AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają: Bibliotekarium o książkach do czytania i do rozmawiania. My tu sobie poza anteną gadu-gadu na tematy różne, niekoniecznie literackie, a tu trzeba zacząć w końcu to dzisiejsze Bibliotekarium. To dzisiejsze Bibliotekarium. Przepraszam najmocniej polonistów językowych. Jeżeli komuś właśnie uszy odpadły, to może je pozbierać. Postaram się więcej takich błędów już nie robić. A więc zaczynamy. Dzisiaj, w piątek, 11 czerwca 2021 roku kolejne Bibliotekarium na żywo, w którym tym razem będziemy poznawać „Kod Bułhakowa”. O co z tym kodem chodzi, to zaraz panowie z Bibliotekarium, Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz zapewne wyjaśnią. Ja tylko jeszcze przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem będzie można dzwonić i pisać.

Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarne 32 746 0008, 32 746 0008. Komórkowy 530 620 493, 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Czekamy także na Państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, Bibliotekarium.pl oraz Book Radia, w którym z lekkim poślizgiem również nas będzie można usłyszeć. Jesteśmy także na grupach Radia Paranormalium i Na Rubieżach Rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz i o co Marku chodzi z tym „Kodem Bułhakowa”?

[02:25] - Dobry wieczór państwu.

[02:28] - Dobry.

[02:30] - A z kodem, z kodem to za chwilę. Jeszcze miałem dodać, że dobry wieczór państwu w drugim roku pandemii. Skąd się wzięła ta pandemia? No po prostu ostatnimi czasy kontaktowałem się z pewnym pisarzem, który właśnie takich wpisów dokonuje swoim czytelnikom. Pod datą wpisuje drugi rok pandemii. Trochę mi to zabrzmiało, a właściwie nie to, co wpisywane to nie brzmi. Trochę mi to zaczęło wyglądać tak pesymistycznie, no bo wyobraziłem sobie, że za rok będzie wpisywał trzeci, w trzecim roku pandemii i tak dalej, i tak dalej.

[03:14] - Ja dzisiaj wracając z zakupów przeuważyłem samochód obklejony różnymi żlebkami, takimi teoretyczno-spiskowymi. Stop 447. Stop pandemii COVID 1984. Pandemia wyłącza myślenie. No takie, takie właśnie. Ktoś komuś chyba bardzo spiski weszły, że tak to ujmę.

[03:36] - No spiski. Spiski są okej, bo spiski racjonalizują nam rzeczywistość. Pokazują, że wszystko, co nas otacza, jest celowe, ma pewien cel i ktoś-

[03:46] - Racjonalizują pod oczywiście warunkiem, że nie wejdziemy na nie, że nie wejdziemy w nie na tyle głęboko, że potracimy zmysły tak, jak to już z niektórymi się stało.

[03:58] - Nie, ja się uśmiecham. Racjonalizują w sensie układają w logiczne ciągi, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. To jest po prostu ta racjonalizacja na poziomie, nazwijmy to, takim myślowym, że coś nam nagle jest dla nas uporządkowane, co wcale nie znaczy, że to takie jest, tylko wydaje nam się bardziej strawne i bardziej godne do przyjęcia, że coś ktoś kiedyś wymyślił i nawet jeśli myślał spiskowo przeciwko nam i chciał nam zrobić kuku, no to jednak cały ten świat porusza się według jakiegoś planu. Wszystkim, którzy w to wierzą, to gratuluję. Ja mam coraz częściej z kolei takie głębokie, coraz głębsze przekonanie, że cały ten świat jest jednak chaosem, który niespecjalnie zawiera w sobie jakiś plan, a jeśli, to taki na poziomie bardzo, bardzo nam niedostępnym. To zresztą jakoś wpisuje się w temat, czy w każdym razie w klimaty, które będą dotyczyły dzisiejszej lektury. Ale miałem też powiedzieć na początku, że trochę się bałem początku audycji. Dlaczego? No ponieważ tak się złożyło, że przez ostatnich kilka audycji mieliśmy w audycji gości. To tak się trochę zacukałem, bo sobie wyobraziłem, że w tej audycji też będziemy mieli gościa, a tym gościem musiałby być wysłannik z piekieł.

Nie wiem, czy chcę ciągnąć taką audycję. No ale jakoś wysłannik z piekieł się nie zjawił, więc czuję jakiś większy komfort. Wiktorze, znowu cię zagadałem, ale ty taki wyrywny nie jesteś. No to cóż mam zrobić?

[05:57] - Widzę, że się trochę bał tej audycji. No ale gościa to my mamy. Mamy Bułhakowa, a to był gość. To jest gość Całkiem niezły. Ja mam taką ogólną uwagę, że nasza audycja nie jest audycją, która ma nagle odkryć istotę bytu i sprecyzować ideę jakiejkolwiek książki do końca. Z Bułhakowem jest bardzo podobnie. Po prostu trzeba było natknąć się na tę książkę. Wypadało nam się natknąć na tę książkę prędzej czy później. Dobrze, że prędzej niż później, chociaż trochę czasu od jej powstania minęło. Z wielu powodów.

Na pewno nie wydamy osądu, czym jest i jak się to je do końca. Marek może będzie próbował. Ja będę cały czas twierdził, że to jest cholernie indywidualne podejście do materiału, który Bułhakow zmajstrował. Bardzo indywidualne i w czasie, i w przestrzeni życiowej, politycznej, ekonomicznej, kulturowej i tak dalej. Na wiele rzeczy trzeba będzie zwrócić uwagę i ja będę do tego chętny bardzo. Ale to po kolei.

[07:53] - Wiktorze, ty masz zdaje się jakiś taki obraz, nie wiem z czego ukuty, że ja będę dążył do wytłumaczenia o czym jest „Mistrz i Małgorzata”. Tymczasem myślę, że to ja częściej podkreślam w tej audycji, że owszem, ja przekazuję, jeśli przekazuję, to swoją interpretację. Literatura rzadko kiedy jest jednoznaczna i rzadko kiedy daje się skwitować prostym określeniem: to jest o tym i o tym. Może bardzo rozrywkowa literatura, bardzo prosta da się tego rodzaju stwierdzeniem skwitować. Natomiast literatura wielka, a „Mistrz i Małgorzata” to jest opus magnum Bułhakowa. Ostatnia książka, którą napisał. Poprawki do tej książki wprowadzał jeszcze na miesiąc przed śmiercią, na początku roku 1940. W związku z tym to była książka, powieść, na której mu niezwykle zależało. A przecież on miał już na koncie takie książki jak „Psie serce”, taką książkę jak „Fatalne jaja” i to były książki też komentowane, rozważane. A jednak „Mistrz i Małgorzata” nie tylko przez niego uważane było za podsumowanie jego twórczości, ale dzisiaj się mówi o tym, że to jest książka wielka.

Ale ja to skwituję troszeczkę inaczej. Spotkałem kilkanaście osób, które powtarzały mi, że jest coś w tej książce takiego magicznego, że ona powoduje, że co jakiś czas się do niej wraca. Zresztą mówiłem to bodajże w poprzedniej audycji, że do powołania „Bibliotekarium” o „Mistrzu i Małgorzacie” nakłonił mnie Mirek Gołuński, który prowadzi ciekawą audycję w Book Radio, „Labirynt książek” i tam omawia różne lektury. On wspomniał o tym, że właściwie z tego, jak dobrze policzył, to „Mistrza i Małgorzatę” przeczytał w życiu kilkanaście razy. I przypadek sprawił, że bodajże tydzień później Kamila Dziołko-Borkowska w swojej z kolei audycji „Pisząca z fiordami” również powiedziała mniej więcej to samo. I ja wtedy troszkę zrobiłem szybki przegląd tego, ile razy ja czytałem „Mistrza i Małgorzatę”. I też mi wyszło, że tak średnio co pięć lat przynajmniej ją przekartkuję. Mówię o książce. Czasami jednak jest to lektura dogłębna i co jest paradoksalne, za każdym razem ta książka mi się wydaje inna. Ja tutaj niestety zabiorę ci, Wiktorze, pewien wstęp, ale ty go powtórzysz, bo oba wstępy będą prawdziwe.

Otóż ta książka, ja ją pierwszy raz trzymałem w rękach w roku 1984. Czas głębokiego socjalizmu, ale to nie było pierwsze wydanie tej książki. Natomiast o tej książce wiele słyszałem. Mówiło się o niej jako takiej na wpół zakazanej, krytykującej komunizm. To wszystko bzdury są. Po części prawda, ale chyba nie do końca. Natomiast ja sięgnąłem po tę książkę i ta książka, owoc zakazany w końcu wtedy, a w każdym razie na wpół zakazany. Ona mnie śmiertelnie znudziła. Ja wtedy byłem takim późnym nastolatkiem, właściwie wkraczałem już w wiek poza nastoletni i ta książka doprowadziła mnie do ziewu, i to potężnego. Okazuje się, że jednak byłem kompletnym idiotą.

Tak to dzisiaj kwituję. Ale na usprawiedliwienie powiem tylko tyle, że ja wtedy buszowałem po krainach twardej science fiction. Mnie bardziej interesowały podbój kosmosu, inne planety, głębie Przestrzeni. Nie, to nie przestrzeń. Czasoprzestrzeń. Głębie czasoprzestrzeni i tak dalej. I jakaś taka powiastka gdzieś tam z Jeszua, czyli alter ego Jezusa. Jakieś opowieści o Moskwie i to jeszcze Moskwie radzieckiej, ludziach tam się kręcących, jakieś takie prawie kawałki obyczajowe. Nie, to było coś, co mnie absolutnie znudziło, Wiktorze.

[12:52] - O ile Marek się przyznaje, że jego nudziła, że tak powiem, ale powodem była niedojrzałość młodzieńca, to ja muszę powiedzieć, że ja już do tej samej nudy, że tak powiem, doszedłem jako dosyć wysmakowany czytelnik i dojrzały facet. Kiedy zaczynałem czytać „Mistrza i Małgorzatę", byłem po lekturach „Fatalnych jaj" i „Psiego serca" Bułhakowa i traktowałem Bułhakowa jako pisarza rasowego, pisarza science fiction po prostu. Gdyż tamte dwie książki to są dla mnie klasycznymi, świetnymi, rewolucyjnymi książkami fantastycznonaukowymi. Wszystkie te rzeczy sięgałem po oryginale, czyli po rosyjskim języku, i miałem zupełnie inne odczucie tej książki. Otóż od samego początku fascynowała. Była genialna przez pięć minut czytania. Po pięciu minutach, 10 minutach czytania zacząłem mieć odruchy takie same jak Marek młodzieniec. Totalne ziewanie i totalne znużenie. Ta książka jest cudowna i jest cudownie nudna przy okazji. To jest moje wyłącznie twierdzenie, ale mogę je w pewien sposób umotywować.

Otóż literatura światowa ma to do siebie, że różne nacje, różne wykształciły metody opisu, podejścia do czegokolwiek. Ja twierdzę od dawna zresztą, że my Sławianie wykształciliśmy, to dotyczy przede wszystkim Rosjan i Polaków, taki niewolniczy język literacki. To jest język niewolników, język aluzji, niedopowiedzeń. Bułhakow chcąc nie chcąc, pisząc o tej rzeczywistości, umiejscawiając to w radzieckiej Rosji, w radzieckiej Moskwie, właściwie bez przerwy wszystko owija w bawełnę. Wszystko jest aluzją od początku do końca. I tą aluzją można się porzygać z sykłości po prostu. Zwróćmy przede wszystkim uwagę, że jak w końcu pojawia się pierwszy raz Mistrz w tej książce i zaczyna się jego historia. Historia pisarza, który pisze książkę, potem ją pali, potem ją niszczy i towarzyszy temu jego wielka życiowa miłość. To jest zwykła fabuła. Tam się pojawia fabuła, tam nie ma aluzji.

One są szczątkowe i dotyczą różnych rzeczy i tak dalej. Natomiast ten sam wątek jest bardzo realistyczny i w tym momencie to się zaczyna czytać, to się zaczyna przeżywać. Natomiast te wszystkie aluzje do sytuacji, która trwa w Moskwie, czyli do tego, co myśmy mieli w Polsce dokładnie to samo, Związku Literatów Polskich i związku, którego prezesem jest ten cały, już nie pamiętam tego nazwiska, bo nazwisk tam jest pełno rosyjskich. W każdym razie Bułhakow musiał to jakoś umiejscowić. Umiejscowił to właściwie w tym światku literackim pisarzy, krytyków, wydawców, redaktorów i tak dalej moskiewskiej prasy. Ten świat jest kalką. Polska miała dokładnie to samo. Wszystko to samotko. Te same domy pracy twórczej, te same wczasy, te same redakcje, te same pieniądze. Zresztą to samo chlanie na mordzie i te same jaja robione przez tych wielkich literackich guru.

Byłem tego świadkiem jako młody człowiek. Przyglądałem się tej takiej dekadencji późnosocjalistycznej. Ona w Moskwie była wcześniej. Tam dojrzewała, w Polsce się to powtórzyło. Bułhakow po prostu to wszystko opisał, umiejscawiając, rozgrywając, zawiązując fabułę tej książki. Po prostu umiejscawia to wszystko, ale nie mówię zamiast. On to robi genialnie i robi to dobrze. Robi to cudownie, ale jest w końcu nudne. Bo ile można czytać, słuchać aluzji do czegoś? Nic nie jest powiedziane wprost, nic nie jest jasno postawione, a można stawiać pewne rzeczy w życiu jasno i prosto, bo świat jest pod wieloma względami jasny i prosty właśnie, przy całej jego komplikacji.

Natomiast zawsze można, żeby gwoli wyjaśnienia — aluzje, to ja wolę w tym momencie wziąć poezję Herberta. Tam też są te piłatkie okolice. Tam też można przeczytać niesamowite rzeczy, ale one to są aluzje w pigułce. To jest poezja Herberta albo kogokolwiek innego. W poezji aluzja jest zupełnie czym innym. Tego się, że tak powiem, nie przerzuca widłami jak stosy siana przez dwie, trzy godziny. Aluzja, aluzja, aluzja. A taka jest właśnie ta powieść Bułhakowa, przynajmniej w partiach wstępnych, ale również dalej. Co pewien czas się pojawiają takie rozjaśnienia. Tym bardziej, że zwrócę wam wszystkim uwagę, że Bułhakow kapitalną rzecz rozgrywa.

Otóż my często zastanawiamy się, czy pisać w pierwszej osobie, czy w drugiej osobie, czy jak rozgrywać fabułę. Otóż „Mistrz i Małgorzata” jest właściwie cały czas opowieścią kogoś. Albo odautorska, albo kogoś opowieścią o zdarzeniach. Wszyscy zawsze opowiadają albo nawet autor opowiada, albo pisarz opowiada coś swojego i tak dalej. To jest bez przerwy opowiadane. Czasami te opowieści stają się tak żywe, że człowiek zapomina, że to jest opowieść i traktuje to jako realną fabułę, jako realną akcję, to są tu i teraz. Wtedy rzeczywiście Bułhakow powali każdego na kolana. Bo te momenty, kiedy my zapominamy o tym, że to jest opowieść i traktujemy coś zupełnie realistycznie, zupełnie na poważnie, nie jako jakąkolwiek aluzję, jako coś, co się rzeczywiście dzieje, coś, co naprawdę boli albo straszy, albo przeżywa i tak dalej, to są wielkie rzeczy. Natomiast ciężko utrzymać ten poziom czytania w trakcie. Dużo lepiej Bułhakowa się czyta wyrywkowo, fragmentami.

Lepiej się czyta dwa, trzy rozdziały, żeby je po prostu przemyśleć, ustosunkować się do nich. Kiedy zaczynałem czytać, to po prostu galopowałem z czytaniem. Ja taką książkę połknąłbym w dwie, trzy, cztery godziny po prostu. Natomiast ona się do tego nie nadaje. To nie jest ta fabuła, to nie jest żywe, chociaż jest o wiele bardziej żywe, niż ja to mówię w tej chwili. Co powiedzieć? Będziemy gadali. Ja na pewno pokochałem Bułhakowa i za tę książkę, i za „Psie serce”, i za „Patalne jaja”, i za całą mentalność, za całe podejście. Uważam, że to jest coś genialnego. To jest zjawisko Bułhakow.

Będziemy do tego wracać, Marku. Troszkę się zagadałem.

[23:13] - Bardzo dobrze. Okazuje się, że tych miłośników Bułhakowa kilku jest. Bo jesteś ty, jestem ja, jest Anka Antoniewska, która pisze: „Jedni mają Biblię na nocnym stoliku, ja mam »Mistrza i Małgorzatę«. Dla mnie cud”. Ja się nie do końca z tobą, Wiktor, zgadzam. W sumie dobrze, że się nie zgadzamy, bo przynajmniej jest jakieś pole dyskusji. Bo wiesz co? Sytuacja, w której w Moskwie zjawia się diabeł i jest właściwie jedynym normalnym, trudno powiedzieć człowiekiem, jedyną normalną osobą, bo wszyscy w tej Moskwie grają kogoś. Grają literatów, chociaż są niewykształceni i w ogóle tak jak ten o pseudonimie Bezdomny. Kogoś grają, grają urzędnika, grają przewodniczącego.

Może nie do końca grają, tylko wcielają się w rolę. To jest troszeczkę coś innego. I tak naprawdę sympatyczną postacią jest Woland. On pewne rzeczy podsumowuje, oczywiście z jakąś tam diabelską manierą, ale cała ta ekipa, która się zjawia, aby zorganizować bal u szatana To tak naprawdę oni są normalni. Natomiast moskwianie, ci wszyscy, których poznajemy chociażby na tym przedstawieniu, które organizuje Woland, to nie są normalni ludzie. To są ludzie zjedzeni przez system, który od jakiegoś czasu tam funkcjonował. I tak mi się nasunęło, że ciebie to mogło nudzić, wkurzać i doprowadzać do szewskiej pasji, ale dzisiaj ludzie tego nie znają. Weź pod uwagę, że Bułhakow dalej jest czytany. Dla ludzi, którzy weszli w literaturę w latach 90. to jest magia.

To jest świat prawie jak inna planeta. Oni nie znają tego świata. Ty miałeś okazję dotknąć. Przecież nie poznać. My nie znamy tego. Zwróć poza tym uwagę jeszcze na jedną rzecz. Bułhakow pisał tę książkę, znaczy pierwowzór pokazał się pod koniec lat 20. Już mi wyleciało z głowy, jak się nazywał, coś z kopytem. Ale Bułhakow nie był z tego szkicu zadowolony i w związku z tym pisał później przez całe lata 30. A lata 30.

to dzika sytuacja w Związku Radzieckim, czy jak to się nazywa, Rosji Radzieckiej. Rozstrzeliwania, łapanki, jakieś tam gułagi, jakieś nocne wizyty NKWD, czy jakkolwiek się to czeka nazywało. Bułhakow zresztą podpadł samemu Stalinowi i właściwie mógł się obawiać o swoje życie. Ja się wcale nie dziwię, jak ktoś napisał „Psie serce”, to trudno, żeby go ktoś taki jak Stalin darzył sympatią. Nie wiem, czy specjalnie czytał książki Bułhakowa, ale ktoś mu na pewno z dużą taką werwą doniósł, że Bułhakow pisuje takie rzeczy. Ja ci powiem, pomimo tych aluzji, o których wspomniałeś, nieustannych, ja i tak podziwiałem Bułhakowa, że się na pewne rzeczy odważył w tych latach 30. To był chory system po prostu. Mnie coś innego jeszcze fascynuje. W tej części, o której mówiłeś, że mniej ci się podobała, bo diabły zjawiają się w Moskwie i później konsekwencje, łapówki, przedstawienia, pokazanie, jacy ludzie gdzie są, to jednak mnie tam fascynowało coś takiego, że Bułhakow właściwie nie nabija się z tego systemu. On go po prostu pokazuje.

Czasami z taką dozą pewnej złośliwości albo przejaskrawienia, chociaż nie sądzę, żeby mocno przejaskrawiał. Ja jestem skłonny uwierzyć, że tak właśnie to mniej więcej wyglądało. Czyli jak można było kogoś wydutkać na strychu na jakąś kasę, to się to robiło. Jak można było kogoś tam właśnie oszukać, to się to robiło. Takie drobiazgi. Ale przyznaję, to rzeczywiście. Na przykład ta pani sprzedająca, którą prosi Berlioz o wodę mineralną, jak mu tam się coś z serduszkiem dzieje. I pani obrażona na niego właściwie, że on śmie prosić o wodę mineralną. I w ogóle przecież pamiętasz, w latach 80., 70. obrażone sprzedawczynie to była norma.

I teraz rzeczywiście pokazywanie takiej obrażonej sprzedawczyni Wiktorowi czy mnie, którzy to znaliśmy na co dzień, to jest mało jakoś takie odkrywcze i porywające. Ale wyobraź sobie dzisiaj ludzi, którzy to czytają, którzy właściwie tego nie znają. To jest inna planeta. Taki miałbym komentarz do tego, Wiktorze.

[28:42] - Oczywiście, że tak. Tylko że no cóż . My z punktu widzenia dzisiejszego, ja nie wiem, wzruszam właściwie ramionami. Dzisiejszy czytelnik jak będzie czytał coś, czego nie przeżył, czego nie dotknął, to jest jego sprawa. My również nie byliśmy, Marku, na gułagu, że tak powiem, a możemy czytać Sołżenicyna, bo jakoś wyobraźnię mamy, jakąś wiedzę, również historyczną. Tę wiedzę historyczną trzeba w jakiejś tam formie mieć po prostu, żeby do starości podchodzić. Tak samo do Homera, jak do Bułhakowa. Każdy z nich opisywał swój czas. I opisywał to tak, jakie mu ten czas dyktował słowa. Ja tylko właśnie zwróciłem uwagę przy okazji na ten sławiański, że tak powiem, niewolniczy język.

To chyba tylko wyłącznie Sławianie wykształcili taką metodę po prostu posługiwania się niedomówieniami, niedopowiedzeniami. Nasze całe wczesno oraz późno komunistyczne kabarety i cała polska literatura, czyli ta właśnie straszliwie aluzyjna, żeby wszystko powiedzieć, ale nic nie powiedzieć. To jest chyba ewenement na skalę światową, bo wszędzie na świecie jednak ludzie używając alegorii, przenośni czy odniesień i tak dalej, puentują, mówią to, co myślą. A myśmy wykształcili ten język niewolniczy, którym się posługujemy, posługiwaliśmy bardzo długo. Czas go porzucić, a Bułhakow-

[31:17] - Właśnie poczekaj, Wiktorze. Moim zdaniem wypowiadasz to słusznie, ale w złą godzinę, bo coraz częściej w internecie pojawiają się sytuacje, w których nie możesz powiedzieć i spuentować tak, jak chcesz, bo ci kanał zamkną. Wielkie korporacje robią sobie fatalne jaja z nas wszystkich, bo pod hasłem wolność słowa widzą zupełnie coś innego niż ty i niż ja, niż większość ludzi właściwie. Więc czasy, o których wspominasz, że należy je porzucić, ja bym bardzo chętnie je porzucił, ale mam wrażenie, że one niestety wracają. Zobacz podsumowaniem pięknym tego zjawiska, o którym wspomniałeś, tego języka niedopowiedzeń, ale takich, żeby powiedzieć wszystko, była paradyzja i koalang, o którym napisał Zajdel. Tam też się mówiło za pomocą bogatych, rozbudowanych przenośni i tak dalej. To jest rzecz, którą ty uważasz, odnoszę wrażenie, że coś nie najlepszego, a ja odnoszę wrażenie, że my dzięki temu jeszcze jesteśmy normalni, bo byliśmy w stanie za komuny dogadać się co do pryncypiów, wyczuć kogoś, z kim rozmawiamy. Czy to jest jakiś rasowy komuch, który właśnie zaraz nas zasypie, czy ktoś, z kim dogadamy się, bo takie próbkowanie metodą koalangu było i można było zorientować się, czy ten gość łapie jakieś sygnały, czy nie. Dlatego powiedziałem o złej godzinie, w której wypowiadasz tę deklarację wolności, bo mam wrażenie, że my wracamy, cofamy się w czasie i zaczynamy znowu mówić językiem ezopowym. Takim, którym coś chcemy powiedzieć, ale niekoniecznie.

Takie mam niestety wrażenie. A chciałem przeczytać jeszcze pewną rzecz z czata o 35. Rozpisał nam się tu troszeczkę, ale ciekawie pisze. W sumie przeczytałem tylko dwa dzieła Bułhakowa. Pierwsze to „Mistrz i Małgorzata”, drugie to „Fatalne jaja”, które do tej pory nie wiem, jak się skończyły, ponieważ książka, którą pożyczyłem z biblioteki miała wyrwane ostatnie strony. W latach 80. i na początku 90. była to wręcz książka kultowa, natomiast w drugiej połowie lat 90. sława jej jakby przygasła. Sam oczywiście przeczytałem książkę, byłem w teatrze na spektaklu, ale moim zdaniem adaptacja, którą można nazwać majstersztykiem to serial naszej rodzimej produkcji, który był puszczany w TV w 1990 roku, bodajże we wtorki około 22:00.

Zrywałem się tego dnia z treningów karate, po których zawsze był we wtorki dodatkowy trening na basenie, aby tylko obejrzeć kolejny odcinek tego serialu, który jest teraz dostępny na TVP w serwisie VOD. Moim zdaniem książka ta w pełni zrozumiała mogła zostać przez mieszkańców bloku wschodniego i to raczej nie przez wszystkich. Nie mogę sobie wyobrazić, aby mógł się nią zachwycić typowy mieszkaniec Kazachstanu, Azerbejdżanu czy Turkmenistanu. Ja osobiście czytając tę książkę zatraciłem się, to znaczy czytając ją traciłem poczucie czasu. Prawdę mówiąc, nie ma tak wiele książek, które potrafiły na mnie tak oddziaływać. Może autor potrafił się odważyć na to, co pisał, bo miał inteligentnego patrona, który pozwalał mu na wiele. Kto to wie w dzisiejszych czasach? To tyle napisał o 35. Coś w tym jest. A w dodatku jeszcze, proszę państwa, ja znałem książkę „Mistrz i Małgorzata” w jednym tłumaczeniu.

Później się okazało, że w połowie lat 90. przetłumaczył tę książkę Andrzej Drawicz. I otworzył się worek z tłumaczeniami, bo w tej chwili w polskim obszarze językowym funkcjonuje, zgadnijcie państwo ile? Pomyślcie sobie jakąś liczbę. Funkcjonuje sześć różnych tłumaczeń „Mistrza i Małgorzaty”. Sam nie wiem, czy to dobrze, czy to źle. Ja jestem przyzwyczajony do tego tradycyjnego tłumaczenia Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego. Ono mi pasuje. Dzisiaj mi pasuje. Andrzeja Drawicza ja jednak wolę to pierwsze.

A tych pozostałych niestety albo stety nie znam. Ale już sama ta liczba sześciu różnych tłumaczeń. Te pozostałe cztery pojawiły się stosunkowo późno, bo od 2016 roku. W samym roku 2016 pojawiły się dwa tłumaczenia, w 2017 jedno i w 2018 jedno. Nie wiem, Wiktorze, czego to jest oznaką, że co? Wraca „Mistrz i Małgorzata” czy co w ogóle? O co chodzi?

[36:34] - Pod tym względem w polskim języku nawet Biblię, że tak powiem, pokonuje, gdyż mieliśmy tylko dwa tłumaczenia Biblii, natomiast już mamy sześć tłumaczeń Bułhakowa. To coś, o czym świadczy.

[37:01] - Ja powiem tak, wrócę jeszcze do swojej myśli. Ona mnie prześladuje i to nie tylko w związku z dyskusją z Wiktorem, ale zwróciłem na to uwagę już dosyć dawno. Sytuacja, do której doprowadza Bułhakow zaraz na początku książki, gdzie wysłannicy piekła to są normalni ludzie, normalne osoby w tym całym rozpierdolniku, którym jest Moskwa. To jest sytuacja bardzo nośna moim zdaniem literacko, którą Bułhakow zresztą eksploatuje do absurdu chwilami, ale takiego pozytywnego absurdu. Dlatego w przeciwieństwie do Wiktora ja deklaruję, że mnie te części książki również się podobają. Sam zabieg wprowadzenia głównego bohatera, mistrza, mniej więcej w jednej trzeciej książki. Bo jak sobie państwo weźmiecie książkę, kiedy pojawia się po raz pierwszy mistrz? Pojawia się w szpitalu psychiatrycznym. Rozmawia z również osadzonym w szpitalu psychiatrycznym wspomnianym poetą, który pisał, wiemy to z początku książki, pisał poemat o Jezusie Chrystusie, ale taki negatywny, że właściwie go nie było prawie, co mu zresztą Berlioz tłumaczył. To ten poeta bezdomny spotyka mistrza w zakładzie psychiatrycznym.

Dlaczego? Nie wchodźmy w szczegóły, ale mniej więcej w jednej trzeciej książki. To jest też moim zdaniem dobry zabieg. Powiem tak, proszę państwa, jeśli nawet nie polubicie tej książki, bo to się może zdarzyć. Przyznaję rację Wiktorowi, że to jest książka, którą albo się pokocha od pierwszego wejrzenia. Ale ja nie jestem dobrym przykładem, bo jej nie pokochałem. Tak ładnie to brzmi, proszę państwa, do mikrofonu jak się mówi, że albo się pokocha od pierwszego wejrzenia, albo się ją znienawidzi. Nie, to oczywiście nieprawda, ale to jest książka, która wymaga pewnej refleksji. Więc albo człowiek chce nad nią kombinować, albo nie chce. I ja to rozumiem.

To jest książka pisana w starym stylu. To nie jest nowoczesna literatura, szybka, rewolwerowa, akcyjna. To jest takie nawiązanie do rosyjskiej klasyki. Zobaczcie państwo, ile tomów ma „Wojna i pokój” i jakie grube dzieła pisał Dostojewski, jaka potężna jest „Anna Karenina”. Dlatego rosyjska literatura, co dziwne, właściwie jest pozytywne, jest niezwykle ceniona w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych wykształcony człowiek może nie znać rodzimych pisarzy, ale Dostojewskiego, Tołstoja będzie znał z całą pewnością. Paradoks? Nie sądzę. To po prostu fajna literatura jest, że tak sobie frywolnie o tym powiem. Myślę, że Bułhakow do tej tradycji nawiązuje.

Rzeczywiście to się toczy dosyć powoli ta książka, ale dzięki temu my mamy szansę zaprzyjaźnić się z tą lekturą. Lektura na początku, o którym Wiktor mówił, której Bułhakow rzeczywiście momentami pokazuje nam świat dzisiaj absolutnie fantastyczny. Świat mieszkanek zajmowanych przez dwójkę obcych sobie ludzi dzielących to mieszkanie. Świat, w którym decyduje jakiś komitet blokowy czy spółdzielniany, którym wpływają podania. Poznajemy literatów. Jakaś literatka napisała ileś tam dzieł o pracy w kołchozach i teraz domaga się odesłania ją na wczasy do Jałty i tak dalej. Notabene Jałta się tam pojawia. Bułhakow już o tym nie mógł wiedzieć, bo dawno nie żył. Natomiast Jałta nam się kojarzy dosyć jednoznacznie i mało przyjemnie. Tymczasem jemu kojarzyła się z sowieckim funduszem wczasów pracowniczych dla literatów.

To znowu jest to, co Wiktor powiedział. My to znamy świetnie. Literaci mieli się dobrze, mieli swoje ośrodki pracy twórczej. Zobacz, Wiktor, on tu nawet wymienia, że jak chciałeś napisać trylogię, to dostawałeś na rok, zdaje się ten ośrodek pracy twórczej. Jak chciałeś napisać wiersz, to na ileś tam dni. Powiem ci tak: dla ciebie to jest po prostu opisanie pewnej rzeczywistości. Może ona nie była aż tak absurdalna w PRL-u, ale niewiele się od niej oddalała. Natomiast Wiktor przyzna, że dzisiaj to jest science fiction kompletne po prostu.

[42:07] - Jest to może niezrozumiałe, natomiast docenić maestrię Bułhakowa w opisie tego wszystkiego może właśnie tylko ktoś, kto żył w tamtych czasach i te smaczki, że tak powiem, są elementem jego własnego życia, a nie zupełnie teorią wziętą z powietrza. Ja tylko się może odniosę do dwóch kwestii, Marku, które żeś poruszył. Otóż pierwsze to jest To postawienie, które ty uważasz za pozytywne, a ja z mniejszym szacunkiem podchodzę do wprowadzenia diabła na tę estradę moskiewską. Przypomnę może wypowiedź Stanisława Lema, który kiedyś powiedział: „Nigdy nie napiszę żadnej historii o duchach. Dlatego, bo tam jest absolutnie wszystko możliwe." A z duchami to jest mniej więcej tak samo jak z diabłem. Jeśli się wprowadza diabła, to właściwie można w fabule wszystko wykręcić, wszystko zrobić. Ten trend nie ma żadnych momentów odkształceń. Po prostu można go wziąć w każdą stronę, skręcać w każdy cypełek i się bawić do woli. Bułhakow poszedł na to i zrobił to wyśmienicie. Ale czy to było założenie słuszne?

Wolałbym jednak kogoś ograniczonego w jakiś sposób, kto musi się z tą rzeczywistością zmierzyć tym, co ma pod ręką, a nie właściwie wszechmocą diabelską. Tak byłoby Bułhakowowi wygodniej i wprowadził tego diabła. Wolałbym, żeby wprowadził coś bardziej racjonalnego niż szatana.

[44:33] - Ale Wiktorze.

[44:34] - Ale to tej-

[44:36] - Wiktorze, ja chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby on sprowadził tego szatana tylko po to, żeby szatan wystąpił na scenie i pokazał moskwianom, jacy są naprawdę, to rzeczywiście byłby zabieg taki sobie. Ale przecież on tego diabła wprowadza po to-- zastanawiam się, ile powiedzieć, żeby nie zdradzić. Powiem tak: w nawiązaniu do końca książki on pokazuje w gruncie rzeczy, że tego systemu, w którym był, w którym żył, nie da się pokonać ludzkimi siłami. Historia mu trochę zaprzeczyła, ale sądzę, że żyjąc na przełomie lat 30. i 40. to mentalnie bliżej by było mi do Bułhakowa. On wtedy nie mógł wiedzieć, że to się wszystko rozpierdzieli po kilkudziesięciu latach. Natomiast wtedy on pokazał, że nie da się tego ludzkimi siłami pokonać. Mistrz i Małgorzata, pomimo pewnej interwencji, ten świat nie jest dla nich, że tak sobie to poetycko ujmę. Ten świat nie jest dla nich.

To jest świat, w którym nie można funkcjonować normalnie. Świat układów literackich, w których coś jest dobre, ale coś jest złe tylko dlatego, że ktoś o tym zdecydował. Myślę, że Bułhakow też w swojej książce zawarł szereg takich odniesień do swojego życia, do ocen, z którymi się spotykał, tak zwanych ważnych literatów. Kimże byli ci ważni literaci? Zwróćmy uwagę, w pewnym dialogu się pojawia, że przecież niejaki poeta, który drukował w piśmie literackim, był tak naprawdę dosyć ograniczony. Tam jest nawet pewne porównanie, że ktoś się nie dziwi, że jeśli to byłby właśnie poeta bezdomny, to wiadomo, że to idiota. Chyba takie słowo nie pada, ale wiadomo, że ograniczony, dosyć tępy i mało lotny. Ale już Berlioz coś tam wiedział. Co prawda zawiesił się na tym, żeby udowodnić, że Jezus nigdy nie istniał i to w ogóle była postać mityczna, ale przynajmniej znał jakiś kod kulturowy. Ograniczony, ale znał.

Tymczasem szatan to jest osoba wszechstronnie wykształcona. Ona na tle tych moskwian, tu się znowu powtarzam, wypada niesamowicie intelektualnie. Ale czy to oznacza, że moskwianie przedstawieni przez Bułhakowa to jest banda idiotów? Nie. On bardziej moim zdaniem pokazuje, jaki to był w gruncie rzeczy straszny system, a robi to bezboleśnie. Właściwie trudno zarzucić Bułhakowowi, że podgryza komunizm czy też budowę komunizmu w Rosji, bo on tylko pokazuje rzeczywistość, a ta rzeczywistość jest straszna. Pokazuje, jak ona ludzi mieli, jak ona właściwie zamienia ich czy to w łapowników, czy to w idiotów, czy to w ludzi sięgających, depczących się nawzajem, żeby tylko sięgnąć po te czerwieńce, po te ruble, które spadają z estrady, sypią się prawie z nieba. I tak dalej. Ja to podziwiam, bo on w pewnym sensie pokazuje upadek, do jakiego doprowadza ten system. Ale w pewnym momencie zacząłem myśl i ją przerwałem.

Otóż ja wszystkim osobom, które nawet nie zachwycą się Bułhakowem, bardzo tę lekturę polecam, bo na przykładzie powieści „Mistrz i Małgorzata" można prześledzić, w jaki sposób kierować ten reflektor literacki, ten reflektor pisarski, w jaki sposób pewne sytuacje opisywać, ale w sposób nienachalny, czyli taki trochę z oddaleniem. Tu Bułhakow pokazuje szereg zabiegów literackich, które się mogą przyszłym piszącym przydać, jeśli nawet ich nie porwie treść. Bo w końcu, tak jak mówił Wiktor, nie musi. To jest książka, która na pewno będzie dzieliła ludzi. Mimo wszystko Bułhakow jest po prostu, w tej książce szczególnie, mistrzem pióra, mistrzem obrazowania, mistrzem budowania fabuły, pewnego narastania, narastania pewnych konfliktów, takich powieściowych konfliktów, narastania pewnych wyobrażeń, pewnego przedstawiania postaci. Zwróćcie państwo uwagę, jak ta książka się zaczyna. Książka się zaczyna właśnie tak, jak powiedziałem: dosyć dramatycznie, szybko. Po rozmowie w parku, po tym, jak się Woland przedstawia. Oni go biorą raz za szpiega, raz za kogoś innego. Później tramwaj robi z Berliozem to, co z nim robi.

To dosyć dramatyczne, a później wszystko się toczy w określonym kierunku. Cały czas się gryzę w język, żeby nie opowiadać książki. Zwróćcie państwo uwagę, ten fragment mnie szczególnie zachwycił, a później się okazało, że nie tylko mnie. Kiedy oni właściwie rozmawiają o czasie. Bardzo szybko, gdzieś na pierwszych kartach się pojawia. Rozmawiają o czasie i kiedy Berlioz taki zafascynowany tą nową ideologią, gdzie wszystko zależy od człowieka, to człowiek kreuje rzeczywistość, a Woland zadaje mu pytanie: „Ale zaraz, żeby czymś kierować, kierować tą rzeczywistością, to trzeba mieć jakiś minimalny plan. A jakżeż można mieć minimalny chociażby plan?” Tam jest rozmowa tak naprawdę o Bogu, kto tym wszystkim kieruje na tym świecie. Człowiek tym kieruje według Berlioza. Woland zadaje pytanie: „Ale dobrze, to jak można tym kierować, skoro się nie ma tego planu? Bo planu mieć nie można, bo my tak naprawdę możemy różne rzeczy planować, ale nie wiemy, co się z nami stanie”.

I ten sławny dialog, co zamierza literat Berlioz robić wieczorem. A on mówi o tym, że nie, że to tak się nie stanie, bo Annuszka przecież rozlała już olej słonecznikowy. Zobaczcie państwo, jak to jest ładnie wprowadzane. Jeśli nie znacie tej książki, to dowiecie się, jak dramatyczne okoliczności się pojawią w związku z tym rozlaniem oleju słonecznikowego. Co więcej, Woland dokładnie mówi, co się stanie i to się wydaje tak absurdalne literatowi Berliozowi, że on tego w ogóle nie przyjmuje do wiadomości. Raczej traktuje to jak dobry żart. Takie bredzenie cudzoziemca. Jak można traktować taką perspektywę, którą kreśli mu Woland poważnie? Tymczasem spełnia się wszystko co do joty. Bo Woland to jest nasienie diabelskie, które przyszło do nas z rzeczywistości, w której czas postrzega się inaczej, w której wie się, co się stanie za kilka godzin, za kilka minut, kilkanaście minut.

Po prostu się to wie. A wtedy można planować. Bo to są obszary, które wymykają się człowiekowi. Człowiek tego nie potrafi zrobić. I już ten początek sprawił, że przy którejś lekturze, przyznaję się bez bicia, proszę państwa, to, co powiedziałem na początku, ja tego nawet nie zauważyłem. Fajna sytuacja, fajnie narysowane. W ogóle nie zobaczyłem głębi tej sytuacji. A ta głębia tam jest. Kiedy Bułhakow w takiej niewinnej w sumie powieści, przynajmniej na początku się wydaje, nagle stawia nam problem czasu i postrzegania tego czasu i nas, ludzi w tymże czasie. Dla mnie to jest taki fragment, który od razu dzisiaj, jak czytam, to mam ciarki na plecach, bo mówię sobie: „Kurczę, ten facet naprawdę wiedział, o czym pisze”.

Dobra, ale to jest pozytywna obserwacja. Teraz dla ciebie, Wiktorze, głos.

[53:37] - Marek tutaj powiedział na samym początku również coś takiego, że nie jest to książka akcji. Oczywiście książka nie jest. Natomiast są momenty, które zwalają z nóg właśnie umiejętnością rozgrywania bieżącej akcji. Jak już powiedziałeś, niech ktoś weźmie pod lupę to samo zdarzenie, tylko z tym tramwajem i Berliozem, który wpada. W jakiś sposób jest to genialnie rozegrane.

[54:15] - Tak jest.

[54:16] - To jest moment, w którym Bułhakow robi popis właśnie filmu czy literatury akcji. To jest uderzenie, to jest poślizgnięcie, nagle coś ścina, głowa się toczy. To jest genialnie zrobione. I takich fragmentów jest wiele. Wbrew pozorom takim momentem akcji jest wprowadzenie Piłata, kiedy on nagle się umiejscawia, kiedy ma swoje zachowania, swoje legiony, tych żołnierzy, to się wszystko tasuje, to się w końcu rozwiązuje. Ja twierdzę, że Bułhakow, zresztą właśnie „Fatalne jaja” i „Przesąd” były dowodem, że Bułhakow miał absolutnie rewolwerowe umiejętności posługiwania się akcją i on trochę dla mnie zwal, że ta książka nie ma właśnie takiego kręgosłupa jasnego, prostego kręgosłupa fabularnego. Ale trudno mówić, żeby jasny kręgosłup miała powieść pisana przez kilkadziesiąt lat, powieść życia, którą się pisało, retrospekcje różne wpisywało, stosunki do czegoś, gdzieś pojawiały się marginalne dla mnie w tej książce tematy bieżące, jak na przykład zdawanie waluty przez mostkian, że tak powiem. Jakieś komentarze doraźne do radzieckiej sytuacji. W Polsce też to było, że tak powiem, do tych szabrowników czy ludzi, którzy posiadali walutę, którą należało oddać państwu i narodowi. To było i on robi takie scenki zupełnie dzisiaj mało ważne, mało nośne i właśnie dla mnie nudne przez to, że one nie mają takiego fajnego wymiaru.

Natomiast one są prawie niedostrzegalne. Dla kogoś, kto przeżył to, zauważa, a ktoś, kto tego nie przeżył, to po prostu prawdopodobnie będzie miał inne skojarzenia. Ale Bułhakow potrafił pisać akcję i robi to. Zresztą już właśnie tak jak wspomniałem, to spotkanie i wprowadzenie mistrza oraz tej jego ukochanej osoby, to jest również literatura akcji. Tam nie ma aluzji, żadnych aluzji nie ma. Tam jest wszystko jasno i prosto wprowadzane. Tylko że widać tam przede wszystkim człowieka, ludzi, tego mistrza, tę kobietę, świat naokoło jakiś i tak dalej. Zresztą Bułhakow jest mistrzem rysowania tej przysłowiowej rosyjskiej duszy, która nie jest zupełnie bajką. Coś takiego rzeczywiście funkcjonuje. Coś takiego jest w tych Rosjanach, że oni są tak duszości patriotynie.

Wystarczy usiąść z takim gościem, byle jakim właściwie, przy ognisku, postawić przed nim pół litra, zaśpiewać cokolwiek i nagle się okazuje, że to nie jest idiota, tylko to jest cały wszechświat po tamtej stronie ogniska. To trzeba doświadczyć po prostu. Nawiązuję również, Marku, do tego, co chciałem koniecznie powiedzieć na początku audycji, do tych swoich powiązań z Dostojewskim i Tołstojem. Otóż jest problem przy Bułhakowie, problem taki polityczny, który sobie wymyśliłem i nazwałem go problemem politycznym. Otóż bardzo często we współczesnej rzeczywistości, tej naszej europejskiej, jak się patrzy na politykę i się czyta polityczne różne wizje rzeczywistości, również przez polskich polityków czy europejskich w ogóle polityków, nieraz pojawiał się ten obraz Europy, w której Rosja to jest gdzieś tam za Uralem. To jest dziki kraj, głupi kraj, paranoiczny kraj, to jest putinowski kraj, to jest w ogóle coś, co Europie C i B, że tak powiem, nie po drodze. Trzeba poczytać Bułhakowa, Tołstojskiego czy Dostojewskiego. Właśnie politycy powinni czytać, żeby przestać truć, że Rosja jest za Uralem. Bez Rosji nie ma również Europy. Tak jak była kiedyś Europa śródziemnomorska, ta rzymsko-grecka, jak ta później łacińska Europa, to jest Europa do Uralu i bez Rosji nie może istnieć.

Chyba że świat się już pozbędzie tej łacińskiej wizji Europy. I wielu polityków, szczególnie w naszym kraju, wolimy sobie flirtować z Amerykanami, bo to nie boli. Jeszcze nam pomogą, jeszcze nam coś pobudują, jeszcze nam coś dadzą, jak dali Japonii, Niemcom i wszystkim innym, bo ich stać. Natomiast my czasami zapominamy o tym, że bez Rosji po prostu-- nawet przy czytaniu Bułhakowa sobie tak pomyślałem, miałem taką głupią myśl, to zupełnie nie ma związku z „Mistrzem i Małgorzatą”, ale pomyślałem, że dla polskiej historii współczesnej nie wiem, czy nie lepiej by było, gdyby Polska dzisiaj była entą republiką rosyjską. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej. A dlaczego lepiej? Dlatego, bo wtedy przynajmniej byśmy zachowywali swoją tożsamość narodową. My w tej chwili, tak jak ja patrzę na młodych ludzi, jesteśmy ni pies, ni wygra. Nie mamy żadnego poczucia tożsamości. Właściwie nie wiemy, dlaczego jesteśmy Polakami, czy w ogóle jesteśmy Polakami i czy w ogóle warto być Polakiem.

A na chuj, nie?

[01:02:22] - Wiktorze, błagam cię.

[01:02:26] - Dobrze, błagaj mnie. Natomiast gdybyśmy byli tą entą republiką, to po prostu Polakami byśmy byli zajadle, tak jak wszystkie nacje, które są w tym systemie, które próbowały się wynarodowić, a one się nie dały, bo to jest kwestia ciśnienia zewnętrznego. Myśmy byli Polakami wtedy, kiedy żyliśmy w zaborach, bo ciśnienie na nas wymuszało bycie Polakami. Bez zaborów, przy totalnej wolności staliśmy się takim kundlem europejskim. Ja mówię to, może krzywdzę wielu Polaków, wielu ludzi, ale również takie zjawisko jest wynarodowienia, które w jakiś sposób funkcjonuje. Ale ta teza, że lepiej by było być dla narodu, entą republiką sławiańską, że tak powiem, to jest może kontrowersyjna, ale ona mi przyszła do głowy, kiedy czytałem Bułhakowa.

[01:03:53] - Moje błaganie dotyczyło tylko i wyłącznie grubych słów używanych przez ciebie na antenie.

[01:03:58] - Wiem.

[01:03:59] - Niczego innego, bo w końcu mamy tutaj swobodę dyskusji. Natomiast powiem tak, że czytam komentarz o 35 i częściowo się tylko z nim zgadzam. Pisze o 35: „Mistrz i Małgorzata nie wraca. Pracuję z wieloma młodymi osobami po studiach prawniczych, a więc humanistycznych, powiedzmy. Książka ta jest dla nich raczej terra incognita, więc nie mam pojęcia, co z tymi tłumaczeniami”. Ja powiem tak: Wiktor w pewnym momencie powiedział o politykach. Ja mam takie wrażenie, że ludziom po studiach prawniczych, oczywiście nie wszystkim, to zawsze jest sprawa indywidualna, ale wielu z nich blisko jest do polityków. A politycy mają coś takiego w sobie, że łatwo wydają opinie. Wiktor o tym mówił. I rzeczywiście skłonni są traktować to, co na Wschodzie jako dziki kraj albo w ogóle nic wartego uwagi.

A już w ogóle pisarza jakiegoś z Rosji, to w ogóle bez sensu. Po co to w ogóle czytać? Trzeba czytać nowoczesne, różne rzeczy. Ja pomijam fakt, że według niektórych historiografów, historiozofów właściwie, cywilizacja Rosji, ziem ruskich to jest cywilizacja turańska. Tu Koneczny się kłania. Ale to nic nie zmienia. Jeśli nawet my jesteśmy troszeczkę innej cywilizacji, to troszeczkę tak się uzupełniamy. To chodzi o to, że w różnicy siła, a czasami w tej wielości czy różnorodności siła. I ja skłonny jestem powiedzieć rzeczywiście, że może to nie zawsze jest wpływ pozytywny, a w historii bardzo często okazywał się wpływem negatywnym, ale trudno sobie wyobrazić dzieje Europy od pewnego momentu bez Rosji. Ona, powtarzam, bardzo często pełniła rolę takiego słonia w sklepie z porcelaną.

Niemniej jednak warto się przynajmniej nad tym, co powiedział Wiktor, zastanowić. A wracając do-

[01:06:07] - Marku, ja tutaj dodam tylko jedną rzecz, że Rosję można wyrzucić za Ural, ale jeśli wyrzucimy równocześnie za Ural rosyjską literaturę, rosyjską muzykę, rosyjskie malarstwo, czyli rosyjską kulturę, to w tej Europie będzie dosyć płytko.

[01:06:30] - Tak jak powiedziałem, to będą Amerykanie czytać rosyjskich pisarzy i w ogóle chłonąć rosyjską kulturę. Amerykanie i Kanadyjczycy. A wracając do czata. Jakub Filip: „Miło, że mogę was znowu usłyszeć. Korona pochłonęła mnie i moją rodzinę na kilka miesięcy, częściowo z tragicznym finałem”. Adrian: „Niektórzy krzyczą: komuno wróć! A ona odpowiada: lecz ja tu jestem”. To pewno nawiązanie do tego, o czym mówiliśmy, że pewne rzeczy z wolnością słowa dzieją się dziwne. Jakub Filip: „Z diabłem to tak jak z fantasy. Takie fantasy z magią.

Magia bywa często topornym deus ex machina, ale tu chyba chodzi o coś więcej.” Mowa o „Mistrzu i Małgorzacie”. O 35: „Panowie, chciałbym jeszcze dodać, że do »Mistrza i Małgorzaty« odnosi się główny bohater naszego rodzimego kultowego filmu »Nic śmiesznego«. Szuka i spotyka swoją Małgorzatę.” Pełna zgoda. Książka ta więc odciska piętno na kulturze masowej. Sięgają po nią twórcy filmowi, teatralni. Pomimo tego, że młodzi jej nie czytają. Czytają i nie czytają. Ja znam akurat środowiska, które czytają. Powtarzam, myślę, że te środowiska polityczne i prawnicze to nie jest reprezentacja dobra tej grupy humanistycznej. Jednak pewne grupy po tę książkę sięgają.

Czasami z motywacją taką, że trzeba poznać zabytki literatury. To oczywiście mówię z pewnym uśmiechem. O 35: „Przydałaby się audycja o radzieckich pisarzach SF. Może nie o wszystkich, ale takiego Kiryła Bułyczowa dało się jednak czytać. Dało się czytać jeszcze kilku innych.” To jest dobry pomysł. Jak zwykle pewno się będzie musiał przeleżeć. Ale tu od razu wspomnę, że taką dosyć masową reedycję różnych wartościowych, fajnych, interesujących, porywających książek SF z rynku radzieckiego robi w tej chwili Wojtek Sedeńko i jego wydawnictwo Stalker Books. Tam można sporo tych książek znaleźć. To jest cała podseria w jego ofercie wydawniczej i tam naprawdę są perełki. Tam odkryłem Kiryła Bułyczowa, jakiego nie znałem, bo głównie znałem go jednak z „Wielkiego Guslaru”.

A tymczasem okazuje się, że on miał niejedno w zanadrzu. Bardzo ciekawe rzeczy pisywał. To Wojtek wyciągnął i pokazał. Ale to przyszłość. Pewno rzeczywiście do tematu wrócimy. Ja sobie przygotowałem takie pewne smaczki, które wyciągnąłem. Zobaczcie państwo. Wrócę znowu do Berlioza. Człowiek wykształcony, ale ogarnięty ideą, że Boga nie było, Jezusa nie było i w ogóle nic nie udowadnia. Tam ma oczywiście dzisiaj bardzo często przytaczany argument, że przecież we wschodnich religiach rzeczą dosyć często spotykaną jest to, że dziewica rodzi Boga.

I przytacza kilka przynajmniej przykładów. To prawda, dzisiaj bardzo często powtarzane. A zatem minęło kilkadziesiąt lat i cały czas argument. Właściwie prawie sto, tak na dobrą sprawę. Zaraz będzie sto, a cały czas ten argument funkcjonuje. Tylko cała wymowa powieści Bułhakowa mówi o tym. Dobrze, ale co z tego? W ogóle fascynująca dla mnie w powieści Bułhakowa i tu już mówię z pełnym podkreśleniem. Znowu nie wiem, czy się Wiktor zgodzi, bo nie ustalaliśmy takich pryncypiów, ale dla mnie absolutnie fascynujący jest ten wątek. Bo ta powieść toczy się w dwóch czasach.

Mamy Moskwę, wówczas współczesną Bułhakowowi. Dla nas to już jednak Moskwa dawno miniona, lat 30. Ale mamy też ten plan z początku ery, tego Jeszuy Hanoki i jego dzieje. Wszyscy wiemy, że to chodzi o Jezusa Chrystusa, jego rozmowę z Piłatem. I zobaczcie państwo, jakże nie jest ta rozmowa i te przemyślenia i te dzieje, jakże nieewangeliczne są. Tam zupełnie o czym innym ci panowie rozmawiają. A jednak jest to porywające i fascynujące. I wcale nie odziera Jeszui z tego, że jest osobą, postacią niezwykłą. Bułhakow jakby nie stawia kropki nad i, że jest Synem Bożym, ale jest osobą niezwykłą w tym planie powieściowym, co jest pewnym- tu się pokazuje mistrzostwo Bułhakowa. To mistrzostwo pióra.

To wątek warty, żeby go prześledzić. Ta jego nieewangeliczność jest niezwykła, po prostu. Jest fascynująca. Ale chciałbym zwrócić uwagę na takie drobiazgi, które Wiktora wkurzały, ale na przykład wyciągnięcie tych dziwnych nazw. Ten związek literatów, on się Massolit chyba nazywa. Zwróćcie państwo uwagę. Lem w swoim czasie, również w jednej z „Podróży gwiazdowych”, w „Dziennikach gwiazdowych” wyśmiał tą socjalistyczną manierę robienia skrótów. Tam, kiedy bohater jest takim koordynatorem pewnego projektu czasowego, tam się niesamowita liczba różnych absurdalnych i mniej absurdalnych skrótowców pojawia. Tu mamy ten związek literatów, który się jakoś idiotycznie nazywa. Dalej, już wspomniana idiotyczna obsługa tego sklepu czy tego kiosku właściwie z napojami.

Ale dalej. Mnie bardziej od tych absurdów fascynuje sposób wprowadzania postaci. Bo zauważcie państwo, to nie jest tak, bo we współczesnym filmie to by błysnęło, huknęło, pierdyknęło i na ulicy w Moskwie pojawiłyby się diabły. Tymczasem Bułhakow wprowadza to niezwykle delikatnie. Dwaj panowie literaci rozmawiają w parku, siedzą na ławce, rozmawiają. I pojawia się dziwny mężczyzna, którego biorą za obcokrajowca. Dlaczego? Bo jest inny. Inny znaczy obcy. I co?

On rozmawiają o pryncypiach, o wierze i w pewnym momencie rzecz sprowadza się do dowodów na istnienie Boga, tych dowodów, które zostały ukute w średniowieczu. Mowa jest o Kancie i właściwie wszystko jest niby normalnie. I w pewnym momencie pada kwestia, w której Woland mówi, że on zwraca uwagę Kantowi, że to nie tak, że właściwie się ośmieszy i tak dalej. Już wiemy w tym momencie. Tam jeszcze jest komentarz do tego, że niestety Kanta nie można wysłać na Sołowki, bo tam jeden z bohaterów proponuje, że za takie gadanie to trzeba by go wysłać na Sołowki. Sołowki, przypomnę Wyspy Sołowieckie, takie pierwociny Gułagu, a właściwie taka bardzo znana jego część. On mówi, że nie można go wysłać na Sołowki, bo on jest w tej chwili w zupełnie innym miejscu. I zobaczcie państwo, jak właściwie bezboleśnie Bułhakow wprowadza element fantastyczny do powieści. Bo my już wiemy, że ta postać, którą za chwilę poznamy, że to Woland, że to wysłannik z piekła, że to nie jest zwykły człowiek, że tu się będą działy rzeczy dziwne. I tu czysto tak warsztatowo na to zwracam uwagę, jakżeż to umiejętnie, prosto, w taki nieudziwniony sposób wprowadza Bułhakow.

A teraz pytanie, Wiktorze, do ciebie, bo tak czułem, że po twojej wypowiedzi odnośnie tego, co się dzieje, co mogłoby się dziać, trochę się na ciebie sypnie. No to słuchaj teraz. O 35: „A ja uważam, panie Wiktorze, że – i tu pada to słowo użyte przez Wiktora – być na ten przykład Szwedem. Ja nie mam problemu z tym, że jestem Polakiem”. No to akurat, ale już Jakub Filip: „Dzisiejsze wypowiedzi pana Wiktora to worek z zapalnikami do tysiąca arcyciekawych dyskusji”. Jak najbardziej. Panie Wiktorze o 35 pisze: „Czyżby homo sovieticus się w panu odezwał?” A to już musisz skomentować. Co prawda o 35 ukrasi to uśmiechem, ale jednak o 35 pisze dalej: „Panie Wiktorze, Rosja to również stan umysłu, niestety”. Trochę moim zdaniem o 35 ma rację. Ale mów, Wiktorze.

[01:15:56] - Pewnie, że ma rację. Ten homo sovieticus mi się ukłonił. To znaczy słuchajcie, praktyka życiowa nie ma wiele wspólnego z teorią bardzo często. Rosja wyrzynała mój ród po kolei, mordowała moich dziadków, pradziadków i tak dalej, po kolei właściwie zsyłali. No tego wszystkich ukrętka zrobiła Rosja. Co z tego wynika? Nic z tego nie wynika po prostu. Ja zawsze uważałem, że wróg to również w pewnym sensie przyjaciel, bo jak się nie ma wroga, to się przestaje być kimkolwiek. Wroga trzeba mieć po prostu, ale wroga należy szanować, a nie uważać, że to jest idiota. Jeśli idiota zamordował mojego dziadka, no to cholera jasna, mój dziadek był idiotą, że się dał załatwić.

Wroga należy szanować zawsze i wszędzie. Wrogie bez współistnienia tego poze mój. Zwróćcie uwagę, że w Europie jest coś takiego, że każde sąsiedztwo tworzy zamiast dobrego sąsiada tworzy wroga. Sąsiedztwo Francji i Anglii w historii się toczyło tak, jak się toczyło. Sąsiedztwo Anglii i Hiszpanii było nijakie do czasu, kiedy się nie spotkali na morzach, że tak powiem. I wtedy stali się bliskimi sąsiadami i zaczęli się rżnąć na lewo i prawo. Sąsiedztwo jest niestety groźne, ale można oczywiście tego sąsiada wyrzucić za ławę gdzieś albo wyrzucić za Ural. No ale czy wtedy my pozostaniemy kimkolwiek? Wtedy przestajemy być w ogóle ważni, przestajemy być czymś, kimś i tak dalej. Wróg to jest przyjaciel i tak dalej.

Nie mam żadnych. Może mam wrażenie pewną miłość jako potomek tych wschodnich polskich osadników, że tak powiem, że może lepiej, cholera, lubię tego rosyjskiego ducha po prostu. To faktycznie tak. System mam w nosie, wszystkie te rzeczy, historię mam w nosie. Wszystkie te sprawy okoliczne to są rzeczy doraźne i tak dalej. Ale ta rosyjska miękkość. Zresztą zobaczcie, jak to Bułhakow opisuje. Tam, gdzie Bułhakow zaczyna tworzyć człowieka, nie pochyliwać się, to ci ludzie zaczynają mieć naprawdę ręce i nogi, i głębię duszy. Taką po pachy zupełnie. Tam można zapaść się nawet przy tych, może nie idiotach, bo słowo idiota tam, jak Marek powiedział, nie pada, ale dureń tak.

Nawet taki dureń rosyjski. Och, życzę każdemu Szwajcarowi, żeby był tak durny jak ten dureń rosyjski. I tak dalej. Nie polecałbym nigdy w takich rozważaniach politycznych z uwzględnieniem tego całego, co ja mówiłem, naszych związków z Rosją czy z resztą Europy. Każde przegięcie, czyli jakakolwiek rusofilia to jest tak jak pedofilia, zoofilia i tak dalej. To jest tego samego pokroju zjawisko. Wszystko powinno być w miarę i wtedy jest wszystko zdrowe. Dobrze.

[01:20:29] - Wiesz, Wiktorze, ja powiem tak, ucieknę trochę od tego, co mówiłeś i powiem, jakżeż piękną sceną jest scena, to jest trochę do twojej tezy podbudowanie, jakże piękna jest scena poznania się Mistrza i Małgorzaty na tej ulicy.

[01:20:45] - Tak.

[01:20:46] - Gdzie ona niesie kwiaty.

[01:20:47] - Tak.

[01:20:47] - Przecież to jest po prostu wątek romansowy tak wprowadzony pstryknięciem palca. Ale on jest piękny. Cała obudowa tego wszystkiego. Przyznam, że mistrz, w tym wypadku mistrz Bułhakow, potrafi zaczarować. Naprawdę potrafi zaczarować. Ta scena poznania się, gdzie Małgorzata jest z żółtymi kwiatami, kiedy oni rozmawiają o tych kwiatach. Na początku tak nieporadnie on mówi do niej, a ona chce, żeby on do niej mówił. Naprawdę dla tej chociażby sceny warto tę książkę przeczytać. Moim zdaniem warto dla kilku innych jeszcze scen, ale wspomniałem o tym, że ja tę książkę czytałem wiele razy i dopiero za którymś razem zrozumiałem, to nie jest specjalnie odkrywcze, co powiem, że to jest książka, na podstawie rozmów z różnymi ludźmi zrozumiałem, że to jest książka, mówię o „Mistrzu i Małgorzacie”, w której każdy odkrywa coś innego dla siebie i coś innego, niezwykłego w tej książce widzi. Podkreśla to później, że ta książka oczarowała go.

I jeden przytoczy te proste grypsy typu jesiotra drugiej świeżości, typu różnych komediowych takich scen, a drugi powie właśnie o poznaniu się Mistrza i Małgorzaty oraz o końcu tej historii, o której specjalnie nie będę opowiadał, który jest piękny. To jest taka końcówka, rozmarzyłem się. Piękna w każdym razie.

[01:22:32] - Marek, po prostu wszystko zależy od doświadczeń osobistych, życiowych, jakie ma czytelnik.

[01:22:39] - Tak!

[01:22:39] - Jeżeli ma cokolwiek, a wszyscy ludzie coś mają, to, że tak powiem, w tej książce znajdzie, zawsze trafi na taki rozynek, takie miejsce, w którym go albo zaboli, albo ucieszy, albo rozłoży na łopatki po prostu. Tak celnie trafia w różne rzeczy, te ludzkie właśnie. Ale to nie tylko umiejętność Bułhakowa, również potrafili i Strugaccy, i Ilja Warszawski, i Szalimow, i wielu rosyjskich pisarzy. Rosjanie rzeczywiście potrafią zaczarować człowieka tą ludzką głębią, ludzkim duchem, ludzką duszą po prostu. To jest umiejętność ich. Polacy też potrafią od czasu do czasu, ale rzadziej.

[01:23:45] - O, chyba mamy telefon.

[01:23:46] - Dzwoni nie byle kto, bo Wojciech Terlecki. Halo, halo, czy się słyszymy? Radio Paranormalium.

[01:23:55] - Halo, halo, Radio Paranormalium. Wojtek Terlecki z tej strony. Słyszymy się jak najbardziej.

[01:24:02] - To słuchamy.

[01:24:04] - Hej, dobry wieczór chłopaki. Muszę się, że tak powiem, wtrącić, ponieważ rozmawiacie o jednej z naprawdę niesamowitych powieści, która zawiera takie sceny, które można odnieść do różnych czasów. Ponieważ bardzo będę was słabo słyszał, to opowiem to, co mam do powiedzenia i podziękuję. Natomiast najciekawszą sceną z mojego punktu widzenia jest scena, i to chyba nie tylko z mojego, w cyrku. I w tym cyrku, w którym Woland i kot Behemot odbywają nieprawdopodobny spektakl, odgrywają nieprawdopodobny spektakl pod tytułem „Tworzenie bogactwa z niczego”. I to jest tak niesamowite, taka niesamowita alegoria naszych czasów i tych czasów, kiedy na przykład mamy brać pieniądze z Unii Europejskiej rzekomo na rozwiązywanie naszych problemów. A tak naprawdę te pieniądze są z niczego. Te pieniądze są stworzone i kiedy my wyjdziemy po tej sytuacji, to zostaniemy goli, nadzy i generalnie zdziwieni tą sytuacją, tak jak wszyscy, którzy uwierzyli w to, że te ruble i że te futra, i że to wszystko jest. A ja pisałem w wielu miejscach, że ta cała pożyczka z Unii Europejskiej to jest pożyczka od kota Behemota i od Wolanda. I ja nie wiem, czy ludzie w to uwierzyli, czy to zrozumieli.

No trudno. Także dziękuję wam. Tyle miałem do powiedzenia w tej sprawie. Trzymajcie się.

[01:26:06] - Dziękujemy my. To rzeczywiście ciekawy wątek i pokazanie tego, że Bułhakow dzisiaj jeszcze bardzo może inspirować. A samo stwierdzenie, że ta pożyczka to jest od Wolanda i Behemota, myślę, że powinniśmy sobie dobrze rzecz przemyśleć i może właśnie-

[01:26:32] - Przynajmniej ja może się wtrącę, ale bardzo ładnie pan Wojtek Terlecki po prostu zwrócił nam uwagę również na ten fragment cyrkowy, który jest po pierwsze majstersztykiem również literatury akcji, bo to się dzieje dynamicznie, rozrywkowo zupełnie. Kapitalnie się puentuje z tymi kobietami później, w następnym rozdziale, które w jakichś halkach czy dezabilu jakimś tam po ulicy się chowają, bo są gołe i bose, że tak powiem. Piękna akcja. Nie dosyć, że dynamiczna, to jeszcze mająca odniesienia właśnie do takiej współczesności. Zwróćcie uwagę, to jest coś takiego jak u Homera był koń trojański, tutaj jest Woland i tak dalej. To są te same przekładnie, po prostu te same jakieś punkty odniesienia. Bardzo celna uwaga pana Wojtka.

[01:27:47] - Tak. A my w to wchodzimy jakby zupełnie nieskażeni doświadczeniem lektury Homera, lektury Bułhakowa. Dalej łykamy to jak pelikany, czyli przecież nam się nic złego stać nie może. Historia Troi pokazuje, że cholera, kamień na kamieniu może nie zostać, a i historia, którą przedstawia Bułhakow, gdzie to wszystko znika, nie ma tego po prostu. Może nas też głęboko doświadczyć. Jakub Filip z czata: „Duch Rosji jest chyba przysypany tonami gnoju bolszewizmu, stalinizmu etc. Jest też Rosja i Rosja. Może w Sankt Petersburgu, który był czasem zapatrzony na Zachód, jest inna niż w Moskwie. A może to mrzonki?” Tego nie wiem, ale rzeczywiście warto patrzeć na ten kraj w taki nieoczywisty sposób. Bo jak coś się wydaje za bardzo oczywiste, czyli dobre-dobre albo złe-złe, to jest pułapka na ogół.

Ja tylko też zwrócę uwagę, że poza takimi wielkimi odwołaniami, o jakich mówił Wojtek Terlecki, warto też zwrócić uwagę na drobiazgi. Drobiazgi, które znowu państwo urodzeni po roku 1990 ich nie znają. Wiktor aż się uśmiechnie, ja nawet nie wiem, może się skrzywi, ale ta sytuacja, w której kot Behemot chce jechać tramwajem i co słyszy? Że kotom nie wolno jeździć tramwajem. W związku z czym chowa pieniądze, za które chciał kupić bilet i jedzie na pomoście. Jedzie tym tramwajem oczywiście, bo taki był socjalizm, mógł nie zarobić, bo przecież to i tak szło wszystko do wspólnego gara, nikt by nie był tym zainteresowany. I przecież Behemot jedzie tramwajem tylko bez opłaty. I tak dalej. Takich drobiazgów, nazwałoby się je duperelami, jest w całej książce bardzo dużo, ale one dla jednych to są historyczne smaczki, dla drugich to jest rzeczywistość, która na szczęście minęła. Chciałem powiedzieć coś innego, bo się zaplątuję w drobiazgi, a mówiłem o tej wielokrotnej lekturze i mówiliśmy o tym, że to można różnie odczytywać.

I ja doszedłem do wniosku, że tym, co może najbardziej książce zaszkodzić, książce Bułhakowa „Mistrz i Małgorzata”, to jest to, czego staramy się dzisiaj w audycji nie robić: próba jej interpretacji. Bo to, co mówiłem, że ona zachwyca każdego czym innym, to ona ma też taką cechę, że jeśli teraz byśmy spróbowali z Wiktorem jakoś ją zinterpretować, to pewno by się nam udało. Jakąś nitkę przeprowadziłby Wiktor, jakąś pewno ja, ale to tak naprawdę zabiłoby tę książkę, a w każdym razie w moich oczach by ją zabiło. Bo ta książka, takie jest moje zdanie, to jest taki skomplikowany kod. Dlatego ten kot Bułhakowa się pojawił. Może nie tylko kot, a właśnie kod. Dlaczego? Bo ona jest chyba właśnie tak napisana, że nie ma takiego mądrego, który powie: „A ja wiem, o czym napisał Bułhakow. Wszystko wam mogę od początku do końca wyjaśnić”. Ja jestem skłonny nawet pomyśleć i z wielu rozmów z pisarzami to wywnioskowałem, że czasami nawet sam pisarz nie wie, o czym tak do końca swoją książkę napisał.

Dlatego też to, co może spotkać tę książkę najgorszego, to wyczytałem w jednej z recenzji w internecie. To, co mogłoby Bułhakowa spotkać najgorszego- On kiedyś był wprowadzony do kanonu lektur szkolnych, ale tych nadobowiązkowych. To, co mogłoby spotkać go najgorszego, to próby wtłoczenia tej książki w ramy, w której by się mówiło: „W tym i tym miejscu Bułhakow mówi o tym i o tym, a w tym i w tym mówi o tym i o tym”. Moim zdaniem zabiłoby to całkowicie magię książki oraz zaprzeczyłoby sensowi, bo ta książka się na swoistej magii opiera. Magii po części słowa, a po części sytuacyjnej, którą tworzy Bułhakow. I to dlatego mnie ta książka porywa, a być może dlatego nie porywa Wiktora. Nie będę mówił za Wiktora, niech Wiktor sam mówi.

[01:32:27] - Jak mówił, to ja mam drobną uwagę. Otóż my nie jesteśmy, Marku, literaturoznawcami.

[01:32:34] - To prawda.

[01:32:36] - Chałupnik i czyli literaturoznawcami. Natomiast te interpretacje, nadinterpretacje czy podinterpretacje tej książki mogą przez literaturoznawców być prowadzone i są prowadzone na pewno. I to może być fascynujące, jeżeli można napisać esej na temat własnej interpretacji tej książki, swojego światopoglądu. I on może być fascynujący. Może się jak pięść do nosa pasować do książki, do naszych wyobrażeń o tej książce. Natomiast może być pisany i może być fenomenalny, o ile nie stwierdzi, że jest jedynym wytłumaczeniem i jedyną doktryną do przyjęcia. I tak musi być. W ten sposób możemy sobie interpretować tę książkę na wiele sposobów. I tak literaturoznawcy to zapewne robią. Ja przypomnę, jak Strugaccy kiedyś napisali „Piknik na skraju drogi”.

Powieść, wydali ją i tak dalej, ale wydając tę powieść w Polsce, wziął i napisał własną interpretację do tej książki, która mnie osobiście szlag trafił, bo była w porównaniu z interpretacją Strugackich cholernie prymitywna. I na pisemną zresztą wymyśliłem własną interpretację tej książki, dużo lepszą niż Lem. Według mnie oczywiście zrobił w książce. Dlaczego? Dlatego, bo „Piknik na skraju drogi” może być interpretowany na wiele rodzajów. To jest to samo, a może jeszcze bardziej dotyczy to „Mistrza i Małgorzaty”, bo tamte rzeczy to jest czysta science fiction, czyli można na lewo i prawo. A tutaj to jest historia, to jest człowiek, to jest dużo więcej odniesień, takich bardzo dotkliwych. Chyba jeżeli będziemy dyskutowali, zawsze mi się coś chodzi po głowie, że są książki, o których można podyskutować. Otóż jakby szukać przykładów takich książek, nie wiem dlaczego, ale jak ja słyszę „Imię róży” albo czytam „Imię róży”, to naprawdę wzruszam ramionami. Tam nie ma o czym dyskutować.

Natomiast przy Bułhakowie jest o czym dyskutować. Mogę się mylić.

[01:35:55] - O „Imieniu róży” to może kiedy indziej. Trochę inaczej to widzę, ale kto wie, czy aż tak daleko jesteśmy w poglądach dotyczących tej książki, jak byś podejrzewał. Natomiast teraz zróbmy przeskok do takiej bardziej oczywistej rzeczy. Zwróćcie państwo uwagę, mamy historię poety bezdomnego, piszącego pseudonimem Bezdomny. On trafia do psychuszki, do radzieckiego szpitala psychiatrycznego. Zobaczcie państwo, ta scena, która tam się rozgrywa w wykonaniu lekarza, pewne podchody, które są czynione. On w pewnym momencie mówi: „To ja pana zwolnię z tej psychuszki. Niech pan idzie”. I krok po kroku udowadnia mu, że on go co prawda może puścić, ale czy to jest najbardziej rozsądne, co go może spotkać, tego poetę? I sam poeta dochodzi do wniosku, że nie, że on jednak zostanie w tej psychuszce, bo coś jest chyba nie w porządku.

On oczywiście doradza mu, żeby napisał to, co ma na sercu mu leży czy na wątrobie i to oczywiście dostarczy się na milicję. I znowu mamy sytuację. Zobaczcie państwo, przecież w krajach socjalistycznych, w Związku Radzieckim masowo pisano samokrytyki, wszystko trzeba było na piśmie. On tutaj z kolei nie pisze samokrytyki, ale pisze doniesienie. I im bardziej pisze, tym bardziej sobie uświadamia, jak to jest absurdalne to wszystko, co próbuje przekazać. Ale przecież on mówi prawdę. Zobaczcie państwo, jak to Bułhakow moim zdaniem wspaniale zarysowuje. Człowiek mówi prawdę, ale sam jest gotowy uwierzyć w to, że jest wariatem, bo się nie zgadza z rzeczywistością. Ta scena w psychiatryku, ta z lekarzem, jest moim zdaniem równie mocna, bo ona się wydaje taka beztroska. Spotkał lekarz wariata i mu wytłumaczył, że jest wariatem.

Można tak interpretować, ale moim zdaniem ta scena ma w sobie znacznie mocniejszy ładunek, taką petardę bardzo konkretną, pokazującą, jak działał ten system, że niektórym ludziom, zawsze trzeba dodać to słowo „niektórym”, dało się wmówić, że to nie rzeczywistość jest dziwna, chociaż widzimy, że jest na kartach tej powieści dziwna, tylko że oni są dziwni, że oni nie kumają czaczy i w ogóle nie wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi. I to w takim lekkim sosie podane, moim zdaniem dodaje mocy, bo to jest przerażające w gruncie rzeczy. Tak sobie o tym pomyślałem.

[01:38:59] - Marku, jak mówiłem o tym, że ta książka ma wiele punktów takich, które mogą dotknąć kogoś, kto coś przeżył, to rzeczywiście dzisiaj mało dotykają może te problemy tych, którzy tego w Rosji Sowieckiej nie dotknęli, albo Polaków, którzy stamtąd wrócili po 40 latach. Nieważne. Natomiast ja osobiście miałem z tym takie praktyczne, dosyć bolesne zetknięcie, kiedy ja dzisiaj wiem po prostu nie z historii, ale z osobistego doświadczenia, że kiedyś można było radzieckiego człowieka wyleczyć po prostu z antykomunizmu, wyleczyć z jakichkolwiek światopoglądów niezgodnych ze światopoglądem partii Iosifa Stalina i tak dalej. Dlaczego to mówię? Bo miałem parę takich scen. Natomiast kiedyś udało mi się przetłumaczyć jedno opowiadanie takiego pisarza Aleksandra Mierżewicza „Nóż z obsydianu”. Dlaczego? Chciałem jeszcze tłumaczyć jego powieść „Głowny południk”. Natomiast czekałem, aż on drugą część tej powieści napisze, bo to było skomplikowane, a to był genialny facet. Absolutnie genialny facet.

I dlatego to opowiadanie tłumaczyłem i czekałem na powieść. Ta druga część powieści się nie pojawiała. I kiedyś pojechałem do Warszawy. Ja chyba nawet coś wspominałem na ten temat kiedyś. W Warszawie się jakiś kongres science fictionowy odbywał i przyjechała delegacja z Moskwy. I taki ogromny jakiś gruziński facet latał po wszystkich i wypytywał się znają jakiegoś Żwikiewicza. W końcu pokazali mnie. Przyleciał do mnie i zaczął mnie ściskać. Ja taki zdziwiony, o co chodzi? On mówi: „Ty tłumaczyłeś z tego Aleksandra Mierżewicza, nie?” Ja mówię: „No tak i czekam na tą drugą część.

Wie pan coś na ten temat? Bo w Polsce nie ma żadnych wiadomości co z tą drugą częścią”. Natomiast on mówi: „Już jest. Już się niedługo ukaże drukiem ta druga część” i patrzy na mnie dziwnie. Ja mówię: „A co jest?” „No nic, Mierżewicz został wyleczony. Po powieści »Głowny południk« spakowano go do takiego psychiatryka, jakim opisuje właśnie tutaj Bułhakow. Spakowano do psychiatryka i wyleczono. Nie musiał żadnego tam kajania się i tak dalej. Zwyczajnie po prostu napisał drugą część tej powieści, którą zamarkował wcześniej. I ta powieść, puśćmy za słowem demnos, na tą drugą część to już była ekspiacja po prostu sowiecka, to już było kajanie się rzeczywiście.

Napisanie na kolanach, co mu kazano napisać. On został wyleczony. I szkoda mi tego Mierżewicza, całej Rosji szkoda przecież. A ona przez to przechodziła od czasów mongolskich. Przeszła to niejeden raz przecież.

[01:43:14] - W Rosji była też schizofrenia bezobjawowa na przykład. Też nie tylko ją diagnozowano, ale i leczono bardzo pracowicie. Także myślę, że to w ogóle był dziwny świat. Jakub Filip: „A swoją drogą to ciekawe, czy dzisiejsi Rosjanie szukają swojego ducha, bo może się okazać, że on nawiedził tylko fale Radia Paranormalium. Hi hi”. Powiem tak. Ja nie mam aż takich obaw. Niewielu Rosjan znam i z jeszcze mniejszą liczbą osób stamtąd pochodzących rozmawiam. Ale coś jest takiego w Rosjanach, bo może jeszcze ta odkrywcza, nowoczesna i wspaniała cywilizacja zachodnia nie w pełni do nich dotarła, że tam się książki czyta jeszcze w dalszym ciągu. U nas to jest pewna nisza, którą my staramy się zapełnić i nasi wspaniali słuchacze.

Natomiast tam to jest dosyć powszechne i Rosjanie dużo czytają, więc nie sądzę, żeby w tych lekturach pomijali Bułhakowa, a w ogóle żeby pomijali swoich klasyków. U nas troszeczkę inaczej to już wygląda. Bo po co czytać Sienkiewicza? Po co czytać Prusa? Po co czytać w ogóle tych wszystkich z odległych czasów? Po co? Lepiej sobie przeczytać „365 dni” albo jakiś inny wspaniały tytuł. Ja tym tytułom w ogóle nie odmawiam prawa do istnienia, tylko zastanawiam się, co z czego wynika i czy nam się hierarchia czasami nie gubi. Myślę, że u Rosjan to wygląda inaczej. Jak długo?

Też tego nie mogę powiedzieć, ale odnoszę wrażenie, że tak jak powiedziałem, z jednej strony my mamy poczucie, tak jak to Wiktor podkreślał, jakiejś braterskości, jakichś więzów, przynajmniej słowiańskich. Niektórzy to bardzo akcentują, niektórzy trochę mniej. Natomiast nie widzimy, że oni tam na Wschodzie są troszeczkę inni. Inni podkreślam, bo ja nie wiem, czy lepsi, czy gorsi, ale inni z całą pewnością. Mnie niektóre części tego bycia innym imponują. Przyznaję, nie wszystkie, a nawet nie za dużo, ale kilka by się takich znalazło, które mi autentycznie imponują. To czytanie książek i w ogóle to nie chodzi nawet o czytanie książek, raczej o osadzenie w kulturze literackiej, znajomości, umiejętności nawiązywania, podwiązywania jednego do drugiego, co z czego wynika. Tak jak pięknie zrobił to tutaj chociażby Wojtek Terlecki. Potrafił wyciągnąć pewne rzeczy i myślę, że w naszym społeczeństwie to się zdarza coraz rzadziej. I nad tym boleję po prostu.

[01:46:26] - Rosjanie, przypomnę ci, że mają coś takiego, mają fantazję. Myśmy mieli Lema, ale oni mają fantazję we krwi. Przypomnę na przykład takie fenomenalne zjawisko jak rosyjska ruletka.

[01:46:43] - Tak, rzeczywiście. Rosyjscy oficerowie, to była naprawdę gra, w którą szczególnie po pijaku świetnie się grało. Wiesz co, Wiktorze, ja tak sądzę, zanim nas oskarżą określone siły o to, że jesteśmy ruskimi trollami propagującymi mocarstwowość putinowską i tak dalej. To w ogóle bzdura, ale zawsze się ktoś taki znajdzie, kto nam powie, że my tutaj, już samo to, że gadamy o Bułhakowie, to już też może świadczyć o tym, czy mamy jakieś rusofilskie zapędy. To żeby trochę wystudzić emocje, to ja proponuję, żebyśmy posłuchali Tomka Fąsa. To jest dobra odtrutka.

[01:47:30] - Opowieść o urwanym filmie. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, ale otworzyli nam kina. Na liście proponowanych opóźnionych premier niemal same pozycje oscarowe. Osobiście zdecydowałem się na pozycję „Ojciec” z Anthony'm Hopkinsem w roli głównej, zresztą również oscarowej. Film opowiadający historię starego człowieka cierpiącego na demencję i to, co ciekawe, z perspektywy tego właśnie człowieka. Więc doświadczamy jakby pewnego urwanego filmu miejscami, można powiedzieć, pewnych zaburzeń pamięci pokazanych właśnie poprzez specyficzne kadrowanie, specyficzne opowiadanie historii, pewną taką fabularność. Nie będę tu już może szczegółów zdradzał, chociaż film nie na suspensie, nie na zwrotach akcji bazuje, przynajmniej głównie. Historia rozgrywa się całkiem spokojnie i tym prawdziwsza się staje. Jakoby w tle tego filmu obejrzałem też ostatnio rozmowę na kanale YouTube Moniki Jaruzelskiej, rozmowę z córką profesor Jadwigi Staniszkis, znanej socjolog o poglądach raczej prawicowych, chociaż ostatnio przez chwilę trochę antyrządowych. Z wywiadu dowiedziałem się, że oto pani profesor Staniszkis niestety również cierpi na demencję, że zostało to zdaniem córki niewłaściwie wykorzystane przez dziennikarzy „Newsweeka”, którzy opublikowali wywiad, mimo iż tam autentyczność autoryzacji, czy też w sumie trudno powiedzieć, czy prawo do wypowiedzi w związku z demencją powinno być ograniczone, czy jakoś kontrolowane przez córkę.

Pani profesor nie była pozbawiona prawa o samostanowieniu. Udzieliła wywiadu, zgodziła się, autoryzowała. A fakt, że tego być może nie pamięta i że jakoś tam jej ciąg logiczny mógł zostać naruszony przez chorobę, czy jest powodem do tego, aby uniemożliwiać publikację wywiadu? Takie było stanowisko córki. Być może jakoś cenzurować, weryfikować? To jest trudne pytanie, proszę państwa. Trudne pytanie o to, jak podchodzić do osób chorych psychicznie i ich prawa do samostanowienia, prawa do wypowiedzi, prawa do poglądu. Czy traktować to poważnie, czy też na wszystko przymykać oko, czy nie dopuszczać właśnie Tego rodzaju osób do opinii publicznej, żeby przypadkiem same się nie skompromitowały i nie epatowały starością, chorobą dla ludzi młodszych, dla kultu młodości. Trudno powiedzieć, proszę państwa. To są bardzo nieoczywiste sprawy.

Jednak gdzieś w tym umyśle z demencją czy może z inną chorobą. Przecież problem jest szeroki. Przypuszczam, że wielu z nas jakoś się z tym spotkało. Jeśli nie demencja, to inne choroby wieku starczego, być może choroby psychiczne, które też kontakt ze światem odbierają, zaburzają postrzeganie rzeczywistości, zaburzają ciąg logiczny, ciąg przyczynowo-skutkowy w umyśle. Sprawiają, że ludzie zachowują się dziwnie, trafiają do szpitala psychiatrycznego albo do domu opieki. Jak ich traktować? Jak odnosić się do coraz bardziej poszatkowanej świadomości, do coraz bardziej poszatkowanego strumienia logicznego, który jednakowoż czasami funkcjonuje całkiem sprawnie, być może nieraz nadal bardziej sprawnie niż wiele innych osób. Czy mamy prawo cenzurować to? Czy Tomasz Lis, publikując wywiad z profesor Staniszewskiej, popełnił błąd? Popełnił złamanie standardów?

Czy może właśnie uszanował osobę starszą, być może chorą, ale jednak niepozbawioną praw obywatelskich. Uszanował jej prawo do wypowiedzi, mimo wszystko. Tak sobie, proszę państwa, myślę, że te historie poza pewną życiową dramaturgią, zwłaszcza film „Ojciec”, który jest jednak dziełem artystycznym, a nie zapisem rzeczywistości, że na drugim planie, w moim subiektywnym odczuciu, jest to pewna metafora naszych czasów. Świata, który starzeje się. Świata, który traci pomału dawny kazus intelektualisty. Świata, który odchodzi od werbalnego, narracyjnego rozumienia rzeczywistości, który skupia się na obrazach, na prostych, łatwych przekazach, na przekazach chwilowych, przekazach dnia, jak to mówią złośliwie o wypowiedziach polityków, być może dziennikarzy. Czy ten świat pozbawiony narracji, pozbawiony logicznego nadzoru, wywodów, pozbawiony literatury przez to, skupiony na sztukach wizualnych, czy on nie jest też pewnym starcem z demencją? Zachwyca się, odtwarza pewne fragmenty, odtwarza pewne znane elementy rzeczywistości, znane reguły gry, znane hasła, znane kryteria. Kto za, a kto przeciw, a jednocześnie gubi ciąg logiczny. Kto z nas pamięta, kim były ważne postaci świata politycznego, świata publicznego 10, 15 lat temu?

Kto co mówił? Które wydarzenie z czego wynika? Nieważne. Przecież pokazała się nowa twarz, wykrzyczała coś kontrowersyjnego, trzeba zaprotestować, a potem budzimy się kilka miesięcy później i oto kolejny lider się objawia. Kolejnego przywódcę trzeba oprotestować, wyśmiać, zaatakować. Czy to ważne, kim była profesor Staniskiewicz? Co osiągnęła? Jakie znaczenie w świecie miały jej analizy socjologiczne? I tak zapamiętamy tylko to, że w ostatnim wywiadzie poparła partię rządzącą. I to bardzo szybko przeminie.

[01:53:31] - Tak. Wrócę jeszcze do historii powieści, bo wspomniałem, że ona została ukończona w 1940 roku. Właściwie tak jak mówiłem, do swojej śmierci autor ją poprawiał. Ta powieść miała sześć czy osiem redakcji różnego rodzaju. W momencie, kiedy umierał, i tak nie był z niej zadowolony. Przypomniałem sobie, jak się nazywała pierwsza wersja wydana w 1928 roku. To taki fragment: „Konsultant z kopytem”. Zauważcie państwo, że konsultant pozostał w powieści. „Konsultant z kopytem”. Ale ten tytuł, przyznacie państwo, był mało zgrabny, więc dosyć szybko zniknął.

Pierwsza wersja tytułu „Mistrz i Małgorzata” pojawiła się na początku lat 30. Ale do czego nawiązuje? Bo Bułhakow skończył czy też nie skończył tej powieści. Nie skończył w sensie redakcyjnym. Niemniej jednak jej pisanie zostało zakończone w 1940 roku. Związane było ze śmiercią pisarza. I ta powieść zniknęła. Ta powieść zniknęła na wiele lat. Ona się ukazała po raz pierwszy w latach 60. W połowie, mniej więcej chyba w 1966 roku, o ile dobrze zapamiętałem.

Ale tu państwo sprawdźcie, bo tu nie należy mi ufać. W związku z tym mniej więcej w połowie lat 60. ona się ukazała w jakimś radzieckim piśmie. Z tym że oczywiście okrojona, bodajże w dwóch czy w trzech numerach ukazała się, ale była okrojona. Ta okrojona wersja później stanowiła podstawę do przekładu polskiego, pierwszego polskiego przekładu, który ukazał się w 1969 roku. On później został poprawiony o te wersje, które zniknęły. W każdym razie ta powieść może jest dowodem tego hasła, które jest troszkę głębsze, że rękopisy nie płoną. Tak samo rękopisy nie znikają. Czy maszynopisy nie znikają. On na szczęście nie zniknął.

Wypłynął. Ale ta książka, zwróćcie państwo uwagę, była cenzurowana. Dlaczego? Bo proszę państwa, ja wcale nie wiem, czy chodziło o takie drobiazgi, o których już wspomnieliśmy, takie zwyrodnienie pewnych grup społecznych czy przewodniczącego spółdzielni, konferansjera czy ludzi, którzy byli na widowni. Może nie o to chodziło. Może cała wymowa tej książki jest właściwie, już o tym napomykałem, ale powiem to jeszcze raz mocniej: skoro diabeł, jego świta organizująca przecież bal u szatana, to są osoby normalne w tym świecie. Co więcej, Woland jest przecież osobą niezwykle sprawiedliwą. To, co spotyka różnych ludzi na skutek jego działania, w gruncie rzeczy nie mamy do niego pretensji. On właściwie swoiście pojętą sprawiedliwość im wymierza. Łachownika karze tym, że nachodzą go smutni panowie i odkrywają coś, co im się nie podoba.

I tak dalej. Zobaczcie państwo, w tym świecie, który opisał Bułhakow, diabeł, wysłannik piekła jest właściwie to, co powiedziałem, powtórzę po raz enty dzisiaj, osobą normalną, ale co więcej, jest osobą, do której żywimy pełną sympatię, bo ona jakiś pozór sprawiedliwości zaczyna wymierzać. To się oczywiście nasila dalej w książce. Kulminacja dotyczy już Mistrza i Małgorzaty. To jest swoiście pojęta sprawiedliwość. Nazwalibyśmy ją pewno diabelską, bo najprościej. Jednak ta sprawiedliwość pojawia się. Diabeł Woland jest osobą, która jest na swój sposób godna. Ja przypomnę tylko, że w polskiej wersji filmowej reżyserowanej przez pana Maleszkę, przepraszam, przez pana Wojtyszkę. Chyba Wojtyszko.

W każdym razie w tej wersji rolę Wolanda odgrywa Holoubek. Świetnie zresztą do tej roli pasuje. Jest godny, jest pełen takiego czasami zdziwienia, czasami zaniepokojenia, ale też takiej pewności, że to, co robi, jest jakieś. Specjalnie nie określam dobre czy złe, ale jakieś. Co moim zdaniem mogło najbardziej boleć cenzorów radzieckich. Bo powiedzmy sobie od razu, to nie byli idioci. To nie byli ludzie, którzy wyłapywali drobiazgi pod tytułem: a tu się śmiał z komisarza, a tu się śmiał z milicjanta. Nie. Oni doskonale widzieli pewne sensy umieszczane przez pisarzy i te sensy musiały mocno ich, ale wiedzieli, że ich mocodawcom, ich szefom to się na pewno nie spodoba. Bułhakow stworzył taki świat, który jeśli weźmiemy to, co powiedziałem przed chwilą, był straszny tak naprawdę.

Świat, w którym diabeł jest właściwie pozytywną postacią? Wiktorze.

[01:59:22] - To jeszcze bardziej zabawne. Ty powiedziałeś, że diabeł miał diabelską sprawiedliwość, a ja dostrzegłem w ogóle jak najbardziej chrześcijańską.

[01:59:35] - No tak!

[01:59:36] - Sprowadzał.

[01:59:38] - Przepraszam, tylko ci na chwilę przerwę. Czasami robił to metodami takimi diabelskimi jednak. O to mi chodziło.

[01:59:47] - Diabelskimi, bo inaczej nie da rady. Bezlitosność każdego prawa, każdej sprawiedliwości musi jakaś być bezlitosna, musi być diabelska. Mnie bardzo bawiły te całe scenki, w jaki sposób Woland ujawnia, że tak powiem, moralność jakichś małżeństw, różnych związków damsko-męskich i tak dalej. Ta moralność jest jak najbardziej raczej amoralność niechrześcijańska, a przez Wolanda jest sprowadzana na nasze chrześcijańskie pozycje bardzo chętnie, bardzo zabawnie, bardzo fajnie, bardzo radośnie. Podobało mi się to.

[02:00:41] - Ja tylko powiem, że wspominałem o filmie, który był zrobiony w Polsce pod koniec lat 80. Tu się jeszcze raz poprawię, był reżyserowany przez Macieja Wojtyszkę, ale też warto powiedzieć, że Rosja lubi popadać ze skrajności w skrajność, bo z kolei przez długie lata Bułhakow nie był tam mile widziany jako twórca. W pierwszej połowie lat 90. powstała najdroższa postradziecka produkcja podówczas radzieckiego kina. To był budżet naście milionów dolarów. To był właśnie film „Mistrz i Małgorzata”. Tylko jest pewien numer i dlatego mówię, że popada Rosja ze skrajności w skrajność, bo film był zrealizowany na początku lat 90. Zgadnijcie państwo, kiedy miał swoją oficjalną premierę. Już państwo zgadywali? To powiem: w 2011 roku.

Jak sobie tak szybko policzyć, to prawie 20 lat bez trzech, 17 lat.

[02:02:11] - Rosja popada, jak powiedziałeś, z Bułhakowa w Putina.

[02:02:18] - Coś się tam dzieje, ale to jednak po kilkunastu latach Putina nagle puszczono ten film. Tam się dzieją rzeczy dziwne, których my rozumem nie obejmiemy. Najpierw się kręci jeden z droższych filmów, przynajmniej na tamte czasy, po czym się go zamyka w puszce i puszcza po nastu latach. Jakiś sens w tym jest, tylko niestety go nie dostrzegam, ale zapewne jest. I to są właśnie takie smaczki związane z „Mistrzem i Małgorzatą”. Przyznam, proszę państwa, że „Mistrz i Małgorzata” to jest tego typu literatura, o której mówiłem, że czytałem wiele razy i znam wiele osób, które czytały „Mistrza i Małgorzatę” wiele razy. Wspominałem o tym, że za każdym razem widziałem tę powieść inaczej i mam takie nieprzeparte wrażenie, że jeszcze jej do końca nie odkryłem. To oczywiście retoryczne. Tak się wysławiam retorycznie, a chodzi o to, o czym już mówiłem, że tej powieści do końca się nie da wyczytać, zaczytać, odczytać, ale jej siłą jest to, że za każdym razem jawi mi się inaczej. Pamiętam, że przedostatni raz to było skupienie się, bez szczegółów takich autobiograficznych, na jednym tylko wątku.

Teraz, kiedy przygotowywałem się do audycji, nagle ta powieść stanęła przede mną jako całość, jako taka rozległa preria i starałem się ją ogarnąć w całości. I to mnie tym razem zafascynowało. Co tu wiele mówić, proszę państwa, tak mi się wydaje, że to jest jedna z cech wielkiej literatury, że da się ją czytać po wielokroć i da się ją odkrywać po wielokroć. Ja w każdym razie może jestem głupi albo jakiś taki mało literacko wyrobiony, ale ja tak z tą powieścią mam.

[02:04:29] - To nie tylko, Marku, literatury dotyczy, ale zwykłych rzeczy, tak zwanych przemysłowych. Dobrze wykonany przedmiot, na przykład dobra klawiatura do komputera produkcji niemieckiej jest wielokrotnego użytku. Wielokrotnie można ją zalać kawą, wielokrotnie przepłukać. Ona się nie zepsuje, jest do użycia wiele razy. Jeśli się weźmie taką klawiaturę, ja mówię o praktycznym swoim, własnym, weźmie się jakąś koreańską albo jakąś tam inną, to ona jest jednorazowego użytku. Jedno zalanie kawą i już jest po wszystkim. I tak samo z literaturą. Jest literatura, która działa jak strzykawka jednorazowego użytku. Można sobie dać w żyłę, a potem trzeba to wyrzucić tą strzykawkę. Oraz są strzykawki takie, które się przynajmniej w dawnych czasach używało wiele razy i przez wiele pokoleń.

I tak samo jest z literaturą. Technika, technologia jest taka sama w wypadku wszystkich przedmiotów normalnych, domowego użytku, jak i literatury. Literatura jest albo wykonana perfekcyjnie, tak jak jakieś apple'owskie początki, wczesne zupełnie komputerowe zabawki oraz takie inne, które się psuły po dwóch, trzech dniach. Takie skojarzenie miałem.

[02:06:22] - Poza tym „Mistrz i Małgorzata” to jest też może nie kopalnia, ale też dobry dostarczyciel pewnych takich gepsów do codziennego użytku. Ja pamiętam, kiedy Mistrz zwraca się do poety bezdomnego takimi oto słowami: „Pański umysł to puszcza dziewicza”. Bo my się w pewnym momencie orientujemy, że ten wielki poeta, który chciał pisać poemat o Jezusie, żeby go tam skrytykować i w ogóle właściwie napisać, że praktycznie nie istniał. My się nagle orientujemy, że to jest cymbał kompletny. A jak elegancko powiedziane: „Pański umysł to puszcza dziewicza”, ale fagot, że on się nie zorientował na przykład i tak dalej. Więc takich gepsów tam znajdziemy dosyć sporo w tej książce. Jedne lepsze, drugie gorsze, ale nie wiem, czy, Wiktorze, zwróciłeś uwagę, bo ja czasami bawiąc się w czytanie książki, czasami lubię wrócić i łapać pewne momenty. Kiedy się w tej książce zaczyna szaleństwo, czy zwróciłeś uwagę? To jest pytanie retoryczne, bo pewno każdy zwraca uwagę na coś innego, to od razu odpowiem. Otóż kiedy kot wsiada do tramwaju, usiłuje wsiąść do tramwaju, to jeszcze jakoś przemyka.

Wiemy, że jest dziwnie, ale kiedy zaczyna się szaleństwo związane z wizytą przedstawicieli piekła w Moskwie? Otóż wtedy, kiedy mamy do czynienia z taką oto sceną, że kota Behemota jeden z bohaterów zastaje z wódką i grzybkiem na widelcu. Właśnie od tego momentu dzieją się w tej książce rzeczy, przynajmniej na tym planie diabelsko behemotowskim, rzeczy naprawdę szalone. Od tego momentu właściwie kot z wódką i grzybkiem. Notabene mamy przecież przyjaciela, który jest miłośnikiem kotów. To oczywiście dzisiaj bardzo popularne, ale myślę, że taki obrazek z Behemotem trzymającym szklankę wódki i grzybka na widelcu to byłby cenny obrazek w jego kolekcji. Tak sobie sądzę.

[02:08:53] - Może w Polsce, Marku, ale rosyjski kot to chyba normalka, nie?

[02:08:59] - Nie wiem, nie miałem do czynienia. Mój kot jest jak najbardziej polski i wódki nie pije. Grzybka też nie zakąsza. W każdym razie to mi się wydał taki moment zwrotny w tej książce. Moment szalony. Co by tu państwu jeszcze powiedzieć? Na pewno tyle, że w pewnym momencie o tym wspomniałem. Nie wiem, ja się nie podejmuję powiedzieć, na czym polega magia tej książki, ale mnie ta magia dotknęła. Wiktor ceni, zdaje się, tę książkę, ale o magii chyba nie wspomina, jak to tam jest, Wiktorze?

[02:09:43] - Ja bardzo zafascynowany jestem magicznością wielu wydarzeń, wielu scen Bułhakow. Ale ogólnie zwrócę uwagę wszystkich na jedną rzecz, którą żeśmy tutaj w dyskusji pomijali. Bułhakow jest mistrzem słowa. Tam nie ma zbędnych słów, nie ma niepotrzebnych słów. To wszystko jest precyzyjne. Przez tę nieznośną trochę aluzyjność. W prozie życia, że tak powiem, nie wszystkie słowa są ważne. Czasami są słowa obojętne, byle jakie, niepotrzebne, bo takie jest życie. Tam nie ma niepotrzebnych słów. Może i to troszeczkę człowieka dusi, bo brakuje oddechu w tym wszystkim.

Trzeba wszystko śledzić, trzeba wszystko tropić, wszystko ma jakiś punkt odniesienia. Tak jak powiedziałem na początku audycji, w poezji to jest normalka, ale jeśli ktoś próbuje pisać prozę poetycką, a Bułhakowa to Bułhakow jakoś to stosuje również, tę poetycką prozę bez przerwy. I to trochę utrudnia taki oddech przy czytaniu. Natomiast jest to na pewno ogromna zaleta. Intelektualna pisarza, że tak powiem, nie używa niepotrzebnych słów, chociaż czasami przydałyby się.

[02:11:29] - Rzut oka na czat. Jakub Filip: „Pan Marek chyba ma rację, że żeby to wszystko zrozumieć, trzeba siedzieć w kwestiach rosyjskich na bieżąco i z mocnym podkładem merytorycznym”. Tak myślę, że trochę byłoby łatwiej, a niestety ja przynajmniej w tych kwestiach nie siedzę. Ale na koniec zostawiłem sobie dwie rzeczy. Wątek, który już podkreślałem, to ten wątek miłosny, bo mówiliśmy o tym, jak się Mistrz i Małgorzata poznali. Zresztą też charakterystyczny, piękny zabieg, że my właściwie nie poznajemy imienia i nazwiska Mistrza. On cały czas podkreśla, że to nie jest ważne, że on właściwie umarł. W szpitalu psychiatrycznym to mówi. Po części pewno dlatego, że to jest odbicie, a nawet nie jakby, a na pewno odbicie samego Bułhakowa. To jest chyba zabieg świadomy.

Mistrz pozostaje Mistrzem. I ten wątek miłosny, który jest prowadzony, to nie jest prosta, słodka miłość z jakiejś komedii romantycznej. Nie, to jest miłość pełna, taka rosyjska, pełna bólu, ale jednocześnie gorącej miłości. Takiej, która czasami nie patrzy na konsekwencje. I to jest też niezwykle porywający wątek, po prostu piękny. Wątek, który budzi wiarę w człowieka i w to, że nie tylko takie powierzchowności się liczą, tylko liczy się czasami to, czy jest drugi człowiek, z którym się rozumiemy. Moim zdaniem bardzo pięknie to autor ujął. I znowu przecież losy Małgorzaty zarysowane w książce w jakiś sposób przypominają losy jego, czyli Bułhakowa i jego żony. Bułhakow pod koniec życia stał się prawie niewidomy. On dyktował tej żonie pewne fragmenty, przy sprawdzaniu mu pomagała.

To była też taka niezwykle gorąca. Nie wiem, czy się godzi dodawać, rosyjska miłość. Niech będzie. W każdym razie ten wątek uczuciowy w „Mistrzu i Małgorzacie” moim zdaniem jest niezwykle nie tylko silny, ale też pięknie nakreślony. Wielki szacun za ten wątek dla Bułhakowa po prostu.

[02:14:12] - Tak, ale wiesz, Marku, to jest kulturowe. Rosja jest romantyczna. Polska też trochę jest romantyczna, ale z punktu widzenia na przykład kultury japońskiej, to już by było taką ekscesją zbytnią i niepotrzebną. Tam ten romantyzm jest o wiele Te osobiste związki, że tak powiem, są bardziej ukryte. Nie są takie wywalane jak kaba na ławę, jak to się u nas robi. Ale my jeszcze robimy to romantycznie, a na Zachodzie to już robią wyłącznie-

[02:14:49] - Fizycznie.

[02:14:49] - Po holendersku.

[02:14:51] - Fizycznie.

[02:14:54] - Po holendersku.

[02:14:55] - Dobrze, tak jest. I to jest jeden aspekt. Ale zupełnie na koniec zostawiłem sobie mniej romantyczny, bo częściowo o tym też mówiliśmy. To jest wątek, który zostawiłem sobie na koniec, bo on z jednej strony bardzo różni się od naszych czasów, a z drugiej strony ja mam wrażenie, że to są tylko powierzchowności i on w gruncie rzeczy niewiele się różni. Teraz powiem, o jaki wątek chodzi. To jest wątek środowiska literackiego. Nie wiem, Wiktorze, czy ty nie miałeś wrażenia, że jeśli chodzi o to, co napisał Bułhakow, to tam się różne rzeczy mogły zestarzeć. Ale jeśli chodzi o pewne zachowania stadne, pewne zachowania też niestadne, indywidualne tak zwanych obywateli literatów, to właściwie to jest jeden do jednego. Dzisiaj te środowiska zachowują się naprawdę, poza szczegółami, właściwie identycznie. Czyli zbiorcze oceny.

Ten jest godzien, żeby do nas należeć, a drugi nie. Bo jaką mamy tam sytuację? Mistrz w pewnym momencie wygrał pieniądze, rzucił pracę i postanowił pisać. Już samo to pokazuje, jak ważne dla niego było pisanie. To było coś, co go pochłaniało, chciał, żeby go pochłaniało. I odłożył te 100 000 rubli. Wygrał, odłożył na życie i pisał. I później napisał i przekazał tę książkę literatom. I był takim zjawiskiem na niebie. Meteoryt pierdyknął w ziemię i nagle: skąd ten facet jest?

My tu sławni literaci należący do stowarzyszenia czy do związku pisarzy. I nagle jakiś facet przychodzi, powieść napisał. Jak on mógł napisać powieść? Przecież to tylko licencjonowani literaci mogą powieść napisać. Czy ty miałeś takie wrażenie? Mówię, zmieniły się trochę czasy, ale w gruncie rzeczy reakcje są bardzo podobne. Ci ludzie-

[02:17:23] - Ja się bardzo uśmiałem przy tej całej sytuacji, bo ja nigdy nie zapomnę swojego pojawienia się w Bydgoszczy, kiedy był tutaj związek literatów. Byli zresztą bardzo sympatyczni ludzie w tym całym związku. Różni, że tak powiem. Ale była ta bydgoska pieśnia, że tak powiem, i trwała tak od powojnia aż do tych lat 70. Mniej więcej ta sama pula genetyczna. Jeden pisarz więcej raz na 10 lat, jeden pisarz więcej raz na 10 lat. Ktoś tam wydał wiersze, ktoś jeszcze. I tak to się ciągnęło od 1945 roku i nagle, w którymś, 1970 roku pojawił się tam jakiś Zipol, czyli Żwikiewicz, i nagle się okazało, że on już chyba trzy czy cztery książki wydał, i to w dodatku wszystkie w Warszawie. Ja pamiętam tych sympatycznych zresztą pisarzy bydgoskich, jak oni patrzyli na mnie jak na kuriozum zupełnie. Jak się pojawiłem w tym związku, oni mnie tam ściągnęli, bo ja nie byłem pisarzem, ja nie byłem literatem, a oni byli pisarzami.

Oni patrzyli na mnie: „Zaraz, ale skąd on się wziął?”

[02:18:44] - A w dodatku fantastykę pisze. Bo wiadomo, że nie literat.

[02:18:49] - Jaki science fiction to nieważne. Ważne, że książka w ogóle, bo temat to już nieważny, nie? Ale skąd on się wziął? Skąd on się urwał? Przecież my wszystko wiemy, co w Bydgoszczy może wyrosnąć, nie? Ale wielu takich ludzi w Bydgoszczy wyrastało. Wyrastały tak kapele rockowe, z których w Bydgoszczy nikt nie znał, a się nagle okazywało, że w Polsce byli na topie i wygrywali jakieś Jarociny. Wiele takich rzeczy było i takie są środowiska, że tak powiem. Każde środowisko, literackie też jest takie, że jest jakaś pula ludzi, która zagospodarowuje całą przestrzeń, tą niszę ekologiczną. I potem jest strasznie zdziwiona, że się coś urodziło gdzieś tam na zewnątrz, nie?

Cholera jasna. I tak jest do dzisiaj.

[02:19:50] - Wiesz co, ale to ja bym jeszcze strawił. Powiedzmy okej, ale Bułhakow pokazuje jeszcze coś, co moim zdaniem do dzisiaj trawi środowisko literackie. Otóż taką dążność do zniszczenia, wdeptania w glebę potencjalnego konkurenta. W ogóle słowo konkurent jest absurdalne kompletnie, ale tak to jest mniej więcej odbierane. Dlaczego? Bo sytuację mamy taką: mistrz napisał książkę, zjawił się w wydawnictwie. Redaktor nie był mu w stanie odpowiedzieć wprost, że tej książki nie chce. Zwalił to na jakąś sekretarz redakcji, która mu powiedziała, że mają bogaty plan wydawniczy na najbliższe dwa lata i że problem jego książki upadł. Już samo sformułowanie jest debilne, ale upadł ten problem książki. Ale co się dzieje dalej?

Otóż fragmenty książki pokazują się w pismach literackich. Zwrócę uwagę, że mówiłem o tym, że fragmenty książki Bułhakowa pokazały się również w pismach literackich. A więc pokazują się w pismach literackich fragmenty książki „Mistrza” i nagle zaczyna się jazgot. Poszczególne tytuły gnoją go za, jak oni to nazywają, piłatyzm. Za piłatyzm go gnębią. Ukuli natychmiast hasło, że on propaguje piłatyzm. Nikt tej książki nie zna w całości. Znane są fragmenty, a przeprowadzane są w poszczególnych pismach totalne krytyki, wdeptywanie w ziemię tego pisarza, tak mówiąc kolokwialnie. Nikt nie jest w stanie skonfrontować, na ile rzeczywista jest ta krytyka, na ile ona odnosi się do rzeczywistości. Bo czytelnicy poznali fragmenty, ale krytyka była pełnofalowa, wielotytułowa i tak dalej.

Mistrz jest załamany. Tak naprawdę konsekwencja jest taka, że pali swoją książkę. Ta książka nie znika, ale dlaczego to sobie państwo wyczytajcie. Ale książka, przynajmniej dla niego, w jego ziemskim świecie znika. Nie ma jej. Doszedł do wniosku, że to bez sensu. Ja się po prostu zastanawiam, Wiktorze, na skutek takich albo podobnych reakcji obecnego środowiska literackiego, obecnego ruchu wydawniczo-czytelniczego, ilu takich Mistrzów gdzieś ginie? Nie ma ich, bo są za słabi psychicznie, żeby znieść to. Trudno to nawet nazwać krytyką, bo to nie jest krytyka. To jest: „Hajda, na jednego!

Zdepczmy go, wbijmy go w ziemię, bo będzie jeden piszący mniej”. To jest ten sławny dowcip, który ja często lubię powtarzać, że stoją dwie świnie przy korycie, a w tle widać gospodarza, który trzyma na ramieniu siekierę i kopniakami wypędza trzecią świnię. I jedna świnia przy tym korycie mówi do drugiej: „Wiesz, może to jest i dramat, ale póki co przy korycie luźniej”. Trochę tak zaczynam postrzegać niektóre krytyki i niektóre rzuty na poszczególne nowo wschodzące gwiazdy. Bo to się czasami okazuje, że nie tyle chodzi o krytykę czy literaturę, tylko o to, żeby wyciąć tego gościa, bo on tu z Bydgoszczy jest, a ja też jestem z Bydgoszczy i może zamiast poznać się z nim, zaprzyjaźnić, wódkę wypić albo w ogóle porozmawiać o literaturze, to może go lepiej w ziemię wdeptać i zawsze może będzie łatwiej gdzieś wydać. Jak ja słyszę coś takiego-

[02:23:53] - Ale Marku, jest coś takiego zwyczajnie jak ludzka zawiść. Zawsze funkcjonuje w każdym środowisku i wszędzie. To jest normalna ludzka cecha. Brzydka, ale ludzka przecież. Bułhakow zwraca na jedną rzecz uwagę. Ma taką uwagę, również między wierszami, że oni co prawda piszą z taką wściekłością, piszą o tym Mistrzu jakieś dyrdymały, natomiast ta wściekłość wynika również z tego, że oni chcieliby napisać zupełnie coś innego, ale nie mogą, bo muszą pisać to, co muszą.

[02:24:41] - Tak jest.

[02:24:42] - Bo to jest kwestia odniesienia do systemu. Tam system jeszcze trzyma za gardło tych wszystkich. U nas tego systemu nie ma i bardziej na powierzchnię wyłazi taka zwykła ludzka podłość. Taka zawiść, która przydałaby się, żeby oni służyli systemowi jakiemuś tą zawiścią, ale oni tylko służą wyłącznie sobie.

[02:25:12] - Ale Wiktorze, ja jednej rzeczy nie mogę zrozumieć. Naprawdę, autentycznie. Bo ja również nie jestem pozbawiony ludzkiej: „A, coś mnie ukłuło. Kolega wydał książkę”. Ale do czego mnie to mobilizowało? Zawsze do tego, żeby napisać swoją. Nie do tego, by wyciąć książkę koledze. Ja po prostu dziwię się, że w mentalności ludzi inteligentnych — bo zakładam, że jak ktoś pisze książkę, to przynajmniej sprawia takie pozory, że jest inteligentny — że to się mieści w mentalności ludzi inteligentnych, że zamiast napisać książkę swoją, żeby pokazać, że ja też potrafię, to wytną książkę koledze. To jest po prostu chore.

[02:25:54] - Marku, zwrócę ci uwagę na fakt, który po prostu zapominasz bardzo często, że homo sapiens to jest co prawda inteligentne, ale zwierzę.

[02:26:08] - Tak, ale Wiktorze, weźmy to bardzo racjonalnie. Już nawet emocje odrzućmy. Wiktorze, załóżmy: Wiktor Żwikiewicz wyda nową książkę i ja zrobię wszystko, żeby tę książkę upierdzielić, tak jak to miało miejsce w „Mistrzu i Małgorzacie”. Co mi z tego przyjdzie? Upierdzielę mu książkę. Nie będę o tej książce mówić. Ale ja nic nie wyprodukowałem, nic nowego nie powstało. Jak moja reakcja będzie taka, że Wiktor Żwikiewicz wydał książkę i wszyscy o niej mówią- A ja napiszę lepszą albo przynajmniej tak samo dobrą książkę i o mojej też będą mówić, to ma jakiś sens. A upierdzielanie książek kolegom ma sens niewielki poza wredną, złośliwą, masz rację, zwierzęcą satysfakcją. I taką zwierzęcą satysfakcję u Mistrza i Małgorzaty w tej książce zauważamy.

To się na takim poziomie dzieje, bardzo zwierzęcym.

[02:27:12] - W Polsce było tak samo i jest prawdopodobnie i zawsze będzie. Jak to mawiali starożytni: nic nowego pod słońcem i tak dalej.

[02:27:25] - Jednak czasami się zastanawiam, czy środowisko literackie to nie jest patologia. Częściowo do niego należymy, ale to jednak patologia jest, mimo wszystko.

[02:27:41] - Marek, jak się na wszystko patrzy: środowisko literackie, środowisko naukowe, środowisko polityczne, to są reprezentanci tego samego gatunku. Nie możemy się dziwić, że politycy są idiotami. Idiotyzm jest cechą wszystkich nas.

[02:28:09] - Ale czy ty naprawdę sądzisz, że ja w tej chwili w audycji kreuję się na osobę szczególnie szlachetną? Nie. Ja powiedziałem, że potrafię przeżyć takie ukłucie w serce: kolega wydał, a ja nie. Ale wtedy myślę: przecież to ty jesteś leniwym gnojkiem, który zamiast siedzieć i pisać, to nic nie robił. Więc weź się do roboty i napisz. Dla mnie to jest logiczna konsekwencja tej mojej złości, że kolega wydał, a ja nie. Taka jest logiczna konsekwencja, żadna inna. Jak czytałem o świecie literackim u Bułhakowa, to widziałem ludzi, którzy napisali kolejną książkę o tym, jak ciężko żyć w kołchozie albo jakąś inną książkę. Ale tak naprawdę zero refleksji nad światem, nad rzeczywistością. Wszyscy byli wielcy.

Wszyscy chcieli jechać na wczasy do Jałty, bo chcieli napisać poemat albo trylogię, albo coś innego i nic innego ich nie interesowało. Ale najbardziej bolało ich to, że koledzy wydawali książki. To chore jest i moim zdaniem Bułhakow fajnie to wychwycił. Ja te fragmenty też czytałem z pewnym poruszeniem. Poruszeniem właśnie dlatego, że odkrywałem, że mimo że minęło kilkadziesiąt lat, dzisiaj to już nie liczyć 80 od czasu ukończenia książki, a od czasów, kiedy to się działo, to jeszcze więcej. To naprawdę my taką kondycję wykazujemy? To bardzo marnie jest. Ale co się tam będziemy martwić. Sami sobie widocznie literaci na coś takiego zasłużyli. Z drugiej strony, jak mówię słowo „literat”, to mam poczucie, że to jest bardzo dziwne słowo.

Okej. Wiktorze, mam zadanie postawione na czacie przez Jakuba Filipa. Pisze on w ten sposób: „Przeczytałem ten utwór jako dziecko. Mało zrozumiałem.” To ja się wcale nie dziwię. „Kolejny powrót do klasyków dzięki audycji przede mną. Wcześniej to był Eden Lema.” Bardzo jest nam miło, ale wcześniej Jakub Filip pisze: „Powiedzcie panowie po dwa zdania” i trzymajmy się tego, Wiktorze, „dlaczego młodzi ludzie, którzy chcą mienić się inteligentami, winni przeczytać »Mistrza i Małgorzatę«?” I żeby było mi lżej, zrzucę to najpierw na ciebie. Te dwa zdania.

[02:30:55] - Myślę tak na rybkę, że jest taka magiczna szkatułka, jak zawsze się gdzieś po bajkach kręci. Magiczna szkatułka ma to do siebie, że z wierzchu może być wysadzana brylantami albo byle gównem jakimś. Natomiast tajemnica jest w środku. Warto tę książkę otwierać po prostu dlatego, że w środku jest naprawdę dużo czegoś, wszystkiego. Niespodziewanych rzeczy i takich, które można sobie wyciągać jak rodzynki. I pamiętać, odnosić do swojego życia, bo zawsze coś tam można znaleźć w tej skarbnicy. To jest takie coś i dlatego warto.

[02:31:59] - Dobrze, to teraz moje dwa zdania. Powiem w ten sposób, że dla mnie „Mistrz i Małgorzata” to jest powieść, to źle zabrzmi, ale powiem: totalna. Obejmuje tak wielkie obszary rzeczywistości, ale jednocześnie świadomości ludzkiej kondycji, przemyśleń, że co prawda gatunkowo czy pod względem formy nie pasuje, ale to jest rodzaj powiastki. „Powiastki” to nawet to zdrobnienie nie pasuje. Powieści filozoficznej. Tu jest tyle wątków, tyle odniesień, tyle rzeczy. Wiktor o tym wspominał. Do przedyskutowania. Tak na dobrą sprawę moglibyśmy siąść z garścią kartek, notatek i dyskutować, dyskutować, dyskutować o poszczególnych wątkach, o poszczególnych fragmentach, o poszczególnych odniesieniach. I to byłaby taka never ending dyskusja, bo ona właściwie momentami zawracałaby, zataczała koło.

Dlatego nazwałem tę książkę totalną, bo to jest książka, w niej się przeglądamy troszeczkę jak w lustrze. Nawet jeśli nie jesteśmy literatami, nawet jeśli nie piszemy książek, to przeglądamy się w niej jak w lustrze. Nie dlatego, że jesteśmy podobni do Moskwian z lat trzydziestych. Tylko pewne ludzkie zachowania, które uchwycił Bułhakow, moim zdaniem wydają się uniwersalne. To jest pierwsza sprawa. Miały być dwa zdania. Ja zawsze przegadam na śmierć wszystko. To jest ten wątek, który wydaje mi się bardzo ważny. A druga sprawa. Takie modne słowo w tej chwili, że coś jest epickie, to moim zdaniem ta powieść ma cechy epickości w tym współczesnym znaczeniu tego słowa.

Bo słowo epicki kilkadziesiąt lat temu troszeczkę co innego oznaczało. Ale jest epicka w tym nowoczesnym znaczeniu tego słowa i dlatego ja bym ją-

[02:34:46] - Marku, ja jeszcze dodam dwa zdania prawem adwokata diabli, że tak powiem, i jeszcze naszego jednego rozmówcę. Czyli dwa zdania od Wojtka Terleckiego, że do tej książki warto zajrzeć również dlatego, gdyż ona jest po prostu aktualna i młody człowiek może znaleźć wiele punktów odniesienia do czasu dzisiejszego.

[02:35:22] - Tak jest. Rzut oka na czat. Leszek Ostachowski: „Człowiek na razie jest dosyć zaawansowany. Mimo ozdobników systemy sprowadza do zarządzania pozwoleniami. Zaawansowane systemy cybernetyczne zarządzania plikami też dokładnie na tym polegają. Jakub Filip: „Rosja to też państwo środka. Zawsze skoncentrowani na sobie". Leszek Ostachowski: „Co nie zmienia faktu, że root to jest root i ma to w nosie, bo inaczej procesor pójdzie w maliny. Całe zabezpieczenia zaś polegają na komplikacji mechanizmów, żeby ci, co czasu i osprzętu nie mają...". I tu jest jakaś urwana myśl i jej szukam i nie ma jej.

No dobra, to poczekamy. AO35 pisze: „Proszę się nie gniewać, ale pytanie to równie dobrze może brzmieć: dlaczego młodzi ludzie, którzy chcą zostać inteligentami, powinni przeczytać »Pana Tadeusza«? Obie książki młodzi nie czytają, chociaż powieść Bułhakowa czyta się o wiele lepiej niż Mickiewicza. Chociaż ja »Dziady« Mickiewicza uważam za majstersztyk". Jakub Filip: „AO35 trzeba trafić do szerokiego grona. Co nam z tego, że gadamy o tym między sobą?". Ja wrócę na chwilę do „Pana Tadeusza". Powiem tak, proszę państwa. Powiem to najprościej jak można. Czasami trzeba przejść drogę przez mękę.

Nawiązując do Gombrowicza, to nie musi zachwycać. Naprawdę niepotrzebne są deklaracje, że Mickiewicz wielkim poetą był i że musi nas „Pan Tadeusz” zachwycać. Ja po prostu uważam, że w tym przypadku powiedziałbym młodym ludziom, że jeśli się chce poruszać w ramach pewnego kodu kulturowego, a to wcale nie jest oczywiste, bo Wiktor mówił o tym, że my dzisiaj w Polsce chyba nie do końca wiemy, czy chcemy być Polakami, czy może Europejczykami, a może obywatelami świata. Nic nie jest złe, ale nic z kolei jedno drugiego nie wyklucza. Więc jeśli chcemy tym kodem kulturowym się posługiwać, to nawet jeśli to będzie droga przez mękę, to warto to poznać. Powtarzam, nie po to, żeby się zachwycać „Panem Tadeuszem". Ci, co będą chcieli, to się będą nim zachwycać, a ci, co nie będą chcieli, to będą go po prostu znali. Nie z bryków, tylko z własnego doświadczenia. Ja wiem, że to jest takie strasznie nudne i tyle godzin trzeba poświęcić i w ogóle to jest pisane trzynastozgłoskowcem i w ogóle strasznie. Ale póki państwo tego nie dotkniecie, to nie wiecie, czego nie lubicie albo nie wiecie, co lubicie.

Ja jestem zdania, że w literaturze nie ma miejsca na bryki, na ściągi. „To powiedz mi, o czym jest ta powieść?". Nie. Bo powieść nie działa tylko na tym pierwszym poziomie, czyli jaka jest fabuła. Powieść działa tak jak w przypadku chociażby Bułhakowa. Wchodzi głębiej. Byśmy chcieli opowiedzieć fabułę Bułhakowa, no dobra, jest fabuła okej. No ale jeśli ją państwu opowiemy, to i tak państwo nie polubicie tej książki. Nie będziecie mieli do niej żadnego stosunku, bo jej nie poznacie. Dlatego uważam, że warto nawet te nudne książki, które są wpisane w nasz kod kulturowy.

To podkreślam, bo jest masa różnych nudnych książek, które w ten kod nie są wpisane albo wpisane są tylko połowicznie. Te książki, które w ten kod się wpisują, są filarami tego kodu. Po prostu warto znać, żeby wiedzieć, kim jesteśmy. To tyle.

[02:39:24] - Nie tyle.

[02:39:26] - To teraz twoje.

[02:39:26] - Mam jeszcze jedną propozycję. Jak sobie przypominam moje młodzieńcze lata. Dlaczego warto taką książkę przeczytać? Bo jest niewiele książek na świecie, które warto przeczytać młodemu człowiekowi. Wiecie po co? Tak zwyczajnie, dla szpanu po prostu, żeby móc zaimponować jakimś profesorom, idiotom i w ogóle innym ludziom, dziewczynom, komukolwiek. Są książki, które warto po to, żeby gdzieś tam kiedyś zaspanować. Robiłem na mięty Borgesa albo Cortazara tylko wyłącznie dla szpanu, bo byłem młody i potem tylko byłem mądry przy różnych okazjach, że tak powiem. To było potrzebne tak jak szabelka przy boku. Po prostu ona była pod ręką, nie?

[02:40:33] - Tak, masz pełną rację, Wiktorze.

[02:40:36] - Potrzebne.

[02:40:37] - Uśmiechnąłem się po twojej wypowiedzi. Ja przeżywałem drogę przez mękę, bo w swoim czasie, dla szpanu, dla czystego, błazeńskiego poczucia się lepiej, że jestem intelektualistą. Młodym co prawda, jeszcze w liceum, ale intelektualistą. Więc postanowiłem przeczytać „W poszukiwaniu straconego czasu”. Już kuźwa grubszej powieści, a właściwie takiego cyklu nie mogłem sobie wybrać. No ale dobra, zacząłem to czytać. Rany boskie! Myślałem, że jak to nastolatek czyta tego rodzaju powieść, myślałem, że zdechnę z nudów przy tym. Ale ją przeczytałem. Oczywiście twierdziłem, że to jest świetna powieść, po prostu tak mnie rozwinęła.

A ziewałem przy tym, straszne było. Tylko tak się jakoś później dziwnie złożyło, że jak studiowałem wiele lat później i były pewne nawiązania akurat na zajęciach z religioznawstwa do tej książki. Nie pytajcie państwo, o jakie nawiązania chodzi, bo to zbyt skomplikowane, żebym to wyjaśniał w tej chwili. W każdym razie, kiedy były takie nawiązania, to jako jedyny wiedziałem, o co chodzi w ogóle, o co pyta ten profesor, co nas starał się jakoś oświecić. Więc nigdy państwo nie wiecie, do czego wam się przyda ta lektura. Notabene wiele lat później przeczytałem jeszcze raz „W poszukiwaniu straconego czasu” Prousta i doszedłem do wniosku, że nie taki diabeł straszny, jak go malują, że to jest naprawdę niezła lektura. Tylko każda lektura, żeby była taka satysfakcjonująca i niepobudzająca do ziewania, powinna mieć swój czas. Ale czy żałuję tego, że jako nastolatek przeczytałem „W poszukiwaniu straconego czasu”? Nie, nie żałuję. Czasami warto się do pewnej lektury zmusić.

Dzisiaj mamy takie czasy, proszę państwa. Wiem, stary zgred jestem i dziaders, w związku z czym będę narzekał. Takie mamy czasy, że wszystko musi być lekkie, łatwe i przyjemne. Z naciskiem na przyjemne. W związku z tym będziemy czytać tylko to, co nam sprawia przyjemność, a to, co nam w jakiś sposób sprawia trudność, nie będziemy czytać. Ja miałem takie debilne podejście, że jak mi jakaś książka sprawiała trudność, to ja ją czytałem. Dzisiaj wiem, że połowy nie rozumiałem. Połowy nie rozumiałem, ale czytałem.

[02:43:19] - Marku, ale są jeszcze różne rzeczy do przeczytania z różnych powodów. Nie tylko takich szpanerskich. Żeby móc z czymś walczyć, trzeba znać przeciwnika. Ja na przykład miałem zawsze jakieś takie po dziadkach i pradziadkach i po ojcu raczej antytotalitarne, antykomunistyczne nastawienie. Ale ja przeczytałem kawał Marksa, Engelsa, cały „Kapitał” i kupę Lenina przeczytałem. Po co? Tylko po to, żeby potem wielu komuchom szczęki opadały, kiedy ich jakiekolwiek teksty bogoojczyźniane na temat komunizmu czy coś takiego zabijałem po prostu cytatami. Z kogo? Z Lenina, z Marksa, z Engelsa i tak dalej. Robiłem to dla jaja, ale trzeba się było przez to zmusić do czytania cholernie nudnych rzeczy.

[02:44:25] - To ja wiem. Większość komunistów, a w każdym razie członków partii nie czytała tychże mistrzów.

[02:44:33] - Nikt tego nie czytał. Pewnie.

[02:44:36] - Nie, czytali to nieliczni. A ponieważ oni nie czytali, znali to ze streszczeń lektorów partyjnych, to później, jak trafiłeś na takiego kolesia i byłeś po lekturze, to mi się znowu trafiło w przypadku religioznawstwa. On coś cytował, a cytował przekręcając wszystko dosłownie. A zajechałeś mu prawdziwym cytatem. To mu czasami kapcie spadały, bo nagle okazywało się, że on zna to nie dość, że powielone, to w dodatku niedokładnie i w dodatku sens był zupełnie inny. To mi się kiedyś też trafiło.

[02:45:14] - Mogę, Marku, zaspanować w czasie audycji?

[02:45:20] - Jasne! Przecież my się tu lansujemy nieustannie przecież.

[02:45:27] - Otóż mieliśmy socjalizm. Nawet do dzisiaj pamiętam teksty, którymi załatwiałem zwolenników socjalizmu w Polsce. Posłużę się cytatem, ale będzie po rosyjsku, bo o ile go dobrze pamiętam jeszcze: „My w Synie smotrim na teoriu Marksa kak na niesczo zakanczelnoje i nieprikosnowennoje. My ubiedzienny naprotiw, czto ona położyła tolko krajeugolnyje kamni toj nauki, kotoruj socjalisty dolżny razwiwajiewszych naprawlenijach” i tak dalej. Proszę bardzo. Nagle się okazuje, że Lenin powiedział, że socjalizm to jest tylko punkt wyjścia. To należy rozwijać, że tak powiem. I w ogóle Marks i Engels to żadne autorytety. Aha.

[02:46:35] - Tak. A ja sobie jeszcze jedną rzecz przypomniałem. Nie wiem, czy pamiętasz właśnie z Bułhakowa, kiedy jeden z bohaterów patrzy na pomnik Puszkina z taką zawiścią, że jemu się udało, że wypłynął, a on tu nie wypłynął, ale jego zastrzelił i tak dalej. To też jest podsumowanie tego wątku, o którym mówiłem, czyli tej miłości braterskiej literatów pomiędzy sobą. To myślę, jest też dużo mówiące o tym środowisku. I jeszcze kilka rzutów oka na czat. Jakub Filip: „Szpan minął. Trzeba mieć zamiennik za szpan”. Nie wiem, może. O35: „Panie Wiktorze, te czasy już minęły.

Nie da się takiej książki w dzisiejszych realiach przeczytać dla szpanu”. Nie wiem. Każdy ma prawo. Ja się nie zgadzam z tym. „Pamiętam pierwsze zajęcia na wydziale prawa” — pisze O35. — „Prowadzący ćwiczenia na początku zajęć bez żadnego wstępu powiedział: proszę państwa, przeczytałem całe w «Poszukiwaniu straconego czasu» i to było dla szpanu”. Czy później ten wykładowca coś z tego wyciągnął? Bo ja kilka rzeczy wyciągnąłem. Jakub Filip: „Etap szczęki opadające. Musi być zew przygody dla dzieciaków”.

O35: „Kiedyś facet prowadzący religioznawstwo powiedział: w tym kraju nie ma lepszych znawców marksizmu i leninizmu niż księża, ponieważ oni muszą wiedzieć, z czym walczą”. To zgoda, ale to niestety nie wszyscy, bo jakoś tak się dzieje z tym towarzystwem, że ono też się takie leniwe czasami robiło. Dobra, proszę państwa, możemy tak jeszcze gadać do północy. Tak naprawdę ja z całym przekonaniem bardzo państwu, nawet dla szpanu, polecam przeczytanie „Mistrza i Małgorzaty”. Polecenie dobrym cytatem albo dobrą historią z tej książki, tak jak chociażby zrobił to Wojtek Terlecki, moim zdaniem w punkt pokazał, jak to jest w gruncie rzeczy, jak to może być aktualne. Takich numerków w „Mistrzu i Małgorzacie” jest znacznie więcej. Nie tylko te ruble spadające z sufitu. Dlatego po tę książkę warto sięgnąć. Tak sobie myślę jeszcze o tym wpisie na czacie, o tym wykładowcy, który się pochwalił, że przeczytał całe „W poszukiwaniu straconego czasu”. Powiem tak: jeśli zrobił to dla szpanu, a później nie rzucił cytatami i odniesieniami, pewnymi ciekawymi historiami.

Ja powiem tak, że z tej książki długiej, rozwlekłej, może nudnej niektórzy powiedzą, da się wyciągnąć kilka naprawdę wspaniałych obserwacji dotyczących człowieka, życia. Może to mało ważne. Dla mnie było ważne, dlatego ja tej lektury nie żałowałem, ale zdając sobie sprawę, że byłem nastoletnim debilem, przeczytałem to później po raz drugi i to było odkrycie. To była zupełnie inna książka, pomimo że była to ta sama, w tym samym tłumaczeniu, ten sam egzemplarz. Egzemplarze, bo to w wielu tomach. W każdym razie to było dla mnie odkrycie. Ja po kilku latach wiedziałem, że tam czytałem i coś nawet pamiętałem, ale to była zupełnie inna książka. Ona mi się pojawiła w innym świetle. Dlatego tych wszystkich, którzy kiedyś dawno czytali „Mistrza i Małgorzatę” i może pałają do tej książki sympatią, a może nie, to naprawdę ja bym doradzał, żeby rzecz przeczytać po raz kolejny, bo możecie się państwo bardzo zdziwić. Na mnie przynajmniej ta książka takie właśnie piętno odciskała, że ilekroć ją czytałem- Tyle razy wydawało mi się, że czytam zupełnie inną książkę.

I to chyba tyle na dzisiaj o „Mistrzu i Małgorzacie”. Mów, Wiktorze.

[02:51:17] - Jeszcze jedno ostatnie moje słowo, Marku. Otóż przypomniało mi się stare dobre przysłowie, dlaczego młodzi ludzie powinni od czasu do czasu po rzeczy może im zbędne sięgać. Na wszelki wypadek. Było kiedyś takie przysłowie: czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci. Może się to przydać.

[02:51:46] - Tak. A dzisiaj mówimy: ale dzieci nie należy stresować, bo dzieci powinny robić tylko to, co sprawia im przyjemność. Nic z tych rzeczy. A co takie dziecko wie o tym, co tak naprawdę kiedyś mu się w życiu przyda?

[02:52:02] - Czyli dziecko, jak robi kupę, to powinno mu sprawiać przyjemność, tak?

[02:52:11] - Nie wiem, nie wchodzę aż tak głęboko w fizjologię. Natomiast wiem jedno: kierowanie się tylko poczuciem przyjemności, bieżącej satysfakcji to jest droga donikąd. Cały czas funkcjonuje ta nieustająca walka pomiędzy nauczycielami wmuszającymi w młodych ludzi lektury, mniej lub bardziej sensowne, to sobie od razu powiedzmy. Lista lektur to jest coś, co budziło, budzi i pewno będzie dalej budziło emocje, więc nauczyciele pełnią rolę trochę nadzorców niewolników. W każdym razie to jest ta walka. Nauczyciele wmuszają pewne lektury, a oczywiście młodzi ludzie się buntują, bo po co bez sensu jakieś bzdury czytać. Po wielokroć słyszałem takie zdania: „Kurczę, jak to dobrze, że ja to jednak znałem”. Może nie tak wprost powiedziane, ale: „Kurczę, znałem tę książkę i to mi się w pewnym momencie przydało”. To czasami były okoliczności banalne, a czasami bardzo znaczące, że ktoś się wykazał pewnym błyskiem, pewnym oczytaniem i to zadecydowało o tym, jak się potoczyły dalsze jego losy. Może coraz mniej takich historii dzisiaj, ale wykluczyć tego nie można.

Bo w ogóle, tak jak państwo piszecie tutaj na czacie, czytanie jest passe, przynajmniej dla sporej części ludzi. Część z państwa pisze o tym, że szuka „Bibliotekarium”. Bardzo jest nam miło. Szuka pewnej inspiracji do przeczytania czegoś, do zapoznania się, że może warto, a może nie warto. Miejmy nadzieję, że jeśli chodzi o Bułhakowa i „Mistrza i Małgorzatę”, to zdołaliśmy państwa przekonać i żeby nie zepsuć tego efektu zbyt długą audycją, to myślę, że jest czas, żebyśmy to wydanie „Bibliotekarium” już skończyli. Wiktorze, ty już mówiłeś ostatnie słowo. Czy masz jeszcze teraz ostatnie ostatnie słowo?

[02:54:29] - Nie, myślę, że ten Piłat wciąż tam majstruje.

[02:54:35] - Okej. Bardzo państwu dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Było nam bardzo miło, bo książka jest magiczna. Cały czas będę to podkreślał. Jestem pod dużym wrażeniem. Pewno dlatego, że ją niedawno znowu po raz kolejny przeczytałem i spod takiego piętna tej książki, takiej magii tej książki ciężko się wyzwolić. Mnie to, powiedzmy, po jakimś miesiącu, dwóch minie, już będę nieco bardziej krytyczny, ale w dalszym ciągu jestem pod wrażeniem tej książki. Fajny kawałek lektury. A przy okazji powiem, że na YouTubie, jeśli państwo chcecie, to ten film, o którym wspominałem, w reżyserii Macieja Wojtyszki, on tam jest. Cztery części.

Może warto zobaczyć. Obsada aktorska świetna, naprawdę świetna. Co prawda nie odda całej maestrii książki, ale zobaczyć warto. To taka rada czysto youtubowa. I tym optymistycznym akcentem kończymy. Powiem tylko, że za tydzień wbrew pozorom nie będzie „ABW”, tylko znowu będzie „Bibliotekarium”. Wszystkim tym, którzy się załamali niniejszym, bardzo ich przepraszam, ale tak się nam ułożyły plany różnego rodzaju, między innymi związane z nieobecnością Tomka, więc „ABW” się przesunie na kolejny tydzień, a za tydzień mamy „Bibliotekarium”. Miało być co prawda inne, ale ludzie mają plany urlopowe i czasami zwiewają nam spod toporka i nie dało się pewnych rzeczy załatwić. Ale mamy dla państwa, myślę, ciekawą audycję, bo to będzie audycja zainspirowana w trakcie jednego z poprzednich „Bibliotekariów”. Pamiętacie państwo, jeden z naszych gości wspominał okładkę książki „Remedium” Stefana Wulla.

Mówił o takiej czaszce, która tam była. I wtedy Wiktor się przyznał, że to on tę czaszkę malował i to on był. I tak sobie pomyśleliśmy z Wiktorem, że to nie była najgorsza książka. W dodatku książka napisana przez Francuza. Powiedzmy sobie, proszę państwa, literatury francuskiej, tej fantastycznonaukowej na polskim rynku jest niewiele. Ja potrafię wymienić dwie. ... pozycje od razu z marszu, czyli właśnie „Remedium” Stefana Wulla i jeszcze Gerarda Klejna „Bogów wojny”. I tak mówiąc szczerze ni hu hu więcej.

[02:57:29] - Stefan Wul?

[02:57:31] - Ano też faktycznie. Jeszcze był ten od „Planety małp”. Widzisz, jak się tak otworzy worek, to troszeczkę więcej się znajdzie. Jaką książkę miałeś na myśli? Właśnie „Planetę małp” czy co?

[02:57:48] - Tak.

[02:57:49] - No właśnie. „Planeta małp”. Wiem, że on coś jeszcze napisał, tylko już tytułu nie pamiętam. W każdym razie przedstawicieli tej nacji jest stosunkowo niewielu, a książka „Remedium” była całkiem udana. W dodatku zaobserwowałem w tej książce ciekawy zabieg. Otóż francuski tytuł, nie znam francuskiego, ale życzliwi ludzie przetłumaczyli. Otóż oryginalny tytuł tej książki, która w polskim wydaniu została zatytułowana „Remedium”, brzmi „Odysea pod kontrolą”. I przyznam, że to był niezły tytuł, bo jak się książkę przeczyta, to on zdradza wszystko. Ale kiedy się książki nie zna, to intryguje, ale nie mówi nic. W związku z czym za tydzień porozmawiamy o książce Stefana Wulla, czyli książce „Remedium”.

Ale powiedzmy sobie, proszę państwa, książka wyszła w serii z glizdą, tak zwaną glizdą, w barwnej serii kawowskiej. To jest cienka książeczka, cienka w sensie objętości, więc trochę za mało na całą audycję. W związku z tym postanowiliśmy załatwić hurtem kilkanaście, a właściwie więcej niż kilkanaście, ponad 20, prawie 30, to będzie już kilkadziesiąt. Zatem postanowiliśmy załatwić hurtem całą serię i troszeczkę o niej porozmawiamy. Zarówno o tej wielkoformatowej, która się zaczęła ukazywać później, jak i tej małej, typowej glizdowej serii. Będzie też niespodzianka. Myślę, że będzie wywiad ze sprawcą całego tego bałaganu, czyli twórcą serii z glizdą. To była seria, którą wszyscy traktują niejednoznacznie, bo tam się ukazywały książki bardzo słabe. Z pamiętnych takich to na przykład „Neurony zbrodni”. Jezus, jakie to było gówno, proszę państwa!

Teraz ja sobie użyłem słowa. To tragedia po prostu. Ale się ukazała. Oraz książki naprawdę niezłe. Ty tam zresztą chyba maczałeś palce, bo tam się ukazało po raz pierwszy „Imago”. Tam się pojawił „Boruń” z małymi zielonymi ludzikami. Tam się pojawiło naprawdę sporo fajnych książek. I o tej serii, a oczywiście o „Remedium” za tydzień będziemy z państwem rozmawiać. Wiktorze, teraz ty.

[03:00:32] - Nie przegadam i tak Marku ciebie.

[03:00:36] - To ja powiem jeszcze jedno, bo to jedyne, że zapomniałem. Ale dobrze, że się odezwałeś, bo od pewnego momentu twórcą okładek do tych książek glizdowej serii był tutaj obecny Wiktor Żwikiewicz. Bo na początku to były różne takie grafiki wyciągane z różnych miejsc od różnych ludzi, a od pewnego momentu przejął to Wiktor Żwikiewicz. I powiem, będą tacy, którzy się ze mną zgodzą i tacy, którzy absolutnie nie. Ale moim zdaniem wyszło to tej serii na korzyść. I nic, Wiktorze nie mów, to nie jest proste kadzenie, tylko kadzenie nieco skomplikowane. Jeśli macie państwo możliwość zerknięcia w internecie czy na swoją półkę, zobaczcie państwo. Co prawda dawno temu, bo w 80. latach, ale okazuje się, że okładki to jest jednak operowanie pewnym skrótem, pewną myślą zawartą w obrazku. Ale nie wystarczy chlapnąć obrazek na okładkę i już jest okładka.

Nie. I myślę, że Wiktor miał pełną tego świadomość i na tę okoliczność Wiktora również za tydzień przesłuchamy, jak on te okładki tam majstrował. To teraz może coś dodasz, Wiktorze?

[03:02:04] - W następnej audycji.

[03:02:07] - Jasne. Dziękujemy państwu bardzo. Za tydzień się słyszymy. Rozmawiamy o serii z glizdą, a przede wszystkim o „Remedium”. Cóż, dobrej nocy, dobrych lektur, dobrego pisania.

[03:02:23] - Chciałem hej chłopaki i dziewczynki oczywiście.

[03:02:28] - A mówili do was, jako zawsze gospodarze „Bibliotekarium”, Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem ponownie w tym normalnym „Bibliotekarium” już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl

[03:03:27] - I want you. I want you so bad. I want you. I want you so bad. That it's driving me mad, it's driving me mad. I want you. I want you so bad. Bad baby. I want you. I want you so bad.

That it's driving me mad, it's driving me mad. I want you. I want you so bad. Bad baby. I want you so bad. That it's driving me mad, it's driving me mad. I want you. I want you so bad. Bad baby. I want you.

I want you so bad. That it's driving me mad, it's driving me mad. She's so. I want you. I want you so bad. I want you. I want you so bad. That it's driving me mad, it's driving me mad. I want you. I want you so bad.

Bad baby. I want you. I want you so bad. That it's driving me mad, it's driving me mad. She's so.