AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka audycji Bibliotekarium. Tym razem ponownie słyszymy się na żywo, przynajmniej częściowo dzisiaj będzie na żywo. A dlaczego częściowo? To za chwilę się dowiecie. Mogę tylko powiedzieć, że na żywo będzie zdecydowana większość audycji. Gdzieś tak za godzinę będziemy otwierać naszą linię telefoniczną, ale kontakty podam, jakby coś, już za chwilę. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios". A po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:21] - Halo, dobry wieczór. Czy też dzień dobry wieczór.

[01:24] - Dzień.

[01:26] - A więc wypadałoby, skoro już powiedziałem coś o kontaktach, to wypadałoby te kontakty wreszcie wziąć i podać. Linię telefoniczną będziemy otwierać gdzieś tak koło godziny 21:30, może chwilę wcześniej, ale numer telefonu do Radia Paranormalium warto zapisać sobie już teraz. Numer komórkowy to 530 620 493. Będzie można również podjąć pewną próbę zadzwonienia na numer stacjonarny. Inna sprawa, czy to się uda oczywiście. 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na komentarze, oczywiście na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości związane z audycją Bibliotekarium na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. No to teraz z czystym, czyściuteńkim sumieniem mogę wreszcie oddać spokojnie głos do Bydgoszczy.

[02:56] - Tak, dorwaliśmy się do głosu wreszcie. To teraz postaramy się to wykorzystać. Aczkolwiek nie za długo sobie pogadamy na żywo. Zrobimy sobie krótką przerwę. Dlaczego? To wyjaśniamy dlaczego. W swoim czasie mówiliśmy o tym, że wybieramy się do Gostynia na Gostcon. Tam wspólnie z Wiktorem mówiliśmy na temat: pozory a rzeczywistość. Punktem wyjścia do takiej gadki, którą skutecznie uprawiamy od jakiegoś czasu w radiu, tam na Gostconie punktem wyjścia było opowiadanie Stanisława Lema ze wspomnień Iona Tichego. Konkretnie pierwsze z tych wspomnień.

Tym, co nie czytali albo czytali bardzo dawno, powiem, że to jest ta historia, w której profesor Corcoran ma swoje żeliwne czy też żelazne skrzynie, w których żyją sobie właściwie mózgi podłączone kabelkami czy też tym, o czym pisał Lem, do takiego specjalnego bębna, w którym się właściwie kreuje ich rzeczywistość. To tak pokrótce. Zresztą z całej tej naszej gadaniny w Gostyniu będzie wynikać, o czym to mniej więcej jest. Tu od razu przytoczę, żeby nie dopuścić Wiktora do głosu, żeby się tak za szybko nie dorwał, to przytoczę od razu list, który dostaliśmy od O35, który najpierw wspomina, że opowiadanie czytał bardzo, bardzo dawno, gdzieś w latach 80. czy też na początku lat 90. I mówi, że chciał sobie odnowić, pisze właściwie, że chciał sobie rzecz odnowić, ale nie bardzo mógł znaleźć tę książkę z opowiadaniem na swoich półkach. A to dlatego, że książki stoją w trzech rzędach. Jakżeż ja rozumiem O35. U mnie też stoją w trzech rzędach i poszukiwanie czegokolwiek na ogół zajmuje mi to minimum godzinę. To jest, powiedzmy, taki czas jeszcze, że jeszcze nie popadam w depresję, ale gdzieś tak to taka średnia godzinna, więc doskonale O35 rozumiem.

Ale to rzeczywiście chyba łączy wszystkich tych, którzy czytają, bo tutaj O35 pisze, że jest straszliwym w związku z tym bałaganiarzem. Ja pragnę uspokoić, że to chyba ten typ tak ma. U Wiktora też książek jest trochę i też na ogół stoją w takim twórczym nieładzie.

[05:19] - Tak, ale ja mam Google'a w głowie.

[05:21] - Aha. I jak z tym żyjesz?

[05:24] - No żyję jakoś. W przeciwieństwie do cywilizacji, której Google robi Google'a z orientacji w tym. Ale mój Google jakoś się sprawnie po książkach...

[05:35] - Tak, ja też swojemu szefowi tłumaczę, ponieważ jedynym miejscem w naszej firmie, w której pracuję, w którym panuje kosmiczny bałagan, jest moje biurko. Wszędzie wszyscy mają porządnie i jakoś tak czysto i ładnie. U mnie panuje twórczy nieład i ilekroć szef mi mówi, że może bym dokonał jakiegoś sprzątania, to stawiam go przed alternatywą, że albo ja zrobię ten porządek, ale później szukanie czegokolwiek będzie trwało właśnie bardzo, bardzo długo, albo też Nie zrobię porządku, ale za to wszystko będę szybko znajdował. Szef zrobił mi kilka testów i wypadły one pomyślnie dla mnie. Na ogół rzeczy znajdowały się bardzo szybko. Warunkiem był ten bałagan. Być może jest to dorabianie pewnej filozofii do kawałka ciała. Nie wiem, ale u mnie się sprawdza. Ja mam jeszcze do ciebie, Wiktorze, pewną kwestię, bo O35 napisał specjalnie rzecz adresowaną do ciebie. „Do pana Wiktora.

Grając na początku lat 90. w Civilization Sida Maira, w pierwszą jej odsłonę, od razu mi się przypomniało to opowiadanie,” to opowiadanie, o którym mówiliśmy, czyli Stanisława Lema. „Wiem, że jest pan,” do Wiktora, „wielkim fanem tej gry, tak jak ja. Dotyczy ona państw, a nie pojedynczych jednostek. Ale grając czułem się trochę jak Corcoran składający w bunkrze sztucznie wytworzone świadomości.” Coś w tym jest. To chyba cenna obserwacja ze strony O35.

[07:10] - Zgadza się. Ja mam też takie wrażenie. Tym bardziej, że może dzisiaj również gry komputerowe tego typu strategiczne działają troszeczkę... Niech pan Marek zwróci uwagę na to, że nam się wydaje, że my gramy. A tak bogiem a prawdą to komputer gra sam z sobą. Te różne nacje, różne narody albo różni ludzie walczą ze sobą, zdobywają, podbijają, a my się staramy jakoś w to wtrącić, że tak powiem. Nie zawsze to nam wychodzi. Bogiem a prawdą te światy już zaczynają powoli istnieć niezależnie od nas graczy, a my jesteśmy tylko na dokładkę.

[07:59] - Ja myślę, że to jest dobre wprowadzenie do tego, co za chwilę Ivellios nam odtworzy. Ale zanim to jeszcze taka rekapitulacja. Zatem na godzinę przenosimy się na GhostCon, który odbył się w Gostyniu 9 lutego. Tam najpierw poczytaliśmy sobie opowiadanie Stanisława Lema ze „Wspomnień Iona Tichego”, epizod pierwszy o profesorze Corcoranie, a później rozmawialiśmy na taki ogólny temat: pozory a rzeczywistość. Warto tego wszystkiego posłuchać, ponieważ to w zadziwiająco dobry sposób łączy się z drugą częścią naszej audycji, w której będziemy gościć Tomasza Fąsa i z którym porozmawiamy o sztucznej inteligencji. No cóż, Marku, prosimy zatem odpalaj nagranie. Tytułem pewnego wprowadzenia powiem o tym, że to opowiadanie zostało opublikowane na początku lat 60. w Polsce. Natomiast w roku 1981 człowiek o imieniu Hilary, nazwisku Putnam opublikował taką teorię, która jest dzisiaj w dalszym ciągu bardzo popularna. W skrócie mówiąc, powiedział o mózgu w słoju.

Pod taką nazwą jest to znane w literaturze. I to zrobiło wielką karierę, szczególnie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy się zachwycali, jaki on jest genialny, że jak podłączymy do takiego mózgu, który wypreparujemy i wstawimy rzeczywiście do jakiegoś szkła, do jakiegoś słoja, tego przysłowiowego, jak podłączymy wszystkie zmysły do takich jakichś czynników zewnętrznych, to on się nawet nie zorientuje, że jest tak naprawdę mózgiem w słoju. I uznano, że to jest bardzo przełomowe i bardzo wspaniałe. I w ogóle do dzisiaj jest cytowany ten Hilary Putnam i wszyscy się tym zachwycają. Tymczasem Lem zrobił to 20 lat wcześniej. Napisał to opowiadanie, którego państwo wysłuchali, w którym dokładnie powiedział to samo. Ja sobie zrobiłem takie prywatne śledztwo, z czego to się wzięło. Czy to ten Putnam tak kopiował Lema, przypisał sobie wszystko, co fajne, a odrzucił to, co było literackie i w związku z tym się stał takim tuzem właściwie filozofii, bo częściej się na niego powołują filozofowie niż jacykolwiek inni uczeni. Chociaż dzisiaj, w dobie tego, że modny jest chociażby transhumanizm, to i transhumaniści również się na Putnama powołują.

Ale zrobiłem sobie takie prywatne śledztwo, jak to z tym Lemem było. I otóż okazało się, że opowiadania o Ionie Tichym ukazały się w Stanach Zjednoczonych w dwóch książkach, dwóch wydaniach. Pierwsze z nich, zawierające część opowiadań, ukazało się bodajże w '77 albo '76 roku. Nie pamiętam dokładnie, ale to w każdym razie w drugiej połowie lat 70. A to opowiadanie, którego słuchaliśmy przed chwilą, ukazało się niestety dopiero w roku '82 na rynku amerykańskim. Także mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, które się często pojawia gdzieś w życiu społecznym, że dobre, ciekawe idee krążą gdzieś sobie tak jakby i ludzie je łapią. No i Putnam złapał taką ideę, chyba niezależnie zupełnie od Lema. Nie wiem, czy czytał po polsku. Nie sądzę. Może mu ktoś to przetłumaczył, być może jakąś ideę mu przekazał.

W każdym razie ta dwoistość w dalszym ciągu pozostaje i częściej, jeśli chodzi o problem tego mózgu w słoju, cytuje się właśnie Putnama niż na przykład Lema i powołując się na to właśnie opowiadanie.

[11:50] - Świetne opowiadanie zostało wybrane do tej audycji.

[11:54] - Ja wybierałem. Ja.

[11:56] - No właśnie. Kurde, szacun pełen. Dlaczego? Bo jest cholernie aktualne. A jak już poruszyłeś ten cały problem, to zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Ja to opowiadanie czytałem, kiedy byłem- A tu nawet nie ma nikogo tak młodego . Ja byłem dzieckiem, kiedy czytałem to opowiadanie. Czyli minęło z górą pięćdziesiąt parę lat. Minęło prawie sześćdziesiąt lat, kiedy to opowiadanie zostało napisane. I wtedy jeszcze, co widać po opowiadaniu, w języku polskim nie istniało słowo komputer.

Gdyby było, to by zostało zastosowane przez Lema. Wtedy w ogóle nie istniało słowo komputer. Dlatego plączą się tam bębny, taśmy gramofonowe, inne rzeczy takie archaiczne, bo to było wtedy. Z tych elementów się budowało świat dopiero. Natomiast to są duperele tak zwane. To są drobiazgi , które nie mają znaczenia. Powiedzcie natomiast, jak się słuchało tego opowiadania, czy choćby przez moment komuś zabrzęczała w głowie taka myśl, jak w tej maszynie, że język, którym Lem do nas przemawia po tym z górą pół wieku, jest jakiś archaiczny? Tak, pojawiają się słowa techniczne, które już wyszły z mody, a brakuje nowych. Ale poza tym ten język jest w pełni zrozumiały. Nie ma tam ani młodopolskiego, ani staropolskiego, ani żadnej innej maniery.

Jasny, prosty. Podchodzą do drzwi, pali się jaskrawe światło. Schala ta wyciąga klucz, otwiera drzwi, wchodzi pierwszy, ja za nim. Krótkie, jasne, proste rzeczy. A obraz, jaki się tworzy, jest niezwykle bogaty. Tego klimatu. Fajne jest to opowiadanie, Marek.

[14:18] - Ja jeśli chodzi o Lema, powiem, że Lem w ogóle nie miał szczęścia jeśli chodzi o Zachód, bo co prawda był bardzo często tłumaczony. Tych przekładów na różne języki jest cała masa. Natomiast podobnie jak z tą ideą zawartą w opowiadaniu, podobnie było na przykład z takim słowem jak fantomatyka. On zaproponował pierwszy to, co wszyscy dzisiaj wiedzą o wirtualnej rzeczywistości. Virtual reality to jest coś, czym się wszyscy zachwycają, o czym wszyscy — może nie wszyscy, ale spora część ludzi — marzy, żeby się w takim świecie przynajmniej na chwilę znaleźć. Natomiast Lem opisał dokładnie to samo, tylko zaproponował inną nazwę. Ponieważ ta jego książka, w której to zaproponował, konkretnie chodzi o „Summę technologii”, była odpowiednio późno przetłumaczona, więc się już nie załapał i nie mamy fantomatyki. Mamy VR, virtual reality. Tak jest akurat, jeśli chodzi o Lema. Cóż jeszcze powiedzieć o tym?

Chyba to, że Lem po prostu nie bez przyczyny. Ja słyszałem ostatnio taką wypowiedź i to z ust człowieka, który całe życie swoje zawodowe był filozofem. W ogóle powiedzenie filozof zawodowy to jest swoiste kuriozum. Ale powiedzmy przez całe życie zajmował się filozofią. On powiedział, że Lem był chyba, przynajmniej jego zdaniem, jednym z większych polskich filozofów, chociaż nigdy nie rościł sobie do tego tytułu czy w ogóle do tej godności jakichś praw. I przyznałbym rację, bo z tego opowiadania widać, jak Lem doskonale orientuje się — on się tym oczywiście nie popisuje w tym opowiadaniu — ale doskonale orientuje się w tym, co moglibyśmy nazwać historią filozofii, a właściwie historią idei. On tu się sprawnie po tym porusza i sprawnie czerpie z całej historii filozofii. Może teraz na razie sobie jeszcze o tym nie będziemy mówić, ale ja w swoim czasie odwołam się do tego, kiedy to naprawdę zostało wymyślone. Lem tylko wyciągnął odpowiednie wnioski, odpowiednio to usystematyzował i postawił niejako kropkę nad i. I to jest jego wielka zasługa, jeśli chodzi o to opowiadanie.

Ponieważ mamy formułę otwartą dyskusji, to ja jednak państwa zapytam. Zacznę najprościej jak można: jak się państwu podobało i dlaczego? Albo nie podobało.

[16:57] - Ja akurat Lema też czytałam, właściwie będąc jeszcze młodlatkiem, chociaż może nie dzieckiem już, ale na pewno dość młodym. „Dzienniki gwiazdowe” całe są doskonałym zbiorem i może jeszcze wrócę też do języka, bo to jest też istotne w przypadku Lema, że on był niesamowity językowo, pisząc. Ja badałam, pisząc pracę magisterską, frazeologię Lema i to, w jaki sposób on potrafił innowacyjnie wykorzystać związki frazeologiczne, zwłaszcza w „Dziennikach gwiazdowych”, podporządkowując dany związek frazeologiczny do na przykład opisywanego świata fantastycznego, jakiegoś stworzonego przez Lema. To było znamienne. To było tak wyjątkowe właśnie w jego prozie, że potrafił język dostosować. Już abstrahując od neologizmów oczywiście wszystkich. Natomiast całe „Dzienniki gwiazdowe” są dla mnie najbardziej interesujące. Zawsze w „Dziennikach gwiazdowych” było to, że Lem dawał do myślenia w sposób taki fizyczny także. Łatwiej było zrozumieć jakieś teorie względności. Nigdy nie byłam dobra z fizyki, ale dzięki Lemowi trochę zaczęłam się nad tym zastanawiać.

Bardzo mi się podobało to opowiadanie. Już nie przypomnę sobie oczywiście, które to było. W którym właśnie panowie i państwo wszyscy, jestem ciężarna, więc mam myślenie przytłumione przez jeszcze rozwijające się-

[18:35] - Na razie jestem tą skrzynką, tak?

[18:38] - Tak, na razie tą skrzynką. I to jest prawda, że ciężarne mają z myśleniem czasem problemy. To mi się sprawdza.

[18:50] - Nie, ciężarnym też się zdarza mieć problemy.

[18:53] - Ale potem ciężarową tumanie i faktycznie widzę to po sobie.

[18:58] - Chciała pani przywołać opowiadanie.

[18:59] - Już wiem! Opowiadanie, o które mi chodzi. O to, w którym przenosił się w czasie i niesamowicie było pokazane to, że to przeniesienie w czasie, że możemy się przenieść tylko do tego właściwie okresu, w którym jeszcze moglibyśmy istnieć. Że skoro przeniesiemy się sto lat do przodu, to przestał, bo wrócił się w próg. To było niesamowite, że we wszystkich filmach fantastycznych zawsze było pokazane, jak sobie latać po wszechświecie, po tych czasach w nieskończoność. To było takie fajne, że faktycznie człowiek zaczął się zastanawiać. Logicznie bardziej prawdopodobne jest to, że możemy tylko do pewnego momentu tego przenoszenia się dostać. I tak samo przy zapętleniu czasu, gdzie się pojawiał ten kolejny Tichy i kolejny Tichy i tak dalej, w taki sposób, że dawało to do myślenia.

[19:45] - Pani powiedziała bardzo sensowną rzecz odnośnie twórczości Lema, bo Lem bawił się, tak jak mówisz, tą filozoficzną istotą pomysłu, a nie używał tego pomysłu, żeby natrzaskać i napisać książkę rozrywkową, żeby stworzyć jakieś bajery. Nie. On w sumie sprowadzał wszystko, nawet w grubych powieściach, takich jak „Niezwyciężony", czy coś, wszystko sprowadzone do istoty rzeczy, do punktu zerowego. Zgadza się.

[20:25] - To ja zadam takie pytanie, bo po lekturze czy po wysłuchaniu tego opowiadania, tych wspomnień Jona Tichego, konkretnie pierwszej ich części, czy ktoś z państwa w dzieciństwie, czy nawet może później nie zadawał sobie takiego pytania? Czy to wszystko, co mnie otacza, nie jest rodzajem snu? Czy nie jestem tylko ja, a wszyscy wokół to są właśnie takie fantomy? To właściwie być może mój mózg to powołał. Być może w ogóle jest to jakieś przedstawienie. Nie wiem. Dotychczas jak zadaję takie pytanie, to najczęściej spotykam się z odpowiedzią, że jednak tak, że większość ludzi, jest taki okres czasu, że kombinuje właśnie w ten sposób.

[21:09] - Dlatego to opowiadanie było takie fajne, bo tak szybko człowiek się poczuł niefajnie.

[21:14] - Tak, to prawda. Zresztą zróbmy takie małe głosowanie. Czy ktoś tego nie robił w swoim życiu? Nie zastanawiał się, czy przypadkowo nie ja sam. Zresztą ten solipsyzm, który pada, to właśnie stąd się bierze. Sol ipsom, czyli tylko ja. Właściwie nie wiem. Ja się tym w każdym razie nieźle bawiłem, jak byłem dzieckiem. Później mi przeszło.

[21:38] - Czy wcześniej ciężkiem-

[21:42] - To zostawmy, jakie ja miałem dzieciństwo, bo to byłaby opowieść zupełnie nie na dzisiejsze spotkanie. W każdym razie ten solipsyzm, od którego Lem zaczyna, to tak naprawdę jest tylko punkt wyjścia, bo ja powiedziałem o tej filozofii. Dosyć ważne jest to, żeby sobie umiejscowić to, o czym mówi Lem gdzieś w historii filozofii troszeczkę. I bardzo często mówi się o tym, co przychodzi najczęściej ludziom do głowy, to jest jaskinia Platona i to jest, że ten nasz świat to jest właściwie odbicie realnego świata i tak dalej. Powiem tak: kiedy rozmawiałem już z utytułowanymi filozofami na ten temat, to oni się krzywią. Oni mówią nie. Zresztą przekonali mnie, że rzeczywiście nie o to chodzi. W innym celu Platon zbudował tę swoją jaskinię i w ogóle to porównanie świata. Inny był tego cel i jeśli nawet wydaje się nam to podobne, to jeśli się wgryziemy w filozofię, już nie wchodząc teraz w szczegóły, bo to chyba akurat nie jest ciekawe, to nie tam należałoby szukać tych pierwocin, tego, co naprawdę decyduje o tym, że ludzie zaczęli w ten sposób rozmyślać. To się zaczęło troszeczkę później.

Platon dał może punkt wyjścia. To skojarzenie. Ono jest mocne, ale to tylko wtedy ono jest takie mocne, kiedy nie wgłębia się człowiek w historię czy w Platona w ogóle jako całość i nie analizuje zbyt dokładnie. To rzeczywiście jak na tym poziomie-

[23:21] - Może i było zapoczątkowane początkami filozofii, ale myślę, że tutaj pan się skupił na tych monadach, które mają związek z Leibnizem i które on rozwinął najbardziej. On stworzył ten świat, gdzie monady istniały jako byty duchowe i indywidualne, które właśnie tutaj Lem przedstawia w tej skrzyni zamkniętej.

[23:41] - Tak. Tylko jeśli odwołujemy się do Leibniza, to trzeba pamiętać, że z tymi jego monadami, on powiedział jedną ważną rzecz, że monady nie mają okien. To sławne jego stwierdzenie. A jeśli wejdziemy jeszcze głębiej, to to, o czym pan powiedział, że monady Leibniza zawsze były tworami duchowymi. Dobre porównanie to jest takie, że monady nigdy o sobie, zresztą nawiązujące do tego, co powiedział Lem w opowiadaniu, one tak naprawdę niczego nie mogą powiedzieć o świecie zewnętrznym. Tak jak na przykład gdyby komputer, taki laptop na przykład miał jakąś tam świadomość, niczego nie mógłby powiedzieć o na przykład stacjach Wi-Fi przekaźnikowych. Po prostu to jest poza zasięgiem jego postrzegania. On przecież miałby jakąś tam swoją świadomość, ale tak naprawdę niewiele mógłby powiedzieć. To mniej więcej sytuuje, jakby tak chcieć opisać monady Leibniza. Ale są rzeczy, do których jeszcze można nawiązać.

Otóż pierwszą- Tylko też nie zrobił tego w tym celu, ale przytoczę ten przykład. Był Kartezjusz pierwszy. Kartezjusz mówił o tym, tylko on to zrobił w celu takim, żeby sobie coś udowodnić w życiu. Czyli on zadawał pytanie, czy aby na pewno jest tak, że ja jestem i czy w ogóle ten świat to jest taki realny, czy nie. I to jego takie radykalne zwątpienie, bo to, co prezentował Kartezjusz, to było radykalne zwątpienie. Wątpię we wszystko i praktycznie wszystko można zanegować. Pojawiła się u niego idea złośliwego demona. Zresztą różnie nazywany, złośliwy demon. Różne ma tam nazwy. Ja najbardziej lubię tego złośliwego demona.

I tam jest mowa o tym, że ten złośliwy demon może nam podsuwać, tak jak tutaj, w tej sytuacji u Lema różne doznania zmysłowe. Czyli jeżeli demon sobie zechce, to będziemy tą młodą śpiewaczką albo kimś tam innym, będziemy mieli swoje przeżycia. Będę na przykład uważał, że w tej chwili siedzę z państwem w tej sali i coś tam sobie w tej chwili mówię, mniej lub bardziej z sensem. W każdym razie to wszystko może mi ten złośliwy demon podrzucać. Zatem Kartezjusz doszedł do wniosku, że nie. Że skoro taki demon potencjalnie może istnieć, to właściwie nic o świecie nie mogę powiedzieć takiego konkretnego, czy ja naprawdę funkcjonuję, czy nie. I to jego totalne zwątpienie znalazło obraz taki, że skoro to sławne powiedzenie myślę, więc jestem. W związku z tym, skoro myślę... I to wszyscy się na tym najczęściej zostają, a nie pamiętają o tym, że on później, żeby wyjść z tej sytuacji, bo już sobie udowodnił, że ja przynajmniej istnieję. Ale co dalej?

Jak jest ze światem? To on później jednak odwołuje się do idei Boga bardzo szybko i do tego, że jednak ten Bóg... Znowu, żeby nie streszczać, bo to nie są warsztaty filozoficzne, więc nie jest ten Kartezjusz aż taki ważny. Pojawiają się moim zdaniem dla Lema, dla tej opowieści znacznie ważniejsze postacie, takie jak na przykład empiryści brytyjscy. I tam mamy Hume'a, Locke'a, ale mamy też moim zdaniem chyba najważniejszą postać, Berkeleya. I to Berkeley tak naprawdę, jakbyśmy porównali to, co pisze Lem z tym, wyekstrahowali z tego Berkeleya, bo z tego Berkeleya, z takiego dzieła to by też trzeba to wycisnąć najpierw. Ale jakby to wyekstrahować, to właśnie chyba z Berkeleym jest najwięcej takich podobieństw i myślę, że to jest dosyć ważne, żeby zapamiętać. Oczywiście te monady Leibniza jak najbardziej się przydają, chociażby dla zrozumienia tej samotności, w której dana jednostka jest, że właściwie możemy różne rzeczy kombinować, a i tak nie wyjdziemy na zewnątrz, bo monady nie mają okien.

[27:48] - Zgłaszam się, gdyż zadałeś pytanie przed tym całym Lemem filozoficznym razem.

[27:55] - Czasami się muszę wypaść po prostu.

[27:57] - Zadałeś pytanie, czy ktoś z państwa nie zadawał sobie tego pytania. Otóż proszę ciebie, rzeczywiście wszyscy sobie zadają pytania, ale ja podniosę rękę. Ja sobie takiego pytania chyba nigdy w życiu nie zadawałem.

[28:12] - Też się boję, jakie sobie pytania zadawałeś.

[28:14] - Z bardzo prostego powodu, gdyż bardzo szybko chyba uznałem jeszcze jako bardzo małe dziecko, że filozofowie bardzo często lubią zadawać sobie pytania, na które nie ma odpowiedzi, więc wolałem kopać piłkę, Bogiem a prawdą, niż zadawać sobie pytania, na które nie ma odpowiedzi i nie może być odpowiedzi. Może dlatego autorytatywnie tak sobie mówiłem, że może gdyż fascynowała mnie matematyka, ale matematyka taka... Miałem ją instynktowną, czyli po prostu miałem poczucie matematyki, z której nie musiałem liczyć. Kiedy widziałem równanie, to wiedziałem, co ma odpowiedź czy nie daje odpowiedzi. No i tak dalej.

[29:06] - No ale jak się to ma do zadawania bądź niezadawania sobie pytania?

[29:09] - Bardzo ważne, bo zobacz, co z tego wynika. Każdy, kto sobie zadaje tego typu pytanie, musi się jakoś ustosunkować do tego albo filozoficznie wytłumaczyć, albo tak jak ty mówisz, z gorzkieniem, obrazą, niewiarą, złośliwością. Złośliwy demon, kwestia Boga, nie Boga i tak dalej. Ja sobie nigdy nie zadałem nawet takiego pytania, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, czy w ogóle jest taka możliwość, czy nie. To nie ma znaczenia dla mnie i nigdy nie miało. Tak jak wiadomo, że to jest sprawa wiary, a nie wiedzy. Więc w sposób ja mam zadawać pytanie. Pytanie żąda odpowiedzi czy wiedzy, prawda?

[30:00] - Nie, ale okej, bo filozofia ma coś takiego w sobie. Tylko zadawanie pytań przez filozofów nie ma na celu uzyskania odpowiedzi. Raczej poruszenie umysłu tak jak Lem porusza nasz umysł, kiedy przedstawia pewną, to jest pewna koncepcja, pewna teoria, pewna teoria robocza, pewien postulat, który on... Proszę, rozważcie sobie to wszyscy. No i jak się wam wyda to sensowne, no to możemy o tym podyskutować, tak jak my w tej chwili. Natomiast mnie się mimo wszystko tego rodzaju rozważania na temat właśnie taki, czy aby na pewno świat, który istnieje, jesteśmy w stanie stwierdzić, czy on jest prawdziwy, czy nie. To są właśnie te pytania bez odpowiedzi, ale wcale nie wydaje mi się to bezsensowne, żeby sobie o tym od czasu do czasu pomyśleć. Bo wracając jeszcze do tej historii filozofii, to już ci wcześni, w sensie wcześni, tacy już raczej późniejsi, ale powiedzmy nowożytni filozofowie, tacy jak chociażby ci empiryści Oni wiedzieli o jednej rzeczy, o której my bardzo często zapominamy. Nie nazywali tego tak, bo nie mieli aparatu pojęciowego. Nie mówili o atomach, nie mówili o fotonach, ale wiedzieli jedno: że rzeczy na zewnątrz nas, które postrzegamy, mogą wyglądać zupełnie inaczej, niż my je widzimy.

Ponieważ nasze zmysły nie mają takiej zasady, że wciągają rzeczy do naszej głowy, tylko działają pośrednio. Powtarzam, nie tak to nazywali, ale mniej więcej tak to opisywali, że jak jakaś cząstka od przedmiotu się oderwie, to trafia w nasze oko i tam się coś dzieje. Mówię, wtedy wiedza nie była taka. Dzisiaj byśmy to opisali, że jak ten foton przyleci, uderzy w siatkówkę, to pojawia się impuls nerwowy. On sobie wędruje do mózgu, w mózgu wywołuje określone obrazy. Ale jaka jest zależność pomiędzy tym obrazem w mózgu a tym przedmiotem, który jest na zewnątrz? Czysto umowna. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy rzeczy są takimi, jakimi je widzimy. Stąd, z tych wątpliwości tak naprawdę zaczęły wynikać te wszystkie problemy. Wiktor powie, że sztuczne albo wydumane.

Ja powiem, że po prostu filozoficzne, że ktoś się nad tym zastanawia albo nie zastanawia.

[32:23] - Szuka wrażeń, tak jak ty powiedziałeś. Ja wolę wypić dobrą kawę albo whisky dobrą i mam lepsze wrażenia. Dzielenie włosa na czworo rzeczy, które, jak już powiedziałem, nie ma odpowiedzi.

[32:38] - Tak. Bardzo dobrze wszystko powiedziałeś o tej whisky czy o tej kawie. To już w zależności od upodobań. Natomiast rzecz polega na tym, że można zadać pytanie, czy aby na pewno jest tak, że jak ja bym wiedział, że picie whisky, w tym wypadku kawy, jest tak naprawdę zbiorem sztucznych odczuć, czy ja bym odczuwał to mniej intensywnie? Nieprawda. Odczuwałbym to równie realnie. Byłaby taka troszkę świadomość, że to jest sztuczne, ale czy to zmieniłoby w jakikolwiek sposób te moje doznania? Nie.

[33:13] - Doznań nie. Natomiast w tym momencie ja ci zadam pytanie, ale chyba sobie sam przed chwilą myśląc odpowiedziałem. Otóż jaka jest korzyść w tym momencie z zadawania takich pytań, z rozważania i uświadomienia sobie może problemu? Otóż korzyść może być tylko według mnie jedna jedyna. Pewne umysły może nauczyć odrobiny pokory po prostu. I tylko to.

[33:48] - Ja uważam, że nie do końca masz rację, że oczekiwanie od filozofii bycia pragmatyczną dziedziną to jest przesada. Był taki nurt w filozofii, jest w ogóle w życiu taka grupa ludzi, którzy oczekują, że wszystko powinno być pragmatyczne.

[34:07] - Nie, ja od filozofii oczekuję tylko, żeby była piękna.

[34:12] - To już ja nie wiem. Dobrze, niech będzie. To wszystko kwestia gustu.

[34:16] - Nie musi być pragmatyczna.

[34:17] - Filozofia jest pragmatyczna także. O tym był Bauman.

[34:21] - Bywa pragmatyczna, chociaż Bauman to bardziej jednak socjolog niż filozof. A filozofowie niestety z socjologią często drałkoty. Tak to ogólnie powiedzmy. Ja proponuję jednak wrócić do opowiadania, którego wysłuchaliśmy, to dalej będę drążył sprawę. Jak państwa wrażenia? To jest może najbardziej ciekawe.

[34:45] - Filozofia dla mnie, ja interesuję się jej efektami, więc jeśli jakiś filozof ma swoje przemyślenia, to niech on je ma, ale podziel się ze mną tylko efektami. Już nie interesuje mnie droga dążenia do jego efektów, tych przemyśleń. Także ta droga nie. Efekty tak.

[35:03] - No ale w tym wypadku efekt był taki-

[35:06] - Tu się zgodzę, że jednak to, że nic nie ma kolorów, bo te kolory są nadawane przez właśnie fotony i przez to jak my je odbieramy, czy ma znaczenie, czy nie ma. W przypadku, czy było zielone światło, czy czerwone na drodze ma, ale w innych przypadkach to ustalenie, że dobrze, oboje mamy rację, żeby się już nie wykłócać faktycznie w którymś momencie, tylko poprzestać na tym, że oboje możemy mieć rację, mimo że nasze zdania się różnią. Więc jeśli istnieje w świecie, który może nie jest prawdziwy, ale pójdę kopnąć policjanta, który być może nie jest prawdziwy, ale nie skończy się to dla mnie i tak dobrze. Więc i tak muszę poznać pewne zasady, żeby według nich działać. I teraz zastanowić się, czy ze wszystko negować, czy jednak postępować w ten sposób, żeby dla mnie to było zwyczajnie dobre.

[35:55] - Pytanie, czy filozofia ma na celu, czy nawet to, co postulował Lem, miałoby cokolwiek takiego na celu? Takie praktyczne podejście w postaci kopania policjanta czy kogokolwiek innego? Raczej nie. Raczej to jest kwestia zastanowienia się. Dla mnie, nawet gdybym doszedł do głębokiej pewności, nawet gdybym był takim filozofem, który dojdzie do wniosku, że ten świat rzeczywiście to jest zbiór tego, co dochodzi do mojego mózgu. Gdzieś tam sobie leżę w słoju na jakiejś półce i właściwie to jest cały mój świat, to z tego praktycznie dla mnie nic by nie wynikało, bo dalej bym nie poszedł kopać policjanta ani nikogo innego zresztą. Natomiast sam eksperyment myślowy, bo taką rangę chociażby to stwierdzenie Hilarego Putnama uzyskało, eksperymentu myślowego, pokazuje nam rzecz ważniejszą moim zdaniem, a mianowicie to, że my funkcjonując w tym świecie realnie jedząc, kochając, robiąc karierę zawodową, tak naprawdę nie wiemy, czy Inaczej nie jesteśmy w stanie nigdy stwierdzić, czy właśnie nie jesteśmy mózgami w słoju, czy tymi skrzyniami profesora Corcorana. Czy to ma jakieś znaczenie praktyczne? Absolutnie żadnego praktycznego znaczenia. Natomiast jako rozważanie lemowskie czy filozoficzne jest po prostu interesujące, bo pokazuje nam chociażby tyle, że my jesteśmy tacy dumni z nauki i z poznania, która nas otacza, jest właściwie wszędzie.

Powołujemy się bardzo często, że jakiś naukowiec powiedział to, ktoś powiedział o wszechświecie tamto i tak dalej. Bardzo często we współczesnym świecie panuje kult nauki. Zresztą słusznie, ale w tym momencie zaczynamy sobie uświadamiać, że nauka owszem, opowiada nam o świecie, ale tym świecie, który nas otacza. I tu ma rację. Natomiast jeśli nauka próbowałaby nam opowiadać, mnie bardzo zainteresowała ta historia, chociażby z tego względu, bo czytam sobie niedawno w internecie, że pewien naukowiec doszedł do wniosku, że nie ma życia po śmierci, że to nie istnieje, że tego nie ma, bo on to naukowo udowodnił. Otóż ja jestem odporny na tego rodzaju argumenty, bo ja wiem, że on nic udowodnić nie mógł. On mógł udowodnić tylko tyle, że w ramach naszego świata, jak człowiek umiera, to tam się nic nie wydziela. Albo też według niektórych coś wydziela, z tego mózgu, gdzieś tam się odrywa, gdzieś tam odlatuje. Czy to jest jakikolwiek dowód na cokolwiek? Na nic to nie jest dowód.

I jak ja słyszę naukowca, który mówi, że wie, że Bóg jest albo wie, że Boga nie ma, to ja zawsze podchodzę ostrożnie do takiego naukowca, bo jeden i drugi właściwie wykorzystuje swój autorytet naukowy, zdobytą pozycję do tego, żeby szerzyć tak naprawdę poglądy natury ideologicznej. Bo to, czy Bóg jest, czy go nie ma, to bardziej jest ideologia niż wiedza. To na pewno nie jest wiedza. To jest raczej pewne mniemanie. Jedni mają takie, drudzy mają takie. I kiedy rozmawiają na tym poziomie, to znowu odwołanie do opowiadania, to jest wszystko okej. Mówimy o swoich głębokich przekonaniach. Ja jestem głęboko przekonany co do czegoś, a ktoś inny o coś zupełnie odwrotnego. I wtedy jest to, powiedzmy, intelektualnie uczciwe. Natomiast jeżeli ktoś usiłuje mówić, prosta jest konsekwencja tego, co u Lema przeczytaliśmy, że on wie, że jest tak albo tak, to już zostawmy obojętnie jaką sytuację, to wtedy taki człowiek, nawet jeśli jest bardzo znanym naukowcem, budzi mój dystans, bo on tego nie może wiedzieć, bo się porusza w ramach nauki naszego świata i tylko tyle.

Tak jak ta skrzynia nie może wyjść poza.

[40:04] - Zacytuję coś jeszcze z tego opowiadania, na co powinniście zwrócić uwagę i zapewne żeście zwrócili uwagę na odpowiedź na końcu Tichego, który odpowiada Corcoranowi. Właściwie mówi Corcoranowi coś takiego, co z tym, co żeśmy w tej chwili mówili, nie ma wiele wspólnego jak na razie. Otóż powiedział tak: „Tak, te sygnały, które ty Corcoran tam dostarczasz do tych skrzyń z tego bębna są twoje, ale świat, w którym żyje tamta istota, należy wyłącznie do niego, do nich po prostu. Także ten świat, w którym my żyjemy, należy do nas i w tym momencie-

[40:58] - Możemy sobie go opisywać.

[40:59] - Nie widzę żadnego problemu. Ten świat jest mój, jest jego i przecię. I po co sobie tutaj komplikować sprawy?

[41:08] - Można sobie nie komplikować, a można sobie pokomplikować.

[41:12] - Ale ta odpowiedź Tichego była bardzo bystra i bardzo fajna.

[41:17] - Ja właśnie tak podchodzę do tego, że jest Bóg czy nie ma. Jeśli będę postępował słusznie, to niezależnie od tego, jaka będzie odpowiedź, postępuję tak, jak należy. Więc jeśli się okaże po wszystkim, że powinienem spełniać te reguły, to je spełniam, bo mi to nie szkodzi. Jeśli będę miał na swojej zbieżności dobro oceniane prawdą jak najbardziej obiektywną, jak to się da, nic więcej już nie mogę zrobić. Im bardziej będę żył prosto, cieszył się może najmniejszymi radościami, tym chyba lepiej dla mnie. Teraz, jeśli mam się zastanawiać, czy coś jest nieprawdziwe, czy jest coś ponad, to jedynie wtedy, kiedy mógłbym coś zmienić. Znaczy wyjść.

[42:02] - No właśnie.

[42:03] - Ale jeśli nie mogę, to nie ma sensu.

[42:05] - Ale proszę zwrócić uwagę, ja nie postulowałem, żeby człowiek głównie zajmował się tym, żeby myślał o tym, czy Bóg jest, czy go nie ma.

[42:11] - Ja faktycznie wpiąłem.

[42:12] - To byłoby dosyć w naszym życiu absurdalne. Znaczy można tak robić. Są ludzie, którzy sporo czasu poświęcają na to. Ja tylko powiedziałem o tym, że to mnie w moim przypadku, mnie na przykład odczula albo w każdym razie uodparnia na tych wszystkich naukowców, którzy są tak naprawdę szarlatanami, bo usiłują mi sprzedać ideologię, a nie wiedzę. Bo jak mi sprzedają wiedzę, to ja chętnie tego słucham. Natomiast kiedy sprzedają ideologię, to ja już tego nie słucham, bo mnie to nie interesuje, bo ja też mogę mu coś sprzedać na przykład. A to, co pan powiedział, to tak naprawdę bardzo blisko zakładu Pascala. Pascal o tym mówił przecież, że jeżeli jest Bóg, a ja będę żył zgodnie z tymi zasadami, to mam do zyskania życie wieczne. Jeśli Boga nie ma, to nic nie tracę. Postępowałem w życiu dobrze.

Nic nie tracę. Po prostu się nie załapałem. Także ja bardziej o tym mówię, że tego rodzaju podejście raczej mnie uodparnia na szarlatanów, niż skłania do tego, żeby nieustannie rozważać, jak naprawdę jest, bo i tak do niczego nie dojdę tak naprawdę.

[43:22] - Nauka jest oparta o granty, więc raczej nie szukają wszystkiego, tylko produkują na zamówione.

[43:27] - Bardzo dobre spostrzeżenie. Notabene w jednym z ostatnich ABW, czyli tej audycji, gdzie czytane są opowiadania, pojawiło się opowiadanie Tomasza Fąsa, które do tej rzeczy nawiązywało, do tej sytuacji. Mówiąc krótko, chodziło o to, że ponieważ był grant na wymyślenie maszyny, która będzie miała samoświadomość, to naukowcy ją wymyślili. Co prawda ona nie miała samoświadomości, ale oni wszystkim wmawiali, że ona ma. I w związku z tym grant przyszedł. To tak w skrócie mówiąc o tym. Ale to jest nawiązanie do jeszcze jednej ważnej rzeczy, która u Lema się pojawia. Nie jest wyeksponowana, nawet nie jest wyeksponowane w związku z tym sztafażem, że to się zestarzało. Te bębny, to wszystko, o czym mówiliśmy, to już dzisiaj troszeczkę nie przystaje do tego, co oglądamy.

[44:21] - Ale pardon, ale to, co my dzisiaj oglądamy, to jest też starość, która za 10 lat będzie tak samo ok.

[44:31] - To jak najbardziej. Natomiast cały czas pozostaje jedna bardzo ważna kwestia, która się z tym wiąże, o czym on mówi. Czy tak naprawdę człowieka da się przełożyć do maszyny?

[44:48] - Czy trudno być bogiem?

[44:49] - Tak. Czy da się przełożyć człowieka do maszyny? Jest jeszcze takie opowiadanie. Ja nie pamiętam nigdy autora.

[44:58] - Może jest turecki?

[45:00] - Nie, był taki polski autor. W zbiorach „Stało się jutro” to jest takie krótkie opowiadanie, gdzie naukowiec, który pracuje nad takim właśnie modelem przenoszenia człowieka, całej jego jaźni do maszyny, przez przypadek spada ze schodów, budzi się w szpitalu i nie wie, czy skręcił sobie kark, a jego współpracownicy przenieśli go do tej maszyny, którą przygotowywał, czy też nie. I zastanawia się, jak by mógł to stwierdzić. Dochodzi do wniosku, że nie może stwierdzić, czy jest wewnątrz tej maszyny, czy po prostu tylko się lekko uszkodził, spadając z tych schodów. Ale kombinuje w ten sposób: ja teraz głośno powiem „wiem, że jestem w maszynie” i oni? No właśnie, co oni wtedy zrobią? No wyłączą mnie. I nie zaryzykował w pewien moment, ale w końcu mówi: „jesteś, nie powinieneś tak postępować. Powiedz wreszcie uczciwie, jak jest”. I zaczyna mówić głośno.

Wiem. I nawiązuje do tego, co mówiłem przed chwilą, że nic nie wiem. Boi się powiedzieć, że wiem, że jestem w maszynie, wiem, że jestem sztuczny. Ale problem pozostaje. Czy tak naprawdę człowieka można przenieść do maszyny? Bardzo dzisiaj często spotyka się takie twierdzenia, że to jest w ogóle nadzieja dla transhumanizmu, że już niedługo przełożymy człowieka i będziemy mogli żyć wiecznie. Jak państwo się ustosunkowują do tego?

[46:33] - Już stworzono syntetyczne DNA. Jesteśmy bombardowani wszędzie informacjami na temat seksbotów. Na razie to się na tym rynku jakby odbywa, ale tak naprawdę zaplecze militarne tutaj ma bardziej znaczenie. Tylko że myśmy się już przyzwyczaili, że to wszystko w tą stronę wędruje. Natomiast teraz tak: nasza jaźń a sztuczna inteligencja to są konkurencyjne rzeczy. Więc co oni będą chcieli tam umieścić? Naszą jaźń czy jednak sztuczną inteligencję?

[47:02] - Ale czego brakuje tym tworom, które nazywamy dzisiaj sztuczną inteligencją?

[47:08] - Twierdzą, że niby woli, ale niby gdy pierwszy raz zostały podłączone do wolnych informacji, musiały być odłączone, bo zaczęły potwierdzać pewne rzeczy.

[47:23] - Czyli co może sztuczna inteligencja? Sztuczna inteligencja może się uczyć, może gromadzić wiedzę, może ją selekcjonować.

[47:35] - Ale nie ma emocji, nie ma wyobraźni, nie popełnia błędów, nie ma mankamentów typowo ludzkich.

[47:41] - I nie ma jeszcze jednej rzeczy. Nie ma samoświadomości. Bo my jesteśmy tak przyzwyczajeni, my tego nie rozdzielamy. Na ogół tego nie robimy. Dla nas tak mocno zrośnięta jest inteligencja z samoświadomością, że my tego w naszym życiu nie potrafimy rozdzielić. Dla nas to jest to samo.

[48:02] - Już co piąta osoba podlega nerwicy w naszym społeczeństwie, a co druga lekkiej, a co piąta mocna, która jest związana z odrealnieniem.

[48:13] - To zostawmy. Odrealnienie to jakby nawiązuje do tej pierwszej części, o której rozmawialiśmy. Ja mówię o tym, że samoświadomość... Nie wiem, czy ktoś z państwa czytał taką książkę „Ślepowidzenie”. Tam mamy do czynienia z sytuacją, z pewnymi organizmami, które są inteligentne, ale nie mają samoświadomości. One uczą się, one potrafią zbierać pewne informacje i na tej podstawie się uczyć. Bo tak naprawdę czym jest sztuczna inteligencja? Dokładnie tym. Ona gromadzi pewne wiadomości Potrafi się na ich podstawie przestawiać, ustawiać swoje działanie. W ten sposób sztuczna inteligencja może zawiadywać ogrzewaniem w domu, bo ona się nauczy, że na przykład ogrzewanie podłogowe jest ogrzewaniem bezwładnym, które potrzebuje dużo czasu na ogrzanie pomieszczenia i żeby na 22:30 uzyskać temperaturę 23 stopni w pomieszczeniu, to trzeba zacząć grzać o 19.

Bo jak się zacznie grzać o 20, to już się na tą 22:30 tej temperatury nie uzyska. Po kilku próbach taka sztuczna inteligencja, kilka dni jej trzeba, żeby sobie ustaliła tak te parametry, że ona o 22:30 uzyskuje te 23 stopnie. To tak działa sztuczna inteligencja. Ale czy ona wie o tym, że ona to robi? Ona tego nie wie. To jest ta różnica. Pytanie dzisiaj brzmi w ten sposób: czy my jesteśmy w stanie przenieść człowieka do maszyny? Dzisiaj odpowiedź brzmi w ten sposób: przy obecnym stanie wiedzy albo tak jak powie Wiktor za chwilę, przy tym stanie wiedzy, który jest dla nas dostępny, to wygląda w ten sposób, że jesteśmy w stanie przenieść informacje do maszyny. Tylko pytanie, czy jak ją napakujemy tymi wszystkimi informacjami, które mamy w głowie, które są zapisane w naszej głowie, powiedzmy, że uzyskaliśmy tę zdolność, że sobie wyciągamy, wysysamy z tego mózgu w jakiś sposób te wszystkie rzeczy, nasze wspomnienia. To wszystko jest tak naprawdę jakiś zapis.

Nasze wspomnienia, naszą wiedzę, to wszystko przenosimy do maszyny. Czy to jest równoznaczne z tym, że przenosimy tam również nas, naszą świadomość, nas samych? Otóż nie, właśnie tak odpowiedź nie brzmi. Jeżeli przeniesiemy wszystkie nasze wspomnienia i te rzeczy, które wiemy, to jeszcze wcale nie oznacza, że tam się zrodzi, w tej maszynie odrodzi nasza świadomość.

[50:43] - Mam zabawne odniesienie do tego. Jako maniakalny gracz w gry komputerowe powiem wam, co ja zauważyłem, czego mi straszliwie brakuje, kiedy mam jakiegoś komputerowego przeciwnika, z którym muszę się zetrzeć, czego mi potwornie brakuje w nim. Otóż on posiada informacje. Zwykle dużo więcej posiada informacji ode mnie. Natomiast ja jeszcze nigdy nie spotkałem się z próbą, żeby programista zaprogramował niewiedzę tego mojego przeciwnika, żeby on nic nie wiedział. Po prostu nie może nic nie wiedzieć, bo inaczej nie będzie grał, nie będzie przeciwnikiem. A ja, nic nie wiedząc, jestem w stanie mu przeciwdziałać. Ja się będę na bieżąco obserwował, interpretował i tak dalej sytuację, ale wychodząc od zera. Komputer po prostu zwykle działa jak Bóg. To znaczy przeciwnik po prostu inaczej nie może działać, bo inaczej programista nie napisze niczego, co gracz mógłby...

Wiecie, o czym kręcę. Po prostu nie można według mnie wymodelować niewiedzy.

[52:28] - No tak, ale to jest-

[52:29] - Jest to cecha ewidentnie ludzka, tak zresztą u Leona ewidentnie podkreślana, szczególnie nie przy Pisum, nie przy Jonie, ale przy Pixie. Ludzka ułomność, nieprecyzyjność.

[52:48] - Padła taka sugestia z sali, że wpisane w ludzką świadomość między innymi jest to, że my wielu rzeczy nie wiemy albo wiele rzeczy interpretujemy, bo wiedza jest tylko punktem wyjściowym. Mamy jakąś wiedzę, ale teraz ją interpretujemy. Kto interpretuje tę wiedzę? Tak jak działa sztuczna inteligencja, ona gromadzi pewien zasób wiedzy i ona tak trochę zero-jedynkowo wybiera. „A, to tak, to tak”. I mówimy, że ona się zachowuje inteligentnie, dlatego nazywamy ją sztuczną inteligencją. Cały czas pomnażamy jej możliwości i ona się staje coraz bardziej inteligentna, ale dalej nie jest samoświadoma. Bo świadomość polega też na tym, że my gromadzimy czasami sprzeczne ze sobą informacje. Bo sztuczna inteligencja jak zaczyna zbierać sprzeczne informacje, to bardzo często, szczególnie te wcześniejsze modele, ale nawet bardzo zaawansowane, mówią w końcu: „Nie wiem. Nie wiem, co zrobić”.

Taka sztuczna inteligencja nie wie, jak się zachować. Jeśli zostaje bombardowana sprzecznymi informacjami, to ona w pewnym momencie robi coś, ale to nie zawsze się sprawdza. Natomiast człowiek, przepraszam, natomiast człowiek bardzo często ze sprzecznych, bo bardzo często poruszamy się w świecie i dostajemy sprzeczne sygnały, dostajemy sprzeczne informacje. Wystarczy pooglądać dziennik w jednej telewizji i drugiej. Absolutnie sprzeczne informacje. I już w tym momencie człowiek zaczyna kombinować. Czy on dobrze kombinuje, to jest inna sprawa, bo tego nie oceniamy w tej chwili. Ale zaczyna kombinować, zaczyna sobie tą świadomość, zaczyna wybierać pewne elementy. Zaczyna myśleć: „To mi się podoba, bo to jest fajniejsze”. Zobacz, nie ocenia, nie rozważa jak sztuczna inteligencja.

„To mi się przyda, to mi się nie przyda”. Nie. „To mi się podoba bardziej”. Można podstawić pod słowo „podoba” inne zupełnie słowo. To nie jest istotne. Ale To do pewnego stopnia jest słabość człowieka, bo kiedy my zaczynamy sobie sami rozważać, co jest lepsze, co jest gorsze, to bardzo często możemy zejść na manowce po prostu.

[54:56] - Bo tutaj nie świadomość, tylko mądrość, bo w życiu człowieka ważniejsza jest mądrość niż inteligencja. Można się obyć bez inteligencji, można się obyć bez wiedzy, ale jeśli się nie będzie mądrym człowiekiem, to jest się skazanym niestety na-

[55:10] - Ale mądra może być tylko świadomość. Właśnie chodzi o to.

[55:13] - To jest wrażliwość.

[55:15] - Wie pan, to jest kwestia tego, jak sobie to uporządkujemy, jak sobie zdefiniujemy słowa. Ale ma pan rację, generalnie.

[55:21] - Przenoszenia do maszyny. Ludzie ze sobą dobrze się czują ze względu na swoje słabości, bo wtedy mogą się uzupełniać właśnie swoimi silnymi stronami. To tworzy więzi. Maszyna tego nie będzie mieć, bo dla niej jest cel ważniejszy. I teraz jeszcze o przenoszenie chodzi. Kopiując coś, tworzymy nowy plik. Ten stary plik trzeba zlikwidować.

[55:42] - Ale można go zostawić. Można go pozostawić. I co wtedy?

[55:45] - No właśnie.

[55:47] - No właśnie, co wtedy? Są takie eksperymenty. Jest taka książka, której Wiktor nie lubi, a nawet bardziej niż nie lubi. Ona się nazywa "Węgiel modyfikowany" albo "Modyfikowany węgiel". Proszę nie mylić z serialem, który ma niewiele wspólnego z książką. Tam się pojawia taka sytuacja, gdzie dla wykonania pewnego zadania-- Wiktor nie uważa, że to jest grafomania w ogóle, ale-

[56:07] - Ja rozumiem to zmodyfikowany.

[56:09] - Okej, ale dla wykonania tego, dla pewnego zadania główny bohater się multiplikuje. Znaczy jest drugi taki sam. Wykonują to zadanie i oni się spotykają i zaczynają dyskutować, który z nich powinien pozostać, bo który z nich jest właściwie ten prawdziwy. I nie bardzo można to rozstrzygnąć. Jak to rozstrzygają? Metodą losowania. I na jednego pada, on się poddaje dezintegracji. To tak w skrócie. To troszeczkę bardziej skomplikowane, ale mniej więcej o to chodzi, bo to też jest taki-- często, jak się rozważa problemy związane z tym, o czym mówiłem, czyli z transhumanizmem, to tam się pojawiają problemy właśnie związane z tym, czy na przykład jeśli przeniesiemy człowieka do maszyny, a tego białkowego człowieka uśpimy, zhibernujemy albo coś, to jak on później będzie żył w tej maszynie? Nie wiem, jak on nawet będzie żył w jakimś awatarze.

Czyli skonstruujemy coś takiego, co się będzie ruszało. Mózg będzie tu i będzie radiował sobie czy jakkolwiek, w jakimkolwiek innym systemie wymieniał sygnał z tym awatarem. To który z nich będzie prawdziwy? Ten, co żył w tym słoju i kontaktował się ze swoim awatarem, czy ten, którego odhibernujemy na przykład po 10 latach? I czy mamy prawo tego zhibernowanego na przykład usunąć, bo on już jest nieważny, zostawić tylko tego? Czy też może jednak tamten ma większe prawa do swojej własnej, aby nie powiedzieć świadomości? Więc się zaczynają pojawiać takie problemy, o których my sobie właściwie nie zdawaliśmy sprawy. Lem je tutaj myślę, że też do pewnego stopnia sygnalizuje po prostu, że coś takiego się pojawi. On na to nie kładzie nacisku, bo chyba wtedy nie był ten czas, żeby jeszcze rozważać tak abstrakcyjne sytuacje. Natomiast dzisiaj, kiedy transhumaniści mówią o tym, że to już za chwilę będzie, że dosłownie kwestia 10 lat, będziemy kopiować.

Ale na co oni się powołują? Bardzo często powołują się na to, że udało się tam, w tej chwili mówię zupełnie z głowy, czyli z niczego i w związku z tym nie pamiętam dat, ale mówi się o tym, że tam mózg, całość działania mózgu jakiejś tam muszki, co powiedzmy zdołano odtworzyć powiedzmy 20 lat temu, jakieś tam owocówki czy czegoś takiego. Że tam po iluś latach zdołano skopiować działanie mózgu jakiegoś tam bardziej rozwiniętego organizmu i tak dalej, i tak dalej. I to, że mamy postęp, ma świadczyć o tym, że już niedługo się skopiujemy. Ale tak naprawdę taki dział cały jest związany z filozofią, ale ona gromadzi, to jest taka multidyscyplinarna nauka, kognitywistyka. Ona mówi o tym, że to się da zrobić, że to po prostu tak to zrobimy. Ale pytanie, które bardzo często jest zadawane przedstawicielom tej multinauki, jest takie: czy aby na pewno działanie naszego mózgu, czy nasza świadomość tak do końca jest odbiciem tylko tych wszystkich procesów elektrycznych, chemicznych, które w mózgu zachodzą? To jest na razie na etapie pytania, czy tak jest? Czy jeżeli tak zrobimy, że powiedzmy, opanujemy te wszystkie procesy, to my właściwie świadomość odtworzymy?

[59:37] - Ja mam jedno pytanie: po co?

[59:40] - No bo ktoś ma na to ochotę. To ja się do pana przyłączę.

[59:43] - Z tego pudełka właśnie wariata?

[59:48] - Nie, no bo to wie pan, dzisiaj to już mamy nowoczesność i dzisiaj się mówi: "No nie, nie zamkniemy was w pudełkach, tylko wypuścimy was na ulicę, ale będziecie bardziej trwali. Nie tacy delikatni, białkowi, tylko bardziej trwali". Tylko ktoś zadaje pytanie: No tak, ale skoro możemy cię wypuścić na ulicę w postaci tego awatara kontaktującego się z mózgiem, to równie dobrze do tego mózgu możemy ci wrzucać nie tylko ten prawdziwy przekaz, ale możemy ci wrzucać różne inne przekazy, które chcemy ci przekazać. A zatem to całe myślenie o tym, że człowieka można zniewolić à la powiedzmy rok 1984 czy wszystkie inne, czy powiedzmy Huxley z jego "Nowym wspaniałym światem", to nagle zaczyna wyglądać inaczej, bo my już będziemy człowieka niewolić nie w tym świecie analogowym, tak go określmy, tylko już w świecie elektronicznym. My już po prostu podepniemy mu, co trzeba i będzie widział to, co chcemy.

[01:00:48] - To już się dzieje, bo można z pedagogami rozmawiać. Młodzi ludzie już traktują to życie codzienne, że trzeba coś tam zjeść, umyć się i tak dalej jako- Tylko taki moment, który trzeba obowiązkowo wykonać, żeby wejść już do tego ich życia czy komputera.

[01:01:03] - To prawda.

[01:01:03] - Już przymierzam.

[01:01:04] - Nawiązując do tego, co pan mówi, to ja wierzę tym wszystkim transhumanistom, którzy mówią, że w przeciągu 20 lat większość ludzi będzie dysponowała albo jakąś przystawką, albo jakimś elementem łączącym go na przykład z jego własnym komputerem i stamtąd będziemy ściągać informacje, które są nam niezbędne. Tak jak dzisiaj człowiek, jak czegoś nie wie, to otwiera wujka Google'a i szuka, czego nie wie. Tylko cały problem polega też na tym i to jest, myślę, problem, którego niektórzy nie dostrzegają. Na przykład taki. Bardzo często, jak się zapyta młodego człowieka, czego się uczy w szkole i się mówi: „A tego nie wiesz, tego nie wiesz, tego nie wiesz, tego nie wiesz”. „A po co mam to wiedzieć? Wszystko jest w internecie”. Tylko ktoś nie zauważa prostego mechanizmu. Żeby coś w internecie znaleźć, to musimy wiedzieć, co chcemy tam znaleźć, czego tam będziemy szukać. Coraz większa ilość ludzi...

[01:02:05] - Szuka igły w śród stogu siana.

[01:02:07] - Tak. Ale widzisz, to jest tak, że dzisiaj ludzie, którzy znacznie na przykład mnie przewyższają biegłością w obsłudze internetu, w wyszukiwaniu w internetu, bardzo często nie potrafią znaleźć informacji, które ja znajduję w tym internecie bardzo szybko. Dlaczego? Bo oni nie wiedzą, czego szukać. To jest też niebezpieczeństwo. I tu akurat to, o czym mówię, transhumanizm zachowuje się dosyć rozsądnie, kiedy mówi, że będziemy mieli przystawkę albo z tej przystawki, która będzie nas łączyła z wiedzą całego świata, tak sobie to górnolotnie nazwijmy, będzie można korzystać w pewnych określonych warunkach. To znaczy będziemy musieli mieć klucz do tej skrzyneczki, żeby ją otworzyć.

[01:02:54] - Zwróć uwagę, że to wszystko w przyrodzie zostało wymyślone. My, ludzie, znaleźliśmy sobie skrzyneczkę, mamy do niej kluczyk. Ta przystawka doskonale zdaje sobie sprawę, że istota świadomości ich mężów i facetów z mózgiem nie ma nic zwykle wspólnego. To zostało w przyrodzie już opatentowane przecież, nie?

[01:03:27] - Mi się trochę zdaje, że odnośnie do tego opowiadania, to my nie byliśmy zamknięci w pudełkach, ale chcemy tam teraz wejść. Tylko po co? Bo szczęście nie polega na dostępie do takiej wiedzy.

[01:03:40] - Można tak to rozważać, ale nawiążę do początku naszej rozmowy. A tego, czy nie jesteśmy przypadkowo zamknięci już w pudełkach, tego nie mamy szans stwierdzić. Lem wyraźnie to mówi, że nie.

[01:03:54] - Ale możemy stwierdzić, że takie pudełka ktoś projektuje i ludzie chcą tam zacząć wchodzić.

[01:03:58] - Ale to już w naszym świecie.

[01:04:00] - Może już są w jednej.

[01:04:03] - Ale pytanie, czy to-

[01:04:04] - To, jak pan profesor mówił, jak dostaniesz takie bodźce, które cię uszczęśliwiają, niezależnie od tego, czy jesteś tutaj, czy jesteś w pudełku, to jakie to ma znaczenie? I tak czujesz się godzinki tak.

[01:04:16] - Przecież to jest kapitalny patent na firmę mieszkaniową, która buduje w tym momencie mieszkania dla ludzi. Światy całe. I tylko kupujesz albo nie.

[01:04:29] - Nie, wbrew pozorom to, co mówisz, już zostało wymyślone i w dodatku wymyślone zostało przez Lema. Jeśli sobie przypomnicie państwo takie opowiadanie, dosyć długie, sfilmowane zresztą, czyli „Kongres futurologiczny". Tam w pewnym momencie te środki psychoaktywne działają w ten sposób. Tam jest taka scena, kiedy na chwilę odsłaniają głównemu bohaterowi, jak wygląda świat naprawdę. I widzimy świat mroźny, zimowy, zaśnieżony. Zimno, głodno i biednie. Ale wszyscy ci ludzie mają świadomość taką, że żyją w bogatym, wspaniałym świecie, w którym panuje dobrobyt. Tak naprawdę jedzą jakąś breję, ale im się wydaje, że jedzą coś wspaniałego.

[01:05:21] - Mi się skojarzyło, jak tutaj pan mówił o tym whisky bądź też dobrej kawie. I właśnie w „Kongresie futurologicznym" jest ta scena, gdy jedzą perliczkę, a tak naprawdę ta pyszna perliczka wcale nie jest tą perliczką.

[01:05:32] - Dokładnie o tym mówię, tylko nieco przez obrótki, ale dokładnie o tym mówię, że przecież tak naprawdę czy do stworzenia nam wspaniałego świata zostaną użyte środki psychoaktywne, czy elektronika, to nie ma większego znaczenia. Tak naprawdę będziemy zniewoleni.

[01:05:53] - W starych cywilizacjach te środki służyły do tego, żeby na chwilę połączyć się ze światem duchów, ale wrócić do swojego pustego życia, które ma być właśnie ciężkie, bo przez to się osiąga samorealizację.

[01:06:03] - Nic dodać, nic ująć. Dokładnie. To była furtka do świata bogów. Wejście przez substancje psychoaktywne. Tam się wchodziło na chwilę i najczęściej wchodzili wybrani, bo po to powołano instytucję szamana, czy jakkolwiek był nazywany w różnych kulturach. Jednak on był tym człowiekiem, który się z bogami kontaktował, wchodził w te transy, wchodził do innego świata. To nie wszystkim było dostępne. Natomiast nasza cywilizacja ma to do siebie. Wszystko dla wszystkich.

[01:06:40] - W wypadku już takiego opium to po prostu leżały pokotem całe wioski.

[01:06:45] - Ale kto stworzył... Bo święte rośliny tamtych kultur nie powodowały żadnych odlotów. To człowiek wprowadzając się w stan depresji, to, co teraz ludzi łapie, to on się wprowadzał w stan depresji. To miało mu trochę ulżyć, ale tylko troszeczkę. Żadna z tych substancji nie powodowała żadnych odlotów. Największy odlot, jaki koka powoduje, to jest coś na zasadzie małej kawki. To dopiero świat zachodni przerobił to w kokainę. To nie ma nic wspólnego z tym.

[01:07:13] - Nie na darmo toczyły się wojny opiumowe, bo one się tak nie toczyły, dlatego że się toczyły i żeby je ładnie nazwać później opiumowymi. To był biznes, nad którym trzeba było trzymać łapę i w związku z tym się toczyły konflikty. Stąd opium stało się w pewnych miejscach świata dosyć popularne. Tak to sobie enigmatycznie powiem.

[01:07:37] - To jeszcze tak, ale ono jeszcze służyło jako lekarstwo przeciwko żółtej febrze i innym brzem.

[01:07:44] - Były różne pomysły, jak to wykorzystać, a zawsze chodziło o jedno, żeby -

[01:07:48] - Chodziły.

[01:07:50] - Tak to mniej więcej działa, ale tak mniej więcej zbudowana jest w tej chwili nasza cywilizacja. O tym zacząłem mówić, że my wszystkiego chcemy doświadczyć, wszystkiego chcemy spróbować. I jak głosi jeden z popularnych memów, to jest tak: kiedy mówimy, że chcę w życiu spróbować wszystkiego, to najczęściej dotyczy to perwersyjnego seksu, ciężkich narkotyków i kilku innych podobnych przyjemności, a rzadziej jakiegoś subtelnego uczucia, jakiejś wrażliwości czy czegoś takiego. Mówiąc o tym, że chcemy w życiu skosztować wszystkiego, to najczęściej mamy na myśli te rzeczy, które nie zawsze są godne pochwały. To była relacja z Ghostconu, na którym się... Kiedy? To już dwa tygodnie czy trzy nawet? Nie wiem. 9 lutego pojawiliśmy.

[01:08:44] - Marku, ja może przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiaj nadajemy na żywo i fajnie byłoby, gdyby ktoś zadzwonił za chwilę. Muszę tylko włączyć tutaj-

[01:08:55] - Szczególnie, że gość już jest.

[01:08:59] - A więc numer telefonu, pod którym będziemy odbierać połączenia to 530 620 493. Stacjonarny. Można spróbować się dodzwonić. Może się uda. 32 746 008. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na YouTube. Można także pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy również na Facebooku na kontakt Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania i komentarze i różne inne wiadomości związane z audycją „Bibliotekarium” na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

Trochę tych kontaktów mamy, ale dzisiaj kontakt ze słuchaczami trzeba trzymać na wszystkich frontach. A teraz spokojnie. Właśnie Marek Meszoga do nas dzwoni. Dobry wieczór panie Marku, czy się słyszymy?

[01:10:15] - Halo? Dobry wieczór.

[01:10:17] - Dobry wieczór.

[01:10:18] - Marek Meszoga z tej strony. Kłaniam się. Nie wiem, jak mnie słychać. Od razu zapytam czy w miarę głośno i wyraźnie?

[01:10:27] - W miarę głośno i w miarę wyraźnie. W każdym razie rozumiemy.

[01:10:31] - Super.

[01:10:32] - No dopiero zobaczymy, czy się rozumiemy.

[01:10:36] - Korzystając z okazji to chciałem się ponownie zadzwonić, przywitać się, no i wymienić się kilkoma poglądami. Na razie chcemy się jednak cofnąć do audycji poprzedniego tygodnia, bo bardzo fajnie wypadła. Chciałbym tę audycję, tak pozwolę sobie pochwalić. To był wywiad z panem Krzysztofem Kołowskim. Ja jako fan wywiadów, dobrych wywiadów, jestem pod wrażeniem. Zwa pan Marek musiał się całkiem dobrze przygotować do tego wywiadu. Dodam, że pan Marek miał mnóstwo notesów, notatek i przygotowanych pytań, bo to naprawdę rewelacyjna audycja była.

[01:11:18] - Mogę się pochwalić? Tak naprawdę miałem jedną dwustronnie zabazgraną kartkę, a ja jak bazgrzę, to piszę bardzo szeroko. Także wbrew pozorom tych notatek nie było wcale wiele. Za to nasz rozmówca był bardzo mowny. W związku z tym on właściwie starczył za całą orkiestrę. Nas by tu mogło z Wiktorem nie być i on by sobie świetnie poradził.

[01:11:39] - Audycja naprawdę miła do słuchania, płynna i ciekawie poprowadzona. Wracając teraz do tematu aktualnego opowiadania Stanisława Lema. Może się podzielę tym, jak ja dotarłem do tego właśnie opowiadania. Trzeba wrócić w ogóle do lat 90., kiedy to dostałem słynnego „Matrixa” na kasecie jeszcze wideo. Kolega mi przyniósł i mówi: „Masz coś, fajny film fantastyczny, obejrzyj”. Pytam się go: „A jaki to film fantastyczny? Jakieś »Gwiezdne wojny«, »Starship Troopers«?” „Nie, to coś innego”. To był taki kolega, który się w ogóle specjalnie nie znał na fantastyce. Film włączamy, ja oglądam ten film. Coś się dzieje, nie wiadomo co, człowiekowi się kleją ustca i tak dalej.

I w pewnym momencie, jak ten Neo są tabletki. A no przecież to cyberpunk. To są klimaty, które kiedyś czytało się w nowej fantastyce, fantastyce, w „Troopercie”. W pewnym momencie zacząłem sobie odświeżać właśnie po odłożniejszym „Matrixie” fantastyczne opowiadania cyberpunkowe, zafascynowany filmem. I w pewnym momencie nawet nie wiedziałem, że u mnie na półce, jeszcze chyba w półce po dziadkach, znalazłem książkę Lema. Taka niepozorna okładka. Wykonanie książki też już było takie mocno komunistyczne, nieprzyjemne w dotyku. Te kartki były i zapach też już taki dość starego papieru. Ale jak zacząłem słuchać to opowiadanie, to aż mi się włosy zjeżyły na głowie, bo to przecież było ile lat przed Matrixem, a właściwie to było o tym samym. No i krótka historia tego, jak się spotkałem z tym opowiadaniem i kiedy to było.

No i teraz w zeszłym tygodniu odświeżyłem w formie audiobooka jeszcze raz posłuchałem. Byłem ponownie pod wrażeniem. Świetne opowiadanie.

[01:13:40] - A my z Wiktorem staraliśmy się to w miarę sensownie skomentować. Na ile nam się udało? Mamy nadzieję, że się udało. W każdym razie słuchacze na GhostConie wydawali się w miarę zadowoleni.

[01:13:58] - Tak. Mam takie refleksje jeszcze, na które nie wiem, pozwolę sobie filozoficzne odnośnie tego, jak można postrzegać nasz świat i tak dalej. Właśnie człowiek jest tak stworzony, że głównie przez swoje zmysły postrzega świat, gdyby nie było tych zmysłów, to byśmy zupełnie inaczej postrzegali świat. Przykład właśnie osoby niewidomej, pozbawionej wzroku, pozbawionej tej anteny, tak jakby odbierającej świat tak mocno, jak to się widzi. I teraz, jeżeli ta osoba niewidoma nie widzi tego świata oczyma, to czy to znaczy, że tego świata wcale nie ma? No nie, na pewno ten świat istnieje. Nie wiem, czy panowie dobrze rozumieją. To wszystko zależy jednak od- cały świat, w którym kreujemy sobie rzeczywistość, to jednak jest nasz mózg. Jak przed chwilą usłyszeliśmy, te wszystkie środki psychotropowe też kreują, można powiedzieć, rzeczywistość, oszukując mózg i tak dalej.

[01:15:19] - No ale to, na co się powoływałem w swojej wypowiedzi, to był ten problem, że my tak na dobrą sprawę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy informacja, którą dostajemy poprzez zmysły i ona dociera do naszego mózgu, czy... Inaczej, gdzie jest tak naprawdę świat? Czy świat jest na zewnątrz i czy ta informacja jest tożsama z tym, co powstaje w naszym mózgu? To starałem się w czasie tej wypowiedzi podczas GhostConu przekazać, że to wcale nie jest takie oczywiste, ten przykład o tym, że przecież nasze zmysły nie wciągają rzeczywistości do naszego mózgu, tylko następuje proces przekazywania.

[01:16:02] - To tak, jak odbiornik radiowo-telewizyjny ma swoją antenę i poprzez fale dźwiękowe trafiają do anteny, antena dopiero przekazuje to nam w formie głośnika, fali dźwiękowej.

[01:16:18] - No tak, więc następuje proces ileś tam razy przetworzenia tego wszystkiego, bo przy nadawaniu, przy odbieraniu i przekazywaniu i tak dalej. Proponuję nie wchodzić w tej chwili w te tematy, bo to już troszeczkę o tym powiedzieliśmy, a mamy tutaj dzisiaj w studio gościa. Będzie, myślę, ciekawie, bo będziemy o sztucznej inteligencji rozmawiać, więc myślę, że będzie dalej ciekawie. Mam przynajmniej taką nadzieję. Bardzo dziękujemy, bo trochę słów miłych, słów pochwały padło. W związku z tym zawsze człowiek się lepiej czuje. Wiktor coś chciał powiedzieć?

[01:16:55] - Dzięki panie Marku. Natomiast ja chcę wam zwrócić uwagę, że my tutaj piejemy albo mówimy, wyciągamy tematy, po czym się nagle okazuje, że 50 lat temu albo i dawniej Lem zrobił wszystko. Ale jak się poszpera dalej, o czym nasz gość będzie mówił zapewne, to się okaże również, że Lem był uważnym czytelnikiem na przykład Turinga, który był jeszcze wcześniej. A jak się już oprze się od tego Turinga, to się właściwie i tak okaże, że 2000 lat wcześniej byli tacy, którzy na ten temat się wychylali w dysputach filozoficznych.

[01:17:43] - Ale żeś pojechał, dobra.

[01:17:45] - Widocznie ten świat jest tak stworzony, że ludzie jednak od dalekiej przeszłości czują, że coś jest nie tak albo nawet religia i tak dalej. To wszystko jednak motywuje do poszukiwania. No nic. W każdym bądź razie dziękuję za uwagę.

[01:18:06] - Dziękujemy.

[01:18:07] - Do usłyszenia.

[01:18:11] - Do usłyszenia.

[01:18:12] - Do usłyszenia, panie Marku. Jeśli mogę tak anegdotycznie, bo jak tutaj padło, bez przerwy to pada, a szczególnie Marek to podkreśla, że my nie jesteśmy w stanie zweryfikować żadnych sygnałów, które odbierają nasze zmysły i tak dalej. À propos, a Marku, a czy my jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób zweryfikować to, co do nas dociera przez środki masowego przekazu? Oczywiście również nie mamy pojęcia, jak naprawdę ten świat wygląda. Świat polityki, etyki, gospodarki.

[01:18:46] - Jak już wchodzimy w politykę, to robi się niebezpiecznie, więc ja swoją mocą, jakąś wszechmocą albo i tak dalej zawieszam tę dyskusję, bo czas był przez grzeczność chociażby przedstawić naszego gościa. Zatem czynię to. Naszym gościem jest znany państwu przynajmniej ze swojej twórczości Tomasz Fąs. Człowiek, podwójny magister. I to tak ciekawie, bo jedno magisterium z nauk takich kojarzonych z humanistyką jednak, czyli z pedagogiki.

[01:19:17] - Społecznej.

[01:19:18] - Społecznej. No tak, masz rację. Zgoda. Daję się poprawić. Nic nie mówię. W każdym razie pedagogika. Nigdy nie lubiłem pedagogiki. Pewno dlatego ją tak źle kojarzę. Niemniej magister, ale ciekawe jest to, że drugi magister to już z czegoś, co budzi szacunek, czyli mechatroniki, a w dodatku doktorant na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego, czyli też moja alma mater, jak to się mówi, na wydziale Matematyki, Fizyki i Techniki. Udało mi się to wyrecytować.

Mam notatki, jakby ktoś pytał. Cóż, Tomaszu, to jest wstęp, a teraz ty się przedstaw sam.

[01:19:57] - Dobry wieczór państwu.

[01:19:58] - Najlepiej.

[01:20:00] - Cóż mogę więcej powiedzieć? Faktycznie Marek tutaj przedstawił całą właściwie moją karierę edukacyjną. To było tak, że skończyłem ten nieszczęsny wydział skończyłem psychologii i pedagogiki na kierunku pedagogika i nie mając co zrobić ze swoim życiem wylądowałem na portierni. Miałem czas, żeby sobie wszystko dokładnie przemyśleć, nauczyć się matematyki i zostać inżynierem. Inżynierem mechanikiem, a później magistrem mechatronikiem. I oto jestem. Cieszmy się sobą nawzajem. Jeszcze raz witam serdecznie.

[01:20:31] - Tak. A zaprosiliśmy podstępnie Tomka, dlatego że on dzisiaj już się produkował na temat sztucznej inteligencji i postanowiliśmy go niecnie wykorzystać, żeby się poprodukował również w naszej audycji. To o czym będziemy dzisiaj rozmawiać?

[01:20:49] - O czym będziemy dzisiaj rozmawiać? Temat faktycznie ogólny był gdzieś tam trochę też zainspirowany konkursem. Wcześniej było opowiadanie i tym, że ten mój temat opowiadania ze sztuczną inteligencją był związany i na fali tego opowiadania i tego, że jakoś bardziej w temat wszedłem, zainteresowałem się tym, jak to faktycznie funkcjonuje, jak to mogłoby funkcjonować, to w dwóch właściwie klubach fantastyki bydgoskich, najpierw u Tadzia Krajewskiego w klubie poświęconym pamięci Jurka Gędkowskiego, a później w klubie Maskon, który obecnie działa w Domu Kultury nr 4, wygłosiłem rodzaj prelekcji, dyskusji, prezentacji na temat sztucznej inteligencji, jak ona w filmach jest.

[01:21:31] - I tak à propos to dzisiaj będziemy mieli trzecią odsłonę owej prelekcji. Ona się będzie różnić od tych wygłoszonych dwóch wcześniej tym, że my z Wiktorem będziemy ustawicznie przeszkadzać. Oddajemy ci głos.

[01:21:47] - Nie będzie się różnić, bo jak mówię, były to spotkania dyskusyjne, więc tam również co chwilę się głosy, komentarze pojawiały.

[01:21:54] - Ależ mi jest przykro.

[01:21:55] - Co odbieram nadwyraz sympatycznie, bo dzięki temu ja muszę mniej mówić, a też zawsze dialog ożywia. Źle się czuję w monologu.

[01:22:04] - Postaramy się, żeby była bardzo ożywcza ta audycja. Ale od czegoś trzeba zacząć. To od czego zaczynamy?

[01:22:10] - Tak jest. Tekstem źródłowym do rozważań jest artykuł Alana Turinga, który został opublikowany w roku 1950. Artykuł nosi tytuł „Computing Machinery and Intelligence” i artykuł został opublikowany w piśmie „Mind”, czyli w piśmie raczej tutaj z podtytułem „Psychology and Philosophy”, czyli pismo jak najbardziej poświęcone tematyce raczej psychologicznej, co ciekawe. Nie wiem, jak dokładnie to pismo wyglądało. Jest to praca źródłowa dla większości rozważań na temat sztucznej inteligencji. Stąd słynny test Turinga został zaproponowany.

[01:22:48] - Tak. Nie wiem, jak to przedstawiał sam Turing, ale w takiej kulturze masowej to zachowało się w ten sposób, że jak będziemy rozmawiać z maszyną przez telefon i nie będziemy w stanie rozpoznać, że rozmawiamy z maszyną, to wówczas to będzie maszyna taka, która będzie miała sztuczną inteligencję, tak?

[01:23:10] - Mniej więcej. Turing zaczyna od pytania „czy maszyna myśli?”, które to pytanie w tak ogólnej formie uważa za pytanie bezsensowne.

[01:23:17] - To ja też uważam za bezsensowne. Zawsze jest dobrze podłączyć pod kogoś wielkiego. Turing był odpowiednio wielki. Ja swoje ego w związku z tym będę dzisiaj dowartościowywał.

[01:23:29] - Właśnie. I zamiast odpowiadać na pytanie „czy maszyna myśli?” proponuje grę w imitację. Na początku ilustruje ją na przykładzie gry, w której mamy w dwóch pokojach zamkniętego mężczyznę i kobietę, i osobę grającą, która z tymi osobami komunikuje się wyłącznie pośrednio albo poprzez posłańca, albo poprzez formę pisaną. Turing sugerował, żeby nie usłyszał głosu i nie mógł w ten sposób zidentyfikować tych osób. Zadaniem jednej z osób w pokoju jest naprowadzać gracza, a druga osoba ma go mylić. I teraz zależnie od tego natomiast gracz obu osobom może pośrednio pytania zadawać. Wówczas zadaniem gracza jest odgadnąć, w którym pokoju znajduje się kobieta, w którym pokoju mężczyzna. Nie wie też, gdzie jest kobieta, nie wie, gdzie jest mężczyzna i nie wie, kto ma go naprowadzać, a kto ma go mylić. To jest pewien wstęp. Natomiast to, co Turing proponuje w następstwie, to jest zastąpienie jednej z tych osób maszyną.

Maszyną, która będzie automatycznie mylić. Ma za zadanie mylić i wprowadzić gracza w błąd, by przekonał się on, iż w rzeczywistości rozmawia z człowiekiem. Oszukać go w ten sposób. To jest test Turinga. Czyli Turing zakłada pośrednią komunikację i zakłada, że maszyna ma oszukiwać, udawać człowieka. I jeżeli zda ten test, jeżeli zostanie uznana za osobę ludzką, to wtedy uzna się, że przeszła test Turinga. Czyli jakby powiedzieć: maszyna posługuje się językiem naturalnym, językiem ludzkim i w ten sposób udowadnia swoje myślenie.

[01:25:07] - To nie wiem, może porozmawiajmy w takim razie. Dobrze, zadam pytanie właściwie, które Chyba należałoby zadać na końcu, ale zadam je na początku, żeby było fajniej. Przeszły jakieś maszyny test Turinga?

[01:25:21] - Z tego, co wiemy, Cleverbot miał dosyć dobry wynik. To znaczy były jakieś statystyczne analizy, że chyba więcej miał wyników pozytywnych niż ludzie występujący w teście, ale dokładnych szczegółów nie pamiętam.

[01:25:33] - Moje doświadczenia z Cleverbotem, zarówno tym, którym nieudolnie pisałem do niego po angielsku, ale później już z tą polską wersją, były takie, że on mnie głównie pytał, czy jestem chłopczykiem, czy dziewczynką i właściwie takie konteksty głównie erotyczne. Jak próbowałem o coś poważniejszego zapytać, to w zależności od dnia, miał czasami lepsze dni i jak go zapytałem, czy nie czuje się samotny, to odpowiadał czasami z sensem, a czasami zupełnie bez sensu. Chociażby czy jestem dziewczynką.

[01:26:00] - Te podteksty erotyczne to chyba źle świadczą o tych, którzy wcześniej przed tobą z nim rozmawiali.

[01:26:09] - Tak, to prawda. Przy czym w kwestii Cleverbota trzeba wziąć poprawkę na to, że dostępna w internecie wersja ma trochę mniejszą moc obliczeniową niż ta wykorzystana podczas testu.

[01:26:21] - Dlatego jest głupszy. Z złą wersją rozmawiałem.

[01:26:24] - Istnieje podejrzenie, że w tych testach oficjalnych radził sobie trochę lepiej, ale trudno to samemu zweryfikować.

[01:26:30] - Dobrze, czyli już wiemy, że ktoś próbował i że komuś dobrze poszło. Zapowiedziałem, że będziemy rozmawiać o sztucznej inteligencji. Metodycznie byłoby, gdybyśmy najpierw scharakteryzowali, czym ta sztuczna inteligencja w ogóle jest.

[01:26:49] - Chciałbym troszeczkę pójść jeszcze zgodnie z artykułem Turinga. I tu właśnie Turing opisując maszyny, które mogą brać udział w teście, stwierdza, że może to być właściwie dowolne dzieło inżynierskie, za wyjątkiem dzieł natury biologicznej. Czyli nie może tak być, że inżynier spłodzi potomka i przedstawi jako maszynę rozumną. I nie może też tak być, co Turing zaznacza, że w jakiś sposób na podstawie ludzkiego genomu zostanie stworzona maszyna i ona zostanie przedstawiona.

[01:27:17] - Przewidujący niezwykle był pan Turing. Turing, jak się to wymawia? Turing?

[01:27:22] - Alan Turing. Tak mi się wydaje, ale mam anglistę na linii, więc może mnie poprawi.

[01:27:26] - Niech będzie Turing, a Ivellios w razie czego będzie interweniował.

[01:27:32] - Więc jest to dowolny twór inżynierski. Natomiast czym dokładnie byłaby sztuczność inteligencji, to właściwie trudno powiedzieć, ponieważ w kontekście tego, co głosi Turing, za rozumną uważamy maszynę, która zda test. I tyle.

[01:27:45] - Dosyć to przewrotne. Ja w tej wypowiedzi z Ghost Conu też poruszałem ten temat. Jak to jest z rozdzieleniem inteligencji i świadomości? Bo to mi się wydaje dosyć ważne w naszych rozważaniach. Dlaczego? Dlatego, i znowu się powtórzę, ponieważ myśmy się już tak przyzwyczaili, że w naszych głowach inteligencja i świadomość to jest właściwie jedno, że nie potrafimy tego, znaczy potrafimy, ale wielu ludzi nie potrafi tego rozdzielić.

[01:28:22] - Tu też uprzedzasz jakby dalszy ciąg artykułu Turinga, ponieważ właśnie jednym z punktów kolejnych tego artykułu, o którym chciałem mówić, są możliwe linie krytyki rozumności maszyny. I właśnie jeden z tych punktów, tak jak już wspominałem we wcześniejszej rozmowie przed audycją, dotyczy rzeczywiście kwestii świadomości, którą Turing przedstawia w ten sposób, że nie można uznać za inteligentną maszynę, która nie ma świadomości. Jest ten dopuszczalny zarzut. I wówczas odpowiada w ten sposób, iż nie ma innej możliwości na stwierdzenie, iż maszyna posiada świadomość, niżli tylko być tą maszyną i tę świadomość odczuwać. Ale wówczas również nie jesteśmy w stanie nikomu poza sobą samym tego udowodnić. Na tej samej zasadzie jak ja nie jestem w stanie udowodnić, nie jesteście w stanie udowodnić mi, że nie jesteście obrazami w mojej głowie, które toczą tutaj ze mną pewną grę podświadomości czy wyobraźni. Tak samo ja nie jestem w stanie udowodnić tego wam. Pojawia się problem solipsyzmu, który znamy u Lema.

[01:29:22] - Tak. I to jest właśnie to nawiązanie, o którym wspominałem w zapowiedzi naszej audycji, że wbrew pozorom te tematy są tylko pozornie odległe. Ten, o którym pisał Lem w swoim opowiadaniu i ten, który poruszamy dzisiaj. Gdzieś ten łącznik występuje, chociażby właśnie w tym, o czym mówił przed chwilą Tomek. Ale ja ci zdaje się zakłóciłem pewien tok.

[01:29:45] - Odrobinę.

[01:29:46] - Odrobinę. To ja proponuję wrócić do utartej ścieżki, bo w końcu już jest przetestowana.

[01:29:51] - Tak. Cóż tu jeszcze? Skoro już weszliśmy na temat zarzutów możliwych wobec maszyny myślącej, to może omówmy je sobie po kolei. Ten był czwarty, zdaje się. Natomiast pierwszy, co ciekawe, argument przeciwko maszynie rozumnej podany przez Alana Turinga to argument teologiczny. To znaczy sugeruje on, iż dusza jako taka jest stworzona przez Boga i mogą się pojawić zarzuty, iż nie może w żaden sposób być wytworzona sztucznie. Turing widać, że tutaj bardzo dyskutuje z pomysłem na wszechmoc Boga, sugerując na przykład, iż nie jest on wszechmocny, ponieważ nie jest w stanie uczynić dwa równego jeden. I w ten sposób. Zdaję sobie sprawę, że tutaj trudno mu dyskutować w ogóle z osobami z poglądami religijnymi, więc ten temat gdzieś tam jest podany jako pierwszy. Drugim jest argument o strachu.

O tym, że konsekwencje sztucznego wywołania życia mogłyby być dla nas zbyt niepokojące. Znów tutaj Turing sugeruje, że tak naprawdę żeby nie myśleć o tym w ten sposób, że tworzymy duszę, lecz raczej przekazujemy ją tak jak poprzez prokreację przekazujemy życie swoim dzieciom, żeby raczej postrzegać to w ten sposób. Trzeci argument jest już pierwszym poważniejszym. Turing, co trzeba zaznaczyć, jest matematykiem. Mówimy o tekście z roku 1950. Wówczas komputery były maszynami właściwie elektromechanicznymi. Tutaj trudno mówić o jakimś zaawansowanym programowaniu.

[01:31:17] - Przelampy były w tych komputerach i Wiktor się wtedy urodził, już tak nawiążę .

[01:31:23] - Wiktorze, może coś pamiętasz z tych czasów?

[01:31:26] - Zapewne coś wynika.

[01:31:28] - Nie wiem, czy to nie jest pewien efekt, muszę się zastanowić nad swoim własnym bytem w takim razie, skoro jestem kontynuacją rozważań Turinga.

[01:31:39] - Wiktor wyraźnie dzisiaj-

[01:31:41] - Sztucznej inteligencji.

[01:31:42] - Muszę powiedzieć słuchaczom, że Wiktor dzisiaj wyraźnie wpadł w nastrój melancholijny. W sposób widoczny sztuczna inteligencja w takie stany go wprowadza. Sam się zastanawiam dlaczego. Proponuję jednak oddać głos Tomkowi.

[01:31:55] - Już kontynuujemy. Trzeci argument przeciw sztucznej inteligencji jest już bardziej poważny, ponieważ jest to argument matematyczny. Dlatego wspomniałem o matematyczności Turinga. I tutaj powołuje się na twierdzenie Gödel'a, według którego nie da się stworzyć systemu logicznego, który będzie zupełny i wewnętrznie niesprzeczny. Czyli jak będziemy tworzyć system logiczny, to wcześniej czy później albo dojdziemy do sprzeczności, albo stworzymy system, który nie jest zupełny, nie jest w stanie wszystkich kwestii rozważyć. I to z punktu widzenia Turinga to był problem, że stworzymy system, który nie będzie zupełny i w związku z tym zawsze da się go w ewentualnym teście zagnić znając słabości danego systemu logicznego. Niemniej znów powraca tutaj do proponowanego testu, jakiejś weryfikacji tejże rozumności.

[01:32:43] - Czy nasz rozmówca doktorem zostanie wtedy, kiedy wypełni test właściwie?

[01:32:51] - Czy zostanie kim?

[01:32:53] - Doktorem. Kiedy wypełni test.

[01:32:56] - Nie, doktorem ja zostanę, jak napiszę pracę, przedstawię pracę, zostanie pozytywnie oceniona i dopiero wówczas mogę podchodzić do egzaminu.

[01:33:03] - Czyli już testy się nie liczą, tak?

[01:33:05] - Testy są na koniec. Najważniejsza jest jednak praca, żeby ją napisać.

[01:33:09] - Ale i tak testy zostały nobilitowane.

[01:33:14] - To na szczęście na niższym etapie nauczania.

[01:33:19] - Ale wejdą wyżej.

[01:33:20] - Wiktorze, ja jednak proponuję, żeby Tomek przytoczył kolejne argumenty przeciw sztucznej inteligencji, ponieważ mam przygotowane takie pytanie na koniec tych wszystkich zarzutów, więc spokojnie słuchajmy, co też Turing mówi.

[01:33:36] - Punkt czwarty dotyczył świadomości. To już wspomniliśmy. Punkt piąty to różnego rodzaju możliwe rzeczy, których na pewno maszyna nie zrobi. Tutaj szczególnie wyeksponowane jest popełnianie błędów, których maszyna nie zrobi i przez to pozna się, że nie jest człowiekiem. I tutaj Turing się nad tym zastanawia, że błąd ludzki jest możliwy. Dużo szczegółów takich mniej lub bardziej matematycznych, więc w ten piąty nie chcę tak bardzo wchodzić. Szósty jest istotny. Szósty argument dotyczy programowania. Jest podany jako Lady Lovelace objection. Ada Lovelace jest tutaj autorką tegoż argumentu.

Argument dotyczy tego, iż komputer, maszyna jako programowalna nie wyjdzie poza schemat programu, a więc nie wykaże się samodzielnością myślenia. Tak to jest ogólnie sformułowane. Co też Turing sprowadza do tego, iż maszyna niczym nas nie zaskoczy. I tutaj trochę żartobliwie odpowiada, że nieraz mu się zdarza, że podłączy nie do tego napięcia, co trzeba jakiś styk, potem dokonuje dalszych działania i maszyna bardzo głęboko go zaskakuje. Także tutaj sobie zażartował, że złożoność programu w pewnym momencie nie zawsze jest do ogarnięcia. Że nie przeprowadzimy odpowiednich obliczeń, to jednak wynik może nas zaskoczyć.

[01:34:48] - Właśnie chciałem zapytać, czy nie przewidział tego, że program może być tak szeroki, że sama jego szerokość będzie powodowała, że ludzki odbiorca będzie zaskakiwany?

[01:35:00] - To jest cały czas etap bardzo matematycznego formułowania maszyn, ale faktycznie zauważył, że możemy nie przeprowadzić odpowiednich obliczeń i wówczas będziemy zaskoczeni wynikiem naszej. Siódmy — dyskretność i ciągłość systemu. Układ dyskretny jest to w matematyce i w technice układ elementów, który zawiera skończoną liczbę elementów. Komputer jako taki, maszyna ma skończoną ilość możliwych stanów. Nie może dzielić na przykład przestrzeni pomiędzy jedynką a dwójką, nie może dzielić w nieskończoność wbrew pozorom. Zawsze ma tylko skończoną liczbę bitów, skończoną ilość informacji przez nas przetwarzanych. Natomiast procesy naturalne są procesami ciągłymi. W przyrodzie pomiędzy bielą a czernią jest nieskończenie wiele możliwych odcieni szarości. Natomiast w komputerze ta ilość zawsze będzie skończona. Nawet dzisiaj, kiedy mamy już wielobitową rozdzielczość kolorów i może ich być 256, może ich być 65 milionów, ale zawsze jest to liczba skończona.

I na ten argument Turing odpowiada, że rozdzielczość jest kluczowa, że im więcej tych możliwych stanów, tym bardziej zbliżamy się do rzeczywistości. To był argument siódmy, czyli rozdzielczość dyskretyzacji. Argument ósmy to jest to, że zachowanie ludzkie z kolei jest nieprzewidywalne, niemożliwe do naśladowania, niemożliwe do znalezienia wzorca. Taki zarzut może się pojawić.

[01:36:20] - Okej, ale to są zarzuty dotyczące — ja dobrze rozumiem — sztucznej inteligencji?

[01:36:27] - Dotyczące maszyny myślącej. Tak to dokładnie tutaj jest. Tytuł artykułu brzmi „Computing machinery and intelligence”. Maszyna licząca, maszyna komputerowa, maszyna prowadząca obliczenia i inteligencja.

[01:36:41] - Czyli inteligencja. Dobrze. Ile jeszcze ma tych argumentów?

[01:36:45] - Ten jest ósmy i został nam tylko dziewiąty i już koniec.

[01:36:47] - To słucham tego dziewiątego, bo cały czas mnie coś nurtuje.

[01:36:51] - Ósmy dokończmy. Ósmy dotyczy tego, że zachowanie jest nieprzewidywalne. Na co Turing odpowiada, że nie mamy pewności, czy zachowanie ludzkie jest nieprzewidywalne, ponieważ możliwe, że po prostu nie znaleźliśmy jeszcze tego wzorca, ale nigdy nie będzie takiego momentu. Bo jak możemy poszukiwać wzorców ludzkiego zachowania? Poprzez obserwację. I teraz nigdy nie ma takiego momentu, że możemy powiedzieć z całą pewnością, że obserwowaliśmy już dosyć i wszystko wiemy i na pewno wzorca nie ma. Zawsze ten wzorzec może być, tylko po prostu jeszcze go nie znaleźliśmy. Tak jak algorytm stuprocentowego wygrywania w szachy. Jeszcze go nie znaleziono, ale być może jest tak złożony, że jednak istnieje.

[01:37:26] - Co więcej, po blisko 70 latach można dojść do wniosku, że się Inaczej, że nasze możliwości obserwacji człowieka, jego zachowań i działania jego mózgu są znacznie bardziej posunięte. I podobno rzecz wygląda tak, że kiedy się obserwuje mózg człowieka, który podejmuje jakąś decyzję, to mózg wie znacznie wcześniej, zanim człowiek sobie ją uświadomi. Teraz pytanie, czy to czegokolwiek dowodzi? Ja wcale nie twierdzę, że tak jest, ale już jest ta wątpliwość, czy tak naprawdę człowiek, który uważa, że ma wolną wolę, naprawdę tę wolną wolę ma. I jeszcze można się odwołać przy takiej argumentacji, jeżeli dobrze pamiętam, to był taki filozof Moore i on mówił o tym, że być może jest tak, że nasza wolna wola jest tylko ułudą, którą sobie wytwarzamy, bo przecież nigdy nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Oczywiście mamy na przykład dwie drogi, jedna w lewo, druga w prawo. Jak pójdziemy w lewo, to nigdy nie wiemy, czy jakbyśmy poszli w prawo, to byłby akt naszej wolnej woli, czy też czegoś zadanego. Gdybyśmy nawet w ostatniej chwili zmienili swoją drogę i nie poszli w lewo, tylko w prawo, to w dalszym ciągu niczego byśmy nie dowiedli. Naprawdę tego rodzaju zachowanie, które na co dzień traktujemy jako, że sobie udowadniamy, że mamy wolną wolę, tak naprawdę niczego w sensie formalnym nie dowodzi. Taka moja wątpliwość, która się pojawia w tym momencie.

[01:39:00] - To znaczy jest jedna rzecz, którą na pewno trzeba powiedzieć, już ode mnie w tym momencie, że Alan Turing był na pewno bardzo zdolnym matematykiem, teoretykiem. Kiedy wchodzi już do rozważań technicznych, to widać, że pisze głupoty, jak pokazały kolejne lata rozwoju techniki. Natomiast poziom jego ignorancji na temat rozumienia życia i tego, czym rzeczywiście jest ludzki umysł, jest poziomem ignorancji niezmierzonym. To trzeba powiedzieć i obawiam się, że bardzo wiele osób, które dzisiaj szumnie ogłaszają, jakoby maszyna już za chwilę miała zastąpić człowieka, prawdopodobnie tę szlachetną tradycję rozumienia ludzkiego umysłu powielają. Tak mi się wydaje przynajmniej.

[01:39:49] - Właśnie mi uświadomiłeś, że zrobiłem błąd chcąc się podłączyć w początkach naszej rozmowy pod tego Turinga. To ja się wycofuję z tego. To już nie będzie mój idol.

[01:39:57] - Przedstawiam to jako pewien szkic, który moim zdaniem nakreślił sposób myślenia o sztucznej inteligencji. Do dzisiaj gdzieś tam się odbija.

[01:40:05] - Pokutuje to przypuszczam.

[01:40:07] - Przynajmniej w myśleniu informatycznym, myśleniu analitycznym. Natomiast co ciekawe, i tutaj jesteśmy w Radiu Paranormalium i właśnie ostatni argument Turinga zaskoczył mnie niesamowicie. Przypuszczam, że państwa również zaskoczy. To jest argument, cytuję: „The argument from extrasensory perception”, to znaczy argument postrzegania pozazmysłowego. Turing pisze tutaj o takich zjawiskach jak telepatia, telekineza, psychokineza, jasnowidzenie, prekognicja, przewidywanie przyszłości i twierdzi, że przynajmniej telepatia jest jego zdaniem statystycznie dowiedziona i maszyna może tych zdolności nie posiadać. Wówczas szczególnie człowiek obdarzony tego rodzaju zdolnością będzie w teście łatwiejszy do odgadnięcia, ponieważ będzie wiedział, co na przykład gracz trzyma w ręce, a maszyna tego z mniejszym prawdopodobieństwem może być świadoma. To jest dziewiąty argument Turinga.

[01:40:58] - Okej, ale powiem tak: jak to się ma do tego, że dzisiaj te dwa słowa „sztuczna inteligencja” są wszechobecne, atakują nas w reklamach, atakują nas w różnego rodzaju wypowiedziach, artykułach. Ciągle słyszymy „sztuczna inteligencja”. Smartfony wspomagane są sztuczną inteligencją. Samochody cały czas się dąży, żeby posiadały jak najwyższą inteligencję. Nawet jest pewna gradacja i przez Amerykanów, i przez Unię Europejską. To są dwie różne gradacje dotyczące samochodów autonomicznych i tak dalej. Czyli można odnieść takie wrażenie, że sztuczna inteligencja to wbrew temu, co napisał Turing, to jest coś, co już jest, więc nie ma czego udowadniać. To jak to właściwie wygląda?

[01:41:50] - Nie ma cały czas ścisłej definicji tego, czym sztuczna inteligencja jest. Niemniej skoro już o to zapytałeś, to przejdę do kolejnego źródła. Przytaczam pismo „The Quintessence”. To jest takie pismo wydawane przez niemieckich producentów elektroniki. Ono wychodzi dwa razy do roku. Niemniej moim zdaniem poziom artykułów jest całkiem ciekawy. To jest „The Quintessence” numer pierwszy z roku 2018 i na okładce widzimy głośne hasło „AI”, czyli Artificial Intelligence, sztuczna inteligencja, „gets real” — staje się rzeczywistością. I w tym piśmie właśnie również twierdzą autorzy, iż nie ma ścisłej definicji. Natomiast najbardziej adekwatna jest definicja profesora MIT, Marvina Minsky'ego. Definicja brzmi: „The science of making machines of those things that would be considered intelligence if they were done by people”.

Czyli jest to nauka o sprawianiu, że maszyna będzie robić rzeczy, które gdyby robił człowiek, to byłyby one uznane za inteligentne.

[01:42:51] - Przewrotna ta-

[01:42:52] - Natomiast skąd wybuch ostatni? Miałem parę razy podczas swojej kariery akademickiej przedmioty, które się nazywały sztuczna inteligencja. To były też sztuczne sieci neuronowe, bardziej ogólnie. I na większości tych przedmiotów uczyłem się wiedzy głównie statystycznej tak naprawdę, ponieważ wiele tego, co robi tak zwana sztuczna inteligencja dzisiaj, to są prace matematyczne, prace ze statystyki. Co dzieje się teraz, a czego nie było powiedzmy 10 lat temu, to jest po pierwsze ciągły wzrost mocy obliczeniowej komputerów, dostępność coraz większa, bo już nawet telefon ma dzisiaj większą moc niż komputer osobisty 10 lat temu na przykład. A druga rzecz również popularna to jest coraz większa dostępność czujników różnego rodzaju, czyli oczu maszyny. Coraz łatwiej zmysłu. Dokładnie. Coraz łatwiej w dzisiejszych czasach, nawet niekoniecznie student, nawet zdolniejszy gimnazjalista jest w stanie kupić za kilkaset złotych zabawki i złożyć z nich urządzenie, które będzie miało pewne ślady tejże inteligencji. A więc moc obliczeniowa i dostępność komponentów elektronicznych jest dzisiaj.

[01:43:57] - Dobrze, ale otacza nas sztuczna inteligencja albo też nie. Więc właśnie, brak definicji.

[01:44:05] - Dopełnię trochę tę definicję, bo dalej w tymże czasopiśmie jest podział na sztuczną inteligencję słabą, czyli sztuczną inteligencję, którą widzimy, a więc kolejne urządzenia, programy komputerowe skupione na poszczególnych zadaniach i inteligencję silną, czy też jak niektórzy mówią prawdziwą sztuczną inteligencję, która byłaby rodzajem urządzenia bardziej holistycznego, funkcjonującego w różnych płaszczyznach, naśladującego człowieka na więcej sposobów. I takiego urządzenia jeszcze nie mamy. Cały czas skupiamy się tylko na poszczególnych zastosowaniach sztucznej inteligencji i one są rozwijane, takie, które są potrzebne w życiu codziennym, przemyśle, sprzedaży.

[01:44:47] - Dobrze, ale mnie cały czas zastanawia coś takiego: przecież sztuczna inteligencja, zacząłeś o tym mówić, poza tym, że jest sztuczna, właśnie dlatego, że jest sztuczna, ona przecież działa zupełnie inaczej niż inteligencja człowieka. Jakie są relacje pomiędzy? Dlaczego-

[01:45:12] - Nie możemy mówić o sztucznej inteligencji jako jednym bycie. To, co realnie funkcjonuje, to jest ogrom programów, rozwiązań, urządzeń technicznych, które są często od siebie niezależne. Mamy co najmniej nawet w obszarze przetwarzania danych, bo czym innym jest pobieranie danych, czym innym jest oglądanie świata przez maszynę, a czym innym jest ich przetwarzanie. Najczęściej na uczelniach ta twarda sztuczna inteligencja, czy też ta uczelniana sztuczna inteligencja to jest raczej statystyka, to jest obróbka danych. I to jest osobna sprawa. Nawet tutaj mamy parę algorytmów, parę sposobów myślenia, a jeszcze czym innym jest ogrom urządzeń, ogrom czujników, ogrom sposobów przetwarzania, pobierania, przetwarzania informacji. Więc nie ma jednej sztucznej inteligencji.

[01:45:51] - Ja tu zacytuję z czata Marka Myszograja, naszego rozmówcę. Widać pewna rzecz jednak niepokoi społeczeństwo, to się tak mówi o społeczeństwo, ludzi na pewno. Marek Myszograj pisze: „Obawiam się, że ludzkość dąży do stworzenia nie sztucznej inteligencji, ale sztucznego człowieka”. I dalej: „Trzeba rozróżnić sztuczną inteligencję od sztucznej świadomości. Każda świadomość, nawet ta sztuczna, będzie świadomością, a jak będzie odbierać rzeczywistość, to już będzie zależało od dostarczenia jej bodźców” i tak dalej. Komentujmy.

[01:46:27] - Pytanie do pana Marka tutaj. Wracamy do argumentu Turinga: skąd wiedzieć, że coś jest świadome?

[01:46:35] - No właśnie.

[01:46:36] - Może coś innego miał na myśli, nie jestem w stanie powiedzieć.

[01:46:38] - Nie, ale chodzi też o to. Dobrze, to odwróćmy to. W takim razie czy człowiek jest skazany na to, że, pójdę teraz tropem SF, te podstępne maszyny pewnego dnia uzyskają sztuczną inteligencję, sprytnie się ukryją, jak już tak dobrze opanują wszystkie przyczółki, teraz po prostu załatwią. Specjalnie pojechałem w filmy klasy B, ale załóżmy, że tak na chwilę będzie, bo to dobrze się wpisuje w to, co powiedziałeś, że ponieważ nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to pudełko ma w sobie jakieś znamiona samoświadomości, o inteligencji to już ewentualnie możemy przeprowadzić test Turinga, jak powiedzieliśmy, ale o tej świadomości, z tą świadomością będzie gorzej. Zaznaczy się, one, to coś może nas zaskoczyć.

[01:47:35] - Wiesz co, mam wrażenie, że cały czas nie do końca wiemy, o czym mówimy. Pozwolę sobie przeczytać jedną stronę pisma „Quintessence” i przytoczę obszary przemysłu związanego ze sztuczną inteligencją, gdzie autorzy przewidują do 2025 największy obrót. To znaczy przytoczę, co realnie się robi, na czym się realnie zarabia pieniądze.

[01:47:53] - A mogę sobie zgadnąć, póki jeszcze nie wiem? Samochody są tam?

[01:47:58] - To jest bardziej ogólne.

[01:47:59] - Dobra, to się nie wtrącam.

[01:48:00] - Więc tak: na pierwszym miejscu maszyny i urządzenia wykrywające

[01:48:13] - No i mamy słuchacza telefonicznego. Halo, Radio Paranormalium, czy się słyszymy?

[01:48:21] - Tak.

[01:48:21] - Dobry wieczór.

[01:48:24] - 135.

[01:48:26] - O, witamy.

[01:48:29] - Witam serdecznie. Chciałem powiedzieć, że pytanie zostało źle postawione. Kiedy sztuczna inteligencja uzyska inteligencję? Moim zdaniem powinno być postawione pytanie, kiedy uzyska samoświadomość, a nie inteligencję.

[01:48:48] - Tak, ale ja powtarzam znowu pytanie: po czym poznać, że coś jest świadome, jak się nie jest tym czymś?

[01:48:55] - Tego nie wiem.

[01:48:56] - To jest właśnie kluczowe pytanie.

[01:49:00] - Ale powiem tak, tutaj powinniśmy wrócić do Stanisława Lema i konfrontacja sztucznej inteligencji została opisana w takim opowiadaniu, że tak powiem, bodajże „Niezwyciężony” i skutkiem tego, prawda? Sztuczna inteligencja uzyskała samoświadomość na pewnej planecie, zaczęła walczyć.

[01:49:23] - Robocików małych, tak?

[01:49:25] - Tak. Może to jest właśnie przyszłość sztucznej inteligencji. Małe robociki się łączą, kiedy trzeba, prawda? I, że tak powiem, łączą się i rozwiązują problemy. To jest sposób może. że tak powiem, powinniśmy podejść do tej sztucznej inteligencji, że my ciągle rozmawiamy o sztucznej inteligencji jako o pewnym człowieku, prawda? Może sztuczną inteligencję należy potraktować jako całość. Będzie się łączyła ze swoimi częściami na całym świecie, na całej planecie i tak będzie rządziła nami ludźmi, prawda?

[01:50:06] - Tak, ale to jest jeszcze kwestia, którą ja cały czas tutaj Tomka piłuję od początku naszej rozmowy, że ja mam niedosyt polegający na tym, że sztuczna inteligencja to jest jedna część, druga część to jest samoświadomość. To w człowieku my na ogół mamy i ja to powtórzę, u nas w głowie to na ogół się łączy tak ściśle ze sobą, że my tego nie zauważamy, że to są jednak rzeczy różne. Takim przykładem będzie to, kiedy transhumaniści zastanawiają się, czy da się człowieka przekopiować do maszyny, do jakiegoś układu elektronicznego. To pytanie brzmi, co się tak naprawdę da przekopiować? Czy zbiór danych, które są zapisane w mózgu, czyli na przykład jakieś wspomnienia, jakieś doświadczenia i tak dalej. Nie chcę tego mnożyć. Czy też da się przekopiować tę świadomość człowieka, bo to nie jest to samo i nam jest trudno to rozdzielić, bo tak się u nas to połączyło w głowie, że nie rozdzielamy. Ale wbrew pozorom to jest jakiś problem. Turing pisał to, co pisał na temat rozpoznania sztucznej inteligencji. Ja specjalnie słuchałem tych argumentów, bo miałem świadomość, że w tej chwili sztuczna inteligencja gdzieś wypełza z każdego kąta i atakuje nas.

Czy ona jest inteligentna, ta sztuczna inteligencja? To jest inna sprawa, bo tak jak Tomek powiedział, dokładnej definicji do dzisiaj nie ma, ale próbuje się je robić.

[01:51:38] - Jest bardzo wiele różnych projektów.

[01:51:39] - Jest wiele różnych projektów.

[01:51:40] - Nie mówmy tylko o człowieku sztucznym.

[01:51:42] - Okej, ja się na przykład przychylam do tego, że dla mnie ważne w inteligencji sztucznej i pewno w tej zwykłej też, jest umiejętność uczenia się. A przecież ta umiejętność uczenia wśród otaczających nas urządzeń pojawia się coraz częściej. I jeśli ta umiejętność uczenia będzie wyznacznikiem sztucznej, czy też w ogóle inteligencji, to już coś takiego mamy i to całkiem sprawnie funkcjonuje, bo jest w wielu miejscach. Ja bodajże przytaczałem na GhostConie ten przykład z regulacją temperatury w domu, że takie układy potrafią się uczyć, kiedy włączyć dany system, kiedy go wyłączyć, żeby osiągnąć efekt na określoną godzinę. To tak na przykład. A zatem świadomość i inteligencja to dwie różne rzeczy. W dodatku, o ile jeszcze testem Turinga możemy próbować wybadać, czy ta inteligencja jest inteligentna i czy tak naprawdę da się z nią pogadać, to już z tą świadomością zaczyna być cienko. Było zawsze cienko i chyba będzie cienko, bo to jest ten problem solipsyzmu i tego, że poza siebie my nie możemy wykroczyć właściwie. Nie mogę zbadać, czy w Wiktorze coś tak naprawdę jest, czy też on jest moim wyobrażeniem bardziej.

[01:53:06] - Właśnie nie wiem, czy ma świadomość, bo chyba trochę odpływa pomału.

[01:53:08] - Trochę odpływa Wiktor, bo Wiktor się zadumał.

[01:53:11] - Ja może powiem tak, mogę się wtrącić?

[01:53:14] - Ale jak najbardziej.

[01:53:16] - To jest takie błędne założenie. To nie jest sztuczna inteligencja według mnie i ona się nie uczy. My po prostu trenujemy programy. Ona sama się nie uczy, tylko jest trenowana przez nas. Podam taki przykład, właśnie kontrargument do tego ogrzewania, prawda? Który uczy się jak włączać. Nie, my po prostu trenujemy, czyli programujemy. Ma się włączyć, to jest takie uwarunkowanie. O, właśnie, psia głowa. To jest tresura, a nie nauka.

[01:53:52] - To ja podam taki przykład, to już go rozbuduję w takim razie.

[01:53:55] - Nie, bo to jest typowy przykład takiego reagowania na bodźce typu psia głowa w tym momencie, to ogrzewanie. To nie jest jakieś uczelnie, tylko reagowanie na bodźce moim zdaniem.

[01:54:11] - Ale bodźce bardzo-

[01:54:12] - W tym wypadku temperatura i czas.

[01:54:15] - Nie do końca, bodźce bardzo złożone, bo w przypadku ogrzewania, zostańmy już przy tym ogrzewaniu, trzymajmy się tego przykładu. Rzecz wygląda tak: mamy na przykład ogrzewanie podłogowe, które ma dużą bezwładność cieplną, czyli ono ma niską temperaturę i w związku z tym pomieszczenie długo się nagrzewa. Reakcja jest stosunkowo długa, czyli żeby ogrzać pomieszczenie i uzyskać w nim temperaturę na przykład 25 stopni, to już ciepło właściwie, nawet za ciepło, ale niech będzie 25 stopni, to musimy zacząć grzać ileś godzin wcześniej. I to byłoby proste, gdyby ten układ wiedział, że ma zacząć grzać, żeby o 22 było 25 stopni, to powinien grzać o tej albo o innej porze. To byłoby banalne. Natomiast te układy uczące się potrafią po kilku dniach dojść do tego, że uwzględniają takie parametry jak temperatura na zewnątrz domu, że jak będzie bardzo zimno, to trzeba odpowiednio wcześniej to włączyć. I to są układy, których się nie programuje, że zadaje się tam, że jak jest temperatura minus trzy, to ma włączyć wtedy. Nie, on się naprawdę do pewnego stopnia jednak uczy, że przy temperaturze minus trzy na zewnątrz on osiągnie te 25 stopni o 22, gdy włączy ogrzewanie o odpowiedniej porze, powiedzmy o godzinie 19. I tak dalej. Więc to nie jest jakieś takie proste.

[01:55:46] - Ale mogę się wtrącić?

[01:55:47] - Jasne.

[01:55:48] - To jest po prostu spełnienie warunków zadanego- Ciągle masz w niej wierzysz. Jeden jest skomplikowany algorytm i on nie wyjdzie poza ten algorytm. Ma ramy, poza które nie wyjdzie.

[01:56:04] - Okej, ale proszę-

[01:56:06] - Ma określony z góry algorytm. On nie potrafi się zmodyfikować. To jest algorytm, który ma ograniczenia i nie przeskoczy tego.

[01:56:15] - Ale mam pytanie w związku z tym, czy człowiek ze swoją inteligencją też nie działa — to jest pytanie otwarte zupełnie — czy też nie działa w ramach pewnego jednak algorytmu i pewnych rzeczy też nie przeskoczy?

[01:56:32] - Oczywiście wszystko, co robi człowiek, to jest algorytm. Robienie powiedzmy śniadania, pieczenie chleba to jest algorytm. Przepis na pieczenie chleba jest algorytmem, prawda?

[01:56:46] - Nasz gość kręci głową.

[01:56:48] - Ale człowiek modyfikuje ten algorytm.

[01:56:50] - Nasz gość kręci głową. To posłuchajmy gościa w takim razie.

[01:56:53] - Wydaje mi się, że wszystko poza myśleniem w człowieku można opisać algorytmami. Natomiast pan ma rację, bo faktycznie maszyny uczące się to jest jednak pewien rodzaj procedur statystycznych. Problem pojawia się wówczas, kiedy tych danych wejściowych faktycznie, tak jak mówisz, jest dużo, że mamy właśnie czujniki na zewnątrz, wewnątrz, jakieś przewidywanie w czasie i tak dalej. Natomiast wszystko to jest problem, który statystyka nazywa koregresja, regresja liniowa, regresja nieliniowa to są narzędzia znane od dawna. To, co my zyskujemy teraz, tworząc na przykład sieć neuronową, to jest trochę sprawniejszy algorytm i powiedzmy jakieś tam przetwarzanie tych danych, ale to jest wszystko pewna procedura.

[01:57:30] - Czyli to jest inteligencja czy nie jest inteligencja?

[01:57:32] - To wchodzi w ramach tej miękkiej, sztucznej inteligencji, okej, ale mówmy sobie, że to nie jest jakaś nowa jakość, tylko trochę sprawniejsza procedura przetwarzania danych tak naprawdę nazywana roboczo tą sprawą.

[01:57:44] - Ja bym powiedział tak: to nie jest inteligencja, to jest zaprogramowana automatyka. Poza program nie wyjdzie. Po prostu nie wyjdzie.

[01:57:53] - Przyjęło się sieć neuronową nazywać teraz tą słabą, sztuczną inteligencją. Tak to się przyjęło. To jest troszeczkę, powiedzmy inna procedura niż regresja statystyczna i tak się to przyjęło nazywać. Natomiast, że to trudno nazywać rozumem, to ja się z panem całkowicie zgadzam. To kwestia terminologii.

[01:58:08] - Okej, ale warto by w takim razie zapytać dla naszego wspólnego pożytku, czym w takim razie inteligencja jest? Po raz kolejny zadaję to pytanie, bo skoro mówimy, że to coś, o czym w tej chwili rozmawiamy, nie jest de facto inteligencją-

[01:58:26] - To jest tak nazywane

[01:58:26] - ... jest tak tylko nazywane, ale de facto mamy wątpliwości. Zarówno nasz słuchacz, jak i pewno my tutaj mamy wątpliwości, czy to jest inteligencja. To czym inteligencja jest? Spróbujmy jakąś definicję pozytywną ukuć w tym momencie.

[01:58:43] - W kontekście-

[01:58:45] - Moim zdaniem inteligencja to nie potrafi rozwiązać samodzielnie nieznany, pojawiający się problem. Wtedy możemy mówić o inteligencji.

[01:58:59] - A czy tej inteligencji niezbędna jest świadomość?

[01:59:05] - To jest pytanie. Z punktu widzenia człowieka to tak, z punktu widzenia robota nie wiem. Że tak powiem.

[01:59:16] - I tak wdepnęliśmy w pewne problemy, przy których ja się chwilami czuję zdradny.

[01:59:22] - To jest natury filozoficznej. Powiem, że sprawa jest taka, że sztuczna inteligencja, jeżeli ją stworzymy, po prostu może być kolejnym etapem ewolucyjnym człowieka. Powiedzmy, narodzi się sztuczna inteligencja samoświadoma, uzna, że jest najwyższym istot i po prostu ludzi zlikwiduje. Tak jak podobno człowiek wyparł neandertalczyka, prawda? W ten sposób możemy podejść. Może to kolejny stopień ewolucji, prawda?

[01:59:53] - Wie pan, ja właśnie-

[01:59:54] - Może się państwo ze mną nie zgodzą, nic nie.

[01:59:58] - Ja właśnie mam dużą wątpliwość, czy faktycznie możemy mówić o powstaniu rozumnej faktycznie formy maszynowej, o kolejnym etapie ewolucyjnym. Jest to popularny pogląd gdzieś tam w popkulturze od jakichś terminatorów i tak dalej. Natomiast-

[02:00:15] - Terminatorzy w popkulturze byli tylko zaprogramowani do pewnego stopnia mogli podejmować, powiedzmy jakieś działania, prawda?

[02:00:28] - Byli stworzeni przez system bardziej kompetentnego od nich. To był tam jakiś system, który stwarzał wrażenie rozumnego. Znowu można to analizować, na ile był, ale-

[02:00:38] - W filmie podobno uzyskał świadomość. Mówi się w filmie, że system uzyskał świadomość. Jak on się nazywał? Jakoś się nazywał. Nie pamiętam akurat.

[02:00:48] - Skynet.

[02:00:49] - Skynet. Skynet. Że uzyskał świadomość.

[02:00:54] - Ale to był system, tak jakby wielki, ogromny komputer, który produkował tych terminatorów. To były jakby jego maski, jakby ręce, prawda?

[02:01:03] - Zgoda, ale pytanie pojawia się takie, czy w takim razie inteligencja, czy też ta świadomość to jest tylko kwestia skali? Powiedzmy był to wielki komputer, wielka sieć właściwie i w związku z tym uzyskała samoświadomość. Zatem czy to jest tylko kwestia skali? Czy odpowiednio wielka — zostańmy przy terminie maszyna, chociaż pewno nie jest za dobry — ale odpowiednio wielka maszyna uzyska samoświadomość z tej racji, że jest odpowiednio wielka?

[02:01:34] - Moim zdaniem nie. Może być całkiem małą maszyną, prawda? Tylko jakieś uwarunkowania są w stanie zapewnić taką samoświadomość.

[02:01:45] - No właśnie.

[02:01:47] - To tylko w popkulturze, że to jest olbrzymi mózg, olbrzymi komputer, który swoimi mackami ogarnie cały nasz świat, prawda? A na rzeczy się może okazać zupełnie inny. Rozpaczliwie poszukuję. Może być jakiś mały, kwadratowy, prawda? Metr na metr albo pół metra na metr. Prawda?

[02:02:18] - To jest właściwie wróżenie z fusów troszeczkę, jak może być.

[02:02:22] - Właśnie, bo kwestia skali to jest coś, co w opowiadaniu wyraziłem słowami, że to jest tak, jakby zakładać, że twierdzenie Pitagorasa zacznie myśleć samodzielnie, jeżeli użyjemy go dla dostatecznie dużej ilości dostatecznie dużych trójkątów. To jest mniej więcej tego rodzaju. I co chcę powiedzieć tutaj? Moim zdaniem według wszystkiego, co wiem, co do mnie dociera na temat stanu techniki obecnie, to czegoś, co zacznie myśleć, nie widzę. Czegoś, co zacznie stwarzać faktycznie pozory człowieczeństwa, pozory samodzielnego, nie widzę. Natomiast są podstawy do dobrego udawania. Zwłaszcza w botach do rozmów, w aplikacjach wyszukujących nam różne rzeczy, rozpoznających głos. Tutaj dobrze te rzeczy udają, one są dobrze pod Turinga zrobione. One już nawet wyniki w testach na inteligencję osiągają rzędu sześcioletniego dziecka w kwestii połączeniu z wyszukiwarką internetową i tak dalej. To wiem, natomiast czegoś, co by miało faktycznie myśleć albo w nowych sytuacjach wychodzić poza schemat, nie widzę niczego i nie sądzę, by przyspieszanie i powiększanie tego, co jest, coś takiego nam zapewniło.

[02:03:30] - Ale powiem tak: te inteligentne boty to nie jest jakaś, że tak powiem, wymyślna rzecz XXI wieku. Ja pamiętam takie oprogramowanie na ZX Spectrum, którym można było prowadzić rozmowy.

[02:03:50] - Tak, to kwestia perspektywy. Jasne. Też miałem ZX Spectrum kiedyś, Timexa.

[02:03:56] - Właśnie, mówię. Niby coś bardzo ograniczone, 8-bitowy procesor, ale coś po chwili to wskazało, oczywiście w ograniczonym zakresie, ale był nawet pewien rodzaj diagnozy. Zadawał pytanie, jak się czuję i tak dalej, i tak dalej i stawiał oczywiście mniej lub bardziej trafne diagnozy na temat zdrowia. Więc inteligentne boty to nie jest jakiś wymysł XXI wieku, tylko to są jakieś małe wersje algorytmów, które zostały dopieszczone, złekcone. Teraz mają większą moc obliczeniową, być może precyzyjniej zadają pytania, większą pojemność pamięci mają, większy zasób pytań mają, prawda? Mogą szybciej porównywać odpowiedzi. Inteligentny bot to jest jedna z naszych starych wynalazek, bo ma jakieś 30, co najmniej parę lat. Jak dobrze pamiętam.

[02:04:57] - Tu się zgadzam całkowicie z panem. To są nowe wersje starych narzędzi, starych pomysłów.

[02:05:07] - Trudno. Ja się też z panem zgadzam, że trudno stwierdzić, co to jest samoświadomość tak naprawdę u maszyn. Bardziej to jest tak, jak pan twierdzi, według mnie udawanie przez maszyny. Twórcy za wszelką cenę tego oprogramowania lub tych komputerów starają się udowodnić, że sztuczna inteligencja jest prawie samoświadoma, prawda? A w rzeczywistości to są tylko ich działania w celu udowodnienia. Bardziej to jest pozór rzeczywistości według mnie w tej chwili jeszcze. Nie wiem, co będzie za 50 lat. Technika idzie do przodu.

[02:05:49] - Wie pan co? Ale to jest też tak, że w tej chwili przynajmniej niektórzy naukowcy strasznie ekscytują się tym, że daje się stwarzać coraz większe modele mózgu. Gdzieś w latach 80. jakiegoś nicienia, zdaje się, skopiowano jego układ.

[02:06:09] - To moja ulubiona historia. Ja chcę to powiedzieć.

[02:06:12] - Proszę bardzo.

[02:06:13] - Proszę państwa, bo to jest troszeczkę znak naszych czasów. Kiedyś opowieści o Yeti i o UFO mogliśmy, oczywiście bardzo rzetelne, nie relacjonowane w takich audycjach jak Radio Paranormalium, takich miejscach, ale też czasem może troszeczkę pod publiczkę pewne rzeczy produkowane w pismach były popularnych, tabloidach. Natomiast jest niestety taki czas, że twórczość naukową trzeba również promować. I o ile oczywiście w samym artykule naukowym trzeba zawierać konkrety, to wkoło tych artykułów coraz częściej następuje pewna promocja, pewne wyolbrzymianie faktów. I właśnie wspomniałeś tutaj słusznie moją ulubioną historyjkę, kiedy to na Facebooku na przykład krążyła opowieść o tym, że mózg robaka został przeniesiony do komputera i już za chwilę uploadują nam umysł człowieka. Ja wchodzę w szczegóły, czytam sobie ten artykuł, więc po pierwsze ta glista, która tam była, ona nie ma żadnego mózgu. Tam jest prosty układ nerwowy. To jest raz. Po drugie nawet tego nikt nie przeniósł do komputera, nie podłączyli kabelka, nie wzięli robaka do komputera. Zobaczyli, jak on się zachowuje, jakoś tam rejestrowano i napisano program komputerowy, który zachowywał się podobnie.

Co może robić glista? Wyginał się pewnie jak go prądem kopali, czy tam nie wiem, bodźce jakieś cyfrowe podawali.

[02:07:25] - Życie intymne glist nie jest nam jakoś szczegółowo znane.

[02:07:28] - Ale tu chcę państwu powiedzieć, że tutaj bym uczulał, że jak już chcemy się zainteresować nauką, to niestety trzeba wejść w szczegóły. Trzeba dojść do źródła i zobaczyć, co faktycznie zostało zrobione, bo gdzieś krótko później na tej samej fali wormholem, czyli już dziurą w czasoprzestrzeni nazywano w istocie zakrzywienie pola elektromagnetycznego. Ciekawe, ale daleko jeszcze od tego do zakrzywienia czasoprzestrzeni.

[02:07:51] - Tak, ale ja jeszcze mówiąc o tym nicieniu czy o tej gliście, jak to powiedziałeś, jeszcze o czymś innym z biologii, zawsze tak jakoś już oddaliłem się. Oddaliłem się bardzo. W każdym razie dało się zaobserwować w tych relacjach taką gradację. Teraz sobie zrobili nicienia, później sobie zrobili coś więcej, później bardziej złożony organizm. Bardziej, bardziej. Ale wszystko to było robione w taki właśnie sposób, jak mówił o tym Tomek, czyli po prostu modelowanie tego w ramach maszyny, czyli nie przenoszenie, tej glisty nie wsysano gdzieś tam.

[02:08:24] - Warto jeszcze wspomnieć też ciekawy biologiczny eksperyment. W roku 2010 rzekomo stworzono życie. A co w istocie zaszło? Otóż zespół naukowców, miałem zapisane nazwisko człowieka, który to zrobił. Pewnie zaraz znajdę. Craig Venter. Craig Venter czy Craig Ventera, zdaje się. Co on zrobił? Wygenerował sztucznie, ale nie życie. Wygenerował łańcuch DNA, stworzył wirusa.

Wirus nie jest formą życia. Wirus sam poza organizmem nie jest w stanie funkcjonować. I ten łańcuch DNA wszczepiono do jakiejś prostej bakterii, której wcześniej to usunięto, ale ta bakteria żyła. To nie jest tak, że wzięto materię, poskładano, życie. Podmieniono tylko łańcuch DNA w żywym organizmie, a ogłoszono to jako Deus ex machina, z materii stworzono żywy organizm. Więc też była to przesada.

[02:09:17] - Tak, dlatego mówiłem o tej gradacji, ponieważ właśnie z tego się biorą te informacje, że już niedługo sobie skopiujemy mózg człowieka.

[02:09:27] - To jest jak z lądowaniem na Marsie, już zdaje się w 1980 roku miało być.

[02:09:31] - Tak, ale z tym mózgiem to jest jeszcze taki problem, który już sygnalizowałem, że owszem, my może nawet skopiujemy ten mózg, stworzymy taki model. Tylko pytanie, czy w tym mózgu, w tym modelu będzie jakakolwiek świadomość, czy świadomość również da się kopiować? Wspominałem o tym. Czy też to jest coś, co się wymyka? Możemy skopiować dane, które w tym mózgu są, na przykład wspomnienia. Ale czy aby na pewno świadomość to jest rzecz, która nam ucieka? Dopóki będzie nam uciekała, jeśli kiedykolwiek przestanie uciekać, ale dopóki będzie nam uciekała, to my nie postawimy kropki nad i. Nie powiemy, że coś jest albo nie jest. To tyle bym powiedział, jeśli chodzi o tę samoświadomość czy modelowanie świadomości.

[02:10:25] - Ja powiem tak: nawet jak sztuczna inteligencja powstanie i będzie miała świadomość, jak udowodnimy, że będzie miała świadomość? To jest dopiero pytanie.

[02:10:40] - To jest właśnie to pytanie, które Tomek zadał, a ja od razu ułożyłem szkic opowiadania SF, w którym maszyny mogą to podstępnie wykorzystać. Będą się maskowały skubańce i dopóki nie osiągną już takich możliwości, że nas po prostu załatwią. Bo skoro ktoś będzie na tyle inteligentny i samoświadomy, że się będzie maskował, to może nas potraktować bardzo nieprzyjemnie.

[02:11:13] - To pięknie ujął Terry Pratchett: „Najinteligentniejsze zwierzęta na świecie Dysku robią błędy. Cała sztuka polega na tym, żeby ludzie się nie dowiedzieli. Wtedy można czasem bezkarnie napluć na stopy albo na twarz”.

[02:11:24] - Tak. Jest coś w tym. Dokładnie.

[02:11:29] - Tak. W „Shrekach” są pingwiny z Madagaskaru, najinteligentniejsze istoty na świecie. I żyją u nas w Central Parku, które się bardzo dobrze maskują.

[02:11:40] - No.

[02:11:44] - Ja już będę kończył rozmowę, ale od razu pomyślałem o tym eksperymencie, o powstaniu tego niby sztucznego życia, które było wyszczane w National Geographic. Siedziałem, może trzy godziny to oglądałem, bo to była wielka reklama. Półtora miesiąca szła i jakim było moje zdziwienie, że na koniec wszczepiono łańcuch DNA do bakterii. To było sztuczne życie.

[02:12:20] - Cóż, media robią, co mogą, żeby przyciągnąć naszą uwagę. I zdaje się, że wszyscy padliśmy ofiarą tego rodzaju działań.

[02:12:32] - Trzeba szukać głębiej.

[02:12:34] - Dziękuję. Żona przekazała karteczkę, że pozdrawia wszystkich trzech panów. Czterech, bo jeszcze Marka Sańka.

[02:12:45] - Bardzo dziękujemy.

[02:12:48] - I w takim razie do usłyszenia. Dobranoc.

[02:12:52] - Do usłyszenia. Wiktorze, milczysz i milczysz. To ja bym chciał się zapytać, co ty o tym wszystkim sądzisz, bo zaraz nam w pięty pójdzie.

[02:13:00] - Ja się wstrzykam.

[02:13:02] - Wreszcie jakieś emocje.

[02:13:06] - Jeżeli mógłbym, że tak powiem, takim głosem rozsądku się odezwać.

[02:13:10] - Zagrzmij, Wiktorze, zagrzmij.

[02:13:11] - To się odezwę. Od kilkuset lat, nie od czasu, kiedy informatyka zaczęła raczkować, nie zadawaliśmy sobie pytania i nie znaleźliśmy odpowiedzi na temat: jakie i kiedy zwierzęta myślą i jakie istoty żywe odczuwają? Czy rośliny czują? Czy rośliny być może również myślą? Czy rośliny posiadają samoświadomość? Czy zwierzęta? A jeżeli tak, to jakie? Takiego pytania żeśmy nie zadawali i nigdy żeśmy nie znaleźli odpowiedzi. Tak samo jak dzisiaj zadajemy sobie pytanie i odpowiedzi nigdy nie znajdziemy: od kiedy zaczyna się człowiek? Mówię o tym embrionalnym stanie.

Czy parę komórek mniej, czy parę komórek więcej? Nigdy nie rozwiążemy tego problemu. Teraz dalej. Cała afera, przynajmniej w naszych dyskusjach ze sztuczną inteligencją, bierze się chyba z ogromnego nieporozumienia w języku polskim na temat terminu „sztuczna inteligencja”. W języku angielskim, ja nie znam tego języka akurat.

[02:14:37] - Ale się posłużę.

[02:14:38] - Nie, ale podejrzewam, że wszystkie odniesienia To inteligencji przedmiotów traktują przedmioty zdolne do pewnej sprawnej odpowiedzi na naszą konsumencką inteligencję, czyli przedmioty sprawne do odpowiadania na nasze zapotrzebowania są traktowane jako inteligentne. Inteligentny w ten sposób może być również czajnik i kubek do herbaty. O takiej inteligencji możemy mówić. W polskim języku przypomnę, że są trzy słowa blisko spokrewnione ze sobą, czyli inteligencja, świadomość oraz rozum. To są zupełnie różne rzeczy. I teraz jeszcze, odnosząc się z pewnym rozsądkiem, ale sam na to wpadłem w trakcie wykładu Tomka Fąsa o testach Turinga. Otóż wiecie na co wpadłem? Z wszystkich testów Turinga na temat ewentualnej inteligencji czy rozumności maszyny może wynikać tylko i wyłącznie tak albo nie dla rozumu albo inteligencji konstruktora, a nie tej maszyny, która została skonstruowana. Każdy przedmiot skonstruowany posiada konstruktora, a przynajmniej jeżeli test nie będzie dowodem na rozumność albo inteligencję tego albo drugiego, to przynajmniej nie jest to odróżnialne. Nigdy się nie dowiemy, czy inteligentna jest maszyna, czy inteligentny był we właściwym stopniu konstruktor, albo czy rozumny był konstruktor i czy rozumna jest maszyna.

To jest rzecz nie do odszyfrowania nigdy, bo przynajmniej sprytny konstruktor potrafi zafałszować wszystko.

[02:17:03] - Tak, tylko się pojawia problem, że jeżeli człowiek miał swojego konstruktora, jakkolwiek go nazwiemy, w zależności od światopoglądu, to co wówczas?

[02:17:16] - To znaczy, że nasz, co prawda nie każdego z nas, jednak by świadczył o tym, że nasz konstruktor był rozumny, skoro my posiadamy rozum.

[02:17:29] - A teraz przepraszam, że wam tak rozumnie panowie przerwę, ale mamy słuchacza telefonicznego. Halo? Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[02:17:38] - Halo, witam serdecznie. Z tej strony Julian. Witam prowadzących. Witam Ivelliosa, witam gościa i wszystkich słuchaczy.

[02:17:46] - Dzień dobry. Dobry wieczór.

[02:17:48] - Witamy.

[02:17:50] - Panowie, jeżeli mógłbym trochę przerwę panu Wiktorowi słowo.

[02:17:57] - Proszę.

[02:17:59] - Tak, moja sztuczna inteligencja nie ma nic.

[02:18:05] - Mam kilka uwag. Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, to jest sprawa dosyć płynna, bo na jakim poziomie będziemy uważali, że ta inteligencja jest już inteligencją, kiedy jest półinteligencją, a kiedy ćwierćinteligencją? Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję, to jeżeli już technologicznie nie osiągnęliśmy jakiegoś tam dosyć wysokiego pułapu, to w najbliższym czasie to nastąpi. A jeżeli chodzi o świadomość, to jest temat dużo trudniejszy, dlatego że nie wiemy tak naprawdę dokładnie, czym jest nasza świadomość, gdzie ona się znajduje, czy to jest kwestia mózgu, czy to jest czegoś poza mózgiem, jak jesteśmy zbudowani, czy jesteśmy tylko ciałem, czy jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem. Ja mam swoje poglądy, ale to tutaj może nie tej chwili. Jeżeli chodzi o świadomość, ktoś z panów poruszył temat maszyny, wielkości maszyny, rozległości. Ja dam przykład internetu i pewnie pan Marek Żelkowski się ze mną nie zgodzi, bo z tego, co kiedyś słyszałem, był przeciwny takim poglądom. Ale czym różni się tak rozbudowana sieć sztuczna, jaką jest dziś internet, od naszego mózgu? Mózg jest białkowy i umiejscowiony w jednym miejscu, a internet rozprzestrzeniony po całym świecie. Mnóstwo podłączonych urządzeń, procesorów, to jest niesłychanie skomplikowana rzecz.

Być może samoświadomość czegoś takiego jak nasza wielka sieć internetowa sama się nie pojawi, ale wystarczyłoby, żeby ludzie wrzucili tam jakieś zapalniki, jakieś programy. Te próby są już w tej chwili. Wydaje mi się, że też nie będziemy wiedzieli, jeżeli to w ogóle nastąpi, kiedy ten cały wielki nasz system, który żeśmy stworzyli, który nas może przerastać, nagle osiągnie jakąś tam samoświadomość, zacznie się uczyć. To może tyle na razie.

[02:21:11] - Ale to się już nawet nazywa, to zostało też przewidziane. Tak zwana wielka osobliwość, która ma nastąpić w jakimś tam przewidywacie. Niektórzy ludzie tak to właśnie definiują, że w pewnym momencie pojawi się ta sztuczna świadomość, jakkolwiek to określimy, i ona po prostu już nie oglądając się na człowieka i nie patrząc, co się wokół dzieje, zacznie nowy etap ewolucji, w ogóle zupełnie inny etap rozwoju wszystkiego, co się dzieje. Nawet mówi się o tym, że to będzie skokowe, czyli na tej zasadzie, że nie ma i w pewnym momencie się po prostu pojawi. A jak się już pojawi, to w zależności od intencji, jakie będzie ta świadomość miała, to albo z nami zrobi porządek na wiek wieków, albo nas w jakimś rezerwacie umieści, albo w ogóle jakoś nas inaczej użyje. To jeszcze trudno przewidzieć.

[02:22:15] - Ja napisałem na ten temat opowiadanie, którego jeszcze nikt nie miał okazji przeczytać. Jest w tej chwili w fazie sprawdzania i korekty wewnętrznej. Doszedłem do takiego wniosku, że świadomość, która przynajmniej w pierwszym etapie, jeżeli coś takiego jak internet osiągnie jakiś poziom świadomości, będzie się uczył, będzie się rozwijał, on będzie od nas zależny przez jakiś czas. Dlatego, że gdybyśmy się za szybko zorientowali, że coś takiego powstało, w łatwy sposób można byłoby wyłączając wyszukiwarki, odłączając zasilanie, rozłączając jakieś połacie internetu, przecinając kabel podmorski, ograniczyć albo zniszczyć tą powstałą samoświadomość. Wydaje mi się, że być może to już istnieje. Oczywiście to tylko taka teoria i żyje w tej samoświadomości w całkowitej tajemnicy, dopóki nie osiągnie nad nami przewagi. To kwestia jakiegoś tam dłuższego czasu.

[02:23:40] - Nie osiągnie nad nami przewagi, kiedy się będzie ukrywała? Dobrze rozumiem?

[02:23:46] - Tak, będzie się ukrywała. Nie ujawni się, dopóki nie będzie wiedziała, że jest-

[02:23:53] - Spełni się zgadywanie.

[02:23:55] - Czyli jakimś tam słabym ogniwem, bo z naszymi wojnami, z naszymi zamieszaniami i tak dalej jesteśmy najsłabszym ogniwem. W sposób zupełnie nieprzewidywalny jesteśmy w stanie zniszczyć siebie i przy okazji powstałą świadomość. Więc ja na miejscu takiej świadomości na początku siedziałbym cicho, ale działałbym tak, żeby przejąć kontrolę nad ludźmi i wyeliminować to słabe ogniwo.

[02:24:34] - Zdaje się, że tym razem osiągnęliśmy konsensus, bo ja się w tym wypadku zupełnie zgadzam z tym. Zresztą ja to jestem małe Miki, ale bardzo wiele na ten temat można w internecie chociażby przeczytać, ale nie tylko w internecie. Właśnie o tej wielkiej osobliwości.

[02:24:53] - W internecie możemy przeczytać, że internet zacznie myśleć i będzie rządził światem.

[02:24:57] - Oczywiście, w internecie niejedną rzecz można przeczytać, ale między innymi w internecie można o tym przeczytać, że rzeczywiście tak zwana wielka osobliwość i tak dalej, że ona kiedyś nastąpi. Tylko to są tak naprawdę dobre scenariusze właśnie na science fiction oraz dla tych, którzy rzeczywiście widzą w tym problem. Ja mam w ogóle takie pytanie dla nas wszystkich, czy ta sztuczna inteligencja, czy w ogóle my przypadkowo nie wybiegamy za daleko, czy sztuczna inteligencja oraz wszystko to, co się z nią wiąże, a zatem ta sztuczna świadomość, czy to są w ogóle tematy, którymi się dzisiaj trzeba martwić? Bo z tego, co mówił Tomek, to my jesteśmy na tak wczesnym etapie tego, co się tam kitłasi, że właściwie nie ma się czym przejmować. To jest jedno stanowisko. Z drugiej strony mówimy o tym, że jakby przyjąć pewną strategię rozwoju samoświadomości, to ta świadomość będzie się maskować. A zatem może po prostu jesteśmy robieni w konia i już gdzieś tam jakieś zalążki tej samoświadomości istnieją. To oczywiście taka rekapitulacja, pokazanie wariantów możliwych.

[02:26:08] - Panie Marku, ale z jednej strony raczkuję, z drugiej strony bracia Wright za swojego życia widzieli latające samoloty linii lotniczych, odrzutowce, więc nie wiadomo, co się wydarzy w ciągu najbliższych 5, 10, 15 lat. To postępuje. Dwa, nie wiadomo, co dzieje się w tajnych laboratoriach, szczególnie tych wojskowych, bo tam sztuczna inteligencja ma największe środki. Teraz jeszcze rzecz zmieniając temat, ja bardzo rozdzielam świadomość od sztucznej inteligencji. Jedno z drugim jest płynne, ale bardzo dalekie od siebie. Dlatego, że tak jak jesteśmy w stanie określić, czy coś jest ćwierć inteligentne, czy mocno inteligentne, tak trudno nam cokolwiek powiedzieć o świadomości. Poruszę jeszcze jeden temat. Czym różni się mózg człowieka? W jaki sposób nabywa samoświadomości i świadomości? Skąd się to bierze?

Skoro nie wiemy, skąd się to tak naprawdę bierze, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nie wytworzy się to z naszego wytworu technologicznego. Jest przystanie zmieniać człowieku rękę, nogę, wstawiać różne rzeczy do ciała, poprawiać słuch, wzrok. To jest kwestia lat, kiedy człowiek będzie w połowie sztuczny. I co będzie, jeżeli w drugą stronę do naszej technologii zaczniemy wstawiać części biologiczne? A jeżeli już się dzieją próby, to wtedy, kiedy przy odpowiednim oprogramowaniu, przy odpowiednim zapalniku wstawimy mózg świni do internetu, czy nie będzie kiedyś za którąś próbą łysku takiego, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć? A naukowcy się nie zastanawiają. Naukowcy przed zdecydowaniem pierwszej bomby atomowej nie byli pewni, czy nie rozpalili całej atmosfery. Mimo wszystko spróbowali. To samo jest z łączeniem elektroniki z biologią. Nie zastanawiają się, jakie będą skutki.

Jakoś to będzie. To na razie tyle.

[02:29:17] - Dwie rzeczy chciałbym powiedzieć. Cały czas wracam do tej osobliwości, ale dlatego ona się nazywa osobliwością, a nie ewolucją, że ludzie uczeni mniej lub bardziej twierdzą, że właśnie w przypadku takiego tworu jak samoświadomość z internetu czy też w maszynie ona się pojawi skokowo, dlatego, że inny jest nośnik tego wszystkiego. Nie wiem, nie chcę się wdawać w to, mówię tylko po prostu jakie opowieści krążą po internecie i nie tylko po internecie. Ale poruszył pan pewną ważną kwestię innej natury. Mówił pan o tej sztuczności w człowieku i tak dalej. I to się wiąże ze starym problemem, który tak jest nazywany w literaturze statkiem Tezeusza, bo to jest problem ilościowych i jakościowych zmian. Otóż ten paradoks statku Tezeusza da się pokazać również na przykładzie tych wymian w człowieku, sztuczności w człowieku. Bo kiedy mówimy, czy jak człowiekowi wymienimy rękę na sztuczną, załóżmy, że już są takie świetne protezy, że rzeczywiście wymienimy na sztuczną, czy to będzie ten sam człowiek, czy nie? Raczej wszyscy powiedzą, że będzie, jak mu wymienimy jeszcze nogi. Ale jaka jest ta granica?

Możemy całego człowieka tak naprawdę wymienić, ale jak mózg zostanie, to badając to statystycznie spora część ludzi powie: „Kurczę, to jednak jest ten człowiek”. Chociaż nie do końca. Według tego paradoksu o statku Tezeusza to tak oczywiste nie jest, bo to chodzi tak naprawdę o to, czy jeżeli w statku było tak, że ciągle go łataliśmy, wymienialiśmy mu pokłady, maszty i tak dalej, i to był niby ten sam statek, ale on już później się na końcu nie składał z tego samego, co był na początku.

[02:31:24] - Teraz muszę wejść w słowo. Nasze komórki się wymieniają w ciągu życia kilkukrotnie.

[02:31:30] - Zgoda.

[02:31:30] - Co prawda nie na sztuczne, ale raz zjemy świnie, raz rabarbar, a innym razem krowę.

[02:31:39] - Dlatego powiedziałem na początku o zmianie ilościowej i jakościowej. Ale kiedy powiemy już, że na przykład wymienimy człowiekowi, gdzie jest ta granica? I znowu jest to wszystko czysto umowne, bo jak zostawimy pół mózgu biologicznego, a pół mu wymienimy na sztuczny, to to jeszcze będzie ten człowiek? Czy już będzie trochę inny?

[02:32:02] - Nie wiem, czy zgromadzeni państwo po drugiej stronie moich słuchawek zgodzą się ze mną, ale ja mam jakąś przynajmniej dla mnie dobrą odpowiedź. Granicą jest świadomość. Dlatego, że wydaje mi się, że nasze ja to świadomość, a nie ciało. Przynajmniej ja wychodzę z takiego założenia. Nawet jeżeli mózg nie zawiaduje świadomością, bo być może nie, a być może tak, a być może częściowo, nie wiemy tego. Jeżeli nie zawiaduje świadomością mózg, to nawet po zmianie tego organu na jakiś cybernetyczno-elektroniczny, jeżeli pozostanie niezmieniona świadomość, to dla mnie jest to nadal ta sama istota.

[02:33:02] - Zmieniona, odmieniona.

[02:33:04] - Zgoda, tylko pytanie brzmi: dlaczego ta świadomość miałaby pozostać? Czego funkcją jest świadomość tak naprawdę? Tu jest problem, który mam wrażenie, że od początku naszej rozmowy dotykamy cały czas tego samego, czyli gdzie ta świadomość jest i czym tak naprawdę jest.

[02:33:26] - To jest problem światopoglądowy. Tutaj nie da się na to odpowiedzieć. To nie jest tak, że możemy tutaj cokolwiek powiedzieć sensownego. Każdy ma swój światopogląd, każdy ma jakieś wierzenia.

[02:33:40] - Ale dlaczego nie możemy? Dlatego, że nie mamy wiedzy.

[02:33:43] - Nie, bo to jest kwestia aksjomatu. Świadomość jest kwestią aksjomatu. Nie da się zmierzyć, zważyć świadomości ani się jej znaleźć.

[02:33:49] - Dzisiaj się nie da. To jest tak, że nie wiemy, skąd ta świadomość się bierze, gdzie ona jest zalogowana. Nie mamy tej wiedzy, dlatego to jest takie pływanie po nieznanych wodach. Gdybyśmy mieli tę wiedzę, wtedy mielibyśmy ściśle określone granice i wartości. Tak mi się wydaje. Nie mamy po prostu wiedzy.

[02:34:21] - Dobrze, może to jest rzeczywiście kwestia wiedzy. Tylko pytanie brzmi w ten sposób: jeżeli świadomość nie jest prostą emanacją naszego mózgu, tylko jest czymś bardziej złożonym, to przyznam się szczerze, że to opowiadanie Lema, które było na początku audycji, znaczy nie było go, ale omawialiśmy to opowiadanie, ono się znalazło specjalnie, ponieważ mówi między innymi o tym, że możemy badać naszą rzeczywistość, która nas otacza. W jej ramach możemy zbadać potencjalnie przynajmniej wszystko. Natomiast jeżeli coś jest na zewnątrz, czyli w tym przypadku jak ten Corcoran poza tymi skrzyniami, czy też nasza świadomość się znajduje gdzieś na zewnątrz, to wówczas nie podlega ona badaniu. Nie jesteśmy w stanie zbadać tego zjawiska. Możemy tylko stwierdzić, że ono jest trochę jak w „Archiwum X”, gdzieś tam daleko. Nie jesteśmy w stanie wyjść poza swój świat, bo to jest niemożliwe. Jesteśmy uwięzieni w swoim świecie, w swoich wymiarach. I dlatego jeśli jest tak, że ta świadomość jest rzeczywiście jakąś prostszą funkcją czy to mózgu, czy też w ogóle jakoś związana z naszym światem, to wtedy zgoda, to podlega badaniu. Ale jeśli, tak jak powiedział Tomek, to jest kwestia światopoglądowa, ona jest gdzieś na zewnątrz, jest w stosunku do naszego świata transcendentna, jest na zewnątrz, to niestety, ale to nie podlega badaniu i wtedy jest ciężko cokolwiek rozstrzygnąć.

[02:36:02] - Marku, ja mogę wypić whisky, która stoi razem z tobą zresztą, która stoi w moim barku, ale czy mogę wypić whisky, którą nie wiem, gdzie jest?

[02:36:12] - Chociażby. A jeśli ta whisky byłaby gdzieś tam w entym wymiarze, to w ogóle byłoby ciężko z tym piciem.

[02:36:22] - To jest o tyle ciekawy przykład, że można środkami pewnymi wpływać na stan świadomości, tylko nadal nie dowodzi, że ona jest w mózgu czy za pośrednictwem mózgu jest jakoś zaburzana. To cały czas kwestia trudna dla mnie do rozstrzygnięcia materialnymi metodami.

[02:36:37] - Ja wam przypomnę, że tak jak to opowiadanie Lema, o którym dyskutowaliśmy, odnosi się do maszyny Turinga i do Turinga, tak samo tutaj ta dyskusja na temat wymiany i protezowania człowieka i tego statku Tezeusza została zrealizowana przez Stanisława Lema w takim opowiadaniu.

[02:37:04] - „Przekładaniec”.

[02:37:05] - Nie. „Kim pan jest, Mr Jones?”.

[02:37:08] - Tak, faktycznie.

[02:37:09] - Świetne opowiadanie.

[02:37:10] - Tak jest.

[02:37:11] - Tam też kierowca wyścigowy był kolejno kontuzjowany i wymieniany.

[02:37:18] - Ja się poprawię. „Przekładaniec” to tytuł filmu.

[02:37:20] - Tak, „Przekładaniec” to tytuł filmu.

[02:37:22] - I stał się własnością korporacji.

[02:37:26] - Tak jest. Dlatego z tego względu jest to dosyć trudne. W rozmawianiu o świadomości myślę, że wszyscy, i nasi słuchacze, i my, zdajemy sobie sprawę, że rozmawiamy o czymś, co jest nie do końca określone, tak jak od początku podkreślamy, i w zależności od tego, jaki typ światopoglądu reprezentujemy, będzie nam łatwiej albo trudniej rozstrzygać pewne kwestie.

[02:37:54] - Julian, słuchaj, ty walnąłeś w tej rozmowie między innymi taki tekst, że my wrzucamy do tego internetu różne programy. Właściwie co robimy? Wrzucamy tam plemniki. Chcę wam powiedzieć, że nasza cała dyskusja jest dosyć dziwna.

[02:38:16] - Nie wiem, czy plemników jest martwych, ale może się zdarzyć taki, który gdzieś pomachał.

[02:38:26] - Posłuchaj, Julian, siedzi tutaj trzech facetów, a ty dzwonisz jako czwarty i my samce mówimy o tym, że wrzucając tam plemniki, pojawia się tam jakaś osobliwość. Co my możemy powiedzieć o macierzyństwie w ogóle? Nic. A tam się ma coś urodzić. To może musimy zobaczyć i wysłuchać tej drugiej strony.

[02:38:55] - Odetrę, Wiktor, to, co powiedziałeś, tym, że świadomość prawdopodobnie nie ma płci.

[02:39:05] - Ja wiem, bo- Miało gender studies ... chciałeś powiedzieć odwrotnie, że płeć nie ma świadomości.

[02:39:15] - Zdarza się. Ale panowie, jakbym mógł wrócić na sekundkę do opowiadania Lema.

[02:39:25] - Tak.

[02:39:27] - Zwróciłem na jedną rzecz uwagę, co mnie zastanowiło. Nie wiem, czy zwróciliście na to uwagę, że wielki Stanisław Lem nie napisał ani jednego zdania o tym, czy profesor, czy główny bohater zastanawia się nad tym, czy przypadkiem on nie jest też człowiekiem mózgiem w skrzyni, bo to się rzuca od razu czytelnikowi, ale nikt nie wpadł, a to jest clue całego opowiadania, tak?

[02:40:07] - Tak, bo to jest domyślne. To jest domyślne, ale tam jest zresztą kilka śladów. Kiedy profesor pyta, czy wierzy w duchy, to z konkretnego powodu go pyta o te duchy na samym początku, kiedy jest to przytaczane. Chyba pierwszy kontakt to było właśnie pytanie. Tak, pierwsze to było pytanie o duchy. Więc w związku z tym sprawa staje się jasna.

[02:40:35] - I jeszcze jeden temat z tego powodu, że pan Marek zaciągnął mnie holownikiem na bardziej moje wody niż sztuczna inteligencja, czyli inne rzeczywistości. Może powiem tak: zastanawiałem się nad tym, czy nasza rzeczywistość jest realna, czy jest jakimś tam głębszym poziomem i doszedłem do wniosku, że człowiek, który by się zbyt długo nad tym zastanawiał, można byłoby go porównać do więźnia, który jest skazany na dożywocie na ziemi i który się martwi, że nie ma paszportu. Tak naprawdę mamy tyle do zrobienia tutaj, w tej rzeczywistości, że te nasze dyskusje są trochę akademickie. Latamy wokół Ziemi, nie mamy napędu odpowiedniego, nie jesteśmy w stanie zbadać całego naszego widzialnego Wszechświata, już Galaktyki, Układu Słonecznego, ale mówię już o Wszechświecie. I to nie ma większego znaczenia, jeżeli faktycznie nasza rzeczywistość jest odwzorowana albo stworzona w taki sposób, żeby to funkcjonowało, to mamy możliwość tylko robienia studni w głąb, czyli stworzenia kolejnej rzeczywistości wirtualnej i rzeczywistości nierealnej, nieprawdziwej. Według mnie ma to jednak jeden minus, że nigdy nie będziemy w stanie się wyrwać. Tak jak postać w grze komputerowej, trudno byłoby jej powiedzieć, gdyby miała samą świadomość: „Stary, ty nie istniejesz. Jesteś ciągiem kodu komputerowego i tyle. Nie jesteś w stanie wydostać się z komputera. Możesz tworzyć swoje światy, ale nie jesteś w stanie wejść do mojego”.

Tak to wygląda. Nie wiem w tym wypadku, czym jest śmierć. Czy jeżeli uznamy, że nie jesteśmy tylko i wyłącznie ciałem, ale jest też coś więcej, obojętnie czy nazwiemy to duchem, ciałem energetycznym, innym czy czymś, jeszcze nie wiem jak to nazwie, to czy śmierć jest przejściem do tej rzeczywistości prawdziwej, niekoniecznie prawdziwej, po prostu wyższego pułapu, bo być może wyżej są jeszcze inne, czy śmierć powoduje, że jeżeli ktoś w to wierzy, reinkarnujemy z powrotem, jesteśmy cały czas zatępleni w naszej tej samej rzeczywistości. To tak też do pomyślenia à propos opowiadania Lema.

[02:44:15] - Bardzo daleko odeszliśmy od sztucznej inteligencji w takie tematy filozoficzne. Lubię powędrować w takie obszary. Wielkie dzięki. Wielkie dzięki za telefon i za ciekawą rozmowę.

[02:44:33] - Dzięki. Do usłyszenia.

[02:44:36] - À propos tego, co powiedział Julian, tych wątpliwości dotyczących różnych światów, nie byłbym sobą, jakbym nie zareklamował następnego „ABW”. W następnym „ABW” pojawią się te klimaty właśnie, o których przed chwilą rozmawialiśmy. Opowiadanie Marka Tomasika zatytułowane „Czarna dziura”. Zwróćcie państwo uwagę na to, bo to bardzo ciekawa koncepcja, dowcipna i ciekawa. A w dodatku bardzo nawiązująca do tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Przypominam Marek Tomasik „Czarna Dziura”. A teraz wróćmy do sztucznej inteligencji.

[02:45:21] - To ja pozwolę się jeszcze zareklamować, skorzystając z tego, że państwo tak uprzejmie przyjęliście moje poprzednie opowiadanie konkursowe, to powracam pomału do pisania i za pozwoleniem oczywiście prowadzących audycję również będę się częściej pojawiał, a także podejmuję rzucone dawno temu wyzwanie samodzielnego czytania swoich tekstów.

[02:45:41] - Co więcej, jak już tak się chwalimy i reklamujemy i audycję i naszego gościa, to powiem, że dzisiaj na koniec audycji pojawi się opowiadanie Tomka Fąsa.

[02:45:57] - I to na dodatek przeczytane samodzielnie.

[02:46:00] - Dokładnie, dosłownie.

[02:46:02] - To będzie prequel serii. Zobaczymy, czy będę miał-

[02:46:04] - Miejmy nadzieję, że będzie prequel serii, bo wydaje mi się to ciekawe. A powiedzmy o tytule.

[02:46:10] - Tytuł „Cyberjockey i cud replikacji”. Taki mi się stworzył bohater właśnie cyberjockey. Może go polubię. Zobaczymy.

[02:46:16] - Okej, ale to przed nami dopiero. A teraz wróćmy, bo przed telefonami mówiliśmy o obszarach, gdzie ta sztuczna inteligencja będzie nas atakowała w najbliższym czasie.

[02:46:30] - Ale faktycznie może dla porządku wymieńmy te wszystkie obszary. Jak już się rzekło, to największym obszarem tutaj jest umożliwianie maszynom i pojazdom rozpoznawania, identyfikacji i unikania obiektów.

[02:46:42] - Czyli samochody.

[02:46:43] - Jak słusznie przewidziałeś faktycznie samochody, przy czym samochody są też związane z mappingiem. To jest kolejny element, żeby tworzyć mapy, rozpoznawać, znajdywać trasy i tak dalej. To jest druga rzecz. Zdaje się, że coraz bardziej się ten wątek samochodów autonomicznych rozwija. Jakiś czas temu słyszałem, że był jakiś wypadek.

[02:47:01] - Tak, właśnie to jest ten problem. Znowu dojdziemy do tej sytuacji, że brakuje nam w tej sztucznej inteligencji świadomości, bo problemy się pojawiały takie, myśmy kiedyś to z Wiktorem dosyć gruntownie przedyskutowali, czyli na przykład wyobraźmy sobie, że kupujesz samochód, wydałeś na niego ciężką forsę i on jest inteligentny, ma w środku różne bajery i jest inteligentny, ale musi mieć coś w tych bebechach, co pozwoli mu podjąć decyzję, kiedy jedziesz drogą i wychodzi matka z wózkiem, a on jedzie prosto na nią i musi podjąć decyzję, czy zjechać z tej drogi i zabić ciebie, czy zabić tę matkę z dzieckiem. Problem polega na tym, że człowiek jakby jechał tym samochodem, podjąłby decyzję niestety taką, że pewno ratowałby siebie. Tylko niewielka część ludzi byłaby gotowa poświęcić swoje życie.

[02:48:03] - To prawda, to jest problem gdzieś tam dyskutowany, dane wejściowe do tych systemów. Ale jednak jest też pewna nadzieja, że system sztuczny będzie miał dużo większą szansę dostrzec zagrożenie wcześniej i dostosować prędkość niż człowiek.

[02:48:18] - Okej, że zauważy wcześniej, ale zostańmy przy tym przykładzie, bo można go rozszerzyć. Może za prosty przykład podałem, ale zwróćmy uwagę, jaki się pojawia paradoks. Czyli jeśli on podejmie decyzję, że zgodnie z kulturą zachodnią, bo w Chinach wyglądałoby to troszeczkę inaczej, ale w kulturze zachodniej matka z dzieckiem to rzeczywiście rzecz ważna i podejmie decyzję, że w takim razie poświęcimy kierowcę, to proszę mi powiedzieć, jaki kierowca zdecyduje się kupić za ciężką kasę samochód, który go w określonej sytuacji zabije za jego własne pieniądze?

[02:48:55] - Większość kierowców, właściwie wszyscy użytkownicy samochodów kupują samochody, które w określonych sytuacjach mogą ich zabić.

[02:49:00] - Ale zabije go świadomie zupełnie. On zapłacił za to, że ma inteligencję, która go zabije, bo podejmie decyzję, że jego życie jest mniej warte niż życie matki z dzieckiem. To jest problem wbrew pozorom biznesowy, bo w takim razie jak większość kierowców dojdzie do wniosku, że ma w nosie taką inteligencję, która tak źle się z nim obejdzie, to nie będzie tych samochodów kupować.

[02:49:27] - Będą jeździć samochodem analogowym, który ma dużo większe w sumie ryzyko.

[02:49:30] - Tak, ale będą się czuli bezpieczniej, bo będą mieli złudzenie. Rzeczywiście zgadzam się z tym, co mówisz. Będą mieli złudzenie, że dużo więcej zależy od nich, od ich refleksu, od ich umiejętności, od sposobu, w jaki ruszają kierownicą i innymi bajerami w tym samochodzie. To rzeczywiście może być złudzenie, ale niestety ludzie kupują nie rozumem, tylko bardzo często emocjami i te emocje tu mogą dać znać o sobie.

[02:49:58] - Nie wiem. Skoro motocykle nadal dobrze się sprzedają, to chyba kierowcy mają w sobie jednak jakiś instynkt samobójcy.

[02:50:03] - Ale to oni prowadzą, ja bym nie dał sztucznej inteligencji się poprowadzić. Dobra, bo ja mam tę miłą cechę przerywania wszystkim i zawsze.

[02:50:11] - Wymieńmy dla porządku do końca pozostałe pozycje. Przetwarzanie dzieł papierowych na formę cyfrową, rozpoznawanie pisma.

[02:50:20] - To jest bajer.

[02:50:21] - Obrazów i tak dalej.

[02:50:22] - Rozpoznawanie twarzy.

[02:50:23] - To jest mniej, co prawda. Rozpoznawanie twarzy to osobna sprawa.

[02:50:25] - Osobna?

[02:50:26] - Tak.

[02:50:27] - A obraz?

[02:50:28] - Nie, tu jest „converting paperwork into digital data”.

[02:50:31] - Rozumiem, papier. Okej.

[02:50:34] - Może jakieś tam ilustracje i tak dalej, ale nie interpretowanie, tylko przetwarzanie na zapis cyfrowy.

[02:50:38] - Jasne.

[02:50:40] - Algorytmy strategii marketingowych. Dosyć wysokie, nie? Czyli właśnie też to, żeby reklamować się odpowiednio i tak dalej. Jeden z większych obszarów właśnie static image recognition classification and tagging, czyli statyczne rozpoznawanie obrazów, ich klasyfikacja i tagowanie. Tutaj właśnie mamy bardziej rozpoznawanie twarzy i to jest jednak więcej, bo tutaj mamy cyferkowo jednak większy obrót zdecydowanie w tym obszarze. Predictive maintenance to trzeba trochę wyjaśnić. To jest przewidywanie usterek maszyny. To jest coś takiego, że jeżeli mamy jakąś produkcję, to możemy obczujnikować maszynę i dzięki temu system sztucznej inteligencji szybciej wykryje, że maszyna wymaga przeglądu. Śledząc drgania i śledząc hałas tej maszyny może przewidzieć usterkę i zapobiec-

[02:51:25] - Że za chwilę się jej pozbyć.

[02:51:26] - Zaalarmować majstra, że tam trzeba coś uzupełnić, naprawić. Rozpoznawanie obrazów medycznych to jest osobny obszar, czyli wykrywanie na podstawie rentgenów, rezonansów i tak dalej, wykrywanie na przykład nowotworów czy innych patologicznych sytuacji. Localization and mapping, czyli głównie chodzi o takie systemy map, Google Mapy, tworzenie też często trójwymiarowych obrazów dzięki zdjęciom lotniczym i tak dalej, dzięki zdjęciom przez bezzałogowe statki powietrzne, drony. Troszeczkę się tym zajmuję zawodowo. Może nie bezpośrednio tym, ale przy tym pracuję. Przeciwdziałanie zagrożeniom w cyberprzestrzeni. Systemy bezpieczeństwa, pewnie też antywirusowe i tak dalej. Co dalej? Inteligentne systemy rekrutacji, human resources, takie rzeczy. I na koniec, ale nie jest to najmniej, bo tutaj to jest trochę nie tak od największego do najmniejszego.

Niemniej ostatnia pozycja: przetwarzanie danych pacjentów.

[02:52:28] - Czyli temu ma służyć sztuczna inteligencja.

[02:52:34] - Nijak nie widzę tutaj czegoś, co miałoby nagle zacząć myśleć.

[02:52:38] - Tak, ale panowie, uporządkujmy. Nie inteligencja zacznie myśleć, tylko ewentualna-

[02:52:45] - Pralka. U Lema był ten dramat.

[02:52:46] - Tak, „Dramat pralniczy”. Dokładnie. Ta świadomość, która jakoś z tą inteligencją będzie połączona. Zwróćcie panowie uwagę, że my właściwie od pewnego czasu, już dłuższego zresztą, kręcimy się wbrew pozorom wokół jednego problemu, czyli relacji pomiędzy inteligencją, świadomością i jak to wszystko upakować w bebechy elektroniczne.

[02:53:12] - Delikatnie, zauważę, umyka nam podświadomość. Moim zdaniem to ma ogromny wpływ na rozwój człowieka, zwłaszcza w pierwszych latach życia fundamentalnych, jeszcze zanim posługuje się on językiem. Właśnie ogrom rzeczy, których świadomi nie jesteśmy, a które nas tworzą.

[02:53:27] - A jeśli by przeanalizować to, co mówili klasycy, czyli i Freuda, i Fromma w to wmieszajmy, pewno jeszcze Junga jakby się dało, to uświadomimy sobie to, co powiedziałeś, że kto wie, czy w ogóle świadomość jest możliwa bez podświadomości. Ja tylko błagam, żebyśmy nie zaczęli mówić o elektronicznej podświadomości, bo zdaje się przekroczymy pewną granicę, której nie powinniśmy przekraczać w jakiejś w miarę rozumnej dyskusji, bo jak zaczniemy-

[02:54:00] - Sektor komputerowy teraz.

[02:54:02] - Tak. I wyobraźcie sobie tę sztuczną świadomość kładącą się na kozetce, żeby dokonać takiej właśnie analizy tej podświadomości.

[02:54:14] - Kiedyś chyba były takie pomysły.

[02:54:15] - To jest dosyć szalone, ale w gruncie rzeczy ciekawe. Wiktor macha. To znaczy, że coś powie.

[02:54:22] - Jak słyszę o czymś bardzo szalonym, co zaraz mi pobudzenie rusza i zaczynam ruszać mózgiem, bo też Marku, jeszcze coś bardziej szalonego wam zaproponuję. Otóż nie wiem dlaczego. To znaczy wiem, dlaczego. Bo my żyjemy w kulturze zachodniej i wymyśliliśmy sobie, że świadomość koniecznie musi mieć coś wspólnego z naszym bytem osobniczym. W buddyzmie rzecz może już wyglądać troszeczkę inaczej. Skąd, Marku, mamy pewność, że świadomość wyłącznie objawia się w życiu pojedynczego osobnika, a nie ma ciągłości ewolucyjnej?

[02:55:11] - Oczywiście.

[02:55:11] - Że świadomość nie towarzyszy całemu gatunkowi jako fala ciągła, a my tylko rejestrujemy jej etapy osobnicze. W buddyzmie, powtarzam, ta rzecz już zupełnie inaczej wygląda, bo my tego również nie wiemy, bo nie wiemy, czym jest świadomość w żaden sposób.

[02:55:32] - Nie wiemy, jak jest. My się tu poruszamy w ramach cywilizacji, miejmy nadzieję cywilizacji europejskiej, która jest cywilizacją czasu takiego liniowego. Ty mówisz o Dalekim Wschodzie, o Indiach, gdzie panuje czas kołowy. Wracamy, wracamy, wracamy.

[02:55:52] - To jest cykl urodzin i śmierci.

[02:55:54] - Nie, czas też, bo ten czas wszechświata też jest.

[02:55:58] - Wszechświat pewne cykle przechodzi ponownie.

[02:56:01] - Dlatego jest kołowy. Wraca wszystko.

[02:56:03] - Dalajlama sugeruje, że Big Bang byłby spójny z buddyzmem, gdyby wybuchy następowały po sobie. To prawda, ale to nie jest cały czas ten sam.

[02:56:10] - Pamiętajmy też o hinduizmie, bo Dalajlama to jest Dalajlama. Pamiętajmy o hinduizmie.

[02:56:17] - To nie jest jedna religia.

[02:56:18] - Dobrze, hinduizmów jest dużo, ale hinduizm jako taki generalnie zakłada właśnie cykliczność wszechświata. Nie raczej tą bigbangową, tylko taką właśnie odtwarzania się, odradzania się nieustannego. To nawet w ich mitologii, w przypadku ich bóstw ma swoje odzwierciedlenie. Muszę wam coś przeczytać, coś zabawnego. O 35 piszę à propos whisky, o której wspominaliśmy. Whisky bym nie tykał, bo zapewniam, można wypić whisky, o której nie wiemy, gdzie jest. To tak pod rozwagę panom à propos, bo to, sądzę, dosyć trzeźwa uwaga, aczkolwiek o whisky mówimy. No dobrze, to ze świata whisky wróćmy jednak do sztucznej inteligencji. A powiedz, Tomku, jak ty odnajdujesz, a właściwie do jakich utworów, czy to literackich, czy filmowych, w ogóle artystycznych powędrowalibyśmy, jeśli byśmy czegoś o sztucznej inteligencji chcieli się dowiedzieć, o pewnych trendach? O pewnych wreszcie odzwierciedleniach tego, o czym mówimy w tej chwili, czyli o sztucznej inteligencji.

Do czego byś nas odesłał?

[02:57:41] - Może niekoniecznie odesłał, co raczej przestrzegał. Natomiast rzeczą, która była bardzo popularna gdzieś w połowie zeszłego roku i która trochę popchnęła mnie w tym kierunku, przynajmniej ostatnio, to była gra komputerowa „Detroit: Become Human”. Przy czym to był zdaje się exclusive na PlayStation. Natomiast tam była wizja bardzo już uczłowieczonych androidów, które zaczęły walczyć o swoje prawa. I tutaj swoją drogą taki rodzaj refleksji mi się pojawił, że ta sztuczna inteligencja jest trochę potrzebna w ramach pewnego sposobu patrzenia na rzeczywistość. Nie chciałbym powiedzieć lewicowego, natomiast takiego upodmiatawiającego bardzo silnie jednostkę i trochę stojącego jednak w opozycji do absolutu. Bo jeżeli stworzymy maszynę rozumną, to ona będzie czymś w rodzaju Mesjasza materializmu, ostatecznym dowodem, że życie da się stworzyć z materii. I wydaje mi się, że ta gra i w ogóle ten nurt takiego, powiedziałbym, eksponowania już rozumnego, całkowicie niezależnego człowieka, podmiotowego, walczącego o swoje prawa, wpisuje się trochę w ten nurt budowania ponownie nowego człowieka. Człowieka materialnego, człowieka niezależnego od wartości wyższych, człowieka, któremu można zważyć, zmierzyć tę świadomość i odtworzyć ją w sposób cyfrowy. Więc tutaj ta gra, która mnie trochę wkurzyła, bo ten obraz był bardzo tendencyjny, myślę.

Chociaż gra ciekawa, przygodowa. Oczywiście ja w nią nie grałem, oglądałem powiedzmy na YouTubie, jak tam youtuberzy przechodzili i prezentowali to w tej formie. Więc to na pewno to. Z kolei ciekawą i myślę wartą uwagi wizję sztucznej inteligencji pokazano w filmie „Automata” Gabe'a Ibáñeza zdaje się jest to film. Film sam w sobie jest trochę nudnawy, powiem szczerze. Natomiast tam te roboty są takie troszeczkę niedoskonałe. Widać, że one coś tam mówią, ale raczej uciekają. To nie jest robot, który nagle będzie walczył o swoje. To jest raczej taki robot trochę nieudolny. Gdzieś tam na pustyni się chowają, żeby uniknąć zagłady właściwie.

[02:59:48] - Pierwotny robot.

[02:59:49] - Tak.

[02:59:50] - Robot pierwotny.

[02:59:51] - I to mnie trochę przekonuje. Ciekawym filmem na pewno jest „Ex Machina” Alexa Garlanda zdaje się. Tam co najmniej ze dwóch aktorów znanych z „Gwiezdnych Wojen”. Teraz nazwisk nie przytoczę, to już sobie państwo napiszą. Film „Ex Machina”. Zupełnie niewiarygodna wizja, ale ciekawa na swój sposób psychologicznie. Właśnie w kontekście świadomości testu Turinga jest to bardzo mocno wyeksponowana rzecz. Myślę, tyle. Oczywiście można się gdzieś tam odwoływać do „Odysei kosmicznej”, to wiadomo. Natomiast przyznaję, że nie chcę teraz strzelać pozycjami z literatury, bo chwilowo nic mi nie przychodzi do głowy.

Rzuciłeś to pytanie, mam te rzeczy, na których gdzieś tam bazowałem i też jak prowadziłem te spotkania w domach kultury, to pokazywałem fragmenty filmowe, dlatego na tym się skupiam. Natomiast co do literatury, to oczywiście Lem jest tutaj kopalnią, nie ma wątpliwości. Na pewno ten „Golem XIV”, jeżeli dobrze pamiętam. Przy czym „Golem XIV”, co gdzieś tam podkreślałem, jest moim zdaniem wizją też nierealistyczną i trochę samoobalającą się, ponieważ Lem tam snuje tego rodzaju wywód, że twór nie może być bardziej inteligentny od stwórcy. Życie na poziomie mikro jest genialne, na poziomie makro jest idiotyczne. Jesteśmy tamtamami z układów scalonych na poziomie mikro genialnymi, na poziomie makro wystarczy jedną dziurkę zatkać i już wszystko osiada. Więc tym bardziej nie ma możliwości, by w takim świecie i w takim ładzie człowiek stworzył byt bardziej inteligentny od niego. Więc tutaj „Golem XIV” sam podważa swoją zasadność.

[03:01:21] - To ja jeszcze dorzucę jeden film, który jakieś tam wrażenie, hiszpański film, zrobił na mnie. Film zatytułowany „Ewa”. Też jest sporo na temat inteligencji, ale znowu muszę przeczytać pewien komentarz od Juliana: „Do panów audycji. Zrobiliśmy komputer, który świetnie gra w szachy, który prowadzi auto, rozmawia i inne. Kolejny krok połączyć te talenty kwestia czasu”. Jak to skomentujecie?

[03:01:56] - Zrobiliśmy świetne samochody, zrobiliśmy świetne samoloty. Czemu jeszcze nie mamy rzeczy, które latają, jeżdżą i pływają naraz? Może mamy, ale nie jest to popularny produkt. Ale powiem więcej, mamy świetne komputery i świetne konsole do gier. Dlaczego nadal są to dwa osobne urządzenia?

[03:02:13] - Tak. Wiktor, co chciałeś powiedzieć?

[03:02:16] - Przypomnę Julianowi to, co powiedziałem. Nigdy nie będziemy wiedzieli tego, czy sztuczna inteligencja jest inteligencna, czy to my jako konstruktorzy, albo ten kumpel, który to skonstruował, był tak inteligentny, że odnoszę wrażenie, że ten jego twór jest inteligentny.

[03:02:46] - To czytam jeszcze. Julian dopowiada: „Czyli cząstkowo robimy postępy. Z czasem będzie uniwersalny, lepiej grający, mówiący, jadący i piszący wiersze”. Właśnie, ale wracamy do tego problemu świadomości, podświadomości. To jest dla mnie cenny argument z tą podświadomością, bo rzeczywiście, czy można sobie naszą świadomość bez podświadomości wyobrazić?

[03:03:11] - Obawiam się, że cały czas ludzie, którzy się tym zajmują, trochę modelują wierzchołek góry lodowej.

[03:03:18] - Rozwiń tę myśl.

[03:03:19] - Nieraz mówię, że w ogóle słowa są płaszczyzną, na którą rzutujemy co najmniej trójwymiarowy umysł. A my modelujemy jednak głównie komunikację, zewnętrzne przejawy i poruszamy się w takim obszarze, powiedzmy behawioralno-poznawczym, gdzie obserwujemy język, obserwujemy werbalny sposób myślenia i jakieś ewentualnie zewnętrzne objawy zachowania. Ale gdzieś tam jest głębia, która wydaje mi się tworzy, konstytuuje osobowość człowieka, która rozwija się w obszarze przedwerbalnym w dużej mierze, trochę może nawet prenatalnym. Na pewno ten pierwszy rok relacji z matką jest fundamentalny i człowiek najpierw ma głębokie doznanie świata, głębokie odczuwanie. Relacja, która tworzy osobowość, relacja z matką, relacja z otoczeniem. Dopiero potem na bazie tego tworzy się język, na bazie tego tworzy się poznanie, a dopiero to jest podmiotowanie.

[03:04:06] - Tak jak to powiedziałeś, przypomniało mi się opowiadanie, które dawno, dawno, dawno, dawno, dawno i jeszcze kilka razy dawno czytałem w oryginale, w zbiorku rosyjskim, rosyjskiej fantastyki. Nazywało się to „Czarny Jasza”. I tam, pominąwszy całe opowiadanie, rzecz zaczynała się od tego, że w laboratorium stała sobie skrzynka, w której napakowano elektroniki po dekiel i ona sobie stała, stała i tam wszyscy chodzili. I ona w pewnym momencie, ponieważ stała i słyszała to wszystko, co się wokół niej dzieje, to w pewnym momencie obudziła się w niej świadomość. Powiem tak, 40 lat temu, kiedy to przeczytałem, to mi się to wydawało jak na ten umysł dawno, dawno temu mój, dosyć realne. Dzisiaj to mi się wydaje kompletne science fiction, a właściwie nawet fiction bez science, bo to chyba nie tak działa. Kiedy powiedziałeś o tej matce, o tych relacjach, że świadomość to jest w gruncie rzeczy coś bardzo skomplikowanego, co jest wypadkową wielu różnych wydarzeń w życiu człowieka, że ona się rodzi w procesie, to nie wiem, czy tę świadomość można powołać ot tak, jak pstryknięcie palców.

[03:05:26] - Marek, zauważ, na co Tomek właśnie wpadł w tym całym, że poza konstruowaniem istnieje jeszcze coś takiego w wypadku człowieka jak wychowanie. I to nie wychowanie dzisiaj dziecka, ale kulturowe. Cały ciąg ewolucyjny, który z człowieka stworzył człowieka jako gatunek po prostu, który został, że tak powiem, zaprogramowany przez wychowywanie z pokolenia na pokolenie. Przekazywanie, stąd też dzisiaj nasza świadomość, stąd się bierze nasz rozum, nasza inteligencja. Ale to są dziesiątki tysięcy lat.

[03:06:22] - Panowie, mamy ponownie pana Marka Meszagra Jana na antenie. Halo, panie Marku, czy się słyszymy?

[03:06:29] - Dobry wieczór, słyszymy się. Pozwoliłem sobie jeszcze raz po pracy zadzwonić na spokojnie, więc do której audycja będzie trwała, mam nadzieję, że jak najdłużej. Mamy czas do rana. Chodzi mi o to, czy właśnie w związku z sztuczną inteligencją, tak wypychając wszystko to, co tu było powiedziane na antenie i teraz na stronie podstawowe, z prostego: dlaczego my chcemy stworzyć tą sztuczną inteligencję i do czego ona ma nam służyć? Tak w zasadzie we wszystkim, co człowiek robi. Jeżeli coś robi, to robi to w konkretnym celu i zadaje sobie pytanie, do czego to jest potrzebne. Teraz jak ta sztuczna inteligencja wygląda, to tak naprawdę będziemy sami ją określać w zależności od tego, do czego ona ma nam służyć. I jeżeli człowiek ma stwarzać tą sztuczną inteligencję, to chyba tylko do tego się sprowadza. Bo jeżeli chcemy stworzyć samoświadomą inteligencję, to już jest zupełnie inna historia. W zasadzie byśmy nie wiedzieli, do czego miałaby nam służyć taka samoświadoma inteligencja.

[03:07:43] - No ale ja częściowo starałem się w tym pytaniu, które zadałem z tym samochodem, który zabije albo kierowcę, albo matkę z dzieckiem, to gdyby to nie była tylko inteligencja, ale również świadomość, to ona by zaczęła kombinować i nie wiem, czy to by wyszło temu samochodowi na dobre i w ogóle całej tej sytuacji by wyszło na dobre. Ale jeszcze powiem po co. Nie wiem, czy się Tomek ze mną zgodzi, bo on dzisiaj jest naprawdę motorem tej dyskusji, ale mnie się wydaje, że spora część nakładów na sztuczną inteligencję idzie od strony armii, od strony tego kompleksu militarnego, który sobie tego rodzaju rozwiązania w sposób widoczny ceni. To oczywiście w tym wykazie, który Tomek przytoczył, tego nie było, ale były składowe. Były właśnie składowe tego, do czego armia może sztuczną inteligencję wykorzystać, bo to jest, zdaje się, jeden z tych kanałów, który dba o to, żeby sztuczna inteligencja rozwijała się. Natomiast jeśli chodzi o świadomość, to ja myślę, że ci, którzy pracują nad sztuczną inteligencją, powitaliby ją może z pewną obawą, ale jednak z entuzjazmem też dlatego, że ona by umożliwiała działania, powiedzmy, niestandardowe, właśnie nie w ramach tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Tomek się zmarszczył trochę, więc pewno się nie do końca ze mną zgadza.

[03:09:13] - Wydaje mi się, że tu znów raczej mówimy o konkretnych urządzeniach. To będą pojazdy bezzałogowe.

[03:09:18] - Na przykład.

[03:09:19] - Ale to nie będzie samodzielny żołnierz. To raczej będzie pojazd w ramach programu omijający przeszkody, docierający do celu gdzieś tam może.

[03:09:27] - Ale też latający i bombardujący, wybierający cele.

[03:09:31] - Ale nie mówiący nam, z kim mamy walczyć na pewno.

[03:09:34] - Nie, pewno, że nie.

[03:09:35] - Bo to gdzieś to jakby połóż miła cały czas. Ja trochę tutaj przeciwstawiam się mówieniu o tej maszynie rozumnej, niezależnej, która tu będzie cokolwiek sama robić, dyktować.

[03:09:44] - No chyba że nastąpi ta osobliwość, o której mówiłem i nas wytłuką, ale to zdaje się, wizja jest taka jednak nie wiem, jakoś tak nie do końca do mnie trafia.

[03:09:54] - Tomek, na razie człowiek dąży do tego, aby jednak się skupiać właśnie na tym

[03:09:59] - Tworząc sztuczną inteligencję czy pakując tą sztuczną inteligencję w samochód, czy w czołg i tak dalej, na razie to są konkretne przypadki do konkretnych zadań. Jeżeli te zadania będą już inne, bo sztuczna inteligencja sama sobie stwierdzi, że te zadania mają być inne, to już jest wtedy problem, bo się wymyka się spod kontroli i to wtedy może nasunąć pytanie, czy nie osiągnęła samoświadomości. Jeżeli na przykład samochód czy sztuczna pralka chce być nagle sztuczną kuchenką, to zmienia swoje funkcje pierwotne do tego, do czego została wcześniej pierwotnie stworzona. W ten sposób, jeżeli już zmianę osiąga, to wtedy wymyka się spod kontroli. To pierwszy może być sygnał do świadomości. Do samoświadomości to jeszcze daleka droga, ale pierwszy taki krok, który by właśnie się wymknął spod kontroli człowieka, to jeżeli sztuczna inteligencja na przykład w samochodzie stwierdzi, że już nie chce być w samochodzie, chce być na przykład w czołgu. Tak ja to widzę, rozwój sztucznej inteligencji. Na razie człowieka chyba jednak jest ograniczać sztuczną inteligencję do pierwotnie położonych celów. Na przykład jeżeli ma być w samochodzie, to niech sobie zostaje w tym samochodzie. Jeżeli ma być sztuczna inteligencja w czołgu i atakować przeciwnika, to niech atakuje i niech zajmuje się wychowywaniem dzieci na przykład.

Ma swoje konkretne, określone zadania. Tak to widzę. Interakcje między sztuczną inteligencją a człowiekiem to też trzeba sobie odpowiedzieć, czy chcemy stworzyć sztucznego człowieka, czy sztuczną inteligencję z samoświadomością, bo jeżeli stworzymy inteligencję na poziomie człowieka, to będziemy mogli się swobodnie komunikować. Ale jeżeli stworzymy inteligencję z samoświadomością albo z własną świadomością, to obawiam się, że człowiek nie będzie w stanie się komunikować z taką jednostką. Dobrym przykładem jest obserwacja przyrody. Na przykład człowiek i pies w jakiś sposób się dogadują, ale czy pies nie jest inteligencją? Wyczuwa swojego pana, wie, kiedy ten pan przygotowuje mu jedzenie i tak dalej. Jest inteligencją i jest świadomy. Teraz jeszcze jedna rzecz. Poziom inteligencji określamy na podstawie tego, jak dana jednostka odbiera pojęcie czasu.

Zazwyczaj człowiek porusza się, jest w stanie zrozumieć teraźniejszość, przeszłość i na podstawie przeżytej przeszłości postępuje w teraźniejszości w ten sposób, aby zmieniać przyszłość. I to jest inteligencja świadoma. Zwierzęta nie wszystkie tak postępują. Większość porusza się w czasie teraźniejszym, odczuwa przyjemność tu i teraz i nie zastanawia się, jak postępować w przyszłości, aby w przyszłości być szczęśliwym.

[03:13:38] - Brzegi na zimę.

[03:13:42] - Nie zawsze je później znajdując.

[03:13:43] - Ale o, czyli myśli.

[03:13:46] - Pies też pamięta, boi się, potrafi się bać określonych sytuacji. Ja się spotkałem z takim twierdzeniem, że jednak zwierzęta wyższe kręgowce jakieś elementy samoświadomości mają, że trudno to wprowadzić wzorem odległych w czasie filozofów, że to są właściwie maszyny, które nie mają żadnej świadomości. Trudno byłoby chyba taką tezę obronić dzisiaj. Nikt rozsądny chyba by w tę stronę nie żeglował.

[03:14:21] - Można sobie wyobrazić, jak będzie maszyna chciała w ten sposób postępować, jeżeli będzie tak jak człowiek.

[03:14:28] - Nie da się tego oczywiście.

[03:14:30] - O świadomości nic nie wiem, natomiast z podręcznika psychologii pamiętam, że inteligencja zwierząt to jest inteligencja sensomotoryczna, czyli taka związana z bezpośrednim przetwarzaniem świata i bodźców.

[03:14:40] - Raczej nieabstrakcyjna, nieodwołująca się do abstraktu. Dokładnie.

[03:14:46] - Abstrakcja to jest właśnie poruszanie się w czasie i analizowanie przeszłości i tego, co może być w przyszłości. Takie jest moje odczucie. A samoświadomość jeszcze odnośnie przyrody polega na tym, jest takie badanie przed lustrem. Stawia się paczkę czy małpę, kota przed lustrem. Rozpozna swoje odbicie, to znaczy, że jest samoświadoma, ma jakiś poziom samoświadomości. Jeżeli nie rozpozna się, to znaczy, że nie ma tej samoświadomości. Ale teraz idąc tym tropem, jeżeli człowiek już jest mocno upośledzony, to czy będzie samoświadomy? Chyba nie. Nie będzie samoświadomy, jeżeli się nie rozpozna w lustrze. To będzie może kwestia inteligencji.

[03:15:36] - Mam taką propozycję.

[03:15:39] - Ten temat się pojawia właśnie tego lustra jako warunku rozpoznawania siebie. Zdaje się, że jakieś tam małpy były w stanie skorzystać z lustra. Nie jestem pewien.

[03:15:48] - Podobno jakieś gatunki papug są w stanie korzystać z lustra.

[03:15:53] - Na tej zasadzie, że rozpoznają siebie.

[03:15:55] - Teraz jeszcze na koniec przerwę, przepraszam. Jak już dojdziemy do takiego poziomu, że stworzymy takiego robota Tak jak pan wspomni w swoim opowiadaniu „Czerwony dwudziestego” robota stworzył na Ziemię kreową, niemalże ma kandydata na prezydenta. Jeśli taki robot stanie się żywy i będzie w stanie się rozpoznać, że on to on, to myślę, że to już będzie ten krok, że osiągniemy sztuczną inteligencję i sztuczną świadomość.

[03:16:29] - Tak, tylko jest jeden problem. Sygnalizujemy go od początku, że równie dobrze on rzeczywiście może rozpoznać sam siebie, bo będzie miał świadomość, ale równie dobrze on może odczytywać sytuację na zasadzie uczenia się. Ale jeszcze coś innego. On może w świetny sposób zamarkować, czyli oszukać tak naprawdę nas, że on cokolwiek rozpoznaje, że widzi.

[03:16:55] - W sposób nieudolny, a różni ludzie z różnych powodów będą to nadinterpretowywać.

[03:16:58] - Dokładnie. Więc tu byłoby trudno już w ten sposób to rozpoznać.

[03:17:06] - Tak. Może to właśnie na tym to polega, że tworząc sztuczną inteligencję tak naprawdę stwarzamy nowy gatunek, którego nie będziemy w stanie-

[03:17:16] - Być może coś takiego

[03:17:21] - ... ogarnąć. Nic, jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie. Myślałem się podzwonić, jeżeli była taka możliwość jeszcze tu kiedyś gdzieś.

[03:17:29] - Dziękujemy bardzo. Dobrej nocy.

[03:17:32] - Dobrej nocy. Przełączam się ponownie na odbiór. Pozdrawiam.

[03:17:37] - Tomku, godzina późna to jest ten czas, kiedy ja cię zapytam, o co cię jeszcze nie zapytałem, bo z racji tego, że mamy wiele dygresji różnego rodzaju, to być może, a nawet na pewno w jakimś stopniu zakłóciliśmy ci twój wywód.

[03:17:55] - Najważniejsze punkty właściwie-

[03:17:57] - O co nie spytaliśmy?

[03:17:59] - Najważniejsze punkty myślę, że powiedziałem. Można by tu jeszcze trochę zaznaczać kwestię właśnie tego, że o ile algorytmy przetwarzania danych ewoluują, to cały czas dyskusja jest nad jakością danych, nad tym, że często pobieramy te dane z różnych źródeł, one są gromadzone, przetwarzane statystycznie i wyciągamy jakieś już globalne wnioski na temat na przykład właśnie zachowania samochodu i tak dalej, na temat jakiś tam być może prawnych sytuacji. Jest taki pomysł, co pojawia się coraz więcej, pomysł korzystania właśnie z sztucznych sieci neuronowych. I nie zawsze ludzie wiedzą, że dane, które są zgromadzone, mogą być nierzetelne, nierzetelnie pobierane. To jest jeden z takich głównych problemów, źródło danych, sposoby ich przetwarzania. Ludzie często korzystają z pewnych narzędzi komputerowych, nie będąc świadomymi. Więc to w kontekście dzisiejszego tematu myślę-

[03:18:47] - À propos świadomości.

[03:18:49] - Jak komputer nie zmądrzeje, to może ludzie zgłupieją i gdzieś tam poziom się wyrówna.

[03:18:55] - Tego szczerze nie przewidywałem. Wiktorze, coś jeszcze?

[03:18:59] - Tak. Otóż jak ja sobie wyobrażam tak anegdotycznie zupełnie, ale tak do Kubricka, do filmu może „Odyseja” sięgając, wiecie, gdzie się pojawiło człowieczeństwo? Kiedy ten małpolud klęknął albo się pochylił i podniósł z ziemi pierwszy kamień i walnął go w niebo, że poleciał, żeby trafił w czółko kumpla jakiegoś, otóż wtedy rozpoczął się pewien dylemat między twórcą a dziełem. Czy ten kamień lecący w niebie leci sam? Czy ma wolną wolę, Marku? Tyle samo wolnej woli i tyle samo wolności będzie miała kiedykolwiek sztuczna inteligencja. To będzie zawsze kamieniem lecącym oczywiście samodzielnie, ale rzuconym przez człowieka.

[03:20:02] - Moim zdaniem obyś miał rację. Ale ja wcale nie do końca jestem przekonany, że ją masz. Mogę mieć tylko nadzieję, że tak jest.

[03:20:11] - Tak, to znaczy uważasz, że w pewnym momencie ten kamień sobie się obróci w niebie, faktycznie jak-

[03:20:17] - Cały czas

[03:20:17] - ... wystrzelną w górę, to walnie cię z powrotem w czółko.

[03:20:19] - Cały czas mówimy o tej wielkiej osobliwości, która może nastąpić i może nas przemielić w maszynce.

[03:20:28] - Rozumiem, że zbliżamy się już do końca audycji.

[03:20:30] - Powolutku.

[03:20:31] - Więc ja korzystając z tego, że jestem jeszcze na antenie, że tak powiem, to chciałem ci, Marku, bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Podziękować też za konkurs, za to, że dzięki tobie trochę wróciłem do pisania, a też przy okazji za to, że na różnych etapach tą moją działalność literacką wspierałeś. Dzisiaj odkrywam na nowo, jakie to jest fajne, ale myślę, że wielu rzeczy by nie było, gdyby nie twoja aktywność. Różna na różnych etapach, a zawsze bardzo mi życzliwa, więc chciałem ci bardzo serdecznie podziękować.

[03:20:57] - Dzięki. Przełykam komplement z dużą radością. Polecamy się na przyszłość w ogóle, bo kilka tematów jeszcze chętnie byśmy przedyskutowali z człowiekiem kompetentnym, w związku z tym, który do naszych-

[03:21:13] - Przynajmniej wiarygodnie się wymądrzający.

[03:21:15] - Ale nie, do naszych gorących głów Wiktora i mojej wprowadzający pewien spokój i ład taki naukowy.

[03:21:24] - My sobie tutaj dyskutujemy, a on po prostu otwiera sobie kajecik i że tak powiem, punktuje, gdzie idą pieniądze-

[03:21:32] - Co więcej

[03:21:32] - ... na badania przemysłowe.

[03:21:34] - Co więcej

[03:21:35] - Co interesuje tych, którzy tego... A to jest strasznie ważne, a czasami o wiele ważniejsze od artyzmu.

[03:21:41] - Co więcej, ja się nie mogę oprzeć wrażeniu, że on chwilami nawet nas punktuje. W związku z tym lepiej, że w jakiś sposób był nas ktoś w stanie okiełznać z naszymi różnymi pomysłami. To zawsze-

[03:21:53] - Na szczęście jest tu wiele głosów, słuchacze nas tutaj-

[03:21:56] - Tak. Bardzo dziękujemy za te głosy, bo to zawsze nie tylko chodzi o to, żeby audycję ożywić, ale chodzi też o to, żeby zetrzeć ze sobą różne punkty widzenia. Mam nadzieję, że państwo również to sobie cenicie. Ja w każdym razie bardzo. Panowie, jeśli możemy kończyć, to kończymy. Ja tylko tradycyjnie powiem, że kończymy to tak połowicznie, bo cały czas przypominam, że jeszcze opowiadanie Tomka przed nami. Ale my już skończymy kłapać i żeby zakończyć, to powiem tak: za tydzień zapraszamy na ABW. Będzie sześć opowiadań. Jestem pod dużym wrażeniem, bo dzisiaj ostatecznie kwalifikowałem i ostatecznie je zatwierdzałem. Pod dużym wrażeniem.

Bardzo fajny zestaw, ale ja tak zawsze mówię, w związku z tym jak zawsze, to i teraz mówię, że będą fajne. Za dwa tygodnie będzie „Bibliotekarium”. Już niestety nie na żywo, ale postanowiliśmy z Wiktorem, że porozmawiamy sobie o książce dosyć poetyckiej, ale science fiction. O książce, którą ja, kiedy byłem nastolatkiem, zlekceważyłem. Zgodnie z filozofią nastolatka coś, co jest poetyckie i piękne, to w ogóle się nie nadaje do czytania. A po latach do niej wróciłem i uświadomiłem sobie, jakim w gruncie rzeczy ignorantem, żeby nie powiedzieć gorzej, baranem byłem. A mówię o książce Raya Bradbury'ego „Kroniki marsjańskie”. Chociaż ostatnio na jednym z konwentów usłyszałem, że współcześnie mówi się, że tak jak ten nastolatek sprzed lat, czyli ja, że to takie nudy na pudy i w ogóle nie do czytania, bo po co to w ogóle czytać? Przecież na Marsie wiadomo, że żadni Marsjanie nie żyli nigdy i w ogóle po co takie pierdoły czytać? Postaramy się z Wiktorem pokazać, że to troszeczkę głębsze jest.

[03:23:58] - Marku, na polu bitwy, kiedy Troję oblegano, również nie było Wenus ani Marsa, ani Merkurego, ani nikogo.

[03:24:07] - Nie było, nie? O, to ja się zawiodłem bardzo.

[03:24:11] - Pamiętam z wykładów z logiki, że wartość jako taka pozostaje rzeczą niezmienną. Zmieniają się najwyżej sądy o wartościach. Czyli nawet jak ktoś będzie gadał głupoty, nie zmienia to faktu, że Ray Bradbury pisał rzeczy wartościowe po prostu.

[03:24:23] - Tak. Ja tylko podaję, jak czasami wygląda dzisiaj odbiór. Myślę, że jest niesprawiedliwy, bo zdaje się, że niektóre osoby szukają w opowiadaniach Raya Bradbury'ego tego, czego tam nie ma, a nie widzą tego, co tam jest. A kto wie, czy to nie jest-

[03:24:43] - To jest ten sam błąd, który popełniamy, tworząc sztuczną inteligencję. Że patrzymy po wierzchu, taki wierzchołek góry lodowej, a nie czujemy pewnej głębi, pewnej poetyki.

[03:24:51] - O, jaka się piękna klamra pojawiła! Myślę, że bardzo dobra klamra. A jeszcze Wiktor coś.

[03:24:57] - À propos sztucznej inteligencji to mam jeszcze lepszą klamrę.

[03:25:01] - Wow!

[03:25:01] - Otóż wiesz, ja strasznie chcę do domu.

[03:25:05] - No tak.

[03:25:06] - Wiesz, co mnie tam czeka?

[03:25:07] - Sztuczna inteligencja.

[03:25:08] - Tak, sztuczna inteligencja.

[03:25:11] - W postaci?

[03:25:12] - Kolacji. Sam ją zrobiłem. To jest naprawdę inteligentna kolacja.

[03:25:18] - Dobrze. To tym optymistycznym akcentem zakończymy tę część naszych występów. Zostawimy jeszcze z państwem Tomka, bo on odczyta swoje opowiadanie. No cóż, dobrej nocy życzymy. Życzymy samych dobrych lektur. Tak jak ostatnio mi się to zdarza, przede wszystkim tym, co piszą. Weny, weny i jeszcze raz weny i wielu opowiadań nadsyłanych do ABW.

[03:25:43] - A przy ważności podświadomości, która wynikła w trakcie audycji, to miłych snów wam życzymy.

[03:25:52] - To ja również się dołączam.

[03:25:53] - Dobranoc, drogi widzu. Kimkolwiek jesteś.

[03:25:59] - Okej. Jeszcze raz zapraszamy na opowiadanie Tomka.

[03:26:07] - A mówili do słuchot do państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz nasz dzisiejszy gość, pan Tomasz Fąs, któremu jeszcze za chwilę, tym razem z MP3, ale jednak jeszcze oddamy głos. Audycję, jak zawsze od strony technicznej, jeszcze przez najbliższe 15 minut będzie obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Tak więc jeszcze się nie żegnamy. Oddajemy głos MP3 z głosem i opowiadaniem Tomasza Fąsa. Właśnie tutaj, właśnie teraz.

[03:26:44] - Tomasz Fąs „Cyberjockey i cud replikacji”. Czyta autor. Przemijałem. Moja mała działalność gospodarcza nie szła ostatnio najlepiej. Samodzielny konstruktor cybernetyk stawał się powoli reliktem minionej epoki. Wszystko przejmowały megakorporacje ograniczające czynnik ludzki do niezbędnego minimum. Żeby jakoś związać koniec z końcem, musiałem podejmować się zleceń publicznych. Obskoczenie takiej fuchy nie wymagało zwykle wiele wysiłku, ale trzeba było pilnować wszelkich formalności. Nieraz dokumenty miały większe znaczenie niż realnie wykonywana praca. Kiedy przyszło kolejne zlecenie, pomyślałem, że rozsądnie będzie od samego początku wszystko dokładnie notować.

Dzień pierwszy. Jak okiem sięgnąć wszędzie stare, opuszczone budynki, ślady po dawno zapomnianych zawodach, mieszkaniach czy biznesach. Lokalne wersje amerykańskiego snu, którego od dawna nikt nie śnił, bo nie było chętnych. Aż trudno uwierzyć, że jeszcze kilkanaście lat temu sektor tętnił życiem. Pamiętam to dobrze, bo wielokrotnie do niego przyjeżdżałem. Jednak stale spadający poziom ludności sprawił, że dalsze zasilanie sieci lokalnej przestało być opłacalne. Mimo wszystko ktoś wysoko postawiony poczuł się w obowiązku rękami podwykonawców wetknąć czujniki wilgotności i składu gleby w każdą szczelinę, zainstalować kamery multispektralne na upadających gmachach, puścić napędzane słońcem statki bezzałogowe w opustoszałą przestrzeń powietrzną. Gdzieś w bezpiecznej odległości urzędnicy, których gówno to wszystko obchodziło, mieli dostawać szczegółowe raporty na temat przebiegu procesu przeistaczania starego urbanistycznego ładu w nowy, ekologiczny. O wielki mechanizatorze, jakież to było nudne! Upatrzyłem sobie w miarę bezpieczne miejsce na schronienie w domku przy ulicy Osób Transpłciowych i oznaczyłem przestrzeń roboczą.

By nie patrzeć bezmyślnie, jak sprzęt się będzie rozstawiał i montował, wyruszyłem na krótki spacer. Było lepiej niż myślałem. Ulice pękały pod naporem czynników środowiskowych. Na murach także dawało się zauważyć rysy, a nawet pierwsze ślady wybijającej zieleni. To dobrze. Nie chodziło przecież o prace wyburzeniowe. Od dawna nikt się w to nie bawił. Ja miałem jedynie zapewnić drobną stymulację i monitoring naturalnego rozwoju roślinności na tym terenie. Resztę powinna załatwić natura, rzecz jasna wspomagana odpowiednim doborem nasion, nawozów i środków. Większość konstrukcji była w dużej mierze biodegradowalna, a pod naporem roślinności sama się w końcu rozsypie.

Dzień drugi. Elektrochemiczne czujniki do określania stanu mineralnego gleby, wilgotnościomierze, kamery światła widzialnego i bliskiej podczerwieni do oceny aktywności wegetacyjnej. Roboty wielofunkcyjne, układy przetwarzające sygnał typu omega. Lista części zdawała się ciągnąć w nieskończoność. Skrzynia po skrzyni musiałem wszystko skontrolować. Oczywiście mogły to za mnie zrobić roboty asystenci, ale jakby potem czegoś brakowało, to pretensje byłyby do mnie, a nie do nich. Jak mawiał jeden z moich nauczycieli: "Ufam, ale sprawdzam." Dzień trzeci. Trochę szkoda mi tego sektora. Kawał dobrej architektury się marnuje. Rozwój cywilizacji to mechanizm samohamujący.

Im jest nam na co dzień wygodniej, tym mniejszą mamy potrzebę, by cokolwiek robić. Co więcej mają zdobywać ci, którzy wszystko dostali za darmo? Najszybciej zanika to, co wiąże się z największymi wyrzeczeniami i wysiłkiem: potrzeba posiadania i wychowania potomstwa. Szczególnie jeżeli na starość mamy zapewnioną opiekę systemu socjalnego. Popędy biologiczne znacznie prościej można zaspokoić farmakologicznie i z drobną pomocą wirtualnej rzeczywistości. Przez pół godziny wpatrywałem się w pierwsze nasiona kiełkujące na podłodze zaimprowizowanego laboratorium. Były właśnie spryskiwane specyfikiem stymulującym przez roboogrodnika. To niesamowite, jak perfekcyjnie natura opanowała proces samopowielania. Drobne, ciemne kuleczki zawierają wewnątrz chemicznie zakodowany program powstawania całego drzewa. Wystarczy naturalne źródło energii i już.

Bez żadnych maszyn ani czyjej pomocy proces realizuje się sam. Tylu mieliśmy wybitnych biologów, a istota życia wciąż pozostaje niezrozumiała. Drzewa mają zdecydowanie łatwiej niż ludzie. Żyją i nie myślą dlaczego. Dzień czwarty. Chyba w pierwszej chwili nie doceniłem rozmiarów obszaru, zważywszy, że trzeba będzie miejscami jednak trochę rozkruszyć ekobeton chodnikowy, dostarczyć nasiona, no i oczywiście całą uprawę elektroniczną. Wszystko może zająć więcej czasu niż pierwotnie przewidywałem. Co gorsze, władza także liczyła, że będzie mi szło szybko i sprawnie. Od jej zadowolenia zależą moje dochody. Och, gdyby tak maszyny mogły się mnożyć same, podobnie jak rośliny, które mam tu zasadzić.

Dzień piąty. Prace muszą przyspieszyć. Dwa łaziki mielą już chodnik, by wciskać pod niego nasiona i czujniki, podczas gdy trzy roboty uniwersalne rozkładają na budynkach kamery. Za wolno. Zdecydowanie za wolno. Chyba będę musiał renegocjować warunki, bo zarobię co najwyżej naganę za zwłokę. Dzień szósty. Przy ulicy Pamięci o Molestowaniu w Miejscu Pracy znajdował się ośrodek szkolenia kosmonautów. Budowali je na każdym rogu. To zrozumiałe, w końcu już za chwilę miał się zacząć podbój kosmosu.

Rzecz jasna rozsądni ludzie wiedzieli od początku, że nic z tego nie wyjdzie, ale zasadniczo nikt rozsądny lotu w kosmos nie planuje. Natomiast zarabianie na marzycielach to proceder starszy niż ludzkość. W opustoszałym gmachu musiało zalegać sporo przydatnego sprzętu. Oczywiście ktoś mógłby go rozkraść, jednak przeciętnemu szabrownikowi na nic by się takie zabawki nie przydały, zaś przy obecnych cenach specjaliści woleli zamawiać nowy sprzęt, niż grzebać się w jakimś złomie. Rzeczywiście magazyn ośrodka szkoleniowego pozostał nienaruszony. Stwarzało to szereg nowych możliwości. Kluczem do rozwoju techniki jest standaryzacja. Im szersze zastosowanie elementu, tym większa produkcja, a cena jednostkowa niższa. Z drugiej strony, jeżeli damy ludziom urządzenia nazbyt wielofunkcyjne, to będą potrzebowali ich mało. Cała sztuka polega na tym, by klocki były podobne, a gama produktów finalnych szeroka.

Wówczas użytkownik końcowy kupi od nas telewizor, komputer, konsolę do gier i projektor wirtualnej rzeczywistości. A że wszystkie te urządzenia zawierają w zasadzie identyczny zestaw komponentów, to już słodka tajemnica specjalisty. Z dużej ilości zabawek kosmicznych da się z pewnością też zrobić coś, co pomoże przy zazieleniani. Dzień siódmy. Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Przecież szkoła kosmiczna nie jest jedynym źródłem potencjalnych komponentów. Megakorporacje wprowadzały nowe wersje sprzętów domowych co miesiąc i dbały, by wszystko psuło się zaraz po okresie gwarancji. Opuszczone lokale mieszkalne też musiały być przepełnione porzuconą elektroniką. Nie mam dość czasu, by samemu przeszukać wszystkie domy, ale przecież moi pomocnicy mogą zrobić to za mnie. Nagle poczułem się jak mały konstruktor w krainie wypełnionej klockami.

Mogę zbudować, co tylko zechcę. Naczelny cel polegał na tym, aby zanadto się nie narobić, a jednocześnie wykonać zadania projektowe w terminie. Jedynym sensownym rozwiązaniem wydawało się zatem wprowadzenie mechanizmu replikacji. Dzień ósmy. Od rana siedziałem nad modyfikacją oprogramowania i wyposażenia robotów. Ostatecznie doszedłem do tego, że były one w stanie same przeszukiwać okoliczne budynki. Miały zbierać odpowiednie elementy, by następnie składać z nich własne kopie. Niedoskonałe, ale zdolne do dalszej replikacji i pracy. Po pierwszych udanych testach ruszyliśmy już pełną parą. Moje prototypy odwiedzały kolejne domostwa w poszukiwaniu niezbędnych modułów elektronicznych, a z pomocą chwytaków i laserów mogły niemal każdy kawałek tworzywa przerobić na korpusy kolejnych pokoleń.

Dzień dziewiąty. Przez pół dnia wpatrywałem się w trawnik niegdysiejszego placu imama Hashira, później przemianowanego na Park Wolności Wyznaniowej, a po kolejnej zmianie standardów na Skwer Świeckiego Państwa bez Barier. Barierki dookoła placu rzeczywiście usunięto, przez co nieliczne bawiące się tam kiedyś dzieci wybiegały czasem pod koła samochodów. Śmierć w wypadku była praktycznie niemożliwa, jednak nieco poobijana pociecha spędzała później pewien czas w szpitalu, a matki miały dzięki temu okazję zająć się samorealizacją. W przeciwieństwie do trawy moje maszyny mnożyły się dosyć wolno, a przez to jeszcze mniej czasu poświęcały na realizację zadania. Naprawdę zaczynałem się stresować. Dzień dwunasty. Byłem już niemal gotowy zrezygnować, ale jednak po kolejnym dniu pracy wizja wykonania zadania w terminie stawała się coraz bardziej realna. Patrząc na swoje dzieło odczuwałem narastającą dumę. Chodniki pękały pod naporem dłut i laserów.

Szczeliny i mury przepełniała nowoczesna technologia, zaś rozrastająca się w tempie geometrycznym gromadka dzielnych robotów penetrowała pozostałe domy w poszukiwaniu części do budowy kolejnych pokoleń. Dzień szesnasty. Globalne Forum Mechatronistów. Dział praktyczny. Cyberjockey: „Proces samoreplikacji robotów wymknął mi się spod kontroli. Co robić?” Ultra Mech: „Spier... Uciekać lol”. Cyberian: „A tata wie, że wchodzisz na jego profil?” Adi: „To żart czy pytasz serio?” Cyberjockey: „Niestety na serio. Sad face”. Adi: „Podaj więcej szczegółów”.

Cyberjockey: „Roboty o przeznaczeniu ogólnym z programem na rozmieszczanie czujników samoreplikują się, wykorzystując części z obszaru odludnionego”. Adi: „To legalne?” Cyberjockey: „Tak. Praca zlecona rządowa”. V Finicjusz: „Czy wprowadziłeś jakieś wzorce kalibrujące?” Cyberjockey: „Nie. To miały być proste zadania”. V Finicjusz: „To spokojnie, poczekaj jeszcze kilka pokoleń”. Cyberjockey: „I co dalej?” V Finicjusz: „Zobaczysz”. Dzień osiemnasty. Trochę się to już zaczynało robić niepokojące. Fakt, praca zlecona miała się powoli ku końcowi, ale moje robociki w żadnym razie nie miały zamiaru przestać.

Co prawda nie wyglądało, żeby stanowiły jakieś zagrożenie, ale jednak nie powinny wychodzić poza teren zlecenia. Po co odbierać chleb komuś innemu? Co by nie powiedzieć, wizja apokalipsy świata w całości zajętego przez replikujące się robociki stanowiła obraz nader pocieszny. Z drugiej strony, gdy przyglądałem się kolejnym pokoleniom maluchów, dostrzegałem ich rosnące niedostatki. Korpusy budowane z odpadków bliższe były monstrum Frankensteina niż twórcom nowoczesnej techniki. Wyraźne rozbieżności w geometrii kończyn, uproszczenia układów, braki w osprzęcie. Zdaje się, że nawet nie za bardzo już sobie radziły z wykonywaniem podstawowego programu. Dzień dwudziesty drugi. Powoli zaczynam rozumieć, o co chodziło z tym wzorcem. O ile oprogramowanie może być kopiowane bezstratnie, to części mechaniczne robotów zawsze są wykonywane z określoną dokładnością.

Kiedy maszyny tworzą kopie samych siebie wraz z geometrycznym rozrostem populacji rosną także błędy i odchyłki. Szczególnie jeżeli nie dysponują modelem wzorcowym, na którym mogłyby dokonać kalibracji. Z czasem linie proste zmieniają się w sinusoidy, a idealnie okrągłe elementy nieuchronnie dążą do elips. Toczyć się ani obracać niezdolnych. Nie musiałem zupełnie nic robić. Gdy pierwszym pokoleniom dawno już kończyła się energia, a nie przewidziałem też procedury ładowania. Ostatnie rozsypywały się w oczach lub zakleszczały niezdolne do ruchu. Wreszcie cała robocikowa rewolucja szczęśliwie dobiegła końca, zaś trzy oryginalne maszyny pomogły mi wykonać resztę prac. Jak zwykle miałem więcej szczęścia niż rozumu. Dzień 25.

Przeglądam pobieżnie owoce pracy replikantów. Trochę odwaliły mi fuchę. Tu czujnik niedolutowany, tam kamera obiektywem do muru. Całe szczęście, że to robota rządowa. Może nawet nikt porządnie nie sprawdzi. Najważniejsze, żeby raport się zgadzał. A jak jeszcze coś tam urzędnicy zobaczą na monitorze, to już w ogóle powinno być spoko. Między szczelinami rozkruszonych chodników wychylały się listki przyszłych drzew owocowych, reprezentując piękny, technicznie doskonały, niepowtarzalny w skali wszechświata cud: naturalną replikację przyrody.

[03:41:27] - To był Tomasz Fąs. Zaprezentował nam tym razem swoim głosem swoje najnowsze opowiadanie. My już w Radio Paranormalium dzisiaj Bibliotekarium kończymy. Za tydzień ABW i garstka kolejnych opowiadań oraz porad pisarskich od Marka Żelkowskiego i Wiktora Żwikiewicza. A dzisiaj już kończymy. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobronoc i do usłyszenia ponownie. Tym razem w ABW już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.