[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj i właśnie teraz, w tym konkretnym punkcie czasu i przestrzeni. Prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego, jeszcze podcastowego odcinka Bibliotekarium. Tego normalnego Bibliotekarium oczywiście. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie połączenia internetowego tym razem aż trzech tenorów. Gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski, Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość, pan Mirosław Gołuński. Halo, halo, Bydgoszcz.

[01:06] - Halo, halo! Dzień dobry wieczór.

[01:09] - Dzień dobry.

[01:10] - Bo to w końcu wieczorem będzie szło o 20:00, więc się trzeba wbić w odpowiednią porę. Ale obiecaliśmy naszemu gościowi małą prywatę, więc oddajmy się prywacie.

[01:21] - Dobrze, dosłownie 15 sekund, ponieważ tak naprawdę dziś jest 19, a nie 18 kwietnia, godzina 20:00. A ja chciałem złożyć życzenia mojej córce, która dzisiaj właśnie kończy 15 lat. Więc życzę ci, Sandra, wszystkiego najlepszego, dużo zdrowia, dużo radości. Dostaniesz się do tej szkoły, którą chcesz, bo właśnie zdałaś biedna egzamin dla ósmoklasistów. Po prostu trzymaj się.

[01:43] - Tak. To tyle prywaty. Wiktorze, ty też masz jakąś prywatę może dzisiaj?

[01:47] - Po pierwsze wolałbym być bas, a nie tenor. Ale trudno. Natomiast ja zachwycony jestem tym otwarciem pana Mirka tutaj, bo że tak powiem, jakie to wielkie szczęście mieć córkę, która dopiero odkrywa świat po prostu. My wszyscy mamy zwykle już tych, którzy już ten świat mają w nosie. A młodość jest cudowna.

[02:19] - Wiktorze, bardzo cię proszę, bez defetyzmu dzisiaj tutaj. Bez jakichś takich ponurych nastrojów.

[02:26] - To jest radosny nasz.

[02:27] - Dni są piękne, wiosna i tak dalej, a ty jakimś defetyzmem siejesz wokół, więc absolutnie nie chcę tego słyszeć. No cóż, teraz trzeba trochę oficjalnie, że zebraliśmy się dzisiaj. Zebraliśmy się dzisiaj, żeby przedstawić państwu książkę, a właściwie poznać państwa z autorem tej książki. Najpierw jaka książka? Książka to „Jerozolimskie piaski. Wyprawy krzyżowe w polskiej powieści historycznej”. Brzmi groźnie, przyznacie państwo. Taki tytuł, który brzmi groźnie. Jak zaczniemy go rozkawałkowywać i pokazywać, z czego się składa, to już taki groźny nie będzie. Aczkolwiek warto wiedzieć o tym, że to jest jednak praca o charakterze naukowym, co nie znaczy, że jest nudna.

To od razu mogę o tym zapewnić. I warto po tę książkę sięgnąć. Powinni po nią sięgnąć szczególnie ci, którzy tak jak Wiktor tutaj, z którym mam przyjemność prowadzić audycję, zafascynowani są. Wszyscy ci, którzy są zafascynowani historią, a szczególnie historią średniowieczną, powinni po tę- bo to jest taki ważny fragment w historii średniowiecznej, wyprawy krzyżowe i w ogóle wszystko, co tam się dzieje. Wszyscy ci, którzy grają fanatycznie w grę „Assassin's Creed”, też powinni po tę książkę jak najbardziej sięgnąć. Wszyscy ci, którzy lubią fantasy, również powinni gdzieś tam zerknąć, bo nie tylko na kartach tej książki pojawiają się utwory spod znaku fantasy. Takie mam przeczucie, że z tej książki również można czerpać inspiracje co do lektur, które mogą na przykład pobudzić wyobraźnię. I to tyle.

[04:17] - Ja się, Marku, oczywiście nie zgadzam zupełnie.

[04:21] - Ja też jestem do tego przyzwyczajony.

[04:23] - Gdzie ty widzisz grozę w tym tytule? Gdyby to były „Jerozolimskie paradygmaty”, to może by to brzmiało groźnie. Ale to jest tak, że się chce czytać po prostu, chce się zaglądać.

[04:34] - Jakby ci to, Wiktorze, powiedzieć? Ja po prostu staram się dużo rozmawiać z ludźmi, którzy dzisiaj się za lekturę na przykład książek fantasy biorą. I zaręczam ci, że ten tytuł to jest-

[04:46] - Zwłaszcza druga część.

[04:48] - Druga część tego tytułu szczególnie to jest takie zawieszenie kogoś na pionowej ścianie i odpadnie czy nie odpadnie? To jest mniej więcej coś takiego.

[04:56] - Dobrze, to ja mam jeszcze, jak już wymieniałeś, komu byś tę książkę radził, to ja bym radził ją również do przeczytania współczesnemu klerowi, że tak powiem, katolickiemu, gdyż może by sobie uświadomił, czym było chrześcijaństwo we wczesnym średniowieczu po prostu.

[05:16] - Może teraz, ponieważ już dokładnie zagadaliśmy gościa, oddajmy mu głos, żeby tę książkę może bardziej fachowo przedstawił.

[05:26] - Może zacznijmy od tytułu tego pierwszego, tego bezpieczniejszego.

[05:29] - Ten jest fajny.

[05:30] - „Jerozolimskie piaski”. Fajny, bo to jest po prostu fragment piosenki mojego ukochanego autora, czyli Jacka Kaczmarskiego. Pewnie część słuchaczy słuchała kiedyś „Siedem grzechów głównych”. Tam padają takie słowa. Zresztą one są w książce, właściwie niemalże na okładce, bo na pierwszej stronie, czyli: „Razem z ludzikiem świętym, widząc się w aureolach, wyrzygiwaliśmy krew w jerozolimskie piaski”. I te jerozolimskie piaski zostały tam ujęte. Ale też jest drugie motto. Ono dla mnie jest równie ważne, tak jak ważny jest dla mnie pisarz, który jest autorem tego motta. Myślę tutaj o fragmencie z książki „Słowo i ciało” Teodora Parnickiego, jednego z najwybitniejszych i zupełnie zapomnianych polskich pisarzy historycznych, gdzie też jest o piasku. Dlatego, że to jest fragment z listu Chozroesa, mało znanego bohatera czy postaci historycznej z przełomu II i III wieku przed naszą erą.

Ci, którzy oglądali kiedyś „Gladiatora”, to powinni wiedzieć, o czym mowa, bo Chozroes koresponduje. Nie będą wiedzieli, bo tej postaci tam nie ma, ale mniejsza o to. Koresponduje z Marką, która tak naprawdę była prawdziwą przyczyną zabójstwa tegoż Komodusa, który się pojawia w „Gladiatorze”, a nie tam żaden gladiator. I Teodor Parnicki mówi nam ciągle o gromadzeniu słów i kopaniu w nich. Myślę, że dla pisarza, pana Wiktora jest to oczywiste, kiedy szuka prawdy, doszukuje się prawdy w tym, co dostaje, w faktach, w informacjach. I tak naprawdę te dwa elementy składają się na to, o czym jest tak naprawdę ta książka. Ta książka jest po prostu kopaniem się bardzo precyzyjnym. Pewnie potem wyłonimy, dokładnie powiemy o elementach, które wyróżniam w tekście, które mnie najbardziej interesują. Ale to jest przebijanie się przez teksty, czasami bardzo drobiazgowa analiza pojedynczych scen, które mają nam opowiedzieć tak naprawdę o tym, jak zmienia się nasz stosunek do historii. O tym, że historia nie jest czymś danym raz na zawsze, a już w ogóle nie jest dane pisarzom.

Bo pisarze robią z tą historią jeszcze różne dziwne rzeczy, ale ja staram się pokazać, w jaki sposób ci pisarze korzystają z filozofii, z historyków, ze sposobów badania historii swoich czasów. Tak na razie chyba w skrócie.

[08:10] - Okej, ale musi się pojawić takie pytanie. Wiemy już, co jest w książce i pod jakim bywa to kątem naświetlane. Ale dlaczego akurat wyprawy krzyżowe? Czy one pana jakoś specjalnie interesowały?

[08:27] - Powiem szczerze, chciałem uciec od Polski. Jest to w pełni świadomy zamiar, ale nie dlatego, że ja się boję pisać o Polsce. Pewnie w którymś momencie zacznę opowiadać o innych tekstach, które napisałem, krótszych, tak zwanych tekstach naukowych do 40 000 znaków. Natomiast w dużej książce, która tutaj jest, bo to jest 300 stron, chciałem uniknąć całej sfery znaczeń, które musiałbym też analizować. Bo nie dość, że musiałbym analizować, jak pisarz traktuje historię, jak do niej podchodzi, to jeszcze musiałbym się zająć tym, jak ten pisarz postrzega polskość. Bo jeżeli bym wziął prosty przykład, zresztą też odwołujący się do tekstu, który napisałem. Była taka słynna, ostatnio znów przywołana kwestia, że po śmierci Mieszka II doszło do tak zwanego bezkrólewia i tam się pojawia postać Miecława, Masława. To zależy od źródła. No i właśnie jedną powieść pisze o niej Kraszewski, właśnie „Masław”, a drugą — jest kilka, ale drugą, która mnie interesowała — pisze Witold Jabłoński, pisze „Słowo i miecz”. I to są dwa zupełnie różne spojrzenia na tą samą sytuację.

Tylko że to różne spojrzenie nie tylko wynika z tego, że Kraszewski wierzy w pozytywistyczną możliwość dotarcia do prawdy obiektywnej. Nie zawsze mu to wychodzi, ale nie w tej chwili. A Jabłoński nie musi w to wierzyć, bo jest pisarzem na poły postmodernistycznym jednak. Zresztą bawi się w tej powieści znaczeniami. Ale również trzeba zwrócić uwagę, jak podchodzą do chrześcijaństwa, jak podchodzą do historii Polski. Gdybym wziął temat na przykład pierwszych Piastów, który między innymi chciałem opracować i parę tekstów z tego napisałem, to ja bym napisał nie 20, a 40 arkuszy i straciłbym mnóstwo czasu, jeszcze musiałbym coś dopowiedzieć, co zresztą częściowo zostało wypowiedziane już przez innych. Bo jednak pisząc książki naukowe staramy się nie powtarzać po innych, a powiedzieć coś nowego.

[10:36] - Ale uciekając od takich tematów, które pan mówi, że nie chciałby poruszyć. Jednak w tej książce są również odniesienia do na przykład postrzegania Zachodu, raczej Wschodu przez Zachód.

[10:49] - Oczywiście, ale to jest zupełnie inna kwestia. Tak, w tej książce jest masa o postkolonializmie, dlatego, że jest cały rozdział poświęcony trzem najważniejszym i chyba najbardziej rozpoznawalnym w tej chwili postaciom trzeciej wyprawy krzyżowej. Myślę tutaj oczywiście o Saladynie, tym dobrym wodzu arabskim, który prawie się nawrócił u Kossak-Szczuckiej czy Kossaka, bo raczej tak to wtedy traktuję. Jest mowa o tym złym, czyli starcu z gór, czyli Sinanie, przywódcy asasynów. Dzisiaj bardzo popularny. Zresztą dzięki bin Ladenowi, na co również wskazuję w tekście. I oczywiście jakby mogło zabraknąć jeszcze Aldobyr serce, z kolei przedstawiciela wielkiego rycerza europejskiego. Tak że ta cała trójka też się pojawia. I wtedy oczywiście nie możemy od tego uciec. Ja nie uciekam od zadawania trudnych pytań, bo nie byłbym badaczem, gdybym wszystko upraszczał.

Natomiast mogłem zdjąć to odium obowiązkowej u nas polskości. Na tym mi też trochę zależało.

[11:55] - To brnijmy dalej w książkę, bo tak jak przystoi w pracy naukowej, najpierw w tej początkowej części są analizowane, a właściwie są definiowane pewne pojęcia. Pojawiają się tam takie pojęcia jak mit, jak historia. Zresztą pan jest badaczem, takim mito fanatykiem. W sensie badaniem mitu to jest coś, co-

[12:24] - Akurat napisałem dokładnie „Mity w twórczości Teodora Parnickiego”.

[12:28] - Chociażby. A więc mamy takie pojęcia jak historia, mit Powieść czy opowieść właściwie? Powiedzmy coś na ten temat.

[12:38] - Oczywiście trzeba znaleźć wspólne jądro. Historia i mit są po prostu opowieścią. Łączy je ta opowieść czy powieść historyczna. Zresztą ja tam badam również znaczenie, jak się zmieniało wcześniej. Jeszcze Lelewel mówi wyraźnie o opowieści historycznej jako o tym, co robi. On jeszcze jest z tego romantycznego paradygmatu przedpozytywistycznego, więc nie ma jeszcze tej wiary, że ustalimy, jak było. W związku z tym opowiadamy sobie. Mit jest opowieścią o przeszłości. Mit od historii różnią właściwie drobiazgi. To znaczy mitu nie będziemy sprawdzać, natomiast służy dokładnie do tego samego.

Służy do ustanowienia własnej przeszłości. Ja tam oddzielam jeszcze dwa ważne pojęcia: historia i dzieje. Bo to nie jest to samo, dlatego że historia to jest opowiadanie o dziejach, a dzieje to jest coś, co się zdarzyło. Ale jeżeli coś się zdarzyło, to tak naprawdę my, w tym wypadku 900 lat później, nie mamy do tego dostępu bezpośredniego. Jesteśmy zapośredniczeni przez opowieść o tym wydarzeniu. Najpierw kronikarzy, potem historyków. Dlatego musiałem między innymi dać taki rys tego, jak zmienia się w ogóle stosunek do historii.

[14:04] - Historia zawsze w jakiś sposób, warto sobie chyba to uświadomić, naświetla to. Pokazuje to z jakiegoś punktu widzenia.

[14:17] - Wiecie, że zaskoczyło mnie pewne skojarzenie. Nigdy w życiu nie pomyślałem o tym, a przecież to jest tak oczywiste. Przecież taka prosta sprawa. „Gilgamesz” się nie sprawdza, „Kalewali” się nie sprawdza. To są mity po prostu. Ja się przyjmuję tak, jakiesą. Jeżeli badamy źródła, motywy tego, możemy wchodzić w historię, możemy badać historię, możemy badać przyczyny powstania takiego mitu i tak dalej. Natomiast sam mit jest, że tak powiem, tezą, która jest ponad empirycznym dowodem.

[14:55] - Bo mit w przeciwieństwie do historii ma wymiar metafizyczny.

[15:00] - Tak, ale nasz gość powie pewno o tym znacznie precyzyjniej niż ja. Warto jednak pamiętać, że sam mit jest pojęciem niejednoznacznym.

[15:11] - Oczywiście.

[15:12] - Interpretowanym na bardzo wiele sposobów. W zależności od tego, z jakiej szkoły i z jakiego punktu widzenia się patrzy na mit, czy czysto religioznawczym, czy bardziej ogólnokulturowym, tak to określę, to też ten mit będzie nam mówił różne rzeczy tak naprawdę.

[15:33] - Oczywiście, tutaj pan Wiktor, gdy odwołuje się do „Kalewali” czy do „Gilgamesza”, oczywiście mówi o tym podstawowym wymiarze mitu. Mit jest mitem metafizycznym. W tym sensie mitem jest na przykład chrześcijaństwo. Cała historia biblijna i tak dalej. Oczywiście to jest taki bardzo kluczowy moment w historii religii i w ogóle w historii mitu, ponieważ najpierw w judaizmie, potem w chrześcijaństwie zakładamy, że to, co jest przedstawione, jest w pewnym sensie prawdą. Prawdą również na mocy historycznej. Próbujemy chrześcijanie, bardzo słusznie, próbują to potwierdzić, chociażby to, że Chrystus Jezus istniał, bo inaczej to nie miałoby sensu. Tak jak wiadomo, że istniał Mahomet. Bo to jest dokładnie ta sama sytuacja. Natomiast dzisiaj oczywiście możemy mówić o bardzo niewielu systemach mitycznych, które żyją.

Dlatego mnie fascynowały i do dziś fascynują mnie powieści osadzone w rzeczywistości antycznej, bo w nich te mity żyją. Właśnie dlatego tyle lat spędziłem z Parnickim. Bo ja wspomnę też sześć lat pisałem tylko o Parnickim i czytałem Parnickiego. 35 tomów jest do czytania. Dlatego właśnie, że on ożywia mity. W jego powieściach mity żyją i to jest bardzo ciekawe. Natomiast oczywiście współcześnie my przez mit właśnie tak, to jest niestety wpływ Parandowskiego, który w szacownej, ale już dosyć stareńkiej „Mitologii greckiej” właściwie zrobił w niej taki spis skrzydełtych słów, pojęć. Uwolnił to, co jest istotą mitu pierwotnego. Uwolnił od tragizmu. Tam nie ma zbyt wiele tragizmu, a jeżeli jest, to jest bardzo spłaszczany tak pozytywistycznie.

A to się właściwie nie wydarzyło.

[17:33] - To są takie bajki tak naprawdę.

[17:36] - Tak, troszeczkę właśnie. A dzisiaj oczywiście my używamy mitu, ja też posługuję się tym słowem w innym znaczeniu i je wprowadził, dzisiaj pewnie trochę nazwisk będzie się trudnych pojawiało. Jak ktoś lubi robić notatki, to zapraszam. Roland Barthes, na wszelki wypadek to powiem, gdybyś chciał zapisać. Pisał dla bodajże jakiejś francuskiej gazety taką wielką serię „Mitologia”. Ona wyszła, potem jest po polsku. I on tam zupełnie inaczej czyta. On mówi nie o micie w sensie metafizycznym, tylko raczej o micie, który buduje zaplecze kulturowe czy symboliczne wspólnoty. Mógłbym to przełożyć na nasze doświadczenie, mówiąc na przykład o Adamie Małyszu. Ja sam pamiętam, gdy Waszczak rywalizował z Hannewaldem, z tym wysokim.

Ja pamiętam, jak któryś z naszych genialnych dziennikarzy powiedział: „O, kolejna walka Dawida z Goliatem”, prawda? Więc jakby wpisał tą walkę sportową przecież Małysza wpisał w rzeczywistość mityczną. I oczywiście małyszomania, bo do tego się w tym momencie odwołuję. Ciekawe, że sto, które odniosł największe sukcesy, wcale nie jest: „Ale on nie walczył z Niemcami, bo Niemcy już nie byli wtedy dobrymi skoczkami”. Nie, ja mówię o bardzo poważnych rzeczach. Wbrew pozorom trochę dowcipkuję, ale mówię o bardzo istotnej kwestii: jak buduje się tożsamość społeczeństwa.

[19:05] - Teraz już Niemcy będą mieli lepiej, bo zmienili trenera i wszystko już będzie dla nich dobrze. Znowu będzie podłoże do powstania kolejnego mitu. Tak że spokojnie. Od razu muszę powiedzieć, że ta tendencja do wyjaśniania i do prowokowania pisania notatek jest u naszego gościa dosyć charakterystyczna, bo o tym nie powiedzieliśmy. Powinniśmy to powiedzieć na początku. Nasz gość jest wykładowcą na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego. Tam bryluje wśród studentów. Bryluje zresztą słusznie.

[19:44] - Czerwienię się.

[19:44] - Zrobiłem krótkie rozeznanie. Powiem tak: dobrze to rozeznanie wypadło. Studenci są na ogół ludźmi okrutnymi, którzy się nie certolą. W tym wypadku całkiem niezłe recenzje nasz gość otrzymał. W związku z tym myślę, że na wykładach jest ciekawie.

[20:08] - Staram się.

[20:11] - Dzisiaj, w takiej dobie, kiedy studia nie służą właściwie niczemu, poza tym, żeby jakoś przepękać kolejne pięć lat i gdzieś się zahaczyć, jak ktoś mówi, że jest ciekawie, to jest fajnie. Myślę, że świadczy po pierwsze o pewnym zaangażowaniu wykładowcy, a po drugie, że ma coś do powiedzenia. Bo to tak chyba funkcjonuje. Wiktorze, się zasępiasz. Znowu coś źle powiedziałem?

[20:35] - Nie, w porządku. Akurat mam takie skojarzenie, że wykładać ludziom, studentom mądrość to jest po pierwsze głupota. Wykładanie mądrości, bo mądrość nie dociera. Należy sprzedawać im ciekawość. Zahaczać, zanęcać, zarzucać ten haczyk i sypać ostro zanętę, żeby ta ryba wzięła. Samym robakiem albo haczykiem to już nie.

[21:12] - Oczywiście zapraszam pana Wiktora w razie czego na moje wykłady, nie ma sprawy. Natomiast moje wykłady są otwarte, to od razu zapowiadam. Nie powiem, żeby często zjawiali się nawet wszyscy studenci z mojego roku, którzy powinni, więc nie przesadzajmy. Najczęściej się zjawiają wtedy, jak zapowiem, że puszczę listę i będzie to miało wpływ na przykład na ocenę, to wtedy są wszyscy. Ale to nie zawsze tak jest. Natomiast faktycznie w pewnym sensie pan Wiktor ma rację. Ja nie jestem filozofem, w związku z tym nie mogę wykładać mądrości, bo się na niej nie znam.

[21:46] - To jest kolejny mit. Filozofowie nie wykładają mądrości. Filozofowie raczej pokazują, jak szeroki jest ten obszar, który należałoby ogarnąć, żeby chociaż gdzieś złapać pierwsze sygnały. To przynajmniej są ci filozofowie, którzy tak naprawdę są filozofami. Bo są też tacy, którzy wykładają mądrość i tych należy chyba unikać.

[22:08] - Ja schodzę jeszcze niżej i może dlatego musiałem się zaczerwienić, gdy pan Marek mówił o swoim rozpoznaniu. Dlatego, że ja uczę takich bardzo podstawowych rzeczy, to znaczy uczę czytać ze zrozumieniem. Przykład z zeszłego tygodnia: 90-minutowy wykład na temat „Shreka”, na którym świetnie się pokazuje, czym jest postmodernizm, czemu postmodernizm służy i dlaczego niektóre dowcipy tam się pojawiają, jak one działają i po co one są. Naprawdę można o 90-minutowym filmie mówić 85 minut.

[22:49] - Wbrew pozorom to jest tak, że skoro mówimy o sztuce czytania, czytanie to nie jest tylko składanie liter w wyrazy, wyrazów w zdania i rozpoznanie, o czym jest zdanie, bo tak naprawdę, jak się książkę chce przeczytać i w ogóle złapać sygnał, o czym ta książka była, to chyba jeszcze głębiej trzeba wejść w materię.

[23:12] - Tak. Ja bywam złośliwy. Spełnia się od czasu do czasu, będzie to widać. To jest podwójne. Ja twierdzę z jednej strony, że to, że ktoś nauczył się składać, czytać literki, nie znaczy, że umie czytać i to, że ktoś umie stawiać znaczki w komputerze, jeszcze nie znaczy, że umie pisać. Ci, którzy mnie znają z fandomu i z mojego czasami udzielania się na recenzenckich różnych forach, wiedzą, że potrafię być wredny.

[23:42] - Ja mam bardzo podobne powiedzenie, trochę z drugiej strony, bo mówię bardzo często, że dzisiaj wszyscy czują się pisarzami, bo wszyscy nauczyli się w szkole pisać. To jest to samo. Ale ja chciałbym jeszcze... A, jeszcze Wiktor.

[23:57] - Koniecznie, bo przypomnę wam tego lapsusa, który walnąłem w trakcie omawiania literatury science fiction, akurat Raya Bradbury'ego. Otóż tam powiedziałem sobie tak zupełnie na odchodne audycji, że Bradbury'ego należy czytać z zamkniętymi oczami.

[24:17] - To żaden lapsus nie jest.

[24:19] - Co to znaczy? To znaczy to, że oczy nie służą do czytania i nie wystarczą do czytania. Znajomość liter, pojęć nie wystarczy do czytania. Czytać należy całym sobą, nie tylko umysłem, nie tylko sercem, nie tylko duszą i czymkolwiek tam jeszcze. Czytać trzeba całym sobą, żeby literatura docierała.

[24:44] - Wiktor, ty tak poetyzujesz. Ja to powiem prościej. Za oczami znajduje się pewien ważny organ, który służy do czytania i on tak naprawdę do czytania jest. Ja chciałem nawiązać do pewnego tematu, który się już pojawił, mianowicie do Teodora Parnickiego. Gościmy znawcę. W związku z tym to się wypowiem. To jest ciekawy pisarz, ale bardzo trudny, piszący językiem, który może doprowadzić do rozpaczy człowieka. Mnie już to kilka razy doprowadziło do rozpaczy. To jest bardzo trudna proza nawet dla ludzi biegłych w czytaniu, którzy lubią czytać i którzy chcą czytać. Jednak Parnicki to jest wyższa szkoła jazdy.

[25:36] - Znaczy mam potwierdzić czy zaprzeczyć?

[25:38] - Ma się nasz gość wypowiedzieć.

[25:40] - Od razu mi się nasuwają dwie uwagi. Jedna: lata badania nad Parnickim spowodowały, że poznałem grupę ludzi, teraz już mocno starszych, którzy uwielbiają Parnickiego.

[25:56] - Należę do tej grupy.

[25:58] - Tak, panie Wiktorze, ale pan jest pisarzem, więc z pana miłością do Mickiewicza to nie będzie takie dziwne. Ja też odrobiłem lekcję. Natomiast to byli zwykli zjadacze książek, którzy są nim oczarowani. Ale to jest ta niewielka grupa. Natomiast z drugiej strony, trochę w formie żartu: mam znajomych, którzy zajmowali się Parnickim tak jak ja. Napisali o nim doktorat, potem zajęli się Jamesem Joycem i stwierdzili: „Boże, jaki banał”. I to jest mniej więcej cały problem z Parnickim. To, że jestem tym, kim jestem, że jestem ciekawym wykładowcą, jeżeli tak jest faktycznie, a staram się oczywiście, bo to jest część mojej pracy, zawdzięczam Parnickiemu. Temu, że spędziłem z nim ładnych kilka lat. I to była mordercza praca.

Przypominam sobie do dziś, à propos mitu, myślałem, że Parnicki wymyślił. W jednej z powieści umieścił świątynię Zeusa, Sabazjosa, Jehowy. Trzy lata szukałem, zanim udało mi się potwierdzić, że taka świątynia istniała dokładnie w tym mieście, które wskazał Parnicki. Parnicki nie kłamał w takim sensie podstawowym. Jeżeli uprawiał fantastykę, a przypominam, że pisał o swoich powieściach, że to powieści historyczno-fantastyczne, zanim to było modne, bo on to robił już na przełomie lat 60. i 70., naprawdę na długo przed Lewandowskimi, Jabłońskimi i tak dalej, a nawet przed Sapkowskim, jeżeli on gdzieś coś zmyślił, to zupełnie w innym miejscu. Jak to ładnie będzie się czasami mówiło: na metapoziomie.

[27:56] - Jak ktoś jest w stanie umieścić statek parowy w starożytności, to jaką trzeba mieć wyobraźnię, proszę państwa. Taki statek parowy to on żegluje? Nie.

[28:10] - Tak! Podróżuje.

[28:12] - Podróżuje.

[28:13] - Uwaga, uwaga! Po Inducie.

[28:16] - Niemniej jednak ja podtrzymuję to zdanie. On na tym poziomie zupełnie podstawowym, czyli-

[28:24] - Jest trudny.

[28:24] - ... poszczególnych zdań czytanych w pewnym porządku jest trudny. Ale po co to wszystko mówimy? Chyba po to, żeby pokazać, że czasami warto. Już będę taki patetyczny. Per aspera ad astra. Warto. Te gwiazdy, które się otrzymuje w zamian, warte są tego, żeby troszeczkę przysiąść. Zresztą ja powiem tak: moje doświadczenie z Teodorem Parnickim jest takie dziwne, bo ja jako zupełny gówniarz miałem okazję oglądać film „Tylko Beatrycze”. Absolutnie nic z niego nie rozumiałem, bo nie mogłem tego rozumieć.

Ale ten film zostawił we mnie taki ślad, kiedy oni tam wędrują na górę, która ma teoretycznie gdzieś tam dotykać nieba. Ja zapamiętałem to. Ten obraz ze mną-

[29:20] - „Tylko Beatrycze”. Dosłownie tamtej sceny.

[29:22] - Tak. Został ze mną ten obraz, a ja przypuszczam, że przynajmniej 10 lat minęło, zanim w ogóle wróciłem do tego. Ale on cały czas we mnie był. W związku z tym czemu sięgnąłem ponownie po autora? Dlatego, że ten obraz ze mną został i doszedłem do bardzo banalnego, prostego wniosku, że skoro film był taki mocny, zawsze byłem tego zdania, to literatura musi walić po oczach. I chyba tak jest. Nie będę udawał, że przeczytałem tyle co nasz gość. Co więcej, ułamka tego nie przeczytałem, bo jak słyszę 35 tomów, ja mam zaliczone trzy.

[30:05] - Rozumiem, że „Tylko Beatrycze”, „Koniec zgody narodów” i?

[30:09] - W tej chwili „Sekret trzeciego Izaja”. To jest bardzo trudna książka.

[30:18] - Zwłaszcza że to jest część cyklu, a cykl czyta się od początku.

[30:22] - Tak, ale w każdym razie przyznaję, że tu się nie mogę wykazać. Bardzo mi przykro, że się nie mogę wykazać, ale jednak powiem tak: już ta lektura wystarczy, żeby zasmakować Parnickiego na tym podstawowym poziomie, że facet-

[30:43] - Też umie opowiadać historie po prostu.

[30:45] - Tylko inaczej.

[30:45] - Tylko inaczej.

[30:46] - Ale zobaczcie, jaki on był nowoczesny. On pisał cykle.

[30:50] - On był postnowoczesny. A dlaczego on pisał takie skomplikowane zdania? Bo ja może to wytłumaczę, bo to jest taka ciekawostka. Tym bardziej że mamy w tej chwili, niedługo wychodzą książki Janka Naszczyszyna, wznowienie. Parnicki był w bardzo podobnej sytuacji, nawet gorszej, dlatego że Parnicki tak naprawdę urodzony w 1908 w Szelotenburgu, czyli dzisiaj w Berlinie, do Polski pierwszy raz przyjechał w roku 1930. W 1929, 1930 studiować zresztą u Kleinera na polonistyce we Lwowie. Nie skończył zresztą tej polonistyki, miał księdza Kula-Ducha i coś tam w tej literaturze jego ze Słowackiego oczywiście jest. Wojna zabrała go na wschód. Wyszedł z Andersem i wylądował w Meksyku. On wrócił z Meksyku w 1968.

Przepraszam, dla pół-Żyda to nie był dobry moment na powrót do kraju. Ale on był już tak chory, miał chorobę alkoholową, że wrócił. On przeżył 80 lat. On zmarł w 1988. Dopiero od 1968 tak naprawdę mieszka w Polsce. To już starszy pan, gdy wraca. I co ciekawe, żeby podtrzymać kontakt z polskością, codziennie przepisywał Orzechowskiego. Ja wiem, że państwo może nie wiecie, kto to jest, to ja szybciutko powiem. Orzechowski to był taki barokowy mówca, krasomówca, jakiś niedorobiony ksiądz, który pisał zdania tak zwane barokowe. Przy nich zdanie Prousta to jest krótkie.

I to czasami u Parnickiego widać. Parnicki potrafi napisać zdanie na całą stronę. Co więcej, to zdanie jest bez błędów gramatycznych i ma sens, a najczęściej trzy. Więc pisał dlatego długie zdania, bo on znał taką polszczyznę. Ja myślę, że to też jest problem, bo panu Markowi, który jest bardziej rówieśny tej twórczości, trudno się nawet wtedy mogło to czytać, bo on nie pisał polszczyzną dostępną w Polsce i on do końca się z tym zmaga. Notabene pośmiertnie wydano jego powieść, którą zatytułowano „Ostatnia powieść”. Tak bardzo oryginalnie. On ciągle wraca do Meksyku, bo on ciągle tak naprawdę językowo ma świadomość, że z Meksyku nie wyrósł. Więc on do końca zmaga się z nią i on na przykład potrafi opisywać te nowe słówka, które poznaje w latach 70. I one dla niego są absolutnym odkryciem.

Więc to jest nawet coś dla ludzi, którzy lubią takie gry, zabawy językowe. On jest cudowny.

[33:13] - A smutna moja konstatacja jest taka, że Teodor Parnicki musiałby dzisiaj mocno zmagać się ze współczesnymi redaktorami w wielu wydawnictwach, którzy takiego indywidualizmu chyba by nie trawili. Powiedzieliby Teodorowi Parnickiemu, że po prostu musi zmienić styl.

[33:35] - Tak, ale myślę, że to była jedna z jego cech osobowości, których nie zmienił.

[33:38] - Nie, to ja nie mam co do tego wątpliwości.

[33:40] - Oczywiście. Poza tym bądźmy szczerzy, on się sprzedawał i to w dużych nakładach, jak wszyscy wtedy się sprzedawali, bo ich nie było. Natomiast dzisiaj Parnicki absolutnie by się, że tak powiem, na listę bestsellerów nie miałby szans trafić. Zresztą było wznowienie w latach 90. właśnie tylko w beernowskim wydaniu Biblioteki Narodowej. I nie jest je trudno do dzisiaj. Ja przyznaję, że jak w tym okresie, kiedy zajmowałem się nim, skupowałem jego książki, to ja je skupowałem w przeliczeniu na dzisiejsze po dwa, po trzy złote. Nakłady były duże, bo wtedy nakłady były rzędu 10 tysięcy.

[34:14] - To ja tę uwagę polecam naszym słuchaczom, bo cokolwiek by nie powiedzieć, to może warto po prostu spróbować i sięgnąć po Teodora Parnickiego.

[34:24] - Tak. Jeżeli mogę podpowiedzieć, zacznijcie od dwóch powieści. „Ecjusz. Ostatni Rzymianin” — fenomenalna powieść historyczna o tym, co lubi pan Wiktor, czyli o schyłku antyku, o jednej z największych i prawie zapomnianych w Polsce nieznanych historii. W ogóle się o niej nie mówi. Ecjusz to jeden z największych wojowników rzymskich IV wieku. I druga powieść „Srebrne Orły”. Powieść osadzona na początku X wieku. Chrobry, jego zmagania o koronę, chociaż nie on jest najważniejszy. Tam są dużo ciekawsze wątki.

To są powieści, ja bym powiedział, jeszcze klasycznie napisane, bo pierwsza jeszcze napisana na konkurs. On zresztą dostał drugą nagrodę za tą książkę. Przegrał tylko z Andrzejewskiego „Ładem serca”, też wybitną powieścią przedwojenną. Natomiast „Srebrne Orły” pisze, siedząc w Jerozolimie jako coś w rodzaju rzecznika prasowego, dzisiaj byśmy powiedzieli generała Andersa, a następne między innymi tą-

[35:28] - „Zgodę”?

[35:30] - „Zgodę” i „Słowo i ciało” to są jego dwie pierwsze powieści napisane w Meksyku już.

[35:34] - Bo ja tylko powiem tak wszystkim zainteresowanym, że ta zgoda narodów to jest właśnie nazwa statku.

[35:42] - Tak jest. Akcja toczy się w 193 roku przed naszą erą w Baktrii, niewielkim państewku, które było pokłosiem zdobyczy Aleksandra Macedońskiego. Bardziej skomplikować się chyba nie da.

[35:57] - Wiecie państwo, a powtarzam, jakiej trzeba wyobraźni, żeby tam po pierwsze umieścić akcję, po drugie wmontować tam statek parowy. Wszystkich zainteresowanych odsyłam, ale ja proponuję wrócić do zasadniczego tematu dzisiejszej audycji.

[36:13] - Właśnie chciałem znaleźć przejście.

[36:15] - Znaczy ja takie przejście mam, bo kiedy zagłębiamy się w książce, to pojawiają się takie tytuły. Są przywoływane wielkie nazwiska, czyli na przykład pojawia się Iwaszkiewicz, pojawia się Zofia Kossak-Szczucka.

[36:32] - Ona w tych chwilach się...

[36:33] - Tak, ale ona wtedy, jak wydawała krzyżowców, to akurat była jeszcze Szczucka. Powiem tak: to jeszcze ogarniałem, to wiedziałem, że jest, nawet czytałem. Powiem tak, ja się tak naprawdę dzięki Zofii Kossak-Szczuckiej i „Krzyżowcom” zapaliłem do historii. To była ta książka. Później oczywiście ten szlak, który zbiorowy bohater właściwie przemierza na kartach książki, prześledziłem na kartach książek historycznych. Przyznałem, że rzeczywiście ona była wierna dosyć. Może nie w 100%, ale ten szlak i to wszystko, można się do tego odwoływać. Zresztą to nie mnie oceniać. Dobra, pojawiają się czerwone tarcze. To jeszcze ogarniałem, ale zaczynają się pojawiać inne nazwiska.

[37:33] - Nie, jeszcze chyba mimo wszystko Bramy Raju są.

[37:37] - Okej, dobra. Jest Andrzejewski, to jeszcze jest to. Ale pojawiają się inne nazwiska i tu już przezornie oddam głos gościowi, bo o wtopę z mojej strony byłoby łatwo, bo ja już niestety tak daleko nie doszedłem.

[37:54] - To znaczy tak. Może o strukturze książki dwa słowa, zanim przejdziemy do przykładów. Podzieliłem autorów, o których piszę, na trzy pokolenia. Pokolenie pierwsze, które jest tylko dwunazwiskowe, czyli Zofia Kossak i Jarosław Iwaszkiewicz, wielcy tak naprawdę polskiej literatury, trochę zapomniani dzisiaj. Możemy potem pogadać dlaczego, ale to jest na później. I trochę jeszcze Andrzejewski, który też do tego pokolenia należał. Właściwie nie, Andrzejewski to jest drugie pokolenie. Pokolenie to złe słowo, bo ich czasami dzieli znacznie więcej. Natomiast Andrzejewski i Jerzy Piechowski, taki zupełnie zapoznany pisarz, naśladowca zresztą trochę Parnickiego, ale nie dlatego o nim pisałem. Pisałem o nim dlatego, że napisał trylogię o templariuszach.

Napisał jeszcze jedną ciekawą powieść. Uważam, że najlepszą, tylko nie mogłem jej użyć. Dlaczego? To się pewnie wyjaśni. „Teodozja odchodzi” – wyśmienita powieść o czwartej krucjacie, najbardziej do Parnickiego zbliżona. I to jest drugie pokolenie, takie jeszcze pomiędzy nimi. I najnowsza literatura, dla mnie bardzo ważna data: 2001 rok, atak na World Trade Center i powrót zainteresowania krucjatami i Wschodem. Oczywiście potem gra „Assassin's Creed”, cała ta seria. Kto tam jest? Tam jest przede wszystkim Leszek Biały.

Świetnym, wyśmienitym źródłem ma Marcusa. Używam fragmentów najwybitniejszej moim zdaniem powieści Witolda Jabłońskiego, tetralogii „Gwiazda WenuS, Gwiazda Lucyfer”, ponieważ oni tam mają też konszachty z templariuszami i różne rzeczy wyprawia. Dobra i na tym kończymy.

[39:45] - Mieszko Zagończyk jeszcze.

[39:47] - Tak, zaraz ich wymienię. Chciałem powiedzieć, że w tym momencie kończę na tych dobrych. Teraz dalej literatura już generalnie należąca głównie do historical fantasy, bo nie chciałem już wracać na początek. Nie tyle mówię o fantasy jako takiej. Mnie interesuje historical fantasy, czyli gatunek w Polsce zainicjowany tak naprawdę przez Sapkowskiego przynajmniej na dużą skalę. Zaraz będzie mi tutaj Lewandowski z „Królową Joanną d'Arc” wyskakiwał, ale okej. Na pewno Sapkowski i jego trylogia wiedźminowska jest bardziej znana. Któż to jest? To jest Mieszko Zagończyk, „Czarna ikona”. To jest „Uzy Nemesis” Rafała Dębskiego.

Tam się jeszcze pojawi Mortka, „Miecz i kwiaty”, trylogia, dosyć obszerny tekst. I właściwie prawie wszystko z tych podstawowych.

[40:45] - Okej, ale to od razu kukujmy żelazo, póki gorące. Dlaczego nie można było użyć tej książki, jednego z tych tytułów?

[40:54] - O to chodzi, bo założenie książki jest takie: mówię dla celów porównawczych, ponieważ ta książka jest napisana w porównawczym. Ja jestem komparatystą, co jest trudnym słowem. Komparatystyka najprościej to porównywanie, więc na razie to wystarczy. Potrzebowałem za każdym razem co najmniej dwóch tekstów z różnych pokoleń pisarskich mówiących o tym samym wydarzeniu. Tak się złożyło, że właściwie o czwartej krucjacie, owszem, jest drobniutki wątek w „Bramach raju” Andrzejewskiego, ale on nie jest na tyle rozbudowany, żeby można było stworzyć coś spójnego. Tym bardziej że on jest z tym samym pokoleniem co Piechowski. Właśnie dlatego, że nie ma czwartej krucjaty jako całościowego drugiego obrazu, ta powieść po prostu w tym momencie zniknęła. O czym mówię? Mówię o pierwszej krucjacie. Mówię o krucjacie dziecięcej.

Cały duży rozdział poświęcam templariuszom oczywiście. Jakżeby inaczej? Jak wyprawy krzyżowe bez templariuszy? „Assassin's Creed” też się kłania. I to, co już powiedziałem wcześniej o głównych bohaterach wypraw krzyżowych. To są takie cztery duże rozdziały analityczne. Myślę, że nawet jeżeli ktoś by uparł się i nie przeczytał wstępu, bo on jest faktycznie mocno teoretyczny, tam popisuję się, jaki to jestem mądry, ile przeczytałem różnych teoretyków, to myślę, że same interpretacje mogą być interesujące same w sobie.

[42:41] - To jest ten moment, w którym muszę coś powiedzieć. To tak nie do końca jest, że się nasz gość popisywał, jaki jest mądry. Po prostu dzieło, o którym rozmawiamy, jest napisane w pewnym konkretnym celu. Co będziemy tu dużo opowiadać? To jest praca habilitacyjna naszego gościa. W związku z tym prace naukowe mają to do siebie, że muszą mieć określoną strukturę, muszą określone wymogi spełniać. To dzieło te wymogi nie tylko musi, ale po prostu spełnia. Stąd też, tak jak zacząłem mówić, może troszkę odstraszać potencjalnego czytelnika. My je mamy dzisiaj obłaskawić. Pokazać, że ono nie takie straszne, a dużo ciekawego materiału tam się znajduje.

Takiego materiału, który może zainteresować zarówno tych, którzy danych wymienionych książek nie czytali, bo to może zachęcić do tego, żeby je przeczytać, ale też daje taki zaczyn do porównywania, do zastanawiania się nad pewnymi problemami. Jeszcze zanim głębiej wejdziemy w to, człowiekowi czasami muszą się te komórki w mózgu połączyć, jakiś impuls tam musi przepłynąć. I to jest chyba dobry materiał do tego rodzaju działań w naszym mózgu, bo jest to rzeczywiście inspirujące. W kilku miejscach są takie momenty, że człowiek sobie mówi: o tym nie pomyślałem, a może właśnie tak na to należałoby popatrzeć. Takie mam wrażenie. Zacznijmy rozmawiać o tych poszczególnych rozdziałach. Ja oczywiście będę niepoprawny i pójdziemy chronologicznie.

[44:31] - Tu nie ma chronologii.

[44:33] - Chronologicznie, jeśli chodzi o układ książki.

[44:35] - Aczkolwiek nie ma podziału na rozdziały. Rozdziały nie są ponumerowane i to był absolutnie świadomy zabieg.

[44:41] - Okej, ale templariusze się pojawili jako kolejna część. Zacznijmy od templariuszy, bo templariusze mają to do siebie, że oni w dosyć szczególny sposób pobudzają wyobraźnię czytelników. W ogóle ludzi. Jak pada hasło templariusze-

[45:00] - Dan Brown i te sprawy.

[45:01] - To wiadomo, że tam tajemnica jest wpisana niejako w tę nazwę i to różna tajemnica. Zresztą o tym pan pisze w kilku aspektach, bo mamy to, że oni byli jacyś tacy dziwni, jeśli chodzi o sprawy, nazwijmy to obyczajowe. To po pierwsze, że bluźnili Bogu i tak dalej. Ale też, że byli zakonem, który chronił pewną tajemnicę. To zawsze przy templariuszach się rzecz pojawia, że oni odkryli coś, że się ta tajemnica pojawiła. To w ogóle w kontekście wypraw krzyżowych ta tajemnica odkrycia, wykopaliska prowadzone w tamtych czasach. One się tam pojawiają. To zacznijmy od templariuszy.

[45:48] - To jest faktycznie najobszerniejszy rozdział, ponieważ tam jeszcze jest Sokołowski, który też akurat o templariuszach mówi. Dlaczego? Dlatego, że właściwie większość pisarzy nie może pominąć templariuszy, pisząc o krucjatach. Zwłaszcza jeżeli się umieszcza je w okresie zwłaszcza trzeciej krucjaty czy tego okresu. Templariusze, mogę powiedzieć tak: mają bardzo złą prasę. To są pierwsze ofiary propagandy. Dlatego, że gdy skończyły się wyprawy krzyżowe, znalazł się taki król francuski Filip IV Piękny, który postanowił, bo mu się wydawało, że oni są bogaci, co nie do końca było zresztą prawdą, postanowił się ich pozbyć i zająć ich majątek. Notabene był strasznie zadłużony.

[46:42] - Ale z tym bogactwem to nie wiadomo, bo są takie teorie. To od razu à propos tajemnicy powiem, że oni te swoje majątki powywozili. Nawet niektórzy twierdzą, że na drugi kontynent, na Wyspę Dębów.

[46:55] - Parnicki umieszcza to w Ameryce Południowej.

[47:00] - No właśnie, pole do hasania wyobraźni jest ogromne. W tej chwili taka najbardziej podniecająca, ekscytująca ludzi, może nie w tej chwili, ale od jakiegoś czasu powraca ona co jakiś czas, czyli ta Wyspa Dębów, że tam to oni ukryli i tak dalej. Notabene jeszcze to, że oni tam w ogóle mieli swoje kolonie znacznie wcześniej, zanim się tam prawdziwe kolonie pojawiły. Odkrywa się podobno, eksponuje nawet budynki w Ameryce Północnej, które podobno powstały właśnie za czasów, kiedy templariusze budowali kolonie. Ja nie mówię tego po to, żeby w tej chwili eksponować te wątki.

[47:37] - Tylko, że tego nie ma w książce.

[47:40] - Mówię to po to, żeby pokazać, jak ekscytującym tematem są templariusze. Przypomnę o tym, że ten piątek 13. to też jest pochodna templariuszy, bo wtedy aresztowania i te rzeczy. Do dzisiaj to pamiętamy, chociaż nie zawsze wiemy, dlaczego o tym pamiętamy. Wróćmy do książki. Co o tych templariuszach w takim razie ekscytującego się pojawia?

[48:07] - Ekscytujący jest początek oczywiście i tam są ukazane dwie narracje, dwie zupełnie różne historie. Z jednej strony mamy historię o tym, że pierwszego założyciela zakonu Hugues'a de Payens uwiódł demon i to jest Mortka, a z drugiej strony, że razem z dwoma na początku rycerzami odkrywa Arkę Przymierza. Indiana Jones nam się pojawia z kolei i to jest powieść Sokołowskiego. Już mamy tajemnicę i ta tajemnica potem gra w powieściach. Powieść Mortki jest opowieścią o trochę jak... Mortka zapożyczył sobie strukturę, ja będę mówił metatekstowo, zapożyczył sobie strukturę dokładnie z „Władcy Pierścieni”. Ponieważ demon dał pierścień Hugonowi de Payens. Asmodeusz oczywiście, żeby było bardziej żydowsko. Ten pierścień wymaga krwi. Żeby dobrze się wiodło templariuszom, to muszą przelewać krew obojętnie swoją, demona to nie obchodzi.

Zadaniem głównego bohatera, jak się okaże, będzie oczywiście zniszczenie pierścienia. Żeby było jasne. Natomiast u Sokołowskiego jest inaczej. To jest jedna z nielicznych powieści, gdzie templariusze są dobrze pokazani. Ale myślę, że akurat jeśli chodzi o tajemniczość, to najciekawszy jest Piechocki, bo to są trzy tomy historii o tym, jak templariusze biorą udział w teorii spiskowej dziejów we władaniu światem.

[49:51] - Tak, bardzo modne.

[49:52] - To są lata 80., więc zanim to było modne.

[49:57] - Tak. Później cała masoneria powstała z tego według niektórych.

[50:02] - No tak, Dana Browna. Pierwszy tom i różnych innych cudeniek, które też musiałem czytać do tej książki, bo trzeba było jednak wszystko wiedzieć.

[50:10] - Kontekst.

[50:10] - Tak, oczywiście. U Piechockiego mamy trzy tomy. Najciekawszy i najwięcej mówiący jest drugi zatytułowany „Rycerze wielkiej gry”. Wielka gra to są nic innego jak pewne karty tarota. Tylko oczywiście nie ma żadnej magii w tym, tylko jest wywiad, przekazywanie informacji, szpiegostwo, tajemnice. Wszyscy templariusze są zaangażowani w grę, oddają za nią życie, gdy trzeba, a jednocześnie oczywiście w trzecim tomie w „Grze królów” nie mylić z „Koroną królów”. Dalej, mimo że oficjalnie zakonu nie ma, ale zakon tak naprawdę oczywiście istnieje. Jesteśmy w XIV wieku.

[50:50] - Ani z „Grą o tron”.

[50:52] - To już by nami w ogóle nic. Martin pewnie nie zna Piechockiego. Tu mamy te podstawowe tajemnice. Oczywiście innego rodzaju tajemnice narzuca Kossak, która mówi o tym, że były tajemnicze spotkania. À propos tych.

[51:10] - Dłubanie, szukanie u uczni zdaje się unijne.

[51:15] - To unii, to we wszystkie trzy, ale do tego jeszcze wrócimy, bo to nie jest związane akurat z templariuszami, to mogło poruszyć myślę czytelnika.

[51:24] - Tak. W ogóle tak jak powiedziałem, człowiek odnosi wrażenie, że w czasie wypraw krzyżowych oni tam oczywiście od czasu do czasu walczyli, ale głównie zajmowali się tajemnicami. Jeszcze nawiążę do templariuszy. Co oni tam tak naprawdę odkryli? Teorii na ten temat już czytałem bardzo dużo. Oni tam nie tylko arkę odkryli, ale kupę. Jakby to przewozić statkiem, to mógłby zatonąć. Ładowność mogła być nie taka. Tyle rzeczy oni tam podobno odkryli. Jak było naprawdę nie wiem, ale to rzeczywiście jest świetny zawsze materiał.

Tego rodzaju czas, pewna mroczność czy nieprzejrzystość jest dobrym materiałem, żeby tam umieszczać różnego rodzaju opowieści, różnego rodzaju historie. Stąd pewno ta popularność templariuszy się bierze.

[52:21] - Jak ty mówisz, motywy tego zaciekawienia nami przez pokolenia templariuszami wynikają przede wszystkim z ich hermetyczności. My po prostu mając niewiele danych na temat rzeczywistego funkcjonowania tego zakonu. Ja będę miał tutaj od razu pytanie. Dodajemy swoje interpretacje i na tym to polega. Ja mam takie pytanie do pana od razu takie praktyczne: jak wtedy czas funkcjonował, jak polityka funkcjonowała, jak się odbywała rekrutacja, skąd czerpał zakon templariuszy siły, krew własną, że tak powiem? Jak to się wszystko zorganizowało?

[53:11] - Zanim odpowiem, jedna uwaga też do pana Wiktora. To jest tak, że tych zakonów było kilka, a jednak mówimy tylko o templariuszach.

[53:21] - Czasami u nas jeszcze jest problem, bo my mamy krzyżaków.

[53:24] - Tylko że krzyżacy tak naprawdę w samych dziejach Ziemi Świętej po pierwsze pojawiają się bardzo późno, bo tak naprawdę dopiero w XIII wieku. Tak naprawdę ważni byli jeszcze tylko joannici, ale joannitów nikt się nie czepia. A przecież to joannici przetrwali. Joannici przypominam najpierw wylądowali na Rodos, potem to oni wygrali bitwę pod Lepanto, broniąc Malty. I tak naprawdę dopiero wtedy złamali hegemonię państw muzułmańskich na Morzu Śródziemnym. Ale już wracając do pytania pana Wiktora, bo ono jest bardzo ciekawe, bo żeby uświadomić sobie, na czym to polegało, trzeba zdać sobie sprawę z jednego: z olbrzymiej pobożności, specyficznie rozumianej, ale jednak wielkiej pobożności tamtego czasu. Templariusze też się dzielili. Bo my widzimy tylko rycerzy, ale to nie było takie proste. Ktoś ich musiał obsługiwać. Templariusze to byli po pierwsze rycerze i to mogli być wyłącznie mężczyźni młodzi, zdolni do walki, najczęściej kawalerowie lub wdowcy, którzy albo na zawsze, albo na okres czasu składali przysięgę wierności miejscowemu mistrzowi i byli wysyłani do Ziemi Świętej.

Czyli szlachta czy rycerstwo wysyłało na przykład, czasem było świadome, gest młodszych synów. Nie dziedziczył. Oczywiście jako templariusz raczej się nie dorobił. Natomiast mógł zażyć świata, a poza tym pozbywaliśmy się problemu, a jednocześnie była zasługa do nieba. To było bardzo ważne dla mentalności tamtego społeczeństwa. Więc oni rekrutowali gotowych wojowników, a później przerabiali ich na pierwszą w dziejach Europy regularną armię. Bo z tego też trzeba sobie zdawać sprawę, że armie, z którymi mieliśmy do czynienia do XI, XII, XIII wieku, to nie była armia, jaką my dzisiaj widzimy. To była banda rycerzy, a bitwa wyglądała tak, że jeden na jednego.

[55:38] - No tak.

[55:39] - Pierwszy raz oni i joannici stworzyli jednostki, które szły taranem. Szły grupowo. Pierwszy o tym się przekonał w czasie drugiej wyprawy krzyżowej król francuski Ludwik VIII, ponieważ uratowali mu życie. Natomiast niżej obsługa: kowale, kucharze i tak dalej rekrutowali się z ludu na tej samej zasadzie. Różnica była taka, że jedni nosili biały płaszcz z czerwonym krzyżem, natomiast niższa kadra, czyli nie rycerze, knechci i tak dalej nosili czarne lub brązowe stroje też z czerwonym krzyżem.

[56:29] - Padło tutaj słowo pobożność. Ja mam pytanie, bo nie mam tego dokładnie umiejscowione w czasie. Czy to już była Europa, czy to jeszcze była Christiania?

[56:42] - To jest bardzo dziwne pytanie. Znaczy pytanie nie jest dziwne, natomiast odpowiedź na to pytanie jest trudna. W ogóle wtedy pewne zjawiska się dopiero zdarzały. Ja kiedyś zrobiłem taki wykład à propos gier. Gra, literatura. Dzisiaj sobie nie wyobrażamy, ale pierwsi rycerze jeździli na koniach, które miały nie więcej niż metr dwadzieścia wzrostu. Oni nie jeździli na tych wielkich koniach, gdzie patrzyli na ludzi z góry. Nie. Oni prawie ziemi dotykali nogami. W ogóle wyprawy krzyżowe stworzyły rycerstwo.

Z panów feudalnych czy z takich trochę zabijaków stworzyły regularną armię. Wtedy zaczęły powstawać dopiero herby rodowe. Przypominam, 1099 to pierwsze zdobycie Jerozolimy. I ostatnie zresztą. Mamy więc cały wiek XII. Upadek Akry, czyli ostatniego punktu oporu 1293. Mamy prawie dokładnie 200 lat historii Europy. Są różne opinie. Wielki historyk francuski Legoff mówi, że jedyne co mamy po wyprawach krzyżowych to morele. Jest to bardzo złośliwe podejście, biorąc pod uwagę, że myśmy bardzo dużo przetransponowali do Europy.

Sposobów budowania. Dążony. Bazyliki. To dopiero jest możliwe wtedy, kiedy kontaktujemy się ze Wschodem. Ciekawość świata. Przepraszam, to była pierwsza wyprawa kolonialna, jakby nie patrzeć. Wtedy zaczął się prawdziwy konflikt, w który notabene daliśmy się wciągnąć dość sprytnemu cesarzowi bizantyjskiemu. Czy wtedy była Europa? Czy to była Christiania? Ja myślę, że ani jedno, ani drugie.

W momencie, gdy mówimy Europa, zaczynam myśleć jednak o pewnej wizji świata. Tej wizji nie ma. Tak samo jak nie ma do końca wizji Christianitas. To jest trudny okres, dlatego że z trudem wychodziliśmy z mroków średniowiecza. Wikingowie jeszcze szaleli. W pierwszej wyprawie krzyżowej bierze udział Boemund, który jest nieślubnym synem jednego z normandzkich zdobywców Sycylii. Może nie wszyscy zdają sobie sprawę, że Sycylia bardzo długo była rządzona przez Normanów, czyli tak naprawdę przez Wikingów, którzy najpierw zdobyli Anglię, a potem następni synowie czy tam potomkowie, nie mając co robić, popłynęli dalej.

[59:35] - Ja tylko powiem, że nikt tego nie robi oczywiście, ale nie należy przechodzić do porządku dziennego nad tym, że dostaliśmy organizację wojskową dzięki tym wyprawom. Dlaczego tak się stało? Bo naprzeciw przybyszy z Europy stanęły wojska całkiem nieźle zorganizowane. A jeśli dodamy do tego jeszcze asasynów, to też było wyzwanie, żeby rywalizować z nimi. Mówi się często o templariuszach, że to też były takie jednostki specjalne.

[01:00:17] - Jeden z dowcipów polega na tym, że asasyni syryjscy, czyli z tego okresu, byli podlegli templariuszom. Oni płacili trybut, o czym mało kto pewnie wie. Między innymi dlatego templariusze nie dopuścili asasynów. Warto zwrócić uwagę, że to byli heretycy. Asasynów zwalczali jeszcze bardziej niż Europejczycy zwalczali muzułmanie. Mówienie o Arabach jest bardzo niebezpieczne. Mało który z tamtego regionu przywódców tak naprawdę był Arabem. Najsłynniejszy Saladyn był Kurdem. Jeżeli państwo kojarzycie, ile dziś mówimy o Kurdach, to zanim pojawili się Turcy Seldżuccy, to właśnie Kurdowie byli tymi najsilniejszymi. Dzięki oczywiście Saladynowi.

To też było bardzo złożone. Oczywiście naprzeciwko Europejczyków stawały może Dość dobrze wyszkoleni strzelający jeźdźcy. To była szczególna broń, bo w walce wręcz nie mieli wielkich szans, jednak zakute w zbroję rycerstwo było co prawda wolniejsze, ale trafić ich było ciężko. Co by nie mówić. I to się w ten sposób rozwijało. Znowu te mity. W tej książce jest dużo mitów. Dużo opowiadam o tym, co myślano, co z tego wykorzystuje literatura. Czasami staram się pokazać, jak było naprawdę. Przynajmniej na ile możemy zbliżyć się, bo jestem dzieckiem niczego, w związku z tym wiem, że nie ma faktów, są interpretacje, o czym w początkowej części piszę, ale możemy się zbliżyć do pewnej faktografii.

[01:02:10] - W takim razie zostawmy, bo o templariuszach moglibyśmy zrobić osobną audycję, bo jakbyśmy zaczęli wchodzić w szczegóły tych wszystkich ich, cudzysłów oczywiście, knowań rozmaitych, to by nam audycja pękła spokojnie. W takim razie pokażmy jeszcze inne oblicza książki, którą dzisiaj przedstawiamy. Wróćmy jeszcze na chwilę do Zofii Kossak-Szczuckiej. W pewnym momencie powiedziałem o tym, bo to jest taka powieść. Dzisiaj jest nadużywane często słowo epicki, epicka.

[01:02:44] - To jest epopeja.

[01:02:45] - Tak, ale w przypadku książki Zofii Kossak-Szczuckiej to jak najbardziej zasłużone. Natomiast dzisiaj wszystko jest epickie. Muzyka jest epicka. Reklama jest epicka, wszystko jest właściwie epickie. Przywróćmy znaczenie słowom. Książka Zofii Kossak-Szczuckiej „Krzyżowcy” to jest książka epicka, między innymi przez to, że rzeczywiście pokazuje losy pewnej zbiorowości. Tam oczywiście są bohaterowie, ale to jest jednak w dużych dekoracjach pokazane. Da się jeszcze coś ciekawego o tej książce powiedzieć?

[01:03:27] - Książka jest-

[01:03:29] - To stara książka.

[01:03:31] - 34 rok. 37.

[01:03:33] - Chociaż jeszcze w latach 80. na początku czytałem ją z wypiekami na twarzy, tak jak powiedziałem.

[01:03:39] - Możemy dorzucić jako ciekawostkę, że po II wojnie światowej zakazana w katolickich, kościelnych bibliotekach, bo Kossak-Szczucka była wierną córką Kościoła. Co do tego nie ma wątpliwości, a mimo to zakazali „Krzyżowców”, bo zbyt-

[01:03:55] - Realistycznie pokazywała również-

[01:03:57] - Również chrześcijan. Tak, dokładnie.

[01:04:00] - Przypomnijmy, że tym, co dręczyło wyprawę to były tak zwane, to się chyba mówiło „wstydliwe choroby”. Między innymi tam jeden z bohaterów cierpi.

[01:04:12] - Tak, ale on cierpi na nie oczywiście za grzech.

[01:04:15] - Wiadomo, że za grzech, ale ona się znikąd nie pojawiła ta choroba. W ogóle ta grupa, która tam jest pokazana, pomimo swojej wielkiej pobożności charakterystycznej dla czasu, są różne typy i czasami jednak niekoniecznie kierują się tymi wartościami, które reprezentują.

[01:04:39] - Warto w ogóle pokazać to, że tam jest kilkadziesiąt co najmniej, podobno 190 bohaterów ma szersze opisy, więc już sobie wyobrażamy. To jest prawie Martin, tylko Martin w realiach. I bohaterowie Kossak na długo przed Martinem mają bardzo różne interesy.

[01:04:58] - No właśnie interesy.

[01:05:00] - Tak. Mają bardzo różne pomysły na to, co robić. Nie boją się kłamstwa, zdrad. Tam się nikt nie bawi. Jak trzeba zabić poprzedniego władcę, to się go zabija. Najmniejszymi możliwymi środkami próbujemy dochodzić do sukcesu.

[01:05:21] - Warto też powiedzieć dla tych, którzy nie czytali, że tam oczywiście musiał się pojawić wątek polski.

[01:05:28] - To jest przez ich pryzmat. Widzimy czterech polskich rycerzy, prawdopodobnie po bardzo konkretnym konflikcie, ponieważ oni są zdaje się wiernymi rycerzami jeszcze Bolesława Śmiałego, bo po klęsce jego syna muszą uciekać. Trafiają zupełnie przypadkowo do Clermont i trafiają dokładnie na moment, w którym zostaje ogłoszona wyprawa krzyżowa. Ruszają w czwórkę, to jest czterech braci. I to jest bardzo bolesna droga. Tam jest wszystko. Tam mamy nawet elementy, na co rzadko zwraca się uwagę. Ona nawet potrafi pokazać elementy pogańskie, bo w pewnym momencie jest kilku, ale jest między nimi czterech braci. Zawołaniem tych braci jest strzyga. Oni nie mogą tego wykrzyczeć normalnie, gdy idą do walki, tylko wtedy, kiedy mają śmiertelne zagrożenie.

Ale za wykrzyczenie tego hasła płaci się życiem. To jest bardzo mocna książka.

[01:06:35] - I tam się w pewnym momencie nawet, nie wiadomo, czy to jest realne, czy nie, pojawia się strzyga.

[01:06:41] - Tak, ona się zjawia w trakcie bitwy i ratuje. Ona wtedy nawet ratuje tego, który to wykrzyczał. Dzięki temu żaden z Polaków nie zginął. To jest bardzo ciekawe, co pokazuje Kossak, bo tak naprawdę Kossak jest tu psychologiem, więc nie wiemy, czy ten brat umiera, bo strzyga go ugodła, czy umiera, bo wierzy, że strzyga go ugodziła. Tam bardzo jest wiele takich momentów w tej powieści, których ta wiara, Kossak nie do końca ufa źródłom. To jest pięknie pokazane. Myślę, że tu możemy wrócić do tego, który w momencie pan Marek podrzucił taką szczególną scenę. Przypomnijmy, jednym z najważniejszych momentów wyprawy krzyżowej jest po zdobyciu Antiochii. To było ostatnie duże miasto przed Jerozolimą. Krzyżowcy wchodzą do miasta i w tym momencie zostają otoczeni przez nadciągającą odsiecz dla miasta.

Głód, brud, łącznie z kanibalizmem, co jest pokazane w powieści. I w pewnym momencie-

[01:07:55] - Jeden z bohaterów ma sen.

[01:07:56] - Ma sen.

[01:07:57] - Tak.

[01:07:58] - I w tym śnie przychodzi do niego święty Andrzej i mówi mu, że w bazylice w mieście jest zakopany grot ze świętej włóczni. Problem polega na tym, że świętą włócznię niektórzy, zwłaszcza możni, widzieli już w Konstantynopolu. To jest bardzo ciekawe, bo relacjonująca te wydarzenia bizantyjska księżniczka Anna Komnena od razu twierdzi, że to nie mógł być grot. To musiało być coś innego, bo grot oni mieli. I jest tam scena wydobycia tej włóczni. Mówiłem o tym, gdy powiedziałem, że trzeba drobiazgowo czytać literaturę, bo ta scena jest bardzo precyzyjnie skomponowana. To jest scena, w której bohater niby znajduje grot, tylko jeżeli dobrze się wczytać w tą scenę, to nie jest przypadek, że znalazł. Tam nie ma żadnego przypadku. To wszystko jest bardzo precyzyjnie wyreżyserowane. Bo ja tą scenę analizuję w dwóch kolejnych powieściach: u Jules'a Mamerykusa, u Leszka Białego i w najbardziej historyjka fantasy Miszka Zakończyka, że oni dokładnie skorzystali z tego samego pomysłu.

Też nie uwierzyli źródłom, bo źródła oczywiście nie mówią, że to było oszustwo, tylko wykorzystują, tylko za każdym razem z innej perspektywy. Tu mamy epicką, u Mamerykusa mamy właściwie z perspektywy samego znajdującego, Piotra Bartłomieja, a raczej jego przyjaciela i narratora powieści. W trzecim to już w ogóle mamy tego, który tą ściemę uskuteczniał. Tu widzicie państwo też technikę mojego pisania. Uważna lektura i uważne opisanie tego, co przeczytałem.

[01:10:04] - Jak słuchałem was, jak dyskutujecie, to mi przyszło do głowy, że jeden problem mnie zawsze dręczył i może to na przykładzie tamtej Europy z czasów wypraw krzyżowych można by rozjaśnić. Ja to postrzegam przez opowieści z dużo późniejszych czasów. Od „Krzyżaków”, począwszy po historie ze szczanków szlacheckich na Litwie, bo to są opowieści moje rodzinne, babcine, ojcowskie i tak dalej. Legendy takie podwórkowe. Nic mi się nie zgadzało, że tak powiem. Te opowieści moich protoplastów zupełnie się nie zgadzają z obrazem rzeczywistości, jaki historia nam w pewnym sensie narzuciła. Współczesny świat jest przecież cholernie przenikliwy. Mamy właściwie Europę bez granic. Możemy sobie wsiąść w samolot, polecieć gdziekolwiek i tak dalej. Ja twierdzę, że jest to po pierwsze nieprawda, że świat był o wiele bardziej przenikliwy w czasach dokładnie tamtych, w czasach wypraw krzyżowych, niż jest dzisiaj.

Zwróćcie uwagę, że tutaj, tak jak pan mówił, nagle się mówi o jakichś Wikingach, którzy tam siedzą w Anglii, gdzieś tam w mgłach. Mgły tam wtedy nie było, ale można powiedzieć. Nagle siedzą na Sycylii, nagle siedzą gdzie indziej. Nagle jacyś rycerze zajmują Maltę, nagle ktoś się osadza gdzieś jeszcze i tak dalej. Wszyscy wędrują. Wyprawy krzyżowe wędrują przez pół Europy, żeby dotrzeć do tego. Oni się wszyscy poruszają, oni są mobilni. Te narody, kultury się przenikają nawzajem. Tu nie ma czegoś takiego, że jest jakieś totalne zadupie, w którym wszyscy siedzą przez trzy, cztery wieki i się nigdzie nie ruszają. Nie było takiego czasu nigdy w historii Europy.

Europa była zawsze takim organizmem piekielnie przenikliwym. Mam rację czy nie mam racji?

[01:12:45] - Z tym, że nie byliśmy zadupiem świata, to niestety nie mogę się zgodzić, bo byliśmy zadupiem świata. Pan Marek kiwa głową, bo czytał moją książkę, więc wie, że ja to dosyć dokładnie opisałem. Dlaczego byliśmy zadupiem świata? Ekonomicznym przede wszystkim.

[01:13:06] - Tak.

[01:13:08] - Co ciekawe, Europę te nieszczęsne czarne zarazy dotknęły najmniej z całego świata, dlatego, że Mongołom się nie chciało do Europy przejść. To Mongołowie roznieśli czarną ospę przede wszystkim i te wszystkie choroby straszne. W Chinach Chińczycy stracili do 90% mieszkańców. Europa zaledwie jedną trzecią. To jest nieporównywalne. Przy czym Chińczycy byli, większe zasiedlenie, większa liczba i tak dalej. Z drugiej strony oczywiście, że Europejczycy i nie tylko Europejczycy byli. Myśmy dopiero osiadali. Ludzie byli kiedyś koczownikami i tę koczowniczość w nas najdłużej chyba Romowie zachowali, bo ich udało się usadzić w Europie, w Polsce w latach 60. i 70.

Natomiast była moda na pielgrzymki. Całe średniowiecze Europejczycy tuptali czy to do najbliższych, czy do Canterbury. Słynne „Opowieści kanterberyjskie” to jest nic innego, jak idzie grupa pielgrzymów, żeby się nudzić, opowiadają sobie historie. Fenomenalna zresztą. Zresztą fenomenalny autor z XII wieku, bo po tym korzysta Boccaccio, pisząc swoje opowiadania. Więc z jednej strony, panie Wiktorze, ma pan oczywiście rację. Europejczycy się przemieszczali. Problem polega na czymś innym. Europejczycy niespecjalnie potrafili się uczyć. Mieliśmy olbrzymie zapóźnienia kulturowe, co zresztą świetnie pokazuje Kossak, gdy na przykład choruje któryś z wojowników, a inni nie dopuszczają do niego żydowskiego lekarza, bo Żydzi robią sekcje zwłok, co wtedy w Europie było kompletnie zakazane i nieznane.

Zresztą Kossak-Szczucka rzuca czasami takimi metaopowieściami, bo co by nie mówić, Kossak pisze z perspektywy XX wieku i nigdy tego nie ukrywa. Tam nie ma anachronizmów. Wbrew pozorom nie jest Sienkiewiczem. I ona w pewnym momencie mówi, że Bizancjum, które było wtedy stolicą Europy, które miało znacznie wyższy poziom kulturowy, było zamknięte dla Europejczyków, bo język, bo oni władali jakimś żargonem łacińsko-frankońskim, bo większość rycerzy nie umiała czytać ani pisać, co szczerze zdumiewa również powieści Bizantyjczyków. Wreszcie, bo niestety kwestia tej specyficznej pobożności. To była jednak pobożność bardzo wykluczająca, inkluzywna. Ona nie włączała innych. Ona wyłączała wszystkich. Co prawda tutaj mam pewien problem z Kossak, bo jesteśmy dopiero 40 lat po schizmie oficjalnej, więc to aż tak szybko nie szło, ale okej. W każdym razie to jest inkluzywna rzeczywistość.

Owszem, zaczęliśmy potem przejmować, ale na przykład kto szybciej przejmował niż szlachta? Mieszczanie. Wenecja, Genua to były miasta, które najbardziej zyskały. Notabene zdradziły krucjaty na wszystkie możliwe sposoby, jak się dało. One zyskały najbardziej i one spowodowały czwartą krucjatę i zdobycie Konstantynopola. Wenecjanie. To one przeszczepiły do Europy na przykład zasady banków, zasady pożyczek, weksli. Weksle pojawiają się w Europie pod koniec XII wieku. One były znane u Arabów w wieku VII. To jest poślizg.

[01:17:09] - Bo w ogóle my mieliśmy taki problem, myślę, w tym czasie w Europie, że u nas rozwijała się teologia. Ona była na różne sposoby wałkowana. Tylko nawet teologia i krocząca za nią gdzieś filozofia potrzebuje paliwa. My tego intelektualnego paliwa w Europie mieliśmy mało. Dopiero te wyprawy poruszyły też-

[01:17:37] - I rekonkwista hiszpańska.

[01:17:38] - Tak. Zgadza się. Dzięki południu, czyli Hiszpanii napłynęła do Europy nowa myśl, nowe idee. To, co kiedyś opowiadałem tutaj przy okazji percepcji przez średniowieczną Europę Arystotelesa i to tak głębokiej percepcji, pewnej modzie na Arystotelesa, tak głęboko posuniętej, że Kościół musiał pewne rzeczy redefiniować. O ile wcześniej próbowano zgrać chrześcijaństwo z platonizmem, bo to się wydawało takie proste. Tu idea, tu też idea. To proste. To w pewnym momencie Arystoteles stał się tak modny i tak czytany. Nie zawsze wiedziano, że czytany jest Arystoteles, bo on docierał do Europy poprzez południe, przez muzułmanów i nie zawsze był podpisany. Niemniej Europejczycy już na tyle mieli świadomości, że oni wiedzieli, że to coś, co czytają, nie pochodzi z tamtej kultury, że jest naokoło.

Ale w pewnym momencie Arystoteles stał się tak modny, że Kościół stanął przed prostym wyborem. Trzeba przedefiniować to wszystko. I to jest to wielkie zadanie postawione Tomaszowi, który zgrał filozofię Arystotelesa z teologią, która wtedy była. Jego wielkie dzieło pisane w szaleńczym tempie. Do dzisiaj są dyskusje, czy on je na pewno sam napisał, czy też był takim pierwowzorem autora, który daje nazwisko, a inni piszą. Mniejsza o to. W każdym razie myślę, że my dopiero jak się ruszyliśmy, to się pojawił ruch nawet nie paradoksalnie oczywisty, intelektualny. Poza tym ruchem w czasie i przestrzeni, dostaliśmy też ruch intelektualny. To się zaczęło nagle wszystko mącić, kitłasić w takim tyglu. Ludzie zaczęli po prostu ze sobą dyskutować, bo już nie było tej opcji, że wiemy wszystko.

Bo nam daje tę wiedzę teologia. Tylko nawet o teologii zaczęto dyskutować. To też pewno nie jest przypadek, że to był czas kolejny, bo w historii chrześcijaństwa takich czasów było więcej, ale wtedy też się pojawia sporo różnego rodzaju schizm. Heretyków. To sobie w literaturze też można na ten temat poczytać. Chociażby w tym najsłynniejszym „Imieniu róży”. Tam jest to nie tylko na bieżąco, ale też jest pewna historia tych schizm, tych heretyckich różnych wyznań jest pokazana. Dlaczego? Dlatego, że było o czym dyskutować. Pewne problemy stawiano na ostrzu noża.

To nagle zaczęło być ważne, bo było wiele różnych prądów. I to myślę ważny okres w historii. Bardzo często dzisiaj krucjaty są interpretowane prostacko, jednoznacznie. To po prostu Europejczycy, za duże słowo może Europejczycy. Ludzie z Europy napadli na tych ludzi, co tam sobie mieszkali w tej części wybrzeża Morza Śródziemnego. I to była właściwie wielka zbrodnia, której dokonano. To jest część prawdy. Jest w tym pewna prawda, aczkolwiek tak jak każda część, patrzenie tylko z tej perspektywy daje obraz mocno zaburzony.

[01:21:19] - Tak, oczywiście. Warto pamiętać, że idea uniwersytetu przyszła do Europy z Półwyspu Iberyjskiego, czyli z Kordoby przede wszystkim. Od razu widzę Partyckiego. Między innymi o tym, o czym mówił pan Marek, są „Srebrne Orły”. Bo jednym z głównych bohaterów „Srebrnych Orłów” jest Sylwester II. Zresztą uwielbiam dwuznacznych papieży. W „Tylko Beatrycze” mamy tego, co zamknął piekło. Tu mamy też takiego, który kształcił się w Kordobie. Zresztą próbowano go potem za to wręcz spalić pośmiertnie. I właśnie mamy te impulsy, które przychodzą od początku XI wieku do nas przede wszystkim ze Wschodu, bo naprawdę byliśmy wtedy bardzo prowincjonalni.

I to, że dziś jesteśmy wielcy, że zdominowaliśmy w dużej mierze. Bo co by nie mówić, teraz to robią za nas Amerykanie, ale oni też są stąd. Więcej w tym mieliśmy szczęścia, przypadku. Oczywiście chrześcijaństwo nam bardzo pomogło. Chrześcijaństwo, które było bardziej wyważone między intelektualizmem a przemocą. Różnie to bywało w różnych momentach oczywiście, ale jednak ten pierwiastek intelektualny w chrześcijaństwie zawsze był relatywnie silny. Albo inaczej, częściej dominował niż w islamie. Bo to nie znaczy, że w islamie nie ma wątków intelektualnych. To też byłoby wielkie uproszczenie. I kiedy w XI, XII do mniej więcej połowy XII wieku Hiszpania arabska miała swój renesans.

Oni byli wtedy ze 400 lat przed nami. Dopiero później tam z kolei trafili się fanatyczni kalifowie, którzy wycięli intelektualistów. Część zresztą uciekła przez Pireneje i ręką Inkwizycji część ich przeniosła się do chrześcijan. I wtedy zaczęliśmy odzyskiwać dystans. Ale to nie jest tak, że myśmy zawsze górowali nad światem. To jest bardzo naiwne myślenie.

[01:23:31] - Wiktorze?

[01:23:33] - Ja tak myślę i słucham, i jednocześnie myślę o zupełnie o migdałach, że tak powiem. Bo wiecie, jak się zaczyna reformować, to natychmiast pojawia się pytanie o zysk i straty. Żeby się zreformować, trzeba jedną nogą ustąpić z jakiegoś pola, które się twardo zajmuje, bo inaczej niemożliwa jest reforma. Otóż my reformując się, Europa reformująca się w taki sposób, ten otwierający dla świata, to jest bardzo idealistyczny obrazek i bardzo piękny. Natomiast ja myślę o stratach, jakie w tym czasie żeśmy ponosili. I stratą tą dla mnie jest chrześcijaństwo. Ta została złożona w ofierze postępu, czyli odwrót od podstawowej rzeczy chrześcijaństwa, od Chrystusa. Dzisiaj mogą sobie teologowie dyskutować, może sobie rabin z jakimś mułłą oraz księdzem katolickim dyskutować o Bogu. Jest to dla mnie paranoja. Chrześcijaństwo nie ma odniesienia bezpośredniego do Boga.

Chrześcijaństwo odnosi się do Trójcy Świętej, gdzie jest Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Kiwa pan ręką.

[01:25:18] - Nie, dlatego, że mówi pan, panie Wiktorze, o czymś, co się wydarzyło dopiero w IV wieku. Pierwsze chrześcijaństwo nie znało Trójcy. Pierwsze chrześcijaństwo wierzyło po pierwsze w szybki koniec świata. Byli milenaristami, póki ich tu zabijali, to trudno nawet się dziwić, bo jaka byłaby idea, która mogłaby ich przyciągnąć? Po drugie Duch Święty pojawia się dość późno w myśli chrześcijańskiej tak naprawdę. To jest dopiero Tertulian. Trzeba było zacząć kombinować. A w ogóle dlaczego zaczęliśmy kombinować? Bo trzeba było rozgrywkę z gnostykami przeprowadzić, czyli z pierwszymi heretykami, którzy zjawiają się już w II wieku.

[01:26:07] - I proponują pewien podział, bardzo prosty w gruncie rzeczy.

[01:26:11] - Dobro, zło. Niestety ostatni wielki, czyli Augustyn, bardzo uległ temu podziałowi i w pewnym sensie wpłynął na chrześcijaństwo, który do dzisiaj lubujemy się w prostocie i to w nas tkwi. Więc to nie jest tak. Panie Wiktorze, kiedy naprawdę zaczęliśmy tracić? Jeżeli o tym mówimy, wtedy, kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową. Wtedy, kiedy zastąpił to, co niestety czasami trochę dziś też obserwujemy: Maria z tronu i ołtarza. Od tego momentu znika wiara czysta, a pojawia się element polityki. Czy to jest dobre, czy złe? Ja nie próbuję rozstrzygać.

[01:26:57] - Chrześcijaństwo przestaje być filozofią ludu po prostu, czyli narodu.

[01:27:01] - Nigdy nie było filozofią ludu. Chodzi mi o to, że w momencie, kiedy chrześcijaństwo poszło w politykę, to oderwało się od myśli intelektualnej.

[01:27:16] - Od przeżycia, przeżywania przede wszystkim.

[01:27:20] - Tak, od przeżycia. Przestali być ważni mistycy. Przestali być ważni ci wszyscy, którzy tłumaczą świat poprzez pewne elementy religii. Ważni stali się ci, którzy też tłumaczą świat, ale za pomocą religii wchodzą w politykę. I ta polityka jest tak naprawdę najważniejsza. W pewnym momencie religia staje się służebnicą polityki. Idąc pewną poetyką, która wówczas była używana, bo to było odnoszone do filozofii, że filozofia powinna stać się służebnicą teologii i tak dalej. Więc w pewnym momencie teologia stała się służebnicą polityki.

[01:28:04] - Trafiamy w punkt, kiedy mówimy o sporze o inwestyturę. Więc jesteśmy tuż przed, bo to jest 1060-1070 rok, więc tuż przed wyprawami krzyżowymi. Papieże politycznie próbują się wyzwolić, bo do tego momentu są zależni od cesarzy niemieckich.

[01:28:23] - Ale ciekawe jest to, co Wiktor powiedział, bo przyszło mi do głowy, że historia, nie wiem, czy by mogła, to będzie herezja dopiero, ale jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, kiedy przez to, że chrześcijaństwo byłoby mniej wpływowe politycznie, czyli na przykład nie opanowałoby takiej części Europy, w gruncie rzeczy mogłoby się stać bardziej taką religią, która bardziej dochodzi do sedna, do człowieka. To, co dzisiaj się próbuje bardzo często robić i to jest może osiągnięcie naszych czasów, że bardzo wielu ludzi odrywa religię od polityki i to chyba religii wychodzi na korzyść, bo religia to jest przeżycie jednak.

[01:29:08] - Ja myślę, że to hasło religia w Kościele wcale nie jest głupie w tym, co pan mówi, prawda? Oczywiście mówi się o tym w szerokim kontekście politycznym, żeby Kościół wycofał się.

[01:29:22] - A jednak jest w tym niebezpieczeństwo. Zgoda, jest to rzeczywiście możliwe.

[01:29:25] - Oczywiście, że jest niebezpieczeństwo.

[01:29:26] - Bo wtedy Kościół staje się bezbronny. Jeśli nie ma tej obudowy politycznej, to staje się bezbronny. A tę bezbronność można wykorzystać na różne sposoby. Można rzeczywiście współistnieć i to może być fajne współistnienie, ale można też temu Kościołowi zrobić krzywdę, więc ja na pewno nie rozstrzygnę tego. Ja bardziej pokazuję pewne punkty, które warto byłoby rozważyć. Wiktor tak kręci głową, że natychmiast trzeba dopuścić do głosu.

[01:29:58] - Przynajmniej ja się będę straszliwie z wami kłócił i spierał.

[01:30:02] - No nareszcie! Już po półtorej godziny dochodzimy do jakiejś awantury.

[01:30:07] - O pewne terminy, które używacie jako oczywiste, a dla mnie one oczywiste nie są. Otóż ja w wielu audycjach tutaj wysuwałem tezę, którą podtrzymuję i będę rękami i nogami bronił, że chrześcijaństwo nie jest religią. Religie odnoszą się zawsze do Boga. Chrześcijaństwo bierze źródło u Chrystusa, w człowieku, a nie w Bogu. Chrześcijaństwo to jest przeniesienie nauki życia, postępowania, filozofii jednego człowieka, Chrystusa albo Jezusa z Nazaretu, jak kto woli. Natomiast nie jest to religia. Dużo bardziej religią jest zwykła współczesna świeckość. To jest system jak najbardziej religijny, który ma swoich kapłanów, ma swoje ceremonie, które że tak powiem, zamiast klękać przed Bogiem, klęka przed miejscem, w którym był Bóg albo w którym nie ma nikogo.

[01:31:31] - Wiktorze, ciekawe jest to wszystko, bo to rzeczywiście jest inny punkt widzenia. Nie podejmuję się, bo znowu ja cały czas patrzę na zegar. Jak zaczniemy na ten temat rozmawiać, to znowu wejdziemy na kolejną audycję i gdzieś tam teoria chaosu jest zagrożona, czyli następna audycja.

[01:31:54] - Panowie, jeszcze jakieś dwie i pół godziny macie spokojnie. Może trochę mniej.

[01:31:58] - Spokojnie, ale tematów też mamy kilka jeszcze przynajmniej. Nie to, że lekceważę to, co powiedziałem, ale mówię, zdaję sobie sprawę, że żebyśmy ten wątek rozstrzygnęli, to sobie musimy znaleźć inną książkę. Inną książkę zupełnie. Na bazie której moglibyśmy rzeczywiście o tym, czym jest chrześcijaństwo i jak można go postrzegać z różnych perspektyw podyskutować. Myślę, że ciekawe. Tylko książkę trzeba do tego znaleźć.

[01:32:26] - Ta książka również pasuje do pewnych obrazów, które mi się bezwzględnie nasuwają.

[01:32:31] - A ja myślę, że tam są ciekawsze wątki, Wiktor. Padała tu w pewnym momencie niezwykła rzecz. Pewno dlatego jest to dla mnie takie ciekawe, bo pewne elementy z historii fascynują mnie bardziej, inne mniej. W swoim czasie niezwykle zafascynowało mnie Bizancjum. Znowu się przyznam, już kiedyś to mówiłem, to za sprawą książki Silverberga „Pożeglować do Bizancjum”. Fascynująca książka. Ja oczywiście o Bizancjum jako człowiek zainteresowany historią wiedziałem sporo, ale to właśnie z tej w sumie niewielkiej książeczki dostałem perspektywę, że to było tyle lat historii, że to było państwo-miasto. Po pierwsze potężnie zarządzane. To, że było potężnie ufortyfikowane, to jest inna sprawa, ale że ono trwało przez wieki, a właściwie przekroczyło tysiąclecie. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że to pękło tysiąc lat i to sporo ponad tysiąc.

[01:33:41] - Tysiąc z hakiem.

[01:33:42] - Tak. Mamy nagle sytuację, w której powiedzmy sobie jeszcze, że my w ogóle w Europie mamy taką tendencję. Ci, co nie wiedzą, to tak: „Gdzieś jest Konstantynopol, Bizancjum. Było coś takiego”. Natomiast dopiero jak się człowiek wgłębi w to, to zobaczy, jakie to było imperium. Ja już się nie waham użyć tego słowa. To było imperium.

[01:34:09] - Cesarstwo samo.

[01:34:11] - Jasne. Imperium też intelektualne, bo to trzeba też wziąć pod uwagę, że mówiliśmy o tej nieco zapyziałej Europie. To tam myśl rozwijała się niezwykle i to wszelka myśl tak naprawdę, bo od myśli strategiczno-wojskowej. Ja kiedyś w swoim czasie, kiedy mówiliśmy o książkach zakazanych, między innymi o książkach, które się w Polsce nie ukazują, które mówią o geopolityce w wydaniu wschodnim, czyli tej rosyjskiej geopolityce współczesnej. Mówiłem o tym, że owszem, w szkołach wywiadu i nie tylko wywiadu rosyjskich studiuje się dzieła myślicieli, analityków wojennych z Dalekiego Wschodu, czyli z Chin. Ale rzecz, która jest w Polsce w ogóle niedostępna, analizuje się bardzo szczegółowo traktaty wojenne, które powstały właśnie w Bizancjum. Mówię, że jest w Polsce niedostępna, bo po pierwsze kto to jest w stanie przeczytać? Po drugie żadnych tłumaczeń, a oni te tłumaczenia mają i analizują w ramach takich warsztatów różnego rodzaju. Analizują sobie traktaty wojenne z Bizancjum. Ale to tylko jeden aspekt, czyli aspekt wojenny.

Ale i cała kultura. To, co zgromadziło Bizancjum pod kątem kulturalnym, kultury w ogóle materialnej i nie tylko materialnej, to Europa hu hu, ile jeszcze miała do zrobienia i nie wiadomo. Właściwie to w pewnych częściach nie nadrobiła tej zaległości, bo wraz z Konstantynopolem zginęło, po prostu zniknęło. Kiedy zostało zajęte, to pewna rzecz wyparowała, ale do części wyparowania tego przyczynili się też Europejczycy. I tu nawiązuję wprost do tego momentu, kiedy ruszyła pierwsza wyprawa krzyżowa i oni się tam pod murami Bizancjum pojawiają przecież. Zresztą różnie było przy kolejnych wyprawach krzyżowych. Też bywało różnie. Ja przypomnę tylko, że był taki epizod, że wyprawa krzyżowa, która szła sobie tam, gdzie szła, skręciła i zajęła się złupieniem Konstantynopola między innymi.

[01:36:28] - I ustanowieniem Cesarstwa Frankijskiego na 60 lat.

[01:36:32] - Tak. Ale to mówię z perspektywy całych dziejów Bizancjum było tam tyle. Natomiast sobie uświadommy, że całe państwo polskie trwa krócej, jeżeli w ogóle mówimy o państwie, powiedzmy państwowości jakiejś tam. Ono ma troszeczkę ponad tysiąc lat, a tu mamy tysiąc i jeszcze sto kilka. To jest coś, co do mnie bardzo przemawia. W ten nieco skomplikowany sposób nawiązuje do kolejnego takiego podrozdziału, takiej części-

[01:37:05] - Podrozdziału

[01:37:06] - ... która mówi właśnie o Konstantynopolu. Teraz po tej mojej długiej przemowie oddaję głos Europie.

[01:37:14] - Konstantynopol jest też zmityzowany.

[01:37:17] - Właśnie. Ale jest baza do tej mitologii.

[01:37:20] - Jest baza. Tę bazę daje nam przede wszystkim filozofia. Hegel w swoich wykładach z historii dziejów Bizancjum traktuje... Myślę, że dlatego źle myślimy o Bizancjum, bo Hegel nam narzucił sposób myślenia.

[01:37:36] - Ja coś tylko jeszcze powiem o Heglu. Muszę to powiedzieć, bo to jest w dwóch częściach to dzieło Hegla o tych dziejach. O duchu? Jakoś tak tam to-

[01:37:48] - Nie. „Wykłady z historii dziejów”.

[01:37:50] - A nie-

[01:37:50] - Z filozofii dziejów.

[01:37:51] - W każdym razie-

[01:37:52] - Mówisz o duchu, to jest inna książka.

[01:37:54] - O duchu. Muszę o tym duchu powiedzieć, bo to jest książka, która pewną rzecz o historii, ważne rzeczy dla niektórych ważne, dla niektórych nieważne mówi. Ale pułapka polega na tym, że jak państwo weźmiecie tę książkę do ręki o tym duchu dziejów, to pierwszy tom może was uwieść. Tam się tego czyta całkiem. To może pewnego przygotowania wymaga, ale się go czyta. Natomiast ostrzegam przed drugim tomem. To może być zabójcze, bo to jest tak, jakbyście państwo przesiedli się z całkiem lekkiej lektury na Teodora Parnickiego. Niestety ten drugi tom to już jest rzecz, przez którą trzeba się przebijać i to czasami przy pomocy ostrego narzędzia. To taki tylko wtręt, jeśli chodzi o Hegla.

[01:38:47] - To akurat z pierwszego tomu ten fragment pochodzi, bo pokazałem w książce między innymi, że biskup, przywódca krucjaty de Mar de la Puy, u Kossak mówi Heglem o Bizancjum. Mamy absolutny anachronizm. Co on pokazuje? Dla Hegla, i to tam zostało, Bizancjum jest zniewieściałe. Właściwie od razu chyli się ku upadkowi. Przypomnijmy, że Hegel, jak to zwykle, wszystko dzielił na trzy. W związku z tym pierwsze to były te państwa stare, potem był Rzym, potem przychodzą Germanowie i Germanowie to jest ta najlepsza rasa, bo to jest chrześcijaństwo. Dla Hegla Germania i chrześcijaństwo to jest to samo. Nie wiedział co zrobić z Bizancjum, więc je właściwie zniewieścił. Kobiety za dużo do powiedzenia mają.

Kossak to przejmuje bezrefleksyjnie prawie. W powieści i w ogóle w rzeczywistości de la Puy był wcześniej w Konstantynopolu. I gdzieś tam sadzi takie myśli, które nie są przeznaczone dla innych uczestników wyprawy, ale my, czytelnicy, dowiadujemy się, co należy myśleć o Konstantynopolu. I właściwie w tym rytmie są utrzymane wszystkie obrazy Konstantynopola. Konstantynopol jest oczywiście potrzebny w tej książce po to, żeby pokazać, jak w ogóle zmienia się obraz miasta w literaturze. Myślę, że to jest jeden z takich interesujących wtrętów, kiedy możemy zobaczyć te podziały wewnętrzne. Ponieważ u Kossak miasto jest warstwami pokazane. Najwyżej bogaci, potem bieda i potem mamy jeszcze podziemia, których pilnuje Cerber oczywiście, które są takim labiryntem, do którego cesarz zaprasza rycerzy po to, żeby oni wiedzieli, że i tak nic stąd nie wezmą. To jest świetna scena, retoryka jest cudowna. Natomiast w powieści Zagańczyka to miasto jest podzielone, przepraszam, jak gra.

Więc mamy gildie złodziei, po prostu cuda niewidy. Ja tam pobawiłem się trochę, udowodniłem między innymi, że on absolutnie ahistorycznie pokazuje to miasto, ponieważ nie było sklepów wtedy. To nie działało w ten sposób. Natomiast on dzieli miasto horyzontalnie na strefy dla bogatych, dla biednych i dla reszty. I to są właściwie te główne momenty potrzebne, bo Konstantynopol jest miastem ważnym. To był kiedyś w pewnym sensie łącznik. Europa i Azja w tym miejscu się spotykają i już dlatego jest fascynujące. A poza tym my jak zwykle mamy wobec niego własne opory, bo duch chrześcijański, jest islamski. Świetnie to pokazuje powieść Iana MacDonalda „Nomderwiszy”, gdzie akcja toczy się właśnie w takim Stambule przyszłości. Fenomenalna powieść.

[01:41:57] - To staje się w tej serii Makowskiej.

[01:42:00] - W „Księdze wyobraźni” wyszło, tak.

[01:42:02] - Ale powiem tak, że to być może z perspektywy europejskiej my na Bizancjum skłonni jesteśmy patrzeć Heglem, bo już na przykład Wschód od nas, czyli Rosja, patrzy zupełnie inaczej na Bizancjum. Ona czerpie stamtąd swą siłę, tak sobie powiedzieć.

[01:42:24] - Jest trzecim Rzymem.

[01:42:25] - Trzecim Rzymem. Skąd się wziął dwugłowy orzeł rosyjski, czarny? Właśnie stąd, że na początku ukombinowano, że ten dwugłowy orzeł z tym podziałem na zachodnie i wschodnie cesarstwo to stamtąd jest źródło. A później Rosjanie są właśnie następcą. Stamtąd się bierze ta trzecia siła w tej chwili, trzecia moc, która się pojawia. Ale chciałbym jeszcze do wypraw krzyżowych i do Konstantynopola nawiązać, bo to jest moim zdaniem ciekawe zderzenie, kiedy mówiliśmy o tej zaściankowej Europie, o tych w gruncie rzeczy prostaczkach Bożych, którzy wędrują sobie na ten Wschód i nagle docierają do ośrodka cywilizacji. Takie zderzenie zawsze bywa ciekawe, jakoś takie nośne literacko.

[01:43:28] - Oczywiście, tym bardziej że uświadommy sobie, że nie było miasta, które choćby zbliżało się wielkością do Konstantynopola w Europie. Później taki sam szok przeżyli Cortazar i jego ludzie, gdy przybyli do stolicy Azteków i okazało się, że żaden z nich nie widział miasta, które liczyłoby 600 000 mieszkańców, a tyle prawdopodobnie liczyła wtedy stolica. To jest mocne, tym bardziej że my w Polsce mamy, ja pisałem o tym w osobnym tekście, ciekawe źródło, bo mamy Annę Komnenę, córkę cesarza, który ściągnął sobie na głowę tych Europejczyków. Myślał, że ich inaczej w ogóle ściągnie. I to jest świetne zderzenie, kiedy widzimy jej obraz Zachodu, gdy ona patrzy na tych Europejczyków. Ona mówi o przejściu krucjaty w kategorii Plag Bożych w kategorii tych 10 plag, które kiedyś dotknęły Egipt. I ona potem jest pokazana przez Kossak, bo ona miała 15 lat, była świadkiem i ona na przykład jest zdziwiona: „Wy wiecie, że oni nie umieją czytać?”

[01:44:47] - Wiktorze.

[01:44:48] - Tak. Tylko że jakoś nikt się nie dziwi Wikingom, że nie umieli czytać. A po cholerę?

[01:44:56] - Wikingowie przegrali. Gdy zaczyna się pierwsza krucjata, między innymi Boemund dostał ciężkiego łupnia od Bizantyjczyków. Właśnie wtedy, razem z ojczymem, oni próbowali wylądować w Grecji, tylko im kompletnie nie poszło. Mimo że akurat Bizancjum było w stanie rozkładu i tak potrafiło sobie poradzić z dzikusami z północy.

[01:45:28] - Bizancjum było potęgą. Szukając różnych odniesień, od razu warto powiedzieć, że gdzie pojawia się w pewnym momencie akcja wspomnianego już Dana Browna, który jest takim-

[01:45:46] - Transmiterem

[01:45:49] - Pewnych rzeczy, ale jednocześnie jest pewnym chuliganem literackim. Kiedy mamy „Inferno”, to gdzie się pewna część książki odbywa? W podziemiach Konstantynopola. To tam bohater, czy właściwie większa ich ilość, znajdują to coś, co bardzo zagraża ludzkości. To też jest czerpanie z tej dawnej potęgi i z tego, że jest takie miejsce, że pod Konstantynopolem te podziemia, ta woda, która tam jest. Nie pamiętam powieści, w której nawet byłoby szczegółowo opisane, jak oni potrafili poziom wody regulować. Ona im służyła do blokowania pewnych przejść i tak dalej.

[01:46:36] - To właśnie jest Kossak troszeczkę o tym. Luźno, bo ona ma mało czasu, ale niemniej wskazuje na to.

[01:46:42] - Tak. Technika ówczesna rozwinięta niesamowicie. Myślę, że to jest ciekawy obraz. Czy to u Kossak-Szczuckiej, dla mnie to przede wszystkim u Kossak-Szczuckiej, bo niektórych lektur po prostu nie znam. A pewno uzupełnię. Zawsze to dobry przewodnik, tak jak już powiedziałem. Natomiast ciekawe dla mnie było to zderzenie, bo to jeden z tych momentów, które ważne były dla mnie w tej książce. To właśnie zderzenie tej prostej Europy z tą cywilizacją, która rzeczywiście przypuszczam, że mogła patrzeć na tę krucjatę jako coś takiego dziwnego, plagowego właśnie.

[01:47:24] - Oni są niebezpieczni.

[01:47:27] - Pokazali, że potrafią być niebezpieczni.

[01:47:29] - Akurat w pierwszej krucjacie jeszcze nie tak, ale później oczywiście tak. Może warto przypomnieć, że Aleksy Komnen wysyła list do papieża ówczesnego nie po to, żeby mu zwaliło się 100 000 ludzi, tylko on potrzebuje 10-15 000 rycerzy jako najemników, ponieważ on już miał najemników z Europy. Ci najemnicy się bardzo sprawdzili, bo właśnie te zakute w stal rycerze, w każdym razie dobrze uzbrojeni, sprawni fizycznie, okazywali się niezłą batem na Turków. Więc on ich tak trochę podpuścił Europę. Bo Europa tak naprawdę poszła na krucjatę, bo została podpuszczona przez Aleksego Komnena, który zaczął opowiadać, jak to prześladowani są ludzie w Jerozolimie. Byli 30 lat wcześniej. Tam są przesunięcia czasowe. No wiecie, odzyskać centrum chrześcijaństwa. Takie marzenie, które gdzieś tam już od VI wieku, czyli od czasu, kiedy muzułmanie zajęli te tereny, było w Europie. Było też w Bizantyjczykach, bo to nie jest tak, że Bizantyjczycy naprawdę dużo ziem stracili.

Aleksy Komnen liczył na 15-tysięczny mniej więcej kontyngent. Zresztą to potem szło. Jak zajęli pierwsze miasto w czasie wyprawy, to Aleksy Komnen je sobie zabrał. Idźcie dalej i niech Bóg was prowadzi. Deus vult!

[01:48:59] - Tak, ale to jeszcze też jest charakterystyczne, że jednak czasy się zmieniają, a pewne zabiegi pozostają takie same. Czyli jak trzeba uruchomić ludziom wyobraźnię i pchnąć ich do jakichś działań natury wojennej albo w każdym razie do poparcia ich skłonić, tego rodzaju działań, to trzeba pokazać, że ktoś jest gdzieś prześladowany. To samo robiono właściwie, jak sobie sięgnę pamięcią, żeby teraz nie eksponować jakiejś konkretnej wojny. Ale właściwie każda wojna rządzi się tymi samymi prawami i to trzeba zawsze pokazać, że ktoś gdzieś jest prześladowany i my musimy przynieść ulgę.

[01:49:36] - To coś było. Nawet Gliwicka Wieża Spadochronowa, raczej radiostacja w Gliwicach.

[01:49:42] - Ale tu też były całe epopeje o tym, jak się Polaków prześladuje, jak Niemcy są prześladowani przez Polaków, ale też tuż przed wybuchem pierwszej wojny w Zatoce, kiedy też były przez amerykańską telewizję różnego rodzaju łzawe historie przytaczane. Ja nie mówię, że one nie miały miejsca, tylko mówię o tym, co się wykorzystuje, żeby dany zapał bojowy podkręcić po prostu. Przypomnijcie sobie panowie, wtedy Irak zajął-

[01:50:18] - Kuwejt.

[01:50:19] - Kuwejt. Kuwejt był zajęty i ja do dzisiaj pamiętam pewną relację o tym, jak to na oczach jednego mężczyzny wojska irackie gwałciły jego żonę i tam męczyły dzieci. I taka historia poszła w świat. Po co poszła? Bo już była szykowana interwencja. Ja nawet nie mówię o tym, że to nie miało miejsca, tylko mówię: eksponuje się pewne rzeczy i to się nie zmieniło, jak widzimy właściwie przez lata. Zawsze jest to w służbie propagandy. Wiktorze, Wiktorze.

[01:50:53] - Myślę.

[01:50:53] - Myślisz? Dobrze, to ja szybko przejdę, bo we wcześniejszej części pojawia się postać zagadkowa, o której warto opowiedzieć, czyli Piotr Pustelnik. To jest taka postać, o której myślę, że wśród słuchaczy naszej audycji nie wszyscy słyszeli. Kto to był Piotr Pustelnik?

[01:51:17] - Piotr Pustelnik, mały Piotr, brat Piotr, Piotr Mniejszy. To wszystko są imiona jednego bohatera, jednej postaci autentycznej. Kossak daje mu bardzo dużą rolę w swojej powieści, bo właściwie czyni go heroldem krucjat. Czy on nim był? Nie wiemy. Nie do końca chyba. Natomiast na pewno był ideologiem i przywódcą tak zwanej krucjaty ludowej, czyli pierwszej grupy liczącej około 25-30 tysięcy ludzi. Tylko że to nie było rycerstwo. To generalnie byli chłopi, uciekinierzy, paru rycerzy, którzy w ogóle pieniędzy nie mieli.

[01:51:56] - Bardzo ideowi ludzie, trzeba powiedzieć.

[01:51:58] - Tak, bardzo ideowi, aczkolwiek Kossak też nie pomija tego, że oni już dopuszczają się pierwszych w Europie antysemickich wystąpień, zwłaszcza gdy idą przez Niemcy. Oni są straszni. Oczywiście jak to szarańcza — idą, są głodni. Następnie idą przez Bałkany. To o nich przede wszystkim potem Komnena będzie mówiła, że to jest szarańcza. Natychmiast przerzuca ich do Azji Komnen, bo nie chce mieć ich z głowy. Potem muzułmanie robią im rzeź. Co ciekawe, Piotr przeżył. Piotr potem uczestniczy jeszcze w dalszej wyprawie. I to jest autentyczne.

Piotr prawdopodobnie dotarł wtedy aż do Jerozolimy. To eksponuje oczywiście Kossak. Ona wykorzystuje tą postać jako takiego herolda, ale człowieka, który z jednej strony jest bardzo skromny. Tam się pojawiają takie elementy wręcz bilokacyjne, że równocześnie jest w kilku miejscach i tak dalej. Taka typowa plotka, jak to było pewnie normalne w każdych czasach. To jest też taki pewien zamysł ideowy cały Kossak. Warto może o tym powiedzieć, że Kossak nie tylko pisze epos. Po pierwsze Kossak pisze trzy wielkie książki o wyprawach krzyżowych, bo poza „Krzyżowcami” jeszcze jest „Król trędowaty” i „Bez oręża”. Tak naprawdę ona ma pewien zamysł ideowy dla tej całej powieści. Więc postacie, które występują, nie tylko są nośnikami historii historycznej — przepraszam za pleonazm — ale one również niosą same w sobie pewne wartości.

Piotr Pustelnik jest kimś, kto jest nikim, staje się kimś, upada i dokonuje ekspiacji. Czyli mamy taką sinusoidę tego bohatera. Myślę, że on przygotuje następne wielkie postacie, które będą takiej ekspiacji dokonywały lepiej. Czyli najpierw króla Baldwina IV zwanego Trędowatym, a później oczywiście świętego Franciszka z Bezoręża. Tytułowy bohater tak naprawdę. Ciekawa, tajemnicza postać. Ona występuje również u Leszka Białego, gdzie jest pokazana znacznie mniej pozytywnie. Tam jest pokazany jako cwaniak, jako taka łajza, który w pewnym momencie chodzi w safianowych czewiczkach i tak dalej. Więc wszystkie oznaki władzy sobie przypisuje i uwierzył we własną moc. Zresztą ja sam parę razy pokazuję, że Biały jest mocno pod wpływem Kossaka w tej swojej historii, chociaż piszę ją z innej perspektywy.

[01:54:59] - To ciekawe, jeśli chodzi o tę krucjatę, o której mówimy, tę ludową wyprawę i jej koniec, bo przecież muzułmanie urządzili sobie regularną rzeź. Warto pamiętać, że jak doszło do konfrontacji, ja już nie pamiętam, gdzie to przeczytałem, ale oni się narobili strasznie przy tym, żeby sporą część tej wyprawy wyciąć po prostu. Wyrzezali po prostu. Dokładnie, metodycznie to zrobili.

[01:55:36] - Co ciekawe, właściwie klęska tej pierwszej krucjaty w pewnym sensie ułatwiła drogę następnym krucjatom, bo pewni siebie muzułmanie po takim naprawdę druzgocącym zwycięstwie zwyczajnie nie spodziewali się, że ci następni stawią zupełnie inny opór. Bo tu mieliśmy lud, to byli ludzie źle uzbrojeni, oni rzucali procami, strzelali z procy co najwyżej. Tam mało kto miał miecz w ręku. Natomiast już wyprawy następne to była inna bajka. Czołgi wjechały. W pewnym sensie to były czołgi.

[01:56:14] - Na tamten czas tak.

[01:56:15] - À propos wielkości Kossaka, warto zwrócić uwagę — strasznie mnie to rozbawiło — że w takim opracowaniu Bellony, dzisiaj Bellona ma bardzo złą prasę, ale książka jest dość stara, poświęconej Jerozolimie 1099, fragmenty z Kossak-Szczuckiej służą jako opisy bitew.

[01:56:37] - Przyznam się, że się nie dziwię.

[01:56:40] - One są świetne.

[01:56:41] - Mówię o tym, że ja byłem przez długi czas pod dużym wpływem, już o tym mówiłem. Powiem tak Powtórzę właściwie, że ona jest winna, że się w ogóle historią zainteresowałem. Widocznie te opisy, które serwowała, sprawiły, że te impulsy zaczęły przeskakiwać w głowie i może jakaś wartość się pojawiła.

[01:57:11] - Poza tym ta jej precyzja, o którą tak bardzo boli, gdy się czyta współczesnych pisarzy historycznych.

[01:57:18] - Teraz zapytam, skoro już jesteśmy przy takich dziwnych krucjatach, to kolejną częścią jest krucjata dziecięca. Warto o tym powiedzieć, bo tego już u Kossak-Szczuckiej w „Krzyżowcach” nie ma, bo nie może być, bo to nie ta wyprawa. Ale powiedzmy o tej wyprawie, bo ona jest często przedstawiana jako taka zahaczająca o mistykę, bo to niewinne dzieci, które miały dokonać pewnej zmiany. Jak to widzi badacz literatury?

[01:57:56] - Badacz literatury po pierwsze sprawdza źródła, które ma. Jest taka książka Dixona „Wyprawa dziecięca” z polskim podtytułem — i to dużo mówi o naszym rynku wydawniczym — „Największa tajemnica średniowiecza”. Mroczna tajemnica średniowiecza. Cudowne. Tego podtytułu nie ma w wersji angielskiej, żeby było jasne. Więc chodzi oczywiście o sprzedaż. Clickbaitowy tytuł, jak to się ładnie mówi. Z tą wyprawą jest pewien problem. Dlatego, że tak naprawdę tych wypraw było po pierwsze kilka. Były grupy dzieci, które pod wpływem klęski — bo to było tak naprawdę po nieudanej trzeciej krucjacie, która co prawda odniosła kilka zwycięstw, ale nie odzyskała Jerozolimy — poszła taka plotka, że dzieci odzyskają Jerozolimę.

Niewinne dzieci. To chyba wzór Heroda i tak dalej. Realia były takie: główna wyprawa francuska doszła do Paryża. Wyszedł król do domu. Największe straty poniosła niemiecka krucjata, bo ona przeszła przez Alpy zimą, więc straty tam były olbrzymie. Tak naprawdę, w przeciwieństwie do tego, co pisze Kossak, prawdopodobnie może jeden statek odpłynął z niewielką grupką dzieci. Reszta się rozmyła. I czy to były takie znowu dzieci? Mówi się o tym, że wiele tych dziewczynek wróciło w ciąży, więc tak musiały mieć przynajmniej po 13, 14 lat. Kossak bardzo obniżyła wiek tych dzieci.

U Kossak one mają 8, 9, 11 max. Mnie zafascynowała ta krucjata dlatego, że zarówno ona sama jest tajemnicza, jak i pisarze ją wykorzystujący opowiadają przy jej pomocy zupełnie coś innego. To jest ten moment, myślę, w którym możemy powiedzieć o tym, co już mówiliśmy, jak byłem tutaj z Martą Kładź-Kocot, że dla potrzeb wytłumaczenia studentom, że istnieje forma, treść i znaczenie. I tutaj zajmujemy się znaczeniem, dlatego że o ile Andrzejewski w „Bramach raju” po prostu opowiada o komunizmie i zafascynowaniu komunizmem i te dzieci, bardzo useksualnione u niego, bo to jest bardzo freudowska powieść, tak naprawdę są ofiarami wiary, gdzie zostają podpuszczone. Tam to świetnie jest pokazane. Kossak-Szczucka świetnie zna książkę Le Bona „Psychologia tłumu”. Książka wydana pod koniec XIX wieku, po polsku bardzo szybko, ze 20 wydań przed II wojną światową. Jeden z najpopularniejszych. On jeszcze nie był absolutnie freudystą, natomiast już psychologia była nieźle rozwinięta w XIX wieku. I ona pokazuje, że wyprawa dziecięca to jest tak naprawdę wielka ściema.

Nie na darmo armatorzy, którzy mają przenieść, jeden z nich nazywa się Porcus, czyli świnia, a połączenie ich nazwiska jest takim angielskim and. To znaczenia historyczne, bo gdzie Włosi mieliby &, a nie angielski znaczek? Czyli ona tak naprawdę opowiada nam w tym momencie o tym, co ona myśli o kapitalizmie. Bo ewidentnie tych ludzi mroczą pieniądze. Tam chodzi o to, że tak naprawdę tą wyprawę sprowokował Sinan, czyli ten starzec z gór, bo potrzebował nowych ofiar do przerobienia na asasynów. Tu akurat pojechała po historii po prostu tak po bandzie. Chyba w żadnym innym momencie tak bardzo nie rozjechała się z tym, co wiemy o historii, ale ona tego potrzebowała, żeby opowiedzieć ideologiczny kawałek. Taki, gdzie ona wyraża bardzo negatywny obraz. W ogóle negatywny obraz pozwala sobie, tak jak bardzo nie lubi templariuszy i też potrafi skłamać czy pominąć pewne fakty, żeby pokazać w złym świetle ich. I tu jest tak samo, jeśli chodzi o kapitalistów.

Ona jest jednak szlachcianką i to momentami z niej wychodzi.

[02:02:34] - Zła twarz Zofii Kossak-Szczuckiej.

[02:02:37] - Tak, zdecydowanie.

[02:02:37] - Ale powiem tak jeszcze: mnie fascynuje w ogóle motyw dziecięcy, bo Żeby pierwszą z brzegu wziąć. Dzieci to jest bardzo dobry element literacki, który się fajnie wykorzystuje, żeby pokazać to, o czym pan mówił. Pierwsza z brzegu książka, Golding i „Władca much”. Mamy całą społeczność dzieci.

[02:03:00] - Samych chłopców.

[02:03:00] - Pewne mechanizmy, które tam zaczynają się pojawiać, które są odbiciem mechanizmów normalnego społeczeństwa tak naprawdę. Tylko wyeksponowane jest to, znacznie bardziej widać na dzieciach. Ja tak troszeczkę postrzegam to, co napisała Zofia Kossak-Szczucka, że ona też dokonuje pewnego, powtarzam w tej chwili, ale dzieci to jest zawsze dobry przekaźnik, który dobrze służy pokazaniu różnych rzeczy.

[02:03:34] - A jak to w Europie wtedy wyglądało? Bo jeżeli się nagle pojawia coś takiego jak krucjata dziecięca z Niemiec wychodząca, to jak tutaj kwestia podaży i popytu? To znaczy, że to była zbyt duża podaż dzieci na rynku?

[02:03:58] - Nie. Po pierwsze tych dzieci wcale nie było tak dużo. Były to grupy liczące prawdopodobnie kilkaset, nie więcej, dzieci ze sporego regionu. To też jest ta pobożność epoki. Kossak-Szczucka tutaj próbuje być bardzo nowoczesna w tym sensie, że pokazuje pewne ekonomiczne mechanizmy działania historii. Bo tu o to chodzi. Nie wiem, czy jej nie przeceniam trochę, bo jednak mówię, wychowany na Parnickim wszędzie doszukuję się głębszych podtekstów.

[02:04:34] - Drugiego, trzeciego i czwartego dna.

[02:04:36] - Tak, u Parnickiego czasami siódme się potrafi odnaleźć. I właśnie historiozofii, którą się posługuje. Czy ja wiem, czy tam była podaż? Nie, to była taka głęboka wiara, że niewinne dzieci. Tam w ogóle faktycznie mówiono o tym, że Morze Śródziemne się rozstąpi przed nimi. Poza tym warto zwrócić uwagę, że wyobraźnia Europejczyków nie ogarniała tego, że trzeba przepłynąć przez morze. Co to znaczy przepłynąć przez morze? Jest taka świetna książka, bardzo polecam „Legowa wyobraźnia średniowieczna”, gdzie on kapitalnie rozpisuje wiele tych elementów wyobrażeniowych, jak to naprawdę działało.

[02:05:25] - O braku wyobraźni.

[02:05:26] - Nie, oni właśnie mieli nadwyobraźnię.

[02:05:29] - Braku realnego wyobrażenia sobie zjawiska.

[02:05:35] - Tak, oczywiście. Ja myślę, że mnie właśnie fascynuje i pewnie dlatego też zająłem się średniowieczem. I faktycznie większość moich tekstów naukowych, jeżeli chodzi o powieść historyczną, jest poświęcona różnym tekstom związanym ze średniowieczem. I taki był cały projekt, który od ośmiu czy dziewięciu lat realizuję. Potem doszła fantastyka. Zaraz pewnie jeszcze zdążę opowiedzieć dlaczego. To też pewnie widać, ale rozwinę. Właśnie dlatego, że tam mamy to skrzyżowanie naszej wyobraźni i wyobraźni ludu średniowiecznej, dla której strzygi, Meluzyny. Meluzyna pojawia się jako element erotyczny wręcz w „Królu trędowatym”. Świetne sceny.

Ona naprawdę umiała pisać. Pojawia się niesamowite. To, co mnie tak bardzo zaintrygowało w literaturze. Niesamowite to jest pojęcie wprowadzone przez Freuda do literaturoznawstwa, które polega na tym, że mamy kogoś, co jest jednocześnie swoje, oswojone. My nie mamy, bo w niemieckim wystarczy un odjąć i już będzie pasowało. Czyli niesamowite i samowite, czyli coś, co jest niezwykłe. Taką świetną postacią, nie wiem, czy panowie pamiętacie, jest Zbrozło z pierwszych tomów powieści Buscha. Ja w ogóle tekst o nim napisałem właśnie o tym, że on jest taki niesamowity. Bo w pewnym momencie jest taka scena, kiedy on po przegranej bitwie przez Słowian Połabskich jako jedyny wyczołguje się spod trupów. Już ciary, nie?

Wilki go się boją, wyją na jego widok, ale mimo że one przyszły najeść się trupami, żaden go nie ruszy. Więc ta niesamowitość, która pojawia się w ogóle w średniowieczu, pojawia się tutaj, ponieważ takim niesamowitym dla tych dzieci jest Sinan. On w ogóle jest tym niesamowitym Europejczyków, bo gdy mówimy o asasynach, to było zmierzenie się właśnie z niesamowitem obcości. Bo Saladin był zrozumiały. Saladin to był po prostu normalny wróg, który dowodził lepiej niż my armią przeciwnika. Jesteśmy w stanie to przyjąć do wiadomości. Ale Sinan, człowiek, którego nie ma, którego prawie nikt nie znał, świetnie operował retoryką. Na niego zresztą powołuje się Bin Laden. Zresztą, co też wykryłem i też pokazałem to w tekście, że współcześnie w powieściach polskich pokazuje się Sinana właściwie tak samo jak Bin Laden. Wysoki, nie wiemy, jaki miał wzrost, ale stoi wysoki, samotny na skale i patrzy w dół.

Tak jest w każdej, z wyjątkiem Kossak. U Kossak on nie stoi. U Kossak siedzi w swojej komnacie. Więc mamy to przełożenie. Mnie w ogóle interesowało, przepraszam, że zmieniam temat trochę, ale rozszerzam, mnie strasznie interesowało

[02:08:46] - Jak kultura popularna sobie współcześnie z tym radzi? Radzi sobie z tymi elementami i na ile ona wpływa na naszą wyobraźnię ogólnie? Zajmuję się osobną taką. Jest coś takiego w tej chwili w komparatystyce nazywa się imagologią. Imagologia polega na tym, że przy pomocy tekstów kultury odczytujemy, jak kultury czytają obcych przede wszystkim, ale również samych siebie. Ciekawe rzeczy. Porównałem w ten sposób Annę Komnenę i Kossaka. Obraz Bizantyjczyków i Francuzów w obu tekstach. Wychodzą naprawdę niezwykłe rzeczy.

[02:09:24] - Można by jeszcze trochę o tym, bo to ciekawe.

[02:09:26] - Odwołam się do przykładu, który będzie bardziej znany. Wszyscy znamy „Lalkę”, ale niewielu wie, że Prus skopiował strukturę „Lalki” z amerykańskiej powieści Henry Jamesa „Amerykanin”. To jest na takim poziomie, że główny bohater, „Lalki” nie będę streszczał, wszyscy znają.

[02:09:48] - Przynajmniej udają, że znają.

[02:09:51] - Christopher Newman, który jest odpowiednikiem Stanisława Wokulskiego. Christopher Newman. Już nazwisko, imię znaczące. Zresztą sam mówi, że miał imię na cześć Kolumba. Bierze udział w wojnie secesyjnej, ale po stronie przegranej. Kilka razy traci majątek i go odzyskuje. Wreszcie przyjeżdża do Europy, bo uwaga, uwaga! Chce się ożenić z arystokratką. Znajduje taką arystokratkę. Odwrócenie pierwsze.

On jest kawalerem, ona jest wdową. Coś nam to mówi, prawda? I takich elementów możemy szukać znacznie więcej. Zakończenie jest równie tragiczne w obu przypadkach. Nawet główna bohaterka udaje się do klasztoru. Henry James napisał powieść 10 lat wcześniej. Przetłumaczona została zanim Prus zaczął pisać „Wokulskiego”. O co mi chodzi? Nie dlatego, że to zrobiła profesor Paczoska. To już nie ja musiałem tego robić.

Natomiast ja sobie postawiłem za cel zobaczyć, jak symbolicznie, imagologicznie obserwuje się stosunek do pieniądza kupca amerykańskiego i polskiego. Tu jest ta różnica mentalnościowa, prawda? Wokulski mówi: „Ja nie chcę być kupcem”. Wokulski mówi: „Zostałem kupcem, żeby być szlachcicem na nowo”. Newman mówi: „Ja chcę być bogaty”. Gdy Wokulski stara się o Łęcką, mówi: „Kombinuję, prawda? Tutaj kupuję”. Newman przychodzi do matki swojej ukochanej i mówi: „Czy mogę startować do pani córki?” Matka pyta: „A jakie to pan zalety?” Na to on spokojnie odpowiada: „Jestem bardzo bogaty”. To jest zresztą to, co Suzin proponuje w pewnym momencie w Paryżu Wokulskiemu. Nagle widzimy, porównując dwa teksty, zupełnie ten sam zawód.

Obaj są kupcami. Obaj podchodzą do miłości. Obaj kochają, nawet obaj przegrywają. Ale jak różnie to jest realizowane. Na tym polega imagologia, na wyszukiwaniu takich zestawień, które pozwolą nam zobaczyć z innej perspektywy siebie samych, ale też innych. Dla mnie spojrzenie na Newmana uświadamia nam, gdzie jesteśmy my, gdzie są Amerykanie i co nas różni. Oczywiście przy analizie Newmana muszę odwołać się do Webbera. Do etyki protestanckiej ducha kapitalizmu, bo Newman jest po prostu tak. Przypominam Weber to jest początek XX wieku, ale Newman jest Weberos. Podejrzewam, że Weber był wielkim intelektualistą, więc pewnie znał Jamesa, ale mógł spokojnie korzystać z niego jako wzorca tego sèvres.

Czym jest kapitalista, który odnosi sukces i po co go odnosi?

[02:12:50] - A propos „Lalki”, to jeszcze tym wszystkim, którzy nie lubią smętnych zakończeń, powiem, że chodziły takie głosy, że jednak Wokulski miał przeżyć i miała być druga część, gdzie Wokulski miał pojechać do Paryża, do Geista i tam robić z nim różnego rodzaju doświadczenia. Mieli te maszyny latające. Na ile to jest prawdziwe? Nie wiem.

[02:13:12] - Parę osób próbowało to potem realizować. Ale chciałbym zwrócić uwagę na tego Geista, bo to tak à propos znaczeń. Zwróćcie uwagę, że Geist znaczy duch. Geist w powieści „Lalka” jest duchem przyszłości. Prawie jak z Dickensa tak naprawdę.

[02:13:27] - À propos tej „Lalki”, to w książce Wójcika „Budowniczowie gwiazd 1” jest ten wątek, że podobno „Lalka” miała część drugą mieć. Kto wie, może trzecią i czwartą. Czyli bardzo nowoczesna powieść w gruncie rzeczy.

[02:13:39] - To jest bardzo nowoczesna powieść. Ja w ogóle uważam, że to jest największa polska powieść XIX wieku. To bezapelacyjnie. Ale myślę, że do dzisiaj myśmy ją, jak to ładnie mówił Gombrowicz, upupili w szkole.

[02:13:52] - Oczywiście. Ja powiem tak. Ja lubię „Lalkę”, ale śmiejąc się i żartując, że nowoczesna, to bardziej miałem na myśli ten aspekt nowoczesności, który polega na nieskończonej ilości części. To jest dosyć charakterystyczne.

[02:14:06] - Ale przypominam, że „Lalka” była pisana w odcinkach, więc w pewnym sensie jej wydłużanie było bardzo na rękę autorowi.

[02:14:12] - A jeszcze jedną rzecz à propos Zbrozły muszę powiedzieć, bo akurat mi się skojarzyła. To zupełnie tak od czapy dzisiaj, że kiedy robiłem wywiad ze Zbigniewem Dworakiem, współautorem książki „Jana ciągły. Władza nad materią” wydanej w latach 70. w serii Fantastyka Przygoda, to dowiedziałem się, że każdy pisarz kiedyś zaczyna. Kiedy Zbigniew Dworak był pacholęciem jeszcze, w każdym razie chłopakiem nastoletnim, to też zaczął pisać powieść. Ona się nazywała dziwnie, bo się nazywała „Zbrozło. Wróg kobiet”. Niestety nie zachowała się, ale wyobraźnię mi ostro podkręciła. Coś się mogło znajdować pod takim tytułem „Zbrodło wróg kobiet”. Niestety autor nie chciał streszczać, kiedy rozmawialiśmy.

Także tego nie wiem.

[02:15:06] - Faktycznie w powieści zbrodło Bunscha jest zawsze w opozycji do kobiet, bo one są nie dość, że chrześcijankami, to potem jeszcze mamy niemieckie kolejne żony czy to Mieszka, czy Bolesława, z którymi on nie mógł się dogadać. On był takim niesamowitym Piastem, bo on się zawsze pojawia wtedy, kiedy jest problem z Niemcami. To taki agent wywiadu tajemnicza. On jest bardzo inteligentny. Przecież prowadzi śledztwa, rozwiązuje zagadki kryminalne u Bunscha. To dobra powieść przygodowa poza wszystkim innym. Cały ten cykl, ale zwłaszcza te pierwsze tomy ówczesnych Piastów.

[02:15:52] - Tak, bo Bunsch to chyba już dzisiaj pisarz trochę zapomniany. Wiem, że jeszcze w latach 80. cieszył się dużą popularnością.

[02:15:58] - Myśmy wszystko zapomnieli. Zapomnieliśmy Gołubiewa. Genialny „Bolesław Chrobry”. To jest wielka powieść.

[02:16:05] - W dodatku w wielu odcinkach, tomów.

[02:16:08] - Tak, tomów. Bunsch, który tak naprawdę przecież napisał bodajże 15 tomów o wszystkich Piastach. Tam jest pewien problem, bo on nie pisał po kolei. Potem mu się to trochę rozjeżdża, ale jest całkiem przyzwoicie. I znowu Parnicki, który również wykaz zestawił tych trzech autorów. Niestety Bunscha spostponował, bo to takie prostackie, proste było. Taka popkultura właściwie ówczesna. Ja uważam, że to jest bardzo przyzwoicie napisane i to się dobrze czyta.

[02:16:37] - Zauważcie, taki paradoks mi się skojarzył, bo jak mówiliście na początku audycji o ogromnej podaży literatury science fiction w tej chwili na polskim rynku.

[02:16:49] - Fantastyki, powiedzmy ogólnie.

[02:16:51] - Fantastyki i tak dalej. Otóż zauważcie, że ten problem jest taki dziwny. Są obliczenia, że niedługo będzie nas więcej niż kiedykolwiek umarło, prawda?

[02:17:09] - Nie wiem. Wierzę ci na słowo.

[02:17:10] - Są. Że niedługo będzie nas na świecie więcej, niż nas umarło przez całe dzieje.

[02:17:15] - Dłuższo braknie.

[02:17:18] - Całe misterne kombinowanie na temat reinkarnacji trzeba przemyśloniować. Ale są już robione. Już sobie poradzili z tym.

[02:17:28] - Tak, ale zwróćcie uwagę, że również ten boom literacki, jaki jest na polskim rynku, może świadczyć o tym, że niedługo więcej książek będzie na rynku niż umarło. Jak mówicie o Bunschu, Parnickim.

[02:17:44] - Bo to się wiąże z tym zjawiskiem, o którym Tomek Fąs często powtarza taką myśl, że w tej chwili więcej osób książki pisze, niż je czyta.

[02:17:57] - Tomek Fąs nie mówi nic nowego. Mówił to już Iwaszkiewicz, tylko trochę inaczej. Iwaszkiewicz mówił tak, że jak nasi ojcowie pisali, to żeby napisać swoją książkę, musieli przeczytać tysiąc innych. On mówi, że my już czytamy tylko sto, a następne pokolenia to będą czytały już wyłącznie o sobie.

[02:18:18] - Ja muszę jeszcze dodać pewną anegdotę, która brzmi mniej więcej tak: kiedy zapytano osobę, która pisała książki czy coś czy tam. „Ale po co? Ja nie mam czasu. Po co mam czytać? Przecież wystarczy, że piszę.” Trochę tak to czasami wygląda. Tak niestety jest. Ale w tym momencie to musi paść to pytanie, które się już pojawiło, więc je w końcu skonkretyzujmy. Skąd się wzięła w tych „Jerozolimskich piaskach” fantastyka? Po co ona się wzięła i dlaczego? I tak dalej.

[02:18:57] - Wzięło się historical fantasy, dlatego że research. Ferenda, jak to się ładnie w naszym środowisku mówi. Ja staram się być uczciwym badaczem, więc gdy zająłem się w ogóle tematem historii średniowiecza, zacząłem zbierać wszystko, co o tym się da. Doszedłem do bagatela około trzystu pozycji. Stwierdziłem: „Nie dam rady, muszę to zwęzić.” Ale w tym czasie zaczęły się pojawiać. Po pierwsze wiedziałem, że jest po prostu trylogia husycka Sapkowskiego. Nie ukrywam, zawsze chciałem o niej napisać. Wtedy to jeszcze nie było takie popularne. Dzisiaj już jest trochę opracowań. Ja ten swój projekt mniej więcej osiem lat realizowałem, więc to już jakiś czas minął.

I nagle się okazało, że również badacze zaczęto się zastanawiać. Jest taka słynna książka sprzed lat „Koniec czy trwanie powieści historycznej?”. Więc wokół tego się to krążyło. Ja zacząłem czytać również bardzo stare rzeczy. Mało kto wie, że pierwszą polską powieścią historyczną, którą opisałem tu we wstępie, jest książka „Kazimierz Jester” Aleksandra Bronikowskiego. To jest rok 1827. Przypominam współczesną powieść historyczną liczymy od „Waverley” Waltera Scotta z 1815 roku, więc wcale dużego poślizgu nie mieliśmy. Dwanaście lat to niewiele. W tym samym czasie między innymi powieści, o czym mało kto dzisiaj wie, pisał Zygmunt Krasiński jako nastolatek. Bardzo słabe, sam o tym wie, ale pisał.

W tych powieściach jest masa fantastyki. Oczywiście nie takiej, ja to potem wydobywam w tekście, jaką my dziś rozumiemy. Tam jest raczej ten gotycyzm jeszcze z epoki poprzedniej, ten rokokowy czy tam późno oświeceniowy. Jest frenezja, jak mawia profesor Maria Janion. Przepraszam, broń Boże, nie chciałbym uśmiercić jednej z największych polskich polonistek. Ma 95 lat i cudownie, że jeszcze ciągle coś pisze. Natomiast my jesteśmy przyzwyczajeni, że powieść historyczna to jest Sienkiewicz. Kossak. Oni nam się kojarzą z realizmem.

[02:21:16] - Jeszcze Kraszewski.

[02:21:18] - Jeszcze Kraszewski. Paru by się zebrało. Jeszcze bym przywołał Malewską, Jerzego Choińskiego. Choinski to już mało kto pamięta, a to wielki pisarz był. Pierwszy polski pisarz, który był jednocześnie historiozofem. U nas się to rzadko zdarzało. Potem tylko Malewska i Parnicki kontynuują tą tradycję. Był „Faraon” Prusa. Ale to są wszystko powieści bardzo oparte na erudycji, na świetnej wiedzy. I raczej niefantastyczne.

Znajdziemy. Nawet w „Krzyżakach” mamy cudowny handelek odpustami. Ale to jest traktowane z przymrużeniem oka. To nie jest cała powieść historyczna. Mamy te początki romantyczne, takie fantastyczno-romantyczne. Pojawia nam się pod sam koniec XX wieku Sapkowski z „Trylogią husycką”, która jednak jest ewidentnie gdzieś na pograniczu. O to się spierano w ogóle bardzo ostro. Brałem w tym udział. Przysłuchiwałem się tym referatom i zaczęło do mnie docierać. Ja czytałem ciągle Parnickiego.

Parnicki, który sam tytułuje ostatnie swoje powieści powieścią historyczno-fantastyczne, więc miałem dobre zaplecze. Jest Dick, który gdzieś tam nam wyskakuje. Pojawiają się historie alternatywne. Uczciwie robię kwerendę. Nie mogę do tych tekstów nie zaglądać. Co ja o nich myślę? O większości z nich myślę estetycznie. To jest zupełnie inna kwestia. Ja jestem tym naukowcem, który wyszedł z wieży z kości słoniowej i uznał, że literatura nie kończy się na Gombrowiczu, Miłoszu i trzech innych, ale że jeżeli chce badać literaturę, to mnie fascynują mechanizmy rządzące rzeczywistością. Nic lepiej nie pokazuje mechanizmów rządzących rzeczywistością w tej chwili niż kultura popularna.

Siłą rzeczy, skoro zajmuję się powieścią historyczną, ona nie umarła. Wręcz przeciwnie, mamy rozkwit. Mamy „Zwrotnice czasu”, które wysypują. Już teraz się kończą. Właściwie chyba zamknęli, ale one nas zasypały historiami alternatywnymi, lepszymi, gorszymi. Nieistotne, ale są. Tego jest bardzo dużo. To wraca. Leszek Biały, który pisze o źródłach Marcusa, napisał powieść pikarejską. À propos znaczeń.

Ja tam parę razy pokazuję, że to jest świetnie rozegrane, bo oczywiście rycerz nie umie pisać. Umie pisać jego arabski służący. Czy te historie są autentyczne? Bo on je dyktuje, ale przecież on nie wie, co pisze mu ten arabski służący. Tam jest masa fantastyki, łącznie z tym, że Judasz się zjawia w pewnym momencie na ziemi i wypił mu to źródło Marcusa. W ogóle to jest ciekawe, bo źródło Marcusa przywraca młodość i leczy. A nasz rycerz, który udał się na tą wyprawę, niestety został bardzo nieszczęśliwie zraniony w czasie rekonkwisty hiszpańskiej i bardzo chciał odzyskać siły witalne. Potem się to udało w sposób bardziej konwencjonalny. Znalazła się pani, która mu pomogła. Mniszka oczywiście.

Przynajmniej taką rolę grała. Z jednej strony samo średniowiecze daje tej fantastyce, wpuszcza ją. Przypomnijmy, że w „Krzyżakach” ostatniej bitwie, atakowi na Jerozolimę towarzyszył najazd duchów. Zresztą zapisany. Znalazłem fragment. Udowodniłem w „Anonima. Dziejach pierwszej krucjaty”, więc jest honoru.

[02:25:07] - Poprawię tylko. „Krzyżowcach”.

[02:25:09] - W „Krzyżowcach”, przepraszam. Moja wina. W „Krzyżowcach” pojawia się ten atak duchów, które wspierają atakujących. Scena możemy powiedzieć fantastyczna, ale ona jest w źródłach. To jest to, co mnie fascynuje w ogóle w badaniu literatury. Zawsze tak sobie myślę czasami, że my zwłaszcza badacze literatury, w gruncie rzeczy. Ostatnio mi zadano pytanie, że może czas, żebym coś swojego napisał. Ale po co? Przecież ja piszę swego rodzaju powieści. Zresztą robię dokładnie to samo, co robią inni powieściopisarze, bo powieściopisarz zawsze pisze o innych powieściach.

Ja tylko piszę metatekstowo. Ja po prostu piszę o tym, że piszę o innych powieściach.

[02:25:54] - Bardzo mi spodobała się ta cała teza o przekorczowywaniu, że tak powiem, powieści twardo stojącej nogami na jakichś badaniach historycznych w stronę fantastyki. Ale to dotyczy nie tylko powieści historycznej. Dotyczy to na przykład współczesnego kryminału. Coraz więcej pojawia się w tym jakichś dziwnych duchów, dziwnych demonów, dziwnej interpretacji. Takie same rzeczy się dzieją w powieści politycznej. Zwróćcie uwagę, Conan Doyle, kiedy pisał Sherlocka Holmesa, to była czysta, absolutnie kryminalna zagadka.

[02:26:47] - Nie mógł się z tobą zgodzić, bo mamy „Psa Baskerville’ów”.

[02:26:49] - Tak, jest „Ps Baskerville’ów”.

[02:26:51] - Robiłem wstęp, więc wiem.

[02:26:53] - Tak.

[02:26:54] - „Psów Baskerville’ów” pisałem. Ale Conan Doyle jednocześnie pisze powieści fantastyczne.

[02:26:59] - Zgadza się. Ale on jeszcze to rozdziela. Również potrafi to rozdzielić. A dzisiaj to już prawie jest political fiction opisująca zdarzenia współczesnego świata. Już jest coraz bardziej science fiction.

[02:27:15] - Dlatego ja ciągle czekam, aż polscy krytycy literaccy, uśmiecham się, bo burzę wokół ostatniej „Księgarni”, w której wystąpił Wegner. Nie wiem, czy panowie słuchali tego.

[02:27:28] - Tak, słuchałem.

[02:27:29] - To było obrzydliwe dla mnie. O nas się mówi, że krytyk jest również badaczem. Ja lubię to angielskie znaczenie, bo my rozdzielamy badaczy. Krytyk literacki w angielszczyźnie jest critic i ja wolę to określenie. Jak słyszę, co opowiada pani Passent, potem Maksa Staniulewicza, te kretyńskie pytania, na które Wegner... Przepraszam, znam człowieka, prowadziłem z nim wywiady. Spokojnie można się z nim dogadać na poziomie bardzo podstawowym i on musi tłumaczyć temu człowiekowi, że cykl to się czyta od początku. To mi się słabo zrobiło. Tymczasem niedawno mój kolega Rafał Pokrywka wydał bardzo ciekawą książkę o współczesnej powieści niemieckojęzycznej. Wydał ją w Universitasie, w której pisze tylko o powieściach z ostatnich 20 lat, po 2000 roku, w której zauważa, że właściwie fantastyka jest obecna w tym zdemonizowanym mainstreamie niemieckim absolutnie normalnie.

On tam prostuje. U nas też tak naprawdę, bo u nas jeszcze ciągle się odwraca. Tak jak z Lemem było zawsze, że on wykorzystuje sztafaż fantastyki.

[02:28:49] - Ale jest mainstreamowym pisarzem.

[02:28:52] - Dzisiaj powiemy to samo o Tokarczuk. Do pewnego stopnia o tych wszystkich emigrantach z pola fantastyki. Świetnie Kasia Kosik powiedziała na jednym ze spotkań, że jest problem z Witem Szostakiem, który pisze fenomenalną literaturę, ale mainstream go nie rozumie. Ja ostatnio stanąłem w obronie. Napisałem tekst, który ukaże się. Będzie trochę chwalenia, ale nawet nie mnie. Chodzi mi o rozpowszechnianie idei „Feniksa” waszego niedawnego gościa, Krzysztofa Sokołowskiego. Pisze tam tekst. Krzysztof zaprosił mnie do współpracy. Napisałem tam tekst o tym, jak Radek Rak w powieści „Kocham cię, Lilit”, pierwszej niby-mainstreamowej, cudownie bawi się Brunonem Schulzem.

Genialnie. Jego kolejne powieści wychodzą w tej chwili. Następna wyjdzie w Powergraphie. One nie są jakoś głęboko... Myślę, że w innych krajach wiele z tego, co u nas uchodzi za fantastykę, byłoby potraktowane prawie jak mainstream. Tacy pisarze jak Cain, do pewnego stopnia Ania Kańtoch. Cudownym przykładem dla mnie jest w tej chwili Anna Brzezińska. Napisała mainstreamową powieść historyczną „Córki Wawelu”. Rewelacja. A teraz wraca do fantastyki z niesamowitą wodą na sicie.

Ja po prostu byłem oczarowany tą powieścią, bo ona jest historykiem. Jej powieść osadzona jest w pseudśredniowieczu. Wykorzystała wszystkie tak zwane mikrohistorie, które wyszły po polsku i nie tylko. I tworzy opowieść bardzo parnicką, gdzie narratorką jest staruszka. I tak się nazywa Veca, czyli staruszka, która jest postawiona przed czymś w rodzaju sądu inkwizycyjnego. Jest oskarżona o czary, a raczej kontakty z demonem. Cudowna jest ta powieść. Naprawdę błogosławię niebiosom, że jest kandydatką przynajmniej do Nagrody Żuławskiego, bo myślę, że ona i potraktowana jak powieść opowiadanie „Z innych światów” Dukaja, które ma 300 stron, więc można ujrzeć jako powieść. Myślę, że między nimi dwoma powinno się rozegrać. Z całym szacunkiem dla pozostałych nominowanych, ale to są powieści, które absolutnie odstają od przeciętnego poziomu dzisiejszej naszej fantastyki.

Nie mówię, że on jest zły, bo też bym skłamał. Natomiast to są wybitne dwie powieści.

[02:31:45] - Nawiążę jeszcze do tych niesławnych wypowiedzi pani Passent, bo to obnaża pewien, moim zdaniem, kompleks badaczy.

[02:31:57] - Krytyków.

[02:31:58] - Niech będzie krytyków. Rzeczywiście. Kompleks polegający na tym, że literaturę dzieli się na tę właściwą i tę niewłaściwą. I fantastyka czy w ogóle wszystko, co dotyka tych elementów, jest zawsze niewłaściwe. Zawsze jest głupie i to widać tu wyraźnie.

[02:32:15] - Nie widziałem okładki, ale dlaczego na każdej okładce jest goła kobieta albo miecz?

[02:32:20] - W ogóle to jakaś erupcja bez sensu była, mówiąc szczerze, w tej wypowiedzi. Napastliwej w dodatku.

[02:32:30] - Tak. Myślę, że w tym było też coś, co przepraszam, nazywam warszawką przez „f”. Dlatego, że ja w bydgoskich radiach bywam nie tylko tutaj u nas, nie tylko u panów, ale bywam w Piku i innych. Nigdy nie spotkałem się z takim potraktowaniem. Ja tam zwykle mówię o fantastyce i opowiadam o konwentach. Nie wyobrażam sobie rozmowy dzisiaj z panią Passent o konwentach, bo ona w ogóle by nie zrozumiała, o co chodzi.

[02:32:58] - Dodam jedną rzecz. Otóż wspominana przez nas Dominika Oramus, która napisała pracę naukową

[02:33:09] - Darwinowskie paradygmaty.

[02:33:11] - Paradygmaty. Oczywiście.

[02:33:13] - Na samym końcu w litanii podziękowań: „Dziękuję przede wszystkim pandomowi”.

[02:33:21] - Tak, ale jeszcze wracając do tej nieszczęsnej wypowiedzi w księgarni, poza tym, co powiedziałem, to jest taka zaakcentowana wyższość. Pokazanie, że po prostu jest się ponad tym.

[02:33:41] - Reszta to plebs.

[02:33:42] - Coś takiego. I to jest w ogóle ciężkostrawne dla mnie.

[02:33:47] - Przy czym popełniła fatalny błąd rzeczowo mówiąc o tym, że islam istnieje od tysięcy lat.

[02:33:51] - Kilka tysięcy lat. Oczywiście ja wiem, że jej się przejęzyczyła i że ona pewno o Żydach chciała powiedzieć. Zupełnie bez sensu, bo o Żydach tam nic nie ma, ale jakoś tak jej się to w głowie te sygnały, o których mówiłem, tym razem się źle zetknęły i nie poszło.

[02:34:08] - Znaczy ja myślę, że ona nawet nie przeczytała tej powieści.

[02:34:11] - Ja jestem tego pewien.

[02:34:12] - Max przeczytał tylko ostatni tom. Słuchajcie, to zjawisko, czy to nie jest przypadkiem tylko polskie albo charakterystyczne szczególnie dla Polski?

[02:34:24] - Nie do końca.

[02:34:25] - Poczekaj. Ja mam pytanie, czy kiedykolwiek na przykład Wells albo Verne w zachodniej literaturze był traktowany jako, że tak powiem, takie-

[02:34:41] - To nie jest takie proste. Bo na przykład dostał Nagrodę Nobla. Nawet Pratchett mówi w pewnym momencie, że gdyby „Szatańskie wersety” Rushdiego nie zostały obłożone fatwą, to prawdopodobnie Rushdie wylądowałby w przegródce „literatura fantastyczna” i miałoby się gorzej. To nie jest tak do końca. To znaczy literatura fantastyczna powoli się przebija. Dlaczego się przebija? Bo jest popularna popkulturowo. Nie łudźmy się. Powrót Tolkiena zamiast „Powrotu króla” również był takim impulsem, że: „wow, na tym da się zarobić i to duże pieniądze”. W Polsce nie bardzo, ale na Zachodzie tak.

Oczywiście jest na przykład wyśmienita, nie wiem, czy czytaliście panowie powieść Whiteheada „Kolej podziemna”. Nie, ale dużo o niej słyszałem.

[02:35:46] - Powieść jest wybitna. I tam jest tylko jeden element fantastyczny.

[02:35:52] - Pewnie opowieści o tych pociągach.

[02:35:56] - To jest dosłownie udosłowienie metafory, bo faktycznie taka kolej podziemna istniała, tylko oczywiście nie była pod ziemią. Natomiast tam w połowie XIX wieku, czy właściwie od początkach XIX wieku pod ziemią jeździ kolej przewożąca uciekających czarnych niewolników. Powieść jest wybitna. Zachwalał ją Obama i słusznie. Tam ta fantastyka jest absolutnie obecna bezproblemowo. Natomiast ciągle nie mogę sobie przypomnieć zdobywcy Nagrody Nobla ostatniej, bo teraz nie przyznali. Tego od „Olbrzyma śpiącego”. Bo on też właściwie pisze powieści fantastyczne i on też skarżył się, że jak bywa na tych rautach mainstreamu, nikt na niego uwagi nie zwraca, bo jest tam obcy. Oczywiście ja z drugiej strony spotkałem się na przykład w angielskiej prasie, w „Guardianie” artykuł, który mówiąc o londyńskich pisarzach zestawia Zadie Smith i Milvilla. Oboje są, my byśmy powiedzieli wykluczonymi londyńczykami.

Ona nie dość, że kobieta, to czarnoskóra. Mulatka. A on jest gejem, ale za to czynnym politykiem, bo jest radnym miasta Londyn. Ona jest realistką. U niej w ogóle nie ma fantastyki. Wybitna pisarka. Polecam.

[02:37:31] - No tak.

[02:37:31] - A Milville to jest klasa sama dla siebie w tej chwili. Właściwie twórca własnego gatunku. No właśnie, Karol Szuguro. To à propos tego noblisty.

[02:37:41] - To od razu powiem. Skorzystaliśmy z wirtualnej biblioteki, która jest dostępna dzięki internetowi.

[02:37:49] - Niestety nie wszystko mamy w głowie. Czasami się zdarza coś zapomnieć.

[02:37:52] - Ale czasami trzeba wiedzieć, czego się szuka. Tylko wtedy można to znaleźć. Zostawmy już. Przejdźmy właściwie-

[02:37:59] - Wróćmy do książki.

[02:38:00] - Tak, wróćmy do książki, bo o wystąpieniu pani Passent to już wystarczy.

[02:38:06] - Tak, oczywiście.

[02:38:07] - To pokazuje pewien trend.

[02:38:10] - Tak. I pokazuje też to, że nie będę ukrywał. Oczywiście dziś jest łatwiej. Natomiast samo wejście w fantastykę badaczowi ciągle... Marta Kładź-Kocot napisała cały doktorat o fantastyce i nie było łatwo. Powiem w ten sposób. Oczywiście już przyzwyczaiłem ludzi, że piszę o tym. Co więcej, chwalę się, że już koledzy, którzy dotąd nie zajmowali się fantastyką, a mają jakiś problem, który chcieliby rozwiązać, czasami do mnie napiszą na Messengerze, czy mógłbym im powiedzieć na przykład, czy coś się ukazało, bo interesuje ich na przykład problem męskości i homoseksualności Witka Jabłońskiego, czy coś już się o tym ukazało. Więc zaczyna się poszukiwanie. Ta literatura przebija się do świadomości również badaczy.

Ja myślę czasami, że szybciej badaczy niż mainstreamowych krytyków.

[02:39:05] - To ja od razu muszę też coś powiedzieć o tym, jak jest odbierana fantastyka. Bo gdy miałem taki epizod i pisałem pracę, nie tak wysoko postawioną, magisterską, to mina recenzenta pracy magisterskiej, która w gruncie rzeczy też była o fantastyce naukowej, kiedy usłyszał, jaki jest jej temat, bezcenne przeżycie. Naprawdę wybitny filozof. Muszę powiedzieć, że niesamowite rzeczy mówi i wielu rzeczy się nauczyłem, ale ta mina była bezcenna. Kiedy weszliśmy w temat i zaczęliśmy o tym rozmawiać, okazało się, że nie taki diabeł straszny i że to, co zaproponowałem, może nie jest jednak takie paskudne i takie: „Nie dotykajmy tematu”. Wręcz widziałem pewne zaangażowanie, pewne zakłyśnięcie się, takie drobne, tą fantastyką, bo nagle okazało się, że rzecz jest nośna, tylko trzeba było pokazać. Ale ta pierwsza mina bezcenna, absolutnie bezcenna, bo człowiek, którego niezwykle cenię i uważam za naprawdę rasowego filozofa, nie był w stanie przeskoczyć tej bariery i potocznego zdania o fantastyce w ogóle.

[02:40:24] - Widzisz, jak mając dwadzieścia parę lat dosiadłem się w czytelniku w knajpce do stolika, przy którym zasiadał Konwicki z całą czeredą wtedy warszawskich topowych pisarzy. I kiedy wychyliłem się, bo ktoś mnie zapytał, co ja porabiam tam jako hipis, że piszę fantastykę. Nikt nie mrugnął okiem. Właśnie takiej miny nie było, Marku. Oni wszyscy mnie zaakceptowali w mgnieniu oka.

[02:41:02] - To jest tylko ten wyjątek, który podobno potwierdza regułę.

[02:41:05] - Konwicki przecież sięga po fantastykę.

[02:41:09] - Dokładnie. „Zwierzołowieku”, „Upiór”, czy później „Mała Apokalipsa”.

[02:41:15] - Dla twórców, twórcy raczej akceptują prędzej innych twórców niż właśnie krytyków.

[02:41:24] - Ja myślę, że jest jeszcze jeden problem. Już kończąc naprawdę. Myślę, że problem jest taki, że kiedyś twórcy, zwłaszcza w Polsce, tworzyli pewien zamknięty, wspólny krąg. Bycie twórcą wiązało się jednak z pewnym prestiżem. Dzisiaj prestiżem twórcy jest prestiż ekonomiczny. Ile ci się książek sprzedało? I ten podział przebiega zupełnie inaczej. Twórcy dzisiaj muszą konkurować. Myślę, że za poprzedniego ustroju ta konkurencja nie była aż tak odczuwalna. Raczej trzeba było się przebić przez cenzurę, w ogóle zdobyć możliwość wydrukowania.

I samo to, że się było wydrukowanym, już było elementem prestiżu. Prestiżowe było to, że się było wydrukowanym. Dzisiaj wydrukować może się każdy. Jak śpiewał Stuhr: „Śpiewać każdy może”. I do tego sam sobie to może złożyć, zrobić korektę.

[02:42:22] - Że nic z tego nie wynika.

[02:42:23] - Nic z tego nie wynika, ale może ma później całe naręcza tych książek i może je rozdawać na przykład na rogu gdzieś.

[02:42:31] - Albo zdobyć psychofanów, którzy będą mu pisać na Lubimyczytać.

[02:42:39] - Genialna książka.

[02:42:40] - Tak jak to mówicie, jeszcze odnosiłeś się do „Lalki” i do pierwowzoru, że tak powiem, amerykańskiego. Otóż miałem też kiedyś fajną anegdotkę. Przesiadłem się do stolika, przy którym-

[02:42:58] - Często bywałeś w nastroju przysiadanek.

[02:43:01] - Przy którym siedział Isaac Asimov oraz John Brown. Nie. Jak on się nazywał? Nie pamiętam. W każdym razie był prezesem wtedy pisarzy science fiction angielskich. Brunner.

[02:43:16] - John Brunner.

[02:43:17] - John Brunner. Przesiadłem się do stolika. Ja nie jestem angielskojęzyczny, więc głosu nie zabierałem i tak dalej. Natomiast mnie przedstawiono, że to jest taki pisarz polski science fiction i tak dalej. Skinęli mi głowami i totalnie olali. I ja sobie usiadłem i przysłuchiwałem się rozmowie, bo jednak coś tam rozumiem. Ale obok akurat, bo świeżo mi wyszło, „Imago”. Ta moja nieszczęsna powieść „Imago”.

[02:43:48] - Nowa.

[02:43:48] - Tak. Położyłem ją na stoliku i tak siedziałem. I John Brunner tak zerknął i zobaczył moje nazwisko na okładce tej całej książki. Przesunął sobie jednym palcem tę książkę do siebie, odwrócił, przerzucił stronę i zobaczyłem, że trafił na stopkę redakcyjną i zobaczył tam coś. Słuchajcie, takiej eksplozji to ja nie widziałem nigdy w życiu. Nagle przesiadł się z lewego pośladka na prawy, przytulił prawie do mnie, objął mnie ramieniem i tak dalej i zaczął gadać do mnie. Zobaczył tam 300 tysięcy nakładu. On mnie nagle zaczął poważnie traktować, bo tak już tam było, a u nas dopiero to docierało.

[02:44:41] - To tym bardziej nie do końca rozumiem, już naprawdę definitywnie zakończyć ten motyw. Nie rozumiem w takim razie pani Passent, bo Robert Wegner nie tylko wydaje książki w Polsce, ale jest kochany za naszą wschodnią granicą. W Rosji się jego książki wydaje, nie wiem, na tony. W związku z tym, jeśli chodzi o ten aspekt, to powinna być zachwycona. Tylko ja po prostu-

[02:45:05] - Nie, bo u nas ciągle nie myślą... Znaczy tak, inaczej myślą pisarze, bo pisarze myślą właśnie kategoriami Sprzedażowymi. Natomiast krytycy, zwłaszcza mainstreamowi, myślą kategoriami znajomości.

[02:45:19] - Chyba tak. Tu się zgodzę.

[02:45:21] - I chociaż zgadzam się z panem Markiem, że Twardoch to pisarz dość dobry, na pewno ponadprzeciętny, to jednak widziałem, jak zaczynał robić karierę, gdy przeniósł się z fantastyki do mainstreamu i pojawił się w drugim „Śniadaniu mistrzów” u Mellera. Nagle zapomniał, że pisał. Nagle mu się literatura od morfiny zaczęła pisanie. Ta część fantastyczna, na wszelki wypadek o niej ani słowa. Czyli tutaj jednak mamy pewną taktykę.

[02:45:57] - Będzie się Szczepan Twardoch smażył za to w literackim piekle, że zapomniał o swoich korzeniach. Ale pisarz dla mnie, szczególnie w tej chwili, kiedy jestem w trakcie lektury, jest znakomity.

[02:46:10] - Nie, to są dwie różne rzeczy.

[02:46:11] - Pod dużym wrażeniem. Mówię to dlatego, że od razu zapowiem, że gdzieś tam w okolicach końca maja, może na początku czerwca będziemy o jego książce „Król” rozmawiać w naszej audycji. To zresztą na życzenie naszych słuchaczy. Teraz ja sobie pozwolę na prywatę. Zapytam o ten fragment książki, który dotyczy powieści Rafała Dębskiego „Nemezis”. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że ja po raz pierwszy z autorem spotkałem się, kiedy był tuż po wydaniu tej książki. To była jego pierwsza książka, a pierwsza książka to jest takie dzieło, bez względu na jej wartość, zawsze najważniejsza, bo ona sprawia, że wreszcie ktoś poczuł, że... i tak dalej. Nie będę rozwijał.

W każdym razie wiem, jaka ważna to była dla niego książka, jak bardzo go postawiła do pionu. Jak ona o tych wyprawach krzyżowych? Właściwie ona nie jest o wyprawach, ale jak ona-

[02:47:25] - Jest. Akcja jest osadzona w trakcie wypraw krzyżowych.

[02:47:27] - W trakcie.

[02:47:28] - Jest to zdecydowanie historical fantasy. Nie wiem, czy pan czytał, panie Marku? To przybliżymy tylko krótko. Powieść jest oparta o pomysł zaczerpnięty z historii, aczkolwiek dzisiaj podważony. Ja to też gdzieś tam opisałem, że siostra Saladyna, o którym już tutaj mówiliśmy, została porwana przez krzyżowców. W powieści, co jest absolutnie ahistoryczne, trafia w ręce Ryszarda Lwie Serce. Ryszard Lwie Serce robi to, co zwykle mężczyźni robią z kobietami, które otrzymują na jedną noc w prezencie. Zachodzi w ciążę. Przeżywa to strasznie i urodziwszy dziecko doprowadza do tego, że powstaje ból, a zarazem z bólem rodzi się ifryt, z którym trzeba sobie poradzić, łącząc siły. To znaczy Ryszard Lwie Serce musi dogadać się z Saladynem, jego bratem Adlikiem i jeszcze tam paru rycerzy chrześcijańskich.

Razem muszą pokonać ifryta. I to jest treść tej powieści. Niewiele ma wspólnego z epickością Zofii Kossak. Rafał w kolejnych powieściach wpisuje się w program Fabryki Słów, bo ta powieść jeszcze nie jest wielką powieścią. Bądźmy szczerzy, to jest debiutancka. Natomiast nie jest to powieść wybitna na pewno. Jest to powieść sprawnie napisana, ale gdyby nie klucz, którego użyłem, nie pisałbym o niej. Będę szczery w tym momencie. Na pewno jest lepsza niż te, które odrzuciłem, bo tę parę pominąłem również ze względu na kompletny poziom ignorancji pisarskiej, taki, że już się nie dało nic z tym zrobić. A to właśnie te, co można samemu wydać.

Ja nawet takie czytałem dotyczące wypraw krzyżowych. Mamy zarysowany problem. Dla mnie interesujące w tej powieści było to, że Ryszard Lwie Serce, który zwykle pokazywany jest jako heros i tak jest pokazany na przykład w powieściach Mordki, co opisuje szeroko. Tu jest pokazany jako kawał nieciekawego typa. Mamy klasyczne pokazanie i to wykorzystałem, że Saladyn jest pokazany jako ten wycofujący się. Saladyn nie jest tu wojownikiem, jest mędrcem, więc musi pokazać brata, który będzie robił za wojownika. To jest takie sztuczne. To jest to, co ja zaobserwowałem, że Saladyn jest wycofywany z pierwszej linii opowieści o krucjatach po 2001 roku, a w jego miejsce wchodzi... tutaj jeszcze brak. Chociaż tam gdzieś w tle przewija się postać Sinana, czyli starca z gór.

Oczywiście to, co mogę. Jak widać, dobrze pamiętam, bo treść chyba odtworzyłem. Jest tam oczywiście kwestia sporu, bo tak naprawdę siostra, która zresztą jest bardzo nieszczęśliwą postacią, ma faktycznie do końca ciężką depresję, kocha chrześcijański rycerz.

[02:50:51] - A ja mam pytanie. Już uciekamy w takim razie od tej powieści. Mam pytanie dotyczące tego, co się być może w książce, o której mówimy, nie znalazło. Czy pan pomijał jakieś? Powiedzieliśmy o tych odrzuconych, ale te zostawmy. Czy coś, co dotyczyło wypraw krzyżowych, nie weszło do książki? Czy był jakiś klucz do tego?

[02:51:24] - Nie. Jeżeli wyszły te cztery rozdziały właśnie dlatego, że znalazłem po dwóch. I to był jedyny klucz. Jedynym kluczem odrzucenia było, jeżeli powieść już była tak zła na poziomie merytorycznym, że ja po prostu nie byłem w stanie o niej pisać. To, że powieść jest czasami uproszczająca, że powieść nie ma za wiele znaczeń, bądźmy szczerzy, nie odstrasza mnie od tekstu, bo jest to dla mnie świadectwo epoki. Dla mnie każdy tekst literacki jest świadectwem epoki, ma jakiś swój stosunek do źródeł historycznych, nawet jeżeli on jest nie do końca uświadamiany przez pisarza. Ale jak wiadomo, badacze dawno temu przestali się przejmować tym, co myśli pisarz. Omówiliśmy tą kwestię. I tak ją będę analizował, i tak będę ją interpretował w wybranych przeze mnie zagadnieniach. Tutaj, w przypadku „West Nemesis” to była właśnie postać wszystkich trzech, bo mam tu całą trójkę.

Mam i Ryszarda, mam Sinana, mam Saladyna, więc pasuje do mojej analizy, więc dlaczego mam ją pominąć? Inaczej. Nie mogę jej pominąć. Uczciwość moja badawcza nie pozwala mi takiej powieści pominąć. Jedyny moment, kiedy pomijałem, to jest taka powieść, przepraszam, ale nie zrobię autorowi reklamy. Po prostu nie zasługuje na to. W której niby akcja toczy się w średniowieczu, niby mamy templariuszy, ale z templariuszami to ma tyle wspólnego, że potem mamy zło, dobro. Nagle templariusz, przepraszam, współkuje z anielicą i dzięki temu przeradza się w anioła, który będzie toczył walkę z szatanem. Przepraszam, nie dałem rady.

[02:53:11] - Wow!

[02:53:12] - Tak. I to było wydane normalnie w wydawnictwie.

[02:53:17] - Chociaż wydawnictwo nie mniej ważne.

[02:53:19] - Chyba poznańskie. Nie przypomnę sobie w tej chwili.

[02:53:22] - Nigdy dość okrucieństwa.

[02:53:25] - Ale naprawdę to już było tak oderwane. To odrzuciłem zarówno za poziom literacki, ale przede wszystkim również dlatego, że to jest tak oderwane. To są ślady. On do końca życia udaje, że jest templariuszem, co nie przeszkadza mu współżyć z anielicą. Potem zakochuje się w innej, nieważne. Tu już nie ma przerabiania historii. Mówiliśmy w pewnym momencie, mnie interesują historie nawet alternatywne. Nawet ten Mieszko Zagańczyk, który ma niewiele wspólnego z prawdziwymi krucjatami. Najbardziej mi się podobała grupa krucjatowa Prawi i Sprawiedliwi, bo oni wiedzieli, kto za tym wszystkim stoi. Ale to jest powieść z 2011 roku, więc tak wyszło.

Nawet takie przebłyski mnie interesują, bo one pozwalają też mi pokazać, że powieść fantastyczna, wbrew temu, co twierdziła pani Passent, ma ścisły związek z rzeczywistością, w której żyjemy. Nie da się od tego uciec. I to, że fantastyka przecież jest absolutnie zanurzona w rzeczywistości. Tutaj pan Wiktor na pewno to potwierdzi, że w końcu nie uciekniemy od tego, kim jesteśmy. Nie da się.

[02:54:42] - I wszyscy zresztą piszą o swoim dniu dzisiejszym, bo taki mają humor dzisiaj, takie mają przemyślenia i to odzerowują. Ale ja mam śmieszne pytanie. Otóż historyk mi na to nie odpowie, odpowiedzi nie udzieli na pewno. Natomiast badacz literatury może, bo siłą rzeczy musiał się zorientować w pewnym sensie w historii tych trzech wypraw krzyżowych.

[02:55:09] - Pięciu.

[02:55:11] - Pięciu. Tym lepiej. Może pan wpadł, skoro mamy słuchaczy potencjalnych, szaleńców, którzy będą dalej machać kijem w przyszłości. Czy są jakieś momenty w historii takiej w miarę udokumentowanej, tych pięciu wypraw, których literatura nie tknęła?

[02:55:37] - Polska.

[02:55:37] - Polska.

[02:55:38] - Bo podkreślam Polska. Ja pisałem o literaturze polskiej, o obcej się nie da, bo to musiałbym resztę życia spędzić, zanim bym odnalazł wszystko i przeczytał.

[02:55:47] - Autor byłby przywalony po prostu ilością książek.

[02:55:51] - Powiem szczerze, że teraz wchodzę do Empiku i spadają na mnie kolejne opracowania o wyprawach krzyżowych. Wydałem książkę, więc mam czyste sumienie. Tym bardziej że część z tych opracowań przeczytałem jeszcze po angielsku, ale to jest bardzo modny temat w tej chwili. Zrobił się wyjątkowo modny.

[02:56:06] - Takie mamy czasy.

[02:56:08] - Tak. I teraz ja nawet o tym piszę bezpośrednio w książce, co pominięto, bo ja zawsze mówię, że najciekawsze czasami jest to, o czym nie napisano.

[02:56:15] - Właśnie.

[02:56:16] - Na pewno takim momentem jest moim zdaniem świetna dla przygodówek kampania hiszpańska. To była grupa kondotierów najemników, która działała po tej czwartej krucjacie nieszczęsnej, kiedy rozpadło się kompletnie Imperium Bizantyjskie, przejęte właściwie przez Wenecjan, bądźmy uczciwi. Oni rządzili w pewnym momencie dużym kawałem Grecji. Oni tam wprowadzili swoje prawa drakarskie, bo to piraci byli tak naprawdę, bandyci. Natomiast moim zdaniem do napisania rewelacja. Tylko w jednej książce znalazłem, niestety nie mogłem jej użyć, a powieść wybitna, myślę o „Kluczu mądrości” Jana Dobraczyńskiego. Upadek Akre, czyli upadek ostatniego miejsca. Tylko kto dzisiaj będzie o klęskach pisał, prawda? On akurat napisał świetnie. To jest w ogóle wybitna powieść, coś dla pana Wiktora, bo o tym, czym jest chrześcijaństwo tak naprawdę.

Kto jest prawdziwym chrześcijaninem. W tej powieści może trochę zdradzę, ale to żaden spoiler. Okaże się nim Mongoł. Nestorianin okaże się najbardziej chrześcijański i historycznie to wiemy, więc mogę o tym powiedzieć. To jego zdradzą chrześcijanie. Zdradzą go krzyżowcy, bo był nestorianinem. Nie był taki jak oni, a szansa była. Przynajmniej tak jest w powieści, bo był taki pomysł, żeby łączyć się z Mongołami i wspólnie uderzyć i pokonać muzułmanów. To było do zrobienia, a w powieści to jest w ogóle świetnie wykorzystany motyw. Więc to jest drugi taki moment, który jest pominięty.

Myślę, że tak jak powiedziałem, właściwie jest tylko jedna powieść o czwartej krucjacie i to taka powieść bardzo intelektualna. Więc takich elementów spokojnie można by znaleźć niewiele. Poza Kosse „Krzczówką” mówi się na przykład o pierwszej zdobyczy, o księstwie Edessy. To było potem księstwo, Kosso to opisuje. Natomiast potem to już nie powraca, dlatego nie pojawia się w mojej książce. A to też jest ciekawy moment, bo ono na brzegu Eufratu prawie sięga. Chrześcijanie do 1047 pół wieku sięgali aż po Eufrat. 1047. Już Zengi odebrał bardzo szybko. One odpadły najszybciej.

To później się będzie zmieniało dalej. Więc takich fascynujących tematów. Nikt nie pisze o joannitach. O joannitach co prawda napisał Mortka, ale oni są też tłem dla templariuszy. Myślę, że o samych joannitach, o tym, co oni potem robili na Rodos — nie ma o tym powieści. Takich tematów jest znacznie więcej. Nie ma w ogóle o drugiej krucjacie ani jednej powieści. Druga krucjata jest trochę nieszczęśliwa, ale niemniej ma świetne wątki romansowe, bo Eleonora Akwitańska przebywa na Bliski Wschód jako żona Ludwika VII, po czym zakochuje się. Nie wraca w ogóle. On wraca sam.

Ona zostaje z księciem Trypolisu. To jest zabawne, bo ona rozwiodła się z nim, wykorzystując to, że byli kuzynami, ale książę Trypolisu też był jej kuzynem, jeszcze bliższym niż mąż. Ale co jej to przeszkadzało? W ogóle nie ma dobrego opracowania i dobrej powieści o roli kobiet. Poza Kossa, która traktuje je bardzo negatywnie. Nie zawsze tak było. A to jest ciekawe, bo kobiety w czasie outremer — bo tak nazywano ten obrzęd za morze — właściwie tak jak one były wolne, to dopiero w XIX wieku zaczną kobiety odzyskiwać. Dzisiaj dopiero mają taką wolność decydowania o sobie, o swoim ciele, jaką miały kobiety w czasie wypraw krzyżowych. To jest niezwykły, niezbadany temat. U nas w ogóle jest tylko właściwie książka Régine Pernoud „Kobiety w czasach wypraw krzyżowych”.

Zresztą Régine Pernoud, która jest głęboką katoliczką, a jednocześnie pisała feministyczne książki, gdy to nie było popularne. Dlatego, że i jej „Kobieta w czasach katedr” i jej „Kobieta w czasach wypraw krzyżowych” to obok świetnej, tylko nieprzetłumaczonej na polski książki Helen Nicholson, już bardziej współczesnej, z lat 90., badaczki, która pisze o kobietach również w czasach wypraw krzyżowych. Tego nie ma po polsku. Ona pisze niezwykłe rzeczy i to jest gotowy temat na powieści. Jak kobiety potrafią manipulować, kiedy nie mają innej broni? Trochę o tym Mortka mówi, gdy swoich bohaterek robi maginki, gdy jedna z jego bohaterek zakochuje się w muzułmaninie. Ale on też pisze jednak z takiej mocno patriarchialnej perspektywy. Ja ostatnio zajmuję się męskościami naukowo, ale mówię — powieść o kobietach. Pewnie panowie oglądali „Królestwo Niebieskie” jak tam genialnie pokazana jest Sybilla. Ona tak naprawdę była znacznie mniej interesującą postacią jako człowiek.

Natomiast w filmie świetnie. Notabene tam są motywy, które są wzięte już z Waltera Scotta. Aż takimi schematami działa kultura.

[03:02:27] - Chciałbym jeszcze zapytać, bo tam się pojawia w książce wątek trylogii husyckiej i pewnych takich powiązań natury historycznej.

[03:02:41] - Przyznaję, że marzyło mi się napisanie rozdziału o Husytach, tylko zabrakło mi czasu i przestrzeni.

[03:02:47] - To wykorzystajmy ten czas w takim razie, żeby troszkę o tym nienapisanym rozdziale powiedzieć.

[03:02:55] - Dlaczego? Musiałbym też rozszerzyć perspektywę, bo jest taka powieść „Strzemieńczek” Krasickiego. Tylko że Krasicki oczywiście nie lubi husytów. To jest tak naprawdę o jednym z bohaterów powieści, bo Strzemieńczek to jest biskup później. Znaczy on jest właściwie sługą biskupa. Teraz mi oczywiście uciekło imię, ale ja niestety nigdy nie miałem wielkiej pamięci do nazwisk. Ulubiony wróg Rejnevana z polskich biskupów z tamtego okresu. Tak czy inaczej, musiałbym sięgnąć właśnie po negatywny obraz. Negatywny obraz husytów daje nam również królowa Joanna d'Arc. Konrad Lewandowski bardzo ciekawie wykorzystuje motyw, bo faktycznie podobno istniał list, na który on się odwołuje, w którym Joanna d'Arc zapowiadała, że ona przyjdzie i zrobi tu porządek z tymi husytami.

On to wykorzystuje do swojej historii alternatywnej, ale też historykal fantasy. Jest właśnie powieść Andrzeja Sapkowskiego „Lux Pauperum. Boży bojownicy”. Wybitna powieść. Absolutnie. Podobno czytelnicy Sapkowskiego dzielą się na miłośników „Wiedźmina” i „Trylogii husyckiej”. Ja nie wiem. Nie umiem się zdecydować. Jako badaczowi powieści historycznej pewnie jest mi bliższa trylogia, ale „Wiedźmin” też lubię.

[03:04:29] - Chciałbym jeszcze pokazać ten związek, bo to się dzieje tu, a nie na Wisły.

[03:04:36] - Tak.

[03:04:37] - Chciałbym pokazać-

[03:04:38] - Żebyśmy sięgnęli po to, dlaczego to musiałem wspominać.

[03:04:41] - Żeby pan pokazał, dlaczego akurat „Trylogia husycka” i w ogóle te czasy, ta walka z tą grupą. Dlaczego miałoby się to pojawić w opracowaniu tego rodzaju?

[03:04:54] - Pojawia się po pierwsze dlatego, że przeciwko husytom szły regularne krucjaty. Tak to używano tego samego pojęcia. Tak samo zresztą dlaczego Niemcy nie brali udziału w krucjatach? To tak na marginesie. Dlaczego Niemcy nie brali tak bardzo udziału w krucjatach w Ziemi Świętej?

[03:05:12] - Bo nawracali.

[03:05:13] - Bo nawracali. Nawet nie Prusów.

[03:05:15] - Tschinggów.

[03:05:16] - Nie, oni nawracali jeszcze Połabian.

[03:05:19] - Tak.

[03:05:20] - Przecież oni dostali potężnego łupnia, jak im jeszcze w XI wieku spalili Hamburg w pewnym momencie Połabianie. Polska w ogóle była tak tutaj na marginesie, bo można było tutaj. Niemcy byli bardzo praktycznym narodem wtedy, więc co się będą pchać? Tam rządzili Frankowie. Woleli tu. Dopiero potem cesarz Fryderyk zmienił ten sposób myślenia. Ale to była jedna z największych postaci. Można go nie lubić. Kawał szui. Zresztą to jest zabawna historia, że Żyd Kantorowicz pisze książkę o Fryderyku, którą potem trzyma u siebie na stole Göring.

Trzyma przy łóżku, bo się w niej zaczytuje jako największej postaci niemieckiej. Właśnie dlatego jestem badaczem. Wyłapuje się takie smaczki. Ale wracamy oczywiście do tematu, o który pan zapytał. Bo tam bym musiał również pisać o tym, jak my tu w Polsce traktowaliśmy husytów. A to był bardzo skomplikowany związek, bo Jagiełło się bardzo chrześcijaństwem jeszcze przejmował. Ściąga ich do pomocy w bitwie pod Grunwaldem. Politycznie im się opłacało wspierać husytów, bo lepiej mieć było w Pradze husytów, których też Niemcy nie lubili i oni Niemców nie lubili z zajadłością niż mieć tego Luksemburczyka, z którym przecież pamiętamy, jak musiał się z nim układać Kazimierz Wielki. Jagiełło też musiał się do pewnego momentu układać z Luksemburczykiem, bo mu ciągle od południa zagrażał. Kraszewski nie do końca chyba rozumie meandry polityki XV wieku i ewidentnie pokazuje, że to było to stronnictwo przy biskupie, które absolutnie chciało husytów wyciąć.

To samo tak naprawdę mówi Lewandowski ze swoimi poglądami. Dzisiaj mu się zmieniły. Dzisiaj jest wyznawcą zupełnie innych poglądów. Cudowny jest dzięki temu ten tom „Dwa bieguny” wydany w Zwrotnicach czasu, gdzie najpierw mamy opowiadanie o tym, co by było, gdyby Polacy się nie ochrzcili, a potem mamy królową Joannę d'Arc. Taki rozjazd ideowy, że widać, że powieści powstały w odległości kilkunastu lat od siebie i zmieniły się poglądy autora. Sapkowski, wielki miłośnik Czechów, znający czeski przecież prawie jak polski. Jest jednym z tych języków, którymi on włada. On po prostu pokochał husytów. Ci husyci też mu są po to potrzebni, żeby uciec od płaskości. Bo jak to było?

„Gdzie walczyliście? Pod Grunwaldem. Jakim Grunwaldem? Myśmy walczyli z drugiej strony” — mówią śląscy rycerze. To jest ciekawa sytuacja. Rycerze śląscy, którzy niby są bardziej Polakami, walczyli po stronie Krzyżaków, a husyci, którzy religijnie nam nie bardzo pasują, stanęli po stronie Polaków. Sapkowski cudownie potrafi wbić kij w mrowisko i za to go cenię. Zresztą to jest wybitna powieść. To jest nasz Sienkiewicz. To jest Sienkiewicz przełomu wieków i też Parnicki.

On sam przyznaje w jednym z wywiadów, że uczył się pisać dialogi na Parnickim. Dzięki Parnickiemu odkrył rolę dialogu w powieści. U Parnickiego mamy same dialogi od pewnego momentu.

[03:09:24] - To tylko jeszcze à propos Sapkowskiego taka przestroga dla potencjalnych blogerów książkowych i tak dalej. Do wywiadów z panem Sapkowskim trzeba się dobrze przygotowywać. Bardzo dobrze. Bo do rangi pewnej anegdoty urosła opowieść o tym, jak dziennikarka pewnej bardzo ważnej telewizji chciała przeprowadzić wywiad z panem Sapkowskim. I to się źle skończyło, ponieważ pani wiedziała tylko, że Sapkowski istnieje i że pisze jakieś książki. To było już ponad siły autora i po prostu, mówiąc krótko, odwrócił się plecami i poszedł sobie z tego wywiadu. Już mu nie zależało. To nie był ten czas, kiedy się musiał mizdrzyć do każdej telewizji. Więc tak à propos, ponieważ w tej chwili bardzo często jest tak, że przychodzi bloger książkowy — już się uparłem na tych blogerów — ale niech będzie ktoś, kto chce przeprowadzić wywiad, mówi: „I co tam pan napisał ciekawego? W ogóle czy pan coś pisze?

I w ogóle jak się pan nazywa?”. Ostrzegam, to nie jest ten autor. To jest autor nie tylko świadomy tego, co pisze, ale też świadomy swojej wartości i do tego rodzaju dialogów, przyznacie państwo, dosyć takich na ludowo robionych, zdecydowanie się nie nadaje.

[03:10:43] - Z nim jest jeszcze gorzej. Jeżeli państwo przeczytacie „Historię i Fantastykę”, jego wywiad-rzekę z Beresiem, to dowiecie się państwo, że nawet zawodowy badacz, gdy nadziewa się na Sapkowskiego, od czasu do czasu zostaje przerobiony na miazgę i Sapkowski nie ma dla niego litości i jego niewiedzy na drobiazgach już wtedy. Więc tak, z Sapkowskim trzeba uważać, ale czytać absolutnie. Ja wiem, że teraz krąży słynny dowcip, że „Wiedźmin” to ta książka, która powstała na podstawie gry „The Witcher”. Ale wierzcie mi państwo, że to naprawdę nie było w tą stronę. A już „Trylogia husycka” to jest majstersztyk. Technicznie niewielu pisarzy dzisiaj potrafi tak dobrze pisać.

[03:11:33] - Myślę, że jakoś nieuchronnie zbliżamy się do końca audycji. To takim dobrym zwyczajem jest, żebyśmy oddali głos naszemu autorowi, żeby jeszcze jakieś słowo końcowe do nas i do słuchaczy wygłosił na temat swojego dzieła, swojej książki. Chyba warto jeszcze coś.

[03:11:53] - Coś powiedzieć. Zostałem zaskoczony tym razem. Dobrze mi się z panami rozmawiało, jak zawsze. Zresztą czasami się spotykamy również poza studiem. Moja książka jest tak naprawdę bardzo trudna do zdobycia. W pewnym sensie to jest biały kruk. Dostępna jest wyłącznie na jednej stronie internetowej. Dla bydgoszczan to jest o tyle proste, że mogą podejść na UKW i tam zajrzeć do księgarni. Niestety wydawnictwo moje uczelniane nie ma zbyt dobrej... Z bólem to mówię.

Niestety nie da się też kupić e-booka, ponieważ moje wydawnictwo nie wydaje e-booków, więc zostaje tylko bardzo niewielki nakład, jak to z książkami naukowymi zwykle bywa. Nie jest to książka łatwa. Nie będę mówił, że to jest książka, która została napisana z pełną świadomością tego, że jestem badaczem.

[03:12:45] - I z pełnym aparatem.

[03:12:45] - I z pełnym aparatem oczywiście. W tej chwili, może jako zachętę, przygotowuję następną książkę już wyłącznie o fantastyce. Być może będzie za dwa, trzy lata okazja się spotkać, takie powstają kolejne teksty. Będzie to, mam nadzieję, ciągle jeszcze pierwsza w Polsce książka poświęcona fabrycznej zonzie, a więc pierwszemu właściwie-

[03:13:10] - Postapu.

[03:13:10] - Tak, postapu klasyczne. I co ciekawe, będzie to analiza ukierunkowana, ponieważ mnie tam interesuje męskość. W tej chwili już powstaje. Jeden tekst jest opublikowany, dwa następne. Drugi już właściwie jest w recenzji, bo u nas się teksty recenzuje, więc badacze mają o tyle gorzej, że nie mogą wydać, co chcą, bo jednak ktoś to tam ocenia. W tej chwili powstaje trzeci tekst. Powstaną jeszcze kolejne, które stworzą całościową książkę. Jeżeli kogoś z państwa interesują relacje między historią, mitem, opowieścią, a po prostu literaturą, to mogę tylko zaprosić do jej przeczytania, ale również do rozmowy o niej. W ogóle namawiam wszystkich do czytania ze zrozumieniem. To znaczy nie połykajcie fabuł.

To jest nudne. Fabuł jest kilkanaście. Uczę o tym studentów, że właściwie ostatnio mam szczęście mieć zajęcia na humanistyce 2.0 i jak wyliczyliśmy, ile jest możliwych początków opowieści, to wyszło nam około 10. Więc to jest powtarzalne. W opowieści dla mnie liczy się coś, co jest pod spodem. To jest to, co buduje. Czasami pojedyncza scena, czasami pojedyncza opowieść, czasami konkretna postać. I o tym piszę od lat. Pokazałem nie tylko całą książkę, ale też inne różne teksty, częściowo dostępne w sieci. Piszę również o fantastyce i micie związanym z fantastyką.

Napisałem na przykład tekst, który jest dostępny na stronach „Creatio Fantastica”, o dekonstrukcji mitu biblijnego w powieści Chrisa Becketta, klasyczna fantastyka „Ciemny Eden”. Jest dostępny tekst — to było wyzwanie dla mnie — napisałem też o micie i jego wykorzystaniu w powieści Hala Duncan „Vellin”. Wyśmienita powieść, ja ją nazywam Joyce'em fantastyki.

[03:15:18] - Też w tej serii.

[03:15:19] - Też w serii oczywiście, „Uczta wyobraźni”, więc mam takie bezpośrednie kontakty już z taką klasyczną fantastyką. Przede wszystkim czytajcie. Czytajcie różne rzeczy, nie zamykajmy się na jeden. I to jest świetne w tym, co robią panowie w „Bibliotekarium”, ponieważ mówią nie tylko o fantastyce, ale również o tych powieściach, które z fantastyką czasami nie mają wspólnego.

[03:15:44] - Wysłuchałem, przygotowując się do spotkania panów, świetnej rozmowy o Redlińskim i jego Konopielce.

[03:15:54] - A to bitwa cała była.

[03:15:56] - Dokładnie, to było świetne. Ja oczywiście znam Konopielkę. Każdy, kto kończy filologię polską, po prostu Konopielkę zna.

[03:16:03] - Znaczy musi.

[03:16:04] - Tak jest, bo inaczej nie zda egzaminu z literatury współczesnej. U mnie zdaje się, czasami niektóre roczniki musiały zdawać literaturę powszechną, więc to też było sporo do przejścia. Czytajmy ze zrozumieniem, szukajmy sensów, szukajmy znaczeń. Naprawdę to, że coś się dobrze czyta, wcale nie oznacza, że jest dobre. Myślę, że to jest w tej chwili takie: „fajnie się czytało”. Nie. Fajnie się czyta to, co stawia nam opór intelektualny i co zmusza nas do wysiłku. Obojętnie czy to będzie fantastyka, powieść historyczna, powieść współczesna, mainstream. Szukajmy związków. Przyznaję, że na przykład tekst o Lalce i Amerykanie, o którym tu mówiłem, zrodził się z mojej miłości do tego, że zakochałem się w Jamesie i zacząłem czytać tom po tomie.

Ułatwia nam to Prószyński, który wydaje całą serię. To jest fenomenalna literatura, u nas prawie nieznana. Okazuje się, że on pisał też fantastykę. Jest jedna powieść o złu. Teraz oczywiście, jak zawsze w takiej sytuacji uciekł mi tytuł. Cieniutka powieść. Niektórzy ludzie poczytają, nie znajdą tej jednej właściwej. To jest właściwie horror, o którym Herling-Grudziński powiedział, że żadna inna powieść tak dobrze nie pokazała istoty zła, jak właśnie powieść Henryka Jamesa. Dziękuję panom bardzo.

[03:17:41] - Ja mam w takim razie jeszcze drobną uwagę na temat pana książki, bo jest to praca naukowa. A do czego służą prace naukowe? Przede wszystkim są ludzie tacy jak ja na przykład, którzy czytają takie rzeczy z przyjemnością. Natomiast tak naprawdę one służą tym, którzy potrzebują weryfikacji kanałów wiedzy. Jeśli wkraczają na ścieżki właśnie takie jak Sapkowski, jak wszyscy pisarze, których żeśmy dzisiaj wymieniali. Jeśli zaczynają pisać, to wtedy dobrze, żeby się zapoznali ze źródłami, z kierunkami, jak myśli przepływały, w jaki sposób wędrowały idee. I wtedy sięgać do tego typu książek, bo one coś praktycznie dają wtedy, jeżeli się zaczyna samemu pracować. A że większość z ludzi, którzy nas słuchają sama trochę pracuje tym cielem, to polecamy tę książkę.

[03:18:50] - Ja jeszcze tak praktycznie powiem, powtórzę tytuł: „Jerozolimskie piaski” pod tytułem „Wyprawy krzyżowe w polskiej powieści historycznej”. Autor Mirosław Gołuński. Myślę, że teraz wystarczy wygooglować tę jedną jedyną stronę, która jest. Dla ułatwienia dodamy, że to jest strona Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego.

[03:19:14] - Wydawnictwa UKW.

[03:19:16] - Wydawnictwa UKW. Każdy chętny może tę książkę zdobyć. To tyle. My dziękujemy naszemu gościowi. Obowiązkiem moim jest powiedzieć, że za dwa tygodnie w „Bibliotekarium” będziemy rozmawiać o Pratchettcie, a konkretnie o książce takiej fundującej pewne rzeczy, a mianowicie o „Warstwach wszechświata”. Będziemy mieli również gościa, Tomasza Fąsa, który jest miłośnikiem Pratchetta. Stąd być może się czasami jego jadowity humor bierze. Jadowity humor, który bardzo cenię zresztą. Za dwa tygodnie porozmawiamy sobie o Pratchettcie. Pewnie nie tylko o tej książce, którą wymieniłem, ale w ogóle o Pratchettologii.

Za tydzień mamy ABW takie, w którym będziemy łapać państwa w pułapkę. Już o to zapowiadałem. Będziemy mieli opowiadania bez autorów. One oczywiście autorów mają, ale będą ci autorzy ukryci i będziemy państwa pytać między innymi o to, jakie nazwiska kryją się w tym ukryciu. Dodam tylko, że nam to sprawiło dużą trudność z Wiktorem. O szczegółach powiemy za tydzień. W ogóle będzie sporo ciekawej lektury. Będzie też wyzwanie rzucone przez jednego z piszących do nas autorów. Wyzwanie rzucone pozostałym autorom. Wyzwanie nietypowe.

Ja je dzisiaj tak streszczę w ten sposób. Albo powiem o problemie. Czasami, żeby napisać bardzo zły tekst, trzeba mieć świadomość, jak napisać dobry tekst. To jest takie wyzwanie, które bym skrócił w ten sposób: napiszmy tekst, który jest możliwie najbardziej koszmarny. Tylko powtarzam, żeby napisać koszmarny tekst, trzeba wiedzieć, co w tekście może być koszmarne. O szczegółach za tydzień. A teraz już państwu... Nie, jeszcze nie dziękujemy, bo Wiktor do mnie macha. Wiktorze.

[03:21:28] - Ja tylko taki, wiesz, na dobranoc po prostu dykteryjkę, bo otóż na pewno po tej rozmowie dzisiaj, a skoro noc za pasem, będę brał udział we śnie w jakiejś wyprawie krzyżowej, czego i słuchaczom Radia Paranormalium życzę. I nie musi to być koniecznie horror. Przecież Saramago miał siostrę na przykład.

[03:21:52] - Mówiliśmy o tym bardziej szczegółowo. Ja proponuję w te szczegóły nie wchodzić. Dziękujemy jeszcze raz naszemu gościowi. Dziękujemy państwu. Jak zwykle życzymy samych dobrych lektur, przemyślanych lektur, tak jak to zostało dzisiaj powiedziane. Takich przeanalizowanych, przeżytych, ale nie w tym najwyższym poziomie, tym najpłytszym czy najwyższym, zaplątałem się mówiąc tak. W każdym razie dobrze przeżytych lektur. Dla tych, co piszą, to oczywiście nieustającej weny i nieustającej pasji twórczej. I tyle. Dziękujemy.

Dobranoc, wszystkiego dobrego.

[03:22:32] - Dobranoc.

[03:22:34] - A mówili te słowa do państwa gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość, pan Mirosław Gołuński. Audycję, jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień oraz w normalnym Bibliotekarium już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl