ten bakcyl, to zamiast zakazywać czytania takich książek, można po prostu oduczyć społeczeństwo czytania książek.

[02:15:21] - Ja cię bardzo przepraszam, ale to się już robi. Przecież właściwie dzisiaj można czytać książki, nie umiejąc czytać, po to są audiobooki. Żebyśmy się od razu zrozumieli, ja tego nie uważam za złe zjawisko. Opisuję raczej rzeczywistość. Dzisiaj możesz czytać książki, zgłębiać literaturę nie umiejąc czytać. No boskie po prostu.

[02:15:45] - Wspaniale.

[02:15:48] - To zjawisko trzeba by szerzej opisać. Ja i tak uważam, jeżeli ktoś umie czytać i słucha audiobooków, bo powiedzmy jego aktywność zawodowa jest taka, że sobie może na to pozwolić i w ogóle lubi, to ja w tym nic złego nie widzę. Ale jest też lektura tak zwana refleksyjna, przy której na przykład pewne rzeczy warto przeczytać. Bo ja już robiłem eksperymenty, takie małe, nienaukowe, bo nie było odpowiedniej próbki badawczej. Ale ludzie inaczej odbierają tekst, który sami czytają, inaczej tekst słuchany. Inne rzeczy wyłapują z tego tekstu. Za każdym razem są to cenne rzeczy wyłapywane, ale inne. Łapię też to u siebie troszeczkę, że kiedy robię redakcję swoich książek, to robię ją jakby dwa razy. Raz ją robię właśnie słuchając, wyłapuję inne rzeczy i czytając wyłapuję inne rzeczy, inny rodzaj błędów wyłapuję po prostu. To też pokazuje, że nasz umysł pracuje w dosyć specyficzny sposób.

Warto się nad tym też pochylić. Być może to jest osobnicze i po prostu to u niektórych ludzi działa, u niektórych ludzi nie działa.

[02:17:11] - Czy nie uważasz, że ku temu zmierza w ogóle cała nasza cywilizacja, czyli do zbędności w ogóle symbolicznego myślenia i języka jako takiego?

[02:17:25] - Tak.

[02:17:27] - Nie tylko czytania, ale również mówienia. To jest zbędne. Po co? Wystarczy karmić się obrazami w jakiejś wirtualnej rzeczywistości.

[02:17:40] - Wiesz co, trochę masz rację, ale tylko trochę.

[02:17:44] - A mówienie? SMS-y. Buźka. Pach, pach, pach.

[02:17:47] - A to już musisz umieć czytać.

[02:17:50] - No jeszcze tak.

[02:17:51] - Kurczę, czy my skończymy dzisiaj tą audycję? Sam prowokujesz. Po prostu chodzi o to, Wiktorze, że tak mi się wydaje, że kiedy mówimy o neofeudalizmie, o tym, co się nam kroi, bo neofeudalizm to jeszcze nie jest to, co jest. Neofeudalizm to jest to, co dopiero będzie. Dzisiaj mamy preneofeudalizm, takie początki. Natomiast o co w tym wszystkim chodzi? I w ogóle w feudalizmie, że kiedy my go opisujemy, to chodzi o to, że są dwie grupy. Niezwykle liczna szara tłuszcza, która ma nie umieć czytać, która ma oglądać teleścianki. Znowu przypomniała mi się kolejna antyutopia. To „451 stopień Fahrenheit” Raya Bradbury'ego.

Tam też teleścianki, oglądanie. Książki są wyklęte, nikt nie umie czytać. Oglądamy, oglądamy telenowele. To się tak wtedy nie nazywało oczywiście u Bradbury'ego, tylko trochę inaczej. Ale teleścianki, trzeba konsumować. Co nam się wpaja? Ray Bradbury był geniuszem. Tak sobie go nazywam, bo w tych latach siermiężnych 50. wyczuł, że ku temu to idzie. Jak wyglądała wtedy telewizja?

Telewizja była prostym medium, czarno-białym. Tam się takie małe okienko pokazywało i tam się oglądało. I to nie tylko w Polsce, w Stanach Zjednoczonych to było małe okienko, w które się gapili. A on wtedy wymyślił, że to okienko jest w stanie rozbić społeczeństwo. Dlaczego? Główny bohater „451 stopnia Fahrenheit” ma relacje z żoną takie, że ona mówi: „Cicho, cicho, bo leci telenowela”. Ona ich otacza, bo to są takie ścianki, które właściwie otaczają. Oni są wewnątrz tej telenoweli. „Cicho, cicho, bo słucham, bo oglądam, bo w ogóle jestem zajęta”. Tak żyją ci ludzie.

A czy dzisiaj tak ludzie nie żyją? „Cicho, cicho, bo film leci, bo telenowela, bo na Netflixie, bo tam gdzieś”. Zaczynamy tak powoli konsumować. Są reklamy. Proszę państwa, zwróćcie uwagę, co się dzieje. Jest taka reklama, nie pamiętam już czyja. „Nie podoba ci się film? Wyłącz go. Nie podoba ci się coś tam? Przełącz.

Nie bierz rzeczy trudnych. Nie podoba ci się Dostojewski? Wyłącz. Przeczytaj sobie coś prostszego.

[02:20:34] - Nie podoba ci się żona?

[02:20:36] - Zmień.

[02:20:37] - Zmień.

[02:20:37] - Zmień. Zrób wszystko. Niech wszystko będzie proste, lekkie, łatwe, przyjemne. Jakakolwiek kultura wyrzeczenia, jakakolwiek kultura poświęcenia nie ma sensu. I to się nam wmawia na okrągło. A kiedy nie można z tym polemizować, to ja nie mówię, że każdy powinien się czegoś wyrzekać albo każdy powinien cierpieć. Chodzi o to, że w pewnym momencie do świadomości ludzi nawet nie ma tej wolności, że jak chcesz, to sobie możesz pocierpieć, bo nie wypada, bo życie powinno być lekkie, łatwe i przyjemne. Takie powinno być.

[02:21:12] - Marku, zmierzając ku końcowi tej audycji, powiem ci, że my dyskutujemy tutaj zupełnie tak samo, jak kiedyś jakieś ludy dyskutowały między Nysą a Wisłą w czasach wikingowskich. Oni sobie dyskutowali w tym czasie, wygnani z Moraw albo z Rusi Kijowskiej, Wikingowie, trochę ich tam było, przynajmniej według współczesnych teorii rody piastowskie od nich pochodzą, się wywiodły. One po prostu zauważyły tę tłuszczę dyskutującą między Nysą a Odrą czy między czymkolwiek. I zastanawiały się, jak to zagospodarować. I zagospodarowały. To była prywatna inicjatywa. Stworzyły Polskę. I tak samo dzisiaj ktoś próbuje w jakiś sposób zagospodarować ten cały ciemny lud między Pirenejami a La Manchem.

[02:22:28] - Ale Wiktor, to nie tak, bo ten ciemny lud ktoś stworzył. Świadomie stworzył, bo ten lud nie był taki ciemny. Często się mówi o regresie cywilizacji. Jest ten regres, bo się świadomie hoduje ciemnotę, ale po co się ją hoduje? Po to, żeby można nią sterować.

[02:22:52] - W czasach pierwszych Piastów ci ludzie też nie byli między koło Wisły niewolnikami, ale zrobiono z nich niewolników i sprzedawano na lewo i prawo całej zachodniej i śródziemnomorskiej kultury.

[02:23:09] - Ale z czego ty czerpiesz satysfakcję? Po prostu coś się powtarza.

[02:23:14] - I w porządku.

[02:23:16] - Nie w porządku. Jeśli nawet coś jest, ja nie zgadzam się z marksistowską nomenklaturą konieczności dziejowej, ale dobrze. Jeśli nawet coś musi już być, to nie znaczy, że ja muszę się tym zachwycać i mówić: „Jak to będzie wspaniale, jak to będzie cudownie, bo tak będzie”. Nie.

[02:23:36] - Ja jestem w lepszej sytuacji, bo to, jak będzie, to już mi wisi.

[02:23:41] - Wiesz co? Im człowiek jest starszy, tym różnica w odległości lat zaciera się. I to, że tobie będzie wisieć, być może mnie za kilka lat już też będzie wisieć, ale na razie mi jeszcze nie wisi. Tu o 35 piszę o tym, że władza wtedy szuka sposobu, aby dokręcić śrubę, jak czuje się niepewnie. I tak, i nie. Zgadzam się. Właściwie serce podpowiada mi, że się z tym zgadzam, ale powiem tak: a może jest tak, że władza zanalizowała sobie, szeroko pojęta, bo ja nie wiem, kto jest tą władzą tak naprawdę. Może władza sobie zanalizowała coś takiego, że... Znowu do ciebie dzwonią, Wiktorze, że mamy kończyć chyba już dzwonią. Władza sobie zanalizowała odpowiednie procesy, które się dzieją i doszła do wniosku, że zawsze się to odbywało według pewnej metody, że w pewnym momencie następował bunt społeczny, że to wzbierało, wzbierało, wzbierało i ten bunt następował.

I wyciągnęła z tego wnioski, że nie chce brać udziału w tym kołowrocie czasu, który za każdym razem najpierw rośnie napięcie, jest bunt i trzeba to społeczeństwo pacyfikować i w ogóle trzeba coś z nim robić. Ta władza doszła do wniosku, że można to zrobić inaczej, że trzeba wykonać ruch uprzedzający, że trzeba to społeczeństwo zamknąć, zneofeudalizować, zanim się zacznie buntować. Proszę państwa, czy w średniowieczu chłopi się buntowali? Buntowali się, ale przychodził pan, kazał znowu wywiesić albo zakuć w dyby, albo rozerwać końmi kilku dla przykładu i się przestawali buntować. I to były zjawiska lokalne, bo dany pan, jak tam kilku swoich chłopów stracił, to był troszkę biedniejszy, ale inni mu się nie buntowali. Ale to nie były wielkie powstania. Ja przypomnę, wojna chłopska to zupełnie inny okres w historii w Niemczech. To zupełnie inny okres w historii. A w średniowieczu było tak, że to były bunty lokalne, a bunty lokalne się tłumiło lokalnie. I o to tak naprawdę chodzi.

O to chodzi, żeby nas pozamykać w bańkach informacyjnych, w bańkach społecznych, w małych grupach, bo małe grupy pacyfikuje się prościej, łatwiej, szybciej i w ogóle takie to bywa.

[02:26:16] - Z tym się zgadzam.

[02:26:18] - Tak. Dobra. To, co pisze Marek Chmielewski, to sobie odpuszczę. Bardzo dziękujemy, ale odpuszczę. Dalej. O Netflixie też sobie odpuszczę, ale też się zgadzam. My też dziękujemy, że nas dzisiaj ktoś posłuchał. Pewno mówiliśmy sporo rzeczy, które państwo wiecie. My już tacy jesteśmy, że jakichś takich specjalnych mądrości tu nie głosimy. Staramy się przywołać pewne rzeczy, które na co dzień wydają nam się tak oczywiste, że przestajemy o nich myśleć.

My tu jesteśmy po to, jak ten pies na łańcuchu przy budzie, żeby trochę obszczekać, to może temat stanie się aktualny.

[02:27:07] - Bardzo dobrym motywem do tego, żeby takie dyskusje wszcząć, są czasami stare i przebrzmiałe książki.

[02:27:16] - Tak. I to na koniec mój apel do państwa, żebyście jednak po tę starą książkę. Ja nawet nie wiem, czy ona była wznawiana kiedykolwiek. Przyznam się, że nie wiem, ale wtedy książki wydawano w nakładach potężnych. Mnie się wydaje, że „Czytelnik” to wydawał w 30 tysiącach, ale pewien nie jestem. Ale wiecie państwo, dzisiaj 30 tysięcy, to jakby autor taki nakład dostał, to by ze szczęścia wyprawił jakiś bal. 30 tysięcy to też sporo. Więc jak traficie państwo na książkę Johna Boyda „Ostatni statek z planety Ziemia”, to koniecznie państwo po nią sięgnijcie. Ona się wyda w niektórych momentach państwu taka przebrzmiała, taka ramota, a to tylko złudzenie. Powiedziałem już o tym, że te gorzkie pigułki się tam znajdą, że tam się znajdą inne rzeczy.

[02:28:15] - Orwell też czasami pobrzmiewa ramotą.

[02:28:18] - Tak, też pobrzmiewa, ale warto go czasami, tak jak to dzisiaj robiliśmy, zacytować. Proszę państwa, jesteśmy przy końcu audycji. To teraz powiedzmy, co będzie za dwa tygodnie. A za dwa tygodnie będziemy mieli gościa. Naszym gościem będzie pisarka Małgorzata Grossman.

[02:28:39] - No i trzeba będzie przeszlifować elegancki język.

[02:28:42] - Tak. Nie będziemy sobie mogli pozwolić na frywolność języka i w ogóle. Małgorzata Grossman to jest osoba, która postanowiła pójść tą linią, którą wyznaczył Marek Krajewski, pisząc retrokryminał i napisała dwa kryminały, które dzieją się w Bydgoszczy. Powiecie państwo: „Tam jakaś lokalność”. Wiecie państwo, to są po prostu dobre książki, dobre kryminały. Czy one by się działy w Bydgoszczy, czy one by się działy w innym fajnym miejscu, takim jak chociażby Wrocław, Kraków czy jakieś inne miejscowości. Kryminał, retrokryminał dziejący się w określonym miejscu stał się popularny i Małgorzata Grossman tę popularność wykorzystała i wykorzystała ją w sposób świetny. To są dobre kawałki prozy. Powiem tylko, że jedna z tych książek to, jakbyście państwo zechcieli ją szukać, wydana przez Zysk i Spółka „Mord na Zimnych Wodach”. Druga książka całkiem niedawno wyszła.

To jest „Horoskop zbrodni”. To drugi kryminał. Zresztą ci sami bohaterowie pojawiają się, ci sami przedwojenni policjanci. Rzecz się dzieje w latach 20. I trzecią książką, którą omówimy, to już nie kryminał, tylko taka książka odwołująca się do historii o tym, że Bydgoszcz była kobietą. I to też niezwykle ciekawa książka. I na omówienie tych trzech książek oraz spotkanie z pisarką namawiamy państwa za dwa tygodnie.

[02:30:19] - Zawsze mówiłem, że Bydgoszcz to dziwka.

[02:30:22] - Kobieta.

[02:30:23] - Kobieta, pardon.

[02:30:25] - Kobieta. Do usłyszenia za dwa tygodnie. Tak jak powiedziałem, za dwa tygodnie gość, pani Małgorzata Grossman. Za tydzień jeszcze mamy, proszę państwa, wakacje. Cieszmy się tymi wakacjami. A więc jak mamy wakacje, to „ABW Wakacje”. I tam na państwa kolejny odcineczek prozy science fiction z Myszką. Niestety macie państwo przed sobą-

[02:30:52] - A co byś chciał z kotem puszczać?

[02:30:54] - Nie, ja muszę się przyznać, jestem wariatem.

[02:30:57] - Ja też.

[02:30:58] - Wariatem, który dorwał się do prozy powstałej minimum 50 lat temu, jak nie 70. I teraz państwa tą prozą katuje. Ja tylko mam nadzieję, że część z państwa uzna to katowanie za jakiś rodzaj przyjemności. W końcu są też masochiści wśród nas. W każdym razie ja polecam tę audycję za tydzień będzie fajne opowiadanie. I zapraszam oczywiście za dwa tygodnie na spotkanie z pisarką. Dobrej nocy życzymy państwu.

[02:31:32] - Żegnam słuchaczy dzisiejszych i przyszłych.

[02:31:35] - I sięgnijcie państwo po „Ostatni statek z planety Ziemia”. Dobrej nocy.

[02:31:39] - Dobrej.

[02:31:40] - A mówili do was, jako zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żylkiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za dwa tygodnie w tym normalnym „Bibliotekarium na żywo”. I już za tydzień w „ABW”, oczywiście na antenach Radia Paranormalium i Book Radia. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl

[02:32:52] - And I'm learning so I'm leaving and even though I'm grieving I'm trying to find the meaning that loss revealing. That loss revealing. Saint Jude, the patron saint of lost causes. Saint Jude, we were lost before she started. Saint Jude, we lay in bed as she wept around us. Saint Jude, maybe I've always been more comfortable in chaos. And I was on the island and you there too but somehow through the storm I couldn't get to you. Saint Jude, somehow she knew. And she came to give her blessing while causing devastation and I couldn't keep my mouth shut, I just had to mention. Grab your attention.

Saint Jude, the patron saint of lost causes. Saint Jude, we were lost before she started. Saint Jude, we lay in bed as she wept around us. Saint Jude, maybe I've always been more comfortable in chaos. And I'm learning so I'm leaving and even though I'm grieving I'm trying to find the meaning that loss revealing. That loss revealing. And I'm learning so I'm leaving and even though I'm grieving I'm trying to find the meaning that loss revealing. That loss revealing.