AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:32] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, w tym konkretnym punkcie czasu i przestrzeni do twoich uszu drogi słuchaczu, droga słuchaczko i drogi molu książkowy przy okazji również, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium. Tym razem w składzie trzech tenorów plus techniczny, a tym technicznym będę ja, Marek Sęk "Ivellios". A po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami dzisiaj gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz gość specjalny audycji pan Tomek Fąs. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:12] - Witamy się tym tradycyjnym „dzień dobry, wieczór”. Chociaż teraz, już na początku audycji jest jeszcze jasno, więc już chyba przejdziemy na „dzień dobry”. I cóż, zaczynamy audycję. Panowie się przywitacie? Czy milczeniem powitacie?

[01:29] - Kabaret Klika kiedyś chyba zaczynał swoje audycje w ten sposób: „Dzień dobry, dobry wieczór”. W końcu nie wiadomo, kiedy to pójdzie.

[01:35] - Tak jest. A Wiktor milczy. Przysypia.

[01:38] - Nie, ja jestem skoncentrowany na tym dysku, co ma być.

[01:43] - Byle ci tylko dysk nie wyskoczył. Dobrze, to już zdradziłeś, co dzisiaj będzie. Dzisiaj będzie Terry Pratchett. Tak. Właściwie to z pełną premedytacją zaprosiliśmy dzisiaj Tomka Fąsa, bo Tomek Fąs z nas wszystkich najwięcej Pratchetta czytał i najczęściej Pratchetta potrafi zacytować. My to jesteśmy cieńcy dosyć, jeśli chodzi o Pratchetta, ale zadaną książkę przerobiliśmy, nawet jeszcze kilka dodatkowych. I będziemy dzisiaj rozmawiać o książce, która ma właściwie dwa tytuły, a jak za chwilę powie Tomek, to pewno nawet trzy. Bo ja ją znam pod tytułem „Warstwy wszechświata”. Tak się ukazała na początku lat 90. pod takim tytułem.

Potem tytuł zmieniła i zmieniła też tłumacza i ukazała się-

[02:35] - Książka nie zmieniła tłumacza. Tłumacz, dysk miał innego tłumacza.

[02:38] - A mi się wydaje... Tak?

[02:40] - To znaczy informacja w Wikipedii przyznaje, że nie ma obu wydań. Natomiast informacja wikipediowa jest taka, że tą książkę tłumaczył niejaki Kotarski.

[02:46] - Oba? Obydwa?

[02:47] - Nie wiem, czy zmieniono wersję, czy tylko tytuł.

[02:51] - Ja to sobie za chwilę sprawdzę. Miałem takie informacje, że to jednak dwóch tłumaczy było. W każdym razie pojawił się drugi tytuł. Zamiast „Warstw wszechświata” pojawił się tytuł „Dysk”. Ten tytuł też jest dobrany — nie wiem czy też — ale w każdym razie ten tytuł może mylić, bo Terry Pratchett znany jest ze swojego cyklu dyskowego płaskiej ziemi. W jakiś sposób wprowadza w błąd tytuł „Dysk”, bo książka-

[03:19] - Znaczy z Pratchettem jest w ogóle problem z tłumaczeniem tytułów, bo tytuł oryginalny jest, nie wiem, czy dobrze czytam, „Strata”. I teraz ja szukałem w słowniku angielsko-angielskim, cóż to dokładnie znaczy. No i to layers proponują tutaj. Nie wiem, może panie Marku, może pan coś więcej powie? Moje skojarzenia są takie, że mi się to z jakąś stratosferą kojarzy, ale tłumaczenia dosłowne są takie właśnie warstwowe raczej.

[03:44] - Zaraz, muszę zobaczyć tylko do słownika, co tak dokładnie to słowo strata.

[03:52] - Tak, dzisiaj wszyscy sięgają do-

[03:54] - Google czytają „strata”, a jednak dictionary czyta-

[03:58] - Właśnie to są same takie warstwowe skojarzenia. Warstwowo-tkankowe.

[04:04] - Właśnie. I teraz jak to przetłumaczyć, żeby to-

[04:06] - Warstwa, klasa, nawarstwienie, pokład, warstwa, złoże, warstwica.

[04:11] - Właśnie. Trzeba by może z jakimś native'em jeszcze porozmawiać, z czym mu się to kojarzy. Mnie gdzieś ze stratosferą jeszcze też, ale faktycznie tłumaczenie... Pratchett w ogóle ma to do siebie, że on często używa różnych gier słownych, które jest strasznie trudno przełożyć i to często właśnie Cholewa komentował, że on tam tworzył różne rzeczy po swojemu. Bo jak na przykład przetłumaczyć — przykłady już ze „Świata Dysku” — takich tłumaczeń późniejszych Pratchetta. Na przykład jak przetłumaczyć coś takiego, jak to się nazywało w oryginale sorcerer, przecież nie czarodziej, ale do połowy to było źródło, source, a dalej sorcerer, czyli czarodziej źródłowy. Czarodziciel, bo nic mądrzejszego mu do głowy nie przyszło.

[04:55] - Może Źródłodziej?

[04:57] - Źródłodziej. W końcu czarodziej się zaproponował, bo tam też chodziło o to, że to jest siódmy syn siódmego syna i jakoś tak to daje jakiś rodzaj magicznej mocy, to bycie tam którymś po kolei siódmym synem siódmego syna. Więc z tym rodzicielem może w ten sposób to ktoś sobie wymyślił.

[05:15] - Więc ja sobie sięgnąłem w tak zwanym międzyczasie do „Encyklopedii Fantastyki” i tu jest podane, że to pierwsze wydanie z tytułem „Warstwy wszechświata” wydane w Albapressie tłumaczyła Ewa Siarkiewicz.

[05:28] - To jeszcze inne.

[05:29] - Natomiast to wydanie z tytułem „Dysk” tłumaczył właśnie wspomniany już Jarosław Kotarski. Jak było naprawdę? „Encyklopedii Fantastyki” ufam. W związku z tym pewno się stąd różnice w tytule wzięły. Ale powiedzmy, to nie jest rzecz najważniejsza, czyli tytuł, bo ważna jest sama książka. Powtórzę tylko, że ona Ona pewno zainspirowała samego autora, kiedy tworzył, do tego, żeby później powstał cykl o płaskiej Ziemi. Natomiast ona bezpośrednio, jak podkreślają, chociaż tu właśnie „Encyklopedia fantastyki", bezpośrednio z tym cyklem się nie łączy. Prawdaż to, Azaris?

[06:15] - No tak. Książka ukazała się dwa lata przed „Światem Dysku". W 1981 roku było oryginalne wydanie amerykańskie, a pierwsza książka ze „Świata Dysku", czyli „Blask fantastyczny", jeśli dobrze pamiętam, to był rok 1983, czyli dwa lata później. Co jeszcze może warto zaznaczyć, sam Pratchett podobno powiedział, że dopiero w ramach rozwoju cyklu „Świat Dysku" odkrył, że istnieje coś takiego jak fabuła i bardzo mu się to spodobało. Czyli wniosek z tego taki, że na etapie tej książki jeszcze tego nie wiedział.

[06:44] - Z Pratchettem, z fabułami u Pratchetta, przynajmniej w tych książkach, które ja znam, bywa różnie, bo wspólnie z Tomkiem zadaliśmy sobie jeszcze zadanie domowe polegające na odnowieniu lektury wspólnego dzieła Pratchetta i Baxtera. Taki powstał cykl. Obaj autorzy stworzyli cykl, ale myśmy poszli do pierwszego tomu tego cyklu, czyli do „Długiej Ziemi". Ta książka jest bardzo fajna, pełna różnych fajnych pomysłów. Tylko tam z akcją też jest pewien problem.

[07:19] - Co ciekawe, bardzo podobne mam wrażenie do tej książki, bo tu i tu mamy rodzaj przekraczanego niezwykłego świata, który jest jakąś wariacją na temat Ziemi. I tu, i tu są trolle na przykład. Tu i tu ten świat fantasy pojawia się gdzieś w tle opowieści, która próbuje być science fiction, ale to jest takie bardzo waśniowe science fiction. Jest mało nauki, więcej takich rozważań teoretyczno-poetyczno-matematycznych, a mniej realnej czy możliwej do spełnienia myśli technicznej.

[07:43] - Ja złośliwie dodam, że akcji też jest mało w obu książkach, bo rzeczywiście u Pratchetta i Baxtera dzieje się, ale dzieje się w gruncie rzeczy mało. Poza tym to jest właśnie to, jaki ja mam problem z Pratchettem, już to przed audycją Tomkowi mówiłem, że Pratchett mnie nie do końca śmieszy. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi z tym do końca. Otóż kiedy Pratchett wymyśla różne ciekawe sytuacje w swoich światach, to konsekwencje tych sytuacji i same te sytuacje bywają zabawne. Ale kiedy Pratchett postanawia mnie bawić takim humorem bezpośrednim, polegającym na przykład na wymianie zdań pomiędzy bohaterami, to ja się bawię słabo. Nie wiem, jakie wasze wrażenia.

[08:30] - Może podaj przykład.

[08:35] - Moim przykładem niech będzie to, jak rozmawiają bohaterowie. Ja czuję, że to w zamierzeniu ma być śmieszne, taki lekki, fajny dialog, a mnie to słabo bawi po prostu. Powiem tak. Przykład. Dobra, odwołam się nie do książki omawianej dzisiaj, czyli do „Dysku", ale do tego Baxtera i Pratchetta, czyli do „Długiej Ziemi". Z jednej strony ta książka udaje fantastykę, nawet taką fantastykę naukową twardą.

[09:03] - No właśnie, z tą twardością byłbym ostrożny, bo tam nie ma nic prawdopodobnego.

[09:07] - Tak, ale z jednej strony mamy urządzenie, которое jest tam, kroker tak zwany. No ale czym ono jest napędzane? Ziemniakiem.

[09:17] - Chyba że podejdziemy do tego rozgraniczenia pomiędzy fantasy i science fiction, które podał kiedyś bodaj Adrian Vendelski, że fantasy polega na tym, że jest mana i się kończy, a science fiction na tym, że jest mana i się nie kończy.

[09:29] - Tak, ale ten ziemniak już mi na przykład u tej spółki Pratchett, Baxter nieco przeszkadzał, bo tam jest takie to dziwne wymieszanie. Z jednej strony jest właśnie, niech zostanę przy tym sformułowaniu, twarda fantastyka, bo podróżują, przekraczają do kolejnych ziem w tej tak zwanej Długiej Ziemi. Mają nawet wehikuł, który jest sterowcem i tak dalej. Nie będziemy państwu książki oczywiście jak zwykle opowiadać. Niemniej jakiś taki anturaż, jakaś taka aparatura pozwala sądzić, że to fantastyka naukowa. Mamy zresztą inkarnację mnicha tybetańskiego, inkarnację w program komputerowy.

[10:22] - To jest taka fantastyka naukowa.

[10:24] - To właśnie.

[10:25] - Pomieszanie reinkarnacji z cybernetyzacją umysłu, która też później jest bardziej waśniowa niż science fiction.

[10:31] - Co kto lubi. W książce Pratchetta i Baxtera najbardziej bawią mnie te momenty, kiedy to jest fantastyka naukowa. Kiedy ona się zaczyna rozłazić, to już bawi mnie mniej. Ja mam takie wrażenie, że za to rozłażenie odpowiada Pratchett. Pewno Baxter zrobił to z rozmysłem, bo ja znam Baxtera z bardzo twardej fantastyki. Przypomnę, że to Baxter napisał kontynuację wehikułu czasu na przykład. To się chyba „Statki czasu" nazywało. Ale napisał też taką książkę jak „Tratwa", jak „Pływ". To są wszystko książki, gdzie ta fantastyka naukowa aż pobłyskuje. Nawet czasami ciężkie fragmenty są do przebicia, bo Baxter ma to do siebie, że nie wszystko tłumaczy.

Po prostu musimy coś wiedzieć albo się domyśleć. Ale to nie jest tak, że on tam szczegółowo: „A teraz państwu zrobię wykład, na czym to wszystko polega." Baxter tak nie pisze. Natomiast to połączenie z Pratchettem powoduje, że ta książka, o której mówimy, czyli „Długa Ziemia", to jest właściwie taki rozpisany traktat filozofujący. Nie chcę powiedzieć filozoficzny. Filozofujący na różne tematy. Tak to wygląda zresztą u Pratchetta.

[11:55] - Traktat osób, które gdzieś może myślały o filozofii, ale nie za bardzo dały to po sobie poznać, tak powiedząc.

[12:00] - Trochę dały. Tam są te rozważania różnego rodzaju. Tam więcej tych rozważań niż akcji jest tak naprawdę. Myślę, że w ogóle jest tak z Pratchettem, że to filozofowanie w spółce, w tandemie Baxter-Pratchett widać lepiej. Natomiast kiedy Pratchett pisze sam, to on też filozofuje, tylko on to tak zgrabnie przykrywa wszystko, że dojść do tego, o co mu w tej filozofii chodzi mnie przynajmniej jest dosyć trudno. A wam w ogóle jak?

[12:31] - Ja się nie doszukuję filozofii specjalnie u Pratchetta. Znowu zależy, co byśmy nazwali filozofią. Ja bym powiedział, że tam jest raczej pewne różne przemykanie się.

[12:43] - Okej, rozważania natury filozoficznej, jeżeli bardziej odpowiada.

[12:48] - W świecie Dysku na pewno tak. Tu najbardziej moim zdaniem głęboką filozoficzną rzeczą dla mnie jest taki cykl związany z dawnymi wierzeniami. Piramidy, dawni bogowie. Nawet sugerowałem, że moją ulubioną książką są „Piramidy”. Przy czym głupio było tak omawiać część cyklu, dlatego ten dysk jednak. Gdzie pojawił się wątek, chociaż faktycznie teraz, jak się nad tym zastanawiam, to jednak tam był bardziej wątek przemierzania czasoprzestrzeni. Tego, że te piramidy oryginalnie służyły do tego, żeby zatrzymać w czasie ten moment umierania osoby cesarza. Ale z czasem uznano, że łatwiej infektować zmarłych, więc już nie kombinowali z tą czasoprzestrzenią. To jest ten rodzaj zabawy, ale bardziej jednak z pewnej nauki, z pewnych takich rozważań powiedziałbym teoretyczno-fizycznych bardziej, bo to też nie ma nic wspólnego z realną techniką. Czy to można nazwać filozofią?

Trochę takie fantazje wkoło pewnych rozważań około fizyki kwantowej, coś takiego.

[13:53] - Ja proponuję nie iść tą drogą, bo przyjdzie jakiś filozof i nam dopiero przyłoży, jak będziemy się spierać o to, czy to jest filozofia, czy nie, bo zawsze się znajdzie ktoś mądrzejszy i powie, że on wie lepiej. Więc to zostawmy na boku. Wiktorze, czemu milczysz?

[14:09] - Bo tak się bardzo uważnie przysłuchuję temu. Ja się bardzo niewiele znam na temacie, który dzisiaj poruszamy, ale przysłuchując się-

[14:19] - To się wypowiem.

[14:22] - Obowiązkowo.

[14:23] - Chętnie się wypowiem, bo wpadłem na pomysł. Zastanawiałem się cały czas, co to jest za literatura, jak was słucham. Bo ja co prawda dzieciom do poduszki 20-30 lat temu coś tam czytałem-

[14:39] - Ale chyba nie Pratchetta.

[14:41] - Pratchetta czytałem, bo one były bystre, ale w każdym razie nieważne.

[14:46] - Wiktor, jak to ma w zwyczaju, pewnie odkrył Pratchetta, ja tylko dzięki niemu o Pratchettcie w ogóle wiem.

[14:51] - Wiesz, dla mnie Pratchett był tym samym, co kiedyś powiedział, że nigdy nie pisałby powieści o duchach, bo tam wszystko jest możliwe. I Pratchett pisze dla mnie taką samą literaturę, w której wszystko jest absolutnie możliwe. Chcę wam powiedzieć, w tej chwili dopiero chyba sobie to uświadamiam, że tak naprawdę literatura science fiction jest powieścią realistyczną. To jest typ myślenia bardzo realistyczny i tak długo, dopóki trzymamy się realizmu, oczywiście dodając pewne tego, jest to powieść science fiction. Wiecie co? Dawniej było takie powiedzenie: ni pies, ni wydra. Otóż ja mam takie wrażenie po tym, jak was słuchałem, że to jest literatura, która powieścią filozoficzną czy rozważaniami filozoficznymi nie jest, literaturą techniczną nie jest, powieścią realistyczną nie jest. Czyli właściwie to jest takie coś jak ten balon, który się urwał z więzi. Jest to gatunek literatury, nowy gatunek literatury dla nowego człowieka XXI wieku. Taki o niczym i o wszystkim po prostu.

Strasznie fajnie bawiący, intrygujący. Nie, Marku, mówisz?

[16:18] - Nie, nie zgadzam się z tobą, bo powiedzenie, że to, że to jest literatura dziwna, to jeszcze do tego momentu się mogę zgodzić, ale że to jest literatura o niczym, to już jest gruba przesada. Ona właśnie napakowana jest różnymi treściami. Problem w tym, czy potrafimy te treści wyłowić wszystkie. Wszystkich to na pewno nie. Ale czy w ogóle potrafimy część wyłuskać z tego? Drugi problem to ten, który poruszyłem. Czy to nas bawi? Mnie, powiedziałem, bawi średnio, ale z drugiej strony doceniam Pratchetta. Między innymi dlatego, że ja bardzo często słyszę w mojej codzienności ludzi cytujących Pratchetta, przyznających się do tego, że Pratchetta czytali, że Pratchetta lubią i Pratchetta cytują. To nie jest tylko Tomek, który lubi od czasu do czasu Pratchettem pojechać, ale znam przynajmniej jeszcze trzy osoby, które przemawiają od czasu do czasu Pratchettem.

W związku z tym w myśl zasady, że jak ci kilka osób mówi, że coś jest w miarę okej, to nawet jak tego do końca nie czujesz, to uwierz im po prostu. To ja wierzę.

[17:35] - À propos cytowania Pratchetta, właśnie z mojego wspomnianego już „Soulcera”. To jest jeden z bardziej znanych cytatów z Pratchetta, dialog ze śmiercią. „— No ale przecież dzieci są naszą nadzieją na przyszłość. — Nie ma nadziei na przyszłość. — Tak? No co nas wobec tego czeka w przyszłości? — Ja. — No dobrze, ale poza tobą? — Słucham?” Czyli cię bawi jednak.

[17:55] - Tak. Ale pytanie, czy to interpretacja? Ale dobra, zgadzam się. Pewno to nie jest tak. Ja oczywiście przejaskrawiam niektóre rzeczy.

[18:05] - Pratchett tam nie pisał, tam śmierć wielkimi literami zawsze mówi.

[18:08] - Pewno jest tak, że co jakiś czas nad książką Pratchetta się uśmiechnę. Ale przygotowałem się dzisiaj. Staram się czasami przygotować do audycji i przygotowałem sobie taki oto cytacik będący, recenzja to za dużo powiedziane, pewną impresją po lekturze Pratchetta. Jest to impresja niezbyt pozytywna i chciałbym, żebyśmy o niej troszeczkę podyskutowali. Najpierw ją zacytuję. „Naprawdę ciężko mi przyznać, że tak świetny autor jak Terry Pratchett napisał powieść, która była kompletnym niewypałem. Cóż, i tak nie jest źle jak na debiut. Założenie fabularne jest ciekawe.”

[18:57] - To nie całkiem debiut. Książka później przedstawiana jako kolejna część tego cyklu, nie pamiętam teraz tytułu, ale była wcześniej napisana.

[19:04] - „Założenie fabularne jest ciekawe. Pomysły, kompania budująca światy, atrapy, dziwaczni przedstawiciele ras obcych towarzyszący głównej bohaterce, oryginalne i działające na wyobraźnię. Problemem jest sposób, w jaki tę książkę napisano. Jest tak mało przejrzysty i chaotyczny, że lektura tej przecież krótkiej powieści sprawia ogromne trudności. Na pewno nie polecam ludziom, którzy dopiero zaczynają swoją przygodę z tym autorem. Tym bardziej, że powieść ta nie należy do „Świata Dysku”, choć opis na okładce mówiący o płaskiej ziemi może wprowadzać w błąd. Dlatego osoby nieobeznane z twórczością sir Terry'ego powinny się trzymać od „Warstw wszechświata ” z daleka, gdyż mogą się niepotrzebnie zrazić. Jest to raczej książka dla miłośników Pratchetta, którzy chcieliby poznać też inne jego dzieła, choć i oni mogą się zawieść.” To jak, Tomku? Druzgocące czy słaba recenzja?

[20:10] - Ja mam ten problem, że ja czytałem „Warstwy wszechświata” przed „Światem Dysku”, więc trudno, żebym się zawiódł, ale to mnie zachęciło, bo potem sięgnąłem po kolejne tomy, w ogóle po cykl. Co mogę powiedzieć? Ja mam inne zdanie. Może mi się trochę kojarzy tego rodzaju opinia z pewną dyskusją, którą kiedyś w Klubie Fantastyki mieliśmy na temat „Głosu Pana” Stanisława Lema. To też tego rodzaju argumenty były, że tam właściwie nie za bardzo jest akcja, nie za bardzo da się to czytać. Przy czym znowu, po pierwsze trochę akcji jednak jest, ale po drugie jednak chodzi o przedstawienie pewnej myśli czy nawet, w przypadku Lema bardziej myśli i refleksji, w przypadku Pratchetta bardziej chyba wyrażenie pewnego ironicznego stosunku do rzeczywistości. Mnie się wydaje, że to jest trochę coś takiego. To jest to, co gdzieś tam u Pratchetta dominuje. Akcja faktycznie jest pewnym pretekstem, żeby tę ironię pokazać do rzeczywistości. Ja mam pewną teorię na temat Pratchetta i podobnych dzieł, ale to może trochę później o tym powiem.

[21:16] - Wróćmy do tego założenia fabularnego, bo przecież ono jest ciekawe. Mamy, nie wiem, korporację, firmę, która się zajmuje produkcją planet i w pewnym momencie przychodzi informacja, że gdzieś tam hen, hen daleko w odległej części galaktyki jest sobie świat, który nie pasuje do tego obrazu planetarnego, tylko jest płaski. I co dalej? I dalej, żeby za bardzo nie opowiadać, nie opowiadam właściwie akcji. Gdzieś tam w pewnym momencie staje przed tymi budowniczymi, tak ich określmy, zadanie. W każdym razie, powiem tak przez ogródki, w pewnym momencie dostajemy wyjaśnienie, dlaczego dzisiaj, jak patrzymy za okno, to my już żyjemy na kuli, a nie na płaskiej Ziemi. Może tak.

[22:22] - Ziemia w tym świecie też istniała. Tych ziem było wiele.

[22:25] - Tak, ale przenoszono. Dobrze, okej. Trochę się zaplątałem, ale chodzi o to, że tam element przenoszenia tych płaskoziemców. Możemy sobie w ten sposób wyjaśnić, przynajmniej płaskoziemcy, ci, którzy w dalszym ciągu w internecie hołdują tej idei płaskiej Ziemi, dlaczego oni mogli kiedyś mieć takie obserwacje płaskoziemne, a dzisiaj już na przykład nie. Ja sobie to tak tłumaczyłem.

[22:52] - To już bardzo samodzielne.

[22:55] - Nie, po prostu jakoś to tłumaczyć trzeba. Chociaż moja teoria na temat płaskoziemców jest taka: ja ich postrzegam dosyć pozytywnie. Znaczy nie to, co oni czasami tam gadają, bo to już trudno odbierać do końca pozytywnie. Natomiast oni dla mnie wywołują pewien ferment.

[23:12] - Przechodzimy tak różnym płaskoziemcom.

[23:15] - My tu zawsze meandrujemy mocno. W każdym razie chodzi o to, że oni spełniają pozytywną rolę, bo zmuszają tych, którzy w płaską Ziemię nie wierzą, żeby wyposażyli się w aparat pojęciowy, ale też w wiedzę, która pozwoli im pokazać tym czy innym ludziom, że to tak nie jest do końca, że się nie da udowodnić jednego albo drugiego. Tak przynajmniej postrzegam ich rolę.

[23:46] - Cały cykl filmów na YouTubie przez SciFun opublikowany, bardzo popularnego youtubera, nijak nie wpłynęło to na przekonania. Przynajmniej nie słyszałem, żeby był jakiś duży upadek wśród płaskoziemców, więc obawiam się, że jednak wychodzimy tu z założenia, że nie należy dyskutować z idiotą, bo ściąga nas do swojego poziomu, gdzie wygrywa jako bardziej doświadczony.

[24:04] - Nie. Ja proszę, żeby Wiktor i Tomek mnie dobrze wysłuchali. Ci, co są straceni, to są straceni. Rzeczywiście, tak jak powiedziałeś. Natomiast ja widzę pozytyw w tym- Tych, którzy nie do końca ufają w tę płaską Ziemię, albo mówiąc wprost uważają to za bzdurę. Ale oni dzięki temu, że muszą na przykład takiemu płaskoziemcowi wyjaśnić, dlaczego nie jest tak, jak on uważa, muszą coś na ten temat wiedzieć. Muszą próbować mu chociaż pokazać, że się myli, jak to niektórzy mawiają, jest w mylnym błędzie i w związku z tym jakiś aparat pojęciowy z zakresu fizyki, astronomii musi mieć, żeby mu pokazać: „Słuchaj stary, mylisz się. Nie ma nic takiego”.

[24:51] - Gdzieś słyszałem kompromisowe zdanie, podobno Einstein to powiedział: „Nie wiemy, że Ziemia jest płaszczyzną zakrzywioną w czasie”.

[24:57] - Dobrze. Po części się z tobą zgadzam, że dyskusja z płaskoziemcami bywa trudna.

[25:05] - Obawiam się, że nie tyle trudna, co dyskusja merytoryczna to jest zupełnie nie ta płaszczyzna, o którą chodzi. Wydaje mi się, że jednak siłą napędową osób, które tego rodzaju poglądy głoszą, nie jest przesłanka intelektualna, jest rodzaj emocjonalnego oporu wobec rzeczywistości. Obawiam się, że dyskusja na argument nie jest tu dobra. To są ludzie, których moim zdaniem rzeczywistość wkurza, boli, nie czują się z nią dobrze i chcą pokazać, że się myli.

[25:32] - Tak, ale powstają z tego ciekawe koncepcje, bo na przykład dowiedziałem się z tego rodzaju portali płaskoziemnych, że jak mamy transmisję z ISS, to po pierwsze jedno wielkie oszustwo, z drugiej strony te obiektywy zakrzywiają, rybie oko i tak dalej. W związku z tym w ogóle nie należy w to wierzyć. Ale umarłem prawie ze śmiechu, kiedy przeczytałem, dlaczegóż to samoloty latają w tak dziwny sposób i że one nigdy po prostych nie latają, a mogłyby latać po prostych, tylko latają jakimiś takimi dziwnymi trasami. Powodem jest oczywiście płaska Ziemia i jej specyficzne ukształtowanie, w którym na przykład odległość pomiędzy Australią a Europą zależy, jak ją mierzyć. Jest albo mniejsza, albo większa i czasami jest zbyt duża, żeby samolot mógł polecieć w jednym dystansie i tak dalej. To bardzo skomplikowane. Wszystkich tych, których zafascynował temat, odsyłam do odnośnych portali, czy też nawet takich kącików na Facebooku. Nie jest moim zamiarem dyskutowanie tutaj o płaskoziemcach, czy w każdym razie o płaskiej Ziemi. Płaska Ziemia u Pratchetta przecież nie jest po to, żeby udowadniać, że Ziemia jest płaska. Tylko żeby stworzyć pewnego rodzaju sytuacje, czy to fabularne, czy po prostu narracyjne takie, w których jest zabawnie, a przy okazji można powiedzieć coś fajnego, mądrego nawet.

Wiktorze, czemu się tak zasępiasz? Ty się cały czas zasępiasz dzisiaj.

[27:06] - Nie, myślę, ale po prostu w tym, co mówiłeś o tych płaskoziemcach, jest pewna racja. Otóż ty też jesteś pewnym delikwentem takiego ciemnogrodu, który coś tam wie.

[27:19] - Z całą pewnością.

[27:23] - Zwróć Tomek uwagę, że on mnie sprowokował do całkiem sensownego myślenia. Ty jeszcze o tym nie wiesz, Marek, ale ja sobie w domu kiedyś tak pomyślałem o twojej tam wiedzy. Otóż ty masz pewne wątpliwości, czy my wiemy wszystko na temat tego, co kiedyś na Ziemi żyło, kwitło i tak dalej. Otóż uważasz, a przynajmniej pozostawiasz jakieś pole manewru dla teorii, że być może kiedyś w jakichś miejscach Ziemi były cywilizacje wysoko rozwinięte, o których ślad przepadł i nic my nie wiemy. Otóż ja tak nie uważam, ale nie mogłem znaleźć dla ciebie argumentu. Mówienie o geologii czy o archeologii, o tym, co my wiemy. Ja dużo wiem na ten temat, ale nie mogłem znaleźć argumentu, którym by ciebie przekonał, że nie było. Na pewno nie było. I kiedyś w domu wpadłem na to, że jestem w stanie cię przekonać. Otóż nigdy nie istniała żadna cywilizacja, która rozwijała się między tym punktem a tym punktem, miała swoje określone granice i nigdy poza te granice nie wyłaziła.

Zawsze istniał handel wymienny, zawsze istniała wymiana informacji. Otóż nie ma śladów żadnej wymiany między tymi cywilizacjami ewentualnymi a tymi, które my uznajemy za cywilizację. Dam przykład. Jeżeli na początku tego wieku odkryto, że artefakty, które w grobie Tutanchamona zachwycały wszystkich ludzi, nie pochodziły bynajmniej z Egiptu starożytnego, ale z cywilizacji, która była dużo wcześniej, cywilizacji saharyjskiej, mniej więcej w okolicach Maroka. Trudno mi to określić dokładnie, ale w każdym razie z tamtej cywilizacji saharyjskiej pochodzi ten cudowny błękitny skarabeusz, który był uważany za dzieło Egipcjan. Ale to wynika stąd, że Egipcjanie mieli kontakt z tamtą i wywodzą się w pewnym sensie z tamtej cywilizacji. I w tym momencie

[30:24] - Jest wszystko w porządku. My mamy dowody na to, że oni istnieli w naszych zasobach, w aktualnych zasobach, w tym momencie egipskich zasobach. I tak było zawsze. Nie ma czegoś, co można nagle odkryć i powiedzieć: „Eureka!” Nic żeśmy na ten temat nie widzieli, nic nie wiemy, a okazuje się, że gdzieś istniała wspaniała cywilizacja. Nie mogła istnieć. Wszystko, co istniało, to my wiemy, Marku.

[30:57] - Wiesz co, ja zawsze proponuję. Tak mocno odeszliśmy od Pratchetta, że się zastanawiam-

[31:01] - Właściwie wracamy do Pratchetta.

[31:02] - Tak, zaraz będzie, ale na razie jeszcze-

[31:05] - Archeologiczne różne rzeczy.

[31:06] - Archeologiczne rzeczy właśnie się za chwilę pojawią. Zaraz podyskutujemy o tym. Ja tylko oczywiście muszę ci, Wiktorze, odpowiedzieć, bo przy tak zwanym bliskim zasięgu to ty oczywiście masz rację, ale ja wszystkim wygłaszającym tego rodzaju poglądy... Powiem tak: ja nie wiem, czy coś kiedyś było tak, jak ty to przedstawiłeś, natomiast dopuszczam taką możliwość. A dlaczego ją dopuszczam? Dlatego, że zawsze proponuję w takiej sytuacji wyobrazić sobie tego rodzaju miarkę, że każdy rok to jest centymetr. To jak mamy wiek, to jest metr. Jak mamy tysiąclecie, to mamy 10 metrów, czyli tyle mniej więcej istnieje nasza państwowość. A teraz sobie wyobraź milion lat. Milion lat to jest 10 do szóstej.

Ja się już nie podejmuję powiedzieć, jaka to odległość jest, ale gigantyczna. A zrobimy sobie z tych-

[32:02] - Taka sama tylko do szóstej.

[32:03] - Tak, tylko ja już mam kłopoty. Ty jesteś techniczny, mógłbyś szybko przemnożyć, zrobić mi tę-

[32:10] - W rachunkach często robię głupoty.

[32:12] - Tę łaskawość. Ale dobrze, zostańmy przy tych potęgach. Miliard to już jest 10 do dziewiątej. I teraz sobie to przemnóżmy na tę odległość. To już są tak gigantyczne odległości. Już w skali kosmicznej zaczynamy troszeczkę podróżować. Więc te nasze 10 metrów, dobrze, zostańmy nawet przy Egipcie, to jest kilka tysięcy lat. W związku z tym mamy kilkadziesiąt metrów. A ten milion, ten miliard to już jest ocean czasu. Nie bez przyczyny Korycki, jak pisał swoją powieść fantastycznonaukową w latach 50., to nadał jej tytuł „Przez ocean czasu”.

Bo to rzeczywiście są takie odległości. Używam specjalnie słowa „odległości”, bo zaproponowałem sam ten centymetrowy podział, że ja już zaczynam mieć wątpliwości, skoro my w tych kilometrach, już nawet dziesiątkach kilometrów, jesteśmy w stanie dostrzec te 10 metrów, które są tysiącem lat. W taki nieco skomplikowany sposób odpowiadam ci, Wiktorze, że ja mam obawy, że nie.

[33:26] - Marku, ale nie przykładaj miarki, którą można przykładać do ewolucji, do świata zwierząt, roślin i tak dalej, tego wszystkiego na Ziemi, miarki, która w wypadku cywilizacji homo sapiens, gatunku homo sapiens jest centymetrem tylko. Tutaj nie ma pola. Dinozaury, pterodaktyle. Marku, tak, to bardzo pięknie brzmi, ale co to ma wspólnego z człowiekiem? Z człowiekiem nie ma nic to wspólnego. Człowiek zawiera się w jednym centymetrze i nie ma tutaj żadnych wielkich odchyłek. Chcę ci zwrócić uwagę, Marku, że myślenie takie, które pokutuje bez przerwy, że na przykład coś było strasznie dawno. Na przykład epoka napoleońska to było tak dawno, nie? Przepraszam bardzo.

[34:25] - Ale to było dwa-

[34:26] - A ty pamiętasz.

[34:27] - To było dwa metry temu. To było dwa metry temu.

[34:30] - Poczekaj. Dwa metry. Mój pradziadek żył w czasach napoleońskich. Mój osobisty pradziadek. To było tak niedawno.

[34:39] - No dobrze, ale to jeszcze się sprawdza, kiedy mamy 100, 200, 300, 1000 lat. Kiedy wchodzą w grę miliony, to się nie sprawdza.

[34:48] - Ale miliony nie dotyczą człowieka.

[34:51] - Człowieka nie. Ale gdzie mi zagwarantujesz, skoro historia ludzkości, mówi się dzisiaj, różne są rozpiętości, ale ta prawdziwa, kiedy człowiek zaczyna tworzyć pierwsze jakieś takie bardziej rozsądne skupiska ludzkie, niektórzy mówią, że to 12 tysięcy lat, niektórzy to przesuwają dalej. W ogóle mówi się, że człowiek jako człowiek, niektórzy przesuwają tę granicę do miliona lat.

[35:20] - Się bije Pratchettem teraz cytatem z „Piramid”, że najinteligentniejszy gatunek na świecie Dysku to są wielbłądy, ale cała sztuka polega na tym, żeby ludzie się nie dowiedzieli.

[35:29] - Tak jest.

[35:29] - Bo dzięki temu mogą uniknąć nieprzyjemnych eksperymentów i mogą czasami bezkarnie na tych ludziom w twarz. Więc dlaczego ludzie? Może inna rasa.

[35:36] - Zresztą to jest tak, że oczywiście każdy, kto słucha teraz naszej audycji, powie mi: „No, a Żelkowski to tam przesunął, że to nie milion, tylko trochę mniej”. Inni powiedzą, że trochę za bardzo przesunąłem, trochę za mało przesunąłem i tak dalej. Dyskusję o człowieku pewno można toczyć długo. Mnie chodzi o coś takiego, że jeśli nawet to jest 12 tysięcy, jeśli to jest nawet 20 tysięcy lat, kiedy już tam sobie człowiek hasa tak w miarę w sposób świadomy, to jak sobie to odmierzymy na tym centymetrze, to mamy jakieś 200 metrów, o ile dobrze pamiętam. Okej, ale skoro w grę wchodzą przy tej skali całe dziesiątki, setki kilometrów, to jaką mamy gwarancję, że gdzieś tam kiedyś nie istniała jakaś gadzia cywilizacja, która miała 200 metrów na przestrzeni wielu Dziesiątków kilometrów. Nie ma.

[36:31] - Mamy Marku, bo musiałaby siedzieć w kazamatach, musiałaby być zamknięta w pewnych ramach.

[36:38] - A co miało zostać po tej cywilizacji?

[36:40] - Nie wiem co, ale zwróć uwagę, że wszystkie cywilizacje gubią, sieją naokoło ślady o swoim istnieniu. Po cywilizacji Związku Radzieckiego można znaleźć łuski od Kałasznikowa rozrzucone po całym świecie, chociaż ona jest zlokalizowana wyłącznie gdzieś między Moskwą a Uralem.

[37:05] - I wiesz, jak człowiek ma taką perspektywę, jaką mają współcześni ekolodzy, że plastik rozkłada się i tu pada różna-

[37:13] - Gdyby to była cywilizacja oparta na kamieniu, na stali, to pewnie byłyby ślady.

[37:17] - No właśnie.

[37:18] - Gdyby robili wszystko z drewna na przykład, to może.

[37:20] - Ale gdyby robili wszystko z plastiku, to gwarantuję ci, że żaden ślad by nie został.

[37:25] - Zostałby ślad, bo zanim by mogli robić cokolwiek z plastiku, musieliby używać kamienia albo posługiwać się w jakikolwiek inny sposób, innymi-

[37:35] - Ruchy tektoniczne przypuszczam już by dawno. Pomyśl, jak się zmienił świat, jak wyglądał świat, powiedzmy, trzysta milionów lat temu. W ogóle nie przypomina.

[37:45] - Mareczku, chcę ci powiedzieć, że tak jak siedzimy tutaj w tej chwili w Bydgoszczy, to jak wyjdziesz sobie na Skarpę Wiślaną, to w czasach dinozaurów, wiesz jaka jest różnica? Dwadzieścia centymetrów na powierzchni ziemi przybyło albo ubyło ziemi, a kształt całego terenu został zachowany taki sam. Te dinozaury chodziły po tej powierzchni ziemi, tak jak ona była, różnica jest dwudziestu centymetrów.

[38:22] - Wiesz co? Ja byłem w jakimś innym parku rozrywki, bo ja widziałem, że powierzchnia Polski, po pierwsze była to, co dzisiaj są czasami skały jakieś, to one były w innej części kuli ziemskiej w ogóle. Po pierwsze. Po drugie.

[38:40] - Po pierwsze to nie w czasach dinozaurów, Mareczku.

[38:43] - A w jakich?

[38:45] - Jak będziesz Pangeę i inne wszystkie przywoływał, to wtedy fakt, było to w innym miejscu. Ale ten czas, kiedy już zostały kontynenty ukształtowane mniej więcej tak, jak istnieją, to już dotyczy naszej ziemi.

[39:02] - Obawiam się, Wiktorze, że nie. Ale dobra, zostawmy to.

[39:06] - Chcę przejść do jakiejś historii naturalnej.

[39:08] - Przejdźmy.

[39:10] - Wiesz co, tak sobie pomyślałem, że to można od tego, co wy dyskutujecie, czy w jaki sposób właściwie dyskutujecie, to tak mi się trochę skojarzyło, jak rozumieć Pratchetta w tym kontekście, bo właśnie Pratchett w różne spory wchodzi tak trochę pomiędzy, gdzie z jednej strony są miłośnicy różnych teorii, czy to spiskowych, czy to paranaukowych, z drugiej strony twardy świat naukowy, który mówi, nie, Ziemia jest okrągła i koniec. A Pratchett wchodzi w to wszystko tak, jakby niespecjalnie mu naprawdę zależało. Bo ja myślę, że to jest troszeczkę tak, że jednak pewna sprawność intelektualna nie pozwoliła mu przyjąć na serio teorii płaskiej Ziemi, ale z drugiej strony też on psychologicznie troszeczkę czuł to, co czują płaskoziemcy, czuł opór wobec rzeczywistości i pewne rzeczy, tak jak to przytaczam, ten Świat Dysku, jego książki to jest pewne narzędzie, żeby pokazać ten ironiczny stosunek do rzeczywistości i tam stanąć pomiędzy. Nie powie, że wyznaje teorię spiskową, nie obali jej, nie przedstawi ją na poważnie i gdzieś tam cały czas do wszystkiego są takie różne aluzje, że oczywiście Ziemia nie jest płaska, ale gdyby była, to tak by wyglądała i tak dalej.

[40:23] - Ja tylko jeszcze do tego ukształtowania. Takie lądy jak Pangea, Gondwana to jest wszystko czas właśnie, kiedy żyły dinozaury. Wiktorze, zostawmy to, bo to jest dobry moment, kiedy może chcesz coś powiedzieć? Powiedz.

[40:36] - Nie do końca Marku. Wiesz, jak będziemy, tam trzy robity sobie uważali za-

[40:42] - Nie trzy robity.

[40:44] - No dobrze.

[40:46] - 550, 500 milionów mamy Gondwanę. Trzysta milionów lat temu mamy Pangeę.

[40:53] - Wszystkie ślady na Ziemi są zachowane w tej ziemi, w formacjach geologicznych po tamtym czasie. Tak jak znajdujemy dinozaury, tak możemy odkryć każdą rzecz, która została w ziemi zachowana. Nigdzie nie ma żadnych śladów po żadnej wysoko rozwiniętej cywilizacji poza kupami-

[41:12] - A jakie ślady miałyby być?

[41:14] - Chociażby ślady stóp na skałach, jeżeli łazili, bo też po dinozaurach przynajmniej to zostało.

[41:20] - No właśnie mamy dobry pretekst-

[41:23] - Może na Kongu są ślady po cywilizacji

[41:26] - Chociażby. Ale mamy dobry pretekst do wrócenia do warstw wszechświata, bo w sposób charakterystyczny zaczyna się książka. Nie zacytuję tego w tej chwili, ale tam jest taki krótki fragment o tym kamieniu.

[41:45] - Jest parę pomysłów takich, że każdy, kto konstruuje świat, lubi, jest to zakazane i korporacja z tym walczy, ale każdy budowniczy ma taki moment w życiu, gdzie robi coś bez sensu. I akurat w książce tutaj na początku zaczyna się książka sceną, gdzie jacyś młodzi, zdaje się budowniczowie skonstruowali szkielet dinozaura z plakatem przeciwko koronie atomowej. Rzuciłby na tobą z plakatem w zębach. I tego typu tam były jakieś tam buty w warstwie, których-

[42:13] - Książka się zaczyna w ogóle od cytatu, że tam ktoś gdzieś coś znalazł w jakiejś kopalni, coś takiego. To jest tak stylizowane albo nawet prawdziwy jakiś wycinek z prawdziwej gazety, a może stylizowana rzecz, w której mowa jest o tym, że jakiś dziwny artefakt został znaleziony, który właściwie przeczy oficjalnej historii. I takich artefaktów, które oficjalnej historii przeczą, które są w opozycji do niej, jest w naszej rzeczywistości dosyć sporo, wbrew temu, co mówi Wiktor, bo się co rusz trafiają. Zresztą na bazie tego powstała zakazana archeologia, o której pewno kiedyś w naszej audycji powiemy. Ten cytat, który rozpoczyna książkę, brzmi mniej więcej tak: „Spotkałem kiedyś sztygara. Miał on kawałek węgla, wewnątrz którego znajdował się złoty suweren z 1909 roku. Widziałem skamielinę amonitu rozdeptaną czyimś butem. Piwnicy Muzeum Historii Naturalnej mają pokój, który zawsze jest starannie zamknięty. Są tam różne ciekawostki, jak tyranozaur z zegarkiem na rękę albo czaszka neandertalczyka z trzema złotymi plombami. I co pan na to?

Doktor Karl Antermund” i tak dalej. Tego tu już nie wszystko. Tak, to jest pewno fikcyjna historia, ale chodzi o to, że Pratchett powołuje się na taką fikcyjną historię. Niemniej jednak powstało w swoim czasie grube dzieło, które nosiło tytuł „Zakazana archeologia”, które właściwie składa się z tego rodzaju przykładów, z tego rodzaju dziwnych przypadków, których oficjalna czy to archeologia, czy w ogóle nauka ma kłopoty z ich wyjaśnieniem. Myślę, że Pratchett fajnie wszedł w tę rozmowę, bo on jakby wszedł w rozmowę przed chwilą, którą toczyłem z Wiktorem pomiędzy Wiktora a mnie.

[44:30] - Właśnie mówię, on się tak ironicznie do tego zawsze odnosi. Nie ma zdania, ale-

[44:34] - Nie zajmuje stanowiska ani nie przyznał racji Wiktorowi, ani nie przyznał racji mnie. Natomiast ewidentnie jątrzy, bo pisze o tego rodzaju przypadkach. Tylko że to, o czym Pratchett pisze w formie literackiej, zabawowej nawet, to Cremo, bo to jest jeden z autorów „Zakazanej archeologii” pisze zupełnie poważnie. I jeśli by mu wierzyć, to historię naszej planety należałoby napisać od nowa, bo „Zakazana archeologia” w swoim czasie narobiła sporo szumu, bo tego rodzaju przypadki, jak tu zostały zacytowane, może nie dokładnie takie, ale powiedzmy jakieś reaktory atomowe sprzed miliardów lat. Dzisiaj się mówi, że to naturalna reakcja, jest i takie tłumaczenie, ale można też pokusić się o zupełnie inne. Jakieś kule sprzed też datowane w kosmicznej skali prawie. Jakieś znaleziska w węglu, które zupełnie do tego węgla nie pasują. Jak to jest, Wiktorze?

[45:46] - Wiesz, ja pamiętam takie książki Denikina mniej więcej na tym samym poziomie, jak ta „Zakazana archeologia”, czyli na zapotrzebowanie ludzkie, że tak powiem, dla rozrywki pisane.

[46:01] - Widzisz, Wiktor, to ja wolę postawę jednak Pratchetta, bo Pratchett nie wyśmiewa się, bo można oczywiście Cremo, czyli „Zakazaną archeologię” Denikina można obśmiać, bo nie pasują. Ja wolałbym, żeby „Zakazaną archeologię” Denikina, jeśli już zaczynamy obśmiewać, to w sposób bardziej racjonalny. To znaczy pokazać, że na przykład gdzieś jest przegięcie pały. Dlatego nie do końca mi odpowiada taka postawa, że oni tam po prostu dupy smalone piszą. Tym bardziej gdzieś tu właśnie się pojawia Pratchett, bo przecież ci tworzyciele planet, oni się ewidentnie w jego książce, rozumiem, że to literatura, bawią. Tak jak Tomek podał przykład z tym dinozaurem, który apelował o porzucenie prób jądrowych. Tam w ogóle odnosi się wrażenie, że wszyscy ci budowniczowie mają taką zresztą naturalną, bo prawdziwi budowniczowie w naszych czasach też mają taką tendencję, że gdzieś tam jakiś ślad po sobie zostawiają, czy to cegłę podpiszą i ją wmurują.

[47:13] - Czy jajko.

[47:14] - Czy jajko. Jak inwestor słabo płaci, to jajeczko gdzieś tam zostawiają i tak dalej. Niemniej u Pratchetta mamy taki przykład, że oni po prostu się podpisują, te ślady zostawiają.

[47:29] - Wiesz, Marku, to jest zawsze problem, kiedy się dyskutuje o nauce na takim poziomie popularnonaukowym. Obawiam się, że tutaj jest ten, bo skąd my tak naprawdę wiemy, że znalezisko na przykład— właśnie miałem taką dyskusję dawno temu z Tadeuszem Olszowskim, jak on miał swój cykl jeszcze w dawnej „Kawiarni Węgierskiej” o zjawiskach niezwykłych. Podał taki przykład jakiegoś bodaj młotka, który pochodził z epoki, kiedy całkowicie nie było nowej stali.

[47:53] - Młotka.

[47:54] - Młotka właśnie. Więc ja rzuciłem taką sugestię, że być może metoda określenia wieku tego nie jest dokładna. To się oburzył strasznie Olszowski, że w ogóle podważam wiedzę noblistów i tak dalej. A jakiś czas później gdzieś tam też w popularnonaukowym tym mówiono, że datowanie węglem to też jest takie sobie.

[48:15] - Wiesz, co mi przyszło do głowy? Zgoda, bo ja też wolałbym, żeby tego rodzaju sytuacje nie miały miejsca, kiedy jakaś sprzeczność następuje i rozważamy wtedy, czy autor, który wyciągnął tę sprzeczność na powierzchnię, czyli autor książki „Zakazana archeologia”, czy też wcześniej Deniken, czy oni nas oszukują, czy świadomie wprowadzają w błąd, czy Dają upust swojej niewiedzy. Też bym wolał, żeby ktoś ze środowiska naukowego podjął dyskusję. Ale problem polega na tym, że środowiska naukowe tego rodzaju dyskusji nie podejmują. Wolą powiedzieć, wskazać palcem: ten jest głupi, ten jest głupi i ten też jest głupi.

[49:00] - Problem polega na tym, że niestety człowiek rozsądny wielu rzeczy nie wie, a ignorant wie wszystko.

[49:05] - To prawda. Dlatego na przykład nastolatki są gotowe zgłosić się do swojego ojca i nauczyć go życia. Tak niestety jest.

[49:15] - Niestety mi się zdarza często, że zrobią to lepiej, bo ten świat się tak szybko zmienia.

[49:19] - Nie jestem przekonany. Może o komputerze albo jeszcze o kilku innych szczegółach. Ale jeśli chodzi o życie, to nie jestem przekonany.

[49:30] - Zależy kto oczywiście.

[49:32] - Natomiast troszkę mi żal, że środowisko naukowe postanowiło ignorować. A jeśli dołożymy do tego historię, którą usiłowałem sprawdzić, oczywiście nie da się tego sprawdzić tak do końca, historię o tym, że jeśli ktoś zajmuje się pewną dziedziną wiedzy, to natychmiast jest separowany od środowiska naukowego. Tak jest w przypadku niektórych ludzi badających piramidy, którzy starają się powiedzieć, że historia piramid, która jest przedstawiana akademicko wyglądała zupełnie inaczej i zupełnie inaczej należałoby napisać historię Egiptu starożytnego. Ci ludzie odsuwani są, wypychani ze środowiska naukowego. I teraz pytanie brzmi: czy dlatego, że to środowisko czuje, że to są ignoranci? Czy też czuje, że ich doktoraty i habilitacje mogą się posypać, bo okaże się, że były napisane na pozornej wiedzy? Nie wiem, nie chcę tego rozstrzygać, ale coś takiego jest. Nauka ma w ogóle kłopot ze sobą.

[50:41] - Teza już obroniona w oparciu o ówczesny stan wiedzy nie będzie obalona.

[50:45] - Obalona nie, ale człowiek się czuje taki lekko skompromitowany. Wiktor Smoka to jest najlepszy dowód, że trzeba go dopuścić do głosu.

[50:53] - Otóż Marku, nie jest tak z nauką, bo w ten sposób możesz powiedzieć, że odniosę się do swojego zawodu minionego. Otóż ja jako geodeta, jeżeli dokonywałem niwelacji, to po prostu niweluję jakiś teren i dochodzę do wniosku, że z jednej strony jest pół metra wyżej, z drugiej pół metra niżej. Obliczenia, obserwacje jeszcze raz. Jeżeli teraz zatrudniam ja jako dyrektor przedsiębiorstwa drugiego geodetę, który przychodzi do mnie i mówi, że bzdura, bo tam nie jest pół metra wyżej ani pół metra, ale dwa i pół metra wyżej, a tam jest odwrotnie, to ja pierdzielę, ja takiego faceta wywalam na zbity pysk, ale z nim nie będę dyskutował.

[51:49] - Ja czuję, że to ty byłeś tym geodetą.

[51:53] - Marku, nie będę dyskutował z takim facetem, bo to nie jest specjalista. Na tym polega również nauka.

[52:00] - Nie, Wiktorze, przepraszam cię, ale jeżeli spotyka się dwóch profesorów i mają skrajnie odmienne poglądy na pewne zagadnienie, to nie wygląda tak, że jeden z nich jest mędrcem, a drugi idiotą. Tylko to jest tak, że jeden i drugi ma pewne przesłanki do tego, żeby wygłaszać swoje stwierdzenia. A nauka posuwa się moim zdaniem do przodu wtedy, kiedy te poglądy są konfrontowane i kiedy istnieje, przynajmniej dopuszczana jest przez naukowców tego rodzaju możliwość, że nauka, która pewne rzeczy głosiła wcześniej, mogła się mylić. A teraz przyszedł facet, który wie to lepiej.

[52:41] - Ale jakim miałoby być kryterium wejściowe? Czy każdy może przyjść i powiedzieć?

[52:45] - Nie każdy. Każdy, kto ma pewną wiedzę. Powiedziałem, że dwóch profesorów ze sobą rozmawia. W związku z tym to nie jest ten sam przykład, kiedy przychodzi jeden geodeta i drugi geodeta i jeden jest geodetą, który ma doświadczenie, a drugi jest geodetą z pasji albo z samopowołania.

[53:04] - Właśnie, przy tych interpretacjach piramid to trochę tak nie było, że z jednej strony mamy środowisko naukowe, a z drugiej-

[53:09] - Nie, ja nie mówię.

[53:10] - Właśnie tak było.

[53:11] - Nie, nieprawda.

[53:14] - I tak jest.

[53:15] - Wiktor, oczywiście możesz zakrzykiwać rzeczywistość, bo jeżeli jest jakiś projekt Cheops tutaj w Polsce, dotyczący piramid, to rzeczywiście nie ma o czym mówić. Jeśli jest Däniken, który ma wiedzę bardzo często pozorną, to rzeczywiście też nie ma o czym mówić. Natomiast jeśli jest utytułowany profesor od historii starożytnej, który mówi, że jego zdaniem inaczej to wszystko wyglądało niż nauka do tej pory twierdzi, to co? To zostaniemy na takich okopanych, twardych stanowiskach, że nic się już w badaniu historii zmienić nie może. Otóż bardzo często się zmienia, Wiktor.

[54:01] - Marku, bredzisz i to potwornie. Próbujesz wcisnąć mi jedną rzecz. Próbujesz mi wcisnąć twierdzenie, że my wszystko wiemy. Ja sobie zdaję sprawę, że my nie wiemy wszystkiego, a skoro nie wiemy wszystkiego, to możemy się dowiadywać nowych rzeczy, których nie wiemy. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Natomiast jeżeli mamy dane wyjściowe, to w ramach tych danych obserwacji, jakichkolwiek prowadzimy, wyciągamy pewne wnioski, które są do wyciągnięcia. Jeżeli ktoś się porusza, wyciąga wnioski spoza tych danych, to taki facet jest oszołomem po prostu.

[54:51] - Bardzo prosty przykład, Wiktor.

[54:52] - Właśnie powiedziałem, że na tym poziomie ogólności wszyscy mamy rację.

[54:56] - Tak. Bardzo prosty przykład: jak datuje się piramidy? No jak?

[55:03] - Marku, ja-

[55:04] - Odpowiedz na pytanie.

[55:06] - Mam w dupie, za przeproszeniem, datowanie. Wiadomo mniej więcej-

[55:09] - Wiedziałem, jak Wiktor ma w dupie.

[55:11] - Wiadomo mniej więcej. Znani są wszyscy, praktycznie biorąc wielcy inżynierowie, którzy budowali. Znane są ich życiorysy, są ich podpisy, wiadomo dla jakiego piramidę i dla jakiego gościa ten grób był budowany. Bo to są groby budowane jako dla tych, którzy sobie przygotowywali za życia swoje groby. Znani są autorzy oraz klienci, którzy zostali obsłużeni taką piramidą po kolei z epoki na epokę. Wszystko jest wiadome w historii Marku. Nie ma czegoś takiego, że zbudowali jacyś, przyleciało UFO i w jakimś Bóg wie nie wiadomo, w dawnym czasie, nie wiadomo kiedy zbudowało piramidę. Wiadomo, wiadomo w jakiej epoce, przy jakim faraonie, kiedy jaka piramida została zbudowana. Tutaj nie ma niewiadomych żadnych Marku.

[56:17] - Tak, ale pozostają w dalszym ciągu pytania czysto logiczne. Pamiętasz, było takie sławne obliczenie, jak często musiałby kładziony być blok. Piramidę wszystko wiadomo. Wiadomo, że piramidę, wielką piramidę wznoszono dwadzieścia lat. To też wiadomo. Zapiski są. Tylko problem polega na tym, że jak obliczono ilość kamieni, które były tam położone, to rachunek był taki, że musieliby te kamienie kłaść co kilka sekund.

[56:48] - Idiota robił ten rachunek Marku.

[56:51] - Dobrze. Każdego można sprowadzić do idioty, ale wiesz, można obliczyć ilość kamieni, z której składa się piramida. Poza tym dalej. Stoi sobie tam. Wiesz co? Wiesz, gdyby przyjąć takie założenie, to nauka przestałaby stawiać pytania. Bo na przykład jak datować tego sfinksa? Bo akurat zapisków na sfinksa nie ma żadnych na temat jego wykucia.

[57:21] - Nie sądzę, że nie ma.

[57:24] - Nie ma.

[57:25] - No to w takim razie by trzeba było pogadać z fachowcami, którzy się na tym znają.

[57:32] - No właśnie, bo jesteśmy przygotowani trochę do tej dyskusji.

[57:34] - No właśnie, ale chodzi też o to. Tak naprawdę podprowadzam pod jedną rzecz i o tym dlatego Pratchett tego nie dotyka bezpośrednio, ale dotyka. Jak czytałem Pratchetta, to gdzieś mi się to skojarzyło z tak zwaną, całym takim ruchem młodej ziemi. To jest grupa, najczęściej takie religijne grupy w Stanach Zjednoczonych, które opierają się ściśle na Starym Testamencie, na stworzeniu ziemi. Czyli tak naprawdę ziemia ma kilka tysięcy lat. Co było ciekawe, nie żebym i jakby, żebyśmy się Wiktorze dobrze zrozumieli, to nie jest to, że ja nagle zacząłem wierzyć, że ziemia ma kilka tysięcy lat, ale muszę przyznać, że ja sobie dokładnie wysłuchałem tych wszystkich wywodów i muszę przyznać, że one bywają zastanawiające. Nie dlatego, że coś odkrywają, tylko dlatego, że stawiają dosyć trudne pytania. A na przykład takie o datowanie. Podają pytanie takie jak datowane są skamieliny w historii? Na jakiej podstawie?

Ty możesz mi to Wiktor odpowiedzieć, bo ty to doskonale wiesz. Na podstawie warstw, prawda?

[58:53] - Można i tak.

[58:54] - A jak można jeszcze?

[58:57] - Czy ja wiem? W tej chwili nie.

[58:59] - No dobra, ale dobrze, to przyjmijmy te warstwy. Tylko problem też polega na tym, że z kolei to znaczy, żeby przyjąć, że dana warstwa powstała w danym okresie, to trzeba też przyjąć jakieś założenia. Nauka zawsze ma, jak kieruje się i jeżeli zmienimy te wyjściowe założenia, to nagle wszystko się zmienia.

[59:21] - Więc jak gdzieś załóż spadł w przepaść, to nagle się wszystko sypie.

[59:24] - Na przykład to oni podają. I znowu to nie chodzi o to, że ja nagle w to uwierzyłem, ale podają przykład drzewa skamieniałego stojącego w poprzek wszystkich warstw. Już pewno się to da wyjaśnić w sposób nieco mniej przewrotny niż młoda Ziemia, ale chodzi o to, że ja sobie takich ludzi cenię. Nie dlatego, że oni odkrywają, że oni stawiają trudne pytania, na które moim zdaniem naukowcy, nawet w ramach upowszechniania wiedzy winni odpowiadać, żeby się tego rodzaju teorie, takie czy inne dziwne nie lęgły.

[01:00:06] - Oczywiście świat nauki zna przypadki ludzi, których uważano za głupców, a którzy później dostawali Nobla, ale zna też zdecydowanie więcej przypadków ludzi, których uważano za głupców i którzy faktycznie byli głupcami, więc.

[01:00:16] - Ale mnie nie o to chodzi. Mi nie chodzi o stan ich umysłu, bo ja powtarzam jestem przyzwyczajony do tego, że w nauce, w filozofii przede wszystkim, ale w nauce również stawia się pytania. I odpowiedź na to pytanie czasami jest bardzo ważna, obojętnie, w którą stronę ona nas poprowadzi. Natomiast my zbyt często w naszej codzienności przyjmujemy taką oto postawę. To już jest udowodnione, to wiemy. I ja myślę, że ta postawa, którą opisuje Pratchett, z tego troszeczkę się bierze, że takie przyjęcie, że my już to wiemy i już tego nie trzeba nam wyjaśniać

[01:01:00] - To mnie, Marku, do wszelkiej pasji doprowadza takie twoje twierdzenie. Kto wie to? Nikt nie wie. Żaden myślący człowiek nie może powiedzieć, że my wiemy wszystko i nic innego nie ma.

[01:01:14] - Ale ty wiesz, że ty przyznajesz mi rację.

[01:01:16] - Nie! Właśnie, że nie.

[01:01:18] - Ależ właśnie tak.

[01:01:20] - Przecież Marek właśnie podał to jako przykład innego punktu widzenia.

[01:01:26] - Dokładnie przyznajesz mi rację.

[01:01:28] - Otóż nie.

[01:01:28] - To dlaczego nie?

[01:01:30] - Otóż nie przyznaję ci racji, bo po prostu używasz tego argumentu przeciwko nauce.

[01:01:35] - Nieprawda.

[01:01:36] - Otóż ty twierdzisz, że nauka jest tak kostyczna, że nie przyjmuje innego punktu widzenia. Nie ma takich naukowców na świecie, Marku. Jeżeli są, to nie są naukowcami, tylko idiotami.

[01:01:52] - To różnie jest. Znany jest przypadek Noblisty sprzed paru lat, nie wiem dokładnie, to była jakaś chemia, nie chemia, w każdym razie odkrył siatkę krystaliczną. I faktycznie facet odkrył, że kryształ jakiegoś tam pierwiastka, nie pamiętam szczegółów, odkrył, że może być kryształ pięcioramienny, że z pięciokątów siatka krystaliczna, coś takiego. Ja się dokładnie nie znam. Niemniej pokazywał, że tak mu wychodzi i wszyscy go wyśmiewali przez kupę lat. Wyrzucili go z uczelni, a po 2010 roku dostał Nobla. Więc takie przypadki też są, że kogoś wyśmiewano, wyrzucono, potem się okazało, że miał rację, ale to wszystko ryzyko mało.

[01:02:26] - Ale to wszystko w porządku.

[01:02:29] - Nie w porządku.

[01:02:30] - Marku, dwa lata temu chyba dwóch młodych inżynierów ze Stanów Zjednoczonych, jeden sportowiec, drugi inżynier, dostali tę nagrodę, bo udowodnili, że skrzyżowanie roweru ze skrzydłami, czyli pedałowanie, można, że tak powiem, takim samolotem, takim czymś fruwać. Przedtem zostały napisane książki i udowodniono matematycznie, że jest to niemożliwe. Tylko co to ma wspólnego z czymkolwiek? Tam kiedyś uczeni doszli do wniosku, że nie da rady fizycznie unieść własnego ciała pedałując na rowerze w powietrzu i polatywać. Udowodniono to, napisano książki, bo takie były dane. Przyszli młodzi ludzie, wykorzystali materiały współczesne, nowe technologie, które są oczywiście takie do kupienia w byle sklepie modelarskim. Pogłówkowali i udowodnili co? Wcale nie to, że tamci uczeni, którzy byli idiotami, wcale tego nie udowodnili. Tylko że tamci uczeni nie mieli wszystkich danych, które oni mieli. Oni poszli do przodu, a tamci w swoim czasie mieli absolutną rację.

[01:04:08] - Tak, tylko ty nie uwzględniasz w tym wszystkim jednej prostej rzeczy, że świat naukowy bywa, że działa siłą inercji. I gdyby oni cały czas czytali w książkach, że nie da się, nie da się, nie da się i nie pomyśleli twórczo, to dalej panowałaby teoria, że się nie da.

[01:04:31] - Jezu Maria, chyba pierdolca dostanę. Marku, ci młodzi ludzie to też byli uczeni, kurwa mać, a nie żadni idioci.

[01:04:41] - Przepraszam, ja mam wrażenie, że ty mnie nie słuchasz, Wiktor. Natomiast postanowiłeś na mnie dzisiaj pokrzyczeć.

[01:04:46] - Już nie wrnę.

[01:04:47] - Okej, w porządku. Tylko ja mam cały czas wrażenie, takie niejasne zresztą, że mówimy to samo. Tylko ty mówisz bardziej.

[01:04:55] - Otóż nie.

[01:04:56] - Ty mówisz bardziej.

[01:04:57] - Nie, nie mówimy tego samego.

[01:04:59] - Mówimy to samo, bo ja cały czas mówię o rozwoju. Ty też mówisz o rozwoju. Tylko ty się przyczepiłeś do tego, że ci starzy też zawsze mają rację. A ja mówię, że czasami mają, a czasami nie mają.

[01:05:10] - Czasami jest podnoszona bezwładność. Czy to prawda?

[01:05:12] - Nigdy nie powiedziałem, że starzy mają rację.

[01:05:16] - Powiedziałeś przecież tak, że ci starzy, którzy mówili o tym rowerze, o tych pedałach, to mieli rację. Mieli rację.

[01:05:24] - Mów sobie dalej. Śpiewaj tą piosenkę.

[01:05:29] - Jakbyś mi wyjaśnił, gdzie ja się mylę, to ja dalej nie rozumiem.

[01:05:32] - Wiktorze, bo praktycznie przedstawiasz jakiś pogląd, który też nie jest dla mnie całkiem jasny.

[01:05:39] - Jakby nie było, naukę rozwijają uczeni, proszę ciebie. Cały czas rozwijają. A nie idioci, którzy przychodzą z zewnątrz i mówią, że z tej gliny można zrobić coś. To są jednak technicy, uczeni, literaci, pisarze. Oni rozwijają tak, jak się robi kulturę. A jeśli ty uważasz, że może przyjść byle dupek i powiedzieć, że z jego-

[01:06:06] - Ale Marek też mówił, że raczej profesor, raczej ktoś, kto ma też to przygotowanie, a nie ktoś z zewnątrz.

[01:06:11] - A poza tym chciałem ci powiedzieć, że jeden z polskich uczonych powiedział, że odsetek idiotów wśród woźniców i profesorów jest dokładnie taki sam.

[01:06:23] - Tak. Już słyszałem taki dowcip zresztą przez panią profesor mi opowiadany, czym się różni pracownik naukowy od linii prostej. Prosta nie może być ograniczona.

[01:06:31] - Więc to też nie jest tak, że bycie uczonym daje patent na to, żeby być-

[01:06:37] - Ale nie ma patrz, czy przygotowanie jest dobre, czy nie.

[01:06:39] - Oczywiście, że tak. Tylko pytanie, jak zostanie to przygotowanie wykorzystane po prostu.

[01:06:43] - I w tym środowisku właśnie jest pewna bezwładność. Tu właściwie każdy człowiek w każdym zawodzie ma pewne przyzwyczajenia i często trudno mu się do nowego-

[01:06:53] - Ale dajcie mi jakiś przykład ignoranta, który dokonał gigantycznego odkrycia. O ile ja wiem, to wszystko zrobili uczeni.

[01:07:03] - To prawda.

[01:07:04] - Ale ja nie mówiłem o ignorantach.

[01:07:06] - Też raczej się skupiamy na środowisku naukowym.

[01:07:08] - Ja nie mówiłem. Tylko że w środowisku naukowym mogą być-

[01:07:12] - Ale to wiadomo. Co cię tak bulwersuje? Obawiam się, że nie posłuchałeś tego, co mówiłem. Ja cały czas twierdzę, po to przytoczyłem to powiedzenie, że odsetek idiotów wśród woźniców i profesorów jest dokładnie taki sam.

[01:07:30] - Dobrze, teraz wrzućmy gdzieś na stronę radia, że Wiktor na fonii nie wytrzymał, to od razu wyświetlenia wzrosną.

[01:07:37] - Prawie zamordował Żelkowskiego.

[01:07:39] - Prawie zamordował. Jakiś cytat tutaj, prawda?

[01:07:42] - Na szczęście w ostatniej chwili złapał oddech Żelkowski.

[01:07:45] - Proszę państwa, jak państwo słyszycie takie stukanie, to nie jest wasz abonament. Tutaj Marek się bawi pisakiem.

[01:07:49] - Tak, to ja.

[01:07:52] - Bez przerwy, całe życie rozmawiałem z różnymi ludźmi, również z przyjaciółmi, którzy nie mieli wielkiego rozeznania na przykład w archeologii czy w geologii i tak dalej. Mam takich przyjaciół bardzo sensownych, bystrych, inteligentnych ludzi i bez przerwy ścierałem się. Nigdy nie reagowałem tak wściekle jak w tej chwili, Marek. Natomiast zawsze pojawiały się sytuacje, w których mamy w danym temacie jak klocki Lego, dziesięć klocków, dziesięć danych. Ten mój przyjaciel zna tylko jeden klocek, ma go obitego i teraz on próbuje ze mną dyskutować, co z tego klocka wynika. I on mi opowiada, że w historii mogło być tak, a to tego i tak dalej, uwzględniając ten jeden klocek. Z takim kimś nie można rozmawiać poważnie. Można sobie podyskutować dla jaja i nie urażając mu, że tak powiem, żeby nie nadepnąć na odcisk, powiedzieć: „W porządku facet, masz rację” i tak dalej. I dalej sobie uważaj, że dinozaury miały rakiety odrzutowe w odbycie i fruwały Bóg wie jak. Wszystko w porządku.

Ale ignorancja polega na tym, że się nie uwzględnia wszystkich danych, które są. Jeżeli spotykałem ludzi, którzy bredzili na temat piramid, to byli ludzie, którzy bredzą dalej, którzy nie uwzględniają tego, co wie każdy murarz, wie każdy konstruktor, każdy mechanik na temat działania bloków, działania tarcia, poślizgu, różnych technik budowania. Tego są straszne ilości. Jak budowano, jak konstruowano, jak wznoszono rzeczy, jak się ładowało, jak się przesuwało bloki skalne, jak się cegły windowało na wieże w średniowieczu i tak dalej. To wszystko mniej więcej wiadomo. Ale jeżeli przychodzi ktoś, kto tego nie wie i zaczyna mi opowiadać, że oni tego nie mogli zrobić, to przede wszystkim taki idiota nie docenia naszych przodków.

[01:10:22] - Posłuchaj mnie. Posłuchaj mnie jeszcze raz. Jak przychodzi idiota i mówi, że oni tego nie mogli zrobić, to zgoda. Ale jak przychodzi człowiek i mówi i zadaje pytanie: no dobrze, ale jak oni to zrobili? To ja oczekuję, że rasowy naukowiec mu po prostu bez cudowania odpowie na to pytanie.

[01:10:47] - Naukowcy to doskonale odpowiadają.

[01:10:49] - Właśnie nie do końca. I moim zdaniem to jest w tej chwili dobry moment, żebyśmy w tej chwili wpuścili na antenę Tomka z puszki. Ja zaraz wyjaśnię, o co chodzi z Tomkiem z puszki.

[01:11:05] - Śmialiśmy się z Piotrem Prokopicem, że będziemy przerywać fons a fonsem. Czyli ten mój fanklub na pewno będzie zachwycony.

[01:11:12] - Tak. Ale powiem tak, ponieważ uruchamiamy w naszej audycji, tak sobie z Wiktorem to sprytnie obmyśliliśmy, że dopuścimy jeszcze do głosu kilka innych osób. I w dzisiejszej audycji rozpoczynamy cykl gadanych felietonów. Na dzisiaj będą dwa, ale już się różni ludzie odgrażają, że także się szykują do takich gadanych felietonów. Więc pewno w następnych audycjach będzie tego rodzaju felietonów więcej. A myślę, że to, o czym za chwilę z puszki, czyli z nagrania powie Tomek, to jest rzecz, która w jakiś sposób nawiązuje do kondycji nauki jako takiej. Mówi o tym, że nauka jest okej.

[01:11:58] - Zaraz wszystko powiesz.

[01:11:59] - Jest okej. A dalej to już myślę oddajmy głos Tomkowi. Marku, prosimy.

[01:12:05] - Proszę państwa, zadzwonił do mnie Marek Żelkowski i poprosił, abym dla audycji „Bibliotekarium” przygotował i wygłosił cykl felietonów. Ponieważ krążą pogłoski i niezależne opinie, że moje próby odczytywania tekstów na antenie płoszą kury, a nawet mogą sprawić, że mleko kwaśnieje. W związku z tym stwierdziłem, że może jakąś formą kompromisu będzie wygłaszanie tych tekstów bez wcześniejszego przygotowania. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Pocieszam się, iż pierwsza audycja, w której taki tekst ma się ukazać, zostać puszczony na antenie, to jest jednocześnie audycja, w której mam gościć. W związku z tym ci z państwa, którzy mnie nie lubią, prawdopodobnie i tak już audycję wyłączyli i oszczędzą sobie dodatkowych cierpień, a reszta będzie się musiała pewnie po raz pierwszy męczyć za dwa tygodnie. Ale by nie przedłużać, proszę państwa gong i zaczynamy pierwszy felieton. „Świnia Frankensteina”. Jak donoszą obiegowe, bardzo upraszczające sprawę informacje zespół naukowców biologów wskrzesił świnię. I zapewne już za chwilę czeka nas apokalipsa zombie związana z tym wskrzeszeniem.

Bo skoro wskrzeszono świnię, to zapewne już za chwilę wszystkie trupy same wstaną, pouczone tym świńskim przykładem. Jak się nieco wczytałem w szczegóły, niestety tekst źródłowy nie był dostępny, a przynajmniej dostęp był zbyt drogi, żebym mógł sobie na niego pozwolić. Niemniej pewne streszczenia informacji źródłowej powiadomiły, że właściwie to nie świnię tylko mózg i nie wskrzeszono, tylko po czterech godzinach od śmierci osobnika przez jego mózg, przez mózg jakiejś świni puszczono sztucznie wywołany krwiobieg i stwierdzono, że mimo tak długiego, bo czterogodzinnego czasu po zgonie, nie wiem, czy w przypadku świni można mówić o zgonie, po utracie życia przez tę świnię. Cztery godziny później jeszcze dało się pewne funkcje mózgu uruchomić sztucznie wywołanym krwiobiegiem. Czy można to nazwać życiem? Nie wiem. Niemniej coś tam z tym mózgiem się działo. Natomiast zgodzą się państwo, że od puszczenia sztucznego krwiobiegu przez mózg do wskrzeszenia, do stworzenia niezależnie funkcjonującego zombie jest jednak dosyć daleka droga. I to jest, myślę, dobra okazja, żeby powiedzieć sobie o pewnej rzeczy, która ostatnio bardzo często dzieje się w nauce. Tu dobrym przykładem sprzed wielu lat była sytuacja, kiedy napisano program.

To, co w istocie zaszło, to napisano program komputerowy, który w jakiś sposób symulował zachowanie prostego organizmu jakiejś glisty. Natomiast ogłoszono szumnie w mediach społecznościowych, że oto mózg robaka został przeniesiony do komputera. Po pierwsze robak ten w ogóle mózgu nie ma, tylko prosty układ nerwowy, a po drugie niczego fizycznie z tego robaka nie wzięto, a jedynie zamodelowano. Stworzono program, jak już wspomniałem. Krótko później pojawił się news o tym, iż naukowcy stworzyli już wormhole'a. Wormhole, jak być może nie wszyscy państwo się orientujecie, jest to fikcyjna, obecna gdzieś w fantastyce naukowej, może niezbyt naukowej, wizja załamania czasoprzestrzeni. Owej dziury robaka, przez którą można przedostać się z jednego punktu wszechświata w drugi zupełnie bez niezbędnego czasu, bez pokonywania przestrzeni. To, co w istocie zaszło, a co było podstawą dla takiego ogłoszenia, to była jakaś forma zakrzywienia pola magnetycznego. Rzecz również ciekawa, ale z zakrzywieniem czasoprzestrzeni nie ma za kompletnie nic wspólnego. I pewnie jakby dobrze poszukać, ja nie szukałem, to moglibyśmy podobnych przykładów znaleźć wiele.

To znaczy naukowcy coś robią, do jakichś wniosków dochodzą, pewne badania w ramach swojej działalności prowadzą, a później czy to oni sami, czy też media popularnonaukowe skupione dookoła ich działalności tworzą z tego konstrukt absurdalnie wyolbrzymiony, przekręcony, zniekształcony i tym uzyskuje jakąś formę promocji taka działalność. Jest ona szerzej znana, ale zupełnie przekręcona, źle rozumiana. Co mnie, jak w nie patrzeć, podobnie jak ta świnia i jej wskrzeszanie, kojarzy mi się to trochę z działalnością doktora Frankensteina, który właśnie zrywając różne kawałki, wybierając fragmenty trupów, zszywa je i próbuje stworzyć coś cudownego, a w istocie tworzy potworka. Czy możemy zatem dziwić się ludziom, którzy przestają tę naukę traktować poważnie? Oczywiście, jeżeli pojawiają się takie głosy, że w ogóle nie było lądowania na Księżycu, wszystkie szczepionki szkodzą. Właściwie podważanie wiedzy medycznej, szczytem jest oczywiście teoria płaskiej czy kanciastej Ziemi. Ale czy możemy uznać je za całkowicie bezpodstawne w momencie, kiedy nauka do tego stopnia stara się wykrzywiać swój własny obraz, prowadzić, jak mówię, działalność iście frankensteinską, tworzyć potworki? Czy można wobec tego dziwić się, że ludzie powątpiewają w różne tezy, w różne spostrzeżenia, które ta nauka rzeczywiście stara się wygłaszać, jeżeli mają takie poczucie, że rzeczywiście są przez naukę oszukiwani, a czasami wręcz odwrotnie, czasami przeceniają możliwości nauki? Mają wyobrażenie, że wszystko już właściwie wiadomo, że nie ma rzeczy niemożliwych i w ogóle już za chwilę podbijemy cały kosmos, bo niby dlaczego nie, skoro już wymyśliliśmy wormhole'a, prawda? Więc jest to działalność Frankensteina, jest to wskrzeszanie świń, jest to montowanie potwora.

I pytanie, cóż można osiągnąć w ten sposób? Na pewno można zyskać pewną popularność, tak jak doktor Frankenstein. Pytanie tylko, czy z tą popularnością rzeczywiście przyjdą korzyści, zyski i dotacje, czy może raczej wściekły tłum z pochodniami?

[01:18:51] - Tomku, debiut za tobą. Powiem, że mnie się ten felieton bardzo podobał. Nie po to, żeby tu gościowi kadzić, ale on chyba właśnie dotykał tego problemu, o którym tak żywiołowo dyskutowaliśmy. Dzięki Wiktorowi oczywiście żywiołowo dyskutowaliśmy. Odnoszę wrażenie, że zamknąłeś temat. Mniej więcej chyba o to chodzi.

[01:19:16] - Wiktor nie wysłuchał to teraz.

[01:19:18] - Ale Wiktor w tym czasie się odpalał. Jego strata, posłucha po audycji. W każdym razie proponuję zrobić rzecz chyba najważniejszą, czyli wrócić do Pratchetta. Mnie się bardzo podobało. To, co mnie śmieszy, to obraz cywilizacji umierającej z nudów w tej książce. To była książka pisana na początku lat 80. 81., tak?

[01:19:50] - 81. wydanie oryginalne.

[01:19:51] - Ale to już właśnie w tej chwili mamy cywilizację umierającą z nudów. Jeśli można przypisać jakimś autorom takie zdolności przewidywania, to Pratchett przewidział coś takiego.

[01:20:05] - To jest pierwsza rzecz, która do mnie przemówiła, Marku, z Pratchetta. Ta twoja interpretacja, bo wtedy to ma sens ta literatura, bo tak to ja nie widziałem wielkiego sensu w tym. A to jest argument na plus.

[01:20:20] - To ja ci podam jeszcze jeden argument, tylko muszę zerknąć, żebym nie przekręcił. Otóż z jakim zjawiskiem mamy do czynienia w książce? Z epidemią jednorodności. Dobrze, to chyba mówię, jednorodności.

[01:20:32] - Nie jest to aż tak wyeksponowane.

[01:20:34] - Czyli wszyscy są tacy sami właściwie.

[01:20:39] - I tam jest też taka sugestia, że właśnie po to się tworzy nowe światy.

[01:20:41] - Żeby nie byli tacy sami. Powiem tak, to są takie zdolności, może nie zdolności, nie przesadzajmy, ale to jest ten rodzaj ekspresji u pisarzy, który lubię. Bo my dzisiaj się, nie my jak my, ale niektórzy ludzie we współczesnym świecie zachwycili się tym, że wszyscy mogą być tacy sami, tacy wspaniali. A Pratchett pokazuje: słuchajcie, jeśli się nie będziecie różnić, tak jak na przykład Wiktor i Żelkowski w tej audycji, jeśli się nie będziecie różnić, to nie będziecie na siebie krzyczeć, nie będziecie się awanturować. Nudno będzie po prostu, nudno. Bo jak ludzie nie wymieniają ze sobą poglądów, nawet ekspresyjnie, to po prostu schyłkowe klimaty zaczynają być. I to moim zdaniem, jeśli nawet to nie jest wyeksponowane u Pratchetta, to jest fajny motyw. Fajny motyw, bo jakoś pokazuje kondycję człowieka, od czego ona zależy po prostu.

[01:21:46] - W którym miejscu właściwie? Już przeszliśmy dekadentyzm w historii ludzkości, że nie wiem, czy teraz jakoś to jest bardziej. Z drugiej strony jest duże nastawienie na indywidualizm, na przyjemność jednostki, na różnego rodzaju rozrywki. W czym się to umieranie z nudów przejawia?

[01:22:00] - Przyznam się tym, że wszyscy, to mnie najbardziej zresztą w całej tej sytuacji śmieszy współczesnego świata, że każdy chce eksponować swój indywidualizm. Tylko że ten indywidualizm jest dokładnie taki sam jak kolegi i kolegi i jeszcze kolegi. Problem polega na tym, że nastąpiła pewna unifikacja. Nawet unifikacja bycia oryginalnym. Już dzisiaj być oryginalnym to ta ekspresja, to bycie oryginalnym w wykonaniu współczesnych bywa czasami żałosne po prostu. I w tym się moim zdaniem przejawia ta epidemia jednorodności, to umieranie z nudów. Bo czy my tak naprawdę jesteśmy w stanie coś oryginalnego? My, powtarzam jako cywilizacja, bo przecież nie my w audycji. My w audycji to wiadomo, że elita. Żart taki mały.

Ale generalnie coś z naszą cywilizacją jest takiego, że ona gdzieś tak się zatrzymała, zaczopowała.

[01:23:01] - Wiesz, masz rację. Dam ci nawet piękny przykład, bo otóż 50 lat temu tylko i wyłącznie, przedtem jeszcze w Egipcie kobiety dbały bardzo o depilację, ale 50 lat temu to tylko artystki miały wygolone.

[01:23:20] - Pachy oczywiście.

[01:23:22] - Pachy. A potem wszystkie postanowiły być artystkami. I co się stało? Właściwie nudy na pudle. Wszystkie są takie same, a kiedyś były inne.

[01:23:33] - Dzisiaj się zapuszcza z kolei. Dzisiaj oryginalność polega na tym, żeby być troszkę innym niż... Tylko właśnie cały, moim zdaniem, problem polega na tym słowie troszkę. Mało ludzi zdobywa się na to, żeby być oryginalnym w sposób totalny. Troszkę czyni wielką różnicę. Powiem tak właściwie. Słabe to jest, po prostu słabe. Ale jeśli już mówimy o Pratchettcie, to mnie tam takie wątki obyczajowe, w każdym razie takie, które opisuje Pratchett, się podobają. Na przykład taki sobie wynotowałem fragment o religii. Tam panuje taka religia, że wszyscy są źli, dopóki ten ktoś nie udowodni, że jest święty.

Zobaczcie, co poniektórzy członkowie naszej cywilizacji też by, zdaje się, pragnęli tego rodzaju rozwiązanie wprowadzić.

[01:24:34] - Jeżeli religię opieramy na koncepcjach grzechu, to siłą rzeczy do tego się to sprowadza. Nic nowego.

[01:24:41] - Tak, ale to wiesz, trzeba Pratchettyzmu, żeby to wyeksponować po prostu.

[01:24:47] - Myślę, że w tym i też w tym znudzeniu się jednak pewna depresyjność Pratchetta, pewna trochę złośliwa rzeczywistość się przejawia w tych koncepcjach bardziej niż jakaś socjologia myślę, że to jednak jest pewna emocjonalność autora bardziej niż refleksja socjologiczna. Ale znowu tutaj nasi znajomi, specjaliści od literatury, Marta Kładź-Kocot czy Mirek Gołuński by się zaraz oburzali, że nie można tak analizować autorów. Trzeba zajmować się tekstem, a nie psychologią autora i nie można w ten sposób podchodzić do tekstu. Więc jako amator mogę takie rzeczy mówić.

[01:25:20] - Ja po rozmowie z Mirosławem Gołuńskim i Martą Kładź-Kocot doszedłem do wniosku, że oni po prostu preferują to podejście, czyli analizę autora, a nie psychologa.

[01:25:32] - Żeśmy rozmawiali kiedyś też o Pratchettcie. Właśnie próbowałem się tutaj wbić jako psycholaliza, to zaraz mnie Marta tutaj ukróciła, że to tak nie należy. To nie jesteśmy na PZ, więc...

[01:25:41] - Nie wiem. Ja w każdym razie reprezentuję pogląd, że Warto analizować utwór, bo on żyje własnym życiem i myślę, że co do tego się zgadzamy. Natomiast jeśli czasami pogrzebać w życiorysie i emocjonalności autora, to też nie zaszkodzi. Na pewno nam to wiedzy nie skróci, nie zmniejszy, tylko ją poszerzy.

[01:26:01] - Życiorys to jednak jeszcze w pewnych własnych fantazjach na temat tego, co autor przeżywał, to już trochę-

[01:26:05] - Oczywiście!

[01:26:06] - Praktycznie delikatna, nieścisła, bardzo też subiektywna i nacechowana jakąś własną wrażliwością, więc to też trudno tutaj.

[01:26:13] - Jak, Wiktorze, rozbebeszałbyś życie prywatne autora, żeby zobaczyć, dlaczego pisze, jak pisze?

[01:26:18] - Mniej więcej wyobrażam sobie, co ten Freud musiał mieć za kłopoty.

[01:26:26] - Freud rozbebeszał innych. On się głównie tym zajmował, że rozbebeszał innych i ewentualnie mówił swoim uczniom, jak to mają robić.

[01:26:34] - Podane podstawy metody, niekoniecznie robił to dobrze.

[01:26:38] - Ale robił i jeszcze innych uczył, jak robić. Później przyszli kontynuatorzy, którzy nawet w swoim czasie kompletnie zanegowali to, co mówił Freud. Zupełnie przerzucili się na inne obszary właściwie, inne rzeczy wyeksponowali. Ale Freud ze swoimi nawiązaniami do seksualności jest wiecznie żywy i wiecznie modny, bo człowiek lubi sobie-

[01:27:06] - Odpychamy strasznie, ale jednak się wbijam, że ostrożnie z tą seksualnością w psychoanalizie. Oczywiście jest to bardzo przez Freuda wyeksponowane, ale nie do końca seksualność oznacza wprost seksualność.

[01:27:19] - Ale dlatego Freud jest w tej chwili tak analizowany i lubiany ze względu na seksualność. I tu znowu mówimy o tych kolegach, o których wspominał Wiktor, którzy kiedyś o Freudzie słyszeli, a słyszeli głównie o tym, że wszystko się mu kojarzyło. I im się też kojarzy.

[01:27:36] - Z seksualnością jest ten problem, że to jest główna potrzeba czy w ogóle relacyjność, powiedziałbym jakaś intymność. Problem polega na tym, że to jest główny obszar, gdzie mamy pewne potrzeby, których nie potrafimy sobie sami zaspokoić i potrzebujemy kogoś, kto nam to zrobi tak, jak my chcemy. Także w kontekście relacji, w kontekście bycia, przyjaźnienia się i tak dalej. I tu często pojawia się pewien problem. Niestety nie było przypadków raczej, żeby ludzi, których nie stać na jedzenie, było stać na psychoanalityka. Gdyby takie były, to podejrzewam, że obszar na przykład właśnie pragnień związanych z głodem i tak dalej też by miał większe miejsce w psychoanalizie. Ale akurat w tym świecie, gdzie jest głód, nie było psychoanalityków, więc dlatego ta seksualność jako niezaspokojona potrzeba cywilizowanego świata się pojawia myślę tutaj.

[01:28:19] - Proszę, już mamy początki następnego utworu. Nie wiem, czy science fiction, ale literackiego na pewno. O takim świecie, w którym do jakiegoś biednego regionu tego świata pojawiają się psychoanalitycy-wolontariusze, którzy tego rodzaju psychoanalizy dokonują.

[01:28:40] - Lem na przykład uważał, że-

[01:28:41] - Dokonują.

[01:28:42] - Lem na przykład się znęcał strasznie nad psychoanalizą, że odkrywa w człowieku bestię, ale to w ogóle nie to. W głosie pana to jest, że tam nic. Nie pamiętam dokładnie, ale raczej ironicznie się wypowiada na temat teorii freudowskich.

[01:28:55] - A o kim Lem ironicznie nie wypowiadał?

[01:28:58] - Z niektórymi filozofami dyskutował na poważnie. Natomiast Lem twierdzi, że pewien wstyd związany z intymnością, z pożyciem seksualnym wiąże się z tym, że umieszczono nam układ rozrodczy obok wydalniczego. Moim zdaniem jest to przesadne uproszczenie i raczej problem wiąże się właśnie z potrzebami i z niemożnością ich zaspokojenia niż z fizycznym pokrewieństwem wydalania z rozmnażaniem. Jeżeli już wchodzimy w jakieś tutaj-

[01:29:28] - Zobaczcie.

[01:29:30] - Wszystko to, co mówicie, jakie to pięknie brzmi, jaki to problem. I teraz wyobraźcie sobie tą Wyspę Wielkanocną i tych ludzi, którzy wznoszą te całe posągi. I teraz się włącza freudyzm i interpretacje dlaczego, a co i tak dalej, jak seksualizm, jak tam podskladanie tych jajeczek od ptaków działało. Jezu, schizofrenia.

[01:29:58] - Ale nawet we freudowskim modelu masz nie tylko seksualizm, masz pobieranie pokarmu, masz wydalanie. Dużo rzeczy wpływa na osobowość.

[01:30:06] - Tak, tylko jakie to ma znaczenie, Boże mój? Jakie to miało znaczenie przy wznoszeniu tych posągów na tej Wyspie Wielkanocnej? Nie wiem. Psychoanaliza?

[01:30:17] - Najprostsza, prymitywna interpretacja, tak zwana kawoławiczna, brzmiałaby w ten sposób: wznosili posągi, bo co innego się nie wznosiło. No i wyginęli. Tym bardziej, że wyginęli.

[01:30:34] - Miałem taką fantazję, myśl, że jednak-

[01:30:37] - Powiedz, powiedz.

[01:30:38] - To, co mówiłem już wcześniej. Wracając do Pratchetta, że właśnie gdzieś tam u Pratchetta się pewna depresyjność pojawia właśnie w tej cywilizacji umierającej z nudów i budowaniu religii na obwinianiu wszystkich winy, grzechu i tak dalej. Tak mi się wydaje, że to ten-

[01:30:55] - Tak, ale okej. Natomiast w pewnym momencie, kiedy powiedziałem o tych przenosinach z płaskiej Ziemi na kulistą, to się tak uśmiechnąłeś. A moim zdaniem to jest fajny fragment tej książki, który po pierwsze, nawiążę do tego, co mówiłem, sporo wyjaśnia. Przynajmniej niektórym.

[01:31:14] - Tak, ale w książce jednak trzeba powiedzieć, że Ziemia nie jest od początku płaska. Tam były okrągłe ziemie.

[01:31:19] - No tak.

[01:31:19] - Nawet główna bohaterka pochodzi z tej pierwszej, z tej naszej.

[01:31:22] - Psujesz mi koncepcję.

[01:31:23] - A potem kolejne na wzór tych pierwszych.

[01:31:26] - Niemniej jednak jakby ktoś powiedział: „Przypadek?” Nie sądzę. To wiele wyjaśnia. To wiele wyjaśnia, dlaczego na przykład kiedyś starożytni wierzyli, że Ziemia jest płaska, a dzisiaj się już tego udowodnić nie da. Czyli w tak zwanym międzyczasie mieliśmy być może tak samo przenosiny, a Pratchett jest po prostu piewcą pewnej historii, która zdarzyła się naprawdę. Można w tego rodzaju absurdy brnąć oczywiście, ale ja raczej to powiedziałem dlatego, żeby pokazać dwie rzeczy. Po pierwsze, że Pratchett naprawdę bywa dowcipny, ale mniej mi to przyświecało. Drugie to, że- Jakżeż prosto jest ukłuć teorię spiskową. Dobrze, teorię spiskową. Jakżeż prosto jest ją ukłuć. Wystarczy zestrzelić, zestawić ze sobą kilka faktów, pozornie je jakoś zaklajstrować tak, żeby to w miarę pasowało i już mamy teorię spiskową na przykład o tym, że gdzieś tam-

[01:32:23] - Nawet wtedy nie pasuje, bo to jest krajem bałwanów.

[01:32:24] - Tym bardziej, że to jest bardziej wiarygodne, bo my jeszcze tego nie rozumiemy. Ktoś tuszuje, a my tego nie rozumiemy. I w ten prosty sposób mamy ukulaną, to nie nasza licencja, to Pratchett, teorię, że gdzieś tam kiedyś, w odległym czasie ludzkość została przeniesiona z płaskiej Ziemi na kulistą. I stąd wszystkie problemy i przewroty kopernikańskie i podobne inne rzeczy. Po prostu przed Kopernikiem ludzie żyli na płaskiej , tego nie mogli zaobserwować, a Kopernik później sobie pogmerał w tym wszystkim i nagle odkrył, że tak jest. Właściwie nie do końca. Później jeszcze byli kontynuatorzy i już się nagle wszystko wyjaśniło. Po co takimi absurdami jadę? Po to powtórzę, że można się nawet zabawić w ten sposób, żeby układać teorie spiskowe na kopy. Właściwie jak się ma pewien model do tego, to można to robić z dzikim rozbawieniem i co jakiś czas nawet jakąś wybitną teorię skonstruować.

Co więcej, jest w internecie kilka kanałów youtubowych, które co tydzień albo czasami dwa razy w tygodniu wrzucają jakąś teorię spiskową. To ja się pytam, ile tych teorii spiskowych jest? Bo po roku mamy już tych teorii około setki, a po kilku latach to już idziemy w setki po prostu. Więc jakżeż skomplikowana musiałaby być ta nasza rzeczywistość, gdyby na każdym kroku czaiła się teoria spiskowa. Tak mniej więcej daleko odeszliśmy.

[01:34:01] - Podejrzewam, że ich jest tam około tysiąca, dajmy na to, i są wymiennie odkurzane. Z zdobytych dwóch można zrobić trzecią.

[01:34:11] - Ja właśnie mam niestety takie poczucie, Wiktor, że ich tam jest być może w tej chwili tysiąc i ciągle powstają nowe.

[01:34:18] - No wiesz.

[01:34:18] - W myśl pewnego takiego modelu, który tak jak powiedziałem, można sobie ulać. On specjalnie skomplikowany nie jest. Powiem tak jeszcze, ja sobie tutaj wynotowałem o tych budowniczych planet i budowaniu wszechświatów.

[01:34:38] - Właśnie à propos tego, co mówiłeś wczoraj, też spotkałem się z taką teorią spiskową, że piramidy gdzieś w średniowieczu postawiono jako atrakcję turystyczną, bo jakiś tam Aleksander Wielki ponoć nie wspominał, jak tam był.

[01:34:48] - To ja też słyszałem, że to w czasach Napoleona je zbudowali. Dlatego później Napoleon, żeby przykryć to wszystko, mówił, że te wieki patrzą na tych żołnierzy francuskich, których on tam przyprowadził. Ile tam wieków na nich patrzyło? 20 wieków? Nie pamiętam, ile tych wieków na nich patrzyło. Cytat niestety nieprzygotowany, ale patrz jacy podstępni byli, najpierw zbudowali, a później jeszcze cytaty wiekopomne wygłaszał.

[01:35:18] - Ja błyskawicznie mogę też wysunąć taką ładną teorię, że w ogóle piramid nie ma, bo to są tylko trójkąty bermudzkie, które zmaterializowały się po prostu na pustyni, bo tam było puste, wolne miejsce, gdzie indziej nie ma. Zobaczcie, tam były dżungle, góry, a tam było pustynne miejsce.

[01:35:42] - Skoro już tak bredzimy, to pobredźmy dalej. Ja mam też taką śmiałą koncepcję, że piramid już tam nie ma, bo odleciały. Zresztą jeżeli ktoś oglądał taki serial, „Gwiezdne Wrota”, który powstał na podstawie filmu kinowego, to wie dokładnie, że piramidy latały i one już po prostu odleciały. A dzisiaj to, co widzimy, to hologram po prostu. Dlatego tak niechętnie wpuszczają tam w okolice w tej chwili. Dobrze, przestańmy, panowie, bredzić, bo się ludzie zniechęcą, że to jakiś program, w którym trzech tenorów opowiada różne dziwne historie. Zacząłem mówić o budowniczych wszechświatów czy budowniczych planet. Wynotowałem sobie, że znowu Pratchett w sposób zabawowy oczywiście, taka jest konwencja jednak książki, ale znowu to nie jest tak zupełnie oderwane od rzeczywistości, bo istnieje sobie taka skala Kardaszewa, która jest oczywiście dyskusyjna, ale była taka, która wiąże energię.

[01:36:49] - Fantazja pewna.

[01:36:50] - Tak, ale na razie ona jeszcze działa. W każdym razie udaje, że działa.

[01:36:55] - Co to znaczy, że działa?

[01:36:56] - Działa w tym sensie, że jeszcze się pokrywa, ale my jesteśmy gdzieś tam jeszcze przed pierwszym poziomem, bo tam jest zerowy, pierwszy, drugi, trzeci.

[01:37:04] - Autor nie aktywuje z żadną inną cywilizacją poza Ziemią.

[01:37:06] - Dokładnie, ale przyjął założenie, że wszystko, co wiąże się z cywilizacją, wiąże się z produkowaniem przez nią energii.

[01:37:18] - Każda forma życia gdzieś tam może funkcjonować.

[01:37:22] - To produkuje tę energię.

[01:37:24] - Nie produkcja energii, tylko wykorzystywanie.

[01:37:26] - Wykorzystywanie, ale przecież produkcja.

[01:37:28] - Nie produkują, tylko się uzyskują z różnych źródeł.

[01:37:32] - I znowu wyszedł umysł techniczny z Tomka, ale prawidłowo. Zagina nas tutaj, a mnie właściwie zagina.

[01:37:40] - Przetwarza pewien zawód. Jak przetwarzasz na przykład strumień wodny na energię elektryczną, w pewnym sensie produkujesz energię elektryczną, a tak naprawdę przetwarzasz energię kinetyczną na elektryczną.

[01:37:48] - Rozumiem, że zostało mi trochę przywrócone godności. Dobrze, dziękuję ci i za to. W każdym razie rzeczywiście Kardaszew powiązał energię z poziomem cywilizacji. I Kardaszew skończył na trzecim stopniu, gdzie jest już mocno eksploatowana ta Ziemia. On chyba doszedł do strefy Dysona. Nie wiem dokładnie, już nie pamiętam. Ale znaleźli się oczywiście kontynuatorzy, którzy do pierwszych czterech, bo 0, 1, 2, 3 dodali następne cztery. I tam, przy którymś poziomie pojawiają się cywilizacje, które zdolne są manewrować planetami i tworzyć nowe planety. A gdzieś tam, na którymś etapie tego rozwoju cywilizacyjnego już ktoś pojechał ostro, bo mówił o tworzeniu nowych wszechświatów.

[01:38:42] - To brzmi trochę jak poważna naukowa dyskusja o tym, czy jak już znajdziemy jednorożca, to czy on musi mieć jeden róg, czy może mieć też 20, wtedy będzie jednorożcem.

[01:38:48] - Albo jeden niewidoczny na przykład. Tak, tylko że to brzmi bardzo poważnie. Skala Kardaszewa, czyli już mamy do czynienia-

[01:38:59] - Mi się z Kardasiana kami kojarzy, nie wiem czy to-

[01:39:01] - Tak, ale z Kardaszewem jest taki problem, że na Zachodzie tłumaczono go inaczej. Kardasiowa czy jakoś tak. W związku z czym panuje powszechny chaos. Nieistotne. W każdym razie jest ten problem, o którym powiedział Wiktor w swoim czasie, a właściwie go wykrzyczał. Kardaszew był człowiekiem związanym z nauką, a tę skalę zrobił sobie w ramach gimnastyki umysłowej. Zrobił sobie ją tak, dzisiaj byśmy powiedzieli dla jaj.

[01:39:33] - Że nie skumali dowcipu.

[01:39:35] - Tak, coś takiego, że nie skumali dowcipu. On oczywiście naukowcem był, tylko niespecjalnie budował tę skalę po to, żeby jej naukowo dowodzić. Co więcej, trudno to uznać za naukę, raczej za zabawę pewnymi założeniami. Cóż, Wiktorze, masz do powiedzenia?

[01:39:55] - Mniej więcej to zrobił tak jak Pratchett napisał książkę, nie?

[01:39:59] - Dokładnie! To chciałem właśnie powiedzieć, że w gruncie rzeczy oni są gdzieś na tym samym poziomie. Tylko Pratchett tworzy literaturę, a Kardaszew tworzy pewien twór, na którym inni gimnastykują swoją wyobraźnię. Bo ten, który dodał kolejne cztery stopnie wyjątkowo sobie tę wyobraźnię wygimnastykował, ale tak naprawdę stworzył też podwaliny pod kolejne utwory science fiction, bo utwory science fiction mnożą się od cywilizacji, na którymś stopniu rozwoju, które te planety przenoszą, przewożą czy też tworzą w ogóle. O wszechświatach jeszcze nie czytałem, ale pewno kiedyś też mi się zdarzy przeczytać. Więc proszę bardzo, można tworzyć literaturę tak jak Pratchett i te same właściwie idee w tym zawierać. Po to sobie zresztą to wynotowałem. Nad czym dumasz, Wiktorze? Bo widzę, że chcesz coś powiedzieć.

[01:41:00] - Nad tym Pratchettem bez przerwy dumam, bo tak bardzo chciałbym, żebyście mnie na tyle zaintrygowali, żeby chciało mi się to czytać.

[01:41:09] - To ja mam może sposób, ale jest jeden warunek.

[01:41:12] - Jest krótkie.

[01:41:14] - Krótkie. Właśnie, to bardzo krótka książka jest. Troszeczkę ponad 100 stron, przynajmniej w tym wydaniu, którym ja dysponuję. Co więcej, panowie, który z was czytał taką powieść Nivena „Pierścień”?

[01:41:32] - Ja nie.

[01:41:32] - Czytałeś, Wiktorze?

[01:41:34] - Nie.

[01:41:34] - No to będę sam gadał.

[01:41:35] - Wygooglałem sobie, o co chodzi i z tego, co wiem, to taka „Paradyzja” tylko na serio.

[01:41:40] - Nie, nie do końca. Może elementy i takie można znaleźć, ale-

[01:41:44] - W „Paradyzji” była też ta siła odśrodkowa.

[01:41:49] - Na inny aspekt zwróciłeś uwagę.

[01:41:50] - Ja katuję studentów „Paradyzją” w kontekście efektu Coriolisa.

[01:41:54] - Tak. Jeśli chodzi o efekt Coriolisa, tak, bo tam sobie w ten sposób udowadniano, gdzie są, czy są na orbicie, czy są na powierzchni.

[01:42:02] - To jest trochę dyskusyjne.

[01:42:03] - Okej, ale dla mnie „Paradyzja” zawsze się bardziej kojarzyła z tym koalangiem i zmianą mowy i takimi kombinacjami. Rzeczywiście o fizyce tam też sporo. Natomiast jeśli chodzi o Nivena, oczywiście to jest wykorzystane, czyli zamiast budować strefę Dysona wokół gwiazdy, buduje się pierścień, a on pięknie pokazuje skalę kosmosu, bo pierścień jest wokół całej gwiazdy i pokazuje, że właściwie w ciągu swojego życia człowiek, nawet przemieszczając się w atmosferze, więc z ograniczeniami pewnymi, nie jest w stanie tego pierścienia okrążyć, bo to jest pierścień równy orbicie którejś z planet.

[01:42:45] - A jak wyjaśnia, czemu to się wszystko nie stopiło w cholerę?

[01:42:48] - Tego nie wyjaśnia, bo zbudowała to cywilizacja któregoś tam poziomu i ona wiedziała, jak to zrobić. To takie założenie.

[01:42:55] - Atmosfera jakaś musiałaby się koło tego pierścienia-

[01:42:57] - Ale ona się trzymała. Nie, trzymała się, wszystko działało.

[01:43:01] - Pierścienie takiego Saturna czy Jowisza są tylko dlatego pierścieniami, że są w stanie gazowym albo kruchym, że tak powiem. Czyli to są odłamki. Gdyby to były jakiekolwiek, nie ma żadnej możliwości utrzymania sztywności żadnej takiego pływy.

[01:43:24] - Ale cywilizacja, na poziomie którą zaproponował Niven, umiała to zrobić.

[01:43:29] - Trzeba by go dobrze wycentrować. To jest tak jak z asteroidą w czasie geostacjonarnym, że trzeba zrównoważyć siłę odśrodkową siłą-

[01:43:37] - Ale tych sił jest dużo. Nie tylko jedna, bo są planety, jest gwiazda, są wpływy bardzo dziwnych, różnych rzeczy. To by musiała być fenomenalna zupełnie jakaś-

[01:43:52] - Jak można asteroidę ustawić, to można pewnie pierścień, bo trzeba bardzo dokładnie wycentrować.

[01:43:56] - Ważne, Wiktorze, jest to, że ten pierścień był inaczej usytuowany. On wewnętrzną częścią patrzył na gwiazdę. Czyli ludzie, którzy żyli na powierzchni pierścienia mieli gwiazdę nad głową. A pod spodem była ciemność. Była ciemność, czyli patrzyło to w kosmos. Czyli pod spodem nie żyli, żyli na tej wewnętrznej powierzchni tego pierścienia. Zostawmy.

[01:44:21] - Może to jest właśnie sama gwiazda, że tego nie sprawdziłem?

[01:44:24] - Nie wiem.

[01:44:24] - Popierdółka, a nie gwiazda.

[01:44:26] - Popierdółka, a nie gwiazda. A może odpowiednio daleko był? Generalnie Niven zaczyna od tego, że jak tylko przylatują, to rozpieprzają to wszystko. Oczywiście to w skali kosmicznej się rozpada bardzo długo, więc oni tam spokojnie sobie po tym pierścieniu jeszcze wędrują i to nie w jednej powieści. Ale generalnie przylecieli i rozpierdzielili to wszystko. Jak pierwszy raz czytałem, to bardzo żal mi było. Ale po co ja o tym Nivenie i o tej jego powieści „Pierścień” mówię? Otóż jeden z recenzentów, którego czytałem, zauważa nawiązania do tego cyklu powieściowego. Mianowicie takie, nie w związku z konstrukcją, bo u Pratchetta żadnego pierścienia nie ma, tylko raczej z pewnym mechanizmem działania, że tam przylatują na tę płaską ziemię, poznają się, poznają, jak to wszystko działa, a później to wszystko starają się przenieść. To jest to nawiązanie.

Ja myślę, że Pratchett znał, bo ten pierścień to taka klasyka literatury SF.

[01:45:33] - Kiedy to wyszło?

[01:45:35] - „Pierścień”? Powiem tak: kiedy wyszedł „Pierścień” dokładnie nie wiem, ale skoro drukowała go „Fantastyka” w jednym z pierwszych lat swojego wychodzenia i to nie była powieść świeża, to on musiał spokojnie znać „Pierścień” Nivena. W związku z tym ja myślę, że chyba nie ma przypadków. W każdym razie rzadko się zdarzają w literaturze przypadki. Ja myślę, że jeśli Pratchett posłużył się podobnym mechanizmem, podobną sytuacją, którą tam rysuje, to się nie działo przypadkiem. Takie mam przynajmniej przekonanie. Nie wiem, Wiktorze, co ty na to?

[01:46:13] - Nic.

[01:46:14] - Ty mów, a ja sobie sprawdzę, kiedy „Pierścień” został wydany.

[01:46:18] - „Pierścień” został wydany...

[01:46:23] - Nie mówimy o „Władcy Pierścienia”.

[01:46:25] - Nie mówimy? To nie ten pierścień. To nieważne w sumie.

[01:46:33] - No właśnie. A w ogóle powiem tak: jakbyście mieli scharakteryzować Pratchetta jako pisarza, Tomka w to nie wciągamy albo świadomie zrobimy założenie, że nie znasz cyklu stworzonego przez Pratchetta. Gdybyś przeczytał „Warstwy wszechświata”, czy też „Dysk”, jak to później nazwano, to co powiedziałbyś o Pratchettcie jako pisarzu?

[01:47:07] - Może Wiktor pierwszy. Gdybyś przeczytał tę książkę, to co byś zrobił?

[01:47:10] - Ja nie wiem, bo ja niespecjalnie rozumiem, co to jest za sfera, co to jest za literatura. Bo o ile ja rozumiem fantasy i bardzo często lubię jakieś rzeczy, bo to są takie fajne bajki o rycerzach, o czarownicach, o krasnoludkach. O ile rozumiem założenia science fiction, o ile rozumiem założenia literatury sensacyjno-rozrywkowej, kryminału, to ja cały czas chciałbym od was usłyszeć, jakie są założenia tego gatunku, do czego on służy. Być może tu się pojawiła nowa jakość, że tak powiem, literacka albo nowy adres odbiorcy. Może człowiek współczesny pożąda takiego Pratchetta? Ty czy ja?

[01:48:18] - Coś powiem. Znaczy pewnie specjaliści by powiedzieli postmodernizm i to chyba jest tutaj najprostsze skrócenie. Ale powiem wam, że ja jakichś odmiennych doznań nie mam w kontekście tej książki i w kontekście „Świata Dysku”. Wydaje mi się, że jednak pewna emocjonalność, pewien rodzaj, ja bardziej na to patrzę, na pewien rodzaj wrażliwości autora. Na to, jak on próbuje pewne poczucie humoru, pewne podejście do rzeczywistości swojej prezentować. I on oczywiście ewoluuje w ramach toku „Świata Dysku” i robi się później, faktycznie w pewnym momencie autor odkrywa fabułę i jakoś ją zaczyna tworzyć, a tutaj bardziej przedstawia swoje poglądy, przedstawia pewne takie różne myśli, które jakoś tam wplata w historię, ale nienachalnie powiedzmy. A z czasem to może jest doskonałe. Natomiast mi się wydaje, że to tutaj jest pewna wrażliwość autora, która do mnie przemawia i stąd pewna sympatia moja i myślę wielu osób, że to na tej zasadzie właśnie, taki rodzaj trochę intelektualnego dystansu do rzeczywistości, czegoś takiego.

[01:49:18] - To ja teraz powiem. Wracając na chwilę do „Pierścienia”, to pierwszy „Pierścień” Nivena powstał w 1970 roku, później „Budowniczowie pierścienia” w '79. Miał przerwę i w sumie dobrze, że miał przerwę, bo potem jeszcze w '96 napisał niestety „Tron pierścienia”. Później oczywiście, 10 lat później, właściwie osiem, napisał „Dzieci pierścienia”. No bo że jakby inaczej.

[01:49:43] - „Mesjasz Pierścienia” powinieś powiedzieć, to już będzie dokładnie jak z „Diuną”, nie?

[01:49:46] - To później było „Faith of Wolves: Turn Príncipe”.

[01:49:49] - To blisko. „Faith of Wolves” to prawie jak Mesjasz.

[01:49:52] - I powrót na-

[01:49:53] - Dokładnie to samo co z „Diuną”.

[01:49:54] - Ale to już w 2012.

[01:49:58] - „Bóg Imperator Jeszcze Pierścienia” powinien być, to było chyba coś takiego w „Diunie”, nie?

[01:50:04] - Cóż, ponieważ Larry Niven, przynajmniej według Wikipedii, jeszcze żyje, to wszystko przed nami. A wracając do Pratchetta i do pytania Wiktora, ja powiem tak: tobie powinien być bliski ten pisarz, bo on, ja takie wrażenie odnoszę, niesamowicie dobrze bawił się, pisząc to, co pisze. Nie wiem, być może w późniejszych tomach brał już pod uwagę taki czynnik jak czytelnik. Odnoszę wrażenie, że w „Warstwach wszechświata” kompletnie mu to wisiało. On, tak jak powiedział Tomek, raczej przedstawił swoje poglądy. To zresztą widać też po samym montowaniu książki. Tak jak mówiliśmy na początku-

[01:50:45] - Raczej swoją wrażliwość, swoją emocjonalność. Te poglądy, ostrożnie.

[01:50:49] - Okej, dobra.

[01:50:51] - Swoje spojrzenie.

[01:50:51] - Swoje spojrzenie na rzeczywistość. Tak, dokładnie. Niezła zabawa, bo on, tak jak powiedział Tomek, to, że można budować akcję w powieści, odkrył nieco-

[01:51:04] - Fabułę.

[01:51:04] - Fabułę. Odkrył dużo, dużo później, bo tutaj jest to szczątkowe. Rzeczywiście ci bohaterowie jakoś się poruszają po tej powieści. Natomiast odnoszę wrażenie, nawet nie odnoszę wrażenia, ja to wiem, że to nie była rzecz najbardziej interesująca. Bardziej interesowało go przedstawianie tych koncepcji typu, że tych weźmiemy tu, przeniesiemy tam. Przypuszczam, że się kulał ze śmiechu, jak tego dinozaura z transparentem konstruował. Przypuszczam, że się nieźle bawił i różne te wszystkie sytuacje, które opisują. Próbowaliśmy to przykleić do teorii spiskowej, do teorii młodej Ziemi, do różnych takich rzeczy. Jak to opisywał, to też się pewno nieźle bawił, bo on poruszał się w kontekście. Zresztą Tomek nie bez przyczyny powiedział o tym, że przysztukowałby ten rodzaj pisania do postmodernizmu.

W związku z tym-

[01:52:00] - Mówię, że tak by specjaliści-

[01:52:01] - Żeby być postmodernistą-

[01:52:03] - Ja mam jeszcze swój termin, ale to zaraz powiem.

[01:52:04] - Żeby być postmodernistą, to trzeba troszkę o tym świecie, nie tylko o świecie, ale i o literaturze, o tym, co nas otacza, wiedzieć, bo inaczej nie będziemy mieli do czego nawiązywać, ale to się samo właściwie nawiązuje w tym, co on pisze. A ty co wymyśliłeś?

[01:52:27] - Ja wymyśliłem, w ogóle mam taki rodzaj interpretacji Pratchetta i w ogóle różnych rzeczy podobnych, ale głównie w kontekście „Świata Dysku”. Jednak ta książka dużo mniej, którą omawiamy, że światy fantasy powstały na bazie takiego słowa, które się nazywa eskapizm, czyli tworzymy pewne światy fantazyjne, pewne światy odległe, pewne światy baśniowe. Były tworzone jako forma ucieczki, jako forma pewnego fantazyjnego oddzielenia się od rzeczywistości. I oto w pewnym moim odczuciu, ale tutaj akurat Mirek Gołyński bardzo się ze mną nie kłócił w kontekście tego terminu, przyszedł ten moment, kiedy światy fantasy typowe już stały się, trochę czytelnikom uległy, stały się też pewną rzeczywistością, od której też ten czytelnik, ten odbiorca chce uciekać. I stąd ja stworzyłem termin metaeskapizm, czyli takie uciekanie przed rzeczywistością eskapistyczną. I na tym gruncie powstają na przykład antybaśnie. Powstają różnego rodzaju baśnie, historia prawdziwa w odniesieniu do wcześniejszych. I na podobnej zasadzie działa „Świat Dysku”, który przedstawia pewną rzeczywistość fantasy i jakby śmieje się z niej, ucieka od niej, czasami paradoksalnie do rzeczywistości, bo w świecie Pratchetta pojawiają się pewne znane nam zjawiska, kino, różne religijne konstrukcje. Więc jakby Pratchett śmieje się z fantasy i poprzez fantasy śmieje się z rzeczywistości. Czyli to jest tak, jak mówię.

Trochę też to Shrek oczywiście robi. Specjaliści nazwą to postmodernizmem, ale ja mówię, że tam jest też ten motyw ucieczki przed piękną baśnią, ucieczki ze świata baśniowego.

[01:54:06] - Użyłeś takiego słowa „antybaśnie”. To sobie od razu pomyślałem, że Marcin Wolski pisał antybaśnie jeszcze w latach 70. dla kabaretu 60 Minut na Godzinę. Kilka rewelacyjnych kawałków tam się pojawiło.

[01:54:21] - Też argumentował w jakiejś rozmowie, że on napisał, jego zdaniem jego baśnie są właśnie prawdziwe, bo baśnie, tak jak one były, były nieprawdziwe. Co to jest? Co znaczy żyć długo i szczęśliwie? Pytanie, co dalej? Czy ten Kopciuszek będzie chciał się odnosić do swojego chłopskiego pochodzenia? Czy będzie się troszczył, czy może nie? Czy może mu odbije? Czy jak właśnie zdaniem Wolskiego on chciał te baśnie urealniać, czyli też trochę mówił o tym, co ja mówię, że rzeczywistość baśniowa wkurza odbiorcę i chce od niej uciec do czegoś bardziej realnego.

[01:54:49] - Czyli mamy swojego Pratchetta, tylko o tym nie wiemy. Jeszcze nie wiedzieliśmy i właśnie go odkryliśmy. Wiktorze.

[01:54:58] - Nie wiem, mam cały czas mieszane uczucia co do tego typu literatury, bo nie mogę uchwycić jednej rzeczy w niej. Pewnej takiej rzeczy, jak można światłem oświetlać, reflektorem tak bardzo szeroko, że tak powiem, tę wiązkę światła traktować. Ale w literaturze zawsze potrzebna jest również taka laserowa, ostra, ostry punkt. Jak odnosiliście się tutaj, w pewnym momencie się pojawił głos pana Stanisława Lema. Cokolwiek się nie mówi o tej powieści, że taka nudna i tak dalej, ale ona jest strasznie skoncentrowaną wiązką, bo mówi bardzo o prostej rzeczy. Nie dyskutuje się o żadnych dyrdymałach, o tym. Przy okazji można tam spotkać żydowskiego naukowca Rapaporta. Można sobie wyobrazić, ale tak naprawdę jest o głosie Pana, o pewnym wąskim- O zjawisku jakimś.

[01:56:18] - O bezradności nauki wobec świata.

[01:56:20] - Również o tym, ale to jest przy okazji. Tak naprawdę również jest cały czas jak kryminał, krok po kroku zbliżanie się do zrozumienia, do spojrzenia na tytułowy, na to, co mówi tytuł. Głos Pana w tej książce powoli się zaczyna pojawiać. I ta wąska rzecz powinna być jak kręgosłup, a ja dalej nie rozumiem, nie znajduję kręgosłupa w tym Pratchettcie.

[01:56:54] - Dobrze, to ja ci zadam pytanie. Może to ci ułatwi, a może mnie ułatwi coś. Co twoim zdaniem powinno być w literaturze, żeby była literaturą i żeby cię kręciła?

[01:57:09] - Na przykład z historią, jakąś prostą historią. To, co mówisz, nie tyle, jak mówiliście o fabule, żeby się działo i latało, to bardzo pięknie. Najbardziej to widać właściwie w kryminale albo w powieści. Wszystko zmierza od tajemnicy do odkrycia mordercy. To samo jest w nauce: od niewiedzy po wiedzę. I to jest najprostsza rzecz, która charakteryzuje wszystko, co ja akceptuję w literaturze i tak samo w nauce. Tak działa również science fiction, ale już tak nie działa w fantasy. W fantasy to nie jest konieczne. Nie obowiązuje droga od czegoś do czegoś.

[01:58:16] - Jak od znalezienia pierwszej łamy, co ja będę mówić?

[01:58:20] - Chociażby. Ale mam pytanie: czy nie można potraktować książki Pratchetta, książki „Dysk” albo „Warstwy wszechświata” — cały czas to będę powtarzał — jako, tu cudzysłów oczywiście ogromny, ale dobrze, już postawiłem ten cudzysłów, to nie będę go omawiał, pewnej pracy, która omawia pewien światopogląd, pewne podejście do rzeczywistości, sposób, w jaki można ją interpretować? Ale nie chodzi o konkretne pomysły, tylko chodzi o sposób podejścia do rzeczywistości.

[01:59:07] - Emocjonalność autora, o tym mówiłem.

[01:59:09] - Tomek podsumował. Emocjonalność autora. I czy to ciebie nie przekonuje, Wiktorze? Przecież literatura to też jest wkładanie autora, jego emocjonalności do wnętrza.

[01:59:21] - Bogi ma prawdę, co mnie obchodzi emocjonalność autora?

[01:59:26] - Bo może ona jest ciekawa?

[01:59:28] - Nie.

[01:59:29] - „Shreka” widziałeś?

[01:59:31] - Widziałem.

[01:59:31] - I podobał ci się?

[01:59:32] - Tak sobie.

[01:59:34] - To lektura jak Pratchett. Miejmy to z głowy. Po co?

[01:59:39] - Ale ja-

[01:59:42] - Co? Co ty?

[01:59:44] - Nie rozumiem. Absolutnie nie rozumiem. Wiesz, jak się buduje samolot, to po to, żeby latał. Jak się buduje samochód, to po to, żeby jeździł. A jak się pisze tak jak Pratchett, to po co?

[02:00:04] - Panowie, ja proponuję, chwilę zastanówcie się nad tym. To jest dobry moment, żeby zaprezentować naszym słuchaczom drugi dzisiejszy felieton. Drugi i ostatni niestety. Przemówi do państwa nasz autor, drugi autor, czyli Bruno Kadyna. Marku, prosimy.

[02:00:35] - Kadyna nie pierdziel.

[02:00:40] - Odcinek pierwszy. Beta czytacze. Drodzy państwo, mam tutaj co dwa tygodnie przekazać jakąś mądrość swą. Może być ciężko. To wszystko wina Marka Żelkowskiego. On do mnie zadzwonił i mnie namówił. Tak że reklamacje proszę na redakcję. Ja zaczynam improwizację. Co dwa tygodnie będę przez parę minut coś tu do państwa mówił, choć bardziej brzmi to jak pierdzenie niż mówienie. Postaram się nie gadać głupot, mówić mądrze o książkach i pisaniu i nie pitolić po próżnicy.

Pomyślałem, że trzeba by tę moją serię jakoś zatytułować. No i będzie jak na początku: „Kadyna nie pierdziel”. Forma czytana. Czyli najpierw napiszę, potem przeczytam. Nie lubię marnować czasu. Najchętniej spędzam go konstruktywnie, żeby konsekwentnie, możliwie jak najszybciej dotrzeć do jakiegoś celu literackiego albo po prostu się rozwijać. Jak więc nie zmarnować waszego czasu? I tu znowu Marek, wszystkiemu winien, ten złotousty uwodziciel, który w sposób zawoalowany kazał mi powiedzieć o beta czytaczach. Powiedział, że wielu początkujących autorów jest do nich sceptycznie nastawionych. Nie wiem.

Jeśli tak, to jestem ciekaw argumentów przeciw, bo wiem, jak ja robię. Czy się to komuś przyda, czy nie, nie mam pojęcia. Więc kiedy już dzieło mamy napisane, odleżane, a potem wielokrotnie zredagowane, trzeba dać je do przeczytania ludziom. Tak zdobędziemy bezcenną wiedzę o tym, co spieprzyliśmy. Nie ma autora, który po przeczytaniu po raz setny swojego tekstu nie ignoruje w nim błędów różnej maści.

[02:02:23] - Ktoś musi te błędy wytknąć, żeby można je było poprawić i dzieło było lepszej jakości. Ja wybieram osoby, które dużo czytają, mają różne gusta literackie i nie tylko. Są ulepieni z możliwie jak najróżniejszych rodzajów gliny. Im więcej punktów widzenia, tym lepiej widzę tekst. Jestem ostrożny, kiedy decyduję, czy daną uwagę zastosować, czy zignorować. Biorę pod uwagę możliwie jak najwięcej: indywidualizm wybrańców, ich subiektywne odbieranie literatury, mój własny styl, osobowość i korzyść dla tekstu. Inaczej, jeśli choćby tylko dwie osoby wytknęły to samo, wtedy trzeba zmienić. Mnie przy zbieraniu opinii towarzyszy niewielki smutek, szczególnie jeśli nie widziałem prostego błędu czy oddźwięku. Jednocześnie czuję sporą radość, że już go widzę i za chwilę usunę. Nie sposób inaczej posiąść wiedzy o zasiedziałych w tekście błędach, których sami nie widzimy.

Ale one tam są i czytelnicy od razu je zobaczą. Następnym razem powiem o czymś innym albo podobnym, choć zgoła odmiennym, ale też możliwe, że o czymś nieoczywistym, ale bardzo prawdopodobnym. Sam jeszcze nie wiem. Tymczasem borym lasem. Bruno Kadyna.

[02:03:43] - To mieliśmy kilka sugestii Bruno Kadyny na temat beta czytaczy. Tym, którym to potrzebne, którzy coś piszą i mogą mieć beta czytaczy polecam, bo kilka tych przemyśleń chyba wartych jest uwagi. To tyle odnośnie Bruno Kadyny, a my wróćmy sobie do naszego, przynajmniej dzisiaj, ulubionego Terry'ego Pratchetta. Myślę, że ponieważ dziś się zbliżamy do końca audycji, to czas na słowo końcowe. Wygłasza je Tomek, bo to on jest specjalistą Pratchetta.

[02:04:29] - Coż ci mam powiedzieć? Wszystko już właściwie powiedziałem. Wiktor tutaj pyta o ciąg przyczynowo-skutkowy. Jakiś tam w tej książce jest. Od informacji, że istnieje gdzieś płaska Ziemia, do wyjaśnienia, skąd się właściwie wzięła i co tam dalej z nią będą robić. Więc to gdzieś tam w książce pojawia, puenty nie zdradzamy, a jest też ciekawa. Myślę, że jak pierwszy raz dotarłem do tego momentu, to gdzieś tam-

[02:04:52] - Dzięki ci za argument! To jest argument dla Wiktora. Dla tej puenty warto też tę książkę przeczytać. Warto. Nie, bo widzisz, ja się tak spiąłem i skupiłem na tym, żeby tej puenty nie zdradzić, że zupełnie nie użyłem tego argumentu. To tak właściwie jest broń atomowa, bo dla tej puenty warto tą literaturą się zająć. Nie, może nie atomowy, ale dywanowy na pewno nalot to jest, bo dokonuje pewnej przewrotki tam takiej, warto moim zdaniem. Jak sobie autor robi z nas jaja, a my się nie zorientujemy, to punkt dla niego.

[02:05:34] - Jak jest puenta to już jest coś, bo jednak wszystko w życiu powinno mieć puentę.

[02:05:40] - Ja wiem? Tu nie jestem przekonany. Większość z nas schodzi bez puenty, także wiesz, to bywa tak, że bywa smutno po prostu. No cóż, Wiktorze, coś o Pratchettcie na koniec słowo?

[02:05:58] - Ja to będę musiał rzucić okiem do Pratchetta prawdopodobnie.

[02:06:04] - Trzeba było przed audycją.

[02:06:05] - Chyba to zrobić.

[02:06:06] - Myślę, że to jest takie oto, że jakby szczerze mówiąc byście się pewnie poznali i polubili, ale nie wiem, czy by ci się chciało go czytać.

[02:06:11] - Nie, z całą pewnością, bo na pewno facet ma jaja.

[02:06:16] - Miał niestety.

[02:06:17] - Miał, już był zszedł.

[02:06:21] - To szkoda.

[02:06:22] - Teraz to się dopiero zrobiło tak schyłkowo w tej audycji, bo tak-

[02:06:27] - Pratchett miał, może jeszcze warto powiedzieć, że Pratchett miał też, co argumentuje moją teorię o jego depresyjności, jednak miał dużą fascynację śmiercią. I jeszcze zanim zszedł, bo i śmierć jest głównym bohaterem Świata Dysku i też gdzieś Pratchett, zdaje się, robił takie bardzo kontrowersyjne eksperymenty, żeby czyjąś śmierć na wizji pokazać w ramach jakichś cyklu programów. Nie kojarzycie tego wątku w ogóle?

[02:06:50] - Nie.

[02:06:51] - To tak wspomnę tylko jako ciekawostkę można wygooglać, że gdzieś tam właśnie robił takie programy o ludziach umierających, o kimś, kto na raka już był w takim stanie terminalnym i chciał pokazać śmierć na wizji. Nie wiem, czy to w końcu wyszło, ale tam była bardzo duża kontrowersja w temacie. Więc miał pewnie fascynację.

[02:07:06] - Ale znowu nie znałem tego wątku, ale znowu wpisywał się, nie wiem, czy w szyderstwo z naszej cywilizacji, czy też dobrze wychwytywał pewne tendencje, oznaki naszej cywilizacji. Zobaczcie jakie filmy na YouTubie cieszą się największym powodzeniem, zanim administracja zdąży je zdjąć. Takie, które przedstawiają czyjąś śmierć. One mają-

[02:07:37] - Nie widziałem.

[02:07:37] - Nie, bo to bardzo ciężko jest trafić, bo jeżeli-

[02:07:40] - Koneser widzę.

[02:07:41] - Nie, ja też nie trafiam, ale wiem, że po prostu to się cieszy największym powodzeniem. Jak można zobaczyć na ekranie, że właśnie ktoś ginie. O, żyje, żyje i już nie żyje. To budzi jakąś fascynację.

[02:07:55] - To czemu usunięto w ogóle te publiczne egzekucje, które kiedyś były takie modne i praktykowane wszędzie przez całą historię naszej cywilizacji?

[02:08:06] - Nie wiem czemu. Widocznie były. W ogóle chciałem zwrócić uwagę, że z Europy egzekucje usunięto jako takie prawie z całej Europy, a w praktyce to nie ma ich tutaj, więc trudno też o publiczne. Ale fakt jest faktem, że zanim usunięto egzekucje w ogóle, to usunięto je z życia publicznego gdzieś tam Były w zaciszach. Zacisza więzienne to dziwne zestawienie.

[02:08:33] - Mnie się wydaje, że jednak pewna świadomość społeczna trochę na tym zyskała. Ale temat na osobną dyskusję.

[02:08:38] - Tak, oczywiście. Nie to, żebym przyznawał rację czy opowiadał się za, czy przeciw. To rzeczywiście temat na osobną dyskusję, ale fascynacja była ewidentna. Byli stali bywalcy egzekucji. W średniowieczu to był rodzaj widowiska światło i dźwięk. I chociaż to brzmi nieco groteskowo, ale tak rzeczywiście to traktowano. Byli też stali bywalcy egzekucji gilotyną, w okresie rewolucji francuskiej, kiedy się lud zachłysnął krwią, to rzeczywiście było widowisko. Ale widziałem w swoim czasie w Szpiglu zdjęcia, nie pamiętam z 20. albo z 30. lat XX wieku, z publicznej egzekucji, chyba z jednej z ostatnich publicznych egzekucji we Francji.

Wczesnym rankiem wykonywano. Grupka osób, ale była. Przyszła zobaczyć, jak głowa spada. Czyli ta fascynacja śmiercią, najlepiej czyjąś, jest w ludziach głęboka. I to Pratchett chyba nie był specjalnym wyjątkiem. Chociaż przytoczony przez ciebie, nie czytałem tej książki w całości, czytałem we fragmentach niektóre wypowiedzi śmierci.

[02:09:59] - Śmierć jest głównym bohaterem w ogóle „Świata Dysku".

[02:10:01] - Nie, ale tam nie było takiego tomu, który właśnie coś o śmierci miał w sobie. Wydaje mi się, że ja tam czytałem niektóre wypowiedzi, bo śmierć przynajmniej w tym tomie-

[02:10:15] - Śmierć w świecie Dysku w ogóle-

[02:10:16] - Jest filozofem.

[02:10:17] - Nie, śmierć jest antropomorficzną personifikacją i sama o sobie tak mówi.

[02:10:22] - Okej, ale chodzi o to, że w tym tomie, do którego zaglądałem, bo ja mam taką niezdrową tendencję do rozszerzania, więc nie. W tym tomie, który akurat dorwałem i przekartkowałem, śmierć była filozofem. Śmierć mówiła tam pewne rzeczy, które każdemu by w buty poszły po prostu, bo nie mówiła rzeczy głupich.

[02:10:43] - Oprócz śmierci jeszcze funkcjonuje śmierć szczurów. W jednym tomie się pojawia, jakby szczury mają swoją osobną małą śmierć. Taki gryzonik z kosą chodzi. Śmierć ma swojego konia, koń jest biały i ma na imię Pink.

[02:10:56] - I to jest najlepsze podsumowanie pewnego poczucia humoru.

[02:11:04] - Jeszcze co, Marek. Jednym z bohaterów gdzieś tam od pierwszego tomu się pojawiającym jest czarodziej Rincewind. A czarodzieje mają to do siebie, że akurat śmierć musi po nich iść osobiście. Po niektórych może wysyłać jakiegoś tam pachołka, natomiast po czarodziejach musi osobiście. Rincewind, jedno zaklęcie zna, ale formalnie rzucić go nie może, bo jest zbyt trudne, ale formalnie szkołę skończył. Rincewind oczywiście jak na bohatera fantasy przystało, co chwilę się o śmierć ociera i ta śmierć przychodzi, już na niego czeka, a po chwili Rincewind się ratuje i w pewnym momencie śmierć mówi, że miałem kolejne przeżycie z pogranicza Rincewinda.

[02:11:36] - Powiem tak. Tomek osiągnął dzisiejszą audycją jedną zasadniczą rzecz. Zawsze byłem do Pratchetta, do tego cyklu dyskowego tak najeżony, bo tak jak powiedziałem na początku, ten dowcip nie zawsze mi odpowiadał. Ale to, co powiedział Tomek przed chwilą, chociażby pokazanie sytuacji, w której ktoś formalnie skończył szkołę, zna jedno zaklęcie.

[02:12:02] - Właściwie, bo to było tak, że mu się to zaklęcie jakoś, bo on przypadkiem był w bibliotece i mu się jakieś strasznie silne zaklęcie wryło w głowę. Wypiera wszelkie inne, a samo jest zbyt straszne, żeby je w ogóle rzucać.

[02:12:12] - Tak. Tylko to pokazuje. Będę okrutny. Trudno. Czy to nie jest sytuacja niektórych polskich studentów? Ja nawet nie wiem, czy tylko polskich.

[02:12:24] - Cała ta uczelnia jest w ogóle parodią Harry'ego Pottera jeszcze przed Harrym Potterem.

[02:12:26] - Tak, ale czy tylko nie mamy? Czy przypadkowo nasza rzeczywistość się nie odbija? Czy świat Pratchetta nie jest odbiciem tej rzeczywistości? To tak powinno właśnie być. Czy on przypadkowo dobrze nie był po prostu dobrym obserwatorem? Bo moim zdaniem był. Z tego, co słyszę, nie czytałem tego, ale z tego, co mówi Tomek, to mam niejasne podejrzenie i na podstawie-

[02:12:51] - W tym jest dużo takiego właśnie ironicznego stosunku do rzeczywistości, to prawda. Bibliotekarz na uniwersytecie, którego zmieniono w małpę i właściwie można by go odczarować, ale stwierdził, że właściwie tak mu jakoś łatwiej. Ma mniej problemów, czasem dostaje banany, a cztery kończyny chwytne ułatwiają segregowanie książek.

[02:13:04] - W każdym razie jest duża szansa, że po warstwach wszechświata i po książkach pisanych przez Pratchetta z Baxterem sięgnę również po „Świat Dysku". Na razie ostrożnie, bo dawka jest ogromna, bo ileż to tomów tego „Świata Dysku"?

[02:13:20] - Ze czterdzieści.

[02:13:21] - No drodzy państwo, czterdzieści tomów, proszę państwa. Pyk i czytacie. Myślę, że w całości tak sobie kombinuję, że w tych czterdziestu kilka świetnych książek może być. Tak myślę przynajmniej.

[02:13:36] - Polecam „Piramidę" moją ulubioną.

[02:13:39] - I ktoś się przestraszył.

[02:13:40] - Tak, totalnie zostałem zniechęcony. Czterdzieści tomów to nie jest-

[02:13:45] - To są niezależne historie.

[02:13:46] - Ale są niezależne. Wiesz, to jest fajne. To nie jest kontynuacja. Bo gdyby to była historia rozpisana na czterdzieści tomów, to umarłbym przy drugim. Natomiast jeśli to są różne opowieści, to jeszcze da się strawić, ale nie wiem, ja dopiero to sprawdzę.

[02:13:59] - Ale to wiesz, to podejrzewam, że miałbym z tym takie samo kłopot jak z czytaniem całego Kraszewskiego po prostu. Tak samo nudne.

[02:14:10] - To nie jest dobra recenzja, powiem ci. Bo Kraszewski przestał być czytany po prostu i już. A Pratchetta niedawno wydano. Któż to wydał? Któż to wydawał dzieła wszystkie Pratchetta dyskowe?

[02:14:26] - Prószyński.

[02:14:27] - Prószyński chyba wydawał, bo on chyba miał na to licencję na zabijanie tym cyklem. W związku z tym to

[02:14:35] - Nie całkiem wszystkie, bo tam chyba jeszcze są takie dodatkowe tomy.

[02:14:41] - W każdym razie, panowie, gdzieś dobrnęliśmy do końca audycji.

[02:14:49] - Mam wrażenie, że Pratchett kojarzy mi się, jakby był prorokiem tego XXI wieku. Napisał tyle, a dzisiaj wszyscy też piszą tyle.

[02:15:07] - Wielokrotnie mówię, że z literaturą współczesną główny problem polega na tym, że więcej ludzi ją pisze niż czyta. Zresztą Tadzio Krajewski to przytoczył w pewnej dyskusji. Ale to też zaznaczam, że mi chodzi o literaturę bardzo współczesną. Bo oczywiście pisarze uznani mają więcej czytelników niż jest pisarzy uznanych. Ale mówię bardziej w kontekście niszowych autorów, bardzo aktualnych.

[02:15:30] - Tak. I tu nieuchronnie kroczymy na ten poziom, gdzie właściwie o tym, czy dany autor jest czytany, czy też nieczytany, decyduje absolutnie przypadek. Naprawdę znam powieści, które mnie zatkały po przeczytaniu i mało kto o nich słyszał, bo gdzieś tam się szwendają po pograniczach rynku wydawniczego. I znam absolutne knoty, które są wydawane w jakichś obłędnych nakładach. Nie mówię o literaturze popularnej. To literatura ambitniejsza. Absolutne knoty, które są wydawane w olbrzymich nakładach, bo autor już sobie wyrobił pozycję. Nie jest sprawiedliwy świat literacki czy świat w ogóle, świat czytelników i pisarzy. Tam się nie zazna sprawiedliwości, ale chyba nie o to chodzi w ogóle.

[02:16:23] - Wszędzie jest kwestia promocji, szczęścia i tak dalej. Przecież podobnie z elektroniką, z oprogramowaniem też z różnych powodów te Windowsy, nie Windowsy stały się takie popularne, a różne inne-

[02:16:33] - To jest temat Wiktora. Wiktor nienawidzi Windowsów.

[02:16:35] - To mniejsza, ale również nienawidzę innych rzeczy.

[02:16:40] - Co robi na Maca, to porobi Windowsa.

[02:16:44] - Nienawidzę również innych rzeczy i chcę wam zwrócić uwagę, że to, że jakieś książki są bardzo mało znane, to bardzo chwalebne. Niszowość jest rzeczą wspaniałą. Chcę wam zwrócić uwagę, że arystokracja nigdy nie była masową rzeczą.

[02:17:07] - Wiesz co, Wiktor? Powiem ci tak: zaiste, może masz i rację, może pięknie jest być niszowym autorem, ale żyć z czegoś trzeba. I to tak nieco po pratchettowsku.

[02:17:22] - To można co innego robić, skoro piszę.

[02:17:25] - Ja na opory wobec Windowsa miałem krótką terapię. Przez pół roku pożyłem z Linuxem, tym darmowym systemem i nagle tyle rzeczy, które w sposób oczywisty wydawało mi się, że działają, nagle stały się niedostępne, że po pół roku pokochałem Windows. Jest wiele rzeczy, które przyjmujemy, że tak musi być, a nagle inny system ich nie ma.

[02:17:43] - Sprawdza się stare powiedzenie o kozie, którą wprowadza się do ciasnego mieszkania. Żyje z nią przez jakiś czas, a później się tę kozę wystawia i mieszkanie staje się większe. Tak to po prostu bywa. Cóż, panowie, jeżeli-

[02:18:02] - Jeszcze w kontekście kolejnych audycji i poprzednich, gdzie mieliśmy coś pogadać o tym zadaniu ze święta Patryka.

[02:18:07] - Właśnie. Bo pada takie pytanie: po co myśmy się właściwie w te usta boczusiowe czy tam te malinowe wkręcali? To ja wyjaśnię, bo jak sobie analizowałem poprzednią audycję, to nie padło tak zupełnie wprost, więc jest dobra okazja, żeby to wyjaśnić. Otóż to zadanie jest skierowane do autorów, tu cudzysłów, uznanych, czyli znanych z naszej audycji.

[02:18:32] - Mówimy do słuchaczy ABW w tym momencie.

[02:18:35] - Do słuchaczy ABW. Bo wybaczcie państwo, jeżeli ktoś znikąd, czyli jeszcze niepublikowany nigdy w ABW, nadeśle opowiadanie do cyklu boczusiowo-ustowego, to my nie będziemy mieli materiału porównawczego. To znaczy nie będziemy w stanie powiedzieć, czy autor napisał złe opowiadanie dlatego, bo innych nie umie pisać, czy też dlatego, że wykonał zadanie. Więc tak jak powiedziałem, nie zaznaczyłem tej granicy. To jest zadanie dla autorów, którzy pisywali dla ABW. Chcielibyśmy zobaczyć z Wiktorem, jak wam wychodzi świadome złe pisanie. Czy to jest absolutnie bezsensowny eksperyment? Uważam, że nie, bo w tym kontekście lepiej się tłumaczy to, co powiedziałem. Napisać niezłe, grafomańskie opowiadanie w sposób świadomy od początku do końca. A to trzeba się troszeczkę przyłożyć, bo na przykład Tomek jak siada i pisze, to nie pisze grafomańsko.

To jest zawsze coś. Notabene czy się pisze następny „Cyber jockey”?

[02:19:43] - Na razie chciałem się dowiedzieć, jakie jest zadanie.

[02:19:45] - Aha, czy to będzie grafomański „Cyber jockey”?

[02:19:48] - Być może. Jakbyś mógł wyjaśnić do końca reguły.

[02:19:51] - Reguły gry są właśnie takie: jeżeli napiszesz grafomańskiego „Cyber jockeya”, to my to przyjmiemy.

[02:19:57] - Tam też było o literaturze grozy.

[02:19:58] - Tak. Druga część to, że ona się ma wiązać z literaturą grozy. Taką horrorową.

[02:20:04] - Ma być świadomie złe.

[02:20:05] - Tak. Ma być złe. Złe to jest bardzo pojemne słowo. Grafomańskie, z przedłużonymi opisami.

[02:20:12] - Na przykład napisana przez Jonasza Koftę, wykonywana przez Stuhra piosenka „Śpiewać każdy może” była fałszowana, ale jednak zaśpiewana dobrze.

[02:20:20] - Okej. Pola interpretacji są różne. Nam chodzi o to-

[02:20:26] - Czy to ma być ironia, żart z błędów?

[02:20:29] - Nie. Bo jak zrobisz żart z błędów, to nie będzie to prawdziwe. Masz napisać grafomańskie opowiadanie, ale ty go masz napisać. Powiem tak: obawiam się, że to nie jest takie proste. Takie cofnięcie się. Wiktor to zaraz-

[02:20:47] - Ja mam mieszane uczucia, bo właściwie to nie wiem, czy bym był w stanie wygimnastykować.

[02:20:53] - Nie byłbyś w stanie, to ci gwarantuję, że nie byłbyś w stanie.

[02:20:57] - Czegokolwiek chyba ciężko mi będzie. A co dopiero takie zadania.

[02:21:03] - Uwierzcie państwo, że w tym szaleństwie jest pewna metoda i postaram się już ją przy pierwszym opowiadaniu, które nadejdzie pokazać. Tylko dajcie szansę. Wypełnijcie te założenia, które nam przyświecają. Zobaczymy, co z takim opowiadaniem można zrobić. Nie wiem, czy mówiłem w poprzedniej audycji o tym, przyświeca nam jeszcze jeden cel. Otóż takie opowiadania, chyba mówiłem, będziemy mogli z pełną premedytacją świadomie przeczołgać i powiedzieć, dlaczego są takie złe.

[02:21:43] - Możecie coś szczerze powiedzieć.

[02:21:44] - Dlaczego są takie złe. Ja będę też miał kłopoty, bo ja jestem z gatunku recenzentów naiwnych. Dla mnie jest na tyle fascynujące to, że ktoś w ogóle pisze, że ja w akcie wdzięczności, że coś napisał, jestem tak wdzięczny mu, że ja rzadko kiedy zdobywam się na krytykę, chyba że ktoś mnie po prostu odrzuci tym, co napisał. Spróbujcie państwo, może się uda. To tyle tytułem takiego przewrotnego wyjaśnienia. A pisze się „Cyberjockey”?

[02:22:16] - Już się myśli.

[02:22:18] - Myśli się.

[02:22:19] - Słusznie.

[02:22:20] - Tak.

[02:22:21] - Już nie wiem, czy państwo mieliście Fonsa przerwanego Fonsem. Może trzeba trochę przerwy. Zobaczymy.

[02:22:26] - Zobaczymy, ale to inna audycja ABW. Wiktorze, ponieważ się żegnamy, to czas określić temat następnej audycji, następnego „Bibliotekarium”. Cóż.

[02:22:42] - Sięgniemy do współczesności.

[02:22:44] - Dawno już obiecaliśmy, takie się pojawiały postulaty już dosyć dawno, żeby dotknąć prozy Szczepana Twardocha. Zrobimy to na przykładzie tomu „Król”, którym znowu, ja jestem absolutnie oczarowany. Naprawdę. Podchodziłem do tego jak do jeża kilka razy, ale jak się już wciągnąłem, to proszę państwa, ja tak powiem teraz z taką przesadą. Nie wiem, czy Szczepan Twardoch jest najlepszym polskim pisarzem obecnie, ale gdzieś w tych okolicach jest. Jest tam również pewno Dukaj, jeszcze kilku innych, ale Szczepan Twardoch to jest absolutna, moim zdaniem oczywiście, ja się w ogóle nie liczę, ale swoje zdanie i tak wypowiem. To jest absolutna czołówka polskiej literatury. I będziemy mieli okazję jej w naszej audycji dotknąć. Nie wiem, czy jesteśmy godni, Wiktorze w ogóle.

[02:23:44] - A jakie to ma znaczenie? My, barbarzyńcy.

[02:23:46] - My, barbarzyńcy w ogrodzie jesteśmy w stanie wszystkiego dotknąć. Panowie, ostatnia szansa na wypowiedzenie się w tej audycji. I nastąpiła cisza. To wcinam się ja. W takim razie żegnam się serdecznie z naszymi słuchaczami. Zapraszam na najbliższe „Bibliotekarium”. Miejmy nadzieję, że za dwa tygodnie o prozie Szczepana Twardocha, a konkretnie o książce, powieści „Król”. Za tydzień ABW. Tam trochę prozy.

[02:24:25] - I rozwiązanie konkursu.

[02:24:27] - Myślę, że całkiem fajne. Oczywiście, że rozwiązanie konkursu. Na razie, proszę państwa, będę złośliwy. A dlaczego mam nie być złośliwy? Słabo, bo jeden wpis się chyba pod-

[02:24:40] - Nie ujawniamy, może dobrze.

[02:24:41] - Nie ujawniamy, ale słabo w sensie, że mały przyrost tych wpisów jest. Nie pojawiły się następne. Gdzieś tam pocztą pantoflową jeszcze jedno rozwiązanie dostałem. Czyli mamy dwa. To słabo. Słaby uzysk mamy. A nagrody czekają. Kilogramy nagród czekają właściwie. Papier jest ciężki, ale my akurat drukujemy na dosyć lekkim papierze, takim objętościowym. W związku z tym książki są dosyć lekkie, a my tu serce na dłoni i książki na dłoni, a państwo nie chcą brać.

[02:25:20] - Może zadanie było za trudne?

[02:25:24] - Wiktor, a po co to zrobiłem? Przecież polegliśmy na całej linii na tym zadaniu. Będzie mniejszy wstyd.

[02:25:32] - Aha.

[02:25:33] - Wszystko sobie załatwimy w ten sposób. Nasza klęska będzie mniej widowiskowa.

[02:25:40] - Jeszcze można strzelać. Mamy ile? Cztery silne możliwości. 24 opcje.

[02:25:45] - Tak. 24. To trzeba by założyć 24 konta na Facebooku, które by na pewno wygrało. To też jest jakaś metoda. Trochę pracy wymaga założenie 24 fejkowych kont. Można się książkami i nagrodami podzielić. Jakiś sposób jest. Cóż, niniejszym ogłaszam koniec dzisiejszej audycji. Dziękujemy państwu pięknie. Samych dobrych lektur życzymy.

Samego dobrego natchnienia. Chociaż nie, do tego konkursu o ustach buziusiowych trzeba tego złego natchnienia. Złego też, jak będziecie brali udział w tym konkursie. Przy tym przedłużającym się słowotoku mówię ja dobranoc, a Wiktor powie sam i Tomek też powie sam dobranoc.

[02:26:34] - Amy. Do widzenia.

[02:26:38] - Mówili te słowa do państwa gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość Tomasz Fąs. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał techniczny, a jakżeby inaczej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień i w normalnym Bibliotekarium już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl.