Teoria Chaosu

[00:01] - Teoria chaosu.

[00:23] - Welcome to the real world. Deny everything. Trust no one. The truth is out there.

[00:58] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Teorii chaosu. Jest to kolejne spotkanie z teoriami spiskowymi i zjawiskami niewyjaśnionymi. Dzisiaj bardziej będzie o teoriach spiskowych, a właściwie o terroryzmie. Tematem będzie przyszłość terroryzmu, a nie przeszłość, jak pewnie się wielu z was wydawało. Tak na wstępie powiem, że Teorii chaosu możecie słuchać w każdy piątek o 24:00 w Kontestacji. Zacznę od cytatu Osamy bin Ladena, a właściwie Usamy bin Ladina. Spotkałem się z takim właśnie jego imieniem: „Będziemy świadkami upadku Stanów Zjednoczonych, które zignorowały wszelkie ludzkie wartości i przekroczyły wszelkie granice”. Jeszcze na wstępie opowiem wam na szybko o zamachach terrorystycznych, które dotyczyły generalnie Europy i Stanów Zjednoczonych, które miały miejsce w ostatnich 20 latach. Zaczęło się wszystko nie od 11 września 10 lat temu, ale taki poważniejszy symptom, że próbują już terroryści coś robić, był 23 lutego 1993 roku w Nowym Jorku. Był to zamach bombowy na WTC.

Sześć osób zginęło, tysiąc osób było rannych. O tym mało w Polsce ludzie wiedzą, że atak na World Trade Center z 2001 roku nie był pierwszym atakiem, a ten właśnie z '93 roku. Potem było wiele oczywiście prób różnych i w Europie także zdarzały się różne, ale tutaj powiem tylko o takich, które się udały. Na nieszczęście udały się terrorystom. Oczywiście w tej chwili drugi taki poważny to był 11 września 2001 roku. Cztery samoloty: Nowy Jork, Wirginia, Pentagon. Dwa samoloty w Nowym Jorku, które uderzyły w budynek. Samolot, który rzekomo uderzył w Pentagon i samolot strącony przez armię amerykańską w Pensylwanii. Tak właśnie z tego mógłbym dojść, że wydaje mi się, mówię za siebie, że po prostu ani w Pentagon właśnie, ani ten samolot nie był zrzucony przez ludzi, czy ludzie po prostu chcieli uratować kogoś i sami walczyli z terrorystami i samolot spadł, tylko po prostu te dwa samoloty prawdopodobnie były zestrzelone, żeby nie dokonać właśnie tego typu zniszczeń. To oczywiście w kręgach gdzieś tam krążą tego typu rzeczy, także nie jest to sprawdzone w żaden sposób przeze mnie, czy to jest prawdą.

Ale wszystko się składa, że chyba jest właśnie, że te dwa samoloty były strącone przez armię amerykańską, żeby nie wywołać większej katastrofy. 3000 zabitych było w atakach z 11 września, 7000 rannych. Potem mieliśmy 11 marca 2004 roku w Madrycie wydarzenia tuż przed wyborami. Kolejka podmiejska, 10 ładunków wybuchowych. Tylko że zamachowcy się nie wysadzili, tylko po prostu podłożyli budynki. Tam to byli zamachowcy samobójcy z 11 września. Natomiast w Madrycie to byli zamachowcy, którzy podłożyli po prostu bomby. Były 192 ofiary śmiertelne, 2000 rannych. I ostatni taki spektakularny i tragiczny w skutkach to był Londyn, 2005 rok, 7 lipca. Metro i autobus chyba, czy autobusy.

52 ofiary śmiertelne, setki rannych. Jeszcze tutaj na wstępie powiem o naszym dzisiejszym gościu. Jest nim pan Igor Witkowski. Z jego strony możecie przeczytać, czy w ogóle jak ktoś zna pana Igora, to wie, ale zakładam, że wszyscy znacie pana Igora Witkowskiego, ale dla tych, którzy nie znają, przeczytam tutaj, że jest on autorem ponad 50 książek, przez co pozostaje jednym z najpłodniejszych autorów polskich. Napisał również ponad 100 artykułów publikowanych głównie w czasopismach „Technika Wojskowa”, „Technika Wojskowa Historia” i „Lotnictwo”. Brał udział między innymi w kilkunastu telewizyjnych programach dokumentalnych dla stacji TVP, TVN, Discovery Channel i kilku dla amerykańskiego History Channel. Był redaktorem naczelnym miesięczników „Technika Wojskowa” i „II Wojna Światowa”. Napisał także książki, które nas najbardziej interesują, które możecie sobie także przeczytać. Są to: „Supertajne bronie islamu”, w 1992 napisana Tam możecie przeczytać o terrorystach islamskich, gdzie w Polsce nikt generalnie praktycznie o tym nie pisał. Potem była „Al-Kaida.

Teraz Polska” z 2005 roku oraz „Jak Bin Laden pokona Amerykę, czyli wojna gospodarcza 2011-2012” z 2010 roku, czyli z zeszłego roku. Witamy pana Igora Witkowskiego. Panie Igorze, jest pan z nami? Halo?

[06:49] - Witam pana, witam państwa również.

[06:52] - Witam pana bardzo serdecznie. Dziękuję bardzo, że zgodził się pan wystąpić w tej audycji. Temat jest trochę przerażający, bo to nie żadne teorie spiskowe czy jakieś zjawiska niewyjaśnione, tylko generalnie tematy dotyczące wszystkich nas, nawet w Polsce. Także dziękuję jeszcze raz.

[07:16] - Ja również dziękuję za zaproszenie.

[07:20] - Dobrze. To żeby już nie przedłużać, możecie dzwonić. To jest Skype kontestacja.com 222 195 321. To jest numer warszawski. I może pierwsze pytanie do pana takie prosto z mostu i takie mocne. Jak Bin Laden planuje zdestabilizować gospodarkę i politykę USA? Przecież to jest potężny kraj.

[07:51] - Tak, potężny kraj. W pana pytaniu jest pewien paradoks, bo jak Bin Laden planuje, a przecież nie żyje. To jest pytanie właściwie postawione, dlatego że człowiek, który przejął kierownictwo Al-Kaidy, Ayman al-Zawahiri, jakiś czas po śmierci Bin Ladena, czyli w maju tego roku, zapowiedział, że to, co czeka Amerykanów, to nie będzie wcale jego dzieło, tylko Bin Laden wyjrzy na nich zza chmur i spojrzy. Ja tego nie cytuję dosłownie, tylko tak mniej więcej. Natomiast chodzi o to, że plan, który był przygotowywany przez lata i który prawdopodobnie być może zostanie zrealizowany wkrótce, został przygotowany jeszcze przez Bin Ladena i to jest cały czas jego wojna, mimo że go nie ma już. Po prostu chodzi o to, że komórki terrorystyczne, które zostały stworzone w Stanach Zjednoczonych w celu realizacji tego planu, nadal istnieją. FBI nie ma do nich żadnego dojścia i sprawa jest w związku z tym nadal aktualna, mimo że Bin Ladena już nie ma. Ale wracając do zasadniczego pytania, jak zamierzał zdestabilizować tak potężny kraj, wydawałoby się do niedawna w każdym razie, że potężny. To się wzięło, cała koncepcja jego strategiczna, terroryzmu strategicznego można powiedzieć, czy gospodarczego, która zresztą warto zauważyć, że jest dosyć unikalna na tle w ogóle historii terroryzmu, bo terroryści na ogół nie stawiali sobie tak ambitnych i długofalowych zadań nigdy. Ona się wzięła z tego, że Bin Laden brał udział w wojnie w Afganistanie, w wojnie ze Związkiem Radzieckim i zauważył jakby ku swojemu chyba zaskoczeniu, tak mi się wydaje, że ku zaskoczeniu swojemu, że wojna ta nie tylko zakończyła się porażką jednak potężnej armii, ale również przyczyniła się do upadku tego supermocarstwa.

I w związku z tym stąd wzięła się cała koncepcja uderzenia w Stany Zjednoczone, to znaczy pokonania Stanów Zjednoczonych w taki sposób. W jaki sposób? Wbrew pozorom to brzmi dziwnie i ja domyślam się, że ludziom, którzy nigdy nie słyszeli o tym, będzie wydawało się to jakąś utopią. Ale nie, to jest całkowicie realne wbrew pozorom. To znaczy Amerykanie stopniowo zaczynali sobie zdawać sprawę z realności tego zagrożenia i w ostatniej dekadzie, w różnych latach, powiedzmy od roku 2002 do 2007 mniej więcej, władze amerykańskie zleciły przeprowadzenie analiz szeregu instytucji, instytutów i tak dalej, głównie rządowych, amerykańskich, ale nie tylko, które miały na celu danie im pewnego wyobrażenia, jak ataki z użyciem broni masowego rażenia, bo to jest zagrożenie, które od dłuższego czasu jawiło się jako coraz bardziej realne. Na ile ono jest realne, to powiem może za chwilę. Ale zlecono przeprowadzenie takich analiz, które miały dać im pewne wyobrażenie, jakie skutki tego rodzaju atak czy ataki by wywołały. I wyniki tych analiz, czyli wnioski końcowe z tych analiz różnych, tym się oczywiście Pentagon głównie zajmował, ale również inne instytucje amerykańskie. Wnioski z tego były takie, że efekty by były potężne. To znaczy generalnie określano tylko skutki krótkofalowe i mniej czy bardziej lokalne.

To znaczy nie brano pod uwagę skutków ogarniających cały kraj i rozkładających się w dłuższym czasie, wynikających np. z takich rzeczy jak wybuch paniki, zamknięcie granic. Po prostu tego się nie dało policzyć. W każdym razie byłoby to obarczone dużym błędem. Więc te skutki mniej czy bardziej lokalne i krótkofalowe w przypadku wybuchu ładunku średniej mocy w centrum dużego miasta, takiego jak Nowy Jork czy Waszyngton, szacowano na porównywalne z PKB Stanów Zjednoczonych, czyli z produktem całej rocznej gospodarki. W przypadku jednego wybuchu i pomijając w ogóle efekty długofalowe i ogólnokrajowe. Więc na pewno, gdyby coś takiego się stało, a plany Al-Kaidy przewidują uderzenia na siedem miast, to można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że gospodarka amerykańska by się załamała. Dlatego, że ona już jest w tej chwili na skraju w zasadzie załamania. Ilość dolarów wydrukowanych i aktywów, to znaczy papierów dłużnych amerykańskich, która kursuje na świecie, nie tylko przekracza znacznie PKB Stanów Zjednoczonych, ale generalnie przekracza PKB całego świata. Więc wystarczy jakikolwiek poważny wstrząs, żeby to zdestabilizować i zdestabilizować na przykład dolara.

A jakby to się posypało, to posypałaby się cała reszta, więc to można sobie wyobrazić.

[13:33] - Rozumiem, ale tak mnie tutaj nurtuje, że faktycznie w dzisiejszych czasach Ameryka przechodzi kryzys gospodarczy i to taki bardzo wyraźny. Jednak wydaje mi się, że Europa ten kryzys będzie miała większy, bo tak jak już państwa bankrutują w Europie, jak Grecja, Irlandia, Włochy, Hiszpania, Stany się raczej jawią jako taki mocniejszy kolos od Europy.

[14:07] - To znaczy zadłużenie Stanów Zjednoczonych w przeliczeniu na obywatela jest większe niż w przypadku Europy generalnie. I tam mamy do czynienia ze znacznie głębszym problemem, dlatego że musimy zauważyć, że olbrzymie pieniądze pompowane w amerykańską gospodarkę od kilku lat, od 2008 roku, kiedy się zaczął poważny kryzys, biliony dolarów. Pierwszy sam pakiet pomocowy dla gospodarki opiewał na ponad 800 miliardów dolarów, a nie był to jedyny, tylko później był następny. Później były różne dokładki do tego programu, więc można powiedzieć, że chodzi o jakieś dwa biliony dolarów. To są gigantyczne sumy. To jest mniej więcej 20% PKB Stanów Zjednoczonych. Mimo pompowania takich pieniędzy ta sytuacja się nie poprawia. Ona z grubsza utrzymuje się na jakimś stabilnym poziomie, natomiast się nie poprawia. I problem polega na tym, że nie da się pompować takich pieniędzy, pożyczać od świata w nieskończoność i to prędzej czy później musi się załamać. Nie ma tu ratunku, to nie jest kryzys w takim rozumieniu, jak normalnie kryzysy występują w gospodarce, które są przejściowe, wynikają ze spadku koniunktury czy różnych takich czynników.

Tylko problem polega na tym, że oni wybrali sobie w cudzysłowie zły model gospodarczy, to znaczy praktycznie wyeksportowali przemysł do Chin i innych krajów Trzeciego Świata, czy generalnie do Azji. Może nie tyle Trzeciego Świata, co do Azji. I w zasadzie to funkcjonuje na tej zasadzie, że oni sprowadzają te towary kredytując to wszystko. Więc nie ma możliwości utrzymania tego na dłuższą metę. Efekt tego jest właśnie taki, że z tego wynika bezrobocie w Stanach Zjednoczonych i te wszystkie problemy gospodarcze. I dopóki się tej przyczyny nie usunie, to problem się będzie powiększał. Po prostu jak się spojrzy na wykres wzrostu długu federalnego amerykańskiego, to jest po prostu krzywa wykładnicza i to jest pędzenie w coraz szybszym tempie ku przepaści. Nie ma od tego ratunku. Oczywiście oprócz tego długu federalnego są jeszcze długi prywatne, które są w ogóle odrębnym tematem i znacznie szerszym.

[16:44] - Dobrze. Mam tu takie zastrzeżenia co do czegoś takiego, bo pan jest przekonany, że terroryści mają już te ładunki nuklearne.

[16:57] - Może nie tyle, że jestem przekonany, co po prostu ja mogę powołać się na to, jakie decyzje były podejmowane w Pentagonie i jakie wnioski oni wyciągali i jakie były doniesienia wywiadowcze. I one są dosyć przekonujące. Rząd amerykański się do tego przed obywatelami nie przyzna otwarcie, ale generalnie jak się zajrzy za kulisy i zobaczy się, jakie oceny wypracowano w Pentagonie i jakie działania przygotowano, to one jednoznacznie świadczą o tym, że to jest zagrożenie bardzo poważne. Zresztą sam prezydent Obama wprawdzie oszczędnie, ale jednak od czasu do czasu mówił na ten temat i na przykład i w 2009, i w 2010 roku podczas szczytów bezpieczeństwa jądrowego w Pradze i później w Waszyngtonie mówił o tym. Może media tego nie doceniły szczególnie, ale mówił o tym, że zagrożenie terroryzmem jądrowym jest w tej chwili dla Ameryki zagrożeniem numer jeden. To znaczy nie wojną jądrową w klasycznym rozumieniu tego słowa, pominął inne zagrożenia, tylko zagrożenie terroryzmem jądrowym. Już samo to świadczy o tym, że to nie jest problem wyssany z palca wcale.

[18:23] - Ja kiedyś oglądałem taki program „Kosmos” Carla Sagana i on nawet już w latach 70., 80. Ten program był i mówił o tym, że broń nuklearną można już generalnie wytwarzać, może nie w domowych warunkach, ale jest się w stanie zrobić, jeśli na przykład mafia czy jacyś terroryści bardzo zorganizowani mogliby nawet zrobić, że nie musieliby nawet kupić jej czy gdzieś ukraść.

[18:52] - Oni jej nie muszą robić, bo wszystko wskazuje na to, że ją mają. Żeby zrozumieć powagę zagrożenia, to trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Nie wystarczy spojrzeć na same doniesienia takie czy inne, które świadczą o tym, że jest takie czy inne ryzyko. Tylko trzeba zastanowić się nad dwoma rzeczami. Pierwsza rzecz, trzeba zwrócić uwagę na to, że po pierwsze sytuacja w byłym Związku Radzieckim po jego upadku, bo to on stał się źródłem tej broni jądrowej. Ona była taka, że wielu ekspertów, zwłaszcza amerykańscy, nie docenia tego problemu i uważa, że to jest jakaś czysta fantazja, ale to tylko z tego powodu, że oni nigdy tam nie byli, nie zetknęli się z tym, jak ten system funkcjonował. Mam na myśli przemysł jądrowy w byłym Związku Radzieckim, zwłaszcza po jego rozpadzie. I oni sobie nawet nigdy nie byliby w stanie wyobrazić tego, co tam się działo po upadku ZSSR. To było po prostu, nie wiem, jak to nazwać, ale chyba piekło to by było najlepszym porównaniem.

[20:07] - Można było chyba wszystko kupić za pieniądze.

[20:09] - Nikt nie sprawował nad tym jakiejkolwiek kontroli. Korupcja była tak wszechpotężna, że w zasadzie była fundamentem funkcjonowania całego tego systemu po jego upadku. I tam się rzeczy działy straszne. Na przykład jak była pierwsza wojna czeczeńska, to Czeczeni opanowali dwie bazy, gdzie były ładunki jądrowe i z jednej z nich, z bazy Mamut, prawdopodobnie część tego arsenału Bin Ladena pochodziła. I o zgrozo, Rosjanie nie wyparli się tego, że tak było, że oni opanowali to i że przejęli, tylko twierdzili, że oni później to odkupili od tych Czeczenów. To znaczy świadczy to jednoznacznie o tym, że rzeczywiście było to zupełnie niekontrolowane. Ja pamiętam, jakiś czas temu w telewizji BBC wypowiadał się były ambasador, zdaje się Kazachstanu przy ONZ. On mówił o okresie, gdy Kazachstan nagle, z dnia na dzień stał się trzecim mocarstwem atomowym, bo tam były bazy radzieckie. Oczywiście później to rozmontowano i przejęła ten arsenał Rosja. Ale niemniej był taki okres, kiedy Kazachstan nagle stał się trzecim mocarstwem atomowym.

I ten człowiek, poważny dyplomata mówił, że oni zastanawiali się na początku, jak do tego podejść w ogóle i wyobrażali sobie to w ten sposób, że oni sporządzą jakiś spis tych ładunków, które tam mają, tych głowic, porównają to z jakimś inwentarzem i na tej podstawie będzie się odbywała jakaś procedura przekazania. Po czym okazało się, to są rzeczy po prostu niewiarygodne, ale okazało się, że tam nie było żadnych spisów tych ładunków. Nikt nie wiedział, ile tego jest tak naprawdę. I takich przypadków można by podać więcej. Żeby zdać sobie sprawę z realności tego zagrożenia, to po pierwsze trzeba spojrzeć na to w ten sposób: w '96 roku była konferencja na temat bezpieczeństwa arsenałów jądrowych w Szwecji i tam byli specjaliści, którzy w Rosji, byłym Związku Radzieckim bywali i którzy się z tym stykali, którzy to nadzorowali, monitorowali za mięją ONZ-u i tak dalej. I oni sformułowali taki wniosek z tej konferencji, '96 rok, że nie ma żadnej kontroli nad tym arsenałem. Dosłownie żadnej. Nikt tego nie kontroluje. A to był okres, kiedy właśnie Bin Laden zaopatrywał się w tą broń jądrową, kiedy do CIA zaczęły spływać meldunki na ten temat i tak dalej. Więc to jest pierwsza rzecz, która otwiera oczy.

A druga rzecz to jest taka, że trzeba się zastanowić albo przynajmniej spróbować sobie wyobrazić to, jak wiele można by takimi uderzeniami uzyskać. Paradoks polega na tym, że dla mnie jest to problem ciekawy, dlatego że pojawia się jakby wizja wojny, która jest czymś kompletnie innym od wszystkich wojen znanych ze wszystkich podręczników wojskowości. Dlatego, że stosunkowo niskim kosztem, trudno mi powiedzieć, ile to wszystko Bin Ladena kosztowało, ale można sobie oszacować to w przedziale 100-200 milionów dolarów. To jest niski koszt. Jest to nowoczesna wersja myśliwca F-16. Ona kosztuje chyba około 150 milionów dolarów. Średniej wielkości samolot pasażerski tyle kosztuje. To jest niewielki koszt, jeśli mowa o takim konflikcie strategicznym i za tą cenę można uzyskać bardzo, bardzo dużo. To znaczy można nie tyle pokonać Stany Zjednoczone, co po prostu zdegradować je trwale. To by była trwała transformacja Stanów Zjednoczonych.

Więc to są takie rzeczy, które pozwalają wyobrazić sobie, jak ciekawy jest to temat w ogóle.

[24:19] - Tak. Ja mam tutaj też takie pytanie, bo z tego, co sobie kiedyś oglądałem, to te ładunki nuklearne, które na przykład były zrzucone na Hiroszimę, Nagasaki, one były dosyć spore, one chyba ponad tonę ważyły te bomby.

[24:38] - To zależy, jak to rozumieć „spore”. Rzędu 20 kiloton. Później, w czasie zimnej wojny głowice rakiet strategicznych miewały często powyżej 100 kiloton albo rzędu jednej megatony nawet. Z informacji, które dopływały, wynikało, że bin Laden wszedł w posiadanie albo wyłącznie, albo głównie walizek jądrowych i w '99 roku pojawiały się takie doniesienia, że ich było 15. To są ładunki o bardzo małej mocy stosunkowo, rzędu jednej kilotony. I to był dla Al-Kaidy pewien problem, dlatego że czymś takim olbrzymich szkód nie da się wyrządzić. Jest to promień całkowitego zniszczenia zabudowy rzędu kilometra. Nie jest to tak dużo, ale oni zrealizowali bardzo ciekawą operację i bardzo mało znaną, chociaż nie jest to żadna tajemnica i jak ktoś dobrze poszuka, to znajdzie informacje na ten temat. Mianowicie w 2007 roku nastąpił jedyny znany i udokumentowany przypadek opanowania dużej instalacji jądrowej bezpośrednio przez terrorystów. Było to w RPA, to znaczy w Republice Południowej Afryki.

Kraj ten w latach 80. realizował program budowy broni jądrowej i on został przerwany. Niemniej zdołali wyprodukować około 200 kilogramów wzbogaconego uranu i w 2007 roku terroryści ten obiekt opanowali. Nie chciałbym się tu już rozwodzić nad szczegółami, jak oni to zrobili, bo obawiam się, że mało jest czasu, a jeszcze parę rzeczy ciekawych chciałbym powiedzieć. Natomiast było to zrobione tak profesjonalnie, że filmy z Jamesem Bondem po prostu wysiadają, bo scenarzystom nie starczyłoby wyobraźni, żeby sobie wyobrazili coś podobnego.

[26:35] - Rozumiem.

[26:36] - Opanowali duży obiekt, pokonali wszystkie zabezpieczenia, zrobili w nim, co tylko chcieli i ulotnili się tak sprawnie, że nigdy nie ustalono nawet, kim oni byli i dokąd wyjechali. To prawdopodobnie była próba pozyskania materiałów rozszczepialnych po to, żeby móc ewentualnie dodać do tych niewielkich ładunków. Więc można założyć, że mają możliwości wywołania wybuchu średniej mocy, prawda?

[27:08] - Rozumiem. Mamy pierwszego słuchacza na antenie. Jest nim pan Jerzy. Witam panie Jerzy.

[27:14] - Dzień dobry, właściwie dobry wieczór.

[27:17] - Strasznie głośno pana słychać, panie Jerzy.

[27:20] - Strasznie głośno? Już ściszam. Ja tu mam jakieś echo, ale postaram się. Mam głos, tak? Mogę?

[27:28] - Tak, proszę bardzo, pytanie zadajcie.

[27:30] - Więc ja zdecydowanie zgadzam się z wypowiedziami. Amerykanie nie zadają sobie w tej chwili pytania, kiedy nastąpi taki atak, ale gdzie nastąpi.

[27:43] - Oni już sobie zadali. Oni wiedzą mniej więcej, bo od wielu lat było wiadomo.

[27:47] - Faktycznie Carl Sagan nakręcił piękny film, w którym pokazuje to wszystko i tłumaczy. Chociaż ostatnio skorygował ten film, że jest troszkę spokojniejszy.

[28:05] - Ale to chyba nie on, bo on już nie żyje od wielu lat. Od chyba kilkunastu lat nie żyje.

[28:08] - Tak. I teraz chodzi mi o to, że audycja radiowa, która niedawno była poświęcona kontroli społeczeństwa, czy ta kontrola nie jest właśnie wskazana, abyśmy mogli w ogóle przetrwać, bo właściwie żyjemy na beczce prochu. Są zatopione łodzie podwodne, w których są całe ładunki nuklearne.

[28:38] - Dobrze, dajmy odpowiedzieć może panu Igorowi.

[28:40] - Pomijając arsenały.

[28:42] - Pytanie może jakieś do pana Igora?

[28:45] - Nie, ja już zrozumiałem pytanie.

[28:47] - Tak, dobrze.

[28:47] - To jest jasne i ja bym to sformułował tak: pan poruszył bardzo ciekawą kwestię. Pan zahaczył o kwestię kontroli społeczeństwa. Tu warto powiedzieć o jednej ciekawej rzeczy, mianowicie takiej, że dla mnie taki potencjalny konflikt tego rodzaju jest ciekawy również w tym sensie, że on bardzo wyraźnie pokazuje, czy może uwidoczni słabości takiego kraju jak Stany Zjednoczone. Bo problem polega na tym, że oni nie zrozumieli tego zagrożenia. Tu jest taka sprawa, że rząd amerykański skierował znaczną część swojego wysiłku w celu budowy państwa policyjnego. Natomiast umknęła ich uwadze słabość znacznie ważniejsza. Mianowicie ta kontrola społeczeństwa, jaką oni wprowadzili i wprowadzali od dłuższego czasu. Ja mam na myśli może nie tyle jakieś celowe działania, co po prostu kultura, która bardzo ogranicza ich horyzonty. Sprowadziła się do tego, że na przykład po zamachach z 11 września oni nie zadali sobie banalnego pytania. Normalny człowiek nie był sobie w stanie zadać banalnego dosyć pytania: czym jest ta gra?

Jakie panują w niej reguły? Ku czemu ona zmierza i na co my się piszemy tak naprawdę? To znaczy, w czym my uczestniczymy i jaki jest tego cel w ogóle? Później, jak była wojna w Iraku, to też oni sobie za bardzo nie zadawali pytania takiego, czy ta wojna może im coś dać w ogóle. Bo problem polega na tym, że celem bin Ladena było wciągnięcie ich w wojnę, której nie mogli wygrać, która pokaże pewne słabości. I oni zupełnie tego nie widzą. Więc widać właśnie takie słabości. Ja już nie mówię państwa jako takiego, tylko społeczeństwa. To samo jest z zadłużeniem i w ogóle z całym problemem gospodarczym, który przecież jest sednem tej strategii terrorystów. Oni użalają się nad tym, że mają bezrobocie i chcieliby, żeby władze to bezrobocie zmniejszyły.

Natomiast nie bardzo są w stanie sobie wyobrazić, jakie jest źródło tego problemu gospodarczego i że tak naprawdę oni są źródłem tego problemu. Demokracja działa na tej zasadzie, że ludzie muszą partycypować w procesach, jakie się dokonują. Jak nie są w stanie, to mamy do czynienia z fikcją. I wychodzi jeszcze taki właśnie problem.

[31:28] - Panie Jerzy, pan chce jeszcze dodać?

[31:29] - Ja jestem, tylko mam tutaj jakiś dziwny przesłuch i troszeczkę trudno mi się wyrytorować.

[31:35] - Proszę tylko w Skype słuchać.

[31:36] - Jeśli można, chciałbym zadać kolejne pytanie. Wiem, że jest pan autorem wspaniałej książki, w której jest mowa o między innymi Die Glocke. Wiadomo, że na zderzaku Die Glocke był pewien napis w pewnym języku, w pewnym alfabecie, który ja odnalazłem po wpisaniu w przeglądarkę Google po prostu słowa „Mima Ana”.

[32:05] - Tam żadnego napisu nie było. To jest wymysł autorów programów telewizyjnych.

[32:11] - A możliwe.

[32:12] - Ja o niczym takim nie wiem. Ale generalnie przepraszam bardzo, jednak może skoncentrujmy się na tym, co jest tematem audycji.

[32:19] - Tak.

[32:19] - Tak, mi o to chodzi, ja do tego zmierzam. Tylko chciałem odnieść się do tego, że Oppenheimer swego czasu użył cytatu z „Pięcioksięgu” wedyjskiego. Na pewno wie pan, o co chodzi. „I stałem się niszczycielem światów.” I chodzi o to, że wygląda na to z tych wszystkich starożytnych opisów, nawet biblijnych, że świat już raz zginął. I ci ludzie tam na wysokościach, u steru władz powinni wysnuć wniosek, że czas zrobić z tym porządek.

[32:58] - Wie pan, mogę już odpowiedzieć? Halo?

[33:02] - Proszę.

[33:03] - Tak, jestem.

[33:05] - Problem się zaczyna od tego właściwie, że Bin Laden jest de facto produktem amerykańskiego podatnika. Oni takich rzeczy w ogóle nie widzieli. To jest tak, że Amerykanie nie mają w szkołach historii świata ani geografii i oni mają bardzo mgliste pojęcie o tych rzeczach. A my w momencie, kiedy myślimy o takich problemach jak ten na przykład, to mimowolnie, to znaczy my nie zwracamy już na to uwagi, ale my wyciągamy wnioski czy formułujemy sobie poglądy na podstawie analogii do różnych sytuacji z przeszłości. Chociażby do tego, co się działo z innymi mocarstwami w historii. A oni nie bardzo mają tą możliwość, bo to jest dla nich ciemna magia. Ja próbowałem wielokrotnie z Amerykanami rozmawiać na takie tematy i to jest po prostu bariera. Myślę, że mamy do czynienia z ujawnieniem pewnej fikcji i po prostu pęknie bańka i to już będzie nie do odtworzenia. Tak mniej więcej to widzę. To znaczy iluzja po prostu, to jest świat iluzji.

[34:18] - Dobrze.

[34:19] - Czy mamy szansę ucieczki od tej zagłady, bo ona jest nieunikniona. Czy mamy jakąś szansę?

[34:28] - Trudno powiedzieć, czy nieunikniona. To znaczy prawdopodobieństwo jest bardzo duże, aczkolwiek ja nie powiem, że jest nieunikniona, bo po prostu nigdy na 100% tego nie wiemy. Natomiast raczej wydaje mi się, że żeby tak się nie stało, to raczej musiałby się zdarzyć cud. Natomiast czy mamy szansę? Amerykanie i Europa również w jakimś sensie też, ja mam na myśli tu gospodarkę na przykład i w ogóle niezdolność Ameryki do stawienia czoła takiemu zagrożeniu, bo to są rzeczy, które ujawniają istnienie mechanizmów autodestrukcyjnych po prostu w tych społeczeństwach. I wydaje mi się, że można taką tragedię wykorzystać w tym sensie, że jako pewien dzwonek alarmowy, jako coś, z czego można wyciągnąć wnioski i naprawić rzeczy, które są niedobre w naszym świecie.

[35:35] - Jeśli można wpaść w słowo. Właściwie wnioski powinni już wyciągnąć po ataku na World Center, gdzie w samolotach można było umieścić na przykład gaz bojowy, który zabiłby całe miasto.

[35:51] - Tak, ale oni nie są w stanie tego zrobić, dlatego, że tego rodzaju zagrożenie terrorystyczne nazywa się w fachowej terminologii mianem zagrożenia asymetrycznego czy konfliktu asymetrycznego. Czyli tak jak powiedziałem, jest to konflikt zupełnie inny niż jakakolwiek normalna wojna, do której jesteśmy przyzwyczajeni. A nie widać, żeby oni w ogóle to rozumieli. Ja już mam na myśli nawet Pentagon czy władze amerykańskie, nie zwykłych członków społeczeństwa, dlatego, że oni próbują z tym walczyć metodami czysto zimnowojennymi. Ich myślenie o tym jest klasycznie zimnowojenne, które nie widać, żeby dawało jakiekolwiek efekty, bo wojna w Afganistanie w zasadzie jest prowadzona bez żadnej sensownej strategii i żadnej logicznej wizji jej zakończenia. Także nie widać, żeby oni byli w stanie wyciągać wnioski z tego. Być może poważniejszy wstrząs doprowadzi do tego, ale na razie nie widać tego.

[36:53] - Dobrze, panie Jerzy, to już zakończmy, bo dużo tematów poruszyliśmy.

[36:56] - Dziękuję bardzo.

[36:57] - Dziękuję. Mamy kolejnego słuchacza. Halo? Marius. Halo? Jesteś z nami?

[37:06] - Hej, witam was.

[37:08] - Witam. Z kolei jesteś za cicho troszkę.

[37:12] - Dużo się raczej nie podgłośnię.

[37:14] - Ojej. Dobrze, spróbujemy. Pytanie masz, tak?

[37:18] - Ale postaram się. Nie, komentarz. Konkretnie był taki skecz Kabaretu Moralnego Niepokoju, gdzie... Słyszycie mnie?

[37:29] - Tak.

[37:30] - Dobrze. Był taki skecz Kabaretu Moralnego Niepokoju, gdzie dwóch generałów rozmawiało z tą Curie-Skłodowską i chcieli, żeby ona im rozszczepiła atom, żeby mogli mieć bombę atomową, najlepiej trzy, żeby każdy z obwodów po równo dostał. I ona ich pyta: „A skąd macie zamiar zrzucić tą bombę?” Na co padła odpowiedź: „Z balonu, ostatecznie z powozu”. I to jest komentarz do tej sytuacji, że sobie można ot tak użyć bomby atomowej. Nie da się użyć ot tak bomby atomowej, nie da się ot tak sobie wnieść na teren Stanów Zjednoczonych bomby atomowej czy w ogóle gdziekolwiek indziej. Powiem tak: jak taki sobie Osama bin Laden czy ktoś taki ma tą bombę atomową, powiedzmy w Afganistanie, to co najwyżej, jak dla mnie, to on może ją sobie zakopać, żeby mu nikt jej nie zabrał, ponieważ nie da się ot tak sobie wnieść-

[38:20] - Rozumiem. Mogę już odpowiedzieć? Bo staram się oszczędzać czas, bo jeszcze parę rzeczy ciekawych chciałem powiedzieć.

[38:25] - Proszę, panie Igorze. Ja będę teraz skracał słuchaczy.

[38:30] - To nie jest tak, dlatego że najlepszą analogią dającą pewne wyobrażenie jest przemyt narkotyków. Część ładunku podobno została przemycona jeszcze przed 11 września, znaczy 10 lat temu, a część po tym. I podobno wykorzystano do tego kartele narkotykowe, które przemyciły to przez granicę z Meksykiem. I w momencie, kiedy przemycane jest ileś tam tysięcy ton narkotyków, to dlaczego nie można przemycić czegoś takiego, co w sumie ma wielkość normalnej walizki? To nie jest żadna szczególna walizka.

[39:06] - Były czasy, kiedy ja mogłem sobie wejść z rewolwerem na pokład samolotu, przelecieć z punktu A do punktu B i wysiąść, i nikt mnie nie zatrzymał, nikt mnie nie sprawdzał. Po czym się Związek Radziecki zaczął wkręcać i organizować terroryzm. Mi chodzi o to, że terroryzm jest drogą bronią i przeważnie służy jakimś państwom.

[39:26] - Rozumiem, wie pan, jak ja odpowiadam, to proszę mi nie... Halo?

[39:30] - Mariusiu, dajmy odpowiedzieć teraz.

[39:34] - Mogę?

[39:34] - Panie Igorze, tak, proszę.

[39:37] - Tak jak powiedziałem, w momencie... Bo nie wiem, może mnie nie było słychać.

[39:41] - Nie, wszystko było słychać.

[39:43] - Jeśli przemycane są tysiące ton narkotyków do Stanów Zjednoczonych co roku i te kartele, które mają wypracowane kanały przerzutowe i sprawdzone, to ich skuteczność jest rzędu 90%. Więc dlaczego nie można by przemycić czegoś, co waży nieco ponad 20 kilo na przykład?

[40:04] - Ja uważam, że radioaktywność jest bardziej wykrywalna dla różnych urządzeń.

[40:09] - Nie. Radioaktywność tego jest dosyć niewielka i jeśli to jest ekranowane, to w zasadzie w mieście trudno jest to wykryć. To nie jest tak jak na filmach, że leci sobie śmigłowiec z jakimś detektorem i gdzieś z daleka wykrywa. Tego się za bardzo nie da wykryć. To znaczy, wie pan, jeśli jest dom ceglany, to cegły w tym domu będą promieniowały znacznie bardziej niż taki ładunek jądrowy. Czy powiedzmy detektory kobaltowe dymu w garażach podziemnych i tak dalej. Nie, eksperci stwierdzili jednoznacznie, że nie da się w ten sposób. Wie pan, zresztą inny przykład, poza tym kanałem narkotykowym, to są kontenery morskie. W tej chwili wszystkie są kontrolowane, aczkolwiek do niedawna na, powiedzmy, kilkanaście milionów kontenerów przypływających statkami do Stanów Zjednoczonych co roku, oni byli w stanie skontrolować tylko 10% mniej więcej. Więc 90% do niedawna ruchu towarowego morskiego było zupełnie niekontrolowane de facto.

Poza tym zawsze jest możliwość zdetonowania tego na statku, który jeszcze nie został rozładowany. Więc nie. Wie pan, ja rozumiem, że są pewne trudności i że terroryści mieliby pewną trudność z tym, ale nie można powiedzieć, że jest to szczelne.

[41:40] - Dajmy szansę innym słuchaczom, dobrze? Dzięki.

[41:43] - Jeszcze jedno.

[41:44] - Nie, bo nie mamy aż tyle czasu. Przepraszam, nie mamy czasu. Mamy strasznie dużo jeszcze pytań, także dzięki.

[41:53] - To może ja zadam pytanie i się rozłączę. Może tak być?

[41:58] - Tak, ostatnie. Proszę.

[41:59] - Ostatnie pytanie: czy ma sens uważanie Al-Kaidy za jakąś taką wielką i zorganizowaną organizację? Czy to czasem nie jest tak, że to jest po prostu grupa przypadkowych osób, ponieważ ten wielki terror, który mieliśmy kiedyś, był inspirowany przez Związek Radziecki i finansowany, i planowany, i tak dalej?

[42:16] - Dobrze, wiem, o co ci chodzi. To może na później zostawmy, żeby tak nie-

[42:19] - Ja króciutko odpowiem. Nie jest to organizacja w normalnym rozumieniu tego słowa, tylko jest to jakby stowarzyszenie różnych ugrupowań i one mają swoje cele, swoje kierownictwo. Natomiast to nie ma większego znaczenia, bo liczą się tylko ci, którzy w tej chwili już są i tak strzelają.

[42:42] - Dobrze. Dziękujemy ci, Mariusiu. Cześć.

[42:44] - Cześć.

[42:47] - Dobrze, to w tej chwili ostatnią jeszcze taką kwestię do pana, panie Igorze, mam. Jeżeli, powiedzmy, że mają te jakieś ładunki, które kupili od Rosjan, zakładając, że to była najłatwiejsza droga po rozpadzie Związku Radzieckiego, czemu ich nie użyto wcześniej?

[43:10] - To jest pytanie, które podejrzewam, nasuwałoby się wielu ludziom. I jest to ciekawe pytanie, bo myślę, że wielu słuchaczy może sobie takie pytanie zadawać. Jest tutaj pewna podstawowa rzecz, którą trzeba zauważyć, mianowicie, że wyobrażenie terroryzmu takie, jakie mają eksperci rządowi, na przykład w Polsce, jest zupełnie nieprzystające do rzeczywistości, dlatego że to nie jest terroryzm taki normalny, w normalnym rozumieniu tego słowa. Problem polega na tym, że te skutki, które byłyby groźne dla Stanów Zjednoczonych, wynikają z nałożenia się na siebie szeregu rzeczy, przede wszystkim gospodarczych. Jest to przede wszystkim problem gospodarczy, zjawisko gospodarcze i zagrożenie gospodarcze, na które mogą się nałożyć kwestie społeczne, nawet religijne. Nie będę już rozwijał tego tematu. Jeśli miałbym skrótowo odpowiedzieć na to pytanie, to dlatego nie użyli tego wcześniej, że czekali na moment, kiedy Ameryka będzie słaba i efekt może być duży. W tej chwili ich problemy gospodarcze są na tyle poważne, że taki atak wywołałby znacznie poważniejsze skutki niż 10 lat temu. Oczywiście jest to tylko jedna z odpowiedzi na to pytanie. W rzeczywistości powodów rozciągnięcia tego na tak długi okres czasu było więcej, ale trudno mi by było w paru zdaniach to powiedzieć.

[44:50] - Dobrze, to proponuję teraz krótką przerwę i zaraz wracamy. Jesteśmy z powrotem. Halo, panie Igorze, jest pan z nami?

[48:42] - Jestem, tak.

[48:45] - Bardzo dobrze. I żeby tak już nie przedłużać, to takie pytanie z gatunku, według mnie przynajmniej, science fiction, political fiction może bardziej, ale jak wiemy, to co mówił niedawno zmarły były premier Andrzej Lepper, że jednak byli talibowie w Klewkach, to wszystko jest bardziej takie już teraz realne. Co z atakiem Al-Kaidy na Polskę? Wydaje mi się, że jeżeli nawet planowali coś, to raczej im nie wyszło i nie sądzę, żeby wyszło

[49:24] - W klewkach terrorystów żadnych nie było. To jest historia chyba zmyślona, jak się okazało. Natomiast generalnie była próba przeprowadzenia serii zamachów dosyć poważnych w Polsce w 2003 roku i to było dosyć dobrze przygotowane. Miały to być zamachy w kościołach i synagogach w różnych miejscach w Boże Narodzenie, w różnych miejscach w Polsce. To były zamachy bardzo dobrze przygotowane. Natomiast nie jest tak, że ci terroryści zostaliby łatwo rozpracowani, dlatego, że nasze służby nie trafiły na ich trop. One otrzymały informacje na temat tych ludzi od któregoś z wywiadów innych państw NATO. Taka próba była. Natomiast w tej chwili nie jestem na bieżąco, tak żeby powiedzieć, jakie są zagrożenia, powiedzmy, z tego tygodnia czy z tego miesiąca, bo nie mam takich dojść, ale generalnie z tego, co wiem, to nic nie wskazuje na to, żeby Polska była jakoś szczególnie zagrożona w tej chwili. Natomiast zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych jest poważne i jeśli mogę, to powiem parę słów na ten temat, jak ono jest poważne, bo prawie nikt tego nie wie, podejrzewam.

Mianowicie do Pentagonu od dłuższego czasu, w ostatnich latach docierały informacje o planie ataku jądrowego i najwyraźniej tam była mowa o konkretnej dacie, dlatego, że Pentagon przygotował cały szereg działań, bardzo poważnych przygotowań do tego. Mianowicie przeorientowanie generalnie swojego systemu dowodzenia strategicznego na wypadek wojny jądrowej. Przeorientowanie, to znaczy na ustalenie zupełnie innych priorytetów. Stwierdzili, że siły, które dotychczas były przygotowane, przewidziane na taką okoliczność, one są zupełnie niewystarczające i zaczęli tworzyć nowe jednostki na ten cel. To są plany zakrojone na dosyć dużą skalę i co jest ciekawe, to że one zostały zatwierdzone w listopadzie 2008 roku. Przy czym docelową datą tej transformacji był wrzesień tego roku. Przed wrześniem 2011 roku to wszystko ma być gotowe. To były naprawdę bardzo poważne przygotowania i włącznie z tym, że uchwalono uchwałę przez Kongres, która dawała Pentagonowi pełne możliwości działania, to znaczy dodatkowe fundusze, przydziały pojazdów i tak dalej, cały szereg różnych przedsięwzięć, ponieważ oni założyli, że jak ataki nastąpią, to Kongresu może już nie być, więc może nie być nikogo, kto mógłby to uchwalić. Więc cały szereg poważnych przygotowań. I tak jak powiedziałem, prezydent Obama mówił parokrotnie o tym, że jest to największe zagrożenie.

Terroryzm jądrowy jest największym i dosyć bliskim zagrożeniem, ale to są rzeczy sprzed paru lat. Natomiast ja wiedząc o tym, że oni się spodziewali tego rodzaju ataków 11 września tego roku, to troszkę sprawdziłem pewne informacje i zobaczyłem, czy są jakieś oznaki jakichś nadzwyczajnych działań teraz, to znaczy w tym tygodniu, w zeszłym tygodniu i tak dalej. Okazało się, że są i myślę, że ludzie nie wiedzą o tym. Pierwszy taki sygnał napłynął do mnie dosłownie w piątek w zeszłym tygodniu, to znaczy pod koniec sierpnia, gdzie okazało się, to była dosyć dziwna informacja, mianowicie, że pojawiła się groźba zamknięcia lotnisk cywilnych wokół Moskwy i generalnie w ogóle z Rosji. Po krótkim sprawdzeniu okazało się, że to armia rosyjska i Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej doszło do wniosku, że musi w trybie pilnym zwiększyć rezerwy strategiczne materiałów takich właśnie jak paliwa, między innymi lotnicze i zaczęło skupować coraz więcej, aż w końcu osiągnęło to poziom mniej więcej 90% produkcji krajowej, mimo że wcześniej było to generalnie do 20%. I okazało się, że tego rodzaju działania realizowane są nie tylko w Rosji. Tu pozwolę sobie wtrącić pewną informację, mianowicie skąd się to bierze. Mianowicie w przypadku ataków jądrowych na Stany Zjednoczone milcząco zakłada się we wszystkich tego rodzaju prognozach, że nastąpiłaby eskalacja konfliktu na przykład na Bliski Wschód i doszłoby do poważniejszej wojny niż same ataki terrorystyczne. I bardzo poważne działania realizuje w związku z tym na przykład Izrael ostatnio. Mowa o sierpniu i pierwszych dniach września, a zwłaszcza pierwszych dniach września tego roku, gdy Izrael również doszedł do wniosku, że powinien pilnie, w trybie alarmowym, że tak powiem, zwiększyć swoje rezerwy paliw i innych materiałów strategicznych i podpisał szereg kontraktów na dostawy paliw dla wojska.

Nie w ogóle paliw, tylko paliw dla wojska na bardzo duże sumy. To znaczy jedna z tych transakcji, jedna z wielu, jakie zostały dokonane w sierpniu, 30 sierpnia opiewa na 2 miliardy dolarów. To jest kilka milionów ton paliw dla wojska. To są olbrzymie ilości. Jakby to wyobrazić sobie w formie pociągu cystern, to on by sięgnął pewnie od Tel Awiwu do Londynu. A to jest tylko jedna z tych transakcji. 3 września zostało zwołane specjalne posiedzenie rządu izraelskiego, który podjął decyzję o przeprowadzeniu ćwiczeń w likwidacji skażeń promieniotwórczych. One zostały przeprowadzone w pobliżu ośrodka Dimona Po czym 6 września tego roku, mowa jest o sytuacji dosłownie sprzed paru dni, pod kolejnym kryptonimem, tu akurat pod kryptonimem Turning Point Five, rozpoczęto operacje kontroli i przygotowanie wszystkich schronów przeciwatomowych na terenie całego Izraela. We wszystkich miastach, tych miast jest 85. To jest bardzo duża operacja i tego rodzaju rzeczy się dzieje dużo, analogicznie w Iranie i tak dalej.

Także naprawdę to są informacje dosyć niepokojące, które mogą wskazywać na to, że pewne kraje, takie jak Rosja, Izrael czy parę innych krajów, coś wiedzą na ten temat, że na przykład wydane zostały rozkazy. To jest możliwe.

[56:18] - Ja mam takie pytanie dotyczące Iranu, bo to nie jest oficjalnie mówione, ale Iran też ma broń nuklearną, tylko się podejrzewa.

[56:27] - Znaczy nie, wszystko wskazuje na to, że Iran nie ma, natomiast jest bardzo bliski posiadania jej.

[56:34] - Aha, rozumiem. Czyli Pakistan generalnie.

[56:35] - Tak to wygląda. Nie, raczej nie ma. Może mieć materiały rozszczepialne do budowy jednej, dwóch, trzech bomb, ale to nie znaczy, że je jeszcze ma.

[56:43] - Czyli Pakistan tylko ma, z krajów islamskich.

[56:47] - Z krajów islamskich tak, tylko Pakistan.

[56:50] - Rozumiem. Dobrze, to może takie ostatnie jeszcze ode mnie pytanie, tak już na koniec. Jak pan widzi przyszłość Polski? Jeżeli, odpukać, że się to nie wydarzy w Stanach Zjednoczonych, ale jak Polska się odnajdzie w tym wszystkim?

[57:04] - Problem polega na tym, że tak jak wspomniałem, to co chcą zrobić terroryści, co zaplanowali terroryści, co zaplanował Bin Laden, jest to strategia wojny gospodarczej stricte i należy się spodziewać, że w przypadku tego rodzaju poważnych ataków terrorystycznych może nastąpić albo poważny wstrząs gospodarczy w Stanach Zjednoczonych, albo wręcz załamanie dolara, ale również może dojść do poważnych problemów gospodarczych w Unii Europejskiej, zwłaszcza w tych krajach, które są bardzo niestabilne, takie jak Grecja, Hiszpania, Włochy, Portugalia, Irlandia. I generalnie możemy mieć w Europie do czynienia z poważnym kryzysem. On może być w jednych krajach silniejszy, w innych słabszy, ale nie łudźmy się, że nas to ominie. Także można spodziewać się jakichś tam trudności gospodarczych.

[58:04] - Rozumiem. Dobrze, to może jak już pan chce podsumować całość tego tematu.

[58:15] - Ja mogę podsumować to tylko w ten sposób, że zawsze może się okazać, że ten scenariusz się nie spełni i nic się nie wydarzy i ludzie nigdy się nie dowiedzą o tym, co nad nimi wisiało. Natomiast to naprawdę wisi. To nie jest fantastyka, tylko to jest zagrożenie naprawdę poważne i realne.

[58:40] - Rozumiem. Dobrze, to proponuję już może tyle.

[58:45] - Jeszcze jedna rzecz. Ja nie zagwarantuję na 100%, że coś takiego nastąpi w najbliższych dniach, czy na przykład we wrześniu. Ale gdyby tak się stało, gdyby terroryści użyli broni masowego rażenia, to ten świat, który znamy, on w zasadzie odszedłby w przeszłość i nie byłoby już do niego powrotu. Tak mogę powiedzieć.

[59:11] - Rozumiem. Czyli po prostu byśmy stracili jeszcze bardziej zaostrzone, powstały bardziej państwa policyjne, jeśli mam rozumieć.

[59:19] - Nie, to nie chodzi o to, że państwa policyjne. Wstrząśnięte zostałyby fundamenty naszego świata i wiele rzeczy, które uznajemy za oczywiste, ległoby w gruzy.

[59:33] - Rozumiem. Dobrze. Dziękuję panu, panie Igorze, jeszcze raz za to wystąpienie i tą wiedzę, którą pan nam tutaj przedstawił, bo jest to zaskakujące trochę dla nas, przynajmniej dla mnie, wiele tych faktów. Ludzie się, tak jak i ja, nie interesują aż tak szczegółowo tym wszystkim.

[59:54] - To, co mogę powiedzieć jeszcze dosłownie w trzech słowach. Dla Pentagonu jest to główny problem i połowa działu planowania Pentagonu w ostatnich paru latach pracowała nad tym problemem i to jest naprawdę uważane przez niektórych ludzi w Pentagonie za rzecz nieuchronną.

[01:00:14] - Rozumiem. Ja staram się być optymistą, że to się po prostu nie wydarzy, więc myślę, że może jednak będzie lepiej niż jest, że jednak ludzie się opamiętają.

[01:00:30] - Ja muszę przyznać, jeśli mogę jeszcze w dwóch słowach, że to jest tak, że z racjonalnego punktu widzenia, na podstawie tych informacji, które docierają, ja mogę powiedzieć, że jest to bardzo prawdopodobne, rzeczywiście jest to duże zagrożenie. Natomiast jako człowiek ja sobie po prostu nie jestem w stanie tego wyobrazić tak naprawdę. To ciężko jest, bo to jest bliskie, ale to by spowodowało tak olbrzymi wstrząs, że po prostu ciężko mi sobie z tym poradzić wręcz.

[01:01:05] - Rozumiem. Dobrze. Polecam wam książki pana Igora. Będą później na stronie Teorii Chaosu do zobaczenia tytuły w tym temacie. Te, które na samym początku wymieniłem, ale będą tam odnośniki też do strony pana Igora, pana strona jest www.igorwitkowski.com

[01:01:31] - Tak.

[01:01:32] - Możecie wchodzić. Czy też mogą się słuchacze z panem kontaktować na przykład przez maila?

[01:01:39] - Tak, oczywiście.

[01:01:39] - Nie ma problemu. Dobrze. Jeszcze raz dziękuję panu, panie Igorze i życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach tych tajemnic dotyczących terroryzmu, zagrożeń.

[01:01:53] - Będę się starał.

[01:01:54] - Dziękuję bardzo.

[01:01:56] - Dziękuję.

[01:01:57] - Do widzenia. Okej, to jesteśmy już na samym końcu, na finiszu. Tutaj może tak powiem dla wszystkich słuchających, bo to już się nie znajdzie w nagraniach. To jest taka luźniejsza audycja, jak możecie słyszeć, że to już jest takie wyluzowanie. Ludzie są zmęczeni. Ja powiem na koniec tak od siebie. Przytoczę jeszcze raz słowa Osamy bin Ladena: „Będziemy świadkami upadku Stanów Zjednoczonych, które zignorowały wszelkie ludzkie wartości i przekroczyły wszelkie granice.” Teraz przytoczę słowa George'a W. Busha, byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który rozpoczął dwie wojny na Bliskim Wschodzie: „Nasza walka zakończy się dopiero wtedy, gdy wszyscy działający na całym świecie terroryści zostaną odnalezieni, powstrzymani i zwyciężeni. Albo jesteście z nami, albo z terrorystami.” No i jeszcze też z jednego fragmentu George'a Busha. Mówił, że wszyscy zwolennicy teorii spiskowych są terrorystami.

Czyli wszyscy ci, którzy popieracie to, o czym mówimy przynajmniej w jakimś sensie albo nawet słuchacie, może będziecie terrorystami w przyszłości, że słuchacie tego. To już słuchać nie będzie można, ale jak jakoś popieracie teorię spiskową i tak dalej, to wiedzcie, że jesteście terrorystami. Oczywiście dla mnie to są głupoty. To, co mówi bin Laden i to, co mówi George W. Bush, to oni są po tej samej stronie. To żebyście nie myśleli. Oni są po tej samej stronie. I czy są spiski tutaj, czy nie ma spisków, to i tak są po tej samej stronie, bo są po tej samej stronie: stronie wojny, zniszczenia i na zasadzie tylko walki do końca życia. Ja skłaniam się do słów Richarda Dawkinsa. Uważam, że to są najmądrzejsze słowa, które podsumowują ogólnie ten problem terroryzmu.

Także przeczytam wam go teraz na ten koniec i puszczę ostatni utwór, który znacie dobrze. Richard Dawkins mówi: „Bush i bin Laden są tak naprawdę po tej samej stronie. Stronie wiary i przemocy w opozycji do rozumu i dyskusji. Obaj mają nieprzejednane przekonanie, że jeden ma rację, a drugi jest złem wcielonym. Każdy z nich wierzy, że kiedy umrze, pójdzie do nieba. Każdy wierzy, że gdyby mógł zabić drugiego, jego droga do raju byłaby jeszcze szybsza. Urojony następny świat stoi dla nich otworem, ale ten świat byłby znacznie lepszym miejscem bez obu.” Trzymajcie się. Za tydzień będzie o 9/11. Miłego weekendu wam życzę i do zobaczenia za tydzień. Miejmy nadzieję, że nie będzie tych wydarzeń.

Cześć.

[01:08:04] - Do you talk to the trees? Do you know the story behind every star? To find what is near. Have you traveled too far? Do you know the story? Do you talk to the trees? Do you know the story behind every star? To find what is near. Have you traveled too far? Do you know the story?