Teoria Chaosu

[00:01] - Teoria chaosu.

[00:22] - Welcome to the real world. Deny everything. Trust no one. The truth is out there.

[01:11] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest audycja Teoria chaosu, jak co piątek w Radiu Nafali i Radiu Kontestacja. Tak, bo nadajemy już od ponad miesiąca w dwóch radiach. Dzisiejszy temat jest bardzo wyjątkowy, ale zanim do niego przejdę, bo już większość z was wie, o czym dzisiaj będzie, to chciałbym wszystkich pozdrowić, słuchaczy Radia Kontestacja i Radia Nafali. Możecie wejść na czata na tych radiach: radionafali.com albo kontestacja.com. Mają te radia czaty. Możecie sobie porozmawiać, podyskutować na różne tematy, jakie tylko chcecie. Dzisiaj nie przygotowałem żadnych ciekawostek takich, co zazwyczaj przygotowuję, ale mamy naprawdę dzisiaj wyjątkowego gościa i wyjątkowy temat. Sześć lat temu wydarzyło się coś nietypowego w Zdanach, takiej miejscowości w Polsce i mamy takie pamiątki stamtąd. Zdjęcia, które można powiedzieć, że jeżeli są prawdziwe, to są najlepsze zdjęcia UFO, jakie mamy w Polsce oficjalnie dostępne.

Dzisiaj gościem jest Rafał Nowicki. Jest on, można powiedzieć, badaczem zjawisk niewyjaśnionych. Jest bardzo zainteresowany tym, czego nauka nie poznała jeszcze. A mógłbym tak już powiedzieć o nim, bo taką pracę, którą on wykonał, jeśli chodzi o ten przypadek i wiele różnych innych, że jest takim polskim ufologiem, badaczem UFO po prostu. Tak można by to ładnie określić. Bo ufolog to jest takie pejoratywne trochę określenie, prawda? A badacz UFO jednakże jest w tym jakaś nauka i naprawdę jest, bo to nie jest jakaś wydumana rzecz, tylko jeszcze tego świat nauki nie akceptuje. Dobrze. Halo, halo, panie Rafale, jest pan z nami?

[03:26] - Tak. Jest. Słyszę, co jest na antenie. Nie wiem, czy mnie słychać, ale chyba tak.

[03:31] - Tak. Słychać bardzo dobrze. Czy coś trochę zgubiłem, pana przedstawiając?

[03:39] - Nie, myślę, że to wszystko, co można powiedzieć. Ufolog jest to takie pojęcie właściwie mówiące jednym dużo, drugim nic. A ja tak naprawdę jestem amatorem, który fascynuje się tym, co niewyjaśnione i czym się nie chce zająć oficjalnie nauka, a co jednak okazuje się, że w naszej rzeczywistości istnieje. Jakoś jest niewygodnie dla niektórych o tym mówić. Może dla niektórych jest to za trudny temat, może dla niektórych za śmieszny, ale mnie to bardzo ciekawi. Myślę, że dużo jest w tym rzeczy, które mówią o nas samych również. I właśnie tym się zajmuję. A między innymi do tych moich zainteresowań dołączył przypadek ze Zdanów, który znam bardzo dobrze, a który jest jednym z wyjątkowych przypadków w Polsce i można powiedzieć, że można go zakwalifikować do jakichś wydarzeń światowych nawet.

[04:48] - Tak, bo te obiekty są bardzo wyraźne. Ja tylko jeszcze tutaj zapomniałem powiedzieć, że jeżeli chcecie zobaczyć, jak wygląda ten obiekt, to możecie zobaczyć go na stronie teoriachaosu.com.pl. Zawsze zapominam podać swoją stronę audycji. I na tej stronie jest taki odnośnik „Co nowego?” i tam macie zdjęcie tego obiektu oraz odnośnik do Fundacji Nautilus, która tak naprawdę zajęła się tym przypadkiem. Dobrze, to zanim może przejdziemy do pytań, to posłuchajcie może utworu i zaraz wracamy. Tak. To troszeczkę takiej muzyki, żebyście się tak wczuli trochę w klimat takiego kosmosu, mógłbym powiedzieć, bo to raczej chyba nie były te rzeczy, które mogliście zobaczyć na zdjęciach wykonane ręką ludzką, ale przekonamy się o tym za chwilę. W tej chwili odtwór się kończy i z nami jest na antenie Rafał Nowicki. Witam panie Rafale jeszcze raz.

[10:59] - Zgadza się. Witam wszystkich. Mam nadzieję, że mnie słychać.

[11:03] - Tak, doskonale słychać. Jesteśmy, tak jak mówiłem, na antenie dwóch radi: Kontestacja i Radio Na Fali. Możecie dzwonić Skype kontestacja.com lub telefon 22 295 321. Niestety dzisiaj tylko mam jeden telefon z powodów sprzętowych. Dobrze, to może tak na początek takie pytanie od razu, które się nasuwa. Ludzie mogą zobaczyć, ale nie wszyscy może widzieli to zdjęcie. To wygląda na unoszący się obiekt, prawda? To, co jest na zdjęciach i metalowa kula, coś takiego, prawda? I to jest dosyć wyraźne na tych zdjęciach.

[11:53] - Tak, bo zdjęcia zostały zrobione, można powiedzieć w samo południe. Tam jest kilka minut po 12:00 w dzień, przy bardzo dobrej widoczności, wręcz wzorowej, przy słońcu i po prostu super pogodzie. Więc zdjęcia są bardzo wyraźne. Oczywiście widać na nich obiekt, który wyglądem przypomina obiekt metalowy, ale tak naprawdę czy to był metalowy obiekt? Nie wiadomo, bo nikt tego nie dotknął. Po prostu wygląda to, jakby to był jakiś aluminiowy obiekt, można powiedzieć, bo takie ma odbicie światła, dość gładki. Wszyscy kojarzą to z dwoma odwróconymi miskami rantem do siebie i nawet ten rant, który te miski by tworzyły, jest też widoczny w tym obiekcie. Więc faktycznie można powiedzieć, że kształtem to są dwie blaszane miski, które złączyliśmy, odwracając do siebie rantem. Tylko że te miski musiałyby być bardzo duże. To nie są miski, tak jak niektórzy są przekonani na podstawie analizy, która została przez autora zdyskwalifikowana, że miski te mają 34 centymetry.

Otóż nie, one są większe. Więc tak to można powiedzieć ogólnie wygląda.

[13:27] - O tym myślę, że jeszcze powiemy później dokładnie o tych analizach wszystkich. Natomiast jeszcze teraz takie pytanie: jak to się wszystko zaczęło? Bo to nie pan zrobił tych zdjęć ani Fundacja Nautilus. Zrobili to jacyś przypadkowi ludzie w 2006 roku, 8 stycznia, jeśli dobrze pamiętam.

[13:50] - Nie, 7.

[13:51] - 7, tak? Przepraszam.

[13:54] - Ja już może też się mylę.

[13:57] - Ja gdzieś ze stron po prostu te dane brałem.

[14:00] - Gdzieś po prostu w tych okolicach. Chyba to był siódmy, ale to jest mało istotne. Natomiast cała historia. Najbardziej znane są te zdjęcia właśnie z tego 7 stycznia.

[14:13] - I to nie było jedno, prawda? Było ich dużo więcej.

[14:16] - Kilka tych zdjęć. Było kilka zdjęć przedstawiających ten sam obiekt. Natomiast od tego się zaczęło, że te zdjęcia trafiły do gazety Fakt, do reportera, który zamieścił artykuł w gazecie. Jak to gazeta Fakt ukazała się dużym nakładem, w pewnym bardzo przypadkowym momencie została zauważona przez Fundację Nautilus, konkretnie przez Roberta Bernatowicza, który bodajże w pracy tę gazetę gdzieś zauważył na jakiejś wystawie prasowej. Zainteresowało go to, bo to był artykuł przedstawiający UFO, jakieś zjawisko, które gdzieś w Danach wystąpiło. I tak jak zresztą ja i on pomyślał, że to jakiś żart dziennikarski, jakaś plotka. Ale zdjęcia były dosyć wyraźne. On po prostu się tym zainteresował i zadzwonił do gazety, aby dowiedzieć się czegoś więcej. I w zasadzie zadzwonił, oczekując tutaj odpowiedzi, że to może nie wprost, że ktoś się przyzna, że sfingował jakieś zdjęcia UFO, ale chciał się może dowiedzieć, tak jak on kiedyś w rozmowie ze mną mówił, jak te zdjęcia zrobili, że to tak fajnie wyszło, jak to było robione, czy jakie były tam motywacje, żeby taki artykuł zapuścić. Albo może coś tam w tym jest prawdy, chociaż przypuszczał, że to jednak nie będzie prawda.

Po rozmowie z dziennikarzem okazało się, że sprawa nie jest taka prosta. Postanowił się z nim umówić i przyjechał na spotkanie właśnie do Siedlec, gdzie ten dziennikarz mieszkał. Natomiast w międzyczasie już pojawiła się, może tutaj mylę trochę, może najpierw się spotkał z tym dziennikarzem albo najpierw ukazała się publikacja na stronie Nautilus, która już w środowisku ufologicznym bardzo szybko się rozeszła. Sama publikacja Faktu może pokazała to bardziej ogółowi społeczeństwa, natomiast strony fundacji były i są odwiedzane często i po publikacji tych zdjęć z Danów na stronie już w zasadzie wszyscy widzieli, że te zdjęcia są zrobione, ale wszyscy przypuszczali, że to jest jakaś podpucha, bo te zdjęcia są za dobre, za ładne, że nigdy takie zdjęcia UFO nie zostały zrobione. Zawsze to było gdzieś z daleka, zamglone, gdzieś może światełko, może gdzieś ktoś ruszył ręką i to po prostu nie wyszło. A to było takie bardzo ładne zdjęcie, które zresztą jak sam zobaczyłem na stronie, to pomyślałem, że to chyba ktoś zrobił jakiś żart. Po tej publikacji na stronie Fundacji Nautilus również inni ufolodzy niezwiązani z fundacją, niezależni, jak to niektórzy się określają, chcieli się dowiedzieć coś więcej. Tylko że oni przeważnie dzwonili. Na czym polegało badanie tego zjawiska przez niezależnych ufologów, którzy chcieli zbadać to zjawisko? To jest bardzo ciekawe.

Otóż oni wybierali sobie z książki telefonicznej z Danów przypadkowych rozmówców, z którymi rozmawiali przez telefon i zadawali pytanie: „Czy u was w Danach coś tam latało, jakieś UFO, czy coś słyszeliście o tym?”. Otóż jaka była odpowiedź? Nie wiem, czy ktoś może wie. Wie ten, który dzwonił, ale odpowiedź dostawali taką Mniej więcej. Proszę pana, w Zdanach oczywiście, że tu było UFO, ale to przyjechali dziennikarze i oni puszczali balony. I ta cała sprawa to jest jakaś wielka mistyfikacja. Tu żadnego UFO nie było. Po takich słowach od przypadkowych rozmówców, mieszkańców Zdanów, oczywiście każdy z niezależnych ufologów, którzy w ten sposób badali ten przypadek, był zdania, że fundacja po prostu wpadła w jakiś kawał. Ktoś ich zrobił w konia i opublikowali fałszywe zdjęcia UFO. No bo przecież sami mieszkańcy mówią, że tam po prostu przyjechała gazeta i puszczali dmuchane balony, że nawet policja przyjechała i cała wioska widziała, jakie to były hece na polu z fotografowaniem UFO.

Nie wiem, czy pan słyszał o tym, że taka historia była, ale każdy w zasadzie zdrowo myślący człowiek zakwalifikowałby w tym momencie ten przypadek do przypadków jakichś pomyłek związanych ze złą oceną zdjęć, z niedokładnym wyjaśnieniem tego przypadku, albo po prostu pewną rodzajem wtopy Fundacji Nautilus, która opublikowała dmuchane balony. I tak ta historia się zaczęła. I od tego momentu zaczęły się przepychanki, czy te zdjęcia są prawdziwe. Ale skąd właściwie te odpowiedzi od mieszkańców? I to jest właśnie ciekawe, dlatego, że jeżeli ktoś nie zgłębił tego tematu i nie zna dokładnie tej historii, to zaprzestanie badania tego przypadku na tym etapie.

[20:10] - Ja przepraszam, tylko tak wtrącę się, bo to chodzi o dziennikarzy „Faktu”, prawda? Cały czas, że te jakieś balony to oni coś tam kombinowali.

[20:19] - Tak, bo rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, ale nie dotyczyła tego przypadku. I to jest właśnie ten największy problem, że faktycznie dziennikarze z „Faktu” byli w Zdanach i robili zdjęcia UFO, dmuchając balony i sklejając je taśmą. Tylko że historia ta wydarzyła się o miesiąc wcześniej. I to jest właśnie cały problem, to jest jedna z pierwszych poważnych pomyłek, jakie popełnili ufolodzy niezwiązani z fundacją, którzy twierdzą, że zbadali ten przypadek. Oni po prostu mylą te dwa zupełnie osobne zdarzenia, bo zdjęcia, które są na stronie, były robione w styczniu, a wydarzenia ze sklejonymi balonami miały miejsce w grudniu, miesiąc wcześniej. To są zupełnie dwa różne zdarzenia. Z tym że oczywiście oni, pytając mieszkańców, nie określali, czy to było w styczniu, czy to było w grudniu, ale mieszkańcy pamiętali tylko wydarzenia z grudnia, bo tam faktycznie, jak to sprawdziłem, były niezłe, jak to się mówi, jaja, ponieważ dziennikarze faktycznie dmuchali tam balony. Był straszny wiatr, to wszystko im porozwiewało po polu. Przyjechała policja, bo się zrobiło zbiegowisko i naprawdę cała wioska widziała, jak to dziennikarze próbują stworzyć jakiś tam dziwny przypadek UFO dmuchanymi balonami. I to zapamiętała cała wioska.

Natomiast wydarzeń ze stycznia nikt nie widział. Nikt nie zauważył, że tam zatrzymał się samochód, że tam ktoś zrobił zdjęcia, bo to był moment. Tam nie było żadnego zbiegowiska, zatrzymał się tylko samochód.

[22:11] - Rozumiem. Dobrze, zaraz do tych powrócimy wydarzeń, bo mamy pierwszego słuchacza. Jest nim Ivellios.

[22:19] - Dobry wieczór.

[22:20] - Witaj.

[22:22] - Nie wiem, czy mnie słychać, bo przed chwilą miałem jakieś problemy z mikrofonem.

[22:25] - Bardzo dobrze słychać.

[22:27] - Ja na początku chciałbym powitać bardzo serdecznie pana Rafała. Byłem na debacie ufologicznej w Katowicach w 2008 roku i wrażenie było niesamowite naprawdę z tego wydarzenia. Ja chciałbym zapytać o taką sprawę, czy sprawę Zdanów badała jakaś niezależna grupa oprócz Nautilusa?

[22:51] - Jeżeli chodzi o sprawę Zdanów, nie słyszałem, żeby ktokolwiek wnikliwie badał to zjawisko pod kątem jakiejś analizy. Może ktoś badał na podstawie informacji zamieszczonych gdzieś na stronach, ale nie badał stricte, nie rozmawiał ze świadkami, nie jechał tam, nie próbował ustalić jakichś faktów, okoliczności. Nie znam nikogo, kto by to zrobił, a jeżeli zrobił, to po prostu o tym nie wiem. Ale oficjalnie nie widziałem żadnych dokumentów, analiz, które mówiłyby o tym czy o tamtym. Po prostu nikt tam się nie zjawił po tych wszystkich pomyłkach, które były oferowane na stronach, pokazywane. Każdy traktował ten przypadek jako pomyłkę, jakąś mistyfikację i nikt się tym nawet nie chciał zająć. Oprócz Roberta Bernatowicza i mnie, który też tam pojechałem zaraz po pierwszej publikacji tego w internecie. Pojechałem tam, bo zaciekawiła mnie ta historia. Robert opowiadał mi na wstępie, jaki był wynik rozmowy z dziennikarzem. No i stwierdziłem, że tego nie można tak zostawić.

Trzeba to po prostu zbadać głębiej. My w zasadzie byliśmy jedyną grupą, jedynymi ludźmi, którzy próbowali wyjaśnić tak właściwie, co tam się stało. I nie słyszałem, żeby ktoś inny robił to również.

[24:23] - Bo wie pan, ja swego czasu dosyć obserwowałem forum Nautilusa i tam właśnie w temacie o Zdanach było coś, że Polska Akademia Nauk się miała tym zająć. Nie wiem, czy to Czy miało to coś wspólnego ze stanem faktycznym? Czy jakiś naukowiec w ogóle zbadał tą sprawę, czy tylko na ufolus?

[24:44] - Jak pan był na debacie w Katowicach, to była właśnie debata, w której uczestniczyli naukowcy. Widział pan, jaki jest stosunek naukowców do tego rodzaju zjawisk. Żaden naukowiec na własną rękę nie pojedzie, nie będzie tego badał, jak mu nikt nie zapłaci, jak on nie dostanie jakichś oficjalnych dyrektyw, że ma to zbadać. Nie sądzę, żeby się tego podjął. Nie słyszałem o tym i wątpię, żeby dało się kimś na tyle zainteresować, żeby pojechał jako badacz z jakiejś uczelni. Nie słyszałem o tym. Były takie próby, z tego, co wiem, Robert Bernatowicz z kimś konsultował, z jakimiś ludźmi nauki pewne sprawy, ale dokładnie nie znam tych ustaleń. Nie byłem przy tym, więc nie wiem dokładnie, co tam było robione, o czym było mowa.

[25:52] - Mnie się wydaje, że to nie chodziło tylko o pieniądze. To tak już troszeczkę poza tematem. Chyba też taka kwestia wizerunkowa, że naukowcy po prostu boją się pośmiewiska ze strony kolegów.

[26:04] - Tak. Samo to, że ktoś by się tym zajął, już byłoby czymś kłopotliwym, myślę. A co dopiero, gdyby przedstawił jakieś wyniki czy w trakcie badania okazałoby się, że czegoś jednak tu nie można wytłumaczyć, nie wbić tego w kanony nauki, tylko powiedzieć, że tak właściwie nie wiemy, z czym mamy do czynienia i że przeczy to pewnym prawom, które znamy. Nie sądzę, żeby ktoś zaciekawiony tym nawet podjął się tego. Nie słyszałem o tym.

[26:43] - Dobrze, jeszcze jakieś pytania?

[26:46] - Ja na razie przechodzę na sam nasłuch. Odkładam mikrofon. Dziękuję.

[26:52] - Dzięki.

[26:52] - Dziękuję panie Rafale, dziękuję tobie.

[26:54] - Dzięki za ten telefon. Dobrze, czyli wyjaśniliśmy sobie takie bardziej szczegółowe zagadnienia. To może powróćmy do kwestii 7 stycznia 2006 roku. Co się działo? Jest ruch na ulicy jak zawsze, jak co dzień, bo to ruchliwa dosyć ulica. I co się dzieje?

[27:23] - Jeżeli chodzi o stricte same wydarzenia z 7 stycznia 2006 roku, to sprawa mniej więcej rozegrała się w ten sposób, że na bardzo ruchliwej trasie, to jest bodajże trasa A2 w Warszawie na Terespol, można sobie na mapie zobaczyć, że to jest droga tranzytowa na wschód, więc każdy może wysnuć wniosek, że jest to bardzo uczęszczana droga. Na tej trasie, na prostym odcinku na wysokości miejscowości Zdanów, które leżą kilometr od drogi, bo to nie są budynki przy samej drodze, tylko ta wioska równolegle do drogi odbiega od osi o około kilometr. Tam właśnie na tym odcinku jedzie polonez z pasażerami, który w pewnym momencie, jak to kierowca mówi, nie daje gazu, po prostu przestaje ciągnąć. Ten kierowca musi zjechać na pobocze, ponieważ nie może kontynuować drogi. Tak jak opowiadał, wszystkie lampki, czyli można domniemywać, że prąd w tym aucie wysiadł, tak jakby akumulator całkowicie stracił napięcie, nie podawał żadnego prądu. Samochód po prostu przestał ciągnąć. Musiał zahamować, zjechać na pobocze i w zasadzie można powiedzieć, że na początku była to awaria. Nie wiadomo, z jakiego powodu samochód po przekręceniu kluczyków nie chciał odpalić. Otóż polonez nie jest żadnym skomplikowanym samochodem. Jeżeli nie ma w nim prądu, kierowca na tyle znał się na mechanice, że próbował znaleźć przyczynę braku tego napięcia.

Jak ktoś zna poloneza, ja też kiedyś miałem dużego fiata, to gdzieś tam na dole leci chyba taki kabel duży, który jest masą, czyli minusem od akumulatora. On wczołgał się pod samochód, chyba sprawdzał ten kabel, bo od góry wszystko było okej, stąd się znalazł pod samochodem. Ale w międzyczasie ten kierowca zauważył, że coś przeleciało przez drogę. I tutaj zaraz sprostuję pewną złą interpretację, że obiekt ten przelatywał przez drogę i latał cały czas nad drogą. Otóż nie było tak. On raz tylko przeleciał nad drogą z jednej strony na drugą, natomiast później cały czas znajdował się po jednej stronie drogi, więc samochody, które jeździły tą trasą, mogły nawet nie zwrócić na niego uwagi. Ja znam tą drogę, wiem, że tam jest bardzo duży ruch, że to jest odcinek, w którym często wyprzedza się na trzeciego, że są to odcinki tak zwanego czarnego punktu, gdzie jest bardzo dużo wypadków. Więc jeżeli na poboczu stał samochód, to na pewno zwracały uwagę na to, żeby ominąć ten samochód, żeby bezpiecznie minąć się z pojazdem. Natomiast nie rozglądali się na pewno kierowcy na boki, gdzie ten obiekt latał nad polem z boku drogi. Wracając do tego kierowcy, który leży pod samochodem.

On zauważył ten obiekt, ale w zasadzie najpierw próbował zrobić coś, żeby uruchomić samochód. Przypominam, że to była zima. To była bardzo mroźna wtedy zima, styczeń, było wtedy około minus 10 stopni. Do tego mógł wiać wiatr, bo jak to jest na polach, to wiadomo, że przeważnie wieje, więc temperatura odczuwalna jeszcze mogła być niższa. W każdym bądź razie pasażerowie też wyszli z tego samochodu i zauważyli ten obiekt. Jeden z tych pasażerów zaczął robić zdjęcia. Stąd mamy kilka zdjęć tego obiektu. Obiekt najpierw poruszał się ruchem trochę wahadłowym, robiąc coś w rodzaju ósemek. Trochę przybliżał się do nich, chwilami oddalał, ale mniej więcej zachowywał pewną odległość około 30 do 60 metrów. I to trwało kilka minut.

W zasadzie nic więcej się nie działo. Samochód nadal nie chciał odpalić. Kierowca przestał już interesować się samochodem, bo w zasadzie nie wiedział, co tam jest. Akumulator był okej, podłączony był przewód masy, ten minusa i po prostu albo wysiadł akumulator, albo coś jest nie tak. Nie mógł sobie poradzić w tym momencie. Zaczął też interesować się tym obiektem. Zaczęli co chwilę robić zdjęcia. Tych zdjęć tam jest w ciągu chyba kilku minut zrobionych siedem. Zauważyli też samoloty, które leciały na tle nieba. I w pewnym momencie, po kilku minutach ten obiekt, który wyglądał jak dwie miski, nie miał żadnych kształtów, które mogłyby wskazywać, że jest to ruch aerodynamiczny.

Czyli tak jak samolot, jego lot jest uzależniony od kształtu, od ciężaru, od pewnych sił nośnych skrzydeł i tak dalej. On nie miał w ogóle takich tendencji, żeby mógł czymkolwiek unosić się na zasadzie jakiejś fali wznoszącej czy oddziaływania aerodynamicznych. On po prostu w jakiś sposób unosił się, nie wywołując żadnych dźwięków, żadnej pary, żadnych odrzutów, żadnych takich rzeczy tradycyjnie nam znanych jak śmigłowiec, który ma śmigło, jak samolot, który ma skrzydła. Po prostu poruszało się to wbrew logice, bo taki obiekt powinien spaść. To jest jak piłka. Piłka uderzona do góry zaraz spadnie i ten obiekt miał podobne kształty, więc musiał mieć jakiś napęd, który go unosił. Musiał być albo nadmuchany i być balonem, albo mieć jakiś niewidoczny napęd, który go podtrzymywał cały czas w powietrzu.

[34:08] - Ja myślę, że do tego jeszcze wrócimy. Ja mam tu takie pytanie, które się od razu nasuwa: ilu było świadków w tym samochodzie? Bo wiemy, że był kierowca w tej chwili i ta osoba, która robiła zdjęcia. Czy jeszcze ktoś był w tym samochodzie?

[34:24] - To znaczy świadków było więcej, natomiast nie mogę powiedzieć personalnie, kto to był.

[34:30] - Rozumiem, ale chyba możemy ujawnić kierowcę, tak?

[34:34] - Tak, kierowca tak. Kierowca jest znany. Od początku był znaną osobą, która była w tym samochodzie. Jest zresztą na jednym ze zdjęć. Więc kierowca to był Maciej Talacha, który mieszka w Siedlcach. Jest w tej chwili już z tego, co wiem, trochę schorowany i ostatnio była tam Fundacja Nautilus. Tylko chwilę z nim mogli rozmawiać, ponieważ musiał położyć się do łóżka. Był zmęczony po prostu już samym stanem, więc jego zdrowie nie jest w tej chwili już najlepsze. Ale to właśnie Maciej Talacha był kierowcą, kierował tym samochodem. Natomiast o innych pasażerach nie chciałbym tutaj mówić, ale świadków było więcej.

Zresztą to wynika z-

[35:23] - A czy liczbę możemy podać?

[35:27] - Więcej niż dwóch było na miejscu.

[35:31] - Aha, dobrze. Okej, taka tajemniczość trochę, ale to dobrze, bo to świadczy o tym, że coś. Do tego później wrócimy, prawda? Dlaczego nie można podać tych osób? I jeszcze tutaj mam takie pytanie dotyczące tego obiektu. Czy nie wydawał dźwięków żadnych? Bo gdzieś słyszałem, czytałem na stronie, że tam był jakiś huk czy coś takiego, ale to może gdzieś po prostu źle przeczytałem.

[36:02] - Nie, to musiało być jakieś-

[36:04] - Coś innego.

[36:05] - Coś innego. Ten obiekt nie wydawał dźwięków, na pewno nie huczał w jakiś sposób. Po prostu on był bezszelestny. Nie wydawał żadnych odgłosów, takich jak samolot odrzutowy czy cokolwiek takiego podobnego.

[36:23] - Tak, to jest ciekawa sprawa. I jeszcze chciałem się zapytać, bo z tego, co doczytałem, to też było więcej świadków, do których pan nie dotarł.

[36:35] - Tak. To znaczy według relacji oprócz tego samochodu, który stanął tutaj, zatrzymał się z powodu, nazwijmy to najpierw awarii Za chwilę zatrzymał się za nimi drugi samochód, typu Ford Transit czy Volkswagen Transporter. Tego typu samochód, jeżeli chodzi o kształt. Natomiast nie wiemy dokładnie, jakiej był marki. To był starszy model, nie nowy. Były to osoby, bo rozmawiali z kierowcą. Były to osoby ze wschodniej granicy. Nie wiem dokładnie, czy to byli Rosjanie, czy Białorusini, ale mieli akcent wschodni. I oni mieli podobną historię, że ich samochód się zatrzymał tak jak ten i nie mogli odpalić. Więc stały dwa samochody.

Z tym, że do tamtych osób nie udało się dotrzeć. Nie wiemy, kto to był. Nie mamy żadnego śladu ani tablicy rejestracyjnej. Wiemy, że był ten samochód, ale tak naprawdę nic więcej. I chyba z tego, co pamiętam, był to diesel. Jeżeli chodzi o rodzaj silnika, to pamiętam, że pan Talacha twierdził, że to był silnik diesla, ale też został unieruchomiony. Silnik diesla, zależy w jakiej wersji, w prostej mógłby pewnie chodzić bez prądu, natomiast chyba współczesne silniki diesla też bez prądu nie działają, dlatego, że jakiś komputer sterujący unieruchomi taki silnik, więc to mogło być powodem też, że oni nie mieli prądu. Oni przyszli do pana Talachy z prośbą o pomoc, że oni stoją, nie mogą jechać. Ale pan Talacha powiedział, że on im nie pomoże, bo on sam jest unieruchomiony i musi swój samochód najpierw doprowadzić do ładu i im nie pomoże im w tym momencie. I na tym ta cała relacja między pasażerami jednego i drugiego samochodu się skończyła.

Nie wiemy, czy pasażerowie drugiego samochodu obserwowali ten obiekt, czy w ogóle go zauważyli. Nic więcej nie wiadomo w tej materii.

[39:13] - Tutaj jeszcze taki kamyczek wrzucę, bo może było świadków więcej, bo samochodów dużo mijało ten obiekt. Na pewno nie jeden samochód minął czy te dwa tylko stały, tylko że jeszcze dużo samochodów mijało. Czy udało się panu dotrzeć do świadków, którzy może widzieli ten obiekt? Jeszcze innych.

[39:38] - Jest to trasa wylotowa na wschód. Świadkowie, którzy tam jeżdżą, mogli to być miejscowi ludzie, którzy poruszali się w obrębie swojej miejscowości, czy z jednej do drugiej niedaleko. Mogły to być samochody z drugiego końca Polski. Nie udało mi się do nikogo dotrzeć. Gdyby ci ludzie w jakiś sposób natrafili na artykuły o Zdanach, może by to skojarzyli. To też nie powiedziane jest, żeby się do nas zgłosili, dlatego, że to raczej jest niechętny temat, żeby ktoś się wypowiadał. Zresztą, szczerze mówiąc, gdybym ja zobaczył coś takiego nad polem, też bym pomyślał, a może bym nawet tego nie skojarzył z jakimś obiektem UFO, tylko z jakimś czymś dmuchanym. Pierwsza interpretacja człowieka to jest nie to, że to jest UFO, tylko że to jest jakiś dowcip, że ktoś coś puszcza, jakiegoś balona. Człowiek próbuje najpierw wytłumaczyć sobie to w sposób logiczny. Można przyjąć, że to był balon, jeżeli tak logicznie patrząc, bo teoretycznie przejeżdżając tam samochodem i zobaczywszy kilkanaście metrów nad drogą coś takiego, można powiedzieć, że ktoś puścił balon.

Ale gdy świadkowie opowiadają, że ten balon nagle z dużą szybkością oddala się w stronę lecącego samolotu, gdzie znika w oddali, to już nie może być to balon. Wątpię, żeby któryś z kierowców ten moment akurat zauważył. Więc trudno tutaj oczekiwać, że zgłosi się chociaż jeden świadek. Mogło ich być nawet kilku, którzy tam przejeżdżali, ale albo tego nie zauważyli, albo wytłumaczyli sobie to w sposób zupełnie normalny i o tym zapomnieli, bo to już minęło ileś lat i nikt nie pamięta takich rzeczy. Tak to, myślę, było. Natomiast ci świadkowie, którzy są i te zdjęcia, które są, to są rzeczy wystarczające na to, żeby powiedzieć, że to miało miejsce. I tych świadków będzie coraz więcej.

[41:53] - Czyli nie był to balon? Że nie było coś codziennego z pana badań wynika.

[42:00] - Nie było to coś codziennego, bo mamy bardzo dobre zdjęcia i cała sprawa jest na tyle dogłębnie wyjaśniona, że nie budzi dla mnie żadnych wątpliwości.

[42:11] - Okej, to ja mam jeszcze pytanie ostatnie dotyczące tego, jak ten obiekt się zachowywał. Czy on jakoś wpływał na ludzi i otoczenie? Bo jeżeli traktujemy, że może to być jakiś niezidentyfikowany obiekt, może był sterowany przez jakieś inteligentne istoty, a może i ludzki, może ktoś dysponuje świetną techniką. Czy on działał na otoczenie, na ludzi?

[42:43] - W jakiejś publikacji dotyczącej Zdanów na stronach fundacji jest taka informacja, że że pan Talacha poczuł odrętwienie i że w jakiś sposób nie mógł wyjść spod samochodu. Wiem, że taka informacja w części tych relacji jest. Jeżeli przyjąć, że to było spowodowane obecnością tego obiektu, to można powiedzieć, że takie oddziaływanie na ludzi było. Natomiast to może być po prostu pewien strach, przestraszenie, normalna rzecz, która też może sparaliżować człowieka w takich okolicznościach. Można to teraz dwojako interpretować. Można przyjąć, że to było oddziaływanie obiektu i pan Talacha faktycznie poczuł odrętwienie jakieś, że nie mógł wyjść z samochodu, a może mu po prostu było zimno i czuł do tego strach przed tym obiektem i też w pewien sposób, jak to się mówi, jak się stoi, to się nogi uginają, jak się leży, może się drętwieje. Można to interpretować tak i tak, ale natomiast żadnych innych oddziaływań nie było. Tak mi się wydaje.

[44:01] - Były te, że akumulatory czy coś tam jakieś takie.

[44:06] - Ale mówimy o oddziaływaniach na ludzi.

[44:08] - Na ludzi. Rozumiem. Czyli jedynie było oddziaływanie jakieś tam na samochody w jakiś tam dziwny też sposób, nieznany nam.

[44:15] - Należy tak domniemywać, bo obiekt pojawił się, samochody zatrzymały się. Co prawda inne samochody jechały, ale ten akurat się zatrzymał. Nie wiadomo właściwie do końca, z jakich przyczyn, bo do dzisiaj to nie zostało wyjaśnione, dlaczego on się zatrzymał, co było powodem. Nie znaleziono żadnej usterki, która ewidentnie wskazywała, że to było przyczyną tego, że samochód się zatrzymał. Ale w momencie, kiedy ten obiekt odleciał, kierowca wrócił do samochodu, przekręcił kluczyki i wszystko zadziałało tak, jakby nic się nie stało. Wskazuje to na to, że ten obiekt w jakiś sposób oddziaływał na ten samochód.

[44:57] - Dobrze. Ja mam jeszcze pytanie o tego busa. Czy w ogóle ten bus został uwieczniony na jakimś zdjęciu, czy po prostu to tylko były twierdzenia świadków o tych Rosjanach?

[45:09] - Nie, nie było go na żadnym ze zdjęć tego busa widać. Akurat on był w kierunku drogi. On stał za tym samochodem, więc obiekt fotografowany był z boku, jakby latał nad polem, więc on się w tym kadrze nie załapywał.

[45:26] - Tak. Dobrze, to jeżeli możemy przejść teraz do świadków, bo to jest chyba kluczowa sprawa, jeśli chodzi o świadków tego zderzenia, ich wiarygodność. Czyli mamy pana Macieja Talachę, który był kierowcą i nazwijmy go, nie wiem, bo to był mężczyzna. Ten, który robił zdjęcia.

[45:48] - Pan X.

[45:49] - Pan X. I teraz tak pan dotarł do tego pana X.

[45:56] - To znaczy tak, jeżeli chodzi o pana Talachę, to tutaj na pewno całe grono sceptyków powie, że to jest mizerny świadek, bo to jest facet, który reprezentuje człowieka, który lubi sobie wypić, który jest niewiarygodny. I ta cała sprawa w zasadzie jest niewiarygodna, bo pan Talacha lubi sobie wypić. Ja się pytam, czy UFO mogą widzieć tylko ludzie wykształceni, niepijący? Nie wiem. To przecież nie ma większego znaczenia. Tak naprawdę nie sami świadkowie tutaj są najważniejsi w tym, żeby móc powiedzieć, że ten przypadek miał miejsce. Nie same ich persony, czyli to, czy oni są wykształceni, czy piją, czy nie piją, tylko cały szereg okoliczności tego wydarzenia, które zostało wiele razy modyfikowane, to znaczy przedstawiane nawet na łamach artykułów Fundacji Nautilus. To zdarzenie cały czas żyło. Ono miało najpierw swoją pierwszą wersję. Pierwszą wersję taką, że oni jechali z wesela, że gdzieś tam w jakiejś miejscowości było wesele i po prostu odwoził ktoś tam kogoś z wesela i ten ktoś był w ogóle ze Szczecina.

Właśnie ten pasażer, który robił zdjęcia, mieszkał w Szczecinie i cała ta historia miała pierwszą taką wersję. I teraz ta wersja została opublikowana. W momencie, kiedy została opublikowana, zaczęto sprawdzać tę historię. Oczywiście równolegle z tym, co sprawdzali wszyscy, którzy przeczytali ten artykuł, również ja sprawdzałem to, na ile ona jest wiarygodna, bo można wtedy było przyjąć, że tak było albo nie było. Najpierw faktycznie została przyjęta wersja taka, że jechał pan Talacha, jechał tam jeden z członków wesela, który mieszkał w Szczecinie i był odwożony na przystanek PKS przez pana Talachę. I on właśnie zrobił te zdjęcia. A ponieważ jest bardzo wysoko jakimś inżynierem w poważnej fabryce, więc nie chce się ujawnić. Były nawet próby pisania do pana ze Szczecina i namawiania go na spotkanie i rozmowę, które nie przyniosły żadnego rezultatu. Dlaczego nie przyniosły? Dlatego, że tego pana ze Szczecina tak naprawdę nigdy nie było.

Ale to, że jego nie było, to można powiedzieć teraz tak: że to, że jego nie było, to znaczy, że oni kłamali i cała ta historia jest zmyślona. Więc ci wszyscy świadkowie są niewiarygodni dlatego, że oni kłamali. Jak się później okazało, w ogóle nie było takiego wesela, w ogóle nie było wesela w tej miejscowości, o której oni mówili. Oczywiście to jest pewien powód do wyciągnięcia wniosku, że jednak są to niewiarygodni świadkowie. Na pierwszy rzut oka tak wygląda, że faktycznie oni są skłonni do mistyfikacji, do opowiadania bajek, do kręcenia całą fabułą tych zdarzeń.

[49:29] - Ja na chwilę panu przerwę, bo się do końca nie zgodzę. Był zamieszczony na stronach Fundacji Nautilus wywiad z panem Maciejem Talachą, taki dosyć długi, parominutowy. Pięć minut czy nawet dłużej, bo to w paru częściach było na tych stronach i można usłyszeć, że jednak ten facet nie zmyśla, że mówi to, co widział. Przynajmniej tak mi się wydaje, jak tego słuchałem, że jest bardzo wiarygodny.

[50:01] - On faktycznie wzbudza takie coś, że można powiedzieć, że jest wiarygodny, że to jest facet w sumie prosty, który nie za bardzo może wymyśleć jakąś historię. Ale okazało się, że sprawia może wrażenie wiarygodnego, że jest taki dosyć poczciwy, natomiast pewna ta fabuła została uknuta przez tych świadków. Właśnie to, dlaczego oni to uknuli, dlaczego to było w taki sposób zakręcone, dlaczego to musiało tak długo zostać wyprostowywane, to są właśnie największe argumenty mówiące za tym, że ta historia jest prawdziwa. Po prostu w pewnym momencie ja też wiedziałem, że pan Talacha nie do końca jest szczery. Można się na coś umówić, ale nie byli w stanie tego tak precyzyjnie omówić. Może można byłoby pewne szczegóły precyzyjnie domówić i kłamać, że tak powiem, z kartki. Natomiast oni nie wiedzieli po prostu, że ta sprawa będzie tak długo przez nas badana, że my będziemy tak dokładnie dociekać. Oni sobie wymyślili jakąś historię, która miała wypełnić tło tych wydarzeń z robienia tych zdjęć. Ponieważ oni nie mogli opowiedzieć dokładnie, co działo się, jakie były okoliczności tego wyjazdu, musieli do tych wydarzeń dokręcić historyjkę i sobie ją po prostu w jakiś sposób ułożyć, że to był pan ze Szczecina, że oni jechali z wesela, że to i tamto i tak się umówili. Jak tak powiemy, to wszyscy będą zadowoleni i tak mniej więcej przedstawiał się artykuł w gazecie.

Natomiast nie wiedzieli, że my będziemy tak szczegółowo to badać, że się okaże, że sprawdzimy, że tam było wesele, że taki jakiś tam autobus gdzieś tu może nie jedzie. Po prostu widzieli, że to nie jest tak proste. W pewnym momencie pan Talacha wiedział, że już nie może więcej tu wymyślać, nas zwodzić. Dokładnie mnie, bo ja z nim najwięcej razy rozmawiałem i nagrywałem go w zasadzie za każdym razem. Także miałem jeszcze tę możliwość, żeby przeanalizować to, co on za każdym razem mi mówił. A były to spotkania odległe nawet czasowo, nawet o rok, dwa, więc on nawet nie pamiętał dokładnie, co mówił mi poprzednio. Stąd można było wywnioskować, które z tych uknutych historii w części się nie zgadzają. W pewnym momencie doszło do tego, że trzeba było się przyznać, że to nie było tak i trzeba było powiedzieć, jak to było. Nie trzeba było, ale udało mi się namówić na to, żeby dowiedzieć się, jak to było naprawdę. Gdy się dowiedziałem, jak to było naprawdę, to faktycznie stwierdziłem, że to, co oni wymyślili, to było jedyne wyjście, żeby w ogóle przedstawić historię tego na łamach prasy czy w ogóle komuś opowiedzieć.

Bo to, co się działo naprawdę, nie mogło wyjść do wiadomości publicznej, dlatego że gdybym ja był na ich miejscu, też bym tego nie powiedział. Więc albo można było w ogóle tej historii nie publikować, albo opublikować jakąś zmyśloną historyjkę. Ale właśnie te okoliczności, to wszystko, co było w tle tych wydarzeń, to, że oni musieli to zmyślać, to tak uwiarygadnia tą historię. Ponieważ byłoby bezsensem tworzyć fałszywe UFO w tym momencie, kiedy oni właśnie jechali, jaki był ich rzeczywisty cel podróży i w tym rzeczywistym celu podróży, którego nie mogli ujawnić, mieliby robić sztuczne UFO, które później mieliby publikować. To jest kompletny bezsens, a jest bardzo dużym uwiarygodnieniem tego przypadku. I to jest właśnie sedno tej sprawy. Tu nie same pojedyncze postacie, które częściowo znamy, częściowo nie znamy, znamy ich charaktery. Nie one tu stanowią o wiarygodności, tylko całe tło tych wydarzeń, robienia tych zdjęć. To jest tutaj tak wiarygodne, że po prostu nie ma takiej możliwości, żeby oni to chcieli zrobić, mistyfikację tych zdjęć w momencie tym, kiedy oni właśnie mieli jakiś rzeczywisty powód wyjazdu tym samochodem, w takim składzie osobowym i z takim celem podróży. To jest właśnie sedno tej sprawy.

[54:58] - Dobrze, rozumiem, że w takim wypadku pan wie, że oni są wiarygodni, ale z drugiej strony można też troszkę się dopytać, że mogli Mogli wyprowadzić trochę w błąd, wprowadzić pana w błąd. Czyli dalej zmyślali jakieś dodatkowe opowieści. Czy pan zweryfikował te ich opowieści?

[55:35] - Tak. Tak jak mówię, oni do pewnego momentu próbowali kluczyć. Jeżeli coś się nie zgadzało, to tłumaczyli, że później tego nie pamiętali.

[55:44] - Później wychodziło, że już zaczęli mówić prawdę. Takie też pytanie pada, że musieli panu zaufać, prawda? Na tyle, żeby mówić o takich-

[55:53] - Właśnie o tym chcę powiedzieć. Zaufanie to polegało na tym, że albo ja się dowiem, jak to było i nikomu o tym nie powiem. Tak jak nie mówię, kto był pasażerem tego pojazdu. Albo po prostu ja tego nie będę wiedział i nikt się o tym nie dowie. Więc miałem do wyboru dwa wyjścia: albo oni mówią, ale nikt o tym więcej nie będzie wiedział, albo oni nic nie powiedzą i będziemy kluczyć w ich kłamstwach i nie będziemy wiedzieli do końca, co się stało. Taki miałem wybór.

[56:30] - Taki oni mieli wybór.

[56:33] - Nie, to ja miałem, bo ja musiałem dać słowo, że tego nikt nie usłyszy. Oni mi to powiedzą.

[56:42] - Zgadza się, ale oni musieli wybrać, czy mówić o tym panu, czy nie. I w tym sensie oni byli, może nieładnie to zabrzmi, ale troszeczkę zaszantażowani lekko przez was.

[56:57] - Znaczy oni musieli-

[56:59] - Rozumiem. Czyli faktycznie wybrali jednak to, żeby już mówić. Bo państwa z fundacji Nautilus i pana nie interesowały te rzeczy, które były obok, tylko wyłącznie UFO. Więc oni wiedzieli, że potem już nie będziecie drążyć tych wszystkich innych tematów.

[57:16] - Tak. Chodziło o to, żebyśmy my już im nie zawracali głowy i oni nam to powiedzą. „Dajcie nam spokój”. Bo oni nie podejrzewali w ogóle, że my będziemy co roku wracać do tego tematu, czy co pół roku będę jeździł, pytał o to samo, będę próbował ciągle szukać tych świadków, którzy byli w tym samochodzie. Dla świętego spokoju sprawa została wyjaśniona, ale pod warunkiem, że nie będzie to wszystko wiadomo, opublikowane i tak dalej. Tak to zostało rozegrane.

[57:51] - Dobrze. Raczej chyba nie będzie chciał pan powiedzieć więcej szczegółów, prawda? Obiecał pan, żeby tego nie mówić.

[58:01] - Nie mogę tego mówić i nie powiem.

[58:04] - Ale może pan zapewnić słuchaczy, że był pan w domu u tego pana X. Czy to znaczy w domu? Nie wiem. W każdym razie wie pan, kto to jest.

[58:16] - No wiem. Byłem na miejscu tego zdarzenia.

[58:21] - Tutaj można zadać takie pytanie, adwokatem diabła by się było. Można powiedzieć, że jeżeli oni robili te zdjęcia, a potem wysłali je do „Faktów”, to może oni spróbowali sfałszować te zdjęcia. Czy „Fakt” zlecił im, żeby zrobili coś takiego i im się to udało?

[58:50] - To, o czym teraz pan mówi, nie mogło być tak, gdyby pan wiedział, kto był na miejscu tego zdarzenia, ale tego nie mogę powiedzieć.

[58:58] - Ja rozumiem.

[58:59] - I to jest właśnie takie kluczenie teraz, tworzenie: a może to był „Fakt”, a może zlecił, a może oni to wysłali. Cała sprawa trafienia zdjęć do „Faktu” już nie może zostać ujawniona tak naprawdę.

[59:12] - Tak, rozumiem. Tutaj przypomnę jeszcze tylko, bo niektórzy może nie słuchają od początku albo nie wiedzą, że tak naprawdę to w „Fakcie” te zdjęcia, takie, które się tam pojawiały wcześniej, jakieś takie, że człowiek w UFO. To były chyba takie artykuły, absurdalne kompletnie, że one były wcześniej.

[59:32] - Nie. Zaraz to wyjaśnię. To wydarzenie prawdziwe z Zdanów, to, na którym zrobiono te siedem zdjęć tego obiektu, który jest bardzo dobrze-

[59:45] - To był 7 styczeń, tak?

[59:46] - Tak, to miało miejsce w styczniu. Natomiast pierwsza publikacja o Zdanach miała miejsce w grudniu. Ta pierwsza z grudnia i ta ze stycznia to są bardzo ważne rzeczy. Natomiast te, które pojawiały się później, po styczniu, to już są zupełnie zmyślone. Tam, gdzie mowa jest o wnętrzu UFO, coś takiego, że tam kogoś zabrano do wnętrza UFO, to jest zupełna bzdura. To zostało wymyślone przez dziennikarza tylko po to, żeby ten temat kontynuować, bo on był, jak to mówię, poczytny i trzeba było dokręcić dalszą historię.

[01:00:27] - To ja mam jeszcze tylko pytanie do tego dziennikarza „Faktu”. Czy on sam wpadł na ten pomysł, czy redakcja „Faktu” zleciła mu tego typu rzeczy?

[01:00:40] - Tutaj nie wiem tego dokładnie. Natomiast mam dokładną informację od pracownika, nie będę tu mówił którego, „Faktu”, że te artykuły zostały wymyślone na potrzeby gazety. Dokładnie takie sformułowanie. A kto je wymyślił, to dokładnie nie wiem.

[01:01:00] - Bo tutaj było ewidentne oszustwo takie.

[01:01:04] - Tak. Powiem więcej. Gazeta „Fakt” za artykuły o Zdanach dostała Zapomniałem, jak ta nagroda się nazywa, ale to jest coś w rodzaju antyoskara czy nagrody za najbardziej beznadziejny artykuł. I to był właśnie artykuł o Zdanach. Oni za to dostali tę antynagrodę. Nie pamiętam dokładnie, jak ona się nazywa, ale jest nagroda, która ośmiesza tę gazetę, jeżeli ona ją dostanie za najbardziej głupawy artykuł. Tu chodziło o szereg artykułów o Zdanach. Dlatego gazeta Fakt na temat tych wydarzeń nie chciała za bardzo się wypowiadać i unikała spotkań, jeżeli słyszała, że to ma być rozmowa o Zdanach. Myśmy kiedyś byli w gazecie Fakt, wszystkie drzwi się zamknęły i nikt z nami nie chciał rozmawiać.

[01:02:07] - Nie dziwię się, bo to, co zrobili, to było antydziennikarstwo.

[01:02:11] - Tak, powtarzam. Pierwsza publikacja z grudnia jest też bardzo ważna i jest prawdziwa.

[01:02:22] - To były światła wtedy, tak?

[01:02:24] - Nie. Pierwsza publikacja pokazuje nam, skąd się wzięła u mieszkańców Zdanów informacja, że widzieli dziennikarzy na polu. To dotyczy wydarzeń z grudnia, a tłem tych wydarzeń jest to, że UFO w Zdanach pojawiło się już wcześniej. Był to spodek, który też zatrzymał pojazd, traktor i był widziany przez dwie osoby, z których jedna zrobiła zdjęcie. I tak zaczyna się historia Zdanów. Tak naprawdę tu jest jej początek, nie stricte w badaniu tego przypadku, tylko w całej historii związanej z UFO. Zaczyna się w grudniu, kiedy trafia zdjęcie do gazety Fakt, do redakcji warszawskiej i tam zajmuje się tym jakaś młoda dziennikarka. Nie pamiętam nazwiska, ale mam to wszystko gdzieś zapisane. Ta dziennikarka dostaje list, w którym człowiek opisuje, że był na polu, jechał traktorem ze swoim sąsiadem czy kolegą i w pewnym momencie pojawił się dysk, który zatrzymał ich traktor i oni zrobili temu pojazdowi zdjęcie. I w załączniku przesłał to zdjęcie do gazety Fakt.

I tak się zaczęło, że ta dziennikarka umówiła się z tym panem na polu, żeby tę historię zaprezentować na łamach gazety. Chciała zweryfikować tego świadka, zobaczyć to miejsce i to był czas i miejsce w grudniu, kiedy przyjechała ta dziennikarka z Warszawy, przyjechał dziennikarz z Faktu z Siedlc. Ten dziennikarz był jednocześnie fotografem, który pracował dla gazety Fakt. Powiedział, że zdjęcie, które przysłał ten świadek, jest słabe i do gazety za bardzo się nie nadaje, więc my zrobimy lepsze. I zrobili wtedy całe to przedstawienie z dmuchanymi balonami.

[01:04:37] - I wyszło coś w ogóle z tymi balonami? Czy coś im wyszło?

[01:04:43] - Nie. Z tego, co udało się ustalić, to nie zrobiono ani dobrze tych zdjęć, bo z tego, co wiem, wszystko to się rozwaliło w powietrzu bądź gdzieś poleciało. Była kupa śmiechu, jak to mówią w Stanach. Natomiast pojawił się artykuł, który opowiadał mniej więcej historię, która tam miała miejsce, która była opisana w liście i pojawiły się zdjęcia spodka. Tylko nie wiadomo do końca, czy to jest dokładnie ten spodek, który został sfotografowany przez tego świadka i wklejony w tło całych Zdanów, czyli w perspektywę wioski. Dotarliśmy do ludzi, którzy są na tym zdjęciu i którzy opowiadali, jak to się mniej więcej rozgrywało, że kazali im tam gdzieś się ustawić i robili zdjęcia. Oni nawet nie wiedzieli po co. To była taka szybka akcja, żeby była perspektywa Zdanów, żeby tam gdzieś wkleić UFO, żeby to fajnie wyglądało. Dla dziennikarzy to nie miało znaczenia, czy to faktycznie jest prawdziwe UFO, czy nie. Dla nich ważne było, żeby zrobić artykuł.

Fajnie, żeby wyszło zdjęcie i żeby to poszło w gazecie. Myśmy oczywiście próbowali dowiedzieć się, co się z tym zdjęciem stało. Okazało się, że w międzyczasie pani, która dostała ten list, przeprowadzała się z jednego biura do drugiego, nie mogła tego zdjęcia znaleźć. Później w ogóle nie chciała z nami rozmawiać, jak Fakt dostał antynagrodę za serię artykułów o Zdanach. Zrobił się tam szum i nikt na temat Zdanów nie chciał z nami się spotkać. Faktem jest jednak, że te zdjęcia gdzieś są w archiwum gazety, że są do zdobycia, ale nie mam takich możliwości, żeby do nich dotrzeć. Jeżeli ktoś ma, to może spróbować je tam odnaleźć, bo one tam się gdzieś znajdują. W każdym razie wydarzenia grudniowe są tymi wydarzeniami ze zrobieniem sztucznego UFO Które miały wpływ na weryfikację przypadku styczniowego, ponieważ wszyscy wiedzieli, że to UFO zostało dmuchane w grudniu. A jeżeli ktoś w lutym czy w marcu zadzwonił: „Czy u was tam leciało UFO zimą, bo zatrzymało jakieś samochody?” To oczywiście każdy kojarzył to właśnie z grudniowym wydarzeniem, kiedy to był dziennikarz „Faktu”. I tak to można było spuentować, ale tak naprawdę cały ten przypadek został zbadany tylko przeze mnie i Fundację Nautilus, która zrobiła krok naprzód, spotkała się z tym dziennikarzem i wyjaśniła to do końca.

A wszyscy inni mają jakieś wybiórcze informacje, na których podstawie próbują zdyskwalifikować ten przypadek. Ja mogę tylko im współczuć, że przegapili taką okazję, żeby badać tak ciekawe zjawisko, które tam miało miejsce.

[01:08:05] - Po audycji będzie można zobaczyć, jeżeli będzie już upubliczniona, na stronie będą linki do stron Nautilusa, na których są te oryginalne zdjęcia. Ten obiekt wygląda fenomenalnie. Tutaj można powiedzieć, że tylko dwie opcje są: albo jest to rzeczywiste UFO, jakiś obiekt niezidentyfikowany. Nie mówimy tutaj „kosmici”, bo nie wiemy, ale jakiś nie z tej ziemi. W sensie takim, że może wojsko, może coś, ale nie coś codziennego. Albo po prostu faktycznie są te dwie sklejone miski. Ja wiem, że pan uważa, że tutaj absolutnie nie ma.

[01:08:49] - Moje zdanie na ten temat jest już wyrobione. Natomiast ja dopuszczam pewną polemikę, że można, gdybyśmy na przykład.

[01:08:57] - Zaraz właśnie o tym będziemy rozmawiali szczegółowo. Dlaczego to nie mogą być te dwie sklejone miski?

[01:09:04] - Oczywiście możemy o takim temat zacząć.

[01:09:07] - Dobrze, to zacznijmy teraz. Co jest takim najważniejszym oprócz świadków? Teraz zostawmy może już świadków, bo to jest też ważne, prawda? Ale jest tu taka sprawa, że pan wie, ale my możemy mieć słuchaczy, czy ja, czy w ogóle ludzie spoza mogą jeszcze mieć pewne wątpliwości co do świadków. Co świadczy o tym, że to nie były dwie sklejone miski?

[01:09:36] - Świadczy o tym to, że została zrobiona pewna analiza zdjęć, na której podstawie określono wielkość tego obiektu. Zaraz wyjaśnię, że oczywiście ze względów takich matematyczno-fizycznych nie można obliczyć dokładnie wielkości obiektu, nie znając odległości od niego. To jest oczywiście prawda. Natomiast tu odległość została założona, to znaczy na podstawie tego, jak świadkowie określają, jak to było daleko, założono pewne widełki co do odległości, w jakiej może się znaleźć ten obiekt, mógł się znaleźć na tych zdjęciach czy na konkretnym zdjęciu, które zostało do analizy wzięte. Są tam w tle słupy elektryczne, które zostały zmierzone, jak daleko są od drogi na podstawie perspektywy. Czy ten obiekt jest za słupami, na drugim zdjęciu za słupami. Na podstawie informacji od świadków, jak oni to widzieli, bo oni to widzieli oczywiście na żywo, więc pewne granice odległości mogą określić, że to nie było więcej niż kilometr, mniej niż pół kilometra. Nie mogło być więcej niż dwa, bo by już tego nie widzieli. Zostało przyjęte po prostu teoretycznie, że to na przykład mogło być między 40 metrów a 120 metrów. Na jednym ze zdjęć ten obiekt musiał się znajdować w tych widełkach odległości.

Jeżeli już zrobimy takie założenie, że ten obiekt jest w pewnych granicach od obserwatora, to już możemy oczywiście obliczyć wielkość tego obiektu też w pewnych granicach, przy założeniu, że on jest 40 metrów i przy założeniu, że on jest 120 metrów. Ja taką analizę robiłem, robił jeszcze ją jeden człowiek, Waldek Czarnecki. Waldek Czarnecki oczywiście zrobił pierwszą analizę, która była błędna. On się z tym zgodził i później się poprawił. Natomiast ja może będę mówił o tym, co ja zrobiłem. Mnie mniej więcej wyszło, że ten obiekt musiał mieć wielkość od, jak pamiętam, około 80 do 2,5 metra. Jeżeli był między 40 a 120 metrów, więc 80 a 2,5 metra, to taką mógł mieć wielkość.

[01:12:17] - 80 centymetrów, tak?

[01:12:18] - Nakładając pewną średnią, można przyjąć, że miał około 1,5 metra średnicy. I teraz tu jest właśnie to, jakie było pytanie: czy można rzucić dwoma miskami o średnicy 1,5 metra na taką wysokość, jaka ona jest prezentowana na zdjęciach? Ja wykluczam taką możliwość, chyba że ma się do czynienia z mechaniczną katapultą, która wyrzuci nam tego rodzaju obiekt na tą wysokość. Ale przypominam, że niektóre zdjęcia były robione po kilka sekund za sobą, więc musiały być to dwie katapulty, dwie miski. I teraz już widzimy, jakie to by musiało być przedsięwzięcie, żeby to móc zrobić. Więc dla mnie to jest zupełnie wykluczone i myślę, że dla większości słuchaczy, którzy potrafią Coś takiego sobie wyobrazić, że przy dziesięciostopniowym mrozie ktoś przywozi dwie katapulty na pole z dwiema miskami po 150 metrów i rzuca je do góry robiąc zdjęcia, to chyba musiałby być wariatem. Więc chyba słuchacze później sami odpowiedzą sobie na to pytanie.

[01:13:26] - To jeszcze może tak jako adwokat diabła tutaj zadam taką uwagę, może jeszcze przytyk, bo ci ludzie dostali pieniądze, ci świadkowie od „Faktu”, bo oni wysłali te zdjęcia do „Faktu” i chyba dostali, tak mi się przynajmniej wydaje, że nie za darmo się wysyła coś, że dostali od „Faktu” pieniądze.

[01:13:49] - Nie, to nie jest tak. Pieniądze dostaje fotograf za to, że zrobi zdjęcie. Czyli właśnie w przypadku grudniowym przyjechał fotograf na miejsce i chciał zrobić zdjęcie UFO i on za to dostaje pieniądze. Natomiast za zdjęcie, które zrobił ktoś inny i tak jakby pan zrobił zdjęcie UFO i wysłał do „Faktu”, to pan je po prostu wyśle, oni przejmą prawa autorskie. Będą może kazali panu coś podpisać albo pan już wyrazi taką wolę wysyłając te zdjęcie, że może być opublikowane. I jeżeli pan się nie upomni o te pieniądze, że pan za nie chce za te zdjęcia coś, to oni panu nie zapłacą. Natomiast może być taka historia, że pan im prześle i powie: „Jak chcecie opublikować, to dajcie mi sto złotych, to możecie opublikować”. Tutaj akurat w tym przypadku nie było mowy o tym, że to były zdjęcia, które w celach zarobkowych były wysłane do „Faktu”. Nikt za te zdjęcia świadkowi, który zrobił te zdjęcia, nie zapłacił.

[01:15:00] - Tak.

[01:15:01] - Także nie jest motywem tutaj jakaś korzyść majątkowa za zrobienie tych zdjęć. Tak to wygląda. Zresztą nakłady, jakie musiałby ponieść ten, który robił te zdjęcia do tego, co by „Fakt” mu za nie zapłacił, też by się miały nijak do siebie.

[01:15:23] - Dobrze, mamy słuchacza na linii. Halo, słuchaczu. Z nami jest Karol.

[01:15:28] - Witam was. Ja mam takie pytanie: ile trwał ten incydent, od kiedy ten pan położył się pod autem, aż do momentu, kiedy ten obiekt odleciał?

[01:15:39] - Z tego, co pamiętam, według czasów na zdjęciach to było chyba 10 minut.

[01:15:45] - I przez ten czas żaden samochód-

[01:15:46] - 10 minut upłynęło od pierwszego zdjęcia do ostatniego. Natomiast jak on długo leżał pod autem, to dokładnie nie wiadomo.

[01:15:55] - I przez ten czas żaden samochód nie przejechał przez tą drogę?

[01:15:59] - Oczywiście, że przejeżdżały samochody, bo nie ma takiej możliwości, żeby tam przez 10 minut nic nie przejechało.

[01:16:06] - I nic się nie stało z tymi samochodami?

[01:16:08] - Nie. Właśnie to jest dziwne, że tylko te dwa samochody zostały zatrzymane, reszta jeździła normalnie.

[01:16:15] - Rozumiem. A co do tego obiektu, to nie wiem, czy pan miał może okazję widzieć takie na przykład helikoptery, które mają cztery śmigła i potrafią latać? Takie do zabawy.

[01:16:31] - Chyba wiem, o co panu chodzi. Takie płaskie coś.

[01:16:35] - Dokładnie tak. Wie pan, ja jakiś czas temu widziałem taki helikopter, który był w takiej konstrukcji w kształcie kuli o średnicy gdzieś tak 50, 60 centymetrów. Jeżeli chodzi o dźwięk, to on oczywiście wydaje dźwięk, ale nie jest to jakieś bzz, coś w tym stylu. Taki obiekt potrafi wznosić się na kilkaset metrów. Prędkość dochodzi nawet do 60 kilometrów na godzinę. Więc tutaj technicznie myślę, że jest jak najbardziej wytłumaczone to, jeżeli weźmie aspekt właśnie taką zabawkę. Co pan o tym myśli?

[01:17:19] - Ta zabawka nie przypominała w żaden sposób helikoptera, bo ona nie miała żadnego śmigła. To było, tak jak widać na zdjęciach, całkowicie gładkie, tylko miało jeden rant wokół swojego obrzeża. Tak jak te miski by były sklejone, to właśnie ten rant wystawał i nie było mowy, żeby tam widać było jakikolwiek element nośny aerodynamiczny tego pojazdu.

[01:17:45] - Żadnych elementów aerodynamicznych tam nie ma. Tam są po prostu cztery śmigła.

[01:17:51] - Ale musi mieć, zaraz, zaraz.

[01:17:52] - Ale te śmigła są elementem aerodynamicznym.

[01:17:54] - Oczywiście, nie może być braku odrzutu. Musi mieć odrzut. Jeżeli mamy zamkniętą kulę i w zamkniętej kuli uruchomisz taki silnik, to nic ci to nie da. On dalej będzie na ziemi.

[01:18:03] - Ta kula i tak spadnie na ziemię.

[01:18:06] - Słuchaj, właśnie nie masz racji, bo tutaj ta kula, wystarczy, że w środku kuli jest niewielki otwór, przez który wchodzi powietrze i śmigła cztery, które się kręcą, są w stanie podrzucić czy unieść tą kulę.

[01:18:24] - Na taką wysokość? Chciałbym zobaczyć to, bo nie widziałem czegoś takiego.

[01:18:27] - Nie, to jest niemożliwe.

[01:18:29] - Zaraz sobie zobaczysz, bo są. Co prawda ta kula ona nie jest-

[01:18:34] - Dobrze, załóżmy, że to by było technicznie możliwe. To pytam się, kto tą kulą sterował?

[01:18:43] - Nie wiem. Jakiś może z „Faktu” gość.

[01:18:46] - Z „Faktu” gość. W „Fakcie” mają taką kulę, tak? To proszę jechać do „Faktu” i powiedzieć: „Pokażcie mi tą kulę, która tam latała nad Zdanami”. I jak pan tą kulę przywiezie i pokaże mi, że to lata, to ja może w to uwierzę, bo inaczej nie.

[01:19:00] - To znaczy wszystko, co mogę panu pokazać to filmik, na którym będzie podobna kula i pan sobie zobaczy, jakie ma właściwości.

[01:19:07] - Ja nie chcę zobaczyć podobne. Ja chcę zobaczyć właśnie tą, taką jak tamta wyglądała, nie podobną.

[01:19:13] - Dobrze. Ja jeszcze może skomentuję. Myślę, że nie warto badać takich spraw, gdzie osoby trzecie opowiadają o takich zjawiskach i w dodatku nie chcą udzielić wszystkich szczegółów.

[01:19:30] - Udzielili, tylko nie nam. Udzielili Tobie.

[01:19:32] - Ale to nie były osoby trzecie. My rozmawialiśmy z osobami z pierwszej ręki.

[01:19:36] - Ale pan jest osobą trzecią. Przecież pan tego nie widział, prawda?

[01:19:41] - Tak, ale świadkowie byli pierwszą osobą.

[01:19:43] - A to pan jak ma badać przecież zjawisk?

[01:19:46] - Jakbym to widział, to bym nie musiał tego badać. Bym po prostu był świadkiem.

[01:19:52] - Dobrze, to tyle. Dziękuję bardzo.

[01:19:53] - Te osoby były z pierwszej ręki, tylko kwestia wiarygodności. Także słuchaczu, tu się trochę...

[01:19:59] - Ale pan, który dzisiaj jest gościem, jest osobą trzecią.

[01:20:02] - Mówimy o świadkach. Jeżeli są osoby trzecie, to znaczy, że ci ludzie nie mieli nic wspólnego z tymi zdjęciami, tylko dostali te zdjęcia od kogoś. To są osoby trzecie. Natomiast to byli świadkowie tamtego zdarzenia, bo oni zrobili te zdjęcia, oni to twierdzą. Tutaj możemy tylko powiedzieć, że mogą kłamać albo mówić prawdę. Nie ma innej opcji.

[01:20:23] - Dobrze, ale dla mnie na przykład, jeżeli ja słucham audycji i ją oceniam, to moim zdaniem to jest czysty fake.

[01:20:34] - Oczywiście, że masz prawo.

[01:20:35] - Ale na jakiej podstawie? Na tej podstawie, że jest jakiś podobny helikopter, który lata?

[01:20:41] - Nie, na tej podstawie, że na przykład „Fakt” o tym pisze. Na tej podstawie, że ludzie, którzy to widzieli, nagle się odcinają.

[01:20:48] - Dobrze, ale to, że „Fakt” o tym pisze, to jest już nieprawda? Nie rozumiem takiej dedukcji.

[01:20:57] - Nie, oczywiście to nie jest nieprawda, ale to jest dla mnie argument, że ta cała przygoda może być po prostu zmyślona. Drugim argumentem jest to, że osoby, które to widziały, odcinają się od tego, nie chcą dalej tego komentować. Pan nie chce zdradzić nam, kto to był.

[01:21:19] - Wiemy, Maciej Talacha.

[01:21:20] - To nie ma większego znaczenia. Czy to był Bogusław Krzatkowski, czy Waldek Kowalski. Co to ma za znaczenie, jeżeli powiedziałbym nazwisko? Nie ma żadnego znaczenia.

[01:21:31] - Jeżeli ja nie wiem, jakie to jest nazwisko, to nie mogę na przykład tego zweryfikować.

[01:21:34] - Dobrze, to zna pan nazwisko pana Talachy. I co z tego?

[01:21:38] - Ale drogi panie, na przykład ja przyjdę do pana i zacznę panu opowiadać, że widziałem gdzieś UFO, które mój kolega widział. Zrobię zdjęcie temu i będę dla pana wiarygodny? Chyba nie.

[01:21:48] - Jak pan zacznie opowiadać, że pana kolega widział UFO, to ja przestanę z panem rozmawiać i powiem, że chcę rozmawiać z tym kolegą.

[01:21:57] - Ale co to ma do rzeczy?

[01:21:59] - Bardzo dużo.

[01:21:59] - To, że ja chcę mieć informację z pierwszej ręki, a nie od pana z trzeciej ręki czy drugiej.

[01:22:05] - Teraz w audycji mamy informację z trzeciej ręki, prawda?

[01:22:09] - Tak. Może pan jechać do pana Talehy i porozmawiać z nim osobiście. Przecież on jeszcze istnieje, ale nikt tego nie zrobił. Mimo że pan Talacha jest, to wszyscy twierdzą, że ten przypadek nie miał miejsca i że jest fałszywy. Ale nikt poza mną i Fundacją Nautilus z panem Talachą nie rozmawiał. Nikt nie ma od niego wiadomości z pierwszej ręki, ale wszyscy twierdzą, że wszystko wiedzą.

[01:22:35] - Poza tym ten obiekt jest bardzo mały.

[01:22:38] - Nie jest bardzo mały. Przed chwilą mówiłem, że obiekt musi mieć między 80 a 2,5 metra.

[01:22:46] - To jest bardzo mały.

[01:22:49] - To nie jest taki bardzo mały.

[01:22:51] - Miski mają 10 centymetrów, 15 powiedzmy.

[01:22:56] - Ale co takiego ma 10 centymetrów?

[01:22:58] - Miski. Jeżelibyśmy skleili miski, rzucili, to one mają 20, powiedzmy, centymetrów. 25, to już jakieś 20.

[01:23:04] - Dobrze, ale jeżeli są zauważalne jakieś spodki w innych częściach świata, to one zazwyczaj mają po kilkadziesiąt metrów, prawda?

[01:23:13] - Ale czy UFO musi być spodkiem? Czy UFO musi wyglądać jak spodek?

[01:23:18] - To jest kolejny drobny argument przemawiający za tym, że taki mały obiekt jest bardzo łatwo zrobić dla ludzi.

[01:23:26] - Jeszcze raz powtarzam, niech pan zrobi miskę 80 centymetrów, dwie miski sklei i spróbuje rzucić nimi, to zobaczymy, czy to jest takie łatwe. Jeżeli pan mówi, że to jest takie łatwe, to ja zapraszam. Mogę przyjechać nawet jutro na pole i zobaczę, jak pan tą miską 80 centymetrów, już tą najmniejszą, rzuca do góry i robi zdjęcia. Jak to jest takie łatwe.

[01:23:51] - Proszę pana, ja tutaj nie będę rzucał może, ale ja wiem, że to jest wykonane.

[01:23:58] - Przecież to jest takie łatwe. Sam pan powiedział.

[01:24:02] - Dobrze, ale takie łatwe. Jeżeli ktoś podejmuje się takiej próby, a jak wiadomo, ludzie mają różne przyczyny, dla których to robią. Niektórzy po prostu, żeby popatrzeć, jak inni ludzie nie dowierzają, śmieją się z tego, jak jest sensacja.

[01:24:25] - Ja przepraszam, ja tu przerwę. Jedno pytanie, Karolu. Jeśli do tej pory minęło sześć lat i nikt nie zrobił tego samego, czyli nie powtórzył tego doświadczenia. Przecież to takie proste jest. Dlaczego nikt? Przecież tylu sceptyków jest, tylu takich żartownisiów, którzy niby kręgi wydeptują i tak dalej. Dlaczego nikt nie powtórzył tego samego doświadczenia i nie rzucił tych misek i nie oszukał Fundacji Nautilus, innych ufologów, Zagórskiego i tak dalej? Czemu tego nikt nie zrobił? Sześć lat minęło. Technika już jest dobra.

[01:24:54] - Zakładam, że jeżeli jakaś osoba to zrobiła, to żeby dalej zostać wiarygodną, to nie będzie powtarzała tego doświadczenia.

[01:25:03] - Nie, ale ja o czym innym mówię. Mówię o tym, żeby ktoś powtórzył i oszukał ufologów. Nowy przypadek zrobił, nowe zdanie. Może to będzie, powiedzmy...

[01:25:11] - Na przykład ja żebym zrobił coś takiego i podesłał zdjęcie, tak?

[01:25:14] - Tak, podesłał zdjęcie i wykoleić wszystkich ufologów w Polsce takim właśnie. Przecież to coś fenomenalnego. Żeby tak zrobić. Czemu nikt tego nie zrobił? Takie proste.

[01:25:24] - To może zrobię. Nie wiem. Zastanowię się. Natomiast ja wiem, że coś takiego jest wykonalne.

[01:25:31] - Co innego wykonalne, ale czemu nikt nie zrobił?

[01:25:33] - Ja mówię, jeżeli to jest takie proste, zróbmy takie doświadczenie. Pan przywiezie miski, będziemy nimi rzucać i wszystkie te aspekty, które są na tych zdjęciach, bo o nich jeszcze nawet nie wspomniałem, jakie tam są szczegóły, na które należy zwrócić uwagę i uwiarygadniają te zdjęcia. Jeżeli pan to zrobi, to jest pan Supermanem. Nie wiem. Dla mnie to jest wręcz niewykonalne. Jeżeli pan twierdzi, że to jest łatwe, to ja zapraszam. Ja każdego zapraszam, który mówi, że to jest tak łatwe do zrobienia. Jeszcze nikt tego nie zrobił.

[01:26:11] - Wie pan, ja myślę tak: gdyby pokazał mi pan zdjęcia obiektu o średnicy 20 metrów, który się unosi w odległości 40 metrów, to ja bym uwierzył panu na słowo, że tak było. Ale jeżeli ja widzę jakiś obiekt o średnicy od 80 do 2 metrów, który wygląda jak dwie puszki czy tam miski.

[01:26:35] - Nie wygląda jak puszki. Widział pan miskę 80 albo 150 metrów taką? Bo ja nie widziałem takiej miski.

[01:26:46] - Mówi pan 150 centymetrów?

[01:26:47] - 150 centymetrów.

[01:26:49] - Tak. Nie wiem. Ja mam w domu takie na 40, zdaje się.

[01:26:54] - To jeszcze małe są. To muszą być dwa razy większe.

[01:26:57] - Jeszcze małe, tak? Nie wiem. Zakładam, że takie są, a jeżeli nie ma, to myślę, że można takie zrobić.

[01:27:05] - Może za czasów dinozaurów to dinozaury miały takie miski, ale w tej chwili ja nie widziałem, żeby jakaś miska miała 80 centymetrów. Ale mówię, jeszcze tą miską trzeba rzucić do góry tak wysoko, jak ona jest na tych zdjęciach.

[01:27:18] - Siedem razy.

[01:27:19] - Siedem razy.

[01:27:20] - Bo jest siedem zdjęć, tak?

[01:27:22] - Tak.

[01:27:25] - A niech pan mi powie, jeżeli rzeczywiście to był obiekt kosmitów, to dlaczego on był taki mały? Przecież tam żaden kosmita się nie zmieści.

[01:27:35] - Może kosmici są mali?

[01:27:37] - Do tego jeszcze dojdziemy.

[01:27:40] - Tylko taką prośbę, proszę nie zakładać, że jak UFO nie ma 20 metrów, to nie może być UFO.

[01:27:50] - Ja powiem panu więcej. Ja wierzę w UFO, wiem, że istnieją i wiem, że tutaj ingerują w nasze struktury, natomiast niekoniecznie wierzę w to, co się stało w tamtej miejscowości.

[01:28:04] - Rozumiem. Wierzy pan tylko w duże UFO, a w małe pan nie wierzy.

[01:28:09] - Nie. Wierzę w jakieś realne opowieści, a tutaj zbyt wiele szczegółów mi się nie zgadza.

[01:28:22] - To właśnie słucham. Co się panu nie zgadza? Porozmawiajmy o tym.

[01:28:28] - Na przykład nie zgadza mi się to, że podał pan jako argument, że samochód tam zgasł, a w międzyczasie przejechało kilkanaście samochodów. Dlaczego się nie zatrzymali? Przecież widzieli, że ludzie robią zdjęcia, prawda? Dlaczego nie zgasł ten samochód?

[01:28:42] - Odpowiem na to pytanie. Skoro pan mówi, że zatrzymały się dwa samochody. Ja twierdzę, że to była powodem właśnie ta miska latająca, że te dwa samochody się zatrzymały. Pan mówi, dlaczego nie zatrzymały się wszystkie. Gdyby się zatrzymały wszystkie na tej ulicy, ktoś inny powiedział: „A dlaczego tylko na tej ulicy, a nie w całych Siedlcach się nie zatrzymały? Albo w całej Polsce?” Przecież to nie ma sensu.

[01:29:05] - Jeżeli to UFO działało w promieniu 40 metrów, to jeżeli jeden samochód się zatrzyma, to przejeżdżający obok powinien też się zatrzymać.

[01:29:17] - Pan krąży ciągle myślami i próbuje tłumaczyć to zjawisko wiedzą, którą my znamy, że jeżeli pole działa jakieś, to zakres działania tego pola jest okręgiem i w obrębie tego okręgu to pole musi oddziaływać na wszystkie obiekty. Natomiast przypomnę panu, ten obiekt, sam jego ruch i przemieszczanie się jest niezwykłe. W związku z tym, dlaczego nie możemy przyjąć, że i oddziaływanie może być miejscowe, że to pole nie musi być wcale w obrębie pół kilometra tego obiektu czy 200 metrów w sferze kuli, tylko może być zupełnie inne. Przecież to nie są obiekty, które my znamy. Skoro ich sam ruch jest niezwykły, to ich oddziaływanie również może być niezwykłe i dla mnie nie jest argumentem to, że inne samochody jechały, a te stały, to w ogóle jest cała mistyfikacja. Jeżeli tak chce pan to klasyfikować, to dla mnie jest to nie do przyjęcia, ponieważ nie wiemy, z czym mamy do czynienia, nie wiemy, jak ono oddziaływuje na otoczenie i czy ono oddziaływuje faktycznie w ramach okręgu, czy może w jakiś inny sposób.

[01:30:34] - W takim razie jak pan tłumaczy, że ten samochód się zatrzymał?

[01:30:40] - Ja tego nie umiem tłumaczyć. Ja nie jestem wszechmocnym naukowcem, który wytłumaczy panu, jak ten obiekt latał i jak oddziaływał. Ja tylko mówię o faktach, jakie tam miały miejsce. Ja nie ubarwiam i nie mówię, że cała ulica została zatrzymana. Ja mówię tak, jak było. Zatrzymały się dwa samochody, latał obiekt koło drogi, inne samochody jechały. I stąd można wyciągnąć wnioski, że wcale oddziaływanie tego obiektu nie było w sferze kuli i nie zatrzymywało wszystkiego, co w jakimś promieniu od tego obiektu się znajduje, tylko działało w jakiś inny sposób i to trzeba po prostu przyjąć. Ale nie jest to argument do tego, żeby twierdzić, że ten obiekt tam nie mógł być, bo inne samochody jechały. To w ogóle nie tędy droga dedukcji.

[01:31:26] - Dobrze. Dziękujemy ci, Karolu. W tej chwili dzięki. Także to był głos sceptyczny. Pomimo że Karol wierzy w kosmitów, to nie wierzy w ten przypadek. Spotyka się pan, panie Rafale, z takimi przypadkami osób?

[01:31:48] - Ja spotykam się z różnymi przypadkami. To jest pewien poziom wiedzy o UFO, który pozwala przyjąć tylko pewne kanony UFO. Czyli UFO musi być odpowiednio duże, musi mieć kształt spodka. Nie może wyglądać tak, a nie inaczej, bo przecież UFO wygląda tak. To jest pewien poziom wiedzy, który ogranicza kogoś takiego i w momencie, kiedy on zacznie się tym więcej interesować i zacznie badać więcej tych przypadków, to dojdzie do wniosku, że UFO wcale nie musi mieć 20 metrów. Może być mniejsze, może wyglądać zupełnie inaczej niż spodek. A wszystko to jest UFO. UFO to jest niezidentyfikowany obiekt latający i nie można powiedzieć, że UFO musi być duże albo musi być małe. Spotykam się z różnymi poziomami wiedzy na temat tych obiektów. Klasyczne UFO to jest właśnie spodek, czyli to jest to, co wiedzą wszyscy.

Jak ktoś mówi o UFO, wszyscy kojarzą UFO ze spodkiem, bo tak było we wszystkich filmach, że UFO to są spodki i to jest takie wyobrażenie UFO. Ale tak naprawdę obiekty, z którymi ja miałem do czynienia, wcale nie wyglądają nieraz jak spodki, czasem całkiem inaczej. Ale oczywiście spodki też są.

[01:33:15] - Dobrze, mamy jeszcze jeden telefon kolejnego słuchacza. Witaj słuchaczu, jesteś na antenie.

[01:33:22] - Dzień dobry. Już wyciszę tylko komputer. Moment.

[01:33:28] - Tak, proszę wyciszyć.

[01:33:29] - Jedną rzecz, o której oponent mówił.

[01:33:34] - Ale w temacie, proszę. Tak?

[01:33:37] - To mogła być zdalnie sterowana sonda. Zdalnie sterowana tak jak samolot wojskowy zdalnie sterowany. Są malutkie, tak jak samoloty są zdalnie sterowane i żadnego kosmity nie ma, tam jest tylko elektronika, zasilanie i układ antygrawitacyjny i tyle.

[01:33:51] - Co? Antygrawitacyjny? Nie ma takich układów wojsko, przynajmniej oficjalnie.

[01:33:54] - Ale ja mówię nie. Ja ogólnie mówię. To, co wcześniej mówił, jaki kosmita zmieści się w środku? To ja tylko, co tam mogło być w środku? System zdalnego sterowania, czyli komputer, nadajnik, odbiornik, czujniki, zasilanie, system antygrawitacyjny.

[01:34:14] - Aha, rozumiem.

[01:34:15] - I wszystko można zmieścić w bardzo małym obiekcie i on obserwował, co się dzieje, jak ludzie reagują na przykład.

[01:34:22] - Pan po prostu chce powiedzieć, że mógł być to obiekt bezzałogowy, po prostu technicznie.

[01:34:26] - Bezzałogowy, zdalnie sterowany, zwykły obiekt, który krąży na orbicie.

[01:34:31] - Mogło tak być. Ten obiekt według relacji miał około półtora, dwóch metrów. Nawet teoretycznie mógłby się tam ktoś znajdować, chociaż ja raczej jestem za opcją, że faktycznie był to statek bezzałogowy.

[01:34:46] - Ale jednostka mogła się znajdować na wysokości 10, 20 kilometrów i poza zasięgiem wzroku obserwatorów.

[01:34:54] - I sterować nim, tak? Tym mniejszym.

[01:34:55] - Oczywiście taka teza jest możliwa. Nie ma żadnych zarzutów.

[01:34:59] - Najprostsze rozwiązanie.

[01:35:01] - Dobrze.

[01:35:01] - I jeszcze jedną rzecz naukowo znalazłem. Polscy astronomowie skonstruowali specjalną kamerę, napisali do niej specjalny program i ona niemal taśmowo, ten system wykrywa planety pozasłoneczne. Po przeanalizowaniu danych z zeszłego roku szacują, że w zasięgu naszej obserwacji jest około 30 milionów planet pozasłonecznych. Za pomocą tego systemu zostało wykryte duże ich ilości. Po tych średnich wynikach, to bardzo szybko idzie.

[01:35:39] - No tak.

[01:35:39] - W pełni jest zautomatyzowane.

[01:35:40] - Niedługo już w miliardach będziemy liczyć planety chyba.

[01:35:43] - Tak. I szacują, że klasy ziemskiej w tych planetach będzie około 40%.

[01:35:52] - Dobrze.

[01:35:52] - Czyli więcej tej wielkości jak Ziemia.

[01:35:54] - Dzięki za ten telefon. Dzięki.

[01:35:55] - Dziękuję.

[01:35:56] - I jeszcze jedną sprawę z innej fuzji.

[01:35:58] - A nie, to już następny. Przepraszam, to już kiedy indziej, bo audycję niedługo będziemy kończyli, także o zimnej fuzji już kiedy indziej porozmawiamy. To może, panie Rafale, krótką przerwę i potem jeszcze parę pytań i będziemy już niedługo kończyli, dobrze?

[01:36:17] - Okej.

[01:36:18] - To posłuchajcie utworu i zaraz wracamy.

[01:39:50] - Mam czuja, że niedługo w Teorii Chaosu będzie znowu o reptilianach. Ja wyczuwam takie rzeczy nosem. Jeśli jakaś gadzina będzie przeszkadzać w nadawaniu audycji, to przerobię jej jaja na kastaniety.

[01:40:06] - Teoria chaosu. Piątek, godzina 12:00.

[01:40:09] - Obiecuję wam to ja, Księciunio Krawiec.

[01:40:12] - Takie ciała to ja rozumiem.

[01:40:19] - Lubisz szum morza? My też. Słuchaj Radia Nafali. radionafali.com. Tak, jesteśmy z powrotem po krótkiej przerwie. Z nami jest tutaj w Teorii Chaosu Rafał Nowicki. Witam, panie Rafale.

[01:40:49] - Witam.

[01:40:50] - Tak, słychać bardzo dobrze. Dzisiaj rozmawiamy o Zdanach. To jeden z bardziej udokumentowanych przypadków UFO w Polsce z jednej strony, ale przede wszystkim o najlepszej dokumentacji zdjęciowej. Lepszego chyba nie było. Przynajmniej nic o nim nie wiem, żeby w Polsce były lepsze zdjęcia UFO.

[01:41:13] - Tak, zgadza się, bo przeglądając materiały w internecie czy gdziekolwiek na stronach, można się spotkać z zdjęciami UFO, które przedstawiają przeważnie dyski czy inne obiekty, ale są to obiekty robione z dużej odległości, z filmów, które się trzęsą, niezupełnie ostre, ze słabym oświetleniem. Gdzieś tam mignie coś bardzo szybko nieraz. Ogólnie są to przeważnie zdjęcia, które chciałoby się, żeby były lepsze. Natomiast zdjęcia ze Zdanów zostały zrobione z niedużej odległości, około 40 do 60 metrów, może te kilka może ze sto parę metrów, ale w idealnych warunkach oświetleniowych, przy przejrzystej pogodzie, w słońcu, przy porze dnia zupełnie odpowiedniej, był prawie że w samo południe, więc jakość tych zdjęć odbiega znacząco od wszelkich, jakie można spotkać z UFO. Widać wyraźnie ten obiekt, który tam jest. Widać nawet odbicie horyzontu, czyli odbicie światła nieba w tym obiekcie, który jest metaliczny. Jak byśmy to chcieli określić wizualnie, tylko bez dotykania, można przyjąć, że to jest obiekt aluminiowy czy jakiś metalowy zbliżony do aluminium. Jest na tyle gładki, że widać w nim odbicie. I na tyle jest on wyraźny, że chyba wyraźniejszych zdjęć nie widziałem obiektu, który z tak bliskiej odległości został sfotografowany w jasny, biały dzień. Po prostu to jest fenomen.

Tylko kwestia tego, żeby zapoznać się z historią tych zdjęć i przyjąć do wiadomości, że zdjęcia te nie są mistyfikacją. To jest tutaj trudne do przyswojenia.

[01:43:24] - Tak, bo trudno też było te zdjęcia sfałszować, prawda? Wymagałoby naprawdę fenomenalnej wiedzy w różnych dziedzinach.

[01:43:31] - Tak.

[01:43:32] - I fotografii, i grafiki.

[01:43:34] - Ja od razu powiem, bo na pewno jacyś graficy komputerowi powiedzą: „A co to za trudność? Każde zdjęcie można podrobić”. Oczywiście zgadzam się, że Mając program komputerowy, znając się na rzeczy, znając się na tym, jak robi się zdjęcia, jak one są kompresowane, jak można je analizować, można tak długo pracować nad każdym zdjęciem, że wykluczy się wszelkie pomyłki. Wykluczy się możliwość weryfikacji tego zdjęcia pod tym kątem, że nie można będzie określić, że zdjęcie to jest sfałszowane. Natomiast to jest pewien paradoks, że nie można określić, czy zdjęcie jest prawdziwe. Można jedynie stwierdzić, że zostało sfałszowane. I tą drogą dedukcji można powiedzieć o zdjęciach ze Zdanów, że nikt nie znalazł na tych zdjęciach żadnych manipulacji świadczących o tym, że zdjęcia te są fałszywe. Inaczej mówiąc, można powiedzieć, że zostały perfekcyjnie spreparowane. I teraz kwestia taka: skoro ktoś by miał je tak perfekcyjnie spreparować, to po pierwsze dlaczego by robił sobie aż tyle trudu i robił siedem zdjęć zamiast jednego, może dwóch dobrych zdjęć? Kto by to w ogóle miał zrobić i po co?

To są zasadnicze pytania. Ten ktoś jeszcze do dzisiaj nie ujawnił się nawet ze swoją ogromną pracą, którą musiałby włożyć w te siedem zdjęć. Nie ujawnił się w ogóle do tej pory. I kto to miałby być? Ja nie znajduję na to odpowiedzi.

[01:45:23] - Mija już sześć lat.

[01:45:25] - Tak, mija sześć lat, a nie mamy autora tak dobrze spreparowanych zdjęć, bo możemy powiedzieć, że one są fałszywe, jeżeli znajdziemy na nich błąd czy ingerencję, że ktoś je fałszował. Skoro nie znaleźliśmy tych błędów, to musimy powiedzieć, że są idealnie sfałszowane, więc musiał to robić na pewno grafik. Człowiek, który zna się na rzeczy, który ma z tym do czynienia codziennie i wie, jak te zdjęcie zrobić. Więc ja się pytam, kto to jest? Niech ktoś mi wskaże, niech ktoś się do tego przyzna. Bo ja takiej osoby nie widzę w środowisku świadków, którzy jechali tym pojazdem. Nie wiem, czy to jest redaktor „Faktu”, jakiś grafik. Myślę, że on nawet by się nie podjął tego, bo po co? Nikt by mu za to nie zapłacił. On ma dużo jeszcze innej roboty niż preparowanie siedmiu zdjęć UFO, z którego nie miałby żadnych profitów, ani nawet satysfakcji, że teraz by się do tego przyznał.

Po prostu dla mnie to jest prawdziwe zdjęcie.

[01:46:25] - Ja tutaj odsyłam, bo wiem, że czasami pan Rafał właśnie występuje na różnych prelekcjach, wykładach, gdzieś tam na imprezach poświęconych UFO, że wtedy można się zapoznać z analizą całego materiału, bo to naprawdę nie jest takie proste i w radiu tego nie da się powiedzieć, jak analizować zdjęcia, skąd to wszystko wynika. Trzeba jednak po prostu ileś godzin poświęcić, żeby się zapoznać z tym całym materiałem. Bo pan, panie Rafale, poświęcił tak naprawdę jak długo czasu na badanie tego przypadku?

[01:47:03] - Już nie mówię o czasie jakimś, który potrzebny był do zebrania tego materiału w całość, przeanalizowania nagrań, które miałem ze świadkami, ale powiedzmy ja tam byłem ze sześć razy po kilka dni, a mam tam niemałą odległość, bo około 350 kilometrów, żeby tam dojechać. Więc to było trochę też i kosztowne, takie wyjazdy. Mam ileś godzin nagrań ze świadkami, mam ileś zdjęć z tego obszaru. Ileś tam pomiarów dotyczących tej drogi. Były tam doświadczenia robione, porównywanie tradycyjnej wielkości miski w odległościach, w których był ten obiekt. Ktoś twierdzi, że to jest miska o wielkości około 30 centymetrów. Jeżeli tą miskę postawi w miejscu, gdzie był ten obiekt — są takie materiały na stronie, można to sprawdzić — to tej miski po prostu prawie że nie widać. Widać tylko pojedyncze dwa, trzy piksele, które są na zdjęciu, więc miska 30 centymetrów jest z tej odległości po prostu niewidoczna w takim szerokim kącie zrobionego zdjęcia. Można to przecież sprawdzić nawet nie jadąc do Zdanów, tylko wziąć aparat szerokokątny albo aparat o takiej samej ogniskowej jak ten model, który tam był użyty, czy nawet zwykły aparat, który ma dość szeroki kąt. Po prostu bez zoomu zrobić zdjęcie miski z odległości 30, 40 centymetrów i można będzie wtedy cośkolwiek powiedzieć o wielkości i porównaniu wielkości tego obiektu do zwykłej miski.

Można wtedy będzie od razu przyjąć, że to nie mogła być miska, taka zwykła miska o wielkości 20 centymetrów. Po prostu jej nie będzie widać na zdjęciu.

[01:49:00] - Tak. Ja jeszcze mam tutaj takie ostatnie pytanie o świadków. Jak pan ocenia wiarygodność świadków, właśnie Macieja Talachy i tego pana X? Czy pozostawia pan jakiś cień wątpliwości, że ci świadkowie mogliby pana wprowadzić w jakiś błąd i oszukiwać do dzisiaj pana i całą fundację?

[01:49:24] - Jeżeli chodzi o wiarygodność świadków, pan Talacha, jak i cała ekipa jest o tyle, można powiedzieć, niewiarygodna, bo próbowała wymyślić jakąś historię. I dla niektórych ludzi może się wydawać, że jeżeli oni już próbowali coś wymyślić, to i cała historia jest wymyślona. Otóż nie. Trzeba patrzeć na to w szerszym kontekście. Dlaczego oni tę historię wymyślili? Okazuje się, że powód był bardzo poważny i ta historia musiała zostać wymyślona. Musiała zostać wymyślona jakaś historia. Wymyślono akurat taką, która nie przeszła, która nie zdała egzaminu, bo po dokładnej weryfikacji ich opowieści okazało się, że niektóre fakty nie miały miejsca. Wiarygodność osób polega na tym, że można komuś wierzyć albo nie, albo komuś się wydaje, że ktoś mówi prawdę, albo nie. Ale w kontekście tych całych zdarzeń trzeba po prostu przyjąć, nie ma innej opcji, że te wydarzenia miały miejsce, że te zdjęcia zostały zrobione, bo nie ma innej możliwości, nie ma innego motywu, nie ma innej motywacji, nie ma innych nieznanych motywacji, które mogłyby kierować z innego powodu niż tego, że to miało miejsce, że to zostało zrobione dla mistyfikacji, bo kto by miał z tego czerpać korzyści?

Jak ktoś, kto nie chce się przyznać do swoich personaliów miałby mistyfikować te zdjęcia, po co by miał to robić? Niech ktoś znajdzie jakiś motyw. Niech ktoś znajdzie jakiś inny pretekst wykonania tych zdjęć niż to, że to się po prostu wydarzyło. W kontekście tych wydarzeń, które faktycznie tam miały miejsce, nie ma innego wytłumaczenia. I wiarygodność pojedynczych świadków czy pana Talaha. Można tutaj dyskutować. Jedni mówią, że on lubi wypić, to już jest niewiarygodny. Może i jest. Czy ktoś, kto lubi wypić, zawsze musi kłamać? Nie umiem tego ocenić dla poszczególnych świadków.

Ja oceniam ten przypadek w kontekście całych wydarzeń, całej otoczki, która tu miała miejsce, całej fabuły, która się tu rozegrała. I dla mnie jest oczywiste, że to jest historia prawdziwa. Zdjęcia są zrobione autentyczne. Co jest na tych zdjęciach, to widzimy. Czy to jest obiekt techniczny, wojskowy, czy to jest obiekt UFO z kosmosu. Tu można dywagować.

[01:52:00] - Jeszcze na ten temat porozmawiamy, ale mamy słuchacza. Halo, słuchaczu. Melon jest z nami, tak? Melon.

[01:52:07] - No cześć wam. Ja przepraszam, bo ja nie słuchałem od samego początku, ale od jakiegoś czasu słucham i tutaj gość podpiera się strasznie tymi fotografiami.

[01:52:19] - Słyszałeś o przypadku w Zdanach? Bo rozmawiamy właśnie dzisiaj o tym. Jest z nami Rafał Nowicki.

[01:52:25] - Nie, nie jestem na bieżąco w tych sprawach.

[01:52:28] - O Zdanach nie słyszałeś nigdy?

[01:52:29] - Nie. Nie o to chodzi. Kiedyś tam się troszeczkę interesowałem, tak leciutko. Nie w tym problem, tylko chodzi mi o ten sposób dowodowy. Ten koleś, przepraszam, gość chciałem powiedzieć, podpiera się zdjęciami. Ale to dzisiaj bardzo łatwo sfałszować.

[01:52:52] - Ja przecież o tym mówiłem. Mówiłem o zdjęciach, że zdjęcia nie są dowodem.

[01:52:58] - Tak, ale jest to bardzo istotne, mi się wydaje.

[01:53:01] - To są zdjęcia i świadkowie, to nie są tylko i wyłącznie zdjęcia.

[01:53:07] - Zdjęcie znalezione w internecie, które nie ma żadnej historii.

[01:53:12] - Rozumiem was, ale mimo wszystko ja uważam, że ani świadkowie, ani zdjęcia nie są wiarygodnym dla mnie żadnym dowodem.

[01:53:19] - A to co jest?

[01:53:23] - Tego nie powiem ci w tym momencie.

[01:53:27] - Człowieku, w telewizji masz zdjęcia i świadków, to jest wiarygodne. Tam jest wiarygodne. Natomiast jeżeli jest coś poza telewizją czy jakimiś gazetami, to już nie jest wiarygodne. Tak? Chcesz tak powiedzieć?

[01:53:41] - Nie stawiaj mnie na drugim biegunie, bo nie o to chodzi w tym momencie. To nie jest, że ja jestem za gazetami albo za fotografiami.

[01:53:47] - Nie, ale tak powiedziałeś.

[01:53:49] - Nie, chodzi mi tylko o tę jedną sprawę, że nie możemy na tym polegać. Ja się zgodzę na wiele różnych innych dowodów i innych spraw, ale zdjęcie łatwo podrobić. Tu kolega mówi, że-

[01:54:02] - Te zdjęcia nie jest tak łatwo podrobić.

[01:54:06] - Ja jestem w stanie stwierdzić, że na pewno się znajdzie ktoś amator i zrobi takie zdjęcia.

[01:54:13] - Nie, amator tego nie zrobi.

[01:54:17] - No i właśnie w tym punkcie się nie zgadzam.

[01:54:20] - Sześć lat minęło i amator nie zrobił do tej pory. Amator nie zrobił do tej pory podobnych zdjęć. Zrobili, ale na zasadzie zrobienia modelu i podrzucania tego modelu. Są podobne, ale jednak różnią się te zdjęcia. To nie jest takie ewidentne.

[01:54:38] - Ja od razu tu mogę dopowiedzieć, bo co prawda były takie próby zrobienia takich zdjęć właśnie z modelem. Tutaj jakiś pan był przodownikiem w robieniu tego rodzaju zdjęć, porównywania z tym autentycznym zdjęciem. I otóż tłumaczenia były takie, że to jest obiekt bardzo mały, który jest wielkości powiedzmy pomarańcza, który został podrzucony przy kamerze bardzo blisko i dał taki właśnie efekt. I on twierdził, że zrobi takie zdjęcie. I faktycznie na plaży w słoneczny dzień chyba jest to zdjęcie zrobione. Rzucił sobie taką miską i to wyszło dość podobnie. Twierdził, że skoro on takie zdjęcie zrobił, to cała ta historia z Zdanów jest wyssana z palca, bo takie zdjęcie on zrobił i już obalił w ogóle cały ten przypadek ze Zdanów, bo to jest według niego niepowtarzalny dowód. Ja tylko dopowiem, jak się ma to zdjęcie do zdjęcia ze Zdanów. On po pierwsze zrobił jedno zdjęcie Tu zostało zrobionych siedem zdjęć, które są dokładnie zrobione w ciągu 10 minut. Nie ma innej możliwości, żeby było inaczej.

Czyli trzeba zrobić siedem zdjęć w ciągu 10 minut, przy czym wszystkie kolejne zdjęcia powinny wyjść za każdym razem. Dlatego, że to są kolejne zdjęcia z aparatu o kolejnych numerach. Więc jak on zrobi siedem takich zdjęć, to wtedy może w ogóle powiedzieć, że zrobił takie same zdjęcie.

[01:56:26] - Nadal się nie zgadzam z tym wszystkim, bo uważam, że-

[01:56:30] - Można się nie zgadzać.

[01:56:31] - Że można coś takiego zrobić.

[01:56:35] - Proszę bardzo, zapraszam.

[01:56:36] - Czekamy.

[01:56:37] - Jeszcze raz. Powiem tak: to, co opisujesz, to takie metody są sprzed 10 albo 15 lat.

[01:56:46] - Nie, ja opisuję metody, jakie przyjął pan Jewgienij, który udowodnił, że te zdjęcia są fałszerstwem.

[01:56:52] - Ale dzisiaj można wszystko zrobić.

[01:56:55] - Ja nie mówię, że nie. Ja przecież mówiłem o tym niecałe pół godziny temu, że nie można powiedzieć, że zdjęcie jest prawdziwe. Można tylko podważyć jego wiarygodność, że zostało sfałszowane, znajdując na nim manipulacje. Natomiast nie można powiedzieć z całą pewnością, że to jest zdjęcie prawdziwe na podstawie samego zdjęcia.

[01:57:16] - Tak, oczywiście. Tylko że większość ludzi, którzy teraz tego pewnie słuchają, liczy, że to zdjęcie będzie jakimś mocnym dowodem w tej sprawie. Bo to, że pan jakiś Jewgeniów spod Ukrainy coś powie, to kogo to przekona w rzeczywistości?

[01:57:32] - Większość ludzi, których znam, przekonało, że pan Jewgenij powiedział, że zrobił takie zdjęcie i udowodnił, że to jest fałszerstwo.

[01:57:43] - Ale mówisz o świadkach tego UFO. Jak ja bym teraz powiedział, że ja widziałem, to mi uwierzysz?

[01:57:48] - Nie. Melonie, chwila, moment. Troszkę nie słuchałeś audycji, więc proponuję najpierw przesłuchać audycję, bo tak będziemy rozmawiali, jak nie masz o czymś pojęcia, prawda? Bo nie słuchałeś większości audycji, gdzie było to wszystko dokładnie wyjaśniane co i jak.

[01:58:04] - Okej, to wrócimy do tego może jakimś innym razem.

[01:58:09] - Innym razem. Dobrze. Dzięki za telefon.

[01:58:13] - Przepraszam cię jeszcze, Claude. To nie jest tak, że ja tutaj neguję coś całkiem, tylko nie chcę, żeby były opierane na jakichś poszlakach takie domysły.

[01:58:23] - Ale to nie są już do końca poszlaki, bo już wiemy, kim są świadkowie. Nie wszystkich oczywiście świadków znamy, ale znamy Macieja Talachę, znamy zdjęcia, także dużo wiemy na ten temat. Możesz pojechać i zapytać się pana Macieja Talachę na przykład.

[01:58:39] - Spoko. To nie, że ja jestem wrogiem, żebyś sobie nie myślał. Ja tak po prostu konstruktywnie.

[01:58:45] - Dobrze. Dzięki ci za telefon.

[01:58:47] - Na razie.

[01:58:49] - Na razie.

[01:58:50] - Dobrze, jeszcze może teraz ostatni już telefon. Halo? Jest z nami Mariusz.

[01:58:58] - Witam.

[01:58:59] - Musisz podgłośnić się troszeczkę.

[01:59:02] - Witam.

[01:59:03] - Witaj.

[01:59:04] - Słyszę.

[01:59:05] - Więc taka pierwsza moja teoria, taka na pi razy drzwi. Mianowicie przyszło mi do głowy, że ten obiekt troszkę przypomina taki zamknięty obiekt, w którym coś tam pewnie w środku jest i go wprawia w ruch. Przypomniała mi się historia z tym nazistowskim UFO i między innymi dzwonem, tymi obiektami, które wtedy miały ten napęd antygrawitacyjny. I przypomniała mi się historia, że pierwszy Vril, z tego, co pamiętam, był właśnie bezzałogowy i bezzałogowo sterowany. Pytam, że tego nie mogłem przełknąć, bo się dziwiłem, jak mogli nim sterować, skoro tam nikogo nie było w środku.

[01:59:51] - Mogli, teraz są drony, prawda? Nawet my mamy drony jako Ziemianie. Mamy drony już od dawna.

[01:59:56] - Ale to było jeszcze za czasów Trzeciej Rzeszy.

[02:00:00] - A rakiety V2 były tak sterowane.

[02:00:01] - Mówimy o tych górach, gdzie był ten tak zwany dzwon konstruowany i tam prawdopodobnie były badania napędów antygrawitacyjnych, tak się domniemywa.

[02:00:14] - Tak. Stąd wysnuł teorię, że to jest taka pi razy drzwi, kilka faktów, które mogłyby się razem łączyć, że to po prostu komuś, kto samodzielnie tego dociekał, nazwijmy to w domu, udało się skonstruować coś, co zadziałało.

[02:00:32] - Byłoby fajnie, gdyby tak mu się udało. Bo ja znam wielu ludzi, którzy próbują to od lat i jakoś nikomu się nie udało, a wątpię nawet, jakby się komuś z nich udało to zrobić, żeby pojechali na jakąś ulicę i puszczali to nad polem.

[02:00:49] - Tu właśnie się zastanawiałem, czy to mu czasem samo nie wyleciało, jak zaczęło działać. To byłoby bardziej prawdopodobne. Że nie zapanował. Niemniej jeszcze taka jedna rzecz.

[02:00:59] - Był jeszcze cały czas lata gdzieś.

[02:01:03] - Możliwe. Czemu nie? Była taka historia, że gdzieś ten dzwon im wyleciał i gdzieś się rozbił dopiero o jakieś góry.

[02:01:12] - A to może jest dusza z tego.

[02:01:14] - Amerykanie to konstruowali po raz drugi, gdzieś im wyleciało w jakieś miasto w ogóle.

[02:01:17] - Ale to legendy są.

[02:01:18] - A może są, może nie są. W każdym razie jak patrzę na te zdjęcia, jest jedna rzecz, która mnie dziwi. Jest fragment, gdzie jest to UFO nie UFO przybliżone i ono ma taki bardzo metaliczny kształt, prawda? Taki à la aluminium.

[02:01:38] - Mhm.

[02:01:39] - A co za tym idzie, się rzeczy w nim odbijają. I tak na zasadzie skojarzeń ja tu widzę gościa z aparatem. W sensie, że się w tym odbija.

[02:01:51] - W tym odbiciu?

[02:01:52] - Tak.

[02:01:55] - Ja też mam te zdjęcia, ale żebym gościa z aparatem zauważył, to bym nie dał sobie ręki uciąć, że tam taki gościu stoi. Może on tam pewnie stoi, bo zdjęcie jest zrobione.

[02:02:10] - Wiesz, jak na takich zdjęciach patrzysz na układ sylwetki. Jak to wygląda? Tu masz horyzont, tu masz glebę gdzieś tam z tyłu.

[02:02:18] - Tam są na pewno drzewa przy ulicy, które tam są po prostu. Czy były, bo teraz cała ta ulica została zmieniona, odnowiona, zrobiono tam nowe kanały odwadniające, więc ten krajobraz tam już się zmienił. Natomiast wtedy tam były co parę metrów drzewa i tam, jak jest odbicie, jest horyzont, to są na pewno drzewa. To nie są osoby, które stoją. To tyle wiem, bo tak to żeśmy analizowali, że to są jednak drzewa, te ciemne plamy na horyzoncie. To nie są ludzie.

[02:02:54] - Możliwe. Może po prostu mi to tylko przypomina, ale gdyby to faktycznie było odbicie gościa, który stoi z aparatem, to on by musiał stać dużo bliżej, niż wskazuje na to zdjęcie całości.

[02:03:08] - Tak, ale on stał po prostu na drodze.

[02:03:13] - Nie, tylko tak akurat innej historii. Gdyby naprawdę zdjęcie było zafałszowane, bo ja tego nie wiem, ale jest tu coś, co mi wygląda na sylwetkę ludzką, która trzyma aparat. Więc gdyby to faktycznie było odbicie sylwetki ludzkiej trzymającej aparat, to teoretycznie on by musiał stać dużo bliżej tej miski niż wynika z tego zdjęcia, gdzie widać całość przestrzeni. Bo mam takie zdjęcie, gdzie jest przybliżona ta sama miska à la UFO.

[02:03:43] - Nie mogę dyskutować, bo ja nie dostrzegam tego gościa z tym aparatem w tym odbiciu. Ja po prostu nie mogę sobie wyobrazić, że on tu jest, bo za bardzo nie widzę.

[02:04:01] - Może i to racja. To jest kwestia takiej wyobraźni przestrzennej i tak dalej, bo wiadomo, że tutaj mamy zestaw plan. To nie jest nic bardzo wyraźnego.

[02:04:10] - Przecież zdjęcia chyba Fundacja Nautilus ma w lepszej jakości, więc to można analizować lepiej, bo tutaj do internetu są wersje, które są takie niewyraźne.

[02:04:17] - Ja bym w każdym razie nie twierdził jednoznacznie, że tam gdzieś można dostrzec kogoś z aparatem, bo jeżeli tam drzewo jest niedużej wielkości, to trudno dostrzec sam aparat na tle tego odbicia, bo to jest tak małe, że nie wiem, czy nawet 1 piksel.

[02:04:33] - Drzewa to tego nie widać.

[02:04:35] - Ten cały cień, który tam jest ciemny, to jest drzewo.

[02:04:43] - Dobrze, ja proponuję może zakończyć tutaj kwestię zdjęć, bo będziemy zbliżali się już do końca. Także dziękuję ci, Mariusiu.

[02:04:52] - Cześć.

[02:04:52] - Dzięki za taką analizę. I chciałbym jeszcze panie Rafale, troszkę pana dopytać, bo była taka ciekawa historia z panem Krzysztofem Jackowskim, najbardziej słynnym polskim jasnowidzem. Widziałem w internecie, zresztą może są dostępne te filmy Fundacji Nautilus, które można oglądać, że on robił jakąś wizję tych zdjęć UFO. Tych właśnie zdjęć znanych.

[02:05:24] - To zgadza się. Byłem przy robieniu tej wizji na żywo i pamiętam, jak to przebiegało. Pan Jackowski wyraził tam jakieś tezy dotyczące, jak to on określił, próbuję sobie przypomnieć to sformułowanie, bo to jest wyraz, który nie występuje w słowniku.

[02:05:51] - Chyba kopierc.

[02:05:56] - O, kopierc, właśnie.

[02:05:58] - Znaczy chyba występuje, gdzieś się spotkałem z tym, że to coś oznacza, ale już nie pamiętam. Ale to jest jakieś z dalekowschodniej czy bliskowschodniej nomenklatury, gdzieś z azjatyckiej. Chyba coś takiego, ale mogę się mylić.

[02:06:08] - Ja tego nie kojarzę. W każdym razie określił to w taki sposób dosyć niezwykły.

[02:06:15] - Aha, określił to tak. To kopierc to jest świder, śruba. To urządzenie to jest właśnie kopierc określane.

[02:06:22] - Tak. Coś miało to wspólnego. W każdym razie są takie niezwykłe rzeczy dotyczące też UFO w zasadzie, czyli tak zwane dziury w ziemi, które się pojawiają i są znane wśród ufologów.

[02:06:38] - Na całym świecie.

[02:06:40] - Więc tutaj zostało to skojarzone po tej wizji właśnie, że ten obiekt, który jest na zdjęciu, mógł robić coś w rodzaju takich właśnie dziur w ziemi. Dlatego, że jak dokładnie się przyjrzeć całemu rantowi tej miski, to okaże się, że on ma w pewnym miejscu taki zadzior. Nie jest okrągły, tylko ma, można powiedzieć, jak wiertło, taki uskok, który można domniemywać, że tym można coś tam by wywiercić. Więc tak to mniej więcej zostało skojarzone, że skoro pan Jackowski użył takiego sformułowania świder, kopierc, coś takiego i to ma taki fizycznie kształt może świdra czy coś na to podobieństwo, to może to mieć coś wspólnego z dziurami w ziemi. Były nawet takie próby znalezienia gdzieś takiej dziury w okolicy Zdanów, ale w zasadzie nie przyniosło to rezultatów na tyle zaskakujących, żeby faktycznie potwierdzić, że tam jest jakaś dziura i że to faktycznie robi dziury w ziemi. To nie zostało w żaden sposób, ja przynajmniej nie znam, może fundacja ma jakieś inne wiadomości, natomiast ja nie mam takiej wiadomości, żeby ta informacja dotycząca Tego, że ten obiekt był świdrem, żeby to się potwierdziło. Ale taka wizja faktycznie była robiona przez pana Jackowskiego i on próbował coś nowego wnieść do tych informacji o Zdanach. Tak ta wizja została zinterpretowana czy takie wnioski zostały wyniesione, ale nie przyniosły one potwierdzenia w późniejszych oględzinach tego terenu, żeby faktycznie znaleźć taką dziurę.

[02:08:36] - Tak, ale to niczego nie zmienia, bo faktycznie ta teoria ma ręce i nogi. Nie pamiętam, w którym roku to było. To był 2007, ta wizja pana Jackowskiego.

[02:08:49] - Ona była zrobiona jakiś czas po tym zdarzeniu, może rok albo dwa po, nie pamiętam dokładnie.

[02:08:56] - Tak, coś takiego. Ale to na mnie wielkie wrażenie zrobiło.

[02:08:58] - Mam to gdzieś w materiałach, ale tak z pamięci nie powiem.

[02:09:02] - Tak. Bo ja pamiętam, że pan Jackowski mówił, że to chodziło o byliny, o potas w glebie, coś takiego.

[02:09:09] - Tak, potas.

[02:09:11] - I to było niesamowite, że to ma ręce i nogi. Jeszcze mówił, że to chodzi o miliony, czyli za tymi obiektami stoją miliony. Coś takiego powiedział. Było to niesamowite. Nie znam pana Krzysztofa Jackowskiego, bo pan chyba zna osobiście.

[02:09:31] - Znam.

[02:09:32] - Czy on nie mógł tego wymyślić wszystkiego na zasadzie, że interesuje się trochę UFO, trochę łączy różne fakty? Tak jak z państwem, z Fundacją Nautilus się spotykał i tak dalej. Tak że może to nie żadna wizja była.

[02:09:47] - Pan Jakub Jackowski jest osobą inteligentną. Mógłby uknuć takie coś, wymyślić to, próbować nas nabrać czy coś nam wcisnąć. Ale nie wiem, czy taka by była jego motywacja i po co by miał to robić. On zresztą z tego, co pamiętam, robił kilka analiz po kolei różnych zdjęć i dostawał te przedmioty do analizy w taki sposób, że on ich nie widział. Czyli on nie wiedział tak naprawdę, o czym mówi. Nie widział tych zdjęć fizycznie, że na nie patrzył, tylko miał je w zamkniętym kopercie czy już nie pamiętam, co tam było, że on po prostu nie wiedział tak naprawdę, co analizuje. Dopiero po tej analizie, po tym, co on powiedział, otwieraliśmy te przedmioty, żeby zobaczyć, co tam jest. Trudne by było dla pana Jackowskiego w jakiś sposób tu kierować czy próbować nas zmylić, bo on nie wiedział tak naprawdę, co mu dajemy. Nawet nie wiedział, czego to będzie dotyczyć. Po prostu dostawał coś w kopercie i tyle wiedział, że coś ma, ale nie wiedział, czy to dotyczy w ogóle UFO, czy to dotyczy czegoś zupełnie niezwiązanego z UFO, może zaginionej osoby.

On nie wiedział po prostu, co on robi. Celem było, żeby to tak było zrobione, żeby to zupełnie nie miało wpływu na to, co on mówi. Jakbyśmy powiedzieli: „To jest obiekt ze Zdanów. Teraz niech pan zrobi wizję”, to on mógłby w jakiś sposób próbować dopasować swoją historię, to, co on mówi do tego, co mu się daje, a on tak naprawdę nie wiedział, co ma w ręku.

[02:11:38] - To jest właśnie cenna wiedza, że może to wizja prawdziwa, rzeczywista. Bo naprawdę ma ręce i nogi ta teoria, że pewne grupy kosmitów, tak jak tutaj z tej szerszej wiedzy, widzą, co się dzieje na Ziemi, że jesteśmy o krok od trzeciej wojny światowej i cały czas ze sobą walczymy. Więc być może zbierają różne rośliny, robią coś takiego, jak mamy bank nasion. Są gdzieś na Spitsbergenie czy w różnych miejscach na Ziemi są banki nasion, banki różnych genów zwierząt też są i tak dalej. I być może też oni zbierają nie wiadomo po co i w jakim celu, ale żeby zachować bioróżnorodność czy geny różnych rzeczy, które są może im przydatne do czegoś.

[02:12:28] - Moja wiedza na temat tych zjawisk jest szersza niż same Zdany. Po historii ze Zdanów nie przestałem się tym interesować i to, co jest na mojej stronie, czy to, co po części jest tam przedstawione, to nie jest moja cała wiedza. Jest szereg rzeczy nieopublikowanych. I powiem panu, że tak naprawdę myślę, że wiemy dużo więcej o tych kosmitach, nazwijmy, o tych przybyszach, niż co nam pokazują Zdany. Jest naprawdę szereg przypadków UFO, które później badałem, o których nigdzie nie można przeczytać i daje to pewną szerszą wiedzę niż tylko Zdany. Zdany są na pewno tą historią, z której są najlepiej zrobione zdjęcia. Bo ja mam szereg różnych zdjęć UFO, ale niestety nie ma lepszych. Na dzień dzisiejszy nikt nie zrobił lepszych. Ja też lepszych nie mam, chociaż mam szereg różnych innych przypadków, gdzie też są zdjęcia i filmy, ale nie są tak dobre.

[02:13:46] - Z terenu Polski, prawda? Bo jednak z zagranicy zdarzają się lepsze.

[02:13:49] - Z terenu Polski, też z terenu Austrii, Niemiec i Szwajcarii. Natomiast te zdjęcia są najlepsze. Chciałem powiedzieć o tej wiedzy, bo pan mówił o tym, że oni badają potas.

[02:14:06] - To znaczy nie mówię, że badają, tylko że to, co mówi pan Krzysztof Jackowski w jakiś sposób ma sens, jest sensowne.

[02:14:15] - Można nadać temu sens. Ale mówię, to nie zostało tak właściwie Potwierdzone jakimś fizycznym, że po prostu znaleziono dziurę, że był tam potas. Nie ma jeszcze tego potwierdzonego. Oczywiście o tym wiemy, że taka wizja była, że pan Jackowski tak to przedstawiał, więc możemy pod tym kątem prowadzić jakieś badanie, jeżeli taka dziura zostanie znaleziona. Czy tam faktycznie jest potas? Bo chociażby coś takiego. Skoro byśmy nawet twierdzili, że ten obiekt zrobił tą dziurę i faktycznie zrobił to na zasadzie świdra i świdrował się w tą ziemię, to nawet nie pasuje to do tego, jakie dziury znaleziono do tej pory. Dlatego, że dziury te były albo gładkie zupełnie na zewnętrznej powierzchni, albo miały coś w rodzaju spirali. Z tym że to nie była spirala, w sensie ślad po wiertle, które robi spiralę dokładnie jednym ciągiem, jeden rowek, tylko to było coś takiego jak rura od odkurzacza, czyli szereg krążków nałożonych na siebie. Czyli tak naprawdę to nie było coś, co mogło gładko wejść i wyjść.

Tylko to na pierwszy rzut oka wyglądało jak świder, ale to nie było zrobione. Nie wiem, czy ja to jasno wyraziłem.

[02:15:39] - Tak, ja rozumiem, o co chodzi, ale wyobrażam sobie, że na przykład taki świder mógł być uruchomiony później, czyli jakimś laserem się zagłębić i wtedy uruchamia ten świder w różnych miejscach. I to on tak robi, że chowa go i że powstają właśnie to.

[02:15:54] - Tak by musiało to powstać. Z tym że z tego, co ja do tej pory wiem, to dziury powstają w tych miejscach nie na zasadzie mechanicznego kopania, świdrowania, wiercenia, dlatego, że one powstają przy obecności pojazdów UFO nad polami. Te obiekty UFO przeważnie wydają bardzo głośny dźwięk, jeden taki huk, po czym znikają, a w miejscu, gdzie były, pozostawiają taką dziurę, która powstaje moim zdaniem w sposób momentalny, nie w sposób taki, że ktoś tam pół godziny wierci jakimś cudakiem i coś tam wykopuje. Nie ma tam żadnej ziemi wokół. Ta ziemia jest zabierana razem z tą dziurą. Nie ma żadnych śladów wokół. Wszystko to dzieje się moim zdaniem momentalnie i ten świder, który mówimy tutaj o Zdanach, nie pasuje do tych zdarzeń, które ja znam, dotyczących dziur w ziemi. To może być nie to moim zdaniem, nie taka interpretacja.

[02:17:11] - Rozumiem. Dobrze, myślę, że tutaj o Zdanach już nie wszystko na pewno wyczerpaliśmy, ale już troszkę temat jest naszkicowany, prawda? Że ludzie, którzy nie spotkali się z tym, to w tej chwili zapoznali się z przypadkiem o najlepszych zdjęciach. O, tak może określmy.

[02:17:32] - Może tak to nazwę.

[02:17:35] - Z terenu Polski. Chciałbym jeszcze się zapytać o Fundację Nautilus, bo pan współpracował z Fundacją Nautilus. Czy dalej pan jest członkiem Fundacji Nautilus? Bo może nie był pan członkiem, ale był związany.

[02:17:50] - Właśnie tu jest jakaś taka dziwna historia, bo wszyscy kojarzą mnie z Fundacją Nautilus. Ja zresztą nie przeczę, że kiedyś zapisałem się do tej fundacji, a chcąc się wypisać dowiedziałem się, że nigdy do niej nie należałem. Więc tak to mniej więcej się przydarzyło.

[02:18:11] - No tak. A czy dalej pan współpracuje z fundacją? Bo rozumiem, że większość materiałów dotyczących Zdanów jest w archiwach fundacji.

[02:18:21] - To znaczy ja bardzo mocno współpracowałem z fundacją. To znaczy myśmy badali ten przypadek razem i oddzielnie. Myśmy się tam pojawiali w składzie takim, że jechaliśmy razem, ale ja tam byłem częściej też sam i sam na własny rachunek, koszt jechałem do Zdanów, próbując te sprawy wyjaśnić i po prostu wymienialiśmy się jakimiś informacjami dotyczącymi tego przypadku. Ale tak naprawdę prawie że wszystkie materiały, które ja mam, są w fundacji i oni dysponują mniej więcej tym samym co ja. Być może ja mam trochę więcej, bo ja mam pewne nagrania, które robiłem samodzielnie, których nie zdążyłem im przekazać, bo to były materiały wideo, które trzeba było zgrać z kamery z kasety DV i to po prostu wymagało czasu. Nie można było tego zrobić na miejscu, ileś godzin zgrywać, bo to trzeba w czasie jeden do jeden, więc to zajmuje trochę czasu. Więc te materiały są na pewno. Ja mam jakiś komplet swój, który stanowi pewien materiał badawczy tego przypadku. Fundacja może mieć tam jakieś jeszcze inne zdjęcia czy swoje doświadczenia, które robili, bo nie zawsze ja jeździłem z nimi, ale ogólnie ja i fundacja jesteśmy tymi osobami, które mają jakieś rozeznanie o tym przypadku i po prostu to próbowały wyjaśnić. Natomiast nie słyszałem, to mówię z całą stanowczością, nie słyszałem, żeby ktokolwiek inny udał się do Zdanów i badał ten przypadek pod jakimkolwiek kątem.

Oprócz tego, że wykonali telefon do mieszkańców Zdanów, którzy im powiedzieli, że to jest mistyfikacja, bo tak jak mówiliśmy na początku audycji, przyjechało Przyjechali redaktorzy z „Faktu” i dmuchali balony. To było całe badanie innych ufologów, którzy na ten temat wypowiadają się z całą stanowczością, że to jest przypadek mistyfikacji. Na tej podstawie tylko zdanie jest wyrobione.

[02:20:44] - To jest żenujące trochę, ale co zrobić? Tak to wygląda niestety. Ja mam jeszcze takie pytanie: czy często się pan spotyka z określeniami, że pan uczestniczy w fałszerstwie, że to pan jakieś dowody preparował w Zdanach i tak dalej?

[02:21:04] - Czy ja? Nie.

[02:21:06] - Informacja Nautilus.

[02:21:08] - Nie mogłem uczestniczyć w tym fałszerstwie, bo ja tam po prostu byłem nieobecny w momencie, kiedy te zdjęcia były robione. Ja zawsze, jeżeli o czymś mówię, to mam na to jakieś świadków, dowody czy zdjęcia. Nie wymyślam, nie interpretuję bezpodstawnie jakichś rzeczy. Nie słyszałem zresztą, żeby ktoś mi zarzucał, że ja to... Znaczy ci ludzie, którzy dzwonili do Zdanów, próbowali mnie przekonywać, że jestem w błędzie, twierdząc, że to jest prawdziwy przypadek, bo oni dzwonili do Zdanów i im powiedzieli, że to jest fałszerstwo. Więc oni wiedzieli mniej niż ja, ale próbowali mnie przekonać, że mają rację. Tak to wyglądało.

[02:21:53] - Tak. Jest to dziwne. Może zazdrość taka właśnie, że taki przypadek się trafił, bo to mało komu się trafia.

[02:21:58] - Tu jest jeszcze inny kontekst wynikający z tego, że jest tylu przeciwników tego przypadku. Dlatego, że sprawa Zdanów ma jeszcze jeden wątek, który wiąże sprawę Zdanów, fundację i całą resztę ufologów, w których się okazuje, że ten wątek pokazuje ocenę wszystkich niezwiązanych z Fundacją Nautilus, jak łatwo oni dali się wmanipulować w to. Pokazało ich nieprofesjonalizm. Pokazało to, że działają pod wpływem emocji. Może tak mówię trochę abstrakcyjnie, bo teraz nie wiadomo właściwie, o czym mówię, ale to wiąże się z tym, że pewne osoby niezwiązane z Fundacją Nautilus w sposób bardzo dosadny próbowały szkalować Fundację Nautilus, twierdząc, że przypadek Zdanów jest fałszerstwem. Oficjalnie podpisały się pod pewnymi dokumentami, które miały oczernić Fundację Nautilus, że ona pokazuje przypadek Zdanów jako ewidentne fałszerstwo. I te osoby, podpisując się pod tym pismem, dały pewien argument na to, że okazali się nieprofesjonalni, bo oni wykonując jeden telefon do Zdanów, wyrobili sobie już opinię na temat tego przypadku i próbowali tym oczernić fundację, że ona jest nierzetelna. A okazało się całkiem coś odwrotnego: że to właśnie oni są nierzetelni, bo oni nie przeprowadzili żadnych badań. A Fundacja Nautilus jednak przeprowadziła, pokazując, że ten przypadek jest prawdziwy, ale oni podpisując się wcześniej pod tym dokumentem, nigdy nie przyjmą na siebie tej odpowiedzialności, żeby powiedzieć, że oni się pomylili w ten sposób przedstawiając sprawę, że oni jednak nie mieli racji. I dlatego jest tylu zagorzałych przeciwników tego przypadku, żeby nie przyznać się do błędu.

Taka jest prawda. Ja tutaj nie chcę rozwijać tego wątku, bo to jest następne pół godziny opowiadania, o co tu chodzi. Ale ci, którzy w tym uczestniczyli, wiedzą, o czym mówię.

[02:24:25] - To jest też taka ciekawostka dla wszystkich, że mija sześć lat i nie ma tych genialnych fałszerzy, którzy mieli to wszystko sfałszować i zrobić. Nie ma po prostu. Przecież to taka fenomenalna sprawa, żeby ośmieszyć Fundację Nautilus.

[02:24:40] - Oczywiście. Można ośmieszyć tym „Fakt”, można ośmieszyć fundację. Przecież tylu jest ludzi, których można tym ośmieszyć. Można powiedzieć: „Nowicki to przecież w ogóle się nie zna, bo dał się zrobić w takim kawałe, że wetknęli mu zdjęcia i on twierdził sześć lat, że są prawdziwe, a ja je zrobiłem”. Ja słucham, cały czas czekam na tego śmiałka, który przyjdzie i to powie, ale niestety jestem pewny, że nikt taki się nie znajdzie, bo wiem, że te zdjęcia są prawdziwe. Nie ma takiej możliwości. Co więcej, powiem nawet, że kiedyś ci świadkowie wpadli na pomysł, żebyśmy się od nich odczepili, to w końcu chcieli się zmówić i powiedzieć nam, że oni te zdjęcia spreparowali, żebyśmy po prostu dali im spokój. Ale my powiedzieliśmy, że i tak byśmy im nie uwierzyli w świetle tych wszystkich wydarzeń.

[02:25:36] - Ale czy pokazali jakieś dowody? Czyli nie mieli po prostu, chcieli się odczepić.

[02:25:42] - Nie, bo myśmy po prostu ich dręczyli. Ciągle tam ktoś przyjeżdżał, ktoś pytał. I oni w końcu chcieli. Przyszło im na myśl, że może im powiemy, że to jest fałszerstwo, to nam dadzą spokój.

[02:25:55] - Ale to trzeba było udokumentować fałszerstwo. Bo jeżeli było fałszerstwem, to wtedy mieli na przykład jakieś dodatkowe zdjęcia, bo zawsze się tak robi. To zresztą fałszerze doskonale wiedzą. Tak, wiem, że były tam jakieś przypadki różne pamiętam z Fundacji Nautilus, że jacyś inni ufologowie próbowali ośmieszyć fundację i tam robili takie prowokacje, że robili zdjęcia, jak robili tą prowokację i potem umieszczali u siebie na stronach.

[02:26:20] - To też jest trochę smutne i trochę niepoważne ze względu na to, że to środowisko ufologów powinno ze sobą współpracować. Tak przynajmniej Teoretycznie to powinno wyglądać.

[02:26:33] - A przede wszystkim badać przypadki UFO.

[02:26:35] - Wysyłanie gierom fałszywych jest trochę niepoważne.

[02:26:40] - Jest niestety niepoważne, bo powinno się badać przypadki UFO, a nie robić sobie żartów i sprawdzać kogoś. „O, wyście tutaj daliście się złapać gdzieś tam i jesteście marni”. Czy odwrotnie: „Nie daliście się, to wtedy nic nie robimy”.

[02:26:55] - Niestety takie zagrywki były i może jeszcze są nadal.

[02:27:05] - To jest smutne.

[02:27:06] - Ja przynajmniej tego nie praktykuję.

[02:27:07] - Bo ja rozumiem, że sceptycy mogą coś takiego robić, poświęcać swój czas. Czy media, bo media wiem, że też często próbują coś takiego. Janusz Zagórski mi opowiadał o tym w jednej audycji, że też wobec niego były tego typu zagrywki mediów, że też próbowali go wkręcić w jakąś rzecz. Tak że tak to smutnie wygląda, że ufolodzy zamiast zajmować się badaniem UFO, to za sceptyków robią. Czyli takich, że komuś tam jakąś świnię podłożymy. To jest bardzo nieładne.

[02:27:41] - Niestety to miało miejsce.

[02:27:44] - Tak bywa. Dobrze, może tak na podsumowanie Zdanów w kilku zdaniach. Co by chciał pan jeszcze powiedzieć na temat Zdanów i może jakiś taki właśnie do słuchaczy Radia Nafali i Radia Kontestacja.

[02:27:58] - Coś można powiedzieć. Ja twierdzę, że te zdjęcia są prawdziwe. Twierdzę na podstawie wielu rozmów ze świadkami, analizy całego tła tych wydarzeń i nie znajduję żadnych błędów, żadnych śladów manipulacji na tych zdjęciach. Dla mnie jest to przypadek, z całą pewnością, który miał miejsce, który wydarzył się. Ten obiekt, czymkolwiek on tam był, on tam po prostu się znajdował. Zrobiono kilka zdjęć tego obiektu i te zdjęcia są według mnie autentyczne. Nie ma żadnych innych śladów manipulacji na tych zdjęciach i po prostu jest kwestia, czy ktoś jest w stanie przeanalizować ten materiał, czy przyswoić sobie, przyjąć do wiadomości, że coś takiego mogło mieć miejsce. Teraz jak to zinterpretować? Co to było? Każdy może sobie próbować wyjaśnić.

Jeden, że to był zdalnie nadający model, drugi, że to było wojskowe, jakieś tajne szpiegowskie urządzenie, drugi przyjmie, że był to pojazd kosmitów. Ja raczej jestem skłonny przyjąć, że to niestety nie pochodziło z naszej techniki. Nie jest to wytwór ludzkiej techniki i nie sądzę, żebyśmy mieli takie zdolności do konstruowania tego rodzaju pojazdów latających, bo chyba nasz świat wtedy musiałby wyglądać inaczej i wyglądałby strasznie. Myślę, że tego rodzaju technika byłaby dla nas śmiercionośna. Jesteśmy raczej ludzkością, która będzie wojować, która wykorzysta tego rodzaju technikę do siły zbrojnej, do przeciwstawiania się komuś, do zdobywania, do zagarnięcia jakiejś władzy czy terytorium. Dla nas to byłaby śmiertelna broń, więc sądzę, że nie jest to jednak naszego pochodzenia. Ale skąd to się wzięło tak naprawdę, to trudno powiedzieć. Ja wiem, że obiekty podobne jak w Zdanach i jeszcze różnego rodzaju inne obiekty można spotkać na naszym niebie. Trzeba trochę tylko się porozglądać, bo to nie jest kwestia, że one są akurat tylko w Zdanach czy w jakichś tam szczególnych miejscach. Myślę, że na większości terytorium Polski czy świata prędzej czy później można takie obiekty zaobserwować.

Trzeba po prostu trochę się rozglądać i trzeba wiedzieć, czego na tym niebie szukać, bo tak jak tu jeden ze słuchaczy twierdził, że UFO może być tylko spodkiem i musi mieć ponad 20 metrów, bo inaczej dla niego jest to niewiarygodne UFO, to nie jest to dobra droga do poznania tego, co niezwykłe lata na naszym niebie. Tak bym powiedział.

[02:31:00] - Dziękuję. Dziękuję panie Rafale jeszcze raz tutaj za wizytę, uczestnictwo w audycji. Było to, myślę, bardzo, dosyć dogłębnie nawet bym powiedział, bo to już ponad dwie godziny, dwie i pół godziny audycji na temat Zdanów, gdzie wielu słuchaczy nie wiedziało w ogóle o takim przypadku, a dzisiaj już wiedzą. Tak że jeszcze raz dziękuję bardzo i życzę wszystkiego dobrego w badaniu właśnie tych spraw.

[02:31:28] - Okej, do usłyszenia. Dziękuję.

[02:31:30] - Dziękuję.

[02:31:30] - Do następnego razu.

[02:31:32] - Do następnego razu. Tak, będziemy już tutaj kończyli w tym momencie audycję, tak że posłuchajcie kończącego utworu. A ja mogę tylko tyle powiedzieć, że dzięki, że byliście te dwie i pół godziny tutaj z nami w Radiu Kontestacja i Radiu Nafali. W przyszłości dużo więcej, w tym roku dużo więcej różnych znanych osobistości z teorii spiskowych, zajmujących się teoriami spiskowymi i rzeczami niewyjaśnionymi, może także i z zagranicy w tym roku po raz pierwszy. Tak że jeszcze raz dzięki i do usłyszenia za tydzień. Cześć!

[02:32:40] - When there's no one around for you to talk with. Do you talk to the trees? Do you know the story behind every star? To find what is near. Have you traveled too far? Do you know the story? Do you know the story? Are you lonely like me? When all the world around you crumbles. Do you build a new one inside you to see?

Have you found the things you once dreamed suddenly lost or imagined gleaned? Did you play with the piper when he came for his fee? Do you know the story? Do you talk to the trees? Do you know the story behind every star? To find what is near. Have you traveled too far? Do you know the story? Do you talk to the trees? Do you know the story behind every star?

To find what is near. Have you traveled too far? Do you know the story?