AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:34] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium, jak co piątek. Teraz raz na żywo, raz z taśmy. Dzisiaj tak się złożyło, że na żywo rozpoczynamy kolejny odcinek audycji, na którą czekają przede wszystkim mole książkowe. Może bardziej ogólnie ci, którzy czytają. Dzisiaj będzie między innymi o czytaniu i o nieczytaniu. Zapraszamy mianowicie na kolejny odcinek audycji „Bibliotekarium na żywo”. Dzisiaj właśnie w tym wydaniu żywym, za tydzień będzie w warsztatowym. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[01:20] - Witamy.

[01:21] - Dobry wieczór.

[01:23] - Zanim przejdziemy do tematu czytania i nieczytania, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiaj, tak jak już mówiłem, nadajemy na żywo. Gdzieś tak po godzinie 21:00 będzie można do nas zadzwonić i włączyć się w dyskusję na antenie. Numery telefonów do Radia Paranormalium warto sobie jednak już teraz zapisać. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Bibliotekarium, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysłać pytania, komentarze i różne inne ciekawe wiadomości na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Halo, halo Bydgoszcz.

[02:38] - Halo, halo! Dobry wieczór jeszcze raz wszystkim. Temat dzisiaj tak naprawdę sam nie wiem, czy on jest łatwy, czy niełatwy, bo chwilami wydaje mi się, że będziemy mówić o sprawach oczywistych, a chwilami nie mam już takiej pewności. W związku z czym, jak się ma tego rodzaju dylematy, tego rodzaju kłopoty, to trzeba zacząć od początku, czyli niespecjalnie oryginalnie. Otóż będziemy dzisiaj mówić o książce Piotra Nowaka, której tytuł, mówiąc szczerze, mnie zaintrygował, kiedy jeszcze nie znałem tej książki, a mianowicie „Hodowanie troglodytów”. Tytuł był dla mnie intrygujący, ale kiedy jeden z moich znajomych powiedział mi, o czym jest ta książka, to już wiedziałem, że muszę ją przeczytać. Zamilknę na chwilę, bo chciałem powiedzieć o tym, że przypomniało mi się wtedy, że o panu profesorze Piotrze Nowaku słyszałem jakiś czas temu i to w takim kontekście niezbyt pochlebnym. Kilka gazet, tytułów nie wymienię, rzuciło się na pana profesora z oskarżeniami, jakiż on jest nietolerancyjny, jak nie szanuje studentów. Studenci napisali petycję. Pan profesor w ogóle jest wykładowcą na Uniwersytecie Białostockim, ale nie tylko.

To jest człowiek, który wykładał również na uniwersytetach w Europie, ale także w Stanach Zjednoczonych, w Rosji. A więc człowiek bywały. To nie jest ktoś, kto gdzieś tam sobie przez przypadek tę profesurę zrobił. Wręcz przeciwnie. Kiedy zapoznałem się właściwie z jego dorobkiem, to jest filozof, człowiek głębokiej myśli. Ale czegóż ja się dowiedziałem? W pewnym momencie poszła taka głośna fala o tym, że pan profesor jest nietolerancyjny, bo wyrzucił ze swoich zajęć studenta, który był chory na zespół Aspergera. Żeby to przybliżyć, to taka łagodniejsza forma autyzmu. I się rozpętała straszliwa burza. Myślę, że nie wchodźmy dzisiaj w ten temat.

Rozpętała się burza, pan profesor zresztą opisał całą historię, ale nie z nazwiskami, nie z imionami i nawet przekręcając pewne fakty, opisał w materiale, który został opublikowany w gazecie „Rzeczpospolita”. I wtedy rozpętało się piekło. Studenci zaczęli zbierać podpisy, petycje. Rektor wszczął procedurę dyscyplinarną przeciwko panu profesorowi. Ogólnie zaczęło się robić niesympatycznie. Powiem, że argumentacja pana profesora to właściwie będzie przedmiot dzisiejszej audycji między innymi, ponieważ pan profesor zadał jedno podstawowe pytanie: czy uniwersytet to jest miejsce, w którym należy równać w dół, czy należy równać w górę? Zaraz rozwiniemy ten temat, bo rzeczywiście ta sytuacja, która miała miejsce w Białymstoku, była nieszczęśliwa. Tak naprawdę nie wiem, jak było do końca, bo różnie to różne strony tłumaczą. Powiem jedno, dlaczego to w ogóle mówię? Dlatego, żeby uprzedzić ewentualne pytania czy też zarzuty odnośnie pana profesora mówiące o tym, że on kiedyś brał udział w jakiejś aferze czy w czymś takim.

Bo takie są niestety współczesne media, że czasami z tych przysłowiowych igieł zrobią widły, a czasami kogoś niepotrzebnie wdeptują w glebę. Uważam, że oczywiście jest miejsce na dyskusję o tym, jak jest, ale właśnie o tym będziemy dzisiaj rozmawiać. Nie o tym, czy pan profesor zachował się dobrze, czy źle. To myślę, muszą ocenić przede wszystkim świadkowie tego wydarzenia oraz w ogóle to się musi toczyć w gronie, które jest tym zainteresowane. My dzisiaj tutaj z Bydgoszczy tego, co się stało w Białymstoku, ocenić nie możemy. Tym bardziej że jesteśmy skazani na dosyć subiektywne jednak relacje zaczerpnięte z prasy. Natomiast to, co płynie z całej tej historii, to to, że uniwersytet to jest miejsce na dyskusję, na prowadzenie dyskusji, na stawianie trudnych problemów. Problemów, które czasami mogą się wydawać politycznie niepoprawne albo takie na granicy poprawności. Myślę, że książka, która dzisiaj stanowi punkt wyjścia, czyli „Hodowanie troglodytów”, to jest taka książka, która w bardzo wielu momentach pokazuje, że my pewne sprawy mamy nieprzedyskutowane.

[08:00] - Ja z tobą od razu, natychmiast podyskutuję i złożę swoje votum separatum od twojego światopoglądu na temat tego zdarzenia z panem Piotrem Nowakiem. Też nie wiem, nie byłem, ale dla mnie sytuacja jest jasna, czysta, klarowna. Nie było tam żadnej... Ty próbujesz być, Mareczku, politycznie poprawny.

[08:24] - Próbuję. Robię, co mogę.

[08:25] - Starasz się strasznie, żeby broń Boże nikomu nie naciskać. A ja jestem rękami i nogami po jednej stronie, a nie na wszelki wypadek balansując między jedną i drugą. Uważam, że pan profesor Piotr Nowak miał w tamtym zdarzeniu świętą absolutnie rację. A do zadymy, która temu towarzyszyła, mogę skomentować się tylko w taki sposób. Od czasów chyba Kopernika czy Darwina, w tamtych czasach jeszcze, kiedy opiniotwórcze środki, a istniały, dwór, uniwersytety i tak dalej, wypowiadały się w jakiś sposób negatywnie o pewnym zjawisku czy o pewnej mentalności określonego indywiduum, należało na to bystro uwagę zwracać i rozumieć przesłanie, dlaczego te środki tamtego czasu taką opinię wyrażają, gdyż one zwykle miały rację. Natomiast dzisiejsze środki opiniotwórcze, jeśli ja słyszę, że z kimś jest coś nie do końca w porządku albo wmanewrował się w sytuację bez wyjścia, to ja mówię: „O, natychmiast trzeba kupić jego książkę i zacząć czytać”. Bo jeżeli ktoś łamie tabu, łamie język, łamie coś, staje się niepoprawnym w danym systemie, to dla mnie jest to woda na ogień, w ogóle na wszystko.

[10:14] - Ja powiem tak: zarzut jest słuszny i nie. To taki paradoks. Dlatego jest słuszny, że rzeczywiście poszedłem w kierunku poprawności politycznej. Dlaczego? Dobrze, będę się usprawiedliwiał. Dlatego, że mnie nie było przy tej sytuacji, a ja już do tego stopnia nie ufam naszym wspaniałym mediom, że bez względu na to, co napiszą, choć jakby teraz zaczęły wychwalać pana profesora pod niebiosy, to bym im uwierzył wcześniej, bo czytałem jego książkę.

[10:45] - Ale Marku, ja bezwzględnie wierzę mediom. Bezwzględnie. Że kłamią.

[10:53] - Być może kłamią, być może nie. Słuchaj, coś na rzeczy było, że pan profesor usunął studenta z zespołem Aspergera z zajęć. Być może rzeczywiście student z zespołem Aspergera cierpiał z tego powodu. To wszystko może być prawda. Mnie chodzi tylko o to, jaka była istota sporu i kto tam rządził w tym sporze, co się tak naprawdę odbyło.

[11:18] - Istota sporu polega na tym, że praktycznie biorąc, w niedługim czasie pan profesor, jeżeli sobie wyrwie ząb mądrości i tak dalej, to będzie pod pręgierzem opinii publicznej, że tak powiem.

[11:31] - Jak żeś mógł usunąć tyle mądrości?

[11:33] - Tyle mądrości usunąć. Wylać go z tego profesorowania i tak dalej, bo już się nie nadaje. Poza tym jest kaleką bez tego.

[11:41] - Bo nie ma zęba.

[11:42] - Bo nie ma zęba.

[11:43] - Krwimy w tej chwili i to pewno niektórzy z naszych słuchaczy mogą uznać, że paskudnie, ale jednak prowadzimy do pewnego celu. Do celu, w którym jest nie dyskutowanie o tym, jak naprawdę było, bo tego wiedzieć nie możemy. Ale zacznijmy w końcu dyskutować o książce.

[12:07] - Tak.

[12:10] - Właśnie o35 popiera ciebie, Wiktorze. Pisze o tym, że gość, który napisał w „Rzepie”, opisał tę sytuację — tylko nie wiem który gość tak naprawdę — miał całkowitą rację. Właśnie nie wiem, czy pan profesor, czy ten, który opisał pana profesora. Nie mam dostępu do końca do tego pytania. „A profesor nie cierpiał, a studenci nie cierpieli”. Niestety nie mam dostępu do czata w pełni, więc nie wiem, ale powiem tak: wrócę do tej myśli. Prowadzimy do tego, żeby powiedzieć, jak to w ogóle jest z uniwersytetami i skąd się w ogóle ten hałas wziął. Bo książka, którą pan profesor opublikował, mówi też o tym problemie. Jak to jest na tych uniwersytetach? Co się tam właściwie dzieje?

[13:03] - Ta książka z całą pewnością nadepnęła na odcisk reformatorów świata współczesnego. W dużym stopniu nabruździła im. Musiały się nożyce odezwać. Musiano natychmiast zwrócić uwagę, że również z autorem tej książki coś jest nie tak w porządku. To są normalne mechanizmy samoobrony systemu wobec kogoś, kto punktuje, bardzo celnie zresztą, ułomność systemu.

[13:40] - Dziękuję ci, Wiktorze, za chwilę oddechu, bo mogłem dotrzeć do czata i teraz mogę już przeczytać to, co o35 napisał w pełni. Do prowadzących: „Autor, naukowiec, który nie boi się powiedzieć na głos tego, co tak naprawdę każdy myśli, ale poprawność polityczna nie pozwala wielu ludziom mówić”. I dalej: „Ja też słyszałem o tym gościu”, a także o tym, że o35 zgadza się z tym, co napisał w artykule. To przynajmniej mamy jednego popierającego to, co mówimy. W każdym razie na pewno to, co ty mówisz, Wiktorze. Przejdźmy zatem do książki, bo ta książka znacznie lepiej niż ta cała afera, którą rozpętały media, opowie, co tak naprawdę stoi u podstaw, co stoi za myślą pana profesora. To, myślę, jest najważniejsze.

[14:36] - Ja może jednak bym na sekundę odłożył tę całą sprawę, żeby zarysować plan strategiczny, którym się będziemy od tego momentu, od początku audycji poruszali. Otóż książka jest o kryzysie uniwersytetu współczesnego, o kryzysie, który ten pan profesor rozumie tak, ktoś inny może rozumieć inaczej, a ktoś inny w ogóle tego problemu nie widzieć. Natomiast ja bym jednak najpierw porozmawiał o tym, na jakim polu i do czego służył uniwersytet, dlaczego został stworzony, dlaczego w ogóle szkoła i do czego służy edukacja.

[15:19] - Błąd! Nie błąd, tylko nie szkoła. Właśnie tym się różni uniwersytet od szkoły troszeczkę, że o ile szkoła to jest takie wybijanie, tak jak u Pink Floydów, takie młotkowanie wiedzy do głowy w szkołach, to uniwersytet ma troszeczkę inne funkcje.

[15:40] - Przynajmniej miał.

[15:41] - Przynajmniej miał.

[15:42] - W takim założeniu.

[15:44] - W założeniach miał troszkę inne funkcje.

[15:45] - Spotykamy się i myślimy wspólnie. Jest mistrz, który wykłada, ale my rozumiemy, co on wykłada. Nawet mamy uwagi do tego, co on wykłada i pojawia się dialog między wykładowcą a słuchaczem.

[16:01] - Ale ten dialog to nie jest dialog równych sobie.

[16:06] - Tak, tylko mistrza i czeladnika.

[16:07] - To jest dialog mistrza i czeladnika czy też mistrza i ucznia. Oni nie są równi sobie. Są równi wobec prawa, mają takie same prawa jakieś obywatelskie, prawnicze i tak dalej. Natomiast nie są równi. Jest mistrz i uczeń i każdy powinien znać swoje miejsce. I źle się dzieje, jeśli w uniwersytecie ludzie tego miejsca nie znają. I to jest, myślę, istota. Dobrze, przejdźmy zatem do tego, czym jest uniwersytet. Ja zaryzykuję taką tezę, że uniwersytet, kiedy powstał w takiej formie, jaką ją dzisiaj znamy, w przybliżonej formie, to było jednak średniowiecze. Co może zaskakiwać, że uniwersytet się pojawił w wiekach ciemnych.

Od razu zastrzegam, że wcale tak nie uważam, że średniowiecze to były ciemne wieki. Wręcz przeciwnie. Natomiast bardzo wielu ludzi tak to kojarzy, że średniowiecze to ciemnota, zabobon i głupota. Nic bardziej mylnego, moim zdaniem. Wręcz przeciwnie. Najlepszy dowód, że sama idea uniwersytetu powstała, odrodziła się. Początków uniwersytetu, jak się ktoś bardzo uprze, może szukać w greckich szkołach czy w Akademii Platońskiej. Tak, oczywiście. Ale taka niewspółczesna, ale ta idea uniwersytetu, jaki znamy, pojawiła się jednak w średniowieczu. A po co się pojawiła?

Po co się pojawiła? Bo to była ostoja wolności. Wolności pojętej w taki sposób, wolności dyskusji, gdzie można wymieniać swoje poglądy. To była istota uniwersytetu. I mnie się wydaje, o tym pan profesor Nowak pisze w swojej książce, że chyba jesteśmy świadkami zaniku tak pojętego uniwersytetu.

[18:14] - Wiesz, jak mówiłeś o różnicy między szkołą a uniwersytetem, powiem wam, do czego kiedyś służyła szkoła. Jeszcze również w średniowieczu i tak dalej. Na przykład do kucia łaciny, bezsensownego kucia łaciny.

[18:32] - Sensownego.

[18:33] - Właśnie wydawałoby się, że bezsensownego. Otóż jak rozmawiałem z dawnymi wielkimi polskimi tłumaczami Robertem Stillerem i Arturem Sandauerem, oni mówili, że tak, rozpaczliwie kuli tą łacinę i wydawało im się, bo oni jeszcze to znali perfektno, kuli i wydawało im się, że to jest do niczego niepotrzebne.

[18:59] - Kuli i nienawidzili swojego nauczyciela z całą pewnością.

[19:04] - Otóż w pewnym sensie to jest tak samo jak z pracą, będę się wiele razy odnosił, trenera piłkarskiego do tego tematu. Najpierw ćwicz, rób te pompki i tak dalej. To kucie łaciny po prostu udrażniało zwoje nerwowe w mózgu naszym kochanym. To był trening pamięci.

[19:27] - Tak! To prawda. To było, nazwijmy to, czysto fizyczne trenowanie tego mózgu. Ale w przypadku tłumaczy, o których wspomniałeś, łacina ma jeszcze jedną bardzo ważną funkcję. Otóż łacina jest matką, może przesadzam, ale matką języków europejskich.

[19:49] - Wszystkich języków.

[19:50] - Tak. I czasami jej znajomość niezwykle usprawnia pracę tłumacza właśnie. Tłumacz, który zna łacinę, jemu pracuje się łatwiej. I tego nie wymyśliłem sobie teraz na potrzeby naszej audycji, tylko to też wiem z rozmów z tłumaczami.

[20:08] - Teraz pojawił mi się taki dziwny problem w głowie. Otóż tak: kiedyś wspólnym językiem całej Europy był język, który był martwym językiem, ale z niego wywodzą się wszystkie współczesne języki europejskie. Ale w dzisiejszym czasie językiem obowiązkowym jest język, od którego się nie wywodzą żadne języki nasze. Poza tym jest to żywy język, czyli to jest dyktat jednej kultury, jednego mechanizmu postrzegania symbolicznego świata w stosunku do innych. Czyli właściwie jest to wojna wypowiedziana, wojna kulturowa, wojna wypowiadana przez jedną kulturę innym kulturom.

[21:04] - Coś w tym może być. Ja, co prawda, rolę łaciny widzę troszeczkę inaczej, bo kiedy łacina stała się językiem ogólnoeuropejskim, to stała się jeszcze wtedy, kiedy był to język żywy. To był język najeźdźców w tym wypadku. Szukajmy tych analogii. To był język najeźdźców, czyli legionów rzymskich, które podbijały Europę we wszystkie strony, które tylko mogły. I wtedy to był język żywy. Te ludy, które żyły w Europie, przejmowały pewne słowa od najeźdźców, od tych legionistów i one się wtedy kształtowały, te języki. Natomiast później pojawiły się po upadku Rzymu, po zwycięstwie, po tym, jak Odoaker zrzucił z tronu Romulusa Augustulusa i kiedy 2 lata po zrzuceniu w V wieku odesłał insygnia cesarskie na Wschód, kiedy nastały tak zwane ciemne wieki, przynajmniej do czasu, kiedy powstało w VIII wieku państwo Karola Wielkiego, przez te ciemne wieki łacina stanowiła jakiś taki pomost komunikacyjny. A później stwierdzono, że to jest znakomity pomysł i zaczął się nią posługiwać Kościół, a co więcej, zaczęto się nią posługiwać w takich, dzisiaj byśmy powiedzieli, stosunkach międzynarodowych, po prostu żeby się dogadać, bo każdy mówił w swoim języku, a łacina stanowiła rzeczywiście taki pomost, więc to troszkę bardziej skomplikowane. I teraz szukam analogii.

Być może my jesteśmy właśnie na etapie podboju przez legiony. Może ten język dopiero stanie się martwy i wtedy go docenimy. To oczywiście żart jest, ale taki sytuacyjny, troszeczkę związany z tym, co się w tej chwili dzieje.

[22:54] - Wiesz, ja nigdy nie miałem zastrzeżeń, kiedy mnie podbijali Beatlesi albo Doorsi, albo Pink Floydzi, ci to mniej, ale ten podbój to ja akceptuję.

[23:07] - Ja też.

[23:08] - To było bardzo fajne i miłe, przyjemne. Natomiast podbój, ten taki korporacyjny, pomińmy.

[23:18] - Wróćmy do uniwersytetu i wolności, bo tak właśnie było, że uniwersytet był ostoją wolności. Zadajmy pytanie, czy dzisiaj jest ostoją wolności? Bo ja mam coraz częściej wrażenie, że niestety nie do końca. Dzisiaj uniwersytet to jest miejsce, w którym wolno dyskutować, ale tylko na wybrane tematy. Są tematy, których poruszać nie wolno. Trzeba ścierać poglądy pomiędzy tematami słusznymi i bardziej słusznymi. Ale tych niesłusznych już nie wolno dyskutować. Czy to jest wolność?

[24:01] - Zwróć uwagę, że kiedyś to uniwersytet ustalał kategorie rzeczy, których wolno albo nie wolno, a dzisiaj to jest zewnętrzny nacisk opiniotwórczych środków polityki. Polityki może nawet mniej po prostu, bo to już zwykłego Życia, biznesu i ekonomii.

[24:26] - Ale też ludzi, którzy mówią: „Nie znam się, a więc się wypowiem.” Tak to działa niestety. I to nie tylko w środku uniwersytetu tak się dzieje, ale i też na zewnątrz. Bardzo wielu ludzi wypowiada się na temat mechanizmów działania uniwersytetu, na temat wolności uniwersyteckiej, na temat tego, jak powinien działać i czym jest uniwersytet, nie mając o tym właściwie zielonego pojęcia. Przykre jest, że czasami tak reagują nawet ludzie, którzy teoretycznie powinni myśleć o uniwersytecie, ponieważ jest to ich miejsce pracy. Tu nagle się pojawia przykład, zmilczę gdzie i kto, ale pojawia się prorektor, który każe z danego uniwersytetu wyrzucić filozofię, a w każdym razie nie przyjmować studentów filozofii. Dlaczego? Bo się oszczędzi trochę pieniędzy, jak nie przyjdą. Przynajmniej jeden rocznik zawieśmy, może za rok odwiesimy. To, że są chętni, że oni by tu chętnie studiowali w jednym czy w drugim uniwersytecie, to nie ma żadnego znaczenia, bo ktoś doszedł do wniosku, że można zaoszczędzić 70 tysięcy. A jak się później dobrze zaczyna liczyć, to wychodzi, że nie 70, tylko 20 i tak dalej.

O tym pisze pan profesor Piotr Nowak w swojej książce, że uniwersytety zaczynają się powoli przekształcać, i to nawet te całkiem renomowane, w szkółki, w których nie decyduje wolność uniwersytecka, tylko decyduje biznes.

[26:11] - Gdyby to były szkółki, to by było jeszcze dobrze. Ale mój przyjaciel, też profesor filozofii, opowiedział kiedyś na takim spotkaniu łyskowym w Borach Tucholskich taką anegdotkę o swoim studencie z filozofii, który otóż zauważył bardzo szybko na początku roku, że na jego wykłady z filozofii przychodzi Chińczyk. Po prostu Chińczyk. Że tak powiem, znowuż niepoprawność polityczna, bo wyróżnia kogoś wobec innych.

[26:47] - No ale co zrobić, jak to był Chińczyk?

[26:49] - To był Chińczyk, niestety.

[26:50] - To jak miał o nim mówić?

[26:51] - Ten Chińczyk był bardzo sympatyczny, bo bardzo chętnie się uśmiechał do pana profesora.

[26:56] - Oni się zawsze uśmiechają.

[26:57] - Tak. Patrzył mu w oczy. Był na każdym wykładzie przez cały rok. Bezwzględnie. Był bardzo akuratny. Siedział w pierwszym rzędzie i tak minął i słuchał wszystkich wykładów. Po ukończeniu któregoś semestru, kiedy trzeba było pracę oddać i tak dalej, ten student podszedł do mojego przyjaciela profesora i położył jakieś dwie kartki wyrwane z notesu, na których po angielsku było napisane coś na temat Hegla chyba, przepisane z jakiejś encyklopedii ewidentnie. Pan profesor się do niego zwrócił, bo tak zaczęli. Wiesz co nagle zrozumiał? Ten Chińczyk absolutnie nie znał polskiego języka, bo on nie przyjechał na ten uniwersytet po to, żeby się czegokolwiek nauczyć, tylko żeby dostać papier, z którym potem pojedzie do Chin i powie, że w Europie zaliczył europejski uniwersytet i będzie pisał to.

To nie jest anegdota. To jest prawdziwe zdarzenie. Absolutnie siedział przez cały semestr.

[28:08] - Aż mi jest trudno uwierzyć, że jest aż tak źle.

[28:12] - W tym momencie widzimy, do czego służy ta uczelnia, skoro nie weryfikuje w ogóle. Tylko ważne, żeby on zapłacił.

[28:19] - Okej.

[28:20] - Zastępnia.

[28:21] - Zwróćmy uwagę na jedną rzecz, dosyć istotną. O tym również w książce „Hodowanie troglodytów” znajdziemy odpowiedni fragment. Otóż dzisiaj na uniwersytetach bardzo często nie liczy się to, co liczyło się kiedyś, czyli pewien kanon, który na uniwersytecie powinien funkcjonować, pewien zasób przedmiotów, pewien zasób kierunków. Nie, dzisiaj ważniejsze są zupełnie inne sprawy. Na przykład czy dany przedmiot, dany kierunek jest jaki? Otóż czy jest praktyczny, czy się go da praktycznie zastosować? I teraz wyobraźmy sobie, że co prawda filozofia na uniwersytetach jest oczywiście przykładem, bo pan profesor Nowak jest filozofem, więc trzymajmy się tego przykładu. Filozofia na uniwersytetach od kilkuset lat jest bez przerwy. A nagle jakiś reformator dochodzi do wniosku, że można mieć uniwersytet bez kierunku filozofii, bo jest niepraktyczny.

[29:35] - Do niczego nie służy.

[29:36] - Do niczego nie służy. Taki student wychodzi z tych studiów. No kpimy oczywiście, ale zdajmy sobie sprawę, że są ludzie, którzy myślą tak poważnie. Mówią sobie: „Ale po co ta filozofia? Przecież jak ktoś wychodzi po filozofii, to co on robi w życiu? To niepraktyczny kierunek jest. Nawet ciężko by zrobić jakieś staże, jakieś praktyki zorganizować byłoby ciężko. Bo gdzie ten student ma pracować? Jedynym miejscem, w którym może pracować student po filozofii, jest uniwersytet i wykładanie, produkowanie następnych filozofów.” Taki sposób myślenia jest totalną bzdurą. Po prostu to jest bzdura i proszę mi wybaczyć, jeśli kogoś w tej chwili obraziłem, ale naprawdę filozofów nie produkuje się po to- Przepraszam za słowo „produkuje”.

Nie kształci się po to, żeby produkowali następnych filozofów. To bzdura kompletna. Rzeczywiście to nie jest kierunek praktyczny. To jest kierunek ogólnouniwersytecki i ja sobie nie wyobrażam poważnego uniwersytetu, nie w Polsce, na świecie, na którym nie funkcjonowałaby filozofia jako kierunek. Na pewno są takie, nie chcę się nikomu podkładać. Pewno są takie uniwersytety, na których filozofii nie ma, ale ja się zastanawiam, czy to powinno być chlubą uniwersytetu. I takich kierunków jak filozofia, takich niepraktycznych kierunków, takich, które się nikomu do niczego nie przydadzą, jest jeszcze kilka i należałoby je koniecznie zlikwidować.

[31:16] - Zwróć uwagę na przykład na takie zupełnie chore rzeczy, jak literaturoznawstwo.

[31:21] - Tak!

[31:22] - Po co to w ogóle? Do czego?

[31:24] - A po co filologia klasyczna? Łaciny się będą i greki uczyć. Zmarłych języków już dawno. Wiesz, jak pojedziesz do Grecji, to nie ta greka jest, jest zupełnie inna. Po co takich ludzi kształcić?

[31:35] - W Rzymie też po łacinie jakoś nie można się dogadać.

[31:39] - Taki sposób myślenia, moim zdaniem, przystoi jeszcze przeciętnemu człowiekowi, który z uniwersytetem nie ma na co dzień do czynienia. Ale jeśli ten sposób myślenia wykazują władze uniwersytetu, to już jest dramat. Po prostu dramat. I myślę, że nie przynosi im to chluby po prostu.

[32:02] - Zwróć uwagę, że patrząc na rozwój naszego całego gatunku, lubię takie porównanie, patrzenie przez pryzmat całego gatunku. Otóż zwróć uwagę, że my jako zwierzęta rozpaczliwie walczyli o byt, przeżyć. I ważne było tylko to, co jest potrzebne do przeżycia, przetrwania, poderżnięcia, podgryzienia gardła przeciwnikowi, zdobycie jedzenia, zdobycie noclegu i tak dalej. Tylko i wyłącznie przetrwanie. I tak doszliśmy do pewnego momentu, w którym nagle zaczęliśmy, dzięki obróbce cieplnej pokarmu, dzięki hodowli najpierw bydła, potem roślin i tak dalej, nagle zaczęliśmy wytwarzać dobra, które były nadwyżką. Ta nadwyżka spowodowała wysyp nieróbstwa, czyli ludzi, którzy właściwie nie mają co robić, bo stać nas na to, żeby produkować nadwyżkę. I ta nadwyżka była konsumowana dokładnie przez artystów, przez przyszłych filozofów. Każde społeczeństwo rozumne, to znaczy społeczeństwo cywilizowane, powinno produkować pewną nadwyżkę środków, które przemieszcza w rzeczy zbędne obywatelowi do życia. Na przykład w latanie na Księżyc albo wwiercenie dziury w ziemi do jądra planety. To jest niepraktyczne i nikomu się do niczego nie przyda.

[33:47] - Albo na to, żeby pewni ludzie mogli myśleć o istocie bytu.

[33:52] - Dokładnie tak. Bez tego nie ma w ogóle cywilizacji, bez tej nadwyżki. A skoro ją posiadamy, a my próbujemy dzisiaj tą nadwyżkę, którą nasza cywilizacja jednak produkuje, natychmiast skonsumować, żeby ta nadwyżka jeszcze zarobiła na siebie. I to, co zarobi, to jeszcze żeby zarobiło na siebie.

[34:14] - I stąd uwaga o 35 jak zwykle nas wspiera. Bardzo celna uwaga, o której zresztą będziemy jeszcze mówić, którą będziemy rozwijać tę myśl. Otóż o 35 pisze: „U nas liczy się, czy na tym kierunku uniwersytet może zarobić”. O tym również jest w książce „Hodowanie troglodytów”, o tym chorym systemie stworzonym w naszym kraju.

[34:41] - Nie w naszym kraju, ale w całej Europie, Mareczku.

[34:43] - Tego nie wiem. Pan profesor pisze o naszym kraju i ja się do tego będę odwoływał. Chorym systemie, który właśnie działa w ten sposób: możemy zarobić na studentach? To otwierajmy ten kierunek. A jak się zgłosi tych studentów tylko kilku, bo po prostu czują potrzebę taką. Co więcej, to muszą być przecież studenci inteligentni, bo żeby czytać Kanta albo mieć zajęcia, w których się analizuje teksty Kanta, to naprawdę trzeba się troszeczkę wysilić. Nie wystarczy umieć czytać. Ja powiem tak: kiedyś, bardzo dawno temu wpadłem na idiotyczny pomysł. Miałem wtedy lat 16. To dawno było.

Wpadłem na idiotyczny pomysł, że zacznę czytać, bo to tak fajnie, wydawało mi się wtedy bardzo mądre. Sięgnąłem sobie po książkę Kanta właśnie i zacząłem czytać, bo zafascynowało mnie zdanie, które znają wszyscy: „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”. I tak mnie to zafascynowało, że powiedziałem, że przeczytam Kanta. Chwyciłem za tę książkę. Czytam. Przeczytałem trzy zdania i złapałem się na tym, że ja nic nie rozumiem. Sprawdziłem, czy książka jest aby po polsku. Była. Zacząłem jeszcze raz czytać. Czytam.

Nic nie rozumiem. Nic, absolutnie nic. Nawet z rzadka spójniki przyswajałem, a poza tym to nie bardzo już. Dzisiaj, po wielu latach wiem, że ja nie miałem najmniejszej szansy tego zrozumieć. Bo żeby czytać Kanta, to nie tylko trzeba umieć czytać. Trzeba być przygotowanym, trzeba mieć naprawdę spory zasób wiedzy, a i tak się czyta to trudno. A i tak potrzeba mistrza, który wytłumaczy pewne trudniejsze kawałki. I co w związku z tym? Nie czytajmy Kanta, bo jak pierdzielił głupoty i wypisywał takie dziwne rzeczy, to go zostawmy, nie interesujmy się tym? Dosyć zabawny punkt widzenia.

[36:55] - Ale ja cię złapię za słowo. Powiedziałeś, zupełnie niechcący, strasznie karygodną rzecz.

[37:00] - Na pewno.

[37:01] - Że Kanta powinni czytać ludzie inteligentni. To znaczy, że są również nieinteligentni, tak?

[37:07] - Zdyskryminowałeś.

[37:08] - A, panareczku. Wstydziłem się po prostu. Dzielisz ludzi w ogóle.

[37:15] - A tak się starałem od początku audycji być poprawny politycznie.

[37:18] - No widzisz. Nie da rady po prostu.

[37:20] - Cały misternie zbudowany plan poszedł. Już nie jestem poprawny. Dobra, wróćmy do tego, o czym mówimy. Otóż cały czas będę wracał do idei, o której wspomnieliśmy, że uniwersytet był ostoją wolności. I wrócę do tego, że wolno było tam rozmawiać właściwie na wszystkie tematy. To nie bez przyczyny na uniwersytetach pojawiały się w średniowieczu również pewne trudne pytania związane z wiarą, z teologią. Dyskutowano. Oczywiście tak dobrze nie było, żeby przyjmowano wszystko, ale nie mówiono tak: „Nie, z tymi poglądami nie będziemy dyskutować, bo są faszystowskie albo jakieś inne. Nie będziemy z nimi dyskutować w ogóle”. Wtedy faszyzmu nie było.

Są jakieś tam krzyżackie, powiedzmy. „Nie, nie będziemy z nimi dyskutować”. Nie. Dyskutowano. Czasami dochodziło do dzikich sporów, bo to były kwestie bardzo ważne, przynajmniej dla tamtych naukowców, dla tamtych czasów ważne po prostu. I prowadzono takie dyskusje. Tymczasem dzisiaj mamy do czynienia na uniwersytetach bardzo często z takim, o czym już wspominałem, że można dyskutować na tematy poprawne, bardziej poprawne i jeszcze bardziej poprawne. Ale nawet te najbardziej poprawne nie chcą się zetrzeć z tymi niepoprawnymi. Oczywiście cała ta nomenklatura: poprawne, niepoprawne służy tylko unaocznieniu pewnej sytuacji, a nie ich ocenie. Ale nie ma takiej sytuacji.

Dochodzi do tego, że grupy studentów blokują wejścia niektórym gościom uniwersytetu, bo ten gość jest niepoprawny. A ja powiem tak: nawet nie muszę zgadzać się z danym gościem. Mogę uważać, że ma poglądy co najmniej wątpliwe.

[39:21] - Delikatnie mówiąc tak.

[39:22] - Ale żebym go nie chciał wysłuchać?

[39:25] - Wysłuchać, ewentualnie wymienić zdanie, spróbować zrozumieć, dlaczego on tak myśli.

[39:31] - Albo utwierdzić się w tym, że to jest taki pogląd, który mi absolutnie nie odpowiada. Tymczasem dzisiaj przeszliśmy na takie oto pozycje, że my w ogóle nie będziemy dyskutować o tym, o czym nie chcemy dyskutować. A nie chcemy dyskutować o bardzo wielu sprawach, bo one są niewygodne. Bo a nuż ten człowiek użyje argumentu, na który nie będziemy mieli odpowiedzieć. I co wtedy? Skompromitowani do końca życia jesteśmy.

[39:59] - Widzisz, ja czytając taką prasę, że tak powiem, bardziej naukową czy popularnonaukową, zauważam również, że ten problem dotyczy właściwie wiodących uniwersytetów świata. Na przykład w Stanach Zjednoczonych już praktycznie biorąc, nie można dyskutować, nie wolno dyskutować, a przynajmniej jest to niepoprawne dyskutowanie, podważanie jakiejkolwiek teorii ewolucji. Ona jest wspaniała, dla mnie jest wspaniała, ja się bezwzględnie z nią zgadzam i tak dalej. Natomiast walcząc o zaakceptowanie przez amerykańskie społeczeństwo teorii ewolucji, wylewa się dziecko z kąpielą, że tak powiem. Nie to, że nie ma dyskusji między kreacjonizmem a ewolucją, ale nie ma żadnej dyskusji, tylko przyjmuje się jeden światopogląd i rozpaczliwie próbuje go wcielić w życie po prostu.

[41:14] - To ja teraz zacytuję innego naszego czatowicza, mianowicie Raidena. Pisze w ten sposób: „Żeby uczelnia nazywała się uniwersytetem, musi posiadać możliwość nadawania tytułów doktora i doktora habilitowanego w iluś tam kierunkach i żadnym z nich nie musi być filozofia”. Oczywiście, że tak. Absolutna racja. Tylko ja się zastanawiam nad inną rzeczą. Formalnie pełna zgoda. Tylko zastanawiam się, czy po prostu takie miejsce, które jest uniwersytetem, dla mnie kojarzy się zawsze jednak z pewną oazą mądrości, oazą wolności. Czy przystoi, żeby tam nie było filozofii nawet bez możliwości nadawania tytułu doktora?

[42:06] - Mareczku, ze swojej strony to ja ci powiem, że ja jestem zdecydowanie zwolennikiem tych światopoglądów starych i zamierzchłych, które twierdziły, że filozofia z nauką nie ma nic wspólnego, tylko jest sztuką taką samą jak muzyka i plastyka.

[42:21] - Wiesz co, nie zaczynajmy tej dyskusji, bo ja się nie rozdwoję, bo ja mam niestety albo stety pogląd taki, że filozofia może być i tym, i tym, w zależności kto ją uprawia i jak ją uprawia. Może być sztuką zadawania pytań, ale może też być Szczególnie pewne odłamy filozofii

[42:40] - Na przykład logika

[42:42] - Albo pewne odcienie filozofii analitycznej już do nauki się zbliżają, a w każdym razie da się to udowodnić. Oczywiście nie zamierzam kruszyć o to kopii. Można mieć poglądy zupełnie inne. Dla mnie filozofia, ale nie tylko filozofia, bo skupiliśmy się na filozofii pewno dlatego, że to jest mój konik i bohater dzisiejszej audycji jest filozofem. Ale jest jeszcze kilka innych kierunków, których moim zdaniem szanujący się uniwersytet nie powinien wyrzucać, nie powinien likwidować, bo nie przystoi po prostu. Może niech nie nadaje tytułów doktorów. Ale powiem tak: ja dużo czytam w internecie na temat filozofii, na temat różnych wrażeń studentów kierunków niefilozoficznych. Niestety filozofia ma to nieszczęście, moim zdaniem, że jest wykładana na bardzo wielu kierunkach jako przedmiot dodatkowy, żeby się studenci trochę ufilozoficznili. Ja powiem tak: to jest nieszczęście, bo przede wszystkim bardzo wielu młodych ludzi chętnie zaczyna chodzić na tę filozofię, a potem pojawiają się problemy, bo ci wykładowcy, czasami tak się zdarza, nie rozumiejąc, że filozofia nie jest konikiem tych młodych ludzi, starają się im wtłoczyć do głowy rzeczy, które są im absolutnie niepotrzebne. Tymczasem ja uważam, że mały kurs historii filozofii, bez wchodzenia w zbędne szczegóły, przyda się każdemu.

Natomiast katowanie młodych ludzi, którzy są i tak obłożeni nauką dosyć poważnie, katowanie ich niuansami, co na temat bytu mówił jeden, drugi, trzeci, to jeszcze by uszło. Ale jak już jest 50. filozof, co mówi na temat bytu i jak on to usubtelnia te wszystkie rzeczy, to moim zdaniem tak bawić się mogą studenci filozofii, ale studenci na innych kierunkach-

[44:55] - Powinni tej filozofii tylko polizać.

[44:57] - Dokładnie! A w dodatku powinni tej filozofii polizać w sposób przyjazny. Wykładowca czy też człowiek, który prowadzi ćwiczenia, powinien zrozumieć, że filozofia może być fascynującą rzeczą pod warunkiem, że jest podana ludziom, którzy się nią nie interesują, w taki sposób, jak na przykład robiła to książka w swoim czasie bardzo znana, bardzo sławna, „Świat Zofii”, albo „Historia filozofii po góralsku” to chyba taki był tytuł Tischnera. Tak można w sposób przyjazny filozofię wykładać. Natomiast naprawdę, tak jak lubię filozofię i jest ona moją pasją, to naprawdę nie jestem za tym, żeby studentów różnych kierunków katować tą filozofią. I stąd być może filozofia nie ma najlepszej opinii, że jest abstrakcyjna, że to jest dumanie o dyrdymałach i pierdołach. Powiem tak: miałem okazję śledzić kurs filozofii dla kierunku niefilozoficznego i powiem szczerze, ja bym znienawidził filozofię, gdybym ją dostał w takiej postaci, jak dostawali ci ludzie. Nie wiedziałem, po co pewne rzeczy są im mówione, po co pewne fakty są przytaczane, a oni na pewno tego nie rozumieli. W ogóle po co mają to wiedzieć? Bo to były wyrwane z kontekstu rzeczy, które się nie kleiły w żadną zrozumiałą całość.

Należy przyjąć, że oczywiście wykładowca nie miał talentu. To też się może zdarzyć.

[46:40] - Albo miał swoje ego, które po prostu próbuje być innym.

[46:43] - To było bardzo rozbudowane ego i ja nie wiem, czy ono było rozbudowane we właściwym kierunku. W każdym razie podsumowując ten fragmencik, który był zainspirowany czy też sprowokowany wpisem Raidenta, ja powiem tak: uniwersytet bez filozofii, może tak dla prestiżu chociażby warto, żeby była. Ale to jest tylko moje zdanie.

[47:11] - Zważywszy, że nasza współczesna cywilizacja twierdzi, że nie tylko filozofia jest zbędna na uniwersytecie, ale wręcz uniwersytet jest zbędny.

[47:22] - Tak! Przerwałem ci, bo przeczytałem rzecz niezwykle ważną o 35. Jak zwykle się muszę podpisać. Nie wiem, co ja zrobię. Muszę się jakoś przeformatować, żeby się tak nie zgadzać, ale o 35 piszę bardzo ważną rzecz. Powiem tak: nie wyobrażam sobie, aby studenci wydziału prawa nie mieli wykładów z filozofii oraz doktryn polityczno-prawnych, ale być może wszystko do tego zmierza.

[47:50] - Wszystko do tego zmierza.

[47:51] - Być może do tego zmierza. A ja powiem, czego sobie jeszcze nie wyobrażam. Ja sobie nie wyobrażam, żeby studenci prawa nie mieli rozszerzonego wykładu z logiki. Bo to po prostu później mamy-

[48:04] - Nie wyobrażam sobie, żeby nie mieli z etyki. A nie mają! Mają to wszystko w nosie, bo mają swoje prawo.

[48:11] - Nie. Ale póki co, z tego, co wiem, a może już czegoś nie wiem, to logikę mają i filozofię również mają. Tak, ale na przykład jestem w stanie sobie wyobrazić, że student studiujący mniej prawniczy kierunek nie musi mieć tak rozbudowanej filozofii. Może mieć tę filozofię w jakimś tam jednak erzacu podaną, rozwodnioną nieco i ona też będzie inspirująca, w jakiś sposób pobudzająca go do refleksji. Bo w gruncie rzeczy o to chodzi. Nie żeby z każdego zrobić filozofa, bo w końcu wybrał sobie inny kierunek, tylko o to, żeby pobudzić do pewnej refleksji, zastanowić się czasami.

[48:56] - Przepraszam, Marku, ta filozofia jest potrzebna nawet fizykowi po to, żeby odróżnić prawdę od kłamstwa, dobro od zła, a światło od ciemności i zastanowić się nad logiką tego. To jest potrzebne również fizykowi, żeby rozumieć pewne mechanizmy Na których jest skonstruowany świat, z których jest zbudowany świat.

[49:25] - To prawda. Tylko że to też jest tak, że wydaje mi się, że nasza dyskusja zboczyła troszeczkę w kierunku tego-

[49:37] - Filozofii.

[49:38] - Filozofii. Przy całym szacunku, odpuśćmy sobie na chwilę tę filozofię i porozmawiajmy o tym, o czym pan profesor Nowak pisze. Otóż przede wszystkim pan profesor — już ten wątek się pojawił — wspomina o tym, że uniwersytet zamienia się w szkółkę. I teraz musielibyśmy troszeczkę opisać, o co tak naprawdę chodzi. On się zamienia w szkółkę na wielu polach. Przede wszystkim dlatego, że skończyła się relacja mistrz-uczeń. Zaczęła się relacja: przychodzi jakiś facet, który jest podobno mądrzejszy, gada przez godzinę i wychodzi. My zostajemy, patrzymy po sobie. Pierdzielił coś, ale pójdziemy, wszystko znajdziemy w podręczniku i się jakoś przygotujemy do tego egzaminu. To, co powiedziałem, to jest mniej więcej streszczenie, trudno nazwać to światopoglądem, ale pewnego poglądu na to, na czym polega studiowanie.

Otóż nie, na tym studiowanie nie polega. Ta relacja mistrz-uczeń, o której mówiliśmy, wygląda zupełnie inaczej. Ona jest relacją głębszą. I powiem tak: gdyby było tak, jak ja sobie przed chwilą mamrotałem pod nosem, to po co byliby wykładowcy? Student filozofii powinien przeczytać historię filozofii Tatarkiewicza w trzech tomach. Do tego dorzucić jeszcze jakąś inną historię filozofii, Copplestona na przykład. Dziewięć tomów, grube, opasłe, ledwo się daje czytać. I już będzie wiedział wszystko. Nieprawda, po prostu nieprawda. To tak nie działa, bo Tatarkiewicz, chociaż to podręcznik stary, ale prowadzi świetny wykład filozofii, obarczony oczywiście pewnymi błędami, ale w tak grubym, rozbudowanym dziele to się musiało zdarzyć.

Ale on tylko szkicuje, dokonuje tego szkicu. To jest dopiero rusztowanie, na którym można zbudować cały budynek. Fundament. Budynek się buduje na fundamencie, a nie na rusztowaniu. Dobrze sobie to przypomnieć od czasu do czasu. W każdym razie to jest ten fundament, na którym można coś zbudować. To jest ważne, żeby później ktoś pewne niuanse nam wyjaśnił, bo ja tu posłużę się prostym przykładem. Kiedy czytamy historię filozofii Tatarkiewicza, to dochodzimy do wniosku, że ci biedni filozofowie greccy to były takie tłuki pięściowe. Tak jak uczymy się o mitach starożytnej Grecji, to takie bajki tam są. Tu Zeus, tu jakaś inna postać.

W ogóle nie ma o czym mówić. Natomiast to tak nie było. To tylko tak wygląda w tym skrócie, że jeden filozof mówił sobie, że ziemia jest arche świata, drugi, że ogień, trzeci, że bezkres. I że to wszystko tak było proste. Albo że był Heraklit, który mówił, że wszystko płynie, albo że był jeszcze Epikur. I tak sobie wszyscy gadali, jakieś bajki opowiadali. Tak to nie wyglądało. Proszę sobie wyobrazić, że to byli również dorośli ludzie, którzy snuli bardzo subtelną refleksję nad światem. I to, że my dzisiaj nie rozumiemy tej refleksji, wynika z tego, że nie znamy greki, nie znamy łaciny. Zostańmy przy grece.

Nie znamy greki, nie czytamy tych dzieł, a co więcej, dzieła, które są przetłumaczone, słabo do nas przemawiają, bo jest jeszcze bariera takiego hermetycznego języka. I my sobie wyobrażamy, że ci biedni filozofowie starożytni opowiadali takie dyrdymały różnego rodzaju. Tymczasem proszę mi uwierzyć, że to była filozofia, która zupełnie spokojnie daje się porównać ze współczesną filozofią. Oczywiście ona była na swój czas, ale ona poruszała i rozwiązywała te same problemy. Starała się rozwiązać te same problemy. Co więcej, robiła to chwilami w sposób niezwykle subtelny. Dzisiaj być może to już jest trochę za mało, ale to nie było tak, że oni sobie takie tam bajki opowiadali. Tak to nie wyglądało, a niestety czytając historię, taki praktyczny wykład filozofii w ciągu czytany, to niestety dojdziemy do wniosku, że tak jak oni sobie opowiadali o górze Olimp i o tym, co się tam dzieje wśród bogów, tak samo opowiadali o filozofii. Tak nie jest. Po prostu tak nie jest.

[54:38] - Chcę ci zwrócić uwagę, że jak mówiłeś o wiedzy, którą na przykład zawarł Tatarkiewicz w swoim wiekopomnym dziele, to ja wyraźnie i to bardzo podkreślam: wiedza to nie jest rozum. Od wiedzy do rozumu jest potwornie daleko. Można Tatarkiewicza wykuć na 100%, znać go na pamięć, umieć zacytować każdą stronę i tak dalej. Z wiedzą to nie będzie miało nic wspólnego. Czyli również z wiedzą internetową dzisiaj albo wiedzą książkową. Wiedza książkowa to jest mało. Rola tak zwanego mistrza, człowieka, wykładowcy na uniwersytetach polegała na tym, żeby tego studenta jeszcze doprowadzić do poziomu, w którym on zacznie rozumieć to Co czyta, co jest wykładane. Bez zrozumienia rzeczy taki student nie miał szansy w ogóle skończyć studiów kiedyś, a dzisiaj nie musi. Rozumieć nie musi. Wystarczy, że wie, że posiada wiedzę, dobrze zda testy, właściwe odpowiedzi we właściwych rubryczkach podkreśli i z tą wiedzą jedzie dalej.

[56:05] - Ja jeszcze odpowiem Rajdenowi, który pisze, że nie każda uczelnia prowadzi kierunek prawniczy. Jak wprowadzimy teraz prikaz, że każda uczelnia wyższa musi zatrudnić jednego wykładowcę filozofa, nawet jeśli nie ma chętnych do studiowania, to też pojawią się jakieś dziwne sytuacje. Nie, to uporządkujmy. Są uniwersytety, które nie prowadzą kierunku filozofia, ale instytut filozofii się w nich znajduje, bo taki jest program. Część kierunków ogólnohumanistycznych czy też jeszcze innych ma kurs filozofii, nawet krótki. Tam być może wystarczy jeden wykładowca. Natomiast żeby dana uczelnia wprowadziła kierunek filozofii, to nie wystarczy jeden wykładowca. To musi być kilku profesorów, najlepiej jeśli to będą belwederscy profesorowie, czyli zwyczajni. Musi być kilku doktorów habilitowanych z profesurą uniwersytecką, to musi być też odpowiednia kadra doktorska i tak dalej. To się nie da skręcić na kolanie.

To musi być przygotowana kadra, która wie, co robi, która wie, po co ten kierunek jest otwierany i co z tymi studentami na kierunku filozofia robić. Ale myślę, porzućmy, nie idźmy tą drogą, bo o filozofii możemy jeszcze kiedyś porozmawiać i o tym, czy jest sens ją studiować, czy nie. To może nawet byłoby fascynujące. Natomiast w książce pana profesora Piotra Nowaka filozofia jest tylko punktem wyjścia do tego, żeby zacząć dyskutować o tym, co się dzieje w tych szkołach. I myśmy o tym częściowo zaczęli już mówić. O tym braku relacji mistrz-uczeń. Ja podam przykład, warto się nim zainteresować. Otóż pan profesor Piotr Nowak wspomina w jednym z fragmentów swojej książki o tym, że kiedyś jak prowadził wykład, to kiedy pozwalał sobie na tego rodzaju żarty, to wtedy były żarty, że mówił o Francu Kafce, że to znany niemieckojęzyczny pisarz, a o Dostojewskim dodawał, że to jest znany pisarz i myśliciel polityczny oraz religijny. To kiedy spoglądał na salę, to wszyscy się śmiali na zasadzie: po co on to mówi? Przecież w ogóle po co to uzupełnienie?

I w pewnym momencie zauważył, że po takich słowach ludzie się już nie uśmiechają. Co więcej, skrzętnie notują. Co, mówiąc szczerze, troszeczkę go zmroziło i zaczął analizować sprawę. I to niestety tak jest, że my dzisiaj żyjemy w świecie bryków, w świecie streszczeń, w świecie, w którym nie zna się podstawowych dzieł literackich, a ciężko się na tym później buduje wiedzę humanistyczną, bo mówimy o tej części wiedzy. Co więcej, ja przez długi czas traktowałem pewną anegdotę na zasadzie: osoba, która mi to opowiedziała, przesadza. To miała być tylko ilustracja pewnego zubożenia intelektualnego. Otóż usłyszałem coś takiego, że osoba, która miała wykład na jednym z kierunków niefilozoficznych, żeby nie było, zmartwiała, kiedy zorientowała się, że jego studenci nie potrafią przyjąć do wiadomości i nie rozróżniają, że jedna czwarta i 25% to jest to samo. Pan profesor zmartwiał, a ja doszedłem do wniosku, że przesadza. Po czym zaczynam rozmawiać z innym profesorem i mówię mu, że to chyba przesada. On mówi: „Nie, to wcale nie musi być przesada.

I mówię to panu z własnego doświadczenia”. To ja powiem tak, że ja nie wiem, co się dzieje na uniwersytetach.

[01:00:36] - Widzisz, to jest to, co dążyłem do tego wyjaśnienia słowa „zrozumienie”. Otóż ten student wie doskonale, co to jest jedna czwarta i wie doskonale, co to jest 0,25. To nie to samo, bo do tego potrzeba się posługiwać jednak rozumem.

[01:00:58] - Nie wiem. Wiesz co? To już przekracza granice mojego rozumu, że można w taki korkociąg wpaść. Ale rzecz ważna, o której mówiłem, to ta sytuacja, że nagle ludzie zaczęli skrzętnie notować, kim był Franz Kafka albo kim był Fiodor Dostojewski. Bo nie wiedzą. Jak to jest możliwe, powiedz mi?

[01:01:23] - Możliwe. A czy muszą wiedzieć, przecież to jest byle kim Franz Kafka. Pan profesor Piotr Nowak koniecznie tego Kafkę tam przemyśla. Przecież to jest niewarte czytania normalnie dla normalnego człowieka. Chore jakieś.

[01:01:38] - Bo pan profesor Piotr Nowak wychodzi z takiego oto założenia, znowu wrócę do tego porównania, że nie można budować domu bez fundamentów. Oczywiście dzisiaj ta literatura, która nas ekscytuje, która nas- Jakby wprawia w euforię. To nie jest Franz Kafka i to nie jest Fiodor Dostojewski. To są zupełnie inne teksty, ale jeśli nie znamy tamtych, to czasami trudno jest nam wyłapać konteksty, trudno jest nam wyłapać nawiązania. W związku z tym mniej rozumiemy z tego, co czytamy. I to jest jakiś taki paradoks, taki idiotyzm, który niestety prześladuje ludzi, że my dochodzimy do wniosku, że jest dzisiaj coś takiego jak wiedza zbędna. Oczywiście fizykowi kwantowemu cytowanie „Bogurodzicy” to naprawdę jest wiedza zbędna, ale wiadomość o tym, że taka „Bogurodzica” była oraz kiedy była używana, kiedy była praktycznie używana, nie zaszkodzi.

[01:02:47] - Tak. Jak potrafiła inspirować ludzi, że tak powiem.

[01:02:51] - Ale zaraz, żeby się jeszcze wytłumaczyć. Bo to nie jest moja światła myśl, bo ja aż takich światłych myśli nie mam albo miewam, ale czasami tylko. Natomiast o tym pisze pan profesor Piotr Nowak, że dawniej było nie do wyobrażenia, żeby człowiek kulturalny nie znał pewnych dzieł literackich, pewnych dzieł muzycznych, teatralnych i tak dalej. Był pewien kanon, który należałoby znać. I teraz ja zadaję pytanie tobie, tak z głupia frant: ale czy na pewno? Czy na pewno trzeba znać to wszystko?

[01:03:28] - Nie trzeba znać, ale orientować się. I też nie wypada. Można być totalnym ignorantem, natomiast wtedy nie masz poczucia, że tak powiem, jakby ci to powiedzieć? Miałem kiedyś patent żeglarski, że tak powiem. Ja bym takiego faceta nie wziął na łajbę, skoro on nie czuje statku po prostu. Ja bym go nie zatrudnił na tym jachcie, po prostu nie posadził przy sterze, skoro ja wiem, że on po prostu nie łapie wiatru. I tak samo w tej kulturze po prostu, w jakiejkolwiek. Boże mój, mój ojciec był głównym księgowym, ale znał dziewięć języków. Matka była główną księgową, ale znała 14 języków chyba i tak dalej. To było wypada.

Ja nie znam prawie żadnego języka dobrze i tak dalej. Czy to wypada? Cholera, nie wypada, a właściwie a mi wisi i tak dalej. Jakoś się bez tego obyłem, nie? Dlaczego? Bo znalazłem swoją opcję poznawania wiedzy. Wystarczył mi polski język i tak dalej. Dobrze było. Żałuję, że wielu innych rzeczy. Ale czy to wypada, czy nie wypada?

Nie wiem, Marku.

[01:04:48] - Dobrze, ale zadam pytanie jeszcze inaczej. Ty się zajmowałeś specyficznym gatunkiem albo specyficzną częścią wiedzy. Właściwie trudno wiedzy, działalności artystycznej może tak. Natomiast zwróć uwagę na jedną rzecz, że zanim się nią zacząłeś zajmować, to jak sam twierdzisz, a miałem okazję to kilka razy w życiu sprawdzić.

[01:05:19] - Przeczytałem tego Kafkę cholernego.

[01:05:21] - Przeczytałeś-

[01:05:22] - I nie tylko.

[01:05:23] - Przeczytałeś sporo, tak to określmy. Już nie wchodźmy w szczegóły. Przeczytałeś sporo. Ja to co jakiś czas testuję i co jakiś czas ponoszę, trudno mówić o klęsce, w każdym razie przekonuję się, że naprawdę to przeczytałeś. Bo ja, mówiąc szczerze, kiedy się poznaliśmy dawno, dawno, dawno temu podchodziłem do niektórych twoich opowieści dosyć sceptycznie. Jak Wiktor mówi, że przeczytał wszystko tego autora albo tamtego autora, to ja zastosowałem takie pokerowe „sprawdzam” pierwszy raz, drugi raz, trzeci raz, piąty raz i za każdym razem to sprawdzenie okazywało się, że po prostu przegrywałem. Wiktor miał silne karty. Okazuje się, że Wiktor wybrał taką drogę, ale ta droga jest dostępna tylko nielicznym. Drogę takiego samokształcenia. Po prostu przeczytał, ja nie wiem nawet, czy z przyjemnością, ale przeczytał wszystko, co się dało przeczytać.

[01:06:18] - Wiesz, tam jest coś takiego, że na pewno pan profesor Piotr Nowak też porusza takie mechanizmy pochłaniania wiedzy. Otóż na pewno najprostszą i taką czystą metodą to jest coś czytać albo interesować się czymś, co się rozumie, co ci sprawia przyjemność albo frajdę. Ale można do tego samego tematu podchodzić również w sposób może nie taki piękny, na przykład przez snobizm, czyli snobowanie się na spanowanie. To pan Piotr Nowak pisze. Też czytał książki, żeby zaimponować innym. Bo ja chodziłem po całym mieście, po Bydgoszczy z taką książką pod pachą, żeby wszyscy się dziwili: „Ten gówniarz 14-letni to czyta?” Na początku to był span, ale potem wróciłem do domu. Ja ją przeczytałem, każdą przeczytałem rzeczywiście.

[01:07:21] - A ty myślisz, dlaczego jako 16-latek tego Kanta usiłowałem czytać?

[01:07:26] - Dla szpanu.

[01:07:27] - Dla szpanu.

[01:07:28] - Dzisiaj to już nie jest szpanem.

[01:07:30] - Co więcej, ja miałem naprawdę nadzieję, że ja go przeczytam.

[01:07:33] - Tak.

[01:07:34] - Dzisiaj widzę, że się z motyką na słońce machałem, ale takie miałem przekonanie. A poza tym jak to mądrze brzmi? Chłopak, 16 lat, trzyma książkę wielkiego filozofa Emmanuela Kanta, o którym wszyscy wiedzą, przynajmniej znają ten jeden cytat, o którym już mówiłem. Czad po prostu. Jak się czyta Kanta, albo przynajmniej udaje się, że się czyta Kanta, to jest czad rzeczywiście. Ja powiem Wiktorze tak: zróbmy sobie teraz małą przerwę, posłuchajmy krótkiego fragmentu książki pana profesora Piotra Nowaka, a jak wrócimy na antenę, to trochę porozmawiamy o tym, co pan Piotr Nowak pisze na temat studentów i na temat tego, czy należy równać do najlepszych, czy należy równać do najgorszych.

[01:08:28] - Ja jeszcze proponuję: porównajcie nasze gaworzenie, że tak powiem, niespecjalistów z logiką i czystością myślenia człowieka, który rzeczywiście zna się na temat i w akademickim, że tak powiem, uniwersyteckim środowisku, jeszcze tym wielkim, zajmuje jakieś miejsce.

[01:08:49] - Tak! To, co my pracowicie teraz zaciemniamy być może, to on wykłada w sposób przejrzysty, jasny i logiczny. Aż się czasami można zawstydzić. Tak, dokładnie. Marku, prosimy o pierwszy fragment.

[01:09:06] - Piotr Nowak, „Hodowanie troglodytów”. „Skonfundowany milczeniem studentów pytanych o ich ulubione książki, od paru lat dodaję na wszelki wypadek: Kafka — wielki pisarz niemiecki albo Dostojewski — rosyjski myśliciel religijny i polityczny. Dawniej, gdy to robiłem, słyszałem śmiech osób dobrze poinformowanych, które rzecz jasna wszystkie te fakty całkiem nieźle kojarzyły. Dziś tego śmiechu już nie słyszę. Wyjaśnienie nasuwa się samo. Studenci przestali czytać i zastąpili wiedzę informacją. Oryginalną lekturę wyparły streszczenia. Wielkie nazwiska przestały im cokolwiek mówić. U źródeł tych niepokojących zjawisk stoi paradoksalnie liberalizm i otwartość samych nauczycieli. Podam przykład.

Moje koleżanki i moi koledzy z Katedry Filozofii, zresztą w sporej części kierowani bezprzykładną troską o dobro studenta, kserują i skanują dla jego wygody fragmenty książek, które ma on następnie przeczytać. Nie zgadzam się na to. Uważam, że to naganna praktyka stojąca u źródeł wielu niedobrych zachowań. Nie zgadzam się na nią nie tylko dlatego, że student drugiego roku drugiego stopnia, dawniej piątego roku, często nie wie, gdzie znajduje się biblioteka uniwersytecka. Zresztą jakakolwiek biblioteka. Nie zgadzam się na nią przede wszystkim jako wykładowca, który życzyłby sobie, aby podstawowe księgi zachodnioeuropejskiego kanonu czytano w całości, a także jako wydawca, który odczuwa na własnej skórze to, że studenci nie mają nawyku kupowania książek, że przestali snobować się na ludzi inteligentnych i oczytanych, że wystarcza im fragment i ksero. Dzisiejszy student wie, że kupowanie książek nie opłaca się, a ich czytanie uchodzi za ciężkie frajerstwo. Ich lekturę zastąpiło klikanie. Młodzi ludzie przestali stylizować się na intelektualistów, ponieważ nie stoi za tym ani kasa, ani prestiż. Dla nich Kafka jest tak samo dobry jak oni sami i ciut gorszy od Lady Gagi.

Odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że studenci przestali być partnerami i stali się niepiśmiennymi troglodytami. Z coraz większym trudem przychodzi mi zainteresować ich tematem bez przeprowadzenia prezentacji PowerPointowej, bez podsuwania im obrazkowych historii z myślenia, bez epatowania rzuconym na ekran cytatem. Nie łapią, że można obejść się bez tego. Nauka okazuje się dla nich za trudna lub nieinteresująca. Studenci są niedojrzali, dziecinni. Na przykład różnica między dobrem a złem, o czym przekonałem się wielokrotnie, wydaje się im sprawą konwencji, materią, co do której można się zawsze dogadać. I właśnie ci studenci przychodzą następnie do mnie na zajęcia. Myślę, że to, co do nich mówię, odbierają z konieczności jako abstrakcję, taką samą, jaką byłyby oglądane przez nich w „Trzy trackowce” obrazy, gdyby patrzyli na nie bez choćby śladowej znajomości historii sztuki. Oczywiście każdy może je sobie pooglądać, tyle że nie osiągnie w ten sposób nawet minimalnego efektu zamierzonego przez twórców tych dzieł. Oglądanie ograniczy się do podziwu dla ramy, do realistycznej percepcji postaci zaludniających ziemię 200 lat temu, czy jak w przypadku malarstwa dwudziestowiecznego bezrefleksyjnej rejestracji kolorowych plam.

Zachęcałem więc studentów tak, jak umiałem, zresztą nadal ich zachęcam do pracy w domu, do rozpoznawania samych siebie w arcytworach filozofii, literatury, sztuki. Jest to zajęcie, jak wszyscy wiemy, czasochłonne, lecz pożyteczne. Aż nagle w sukurs studentom troglodytom, którzy samopoznanie mają, zawsze mieli ostentacyjnie w nosie, przyszły wytyczne ministerialne. Można je znaleźć w skrypcie Andrzeja Kraśniewskiego przeznaczonym dla nauczycieli akademickich, mających wkrótce zacząć nauczanie studentów wedle nowego modelu kształcenia. Zdanie, które zafracowało mnie szczególnie, brzmi następująco: „Definiowane przez uczelnie efekty kształcenia nie powinny odzwierciedlać oczekiwań i ambicji kadry, lecz realne możliwości osiągnięcia tych efektów przez najsłabszego — podkreślenie autora skryptu — studenta, który powinien uzyskać dyplom poświadczający uzyskanie kwalifikacji pierwszego lub drugiego stopnia”. Koniec cytatu. Zwolennicy takiego ujęcia powtarzają, że nie chodzi tu o sztuczne zaniżanie poziomu nauczania, lecz o takie zdefiniowanie efektów kształcenia, aby były dostępne dla najsłabszego studenta. Wyobraźmy więc sobie, że mamy do czynienia z następująco zdefiniowanym efektem kształcenia dla przedmiotu filozofia nowożytna. Student rozpoznaje, definiuje i objaśnia ważniejsze problemy i koncepcje z zakresu nowożytnej epistemologii. Chciałbym w takim razie zapytać, co z lekturą „Estetyki transcendentalnej” Otwierającej krytykę czystego rozumu.

Czy praca na książce Kanta odzwierciedla moje oczekiwania i ambicje, jak chce Kraśniewski? Czy należy do elementarza studenta trzeciego roku filozofii i czy w ogóle mieści się w tak zdefiniowanym efekcie kształcenia? Jeśli się mieści, to nie jest możliwe. Wiem to jako wieloletni nauczyciel akademicki. Opanowanie tego materiału przez najsłabszego studenta jest po prostu niewykonalne. Redefinicja efektów kształcenia w praktyce oznacza więc obniżenie poziomu nauczania i zastąpienie wiedzy krótkotrwałymi informacjami przydatnymi w danym momencie na rynku pracy. Chciałbym teraz poruszyć temat negatywnego wartościowania studentów. Mowa o sytuacji, w której poziom nauczania uniwersyteckiego przystosowuje się do osoby nawet nie tyle przeciętnej, co najsłabszej, najmniej predestynowanej do studiowania. Otóż twierdzę, że w skrypcie Kraśniewskiego mamy do czynienia z podżeganiem do bezprecedensowego dowartościowania procedury negatywnego oceniania. Do tej pory poszukiwałem na swoich zajęciach studentów najlepszych, najwartościowszych.

Teraz ma się to zmienić. Mam oto rozpisywać w grupach konkurs na ostatniego palanta, na beznadziejną ofiarę własnej niemożności i pod nią pisać sylabus do prowadzonych zajęć. Przecież to chore. W „Regułach dla ludzkiego zwierzyńca" Peter Sloterdijk w interesujący sposób opisał wspólnotę piszących i czytających jako tych, którzy przyjaźnią się i porozumiewają nie tylko w czasie, ale także poza czasem. W świecie wiecznie żywych idei i pomysłów. W świecie inteligibilnym, w którym jedni czytają drugich po to, by pełniej zrozumieć siebie i rzeczywistość. A teraz uwaga. Przyjaźń oparta na wspólnym porozumieniu budowanym przez stulecia właśnie się skończyła. Sloterdijk pisze: „Jeśli epoka ta wydaje się dziś bezpowrotnie zakończona, to nie dlatego, że ludzie kierowani jakimś dekadenckim kaprysem nie są już gotowi do wyrabiania swego narodowego literackiego pensum. Epoka mieszczańsko-narodowego humanizmu dobiegła końca, ponieważ sztuka pisania inspirujących miłości listów do narodu przyjaciół, nawet jeśli ćwiczono by ją z dawnym profesjonalizmem, nie wystarczy już, żeby zadzierzgnąć telekomunikacyjne więzy pomiędzy mieszkańcami nowoczesnego społeczeństwa masowego".

Otóż to. Dzisiejszy uniwersytet przestał być miejscem zrywania pieczęci z miłosnych listów, jakie słali do nas z przeszłości nasi wielcy antenaci. Stał się zwykłym zakładem pracy. Przyjrzyjmy się temu. Uniwersytet starego typu, o czym tak chętnie pisze Sloterdijk, był miejscem, w którym przeszłość nawiązywała do przyszłości via teraźniejszość. Dziś nie jest to potrzebne ani możliwe, ponieważ uniwersytet ma nawiązywać wyłącznie do teraźniejszości, głównie do realiów rynku z jego ciasnymi, bo materialnymi potrzebami. To nie uczeni zarządzają współczesnym uniwersytetem, ale biznes i administracja. W cenie jest uległość i brak pytań. Potulność. Tak cenne w czasach Kanta odznaczenia za odwagę – Sapere aude – dziś trzyma się poupychane w szufladach.

Skoro moje istnienie zależy od kolejnej ewaluacji, po cholerę mam się narażać? „A jednak ze wszystkich stron" – pisze Kant – „słyszę pokrzykiwanie nie myśleć". Oficer woła: „Nie myśleć, ćwiczyć!" Radca finansowy: „Nie myśleć, płacić!" Ksiądz: „Nie myśleć, wierzyć". Dziś jest to grzech główny akademików. Wybiera się właśnie tę drogę, drogę niemyślenia. Akademicy, jedni z obawy przed bezrobociem, inni, ponieważ nieźle zarabiają, uciekają przed naciskami administracji i biznesu w stosunkowo łagodną obstrukcję i dezinterpretację ich poleceń. A nawet gorzej. Uderzają w ton moralnej wyższości, co w biuralistach wzbudza szczery śmiech. Tymczasem stawka w całym tym zamieszaniu jest naprawdę wysoka. Jest nią wolność i władza.

Dotychczas właściwą przestrzenią wolności był uniwersytet, który zresztą przez setki lat stopniowo ją tracił na rzecz polityków. Myślę tu także o Kościele. Dziś tej wolności jest tyle, co kot napłakał. Wolność została, trzeba to głośno powiedzieć, spieniężona lub wymieniona na inne dobra, na przykład na bardzo przyjemne zajęcie, jakim jest turystyka naukowa. Nie będę tych zjawisk opisywał szczegółowo, ponieważ są one dobrze znane każdemu pracownikowi akademickiemu. Dlatego w drugiej części swojego wystąpienia ograniczę się do zarysowania pewnej drogi wyjścia z tej opresyjnej sytuacji. Twierdzę, że uniwersytet starego typu jest martwy oraz że nie ma sensu galwanizować jego trupa. Przeciwnie, trzeba pomóc mu zejść z tego świata i w tym proces boloński oraz najnowsza reforma szkolnictwa wyższego mogą wydatnie dopomóc. Myślenie wyprowadziło się poza uniwersyteckie mury, w czym dostrzegam pewną nadzieję. Podam przykład takiej pozauniwersyteckiej instytucji, którą miałem szczęście współtworzyć.

Myślę o Fundacji Augusta Hrabiego Cieszkowskiego. Nasza fundacja wydaje kwartalnik filozoficzny „Kronos", który odniósł spektakularny sukces wydawniczy. Uruchomiliśmy wydawnictwo, które wydaje książki w Bibliotece Kronosa. Sam Kronos nadal jest w jakimś stopniu, z uwagi na rozmach całego przedsięwzięcia, siłą rzeczy w coraz mniejszym Wspierany przez Instytut Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, który otrzymuje dzięki temu wysoką punktację naukową. Jednak większość środków wypracowujemy własnymi siłami. Organizujemy konferencje, wykłady, promocje, animujemy rozmaite imprezy kulturalne, jak choćby Festiwal Filmów Hasa. Współpracujemy z władzami miasta, z instytucjami państwowymi, jak Instytut Książki czy Ministerstwo Kultury. Współpracujemy z galeriami sztuki, ośrodkami kulturalnymi działającymi przy ambasadach, by wymienić Instytut Francuski i Instytut Goethego. Raz dofinansowała nas wytwórnia wódek, innym razem szukaliśmy wsparcia w PARPA, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Na uniwersytecie odrabiamy pensum.

Myślimy poza nim i powoli uczymy się z tym żyć. Zgodnie z wzorami postępowania dominującymi na zachodnich uniwersytetach od dobrych kilkudziesięciu lat, miały one dopomóc przekształcić je w podmioty wolnego rynku. Uniwersytet współczesny stał się szkołą zawodową, takim całkiem sporym zakładem pracy i nie ma co nad tym rozpaczać. Po prostu to wszystko, co do tej pory robiliśmy w jego murach, musimy nauczyć się robić gdzie indziej. Tam mianowicie, gdzie sprzyjająca myśleniu wolność całkiem nieźle się trzyma.

[01:21:58] - No tak.

[01:21:59] - Na przykład w Bibliotekarium.

[01:22:01] - Miejmy nadzieję, że tak.

[01:22:03] - Możemy sobie gadać co chcemy. Nikt naszej wolności nie ogranicza.

[01:22:07] - To prawda. W każdym razie dzięki Marku za ten fragment. A ja powiem jeszcze tylko tyle, że książka, o której dzisiaj rozmawiamy, czyli „Hodowanie troglodytów” profesora Piotra Nowaka, wyszła właśnie w bibliotece kwartalnika Kronos, o którym wspominał w swoim artykule. Myślę, warto to podkreślić. Ale wróćmy do fragmentu, który słyszeliśmy. Profesor, nie wiem, czy to należy traktować z pełną powagą, czy też raczej jako taki smutny wyraz bezsilności. Mówi, że uniwersytet umarł, że myśli się poza uniwersytetem. Taki jest wniosek niewesoły, a mnie jest mimo wszystko żal. Po prostu myślę, że to jednak uniwersytet był predestynowany do tego, żeby pełnić taką rolę ośrodka myśli, ośrodka wymiany myśli.

[01:23:05] - Chcę ci powiedzieć, że muzykę rockową w Anglii zrobiła łobuzeria uliczna, a nie filharmonia. Filharmonia dalej jest tak samo jak uniwersytet. Zawsze będzie, długo będzie, ale tej roli inspirującej, dynamizującej ludzi młodych już nie będzie pełnił po prostu.

[01:23:30] - Pewnie tak. Ale mimo wszystko jakiegoś żalu się nie mogę pozbyć. Zresztą ja powiem tak: autor książki, o której dzisiaj mówimy, jest w ogóle postacią ciekawą, bo on we wstępie mówi o tym, jak się toczyła jego kariera naukowa. Ona z przerwami się toczyła, może tak, bo kiedy skończył studia, to był taki czas, pierwsza połowa lat 90., kiedy wszyscy robili biznesy, wszyscy się dorabiali i wszyscy odkrywali kapitalizm. I on na chwilę również zaczął odkrywać kapitalizm. Wspólnie z kolegami założyli hurtownię mięsa bodajże i zaopatrywali sklepy w stolicy w to mięso. Biznes się rozkręcił, ale ja myślę, że zawsze warto zadać sobie pytanie i to pytanie ówczesny młody naukowiec Piotr Nowak sobie zadał: co naprawdę chcę w życiu robić? Czy handlowanie mięsem to jest to, co chcę robić? Chociaż, jak sam podkreśla, przynosiło ciężką kasę. Ale nie chciał tego robić.

Nie dlatego, że to jest coś zdrożnego. Wręcz przeciwnie, jego koledzy zostali przy tym i sobie chwalą. On natomiast widział swoją drogę gdzie indziej i poszedł tą drogą. Zostawił hurtownię, zaczął być wykładowcą akademickim. On realizował po prostu swoje powołanie, swoją drogę, tak to określmy. I to pozwala mi człowiekowi z taką drogą życiową zaufać, że on nie pisze tego tekstu, nie napisał tego tekstu, nie napisał całej książki, bo-

[01:25:21] - Tak, bo zionął jadem, że tak powiem, i nie miał dość tego. On kocha to, co robi.

[01:25:25] - Pisze to z troski. My oczywiście w naszej audycji cytujemy fragmenciki drobniutkie tej pracy. Warto z nią zapoznać się w całości, bo to jest przeżycie. Ja tę książkę przeżyłem, przetrawiłem, bo to nie są rzeczy łatwe. Zresztą to było widać. Pan profesor potrafi z pewną brutalnością ujmować problemy. Nawet czasami to były też zarzuty, że użycie takich słów jednych czy drugich, per palant albo tak dalej, że jest niepoprawne politycznie. Ale ja zadam pytanie. Zresztą to padło tutaj w trakcie rozmowy na czacie. Czy nie jest tak, że część z nas tak myśli, tylko nie mówi tego głośno?

Bo naprawdę jest tak, że czasami jak się patrzy na poziom współczesnych, niektórych podkreślam, nielicznych, ale jednak studentów, to człowiekowi żal ściska.

[01:26:34] - Podam ci przykład. Co pewien czas tu, jak w tej chwili mówiłeś, powtarzałeś: pan profesor Piotr Nowak. Pan profesor, pan profesor. Dzisiaj się do żadnych panów profesorów, za przeproszeniem, nie mówi per pan.

[01:26:50] - Nie, bo ja w ogóle jestem-

[01:26:51] - Proszę pana, to może jeszcze, ale już profesorze to na pewno nie. Ja jeszcze w szkole średniej mówiłem do nauczycieli zwykłych panie profesorze i pani profesor.

[01:27:04] - Bo ja jestem z tej niemodnej już zupełnie szkoły, że szanuję tytuły. Szczególnie tytuły takie jak profesor.

[01:27:16] - Tak, ale do moich przyjaciół profesorów przychodzi student i mówi mi: „Stary, zrób mi zaliczenie”.

[01:27:20] - Ja naprawdę wiem, ile we współczesnym świecie trzeba się namachać piórem i namachać zwojami mózgowymi. Trochę to dziwne, co mówię. Machające zwoje mózgowe. Chyba moje dzisiaj nie pracują za dobrze. Ile się trzeba namachać, żeby tę profesurę zdobyć, żeby ona stała się faktem. Dlatego ja z pełnym szacunkiem. Powiem tak: pojawił się w tym fragmencie, który słuchaliśmy, niezwykle ważny problem i ja go zapowiedziałem w naszym poprzednim wejściu. Do kogo równać? Do tych lepszych czy do gorszych? Okazuje się, że od jakiegoś czasu jest zalecenie, żeby równać do tych gorszych.

Bo to się chyba wzięło stąd, że gdzieś na początku lat 90. ktoś doszedł — niektórzy uznają, że do zbawiennego wniosku, drudzy, że do kompletnie idiotycznego wniosku — że większość ludzi w Polsce powinna mieć wyższe wykształcenie. I powiem ci, że ja do dzisiaj nie wiem, czy to jest dobrze, czy to było dobrze. Bo tu już mówię świadomie, produkowano, wszyscy szli na zarządzanie i marketing na przykład. Po czym w pewnym momencie nikt nie znajdował po tym zarządzaniu i marketingu pracy, ponieważ nadpodaż była taka, że popytu nie było po prostu. I tak dalej. Poza tym ja pamiętam te czasy, kiedy część studentów mówiła: „A to nieważne, na jaki kierunek ja pójdę, byle papier był, byle było wyższe wykształcenie”.

[01:29:12] - Większość moich przyjaciół chodziła na taki kierunek, który się nazywał kulturalno-oświatowy. To nic nie znaczyło, ale było. I zatrudnić się można było wszędzie.

[01:29:25] - Wiesz, ale wtedy to jeszcze ja też akurat nie pałałem zachwytem, jeśli chodzi o ten kierunek, ale wtedy to przynajmniej miało pozory sensu. Otóż wtedy funkcjonowała cała masa domów kultury, to było rozbudowane. Socjalizm się bardzo starał, żeby takie placówki kulturalne działały. I wtedy taki kaowiec, na filmie „Rejs” można się było zatrudnić albo w każdym razie w podobnej roli. Taki kaowiec kulturalno-oświatowy to był ktoś. On znalazł wiele miejsc pracy, nawet związanych z zawodem. Tam ich tego uczono. Nigdy ten kierunek mnie nie fascynował, ale jednak jakieś pozory sensu miał.

[01:30:12] - Chcę ci, nie tylko pozory sensu, ale również takie dziwna rzecz, jak coś, za przeproszeniem, gównianego może mieć chwalebne efekty w działaniu. Otóż ja pamiętam, jak na dzisiejszym Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego, a wtedy to była Wyższa Szkoła Pedagogiczna, był taki kierunek jak kulturalno-oświatowy i na tym kierunku byli zdecydowanie najwspanialsi ludzie na tej całej uczelni. Dlaczego? Otóż całe mnóstwo niepokornych ludzi z Łodzi, z Krakowa, z Poznania, z Warszawy, z Gdańska, która była niepokorna i została wywalona po prostu ze studiów. Z różnych: teatralnych, filozoficznych i tak dalej. Ze względu na to próbując załapać się na jakiekolwiek studia, przyjeżdżała do Bydgoszczy, bo był to taki kierunek, który można było zaliczyć i mieć studia po prostu. Ale oni byli wspaniali. Z nich się rekrutował cały mój teatr studencki, który wtedy robiłem, z nich się rekrutowały kabarety i tak dalej. To były wspaniałe męty z całej Polski.

[01:31:28] - Sam podkreślasz, że sytuacja była zupełnie inna. To studiowanie na pozornie dosyć podejrzanym kierunku, jakim był kulturalno-oświatowy, to był jakiś klucz. To było jakieś wyjście z sytuacji. Niewesołej socjalistycznego grajdołka, którym można było załatwić kogoś, wywalając go ze studiów. To przynajmniej był sposób na to, żeby jakoś temu przeciwdziałać. Ale dzisiaj mnożenie całkiem idiotycznych kierunków, ja nie będę ich wymieniał specjalnie, żeby nikogo nie urazić, ale uczelnie mnożą kierunki od czapy zupełnie, byle tylko przyszli ludzie i dało się zarobić. Ja proponuję prosty eksperyment. Proszę prześledzić sobie na całkiem poważnych nawet uniwersytetach kierunki, jakie są oferowane studentom. Naprawdę każdy w miarę rozsądnie myślący człowiek będzie się tarzał ze śmiechu w pewnym momencie, bo są tak egzotyczne kierunki, że po prostu nie ma innego wyjścia. Trzeba się potarzać.

Ale ja cały czas będę wracał jednak do tego pytania: do kogo równać? Bo pan profesor Nowak zadaje to pytanie i ja myślę, że my tak przemykamy nad tym problemem, a to jest problem. Bo kiedyś naprawdę równano, może nie równano, ale kiedyś naprawdę wyznacznikiem był student dobry. któremu to dla niego były studia. Natomiast jeśli dzisiaj jest taka dyrektywa, żeby równać do gorszego studenta, ponieważ wszyscy te kierunki. Dlaczego? Ponieważ wszyscy mają skończyć rok. Ponieważ każdy oblany student to jest mniej pieniędzy. I ja mówię o dziennych studiach, bo wbrew pozorom wszelkie, ja nie wiem, jak to się nazywa fachowo, dotacje czy te pieniądze przekazywane z budżetu dla uniwersytetów, one zależą od ilości studentów. Więc jak jakiś student dostanie kopa i wyleci, to zawsze pieniędzy będzie mniej.

Więc tak uczelnie kalkulują. To dlatego otwierają różne dziwne kierunki. W jakiś sposób ministerstwo się broni przed tym, próbując różne takie... No dobrze, nie wchodźmy-

[01:33:45] - Gimnastykuje się.

[01:33:46] - Gimnastykuje się mocno. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to jest zupełna abstrakcja. Jakieś naliczanie punktów, ilości wykładowców do studentów. Jak jest studentów za dużo, to się płaci karę i tak dalej. To chory system. System tak skomplikowany.

[01:34:02] - Tak, ale po tej drugiej stronie równania, obojętnie jakie będzie równanie i tak jest kasa.

[01:34:10] - Kasa, misiu, kasa. To niestety tak wygląda. I dzisiaj powiem tak, że administracja, to znowu profesor Nowak o tym pisze, administracja uczelniana to są ludzie, którzy mają złotówki w oczach. Oni mają tylko to w głowie. Co więcej, oni nie mają czasu zająć się pracą naukową. To bardzo często są utytułowani ludzie, którzy w momencie, kiedy stają się częścią administracji, przestają w ogóle odbierać sygnały. Nie nadają na tych samych falach co naukowcy. Oni są administratorami, stają się urzędnikami. To być może nie jest ich wina. Być może taka jest specyfika tego stanowiska.

Takie są narzucone przez ministerstwo obowiązki, że już nie starcza czasu. Ale to też jest chore. Jeśli szef uniwersytetu, rektor nie ma czasu przysiąść w bibliotece, to znaczy, że chyba coś jest nie w porządku. To jest chyba coś nie w porządku, ale cały czas będę wracał do tego, kto wpadł na pomysł na początku lat 90., że gros obywateli Polski musi mieć wyższe wykształcenie.

[01:35:27] - Z tym pytaniem można się cofnąć o jeszcze parędziesiąt lat do tyłu i zapytać, kto wpadł na ten pomysł, żeby wszyscy musieli umieć czytać i pisać, Marku.

[01:35:41] - No to tak. Właściwie zgadzasz się w takim razie z tym. Ja uważam, że pisanie i czytanie się troszkę przydaje. Natomiast ty jakbyś się zgadzał z tym-

[01:35:50] - Przepraszam. Komuś, kto kopie piłkę na boisku, to a po cholerę?

[01:35:55] - Musi umieć podpisać kontrakt, a wcześniej go przeczytać. W związku z tym przydaje się. A co więcej, matematyka mu się też przydaje, bo musi te swoje dochody liczyć. Także nie przekonasz mnie. Natomiast czy każdy musi mieć wyższe wykształcenie? Nie jestem przekonany, bo oczywiście możemy obniżyć kryteria, tak jak tutaj się sugeruje. Możemy obniżyć te kryteria i mówić: "No dobrze, nie umiesz co prawda połowy materiału, ale połowę umiesz. To szklanka jest do połowy pełna, czyli zaliczenie" i tak dalej. Ale to rodzi niepotrzebne frustracje. Ja uważam, że z punktu widzenia takiej życiowej logiki to mają rację, kiedy mówią: "No dobrze, skończyłem studia i teraz nie ma pracy dla mnie.

Muszę pracować w Biedronce na kasie". No nie ma racji? No ma rację. Ma wyższe wykształcenie, czy to licencjata, czy magistra, a na kasie pracuje. To kto go oszukał? Powiedz mi, kto go oszukał? Ten, kto mu dał tytuł magistra, czy ten, kto go namawiał do tego: "No zrób tego magistra". Będziesz co prawda niepotrzebny. Twoje wykształcenie jest nadprodukowane, chociażby w wypadku marketingu i zarządzania.

[01:37:16] - A wiesz, Mareczku, w Bydgoszczy jest taka turecka knajpa, w której barmanem jest kolega pana profesora Piotra Nowaka, autor trzech książek, były wykładowca filozofii i tak dalej.

[01:37:30] - A to powiem ci tak, że już nie jest.

[01:37:32] - Już nie jest?

[01:37:32] - Już nie jest. Nie wywalałem. Sam poszedł mniej więcej tą samą drogą, którą poszedł pan profesor Piotr Nowak. Znaczy, jak ktoś jest prawdziwym naukowcem, człowiekiem przekonanym do tego, co robił, to nawet taki moim zdaniem bardzo pouczający epizod w życiu, jak zajęcie się barmanowaniem i tak go nie oderwie od jego drogi. I on poszedł swoją drogą, miał chwilę przerwy. Może to pozwoliło mu spojrzeć bardziej krytycznie na to, co robił wcześniej. Może pozwoliło mu odetchnąć, może pozwoliło nabrać dystansu. Niemniej wrócił na swoją drogę i będzie nią szedł. Bo ten człowiek tak, o ile go zdołałem poznać, a właściwie pobieżnie bardzo, ale z opowieści też znam, to jest człowiek, który swoją drogą będzie podążał i osiągnie na tej drodze sukces.

[01:38:29] - Dlaczego? Bo się nie bał barmaństwa na przykład.

[01:38:34] - Między innymi, bo nie widział w tym nic zdrożnego.

[01:38:38] - Tak samo jak pan profesor Nowak w handlu mięsem.

[01:38:41] - Ja też nie widzę w tym nic zdrożnego. To bardzo często dotyka ludzi, którzy obiecywali sobie, że jak już zostaną tymi magistrami czy licencjatami, to świat stanie na głowie, a oni będą w ogóle w jakiejś uprzywilejowanej sytuacji i nie dopuszczają myśli, że będą tak naprawdę- W takiej samej sytuacji, że będą lepiej wykształceni. Co daj Boże! Chociaż okazuje się, tak jak dzisiaj rozmawiamy, że nie zawsze. Ale warto by się nad tym zastanowić, czy to tak naprawdę trzeba wpajać społeczeństwu, że wszyscy muszą być licencjatami i magistrami. Bo ja wcale nie uważam, że jak ktoś nie ma tytułu, to jest gorszym człowiekiem. Powiem tak, odwołam się do prostego przykładu, brutalnego, ale prawdziwego i najbardziej przemawiającego do mnie. Powiedz mi, jaki ty uniwersytet skończyłeś?

[01:39:43] - Życiowy.

[01:39:44] - No właśnie. Skończyłeś szkołę średnią.

[01:39:47] - Tak. I poszedłem w życie.

[01:39:50] - I poszedłeś w życie.

[01:39:51] - Ostro nawet.

[01:39:51] - A ile książek wydałeś?

[01:39:54] - Kilkanaście.

[01:39:56] - Tak. No i co? Okazuje się, że bycie magistrem czy bycie licencjatem wcale nie otwiera drogi do sukcesu, nie otwiera drogi do zrozumienia tego świata. Oczywiście tu w przypadku Wiktora można dyskutować, czy odniósł sukces, czy nie. Moim zdaniem odniósł, bo wydanie w Polsce socjalistycznej iluś tam książek, które do dzisiaj są wspominane-

[01:40:22] - A których nie można było na przykład wydawać, bo zwróćcie uwagę, że socjalizm nie pozwalał, a jednocześnie znajdowało się ścieżki, drogi, że wydawano to, na co nie pozwalano. Więc to było też fajne.

[01:40:37] - Tak, ale poza tym te książki są obecnie wznawiane, czyli ktoś tam o nich pamięta, ktoś chce je czytać, a co więcej, ktoś chce je wydawać. No ale dobrze, wyszliśmy od tego, że tej drogi pisarskiej, w której się realizowałeś, tej drogi pisarskiej, w której odniosłeś sukces, nie wywalczyłeś, nie wyrąbałeś sobie tej drogi tytułem magistra.

[01:41:02] - Ani tatusiem, ani mamusią. To znaczy chyba z wychowania.

[01:41:07] - Tak, ale to jest dla mnie najlepszy dowód i dlatego po niego sięgnąłem, że nie tędy droga. Nie tędy droga, żeby upowszechniać wyższe wykształcenie jako panaceum na wszystko.

[01:41:25] - Mam pytanie, czy będziesz bardziej kochał swoją mamę, kiedy będzie magister?

[01:41:30] - Nie no, przecież wiadomo. To są jakieś dziwne rzeczy, które opowiadały tak zwane elity. To jeszcze o tyle było nieuczciwe, że te elity, tak je nazwijmy, bo innego określenia nie mam, mówiły: „Patrzcie, to my, elity, jesteśmy tacy mądrzy. Jak chcecie należeć do naszego klubu, to też musicie być tacy mądrzy, a przynajmniej musicie mieć odpowiednie tytuły. W związku z tym, proszę bardzo, marsz na studia, tylko wtedy będziecie przyjęci do eleganckiego klubu”.

[01:42:09] - Użyłeś słowa „klub” i ja mam natychmiast piłkarskie toporelacje z synem, mam takie skojarzenia. Zwróć uwagę, że większość bardzo dobrych trenerów pochodzi z boiska, ale najpierw robią karierę jako wyśmienici piłkarze. Czasami wcale nie wyśmienici, natomiast trenerami są potem rewelacyjnymi.

[01:42:32] - Tak bywa.

[01:42:34] - To po prostu jest ta ścieżka. Natomiast jeżeli piłkarz na boisku próbuje zastąpić trenera jakiejś kadry i tak dalej, to wtedy zawsze to była katastrofa, bo to nie jest miejsce, z którego się rządzi. A dzisiaj, że tak powiem, studenci próbują narzucać profesorom swoją wolę. Ma być tak, jak my chcemy.

[01:42:59] - Albo próbują myśleć za profesorów.

[01:43:01] - Albo myśleć za nich.

[01:43:01] - I to czasami nie wychodzi. Ja już przytaczałem tu na antenie anegdotę o tym, jak to w swoim czasie jeden z profesorów został wezwany do rektora, ponieważ studenci napisali petycję, że na zajęciach z filozofii czytane są dzieła Hitlera. „Mein Kampf”. Profesor się zdumiał, ale wyjaśnił panu rektorowi, że to nie tyle „Mein Kampf” był czytany, co „Państwo” Platona. I że on oczywiście rozumie, że czytanie „Państwa” Platona niektórym osobom może wydawać się nieco brutalne, jeśli chodzi o głoszone tam tezy. Niemniej jednak-

[01:43:52] - To nie „Mein Kampf”.

[01:43:53] - Bywa przydatne to „Państwo” Platona, jeśli poznaje się filozofię. W związku z tym nie da się nie czytać i w związku z tym może by jednak pan rektor pozwolił, że dalej będą czytać to „Państwo”. Tak się kończą rządy ludzi słabo zorientowanych. A ja jeszcze cały czas z uporem maniaka wrócę do tego równania w dół. Bo to jest tak, że to równanie w dół, czyli do gorszego niż do lepszego, czyli musimy poznać studenta, który jest najmniej zdolny, żeby później cały rok przepchnąć. Ono się pojawia wbrew pozorom już w szkole. Bo czymżeż innym są testy? Dzisiaj młode pokolenie, uczniowie są tak przyzwyczajeni do testów, że właściwie nie wyobrażają sobie świata bez testowania.

[01:44:49] - Ja mam pytanie czy do testów tym, którzy w ogóle tę koncepcję wymyślili, bo testy są piekielnie pożyteczną rzeczą w nauce.

[01:44:57] - Owszem tak.

[01:44:58] - W statystyce i tak dalej, w socjologii i tak dalej. Oczywiście, o ile ona w ogóle cokolwiek znaczy. Natomiast za testami nie stoi absolutnie słowo rozum. To jest prosta rzecz, to jest statystyka pewna. Zresztą, ach Boże, dzisiaj testowanie brnie, cały system edukacji polegający na wypełnianiu testów jest zupełnie dla mnie obłędną rzeczą. Dam przykład zresztą bardzo prosty. Otóż dlaczego coś, co jest absurdalne w jednym miejscu, nagle ma być racjonalne w innym miejscu? Otóż ja mam pytanie: czy istnieją, czy mogą istnieć testy na sztukach pięknych albo w akademii muzycznej, czy coś takiego? Na czym polega test w Akademii Sztuk Pięknych? Kółko, krzyżyk, teraz kreseczka na ukos i potem porównywanie, kto zrobił tę kreskę na ukos lepszą ręką i wtedy mamy studenta.

O, z tego będzie malarz. To jest test, nie? Dlaczego ten test jest zupełnie absurdalny w wypadku uczelni na przykład muzycznej. Nie może być testu w głównym temacie, w każdej innej dziedzinie. Natomiast jaki test i dlaczego my uważamy, że możemy testować na przykład matematykę, fizykę? To jest sztuka. Fizyka jest sztuką, chemia jest sztuką. Wszystko jest sztuką. Cała nauka jest sztuką. Skoro w tamtych sztukach się to okańczy dupy, to dlaczego tutaj to stosujemy?

A stosujemy dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Po to, żeby znaleźć obiektywną ocenę studenta, człowieka, problemu. Natomiast chcę zwrócić waszą uwagę na to, że naszą cechą podstawową człowieka Homo sapiens jest nieobiektywizm. Wydawałoby się, że to paradoksalne, bo wszyscy mówią, że być obiektywnym to pięknie i scytne. Obiektywny obiektywizm. Nie! Nieobiektywizm. Dam wam przykład bardzo piękny z felietonu takiego amerykańskiego frajera, który się podpisuje Sceptyk w piśmie popularnonaukowym. Otóż on ostatnio stwierdził, że znalazł taki test na to, czy jesteś rasistą.

Zaczął wypełniać ten test.

[01:48:14] - No i?

[01:48:14] - I to polegało na tym, że nie wypełniał tekstu, tylko klikał na biały obrazek, żółty obrazek i tak dalej. I tak sobie klikał. Po czym podsumowano to w tym teście internetowym i kiedy zobaczył wyniki, to się nagle z przerażeniem ocknął z ręką w nocniku. Okazało się, że jest wściekłym rasistą, nie?

[01:48:42] - Wszyscy jesteśmy wściekłymi rasistami i będziemy wypełniać testy.

[01:48:46] - Natomiast skąd się wziął ten cały... On zaczął natychmiast protestować, negować wartość tego całego testu.

[01:48:55] - Ale przecież testy są obiektywne.

[01:48:58] - Testy są niby obiektywne.

[01:48:59] - Teoretycznie.

[01:49:00] - Jakaś psycholog, jakiś uniwersytet wydał opinię w Stanach Zjednoczonych, że ten test nie ma nic wspólnego z psychologią. Profesorowie się wypowiedzieli, że to nie to i tak dalej. A ja zrozumiałem jedną rzecz, że ten cały facet nie zrozumiał jednej rzeczy: że nieobiektywizm jest podstawą naszego rozumienia i widzenia świata. Jeżeli ja na przykład do testowania mi w tym komputerze, w tym internecie wstawi się fotografię mamusi mojej świętej pamięci, a ty wstawisz z drugiej strony swoją mamusię i każesz mi klikać dobry, zły, dobry, zły, czarny, biały, czarny, biały, czarny, biały, to po wynikach tego testu wyjdzie, że jestem totalnie nieobiektywny i tych dwóch pań nie traktowałem tak samo, tylko wybrałem moją mamę. Tak, rozumiesz? Zbrodnia i kara po prostu jeszcze powinna mnie czekać. Nieobiektywizm jest wrodzoną naszą cechą. My wybieramy swoją rodzinę, swoją ulicę, swoich krewnych.

[01:50:16] - Ale moim zdaniem, Wiktorze, poszedłeś dzisiaj-

[01:50:19] - Tak, poszalałem trochę.

[01:50:20] - Poszalałeś trochę i poszedłeś moim zdaniem troszkę na manowce. Bo jednak wiesz, wiedzę w jakiś sposób należy oceniać. Tylko moim zdaniem ocenianie jej za pomocą testów jest nieporozumieniem. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili miałem okazję rozmawiać z młodymi ludźmi, takimi gimnazjalistami i licealistami. Oni są świetnie przygotowani.

[01:50:52] - Do robienia testów.

[01:50:53] - Do wypełniania testów. Oni doskonale znają pewne myki.

[01:50:59] - Pewien schemat.

[01:51:04] - Coś, co można nazwać psychologią tworzenia testu i w związku z czym oni sobie nieźle radzą. To znaczy, to nigdy nie jest tak super hiper, ale oni sobie przejdą przez taki test na ogół. To świadczy o tym, że my nie uczymy, nie sprzedajemy ucz- Uczniowi w szkole wiedzy.

[01:51:25] - To znaczy, że test nie weryfikuje wiedzy, tylko-

[01:51:28] - Bo im sprzedajemy umiejętność wypełniania testów.

[01:51:31] - Testów, tak.

[01:51:32] - Tymczasem ja powiem tak: być może ktoś znajdzie lepszy sposób, ale każdy mniej więcej w moim wieku pamięta, pani przychodziła do klasy, pokręciła się, pokręciła, sprawdziła obecność i mówi: „A teraz wszyscy wyjmujemy karteczki i piszemy sprawdzianik. Jedno, drugie, trzecie pytanie. Macie 15 minut”.

[01:51:51] - No.

[01:51:54] - To być może jest bardzo niesprawiedliwe, niezapowiedziane i takie w ogóle paskudne. Ale jakżesz dobrze weryfikuje wiedzę.

[01:52:02] - Tylko że ona potem idzie do domu, skrzętnie czyta te karteczki i to jest test.

[01:52:09] - Tak.

[01:52:09] - Test, ale przez pryzmat jej oczu i jej umysłu.

[01:52:13] - Ale ona wie, czy ty po pierwsze uważałeś na lekcji-

[01:52:17] - A nie rachunku prawdopodobieństwa.

[01:52:18] - Uważałeś na lekcji.

[01:52:20] - Tak.

[01:52:20] - Czy uczyłeś się w domu i czy w ogóle kojarzysz fakty podstawowe? Czy ty w ogóle masz jakiekolwiek pojęcie o tym, co ona ci pracowicie usiłuje do głowy gdzieś tam wcisnąć? Niestety, to dzisiaj nie funkcjonuje. Naprawdę nie funkcjonuje. Wypełnianie testów, wypełnianie testów. I ja nie jestem przekonany, czy to jest dobra metoda. Bo w ogóle coś się takiego stało. Mówiliśmy na początku o równości, że uniwersytet to była kiedyś ostoja wolności, ale nie równości. My jesteśmy równi. Też o tym profesor Nowak pisze, że my jesteśmy opętani we współczesnym świecie ideą wolności.

Wolność, wolność, wolność. Musimy być wolni, ale też musimy być równi, równi, równi. To są dwie różne sprawy.

[01:53:19] - Podkreślę jeszcze raz: chrześcijaństwo załatwiło ten problem kiedyś bardzo prosto i wydawało się, że na zawsze. Jesteśmy równi wobec Boga.

[01:53:29] - Wobec Boga.

[01:53:30] - Koniec, kropka.

[01:53:30] - My możemy być równi wobec prawa.

[01:53:33] - Tak.

[01:53:33] - My możemy być równi w kolejce.

[01:53:35] - Już raczej nie.

[01:53:36] - W kolejce. Ale to patologia, jak nie. Ale możemy być równi, stojąc w kolejce. Możemy być równi jako uczestnicy ruchu drogowego. Są przepisy i trzeba ich przestrzegać. Natomiast nie ma pomiędzy nami równości co do możliwości intelektualnych. Nie ma takiej równości. I tu profesor Nowak posługuje się takim przykładem, kiedy — nie wiem, czy to on, czy jeden z jego kolegów, nie pamiętam — ale kiedy wykładał historię filozofii starożytnej i mówił tam o pewnych niuansach, o pewnych wydarzeniach, jeden ze studentów zadał mu pytanie: „A skąd pan to wszystko wie?”. Bo nie dopuszczał do siebie myśli, że on i ten profesor to są dwie różne osoby o zupełnie różnym statusie. Nie są sobie równe w sensie wiedzy.

Nie mieściło mu się to w głowie po prostu. Bo skoro przyjął do wiadomości, że pan profesor i on ma te same prawa wyborcze, ma te same prawa na drodze, są sobie równi jako ludzie. Ale nie są sobie równi jako uczestnicy życia akademickiego. Jest mistrz i jest uczeń. Jemu nie mieściło się w głowie, że ktoś może spędzać długie czasy w bibliotece, przy źródłach i tak dalej, i tak dalej, żeby posiąść tę wiedzę, którą później przekazuje. Stąd to pytanie: „A skąd pan to wie?”. I to jest moim zdaniem coś, co dobrze charakteryzuje to, co się dzieje na uniwersytetach.

[01:55:15] - Wiesz, ja wiele razy słyszałem takie pytania, które mi zadawali bardzo młodzi ludzie albo przyjaciele, czy przyjaciółki i tak dalej: „Skąd ty to wiesz?” Bardzo często pewne rzeczy wiedziałem dlatego, bo leżałem brzuchem do góry gdzieś na skraju lasu i patrzyłem sobie w chmury. I nic nie robiłem. Dokładnie z niczego. Po prostu dlatego, gdyż miałem wolny czas na myślenie, na przeanalizowanie pewnych rzeczy, na zrozumienie jakichś mechanizmów i tak dalej. I stąd wiedziałem. Albo z książek, bo się skądś zawsze to bierze. Albo z powietrza, albo z nieba, albo z papieru. Natomiast wszyscy się dziwią czasem.

[01:56:06] - Tutaj na czacie toczy się też dyskusja, w której możemy przeczytać, że taki jest też wynik testu. Zależy od tego, kto go napisał i jakie kryteria były priorytetem. A to już świadczy o tym, że te wszystkie bajania o tym, że test sprawdza wiedzę obiektywnie, to są właśnie bajania.

[01:56:27] - Ja tobie przypomnę coś, co chyba kiedyś mówiłem tutaj chyba, albo przynajmniej kiedyś w jakimś wywiadzie. Otóż kiedyś jako hipis byłem w takiej komunie w Sopocie. Wynajmowaliśmy chatę i przyjechał Kanadyjczyk. I tak siedział i w zeszycie skrzętnie notował jakieś rzeczy. Po paru dniach, to znaczy po paru nocach hulaszczych, że tak powiem, zakrapianych ostro, ktoś zapytał: „A co ten facet tam notuje i robi? To jakiś esbek czy ubek?” „Nie, to Kanadyjczyk, bo on jest psychologiem z kanadyjskiego uniwersytetu”. „Ale co on tam robi?” „On wypełnia test”. „No dobra, niech sobie wypełnia. Jak przyjechał do Europy robić pracę naukową, to niech sobie tego. Ale co on robi poza tym?” „Testuje nas”.

Nas było tam ze 30 osób, chłopacy, dziewczyny i tak dalej. Siedzieliśmy i całe noce gadaliśmy o sztuce, o literaturze, o innych takich dyrdymałach. Po miesiącu ten facet- Powiedział, że ten test już skończył i może ogłosić wyniki tego testu. A co to za test? Test na inteligencję był. I on podawał wyniki po kolei wszystkich ludzi. Zamknął ten zeszyt, ale ja jestem Żwikiewicz, zawsze byłem ostatni i mówię: „Sorry, a ja?” On się wtedy bardzo zmieszał i nie chciał mi coś kręcił nosem, wymigiwał się od prostej odpowiedzi, ale przyjaciele go przydusili i jeszcze raz otworzył ten kajet i powiedział: „Niestety poniżej szympansa”. To była wesoła zabawa. Ze mnie szczali wszyscy, klepali mnie normalnie. Rozrywka była totalna.

Dziewczyny mówiły, że teraz im nie ujdę. Nareszcie.

[01:58:23] - Rozumiem, że zmieniamy tytuł audycji z „Bibliotekarium” na „Wieczór z szympansem”.

[01:58:28] - Z szympansem, tak. Co wyszło? Bo tam byli psycholodzy również i filozofowie. Co wyszło w trakcie? Dlaczego ten test dał taki werdykt? Tam byli różni ludzie i tak dalej. Co się okazało, że w ramach kultury anglosaskiej używanie pewnych pojęć albo pewnych zachowań wobec pojęć, pewnych schematów jest po prostu świadectwem barbarzyństwa albo zupełnego „nie chcę”. A ja jako najbardziej prawdopodobnie typowy w tym towarzystwie Słowianin nie kryłem się ze swoimi nietypowymi poglądami, ale w tym teście to było nie do przyjęcia. Wyszedłem na małpę. To robią testy.

Do tego służą testy.

[01:59:27] - Coś w tym jest.

[01:59:27] - A może rzeczywiście byłem małpą? Jestem.

[01:59:31] - Musimy pomyśleć nad tytułem audycji, ale powiem ci tak: mówiłem trochę o tej wolności i równości. O równości już troszeczkę powiedziałem, że nie ma równości pomiędzy wykładowcą a studentami. Przynajmniej na poziomie naukowym, wykładu. To jest relacja mistrz-uczeń i ona powinna być zachowana. Natomiast warto też powiedzieć o tym, czym są pewne zachowania, które dzisiaj studenci oprotestowują. Mówią, że to jest niegodne, to nie licuje z godnością wykładowcy, żeby się zachowywał tak czy owak. To między innymi sprawy profesora Nowaka dotyczy, aczkolwiek nie rozstrzygam tej sprawy w dalszym ciągu, ale przytoczę pewną anegdotę z zamierzchłych czasów, która się dzisiaj studentom nie mieściła w głowie. Otóż dawno temu na uniwersytecie w Toruniu uczył był sobie profesor Hutnikiewicz. Człowiek, który w historii polskiej nauki-

[02:00:39] - Ja go znałem i rozmawiałem z nim i jeździłem do Torunia

[02:00:43] - To po prostu człowiek, który był legendą. Ale miał też zachowania, które dzisiaj uznane byłyby za okrutne, nielicujące. Takie, które „O rany boskie, tak nie można, przecież tak nie można z człowiekiem postępować”. O czym mówię? Otóż pan profesor na którymś tam roku, to nie było na pierwszym roku, na drugim bodajże, może na trzecim, przy okazji pracy zaliczeniowej u jednej studentki znalazł trzy błędy ortograficzne. I dostał szału po prostu. Wrzeszczał, że nie ma takiej możliwości, żeby ta pani studiowała dalej filologię polską. Ktoś powie: „Kawał chama po prostu”. Ale osobiście doprowadził do tego, że relegowano studentkę. To takie mądre słowo.

Po prostu wywalono ją z tych studiów. Sam naciskał, bo jego zdaniem niedopuszczalne było, żeby przyszły polonista, człowiek, dla którego język polski ma być jego materiałem, ma w tym pracować w pracy, nie w dyktandzie, w pracy, którą miał napisać, przejrzeć i oddać, wsadził trzy dosyć podstawowe błędy ortograficzne. To panu profesorowi nie mieściło się w głowie i wywalił tę studentkę na zbity cokolwiek. I pytanie: dobrze zrobił czy źle?

[02:02:26] - Ale żeś wymyślił. Ona przecież może pójść na studia matematyczne i tam sobie robić do woli błędy ortograficzne.

[02:02:34] - Okej, to masz rację. Ale przyszło mi do głowy coś jeszcze. Albo on utrącił karierę komuś, kto nigdy w życiu polonistą nie powinien zostać, albo też wprowadził tę panią na kolejny stopień refleksji. Ona przemyślała sprawę i być może poszła na studia po raz kolejny, może w tym, może w innym uniwersytecie. I myślę, że już więcej błędów ortograficznych nie robi. Bo to jest troszeczkę tak, dzisiaj rozmawiamy o takiej wolności, nawiązując do zachowania, do pewnych ocen pana profesora Nowaka. To jest trochę tak, jakbyśmy na polonistykę przyjmowali osoby z dysgrafią, z dysleksją.

[02:03:20] - Tak. Przecież ta panienka mogła w tamtych czasach spokojnie się posłużyć opinią lekarską.

[02:03:27] - Nie, w tamtych czasach nie mogła.

[02:03:28] - W tamtych jeszcze nie, nie?

[02:03:31] - Nie. Ja tego nie mówię jako stwierdzenie. Ja mam po prostu wątpliwości. Dzisiaj rozpowszechniła się moda przynoszenia nauczycielom w szkołach średnich i nie tylko w średnich zaświadczeń, że ktoś ma dysgrafię i w związku z tym może napisać maturę z dowolną ilością błędów. Jeżeli się mylę, to przepraszam. Tak przynajmniej słyszałem. Okej, tylko czy matura tego człowieka jest tyle samo warta, co matura zwykłego człowieka bez dysgrafii? I tu znowu mamy problem. To nie jest w gruncie rzeczy takie proste, bo tak jak powiedziałeś, jeśli ten człowiek nie będzie później pracował w kierunkach związanych z obróbką języka polskiego, to właściwie ja nie mam nic przeciwko. Może rzeczywiście ortografia nie jest najważniejszą rzeczą, która jest mu potrzebna, ale jeśli on na przykład marzy o tym, żeby być polonistą, to ja już zaczynam się zastanawiać, czy tak może być.

Nie mam odpowiedzi.

[02:04:42] - Zadawałeś pytanie, czy wszyscy muszą kończyć studia również. Ale zwróć uwagę, że w tym momencie, co jest naprawdę z mojej strony może prześmiewcze, dzisiaj naprawdę, jeśli się dobrze posłuży jeszcze dziennikarstwem prawnym, człowiek na studiach, który nie potrafi niczego, może przynieść po prostu świadectwo lekarskie, że jest imbecylem. No i co?

[02:05:09] - Nie wiem. No chyba aż tak-

[02:05:10] - No nie wolno.

[02:05:11] - Nie.

[02:05:12] - Ale dobrze. Ale jeśli zrobimy właściwą atmosferę, dobrze się poruszać w dziennikarstwie, właściwe gazety napiszą parę artykułów, to cholera jasna, facet nie. Jak można wyrzucić człowieka, który jest taki sam?

[02:05:28] - Nie wiem. Myślę, że w swoim takim-

[02:05:31] - Chory.

[02:05:33] - Ja myślę, że w swoim publicystycznym zapędzie trochę za daleko poszedłeś. Może tak będzie za lat 20, ale jeszcze tak chyba nie ma. Nie wiem. W każdym razie ja myślę, że to jest dobry moment, żeby posłuchać kolejnego fragmentu książki profesora Piotra Nowaka „Hodowanie troglodytów”. Marku, prosimy.

[02:05:56] - O nieczytaniu bez cenzury. Od końca lat 40. ubiegłego wieku aż po rok 1989, który wielu czytelnikom kojarzyć się będzie przede wszystkim ze zniesieniem cenzury i końcem terroru czterech kresek, wybitnie dzieła literackie, filozoficzne i naukowe wydawano niechętnie i bardzo selektywnie. Odnoszę wrażenie, że nawet dziś jeszcze staramy się nieporadnie na łapu-capu nadrabiać te 50 lat komunistycznej posuchy. Stale rośnie lawina książek wartych uwagi, szczelnie wypełniających domowe półki, mniej więcej wprost proporcjonalnie do kryzysu alfabetyzacji i inflacji wykształcenia. Co innego jednak książki kupować albo kserować do egzaminu, a co innego je czytać. Dlatego współczesne społeczeństwo chciałbym podzielić wedle stosunku, jakie ma ono do książek. Po jednej stronie więc czytająca mniejszość — czytająca stale, maniakalnie, bez przerwy. Po drugiej statystyczna większość, która nigdy nie bierze książki do ręki lub bierze ją tylko wtedy, gdy decyduje się na jej zakup. Tertium non datur.

W takich warunkach łatwo dojdziemy do zgody, że pytanie: czytałeś może...? jest wobec pierwszej grupy osób tak samo mało delikatne i niestosowne jak wobec drugiej niecelowe. A już na pewno pytanie: czy czytałeś moją ostatnią książkę?, gdy większość naszych znajomych nie tylko książki czyta, ale także je pisze, graniczy, rzekłbym, z brakiem dobrego wychowania. Pamiętam, jak co jakiś czas wołała mnie mama do framugi, na której zobaczyła potem kreski, upewniając się, że rosnę. 80 centymetrów, 90, potem 100. Może karłem nie będzie — mówiła swoim koleżankom. Kiedy redakcja Republiki Nowej zwróciła się do mnie z pytaniem o formacyjne dla mnie utwory literackie, również ja sam zacząłem zastanawiać się, jak dawniej moja mama, czy przez te wszystkie lata 80., 90., przez pierwszą dekadę tego wieku rosłem wraz z przeczytanymi książkami, czy raczej powiększał się jedynie mój obwód? Czy czytałem książki po to, aby zmądrzeć, czy jednak czytałem je dlatego, że niewiele więcej potrafię? Snobizm. Na pewno starałem się czytać dobre książki, ale zdarzały się również takie, przy których zasypiałem już po paru stronach.

Ktoś może zapytać: to po co w takim razie je w ogóle czytałem? Cóż, ze snobizmu, bo uchodziły wśród moich zazwyczaj starszych znajomych, którzy imponowali mi wtedy swoją wiedzą, za dobre i wartościowe. Ale były i takie, których nigdy nie przeczytałem, choć twierdziłem co innego, że oto mianowicie zrobiły na mnie kolosalne wrażenie. Wyrastałem w świecie, w którym nieznajomość pewnych tytułów kompromitowała, a nieczytanie książek po prostu wykluczało z towarzystwa, głównie z imprez, gdzie piło się z taką samą intensywnością, z jaką dyskutowało „Materię i pamięć” Bergsona. To jednak przeszłość. Dzisiaj poniekąd wszyscy, choć mniejszość z nas czyta na okrągło, żyjemy z nieczytania. Nie sposób przecież utrzymywać w dobrej wierze, że czyta się wszystko, jak leci. To niemożliwe. Przeciwnie, nieczytanie stało się koniecznością, normą, dobrym obyczajem. Jakoś zdawałem sobie sprawę z tego przesunięcia, lecz dopiero kapitalny esej Pierre’a Bayarda „Jak rozmawiać o książkach, których się nie czytało” uzmysłowił mi skalę nieczytania oraz co to dla nas znaczy Nauka i kultura.

Okazuje się, że istnieje wiele sposobów nieczytania książek. Poza najgłupszym z nich, sprowadzającym się do odmowy brania słowa pisanego do ręki, można nie czytać książek bardzo inteligentnie, czego przykładem jest bibliotekarz z powieści Roberta Musila „Człowiek bez właściwości”. Kładzie on nacisk na niezaglądanie do książek, jakie znajdują się w jego pieczy. Ten bowiem, kto bierze poważnie treść książek, ich sens, już jest zgubiony jako bibliotekarz. Jeden z najczęściej spotykanych stereotypów dotyczących czytania książek głosi, że tylko ten może rozmawiać na ich temat, kto je przeczytał. Nic bardziej mylnego. Musilowski bibliotekarz nie dość, że nie przeczytał nigdy ani jednej książki, to nie wyobraża sobie życia bez nich oraz tego, że ktoś zna je lepiej niż on sam. Jego przeciwieństwem jest gogolowski Pietrek, służący Czicikowa, który namiętnie czyta wszystko, co wpadnie mu w ręce, nie rozumiejąc wszakże sensu, nie łapiąc sedna choćby na poziomie pojedynczego zdania. O ile pierwszy z nich, doktor habilitowany bibliotekoznawstwa, delektuje się ciszą słów, o tyle Pietrka zachwyca dźwięk, jaki wydają z siebie książki, gdy czytać je na głos. Wszystko jedno, czy będą to zadania z chemii, czy sonety do Laury.

Bibliotekarz osiąga satysfakcję poznawczą z nieczytania. Sługa czerpie z lektury wyłącznie przyjemność estetyczną. Może nie bezpośrednio z książek, ale z tego, jak brzmią. Dla rosyjskiego sługi książki są częścią rozśpiewanej natury. Bibliotekarz widzi w nich pojedyncze elementy składające się na kulturę. Najważniejsza nie jest więc lektura książek, lecz dążenie do ogarnięcia całości, którą one stanowią. Nie treść, zawsze przygodna, zmienna, partykularna jest w nich istotna, ale relacja, jaką tworzą z innymi elementami całości. Same elementy oderwane od całości, na którą się składają, nie znaczą nic. „Prawdziwa kultura” — pisze Bayard — „powinna być dążeniem do całkowitości i pełni. Nie można jej sprowadzić do sumy poszczególnych przeczytanych książek.

To dążenie z kolei zmienia perspektywę, z jakiej patrzymy na pojedynczą książkę. Staramy się bowiem wznieść ponad jednostkowość i zwracać uwagę raczej na miejsce, które zajmuje w systemie relacji z innymi”. Koniec cytatu. Wiemy już, że ogłada, kultura umysłowa, wewnętrzne zharmonizowanie nie zależą od ilości przeczytanych książek, od kolejnego zaliczania modnych tytułów z czołówek list bestsellerowych. Sprowadzają się do czegoś innego — powiada Bayard — mianowicie do orientacji w tym gigantycznym księgozbiorze, jaki mamy na wyciągnięcie ręki. Czy to w postaci domowej biblioteki i setek nieprzeczytanych tytułów, czy w postaci biblioteki uniwersyteckiej, gdzie na lekturę zbiorów zeszłoby nam tysiąc lat. A zatem stosunek, jaki mamy do książek, musi być z konieczności wieloraki i niepodobna ograniczyć go do czynności czytania, która nie jest ani jedyna, ani tym bardziej wyróżniona. Do książki zagląda się jak do źródła myśli, cytatu, rezerwuaru przyjemności. Książkę kartkuje się, przegląda, skacze po indeksie, śledzi przypisy, głaszcze, ustawia w rzędzie, zmienia miejsce, dopasowuje wielkością, kolorem grzbietu, charakterem. Książki sprzedaje się, kupuje, kradnie, obdarowuje nimi osoby bliskie lub wrogów.

Na przykład książka Andrzeja Żbikowskiego „Żydzi” wydana przez Wydawnictwo Dolnośląskie w serii „A to Polska właśnie” funkcjonowała w świecie przestępczym jako zapowiedź krwawej dientry. Wydawca musiał zrobić dodruk. Wreszcie przenosimy się razem z psem, dziećmi i naszymi książkami, co jest prawdziwą udręką tragarzy i prawdopodobnie ich jedynym kontaktem z dziełami zebranymi Hegla czy Husserla.

[02:14:03] - Jak słuchałem tego fragmentu analizy miejsca, które zajmują książki w naszej kulturze i tej różnicy między tym, kto postrzega literaturę estetycznie oraz tym, który... Skojarzyło mi się coś takiego, że dzisiaj mamy takie pojęcie, że jesteśmy taką kulturą telewizyjno-internetową już bardziej. Wydaje nam się, że to jest takie wielkie, ogromne osiągnięcie postępu naszej cywilizacji. Otóż ja twierdzę, że to nie jest postęp, ale odwrót do człowieka pierwotnego. Otóż człowiek pierwotny tak naprawdę funkcjonował w cywilizacji telewizyjnej, internetowej. Dlaczego? Otóż człowiek pierwotny, posługując się zmysłami od momentu, kiedy się wykształciły — ja mówię o zwierzęciu i człowieku pierwotnym jako zwierzęciu jeszcze — kiedy się wykształciły zmysły, postrzegał zmysłami. Czyli widział obrazki, kulturę obrazkową, świat, piękne zachody słońca, rzekę i tak dalej. Widział świat obrazkowy. To, co my dzisiaj oglądamy w telewizji, jesteśmy zachwyceni.

Kolorowe obrazy.

[02:15:31] - Posługujemy się niestety coraz częściej też pismem obrazkowym.

[02:15:34] - Dokładnie tak. Natomiast z biegiem czasu powoli to się rozwijało, to biedne zwierzę, to prarludzkie i tak dalej. Co było progiem, który zapoczątkował naszą karierę homo sapiens. To było tworzenie symboli, które zawierały w sobie dużo więcej, niż można pokazać w jednym obrazku. Symboli, a właściwie słów. A czym innym są słowa, jak nie symbolami?

[02:16:16] - Różnie. Czasami były to abstrakcyjne.

[02:16:20] - Tak, słowa są pojęciami bardzo często abstrakcyjnymi, ale to są właśnie symbole. Żeby rozumieć słowa, trzeba rozumieć dużo więcej niż jak się widzi obrazek przedstawiający kota. Jak się widzi obrazek przedstawiający kota, to nie ma problemu. Ale jeśli się słyszy „kot”, to trzeba sobie wyobrazić to zwierzę z ogonem, zobaczyć, jak się stroszy sierść i jak się gładzi, jak iskrzy jego sierść pod swoją ręką ewentualnie. Jest mnóstwo rzeczy, które trzeba sobie wyobrazić. I na tym polegała nasza kariera myślenia, rozwoju naszego myślenia, umiejętności myślenia.

[02:17:07] - A w dodatku jest jeszcze przecież tak, że ilekroć wypowiadamy na głos słowo „kot” albo dowolne inne, to każdy z nas widzi tego kota zupełnie inaczej.

[02:17:18] - Zupełnie inaczej, tak. Stąd się wzięło rozwarstwienie naszej cywilizacji na indywidualną.

[02:17:26] - Tak, z jednej strony to dzieli, bo każdy z nas widzi innego kota, ale też łączy.

[02:17:33] - Łączy, możemy wymieniać informacje ciekawe na temat tego samego obiektu. Ja zobaczyłem to, dostrzegłem co innego. Ja sobie wyobrażam to inaczej. A ty jak? A ja tak. Jesteśmy indywidualistami, toczymy dialog, wszystko zmierza ku lepszemu.

[02:17:53] - I mamy uniwersytet, jak wymieniamy poglądy.

[02:17:55] - Tak jest, mamy uniwersytet, a w tej chwili mamy telewizję albo internet, klikamy i widzimy wszyscy to samo. Wszyscy równocześnie siedzimy o tej samej godzinie przed filmem i oglądamy, i wszyscy widzimy to samo. I co? Z filmem jeszcze nie jest tak źle. Oczywiście jest to przegięcie pały to, co ja mówię, ale dowiążę jeszcze à propos symboliki, do czego służy słowo, książka i biblioteka, może w pewnym sensie również internet współczesny, ale ludziom o pewnej umysłowości. Otóż jeden z najbardziej znanych polskich tłumaczy, Leszek Jędrzejczyk, który przetłumaczył Ubika, parę innych książek, „Śniadanie mistrzów”, „Paragraf 22”. Mnóstwo takich świetnych rzeczy. Jeden z najwybitniejszych na pewno tłumaczy polskich XX wieku. Zaprzyjaźniłem się z nim bardzo jako młody gówniarz, dwudziesto niecałoletni. Pomieszkiwałem w Warszawie u niego w domu i kiedyś po prostu zauważyłem taką scenkę.

Otóż Leszek się wypachnia, sztyftuje, garnitur wkłada, dżinsy i tak dalej. Kręci się wokół tego i ma całą chatę wypełnioną książkami. Ubierając, ociera o te książki, zagląda, patrzy na grzbiet, wsuwa książkę z powrotem i tak dalej. A ja siedziałem przy komputerze, takim pierwszym ZX Spectrum, który miałem na kolanie, wielkości dzisiejszego smartfona. Tyle, że posiadał czterdzieści parę kilobajtów.

[02:19:57] - Miał klawiaturę jeszcze.

[02:20:00] - Tak. W każdym razie zapytałem, bo mnie zaniepokoiła ta sytuacja: „Leszek, co ty robisz właściwie?” mówię do tego Jędrzejczyka. On mówi: „Nic, sobie nie przeszkadzaj”. Ale ja drążę, zawsze ciekawość mnie ponosiła. Mówię: „Stary, czego szukasz? Może ja ci podpowiem”. On mówi: „Nie, idę do telewizji”. „A po co idziesz do telewizji?” „Bo mam brać udział w bardzo mądrym panelu na temat kultury, sztuki i tak dalej”. Ja mówię: „A co grzebiesz?” On mówi: „Szukam czegoś”. Ja mówię: „Czego?” „Bo widzisz, ty jeszcze w telewizji nie byłeś, ale rzecz jest bardzo prościutka.

Widzisz, otóż tam się zbiera takie gremium piekielnie mądrych krytyków i tak dalej, którzy będą dyskutowali na tematy wartości książek, kultury, czegokolwiek i tak dalej. I będziemy się wymądrzać, czyli licytować. Po co ja się mam męczyć błyskotliwością umysłu, skoro ja mogę zajrzeć do którejś z książek, wyciągnąć jakiś tekst, a potem to zacytować?” Ja mówię: „Tak, ale skąd ty wiesz, że ten cytat będzie do czegokolwiek pasował?” On mówi: „Nie musi. Może w ogóle ni z gruchy, ni z pietruchy do niczego nie pasować. Musi być piękny i intrygujący”. A ja mówię: „Ale jak to?” On mówi: „Ja przychodzę do studia, siadam i następnie tych błyskawicznie zanęcam, czyli naprowadzam całą rozmowę moich inteligentnych dyskutantów na temat. Oczywiście oni odjeżdżają, bo wracają do sedna rzeczy, a ja i tak powolutku. W końcu dyskusja już jest dobrze przeze mnie sterowana i kończy się program”. Na końcu programu trzeba wszystko podsumować. Wtedy ja wyskakuję: „Wiecie, właśnie tak, jak to powiedział ten i ten, a napisał w książce ten” i walę tekst.

I wszystkim szczęki opadają, bo to jest tak celne, tak trafne. Czyli co ja zrobiłem? Ja po prostu posłużyłem się umysłem przeciwko wiedzy, rozumem przeciwko zwykłej, prymitywnej informacji. Możesz powiedzieć, że zmanipulowałem sytuację. Nie. Ja byłem istotą rozumną. Może to jest taka anegdota, ale ona była bardzo celna. Jak można się posługiwać słowem, symbolem, w pewnym sensie manipulując ludźmi, ale tu nie o to chodziło.

[02:22:54] - To ja się też podwiążę. Mam nadzieję, że w miarę inteligentnie, bo powiedziałeś, że wtedy jeszcze nigdy nie byłeś w telewizji, to nie wiedziałeś. A przypomnę, a niektórych poinformuję, że Wiktor od tego czasu zdążył już do telewizji zajrzeć. Między innymi całkiem niedawno jest bohaterem ostatniego odcinka programu prowadzonego przez Łukasza Orbitowskiego pod tytułem „Dezerterzy”. Każdy chętny na VOD telewizji TVP Kultura może ten odcinek sobie zobaczyć. Ja powiem, że naprawdę warto.

[02:23:32] - A ja nie polecam.

[02:23:33] - Wiktor jest oczywiście niezadowolony.

[02:23:35] - Nie, bezwzględnie nie polecam. Słuchajcie, słyszycie moje bejdużenie tutaj. A tam jak jeszcze się włącza do tego wizja, to już w ogóle. Te zwłoki, które tam bredzą jak jakiś menel, coś ten Orbitowski próbuje ratować sytuację.

[02:23:50] - Jak się włącza wizja, panie Wiktorze, to kobiety mdleją.

[02:23:55] - To jest chyba tak od zaduchu.

[02:23:57] - W pozytywnym z tego słowa znaczeniu oczywiście. Oczywiście Wiktor, nie wiem, czy przez wrodzoną skromność, czy też przez nadmiar takiego krytycyzmu-

[02:24:08] - To jest obiektywizm jednak pewien, nie testowy, ale-

[02:24:12] - Narzeka strasznie na ten program.

[02:24:14] - Na siebie, a nie na program.

[02:24:16] - Ja sobie spokojnie go obejrzałem i wszystkim innym polecam. Program „Dezerterzy” TVP Kultura, Łukasz Orbitowski i Wiktor Żwikiewicz. Naprawdę świetny zestaw. Jedną ma wadę ten program, i to podstawową: trwa za krótko.

[02:24:35] - Tak.

[02:24:35] - Trwa za krótko. Moim zdaniem drugie tyle zupełnie spokojnie by starczyło.

[02:24:40] - Ale my to nadrabiamy, bo zawsze trwamy zbyt długo.

[02:24:43] - Tak, my zawsze trwamy zbyt długo. Trwał ten program na tyle krótko, że ja nawet nie zdążyłem się ani przez chwilę znudzić, ani przez chwilę mówić: „Ale gada, mógłby przestać” albo „Mógłby zacząć mówić o czymś innym”. Po prostu za krótki był ten program. Tak jak powiedziałeś, my nadrabiamy i to z dobrym zapasem nadrabiamy.

[02:25:08] - Może wróćmy jednak do naszego, jak to podkreślałeś, pana profesora Piotra Nowaka. Otóż który prowokuje upadek i właściwie stwierdza, że tego trupa uniwersyteckiego nie warto galwanizować. I ja mam taką anegdotę, jak lubiłeś anegdoty tutaj cytować różne. Otóż być może on ma rację. Wiecie dlaczego? Gdyż ta inflacja, która dotyczy nie tylko pieniądza, ale również idei rozumu, która ogarnia naszą współczesną cywilizację, dotyczy również uniwersytetu. Wiecie co? Za moich dziecięcych prawie czasów było takie pismo jak „Kobieta i życie”. I to będzie anegdotka. Otóż w tej „Kobiecie i życie” na ostatniej stronie były takie dykteryjki.

Mamusie przysyłały z całej Polski, co ich mały brzdąc, małe dziecinko zrobiło albo co powiedziało śmiesznego. To były bardzo świetne dykteryjki. Płakać ze śmiechu można było. Bardzo były rezolutne te dzieci, bo dzieci są bardzo rezolutne.

[02:26:26] - A później dorośleją.

[02:26:28] - A potem dorośleją i się zaczyna kanał. Natomiast to było, kiedy byłem dzieckiem. Potem, jak już podrastałem, to w piśmie, takim też tygodniku, już bardziej kulturalnym jak „Przekrój”, pojawił się też na ostatniej stronie „Humor zeszytów”. I to już było o szkole. Czyli jak to w szkole podstawowej nauczyciele, co dzieci napisały w wypracowaniu klasowym i tak dalej. Czyli „Humor zeszytów”. Wszyscy płakali ze śmiechu, bo to, co nasze pociechy potrafiły i my sami, że tak powiem, wyprawiać, to było straszliwie zabawne. A teraz puenta ostatnia. Otóż dzisiaj, to było tam niedawno, mój przyjaciel, ten cytowany od Sięczyka pan profesor filozofii, właśnie wydaje książkę, która będzie zbiorem takich samych anegdot, co mówią studenci filozofii. Siedziałem z nim tam w Borach i on nam przeczytał fragment tej całej książki.

Pokładaliśmy się ze śmiechu. To rzeczy tak kuriozalne, tak absurdalne. Tyle że wierzcie mi, o ile te z „Kobiety i życie” były rozpaczliwie śmieszne, te z „Przekroju” też były bajerancko śmieszne, to te w większości są po prostu tragiczne. Ale tam dotyczyło to przedszkola, potem szkoły średniej i szkoły podstawowej, a dzisiaj to samo dotyczy uniwersytetu. Co to znaczy? Że uniwersytet zrównał, równanie wykonał Teraz jest pytanie: a może to odwrotnie? Przedszkole poszło w górę.

[02:28:27] - Nie, bo przedszkole było wcześniej. To uniwersytet jednak się schylił.

[02:28:31] - Uniwersytet się schylił do przedszkola. I w tym miejscu jesteśmy w tej chwili. Czyli może rzeczywiście wróćmy do przedszkola.

[02:28:42] - Może i tak, ale powiem ci, że zacząłeś mówić o cywilizacji, o tym, jak to się wszystko chyli ku upadkowi. Z jednej strony to lubię sobie czasami pofantazjować. Przy okazji antologii „Przedmurze” trochę sobie na ten temat pofantazjowaliśmy, jak to się wszystko chyli i upada. Ale w gruncie rzeczy są takie dni w tygodniu, że mnie to nie kręci i po prostu przytłacza mnie i w jakiś sposób dołuje. Chyba dzisiaj jest taki dzień, bo powiem ci tak, zacząłeś mówić o tej cywilizacji, o upadku, to zobacz, to nie tylko uniwersytety upadają. Upadają też wzajemne kontakty między ludźmi. To, co zacząłeś mówić wcześniej, że dzisiaj się nie mówi do profesora „panie profesorze”. Co tam, będę tytułował go? Nie szanuje się ludzi starszych.

[02:29:41] - Zwróć uwagę, jeżeli kiedyś ten Kant maszerował na uniwersytet z trzema książkami pod pachą, przepasany paskiem i dreptał, czy tam ktokolwiek inny, a studenci mu się kłaniali na ulicy. Ale dzisiaj ten sam profesor, który być może ma wymiar wcale nie gorszy od tego, podjeżdża na uniwersytet jakimś rozklekotanym Subaru, za przeproszeniem. To jest inny etos. On szanuje kogoś, kto ma pieniądze. Nie szanuje kogoś, kto ma umysł, tylko tego, kto robi karierę. A kariera wiąże się z posiadaniem. To jest wymiar współczesny. W dawnych czasach posiadanie przez uczonego czy przez filozofa czegokolwiek, Diogenes jest najpiękniejszym tego przykładem, nie miało najmniejszego znaczenia. Wartością był jego umysł. Dzisiaj wartością w wymiarze akademickim jest właściwie kasa, jaką się pobiera za ten cały...

[02:31:09] - Powiem tak, w tej chwili mamy ciekawą uwagę na czacie. Noosfera pisze coś takiego. Częściowo już o tym mówiliśmy. „Teraz mniejszości chcą dyktować prawa większości i to jest ta chora dzisiejsza równość”.

[02:31:27] - Z jednej strony tak, a z drugiej strony też nie. Z jednej strony to mniejszości chcą dyktować większości, a z drugiej również większość chce dyktować mniejszości. Na przykład wszyscy myślą, że w 1989 roku czy którymś tam poległa komuna i tak dalej, że to już nie istnieje. Ja uważam, że hydra komunizmu nigdy nie umarła i będzie jeszcze żyła długo i się rozwijała. Czyli dyktatura proletariatu po prostu, która narzuca mniejszości, że tak powiem, swoje światopoglądy, ma również rację bytu. Czyli to jest takie dziwne pole, w którym z jednej strony, cholera jasna, ja mam poczucie większości, mam poczucie wspólnoty. Wspólnota nie musi być większością, wspólnota może być mniejszością, ale wymiar jest znaczący i tak dalej. Natomiast żyjemy w dosyć kiepskich czasach, w których po prostu nie ma jasno postawionych granic wartości. Nie można wręcz nazywać rzeczy po imieniu.

[02:32:50] - Zaraz do tego wrócimy. To jest bardzo ważne, to nazywanie rzeczy po imieniu. Ja się oczywiście zgadzam troszkę jednak bardziej z Noosferą. Coś jest w tym. Pisze jeszcze jedną ciekawą rzecz. Zresztą to pytanie dzisiaj padało w czasie audycji: skąd ty to wiesz? Albo kim ty jesteś? To najlepsze pytania w tej chwili są. Tak, przecież takie pytanie padło, zcytował je profesor Nowak. Dokładnie takie.

Wróćmy do tego, o czym mówiłeś, czyli do tego, co się zmienia.

[02:33:28] - Mnie jeszcze, że tak powiem, dzięki temu, że zapracowałem trochę w życiu, młodzi ludzie szanują i tak dalej. Natomiast współczesnych swoich traktuję jako kumpli, którzy właściwie napiszą trzy książki. Ja też napiszę trzy książki i piszę te trzy książki. Nic nie warte. Zresztą o tym pan też pisał w tym wszystkim, że pisanie stało się plagą prawie, bo każdy myśli, że go stać na książkę, na napisanie. Dobrze, jak przynajmniej do nas na nasze warsztaty przychodzą teksty, w których ludzie mają odwagę podjąć wyzwanie tego, że się czegoś nauczą, że można ich skrytykować, że można ich kopnąć w róg i tak dalej. Nie boją się tego, a nie myślą, że od razu są wielkimi geniuszami.

[02:34:24] - Niektórzy się niestety boją, ale o warsztatach jeszcze chwileczkę powiemy, ale to pod koniec audycji. Ale kiedy mówiłeś o tym wszystkim, o kondycji cywilizacji, to zawsze mam takie opory, kiedy o tym mówimy, bo zdaję sobie sprawę, że część młodych ludzi odbiera to w taki sposób, że my jesteśmy starymi zgredami, którzy narzekają, że kiedyś było lepiej, a teraz jest gorzej. A to ma niewiele wspólnego z prawdą. Okej, ale zwróciłeś uwagę na stosunek, ja też częściowo zacząłem mówić o stosunku do ludzi starszych. I to nie chodzi o kogoś, kto posuwa się ulicą o laseczce, czy trzęsącymi się rękami. Nie o takich staruszków ewidentnych, tylko o ludzi starszych, których zaletą jest to, że mają to, co nazywamy życiowym doświadczeniem. Dzisiaj życiowego doświadczenia się nie ceni. To jest bezwartościowe zupełnie, bo ja jestem panem magistrem i ja wiem lepiej, co mi ten stary dziad tutaj pierdzieli. To tak to bywa.

[02:35:31] - Poczekaj, jest jeszcze troszeczkę inaczej. Zanim wymyślono, zanim zaczęto pisać książki, zanim zaczęto się posługiwać w ogóle pismem klinowym czy jeszcze wcześniej jakimś szypełkowym, to główną rolę w przekazywaniu wiedzy oraz w rozwoju naszej cywilizacji stanowili ludzie starzy. Oni przenosili z pokolenia na pokolenie wiedzę, doświadczenie, uczyli kilka pokoleń ludzi. To było jedyne źródło wiedzy na temat świata, przeszłości, aktualnego życia i tak dalej. Dzisiaj ludzie starzy są zbędni. Ewidentnie zbędni. Po cholerę, skoro mogę na każde pytanie znaleźć odpowiedź w internecie? A co mi może powiedzieć człowiek stary? Może powiedzieć mi o tych starociach, co było przed pół wiekiem. Ale przed pół wiekiem mnie nie interesuje.

Mnie interesuje dzisiaj. Co mi to da, że ja będę wiedział, jak było przed pół wiekiem?

[02:36:40] - No i proszę, od razu można cytować forum czy czat. Weekend Sig pisze: „Moim zdaniem teraz bardziej gloryfikuje się dobra materialne niż aktualną wiedzę, mądrość”. Albo dalej: „Cwaniactwo stoi wyżej niż fair play”. No tak, jak tu się nie zgodzić?

[02:37:02] - Ale widzicie, myśmy mówili, jeśli występuje na tym poziomie kształcenia zanik, o czym pan Nowak pisze, zanik pojęcia odróżniania dobra od zła, cwaniactwa od czegokolwiek innego, od uczciwości i tak dalej. Skoro prawda to jest kwestia tylko dogadania się stron, tak jak adwokata z prokuratorem, że tak powiem, i nie ma sprawiedliwości, tylko jest wyrok, który jest kwestią kompromisu między stronami w sądzie, to gdzie tutaj jest?

[02:37:47] - A moje ulubione stwierdzenie, najczęściej jednak młodych ludzi: „Jest wiele prawd”. „Jest wiele prawd”. Jak słyszę coś takiego, to gdzieś mi się coś przekręca.

[02:38:02] - Zawsze lubię cytować moje bardzo brutalne prawo wszystkim, którzy mówią na przykład, że prawda jest pośrodku, jak tępię obiektywność myślenia. Prawda jest pośrodku. Postawcie gestapowca oraz więźnia z Oświęcimia i powiedzcie im w twarz: prawda jest pośrodku.

[02:38:26] - Tak, ale to jest jeszcze pośrodku. Ale to, że jest wiele prawd.

[02:38:30] - Albo wiele prawd.

[02:38:31] - To znaczy, że ci ludzie mają specyficzne podejście do rzeczywistości, bo to się da tak wytłumaczyć.

[02:38:39] - Słuchajcie, to, jak my mówimy, to nie znaczy, że prawda jest jedna. Prawda nie musi być jedna. Natomiast twierdzenie, że prawd jest wiele, jest zbrodnią.

[02:38:53] - Nie, ja powiem jeszcze inaczej. Żeby to dobrze wytłumaczyć, to jest tak, że jeśli następuje jakieś wydarzenie, to ono nastąpiło w jeden określony sposób.

[02:39:09] - Tak.

[02:39:10] - I teraz zeznają świadkowie. Każdy z nich opisuje tę sytuację inaczej. Czy to oznacza, że jest wiele prawd? Nie.

[02:39:19] - Nie, bo ten jest tam leży.

[02:39:21] - Jest wiele spojrzeń naprawdę, ale ta prawda jest jedna. To wydarzenie odbyło się w określony sposób, a nie w inny. I to jest jeden z przykładów. To jest znowu pewien błąd w nazewnictwie, w nomenklaturze. To nie jest wiele prawd. To są różne spojrzenia na to samo wydarzenie. To są różne spojrzenia na tę prawdę, ale na to trzeba patrzeć. Zapytam cię, bo my tu sobie tak narzekamy, ale czy to nie jest zjawisko, to z tymi starszymi ludźmi związane z tym, co nazwaliśmy sobie kiedyś w takiej prywatnej dyskusji inflacją wartości?

[02:40:05] - Może zacytuję pana profesora Setnika Czarnobylskiego.

[02:40:13] - Nie. Proszę, profesor Janusz Setnik Czwertyński to naprawdę jest autorytet.

[02:40:22] - Wybitny według mnie.

[02:40:23] - Tak. I powiem tak, że miałem okazję ostatnio usłyszeć, myślę, że bardzo pouczające stwierdzenia dotyczące tego, jak to z nami jest.

[02:40:38] - Poczynając od ojca i matki.

[02:40:41] - Tak. My sobie czasami nie zdajemy sprawy z rzeczy bardzo prostych. Na początku to się będzie wszystkim wydawać, że to nie jest ze sobą powiązane, ale proszę tego posłuchać do końca. Otóż profesor Sytnik Czetwertyński omawiając filozofię, prąd myślowy związany na przykład z naukami Freuda, Fromma, mówi o tym, że musimy sobie zdać sprawę, że w świetle ich nauki matka to jest taki człowiek, który kocha nas bezwarunkowo. Kocha nas za to, że jesteśmy. Po prostu. Nie ma żadnych warunków wstępnych. Rodzimy się i jesteśmy kochani. Ojciec w świetle nauki Freuda to już jest inna persona. To jest człowiek, który nas kocha, ale nie bezwarunkowo.

On nas kocha nie za to, że jesteśmy, tylko jacy jesteśmy. Dlatego tak się bardzo często dzieje, że po urodzeniu dziecka matki są zachwycone, szczebiocą. Ojcowie też, dumni są, ale dosyć szybko następuje taki dystans. On bardzo kocha to swoje dziecko, ale czuje się niepewny, bo nagle jest na drugim miejscu, bo dziecko jest ważniejsze i tak dalej. A kiedy ojciec tak naprawdę staje się dumny?

[02:42:18] - Dopiero wtedy, kiedy ten człowiek zaczyna przedstawiać jakąś wartość, ale niematerialną, osobowościową. To znaczy, kiedy zaczyna działać, zaczyna funkcjonować w życiu, zaczyna realizować wyzwania przez ojca stawiane.

[02:42:42] - Kiedy można powiedzieć: „Stary, mój chłopak wczoraj strzelił cztery bramki. A twój ile strzelił?”

[02:42:48] - Tak. Ojca do miłości pcha pycha na przykład również.

[02:42:54] - Ale to nie znaczy, że ta miłość jest gorsza. Nie. Zrozummy to.

[02:42:58] - Dlaczego o tym mówimy? To jest ten punkt wyjścia, który jest zupełnie inny. Jak bardzo my się różnimy. My mężczyźni, kobiety, ale również mężczyźni między sobą. Te same rzeczy się pojawiają, zupełnie inne patrzenie na świat, zupełnie inne poglądy.

[02:43:21] - Ja przytoczyłem to, o czym powiedział profesor Sytnik Czetwertyński, żeby pokazać, że w świecie, w którym my sami mamy kłopoty z takim zrównaniem. Staramy się zrównać coś, co bardzo trudno jest zrównać.

[02:43:46] - Tak. A tutaj nie może być zrównane, ale my nie równając, stwierdzamy nagle, że to jest nieważne.

[02:43:53] - Nie. Albo staramy się zaprzeczać rzeczywistości. Mówimy: „Ojciec i matka kochają swoje dziecko tak samo, identyczną miłością. I w związku z tym urlop tacierzyński”.

[02:44:07] - Tak, dla taty.

[02:44:08] - Dla taty. Ja powiem tak: z jednej strony pewno korona z głowy nie spadnie ojcu.

[02:44:14] - Ale krzywdę może zrobić podgrzewając tą kaszkę manną, bo ją naprawdę za gorącą podać.

[02:44:21] - Okej, nie chodzi po prostu o to. Dobrze, ale można w końcu człowieka, ojca wytresować, żeby się zachowywał jakoś przy tym dziecku. Natomiast trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że my staramy się pewne rzeczy jednak zrobić na siłę. Staramy się zrównać nas za wszelką cenę.

[02:44:41] - Zrównać matkę i ojca.

[02:44:43] - Na przykład. Ale oczywiście ten przykład służy nam po to, żeby pokazać, że my w tym dążeniu do równości, bo dzisiaj bardzo często mówiliśmy o równości na uniwersytetach i o wolności, że to nie jest tożsame i że trzeba patrzeć na to, że równość, wolność to są fajne rzeczy, tylko nie wszystkie do zastosowania na uniwersytecie. I tak samo jest tutaj. My w takim dążeniu do zrównania wszystkiego w naszej cywilizacji, takiego mówienia, że mężczyzna i kobieta to to samo, bo taki jest trend w tej chwili, żeby mówić, że to jest to samo. To nie jest to samo. Oczywiście jest tak, że jesteśmy w pewnych sprawach jako mężczyzna i kobieta równi sobie i to nie ma co dyskutować. Ale są całe sfery ogromne, w których równi nie jesteśmy. I ja się tego boję, że my w tym szaleństwie dążenia do wszelkiej równości posuwamy się za daleko. Ja słuchając niektórych przedstawicielek takiego skrajnego feminizmu, właśnie takie lęki miewam. Bo ja lubię jak wypowiadają się osoby, które nie szaleją w tych poglądach, tylko mają zdrowe podejście do tego, kim jest kobieta, kim jest mężczyzna.

To wtedy czuję, że to jest zdrowe, że pojawił się taki nurt, żeby się traktować w taki fajny sposób. Natomiast to zaczyna przechodzić przez pewną linię, przez taką czerwoną linię, kiedy nagle dochodzimy do wniosku, że my w tym szaleństwie zrównywania przekraczamy granicę i popadamy w szaleństwo. I jaki teraz to ma związek z uniwersytetami? Właśnie taki przez analogię do tego ojca i matki.

[02:46:32] - Uniwersytet był prawie ostatnią ostoją hierarchicznego jednak pewnego systemu naszej współczesnej cywilizacji. I teraz podstawienie nogi, to już właściwie nic nie zostanie. Pardon, może korporacja w tym momencie zajmie miejsce tego.

[02:46:51] - Korporacja oczywiście może zająć miejsce uniwersytetu, jeśli chodzi o hierarchiczność. Natomiast nie jako ośrodek myślenia. W korporacji się za dużo nie myśli, a w każdym razie jak masz swoje stanowisko, swoje biureczko, swój komputerek i swój boksik, to masz tam siedzieć i robić, co ci kazali i nie za dużo myśleć, bo nie do tego jesteś stworzony. Od myślenia są inni, którzy siedzą kilka pięter wyżej.

[02:47:21] - Chcę ci przypomnieć, że korporacje nie wymyślono w Ameryce, ale w Związku Radzieckim. Nazywano to wtedy kołchozem.

[02:47:29] - Wiesz co, powiem ci tak, że tu akurat jestem cienki, słaby i nie do końca zorientowany. Mówiąc szczerze — nie wiem i niewiele mnie to obchodzi, gdzie wymyślono korporacje. Jest to jednak system dosyć niemiły, przynajmniej dla mnie. Aczkolwiek zgadzam się, że wielu ludziom przynosi, może nie szczęście, ale pieniądze to na pewno. Ale wróćmy do tej myśli, że rzeczywiście jest tak, że uniwersytet, o którym pisze pan profesor — pewno dlatego pisze o tym upadku — że rzeczywiście skończyło się to, o czym powiedziałeś. Czyli dzisiaj wszystko zrównujemy. Z jednej strony zrównujemy, z drugiej strony tak trochę korporacyjnie urynkawiamy. Wszystko musi być biznesem. To jest chyba naprawdę dosyć bolesne. Ja myślę, że jest czas na ostatni fragment książki naszego autora.

Oddajmy głos panu profesorowi Piotrowi Nowakowi.

[02:48:43] - Amnezja in litteris. Nieczytanie książek jest błogosławieństwem wszędzie tam, gdzie sami chcemy cokolwiek napisać. Nadmiar bowiem przytłacza nie tylko robotników, juczne kobyły i wielbłądy. Może okazać się płytą nagrobną dla naszej twórczości. Czytając innych, chcąc nie chcąc ulegamy im. Grzęźnimy w cudzych aluzjach, domysłach, hipotezach, zamiast fabrykować i stawiać własne. Jeśli będziemy powtarzać sobie: „Nie przeczytałem tego, tego i jeszcze tamtego”, nigdy nie ruszymy z własną twórczością. Pisarstwo jest bowiem sztuką rezygnacji, opartą w tej samej mierze na wiedzy, co na sprytnie maskowanej niekompetencji i ignorancji, a także na twórczym zapomnieniu. Na czym ono polega? Jadąc nie tak dawno autem z moim redakcyjnym kolegą Marcinem Rychterem, rozmawiałem z nim o książce Pierra Bayarda.

Marcin zwrócił mi wówczas uwagę na opowiadanie Patricka Süskinda „Amnezja in litteris”, traktujące o kłopotach, z jakimi bohater boryka się, gdy bierze starą, od dawna przeczytaną przez siebie książkę za książkę nową. Schorzenie to związane jest z całkowitym zanikiem pamięci literackiej. Ze stanem, w którym miesza się to, co już przeczytane, z tym, co dopiero zamierzamy przeczytać. Słuchałem tego z ciekawością. Można wyobrazić sobie moje zdziwienie, kiedy odkryłem u siebie w domu tę samą książkę Süskinda. Nie dość, że od dawna przeze mnie przeczytaną, to jeszcze solidnie obnotowaną. Nic z niej nie pamiętałem. Dlaczego jednak takie zapomnienie miałoby być zapomnieniem twórczym? Zapominając książkę Süskinda, wypierając ją ze świadomości, zwolniłem tym sposobem — taka jest moja wersja — miejsce dla jakiejś innej książki, które zajęła, może tak być, właśnie książkę Bayarda. Na szczęście symptomy mojej choroby okazały się na tyle powszechne, że przestałem się nimi przejmować.

Bo oto Montaigne pisze: „Zdarzało mi się nieraz brać w rękę jakoby nowe i nieznane książki, które czytałem pilnie parę lat wprzódy i zabazgrałem przypiskami”. Koniec cytatu. Oczywiście można próbować udawać, że odszyfrowanie poczynionych przed laty skrótów, lektura własnych zapisków, tych wszystkich zabawnych obelg, jakie z boku wypisujemy pod adresem autora, to próba odnalezienia siebie. Mnie to nie wychodzi. Po prostu nie rozpoznaję się w moich dawnych bóstwach i fascynacjach. Nie rozumiem stanu umysłu, w jaki wepchnęły mnie te niegdyś żywe, dziś kompletnie zapomniane książki. Moje notatki są mi tak obce, jakby sporządziła je cudza ręka. Kto je pisał? Kim jestem? Kim byłem?

Zagadka. Książki niezapomniane. Nigdy nie zachowujemy w pamięci całych książek. To niemożliwe. Lecz tylko ich sens, obrys, luźne fragmenty, najczęściej wymieszane z innymi książkami, z ich sensem i fragmentami. Co więcej, czytając grubą książkę, jej kolejne tomy, na przykład „Człowieka bez właściwości”, łapiemy się na tym, że już przy końcu tomu trzeciego nie pamiętamy, kim była Bonadea czy jakiemu hobby oddawał się generał von Sztum z Scyzorykom. Zapomnienie wszakże, o czym nie pamiętamy, jest do czytania tak samo potrzebne, jak dobra pamięć czy okulary. Nadmiar myślenia, jego rozrzutność, skłonność do konfabulacji, do zmyślenia i plotki to trybut, którym opłacamy się zapomnieniu. Przeciwieństwem niepewności i chwiejności mojej pamięci nie jest, jak skłonni jesteśmy przypuszczać, wymóg pamiętania o drobnych i wielkich rzeczach, o tych wszystkich imionach, zabawnych zdarzeniach, wzruszających zachodach, względnie wschodach słońca. O tej masie szczegółów, które słusznie idą w niepamięć.

Jej przeciwieństwem jest imperatyw niezapominania, o którym w ciekawy sposób pisze Giorgio Agamben. Cytat: „Pomimo starań wszelkiej maści historyków, skrybów i archiwistów ogrom tego, co w historii społeczeństw i jednostek zostaje nieodwracalnie utracone- Przewyższa nieskończenie sumę tego, co daje się zgromadzić i zachować w archiwach pamięci. W każdej chwili miara zapomnienia i ruiny, ontologiczny nadmiar, jaki w sobie nosimy, przerasta dalece naszą możność pamiętania i udaremnia wszelkie pobożne starania o zachowywanie wszystkiego w zbiorowej czy jednostkowej świadomości. Jednakże w bezkształtnym chaosie tego, co odeszło w niepamięć, nie panuje bezwład ani niemoc. Przeciwnie, działa ono w nas z nie mniejszą siłą aniżeli masa świadomych wspomnień, aczkolwiek w innym trybie. To, co zapomniane, obdarzone jest bowiem mocą i możnością działania, których nie daje się oszacować w kategoriach świadomej pamięci ani zgromadzić w postaci wiedzy. Zaś napór tego, co zapomniane, określa status każdej wiedzy i każdej świadomości. Tym, czego domaga się od nas to, co zatracone, nie jest bynajmniej pamiętanie czy upamiętnianie, ale pozostanie w nas i z nami w postaci tego, co zapomniane i zatracone. I wyłącznie z tej racji nie daje się tego zapomnieć. Dlatego nie idzie o wybór między zapominaniem i pamiętaniem, nieświadomością a uświadomieniem.

Istotna jest jedynie zdolność dochowania wierności temu, co choć nieustannie popada w zapomnienie, pozostać winno niezapomniane, co domaga się, by w pewien sposób z nami pozostać, być dla nas jeszcze w pewien sposób możliwe. Jeśli temu wymogowi nie sprostamy, jeśli zarówno na płaszczyźnie zbiorowej, jak i indywidualnej zaprzepaścimy wszelki związek z ogromem tego, co zapomniane, towarzyszącym nam niczym jakiś milczący golem, nawiedzi nas ono niechybnie pod niszczycielską i wynaturzoną postacią. Powróci jako to, co wyparte. Innymi słowy pod postacią niemożliwości jako takiej. Koniec cytatu. Rzeczy, imiona, dawne sytuacje zasypiają w nas, przemieniają się w czas zamarły. Nasza usilność odbioru z wiekiem słabnie. Wszystko to prawda. Wszakże nie zwalnia to nas z obowiązku pamięci o rzeczach niezapomnianych, choć niepamiętanych, ponieważ śmierć wtóra tego, co już raz zginęło, sprowadzi na nas nieszczęście i wciągnie w obszar niemożliwości, w otchłań niemającej brzegów Lety. Dziś obalone cudem jako kulą kręgiel spoczęło w śnie niepamięci, a słodkie, wielkie niegdyś od nowa się święci.

W czerń śniegu padł biały węgiel. Rozmowy ze zmarłymi. Lektura książek znosi przestrzenno-czasowy wymiar istnienia, unieważnia upływ czasu, niweczy najdalsze odległości. W tym sensie stwarza możliwość rozmowy z wielkimi zmarłymi, którzy udzielają czytelnikowi lekcji mądrości, dzieląc się z nim swą magią i siłą. I odwrotnie, ten, kto czyta coś ze Shakespeare'a czy Platona, staje się nim bliski. Staje się kimś, kto ich uobecnia, przywraca do życia, kto przeciwstawia się sile zapomnienia. Uważny czytelnik nie pochłania książek, jest wolny od zarazy poznawczej bulimii, spychającej wielu wiarygodnych czytelników w kierunku licznych, najczęściej bezwartościowych nowości wydawniczych. To nie one bowiem winny określać nasz stosunek do słowa drukowanego, lecz pamięć o rzeczach pisanych dawniej. Tymczasem wcale tego nie chcemy. Wybieramy pogoń za pustą obietnicą, która potrafiła zwieść najtęższe umysły, między innymi samego Fausta.

W rzeczy samej banalność stanowi niepomierną pokusę. Aby tylko wymigać się od czytania, wymyślamy kolejne strategie rozpraszania, które przekształcają nas w ogarniętych manią ilości konsumentów, dla których to nowość, nie zaś pamięć, wydaje się czymś zasadniczym. Nagradzamy trywialność i materialne ambicje, jednocześnie ogłacając intelekt z należnego mu prestiżu. Wartości czysto finansowe wypierają kategorie etyczne i estetyczne. W miejsce niosących przyjemność wyzwań, zamiast miłej, niespiesznej lektury wybieramy przedsięwzięcia obiecujące bezpośrednią gratyfikację, oferujące złudzenie powszechnej konwersacji — universal chatting. Przeciwstawiamy książkom drukowanym bladą poświatę komputerów. Zastępujemy porządnie osadzone w czasie i przestrzeni biblioteki siecią niekonkluzywnych informacji, które wyróżnia natychmiastowość i nadmiar. Technokraci wspierani przez bezczynnych pod względem intelektualnym urzędników przekonują, abyśmy położyli krzyżyk na przeszłości. Przeszłość nie jest nic warta. Przeszłości nie ma.

Nie jesteśmy nic winni zmarłym. Jedyną wartość stanowi to, co dopiero zrobią technokraci. Czego mianowicie sami dokonają na polu wynalazczości. W tym celu starają się oderwać zdrowych ludzi od tego, co było, co trwale zapisało się bez względu na przyziemne kalkulacje w ludzkich sercach i umysłach. Próbują na masową skalę oduczać sztuki czytania, dowodząc przewagi obrazu nad zapisem symbolicznym. Tworzą kolejne programy pomocne przy urządzaniu groty w Lascaux, natomiast zupełnie obojętne z punktu widzenia organizmu zdrowego człowieka odznaczającego się wolą czytania i chęcią rozmowy z wielkimi zmarłymi.

[02:58:57] - Dziękujemy. No cóż, ja przytoczę pewien fragment z czata. Wicked Sick pisze: „Największy dramat starszych ludzi to posiadanie ogromnej wiedzy Której nie mogą nikomu przekazać. W pełni się zgadzam z tym stwierdzeniem.

[02:59:17] - Kiedyś mieli komuś, bo mieli wnuków. Dzisiaj żyją właściwie niepotrzebni, szybciutko kasowani na emeryturę i tak dalej, za wczas i coś. Ja może ten cały fragment zobrazuję tym, co pan profesor tak enigmatycznie, ale bardzo pięknie opisywał o tej strategii całej, tej konsumpcyjnej i przeciwstawiając tej pamięć książki i tak dalej. Jak to działa na zwykłym, prostym naszym podwórku cywilizacyjnym? Słuchajcie, to będzie bardzo prymitywne w porównaniu z tym, co żeśmy słyszeli przed chwilą. Otóż jedną ze sztandarowych współczesnych gier komputerowych, taką topową zupełnie, jest wlokąca się już od kilkudziesięciu prawie lat „Cywilizacja” Sida Meiera. Ta „Cywilizacja” to jest co? To jest zobrazowanie rozwoju naszej ludzkiej cywilizacji, prawda? Ta gra strategiczna, z braku laku, bo nie ma lepszej, to ja w nią namiętnie pogrywam i tak dalej, obrazuje, w jaki sposób żeśmy doszli do tego, do czego żeśmy doszli. Może w to każdy zagrać.

Każde dziecko w Ameryce może sobie w to pograć i w to naprawdę miliony ludzi na świecie gra. Bardzo proszę. Gra i uczy się. A co w tej grze mamy? W tej grze na przykład surowcami, które służą do rozwoju cywilizacyjnego, tam w ogóle nie ma czegoś takiego jak drewno, kamień. To nie istnieje. Podstawowymi surowcami do stworzenia cywilizacji jest dokładnie, cytuję: „Banan, pomarańcza”, marchewki tam nie ma akurat, „i trufle”. Trufle. Jeśli dobrze doisz te truflę, to znaczy masz te świnie, które kopią trufle, to masz pieniąchy, stać cię, że tak powiem, na życie i na rozwój twojej cywilizacji. Jeśli nie masz trufli i nie masz pomarańczy ani bananów, dupa blada, nic nie zdziałasz po prostu.

Uniwersytety tam naprawdę nic nie znaczą. Ale dzięki tym truflom i bananom możesz na samym końcu całej gry projekt Manhattan wdrożyć w życie i tak dalej. Otóż to, że taka gra jest i że ja w nią gram, to trudno, bo lepszych nie ma. Ale chcę zwrócić wam uwagę, że mnóstwo dzieci, które grają w tą grę, z tej gry, nie z uniwersytetu, nie z książek, wynosi informacje na temat rozwoju naszej cywilizacji. I potem oni mówią: „No tak, dzisiaj jest tak, że ważna jest marchewka, banany, trufle i tak dalej. I zawsze tak było. Czyli jest pięknie. Dalej się rozwijamy. Powodzenia”.

[03:02:49] - Tak. Myślę, że te wnioski dzisiaj nie są fajne. Tym bardziej że tak jak mówiliśmy, nasza cywilizacja przez wielu jest podejrzewana, że ma jakieś takie tendencje, przy okazji pewno o tym powiemy, że ma w ogóle jakieś takie tendencje nekrofilne. To w ogóle nie jest sympatyczne.

[03:03:12] - Ja ci dam taki przykład. Może to nie dotyczy nekrofilii i tak dalej. Otóż kiedyś, w dawnych czasach pomniki stawiali zwycięzcy. Porażek swoich nie upamiętniali, bo zwykle już nie mogli stawiać pomników. Zwycięzcy stawiali pomniki zwycięstw. Dzisiaj cały świat jest usiany pomnikami martyrologii, czyli o tych, którzy zmarli, padli, ich nie ma i tak dalej. Nam wystarczyły i zawsze na świecie wystarczały nagrobki, a w tej chwili to są pomniki porażek. Nie ma pomników zwycięstw. Nawet nie wiem, czy jest pomnik Cudu nad Wisłą i Piłsudskiego siedzącego.

[03:03:59] - Dobrze, ale powiem ci tak, że gdyby to były jedyne przejawy tej nekrofilitycznej postawy, to byłoby jeszcze nieźle. Ale te postawy zdaje się znaleźć gdzie indziej. Ja o tym mówię, nie chcę tego rozwijać, kończymy już powoli audycję. Natomiast powiem tak, że jest jeszcze druga postawa. O niej też w pismach Freuda, czy też jego kontynuatorów można znaleźć. Otóż taka postawa biofilna i ona się wydaje, że jest taka fajna, bo mówi się: „Tak, wszystko jest takie piękne, ten świat za oknem jest taki super i w ogóle jesteśmy młodzi, piękni, bogaci. W ogóle jest tak zajebiście i w ogóle super, pięknie”. I wydawałoby się, że to jest fajna postawa, taka okej. Tylko czasami trzeba pamiętać o tym, że w tej postawie jest też taka część: „Tak pięknie jest tu, a jakiś staruch mi tu wchodzi w obraz i już nie jest pięknie. Ach, to moja mamusia i mój tatuś.

Nie, dla was tu nie ma miejsca. Proszę mi zejść, bo mi zakłócacie obraz świata”. To oczywiście strywializowany, ale obraz, do którego tego rodzaju postawa prowadzi i ona w gruncie rzeczy w naszej cywilizacji jest dosyć rozpowszechniona.

[03:05:08] - Ona jest wręcz szczytna. Ten amerykański pomysł na keep smiling po prostu-

[03:05:15] - Keep smiling!

[03:05:16] - ... jest rewelacyjny. A mi ręce opadają, jak to widzę i słyszę, a widzę wiele razy na pyskach celebrytów na przykład.

[03:05:28] - Przy okazji jeszcze pewno ten temat rozwiniemy, który zasygnalizowałem tu na końcu, bo zdecydowanie go nie dopracowaliśmy. W sensie nie dopowiedzieliśmy wszystkiego, bo to temat jest bardziej złożony, ale myślę, że czas już kończyć dzisiejszą audycję. Tym bardziej, że jeszcze kilka rzeczy musimy powiedzieć. W takim razie dzisiejszym bohaterem naszej audycji był profesor Piotr Nowak i jego książka „Hodowanie troglodytów”, wydana w Bibliotece Czasopisma Kronos. Naprawdę polecam tę lekturę, bo to, co państwo usłyszeli w tych kilku fragmentach czytanych przez Ivelliosa, to jest tylko przedsmak tego, co w tym tomie można znaleźć. Tam są naprawdę perełki i każdy, kto tymi zagadnieniami, o których dzisiaj mówiliśmy, interesuje się, powinien po tę książkę sięgnąć. Ona jest dostępna bez problemu, można ją zamówić w internecie, także z dostępnością nie ma żadnego problemu.

[03:06:30] - A przede wszystkim trzeba również pamiętać, że warto ją czytać choćby dlatego, że ona nie dotyczy Imperium Rzymskiego ani Imperium Gotów, ale po prostu jak najbardziej naszej własnej skóry, naszego dnia dzisiejszego.

[03:06:44] - Były na czacie pytania o taki klon Bibliotekarium, czyli audycję ABW. Czyli Antologia Bibliotekarium Warsztaty. No cóż, z pierwszej audycji jesteśmy chyba zadowoleni. Mówię chyba tak asekuracyjnie, ale ja jestem zadowolony w każdym razie. Ty?

[03:07:06] - Ja to bardzo.

[03:07:07] - Okej.

[03:07:08] - Proszę owij.

[03:07:09] - Ja jestem zadowolony z tego względu, że miałem okazję zapoznać się z kilkoma naprawdę ciekawymi utworami. A nawet 11 to już kilkanaście jest, o proszę. Druga audycja zgodnie z zapowiedzią będzie już za tydzień.

[03:07:24] - A tym bardziej, że jesteśmy zadowoleni, że ludzie, których żeśmy, że tak powiem, lekko potraktowali przy pierwszej audycji, już nadesłali teksty. Ho, ho, ho!

[03:07:36] - No lekko.

[03:07:36] - Lekko.

[03:07:37] - Lekko wcale nie, bo myślę, że zgłosiliśmy rzeczową krytykę. I tu nagle, ku mojemu zdziwieniu, Kuba przysłał tekst, który mi się bardzo podobał. Powiem, że znowu, podobnie jak przy jednym z opowiadań przeze mnie wcześniej omawianych w tym poprzednim odcinku ABW, prawie do końca nie miałem pewności, czy autor obroni swój tekst. Obronił. Podsumowując, zapraszamy w przyszły piątek o godzinie 20:00. Audycja, w przeciwieństwie do dzisiejszej nie będzie na żywo. Wszystkie ABW są nagrywane. Natomiast zapoznacie się państwo tym razem nie z kilkunastoma, a z pięcioma utworami. Za to dłuższymi, więc tak naprawdę jeśli chodzi o czas czytania, będzie mniej więcej tak samo. Utwory są po prostu dłuższe.

Utwory są sprawdzonych autorów, bo dwa utwory, które się pojawią, to są utwory autora, który już się pojawił na naszych łamach. O, może tyle. Ja niespecjalnie chcę za dużo opowiadać. W każdym razie powiem: warto. Ja mam wrażenie, że te utwory są równie dobre, jak w pierwszym odcinku. Co więcej, bardzo mnie cieszy to, że mamy utworów już nie tylko na drugi odcinek, ale na pewno na trzeci, a na kolejne oczywiście czekamy. Prosimy o kolejne opowiadania równie interesujące, równie intrygujące, jak te, które już otrzymaliśmy. To tyle, jeśli chodzi o Warsztaty Bibliotekarium. Serdecznie zapraszamy w przyszły piątek. No cóż, a teraz ostatni punkt programu, czyli zapowiedź tego, co będzie za dwa tygodnie.

Właściwie zastanawiam się, jak to zapowiedzieć. Ale dobrze, najlepiej i najprościej. To najlepsza metoda. Zatem będziemy mówić o książkach, które nazwijmy tak za mądrze młodzieżowymi. To są książki dla młodzieży właściwie, ale powiem szczerze, może i one są dla młodzieży. Ja je przeczytałem, to są dwa tomy, jednym tchem. To jest taki rodzaj kryminału i książki sensacyjnej dla młodzieży. Autorem jest pan Marcin Kozioł. Pierwszy tom tej serii to „Skrzynia władcy piorunów”, drugi tom „Tajemnica przeklętej harfy”. Powiem szczerze, że podchodziłem sceptycznie.

To znaczy ja wiedziałem, że jedna z tych książek jest w ogóle lekturą w szkole, taką uzupełniającą i że w ogóle autor jest niezwykle zdolnym człowiekiem. Ale mówię sobie: stary koniu, no będziesz czytał książki dla młodzieży? No powiem, że nie żałuję. Byłem namawiany i to gorąco, żebym to przeczytał i nie żałuję, że dałem się namówić. Powiem szczerze, że czasami mam nawet taką myśl, że Marcin Kozioł to jest następca, ja wiem, autora „Pana Samochodzika”, czyli Nienackiego. To jest naprawdę lektura, która daje kopa.

[03:11:01] - To dobrze. Dawał mi te książki. Przeczytałeś teraz i Agnie.

[03:11:05] - Daje kopa ta literatura i ja naprawdę polecam. I proszę nie zwracać uwagi, że to jest lektura dla młodzieży. Czasami książki dla młodzieży są znacznie lepiej napisane i z większym biglem niż książki dla dorosłych

[03:11:20] - Niż te dla tych dorosłych.

[03:11:21] - O czym my się już zdążyliśmy chyba przeczytać słuchając "Kubusia Puchatka".

[03:11:27] - Ale Kubuś Puchatek to jest poza konkurencją. Tu konkurencji nie ma.

[03:11:34] - Ale jest to ten sam rodowód.

[03:11:36] - Tak, rodowód jest ten sam i myślę, że to będzie niezwykle ciekawa audycja. Zapraszamy zatem za dwa tygodnie. No i cóż, wszystko dobre, co się dobrze kończy. Mam nadzieję, że nie zanudziliśmy naszych słuchaczy na śmierć dzisiaj, chociaż mówiliśmy o problemach dosyć poważnych i takich niespecjalnie wesołych i takich niespecjalnie budujących oraz takich, które w gruncie rzeczy martwią mnie i chyba nie tylko mnie. Ale dziękujemy za wysłuchanie, dziękujemy za cierpliwość i cóż, do usłyszenia w przyszłym tygodniu i za dwa tygodnie. Dobrej nocy wszystkim.

[03:12:15] - Dobranoc.

[03:12:17] - Mówili te słowa do państwa gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz, a audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie.