Debaty (nie)kontrolowane

[01:40] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Z lekkim poślizgiem, ale jednak rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną. Poślizg wynika z tego, że tutaj poza anteną troszeczkę dyskutowaliśmy o możliwych tematach kolejnych audycji. Oczywiście czekamy cały czas na państwa propozycje również o czym chcielibyście posłuchać, bowiem debaty niekontrolowane będą się jeszcze ciągnąć, aż się zaczną debaty ufologiczne, czyli gdzieś tak do końca września. Może jeszcze troszkę dłużej. Tak więc czekamy cały czas również na państwa propozycje tematów. A tymczasem zaczynamy kolejną, 25. już debatę niekontrolowaną, w której dziś będziemy dyskutować o mitach internetowych. Będziemy jedne obalać, a inne, co ciekawe potwierdzać, bo też takie się trafiają. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie hangouta są z nami: współprowadzący nasze debaty, zastępca redaktora naczelnego czasopisma „Nieznany Świat” Piotr Cielebiaś.

Witaj Piotrze.

[02:46] - Witam wszystkich, witam panów.

[02:49] - Jest z nami również współgospodarz audycji Bibliotekarium, pisarz science fiction, publicysta, również współpracujący z „Nieznanym Światem” Marek Żelkowski. Witaj Marku.

[03:00] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[03:03] - Autor audycji, która z cotygodniową regularnością gości u nas w nocy z piątku na sobotę „Teoria chaosu”, czyli Michał Gieleś. Witaj Michale.

[03:16] - Witam wszystkich słuchaczy i was panowie gorąco, serdecznie.

[03:21] - Oraz autor jeszcze jednej audycji, na którą coraz więcej słuchaczy czeka każdego tygodnia. Autor „Paralaksy”, autor serwisu nowaatlantyda.com Chris Miekina. Witaj Chrisie.

[03:35] - Witam jeszcze raz. Dzisiaj widzę, że taki chyba będę trochę piąte koło u wozu, ale jedziemy.

[03:41] - Także rozpoczynamy powolutku. Zanim rozpoczniemy nasz dzisiejszy temat, dziś będziemy dyskutować, tak jak mówiłem, o mitach internetowych, ale zanim przejdziemy do tematu głównego, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Nasz numer telefonu, pod którym odbieramy SMS-y tylko, to 530 620 493. Można także pisać, bowiem dzisiaj odbieramy tylko wiadomości tekstowe, pisać na Skype'ie radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej całodobowej od niedawna transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO i zjawisk paranormalnych na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Zacznijmy od tego, czym różni się współczesny internetowy mit od klasycznego. Czy według was internet przestał być już źródłem wiedzy, a stał się czymś, co żyje własnym życiem i ma z reguły charakter dezinformacyjny? Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi.

Piotrze?

[05:17] - Dzięki. Drodzy państwo, dzisiaj zajmiemy się bardzo ciekawym tematem, dlatego że będziemy mówić o bardzo wielu sprawach, a naszym punktem wyjścia będą mity internetowe. Okazuje się, że te mity czasami są prawdą, jak zauważymy na omawianych historiach. Natomiast zadałeś mi Marku trudne pytanie, które samo w sobie mogłoby stanowić początek bardzo długiej dyskusji. Ja tutaj nie chcę przedłużać, natomiast wydaje mi się i chyba zgodzicie się panowie ze mną, że internet ewoluuje w zaskakującym tempie. Internet jest tworzony przez ludzi i fakt, że ścierają się w nim różne pokolenia sprawia, że ci bardziej mobilni Ci, na których można zarobić, dominują w internecie. Te treści są tak dobierane, żeby jak najwięcej odsłon serwisy mogły zdobyć. Jestem przerażony. Zgadzam się ze Stanisławem Lemem, który kiedyś o internecie wyrażał się bardzo ostro. Uważam, że to, co się dzieje przynajmniej teraz w polskim internecie, pod względem polskim, to jest tragedia.

To jest masakra. Polski internet stał się niestety siecią dezinformacyjną, głównie ze względu na działalność samych naszych internautów. Nie będę rozwijać tej myśli, każdy chyba wie, na czym to polega. Natomiast szybkie odwołanie do Chrisa, bo dzisiaj mamy wiele pytań i mało czasu. Chris, internet w Stanach Zjednoczonych rozwija się zupełnie inaczej. Widzę teraz fajny trend, który się pojawił i który u nas jeszcze nie do końca się przebija przez ten cały chłam. Zauważyłem, że wracają do łask ambitne teksty, długie teksty, witryny z tekstami, z esejami. Czy można powiedzieć, Chris, że Stany Zjednoczone znudziły się już głupotą w internecie? Nie słychać cię.

[07:39] - Myślę, że jest to odrywająca się cywilizacja z życia internetowego. Internet to jest taka uromiiłówka, która działa wszędzie tak samo. W Stanach jest tej głupot cała masa rzeczy, które są kompletną dezinformacją i co ciekawe, mnóstwo ludzi woli tą dezinformację, wiedząc nawet, że jest to bzdura niż rzeczy konkretne czy właściwe, czy odpowiadające na ich pytanie. Po prostu traktują to jako entertainment i wchodzą na takie strony. Mnóstwo stron dzięki temu, że je zarabia, wytworzył się praktycznie nowy przemysł, który polega na tych clickbaitach i tak dalej, że można sobie kliknąć w reklamę i zarobić na tym pieniądze. W związku z czym należy tak stworzyć informację w cudzysłowie oczywiście, ażeby była naturalnym magnesem. Dlatego na przykład mamy takie tytuły jak „Nieznane zdjęcia Marilyn Monroe” i otwieramy i są wszystkie znane zdjęcia, ale za to jest 36 obrazków i te 36 razy dokładamy komuś pieniądze. To jest efekt działania internetu, ale myślę, że to nie wyrosło na kamieniu, że taka jest natura ludzka, która szukając odpowiedzi za każdym razem chce ją znaleźć, nawet jeżeli brzmi ona kompletnie absurdalnie. I tego nie zmienimy. To, co się zmieniło ewentualnie w amerykańskim internecie, to jest moja droga sprawdzania informacji, że jest przynajmniej grupa osób, z których zdaniem się liczę.

Jeżeli powstaje jakiś temat, wydarza się coś interesującego, co jest bardzo kontrowersyjne, wówczas najpierw sprawdzam, jakie są ich wypowiedzi. Nie zawsze się one pokrywają, ale przynajmniej dają mi do myślenia. I to jest taka pierwsza termiczna obróbka materiału. Natomiast ta cała reszta, mimo że usiłuje się wedrzeć w moją sferę, jest absolutnie wykluczana i w efekcie przynajmniej w moim sposobie patrzenia na informacje, na te zjawiska, na końcu stoi zawsze książka, bo książka jest dogłębnym, szczegółowym wyjaśnieniem czyjejś teorii bądź jakiegoś zjawiska, czegoś, co rzeczywiście się dzieje. Natomiast dziś ludzie nie mają czasu i rzeczywiście tak naprawdę w internecie szukają wyłącznie rozrywki albo potwierdzenia swoich własnych myśli. Takie samonapędzające się perpetuum mobile. Biorą co popadnie, pierwsza rzecz z brzegu i często niestety w to wierzą. Kończąc ten temat, bo próbuję myśleć na gorąco tego wszystkiego, że jeśli chodzi o polski internet, może powstanie kiedyś coś takiego, co będzie odfiltrowywać. Kiedy pojawi się na przykład temat płaskiej Ziemi, będzie można zamieścić tam historię, do której będzie się mógł odwołać każdy, kto wierzy w płaską Ziemię. Zamiast szukać milionów argumentów na milionach stron, znaleźć te argumenty właśnie na być może jednej stronie.

Oczywiście to jest tak wszystko na gorąco, ale Stany Zjednoczone nie różnią się aż tak bardzo od całej reszty świata w tej dziedzinie. Dziękuję.

[10:54] - Marku, Lem powiedział kiedyś, że nigdzie nie spotkał tylu idiotów co w internecie. Zgadzasz się z nim?

[11:05] - On to powiedział jeszcze bardziej dosadnie. Mówił o tym, że nie zdawał sobie sprawy, że na świecie jest aż tylu idiotów, dopóki nie zajrzał do internetu. Ja bym tego tak nie radykalizował. Myślę, że internet jest takim miejscem, które dobrze pokazuje te osoby, które oczekują takiej papki, tego, że dostarczona im ta papka zostanie i stąd może takie wrażenie. Ja bym się jednak nie przechylał do zdania Lema, że z ludzkością jest aż tak źle. Co nie znaczy, że jest dobrze. To są dwie różne kwestie. Natomiast biorąc na tapet temat dzisiejszej audycji, myślę, że powinniśmy kilka rzeczy sobie dosyć poważnie zdefiniować. Rozumiem, że posługujemy się dzisiaj słowem mit W ujęciu bardzo potocznym. Mit traktujemy jako rodzaj nieprawdziwej opowieści, która ma więcej wspólnego z baśnią albo opowieścią nieprawdziwą niż z rzeczywistością.

Jeśli takie założenie zrobimy, to będzie wszystko w porządku, ta audycja się będzie mogła nieźle rozwijać. Natomiast warto zdać sobie sprawę, że mit jako zjawisko jest bardzo skomplikowane. Dlatego podkreślam to zaraz na początku, ponieważ gdyby nas posłuchał ktoś, kto zawodowo zajmuje się mitem, to by się za głowę złapał, ponieważ mit jest zjawiskiem w kulturze, w historii niezwykle poważnym. W dodatku zjawiskiem niejednoznacznym, określanym w rozmaity sposób, z rozmaitych pozycji. Co więcej, różni badacze wygłaszali na temat mitu różne opinie. To jest oczywiste. Natomiast wygłaszali opinie, które były chwilami sprzeczne ze sobą. Warto zdać sobie z tego sprawę. Byli tacy, którzy uważali, że mit jest odbiciem rzeczywistych wydarzeń, ale tak już przykrytych przez tę mityczną otoczkę, że czasami, a właściwie w większości przypadków, trudno jest nam dzisiaj dojść do tego praźródła. Jakie rzeczywiste wydarzenia legły u podstaw określonego mitu?

Możemy próbować odtworzyć tego rodzaju historie, ale to się najczęściej nie udaje. Byli też tacy badacze, którzy uważali, że mit to jest zjawisko, które wypływa gdzieś głęboko z psychologii i te wszystkie opowieści mityczne tkwią gdzieś głęboko w człowieku. To są te tak zwane archetypy przesławne. Może nie będę się wgłębiał w zagadnienie, czym jest mit. W każdym razie uważam, że mit jako pojęcie należy traktować bardzo poważnie.

[14:31] - Mit internetowy-

[14:33] - Tak! No właśnie.

[14:34] - To jest coś zupełnie innego, okazuje się.

[14:39] - Tak.

[14:39] - Niż mit tradycyjny, ale też poniekąd trochę się wpisuje w tę definicję, którą podałeś.

[14:44] - Tak, ale chodziłoby o to. Zgadza się, ja już łapię ten trop. Natomiast myślę, że generalnie załóżmy dzisiaj, że traktujemy mit jako pewien skrót, że jednak mit to jest dla potrzeb dzisiejszej audycji taka opowieść trochę wyssana z palca. To powiedziałeś na początku. Jeśli przyjmiemy takie określenie mitu na potrzeby dzisiejszej audycji, to wszystko będzie okej. Chciałem powiedzieć jedno, że mit internetowy, jeśli go już tak wstępnie zdefiniowaliśmy, to jest zjawisko wbrew pozorom sięgające korzeniami chyba poza czasy, kiedy internet w ogóle funkcjonował. Otóż mieliśmy w swoim czasie zjawisko, i ono do dzisiaj funkcjonuje, sprzęga się również z internetem. Zjawisko legend miejskich. Tak zostało ono określone. Notabene 10 lat temu w Polsce wyszła książka Marka Barbera „Legendy miejskie” z dobrym uzupełnieniem odnoszącym się do legend miejskich w Polsce.

Po pierwsze ta książka nieźle omawia zjawisko powstawania mitów, właściwie legend miejskich, ale o tyle jest to książka warta przeczytania, że ona w gruncie rzeczy opisuje zjawisko, które także legło u podstaw powstawania mitów internetowych. Warto skojarzyć te dwa pojęcia, czyli legendy miejskie i mit internetowy, bo to takie mam przynajmniej wrażenie, są zjawiska, które wypływają z jednego źródła. Może się później toczą przez naszą świadomość jako dwie odrębne rzeczułki, rzeki, a czasami nawet potężne cieki wodne. Ale mimo wszystko to są dwie strony tego samego medalu.

[16:50] - Można powiedzieć, że mit internetowy jest po prostu legendą miejską, która została rozproszona na globalną wioskę.

[17:01] - Tak, dokładnie.

[17:02] - Bo jak się okaże, niektóre z tych historii, o których będziemy mówić, mają korzenie w różnych krajach, a są znane na całej ziemi wśród prawie wszystkich internautów. Michale, pytanie do ciebie na szybko. Takie trochę prowokacyjne pytanie: jak ty oceniasz poziom dzisiejszego internetu w Polsce, dzisiejszych internautów? Czy naprawdę już sięgnęliśmy dna, kiedy ludzie zaczęli wierzyć chociażby w Imperium Lechickie i obecność Polaków w Biblii? Bo też o tym czytałem ostatnio.

[17:43] - Temat jest trudny, jeśli chodzi o kategoryzację internetu.

[17:49] - Może nie pomyślałem trochę, zadając ci to pytanie, bo jednak jako prezenter, autor programu może nie powinieneś odpowiadać na to pytanie. To jest twój zawód i myślę, że jeżeli nie chcesz, to nie musisz o tym mówić. Oczywiście troszeczkę nie pomyślałem, ale jeżeli mógłbyś jakieś trzy dyplomatyczne, gładkie słowa, to prosimy bardzo.

[18:18] - Myślę, że internet jest odzwierciedleniem społeczeństwa w tej chwili, kiedy stał się masowym narzędziem medialnym. To, co mówił Stanisław Lem, chociaż spotkałem się z teorią, że to jest mit, że on to powiedział, a tak naprawdę nie powiedział. Sam nawet nie wiem, jak jest, bo wiem, że są sprzeczne informacje. Nie ma nagrania Stanisława Lema, który wypowiada takie słowa, też nie ma miejsca, gdzie on to napisał, tylko ktoś napisał, że on to powiedział. Chyba że się mylę, to mnie wyprowadźcie z błędu. W tamtym czasie, jeszcze za czasów Stanisława Lema, internet stawał się powszechny wśród młodych ludzi i dlatego wtedy bardzo dużo wchodziło ludzi, czyli początek lat 2000, tak zwanych dzieci Neostrady. Dzieci, młodzież w gimnazjalnym wieku nie mają zbyt dużej wiedzy o świecie, także niezbyt dużego zasobu słów, zasobu wiedzy. I to powoduje, że ich posty w internecie były na bardzo niskim poziomie intelektualnym. Tego też nie powinniśmy oczekiwać, żeby były na dużo wyższym niż młodych ludzi. Natomiast dzisiaj internet jest jeszcze bardziej powszechny i już nie tylko wchodzą dzieci Neostrady, naukowcy, którzy stanowili pierwszą grupę ludzi, którzy wchodzili do internetu w połowie lat 90.

w Polsce. Można powiedzieć, że sprawa elitarna. Wtedy też korzystałem z internetu jeszcze na uczelni, pamiętam 95, 96 rok i nie było takich rzeczy jak dzisiaj, ale to wynikało z tego, że nie było ludzi przypadkowych. Natomiast dzisiaj jest to już sprawą publiczną i może równie dobrze być youtuberem pan Kononowicz. Z drugiej strony może być youtuberem taka osoba jak Gracjan Rostowski. Wiecie, o kogo chodzi. Czy też z innej strony może być youtuberem profesor, który nagrywa różne ciekawe rzeczy, czy też astronomi, naukowcy, ludzie z wyższym kształceniem, wiedzy bardzo często skomplikowaną. Także jest przekrój. Natomiast jeśli chodzi o te mity, tak jakbym powiedział-

[21:23] - Proszę państwa, niestety Michał ma duże problemy z połączeniem internetowym. Nie jest w tej chwili u siebie w Irlandii, tylko w Polsce, dlatego połączenie mu szwankuje. Michale, czy się słyszymy?

[21:36] - Tak, słyszymy się. Nie wiem, czy mnie ucięło, czy nie.

[21:38] - Ucięło cię tak 15 sekund temu.

[21:42] - 15 sekund temu. To już może nie będę powtarzał, bo chyba większa część rzeczy się zachowała. Czyli dzisiaj internet jest sprawą powszechną. Kiedyś, w połowie lat 90. był sprawą elitarną. Później doszły dzieci, czyli tak zwane dzieci Neostrady na początku lat 2000. A w tej chwili, tak jak mówiłem i pan Kononowicz, pan Gracjan Rostowski, jak i profesor może nagrywać jakieś kanały AstroFaza i tym podobne. Może każdy nagrywać na YouTubie czy w internecie, wpuszczać swoje różne rzeczy i jest wolność słowa. W internecie nie ma żadnej cenzury, więc wszystko przechodzi. Co jest prawdą, co jest fałszem sama społeczność internetu, sami ludzie, którzy są w internecie decydują, co jest prawdą, co nie.

Może tak przykład bym podał, uprościł ten mit internetowy do Bitcoina, czyli technicznie tak jak w Bitcoinie jest to system, który także serwery czy ludzie, którzy mają pieczę nad tak zwanym plikiem Bitcoina muszą się zgodzić ze sobą, że ten plik jest prawdziwy. Tak samo tutaj, jeśli chodzi o prawdę, większość ludzi decyduje o tym, czy coś jest prawdą. To nie świadczy o tym, że jest to prawdą, ale tak to wygląda i najczęściej jest to dużo skuteczniejsze w internecie niż w mediach mainstreamowych, czy poza tym w życiu ze względu na to, że tylu ludzi potrafi zweryfikować różne rzeczy i daje od siebie różne sprawy. Trochę to może przypominać też oprogramowanie open source, gdzie ludzie szukają różnych dziur i jeżeli jest to publiczna wiedza, to dużo łatwiej, dużo więcej ludzi znajduje różne dziury. I tak samo tutaj dużo więcej ludzi znajduje, że coś jest kłamstwem czy coś jest prawdą. W wielu miejscach, tak jak chociażby z CNN ta sprawa, kiedy CNN zrobił fałszerstwo, nagrał film demonstracji, która nie istniała w Londynie i puścił to na cały świat. Oczywiście ktoś sfilmował z boku, że to jest ustawka. Poszło to w świat i CNN się wygłupił. Natomiast oczywiście ktoś, kto nie wchodzi do internetu, ogląda tylko CNN uważa, że wszystko jest okej, bo to było świetnie zrealizowane. Natomiast z boku widać było, że to jest ustawka, fikcja kompletna tak zwana

[24:21] - Zwany fake news. Myślę, że pomimo że jest, to dużo więcej się po angielsku debankuje, czyli wyprostowuje je. Tak naprawdę wydaje mi się, że w internecie jest wbrew pozorom mniej mitów niż poza nim.

[24:43] - Mierzymy jakieś problemy z Michałem. Co jakiś czas nam ucieka. Miejmy nadzieję, że to się uda zaraz naprawić, ale przejdźmy do konkretów.

[24:57] - Przepraszam, jeszcze jedna rzecz bardzo ciekawą rzecz Michał powiedział i otarliśmy się znowu o mit internetowy, bo rzeczywiście z tym cytatem, o którym mówiłeś ty, mówiłem ja, o tym nie najlepszym stanie umysłowym internautów. To jest taki cytat, co do którego w internecie, poza tym, że jest cytowany namiętnie przez bardzo wiele osób, co rusz pojawia się problem, gdzie Lem właściwie to powiedział. I rzeczywiście można znaleźć w internecie masę domysłów, czy to w tej książce, czy w innej, czy może jeszcze w trzeciej, czy może w czwartej, piątej czy dziesiątej. I nikt właściwie, zrobiłem w trakcie taki szybki przegląd, właściwie nikt nie potrafi podać źródła tego cytatu. Jeśli ktoś potrafi, to będę bardzo wdzięczny, bo wniosek z takiego szybkiego researchu stron jest taki, że jest to cytat bardzo przydatny. Bardzo wiele felietonów zaczyna się właśnie tym cytatem i wszyscy mówią, że gdzieś kiedyś Lem to powiedział, ale właściwie bardzo trudno znaleźć miejsce, powołanie się, kiedy, kiedy i w jakim momencie, w jakim dziele Lem coś takiego powiedział. Być może tu też dotykamy czegoś, co moglibyśmy nazwać mitem internetowym, bo to jest taki cytat szrapnel, którym dobrze jest uderzyć w kogoś. Ale tak naprawdę nie mamy pewności, czy nie ocieramy się o jakiś kolejny mit internetowy, bo mit w internecie jest bardzo łatwo rozprzestrzenić. Wystarczy to podać. Jak już Lem to powiedział, to znaczy, że to jest prawda i to się później napędza samo.

O tym zjawisku pewno będziemy dzisiaj jeszcze wspominać. Dziękuję.

[26:55] - Powiem ci, że ja kiedyś spotkałem się z taką wersją, że on to powiedział albo w wywiadzie telewizyjnym i to jest chyba pewniejsze niż w jakichś publikacjach. Na pewno to był wywiad, ale to inna sprawa. Tak samo jest zresztą z tym słynnym cytatem z Einsteinem i pszczołami.

[27:16] - Tutaj właśnie jeden ze słuchaczy podesłał na Skypie link do krótkiego, ale ciekawego rozebrania tematu cytatu z Lema rzekomego na czynniki pierwsze. Taki dosyć ciekawy artykuł z serwisu dobreprogramy.pl. I tutaj autor twierdzi, że źródłem tej sentencji nie jest żadne z wydań wywiadu Beresia z Lemem. Są dwa wydania. Nie są nimi ani „Bomba megabitowa”, nie są ani „Rasa drapieżców”, ani „Rozważania sylwiczne”. Nie znajdziemy tych słów w innych pracach mistrza. Nie ma ich w zapisach wywiadów. Osobisty sekretarz Lema zasłonił się bezradnością, pytany o wskazanie tropu co do źródła tego cytatu.

[28:02] - Tak, to mogło być tak, że to też był wywiad telewizyjny. Tak samo jest z tym cytatem z Einsteinem i pszczołami. Einstein powiedział, że miał powiedzieć, że jeżeli wyginą pszczoły, to za trzy, cztery lata wyginą ludzie. Okazuje się, że on w ogóle tego nie powiedział, natomiast te słowa mu są przypisywane nagminnie. Ale przejdźmy, panowie, do konkretów, do konkretnych przykładów mitów, ewentualnie legend internetowych, bo myślę, że termin ten jest tak płynny i spójny, że dopiero za kilka lat nam się wyklaruje, jak to powinno się nazywać. Jakiś czas temu w internecie pojawiła się taka, nie wiem, jak to powiedzieć, taki ruch. Grupa osób, która twierdziła, że dzieje się coś dziwnego na świecie, dzieje się coś dziwnego z rzeczywistością. Oni twierdzili, że ich własne doświadczenia i własne przykłady pokazywały, że przeszłość ma kilka różnych wariantów. Na czym to się opierało? Niektórzy twierdzili, że pamiętają pogrzeb Nelsona Mandeli.

Inni twierdzili, że pamiętają pogrzeb Muhammada Alego. Jeszcze inni twierdzili, że stanów w USA jest 49. Inni podawali alternatywne zakończenia filmów. Okazało się, że bardzo wiele osób ma coś podobnego. Kiedy przejrzymy internetowe fora mówiące o efekcie Mandeli, bo tak to zjawisko zostało nazwane, znajdziemy bardzo wiele przykładów i wypowiedzi mówiących właśnie, że tak, pamiętam, że było inaczej albo tak, pamiętam, że ten film się skończył inaczej. Pamiętam, że ten ktoś, chociażby ten Mandela, przecież dawno umarł, gdzieś w latach 70. To niemożliwe, że on umarł kilka lat temu. I tutaj internauci tłumaczą ten efekt Mandeli w następujący sposób. Otóż jest nasza linia czasowa, która ściera się lub zderza z inną linią czasową, z inną rzeczywistością i dochodzi do takiej dziwnej sytuacji, kiedy Mieszają się nasze linie czasu, miesza się nasza historia i dlatego też niektórzy z nas mogą pamiętać, że coś wyglądało albo działo się kiedyś inaczej. Chris.

Stany Zjednoczone to chyba ojczyzna efektu Mandeli. Czy jest to temat popularny w tamtejszym internecie?

[30:48] - Oczywiście, jest. Ale ja nie jestem zbyt dobrym źródłem do tego, ażeby go ocenić z tego względu, że efekt Mandeli zachodzi wtedy, kiedy żyjemy w pewnej sferze kulturowej przez bardzo długi czas i nagle uświadamiamy sobie, że dawno temu coś wyglądało troszeczkę inaczej, niż mówi się o tym teraz. I na tym polega ten efekt Mandeli. Zaczęło się od tego właśnie Mandeli, który rzekomo miał być pochowany. Ja jestem wyrwany z korzeniami z polskiego środowiska, więc moje doświadczenie z przerabianiem tych wszystkich informacji, jakie dochodziły do mnie i filtrowane przez ten kontekst kulturowy, skończyły się wraz z moją emigracją tutaj. Druga moja połowa życia przebiega właśnie tu, więc moje patrzenie na to, o czym mówiono wcześniej w Stanach, jest zupełnie inne. Nie mam tego doświadczenia w sensie fizycznym. Nie mogę tego stwierdzić na samym sobie, bo przecież nie żyłem w latach 70. czy 60. W Stanach jest popularne to, że się mówi o tym, że zakończenie filmu wyglądało inaczej, czy jakieś zdanie w popularnym filmie było inne, czy też na przykład slogan reklamowy na temat parówek brzmiał także inaczej.

Generalnie są to drobiazgi i dlatego tak naprawdę nigdy się zbytnio nie skupiałem na tym temacie. To, co mnie troszeczkę zaskoczyło, jeśli o ten efekt Mandeli chodzi, to fakt, że w paru wypowiedziach i wywiadach różnych ludzi w kwestii efektu Mandeli pojawiało się coś takiego, że mówiono o tym, że ktoś gdzieś widział jakiś globus albo jakąś mapę, na której zaznaczona była Zelandia. Dzisiaj tej Zelandii nie ma, a kiedyś była. Co z tą Zelandią? Taka ciekawa historia, która wydarzyła się zupełnie ostatnio, kiedy ogłoszono, że kontynent o nazwie Zelandia rzeczywiście istniał i istnieje nadal, tylko że jest przykryty wodą. Jest u wybrzeży Australii. Jest to zupełnie inna płyta tektoniczna. Nie jest związane to w żaden sposób z płytą tektoniczną, na której leży Australia, więc możemy spokojnie powiedzieć i nawet określić czas, kiedy coś takiego istniało na powierzchni Ziemi. Także czasami tego typu informacje się w nawet zaskakujący sposób pokrywają, że rzeczywiście coś w tym jest. Nie było Zelandii, nikt o niej nie myślał i nagle okazuje się, że jest to fizyczny obiekt.

Jest to fizyczny ląd, który istnieje. Natomiast moje zdanie na temat efektu Mandeli jest nieco bardziej krytyczne z tego względu, że uważam, że nie jest to chyba żaden efekt różnych równoległych światów, z którymi co jakiś czas wpadamy w kolizję i rzeczy z innego wymiaru czy z innej równoległej rzeczywistości nagle wkraczają w naszą rzeczywistość, że jest to coś o wiele bardziej prozaicznego. Myślę, że wynika to z naszego pojmowania świata i z naszej psychologii i z naszych emocji, w jaki sposób to wygląda. To jest mniej więcej taka sama historia, jak nagle przyjeżdżamy do jakiegoś obcego kraju, patrzymy na panoramę miasta i zdajemy sobie sprawę, że przecież tą panoramę miasta już gdzieś widzieliśmy, że wiem dokładnie, że tam jest ulica. Ten ratusz wyglądał tak samo i ta aleja z tą fontanną. Ja ją już kiedyś widziałem. I często takie historie pojawiają się na przykład we śnie. Sny są czasami tak realne, że mieszają się z rzeczywistością. Jest to ciągle jakaś rzeczywistość, ale która tworzy się w naszej głowie. Do końca nie rozumiemy, na czym ten mechanizm snu polegał, ale ten mechanizm psychologiczny można zrozumieć nawet w sposób zdroworozsądkowy, nie będąc psychologiem.

Niech każdy z nas wróci wspomnieniami do naszego dzieciństwa. Przecież lata były gorętsze, cieplejsze, w ogóle były wspanialsze. Zimy były mroźne, czas biegł dużo wolniej. Mieliśmy masę tego czasu i w ogóle wszystko było piękniejsze. Nie takie jak dzisiaj. I to jest właśnie ten sam efekt. Tak mi się wydaje. Jest to część tego efektu, że myślimy o czymś, w jaki sposób się to transformuje i przekłada się to w tym momencie na to, że podobne transformacje mogą zachodzić w całej grupie ludzi. Że na przykład zdanie „I'm your father, Luke” po prostu w naszym umyśle układa się w taki, a nie inny sposób. I jest to efekt psychologiczny, że emocjonalnie podchodzimy do tego i w pewnym momencie w to w sposób naturalny wierzymy.

I nagle uświadamiamy sobie, kiedy zderzymy to z rzeczywistością, że było inaczej. Usiłujemy doszukać się jakichś równoległych światów. Także nie krytykuję tego, że tych równoległych światów nie ma. Być może one są, ale myślę, że efekt Mandeli jest efektem trochę sztucznym, trochę fantastycznym i ma mniejsze znaczenie, niż mu się przypisuje. Jest modny ostatnio i jest to dobra rzecz w sezonie ogórkowym, bo jest to ciekawostka i jak w każdej takiej sytuacji każdy jest w stanie mieć opinię na swój temat. O ile nie wiadomo na przykład, co się wydarzy z jakimś tam asteroidem, czy przedrze się przez naszą atmosferę i walnie w ziemię, czy nie. Jest to trudne. Nie wszyscy mają na ten temat opinię. O tyle w takich tematach każdy ma swoją opinię i każdy będzie w zakamarkach pamięci szukał sobie tego typu ewentualnie sytuacji i potwierdzał tym samym istnienie tych równoległych światów, które aczkolwiek mogą istnieć, nie sądzę, żeby się objawiały w takiej formie. Także Takie moje zdanie.

Dziękuję.

[36:36] - Dzięki. Rzeczywiście spotkałem się z wieloma historiami ludzi, którzy twierdzili, że wkroczyli nagle w inną rzeczywistość. Takich opowieści jest naprawdę bardzo dużo, ale historie o efekcie Mandeli znacznie się od nich różnią. Dlaczego? O tym za chwilę. Najpierw zapytajmy, co o efekcie Mandeli sądzi Claude. Michale, ty na pewno słyszałeś niejedną taką historię. Jak ta społeczność internetowa traktuje ten mit, to zjawisko?

[37:15] - Przepraszam, troszeczkę rwie i chyba mnie też rwie. Nie wiem, co się dzieje. Może słaby internet. Trudno powiedzieć. Ja mam na kablu. Mam nadzieję, że się dobrze słyszymy. Słyszałem pytanie, czyli jak traktuje społeczność efekt Mandeli? Internetowa społeczność?

[37:34] - Tak. Czy się spotkałeś z takimi historiami od swoich słuchaczy? Jak u nich przejawiał się ten efekt?

[37:43] - Raczej nie. A dlaczego? Według mnie, nie tylko mnie, ale wielu ludzi, którzy zajmują się zawodowo spiskami czy różnymi najnowszymi politycznymi układami, efekt Mandeli jest tym samym, czym jeszcze w latach 80., nawet przed powstaniem internetu, był temat płaskiej Ziemi. Jeżeli tylko mogę wspomnieć o płaskiej Ziemi, nie zaczęła się kilka lat temu, w 2010, 2011, 2012 roku. Chyba tak wypłynęła mocno w 2012, 2013 roku. Bardzo mocno w internecie. Nie, to było dużo wcześniej. Jeszcze pamiętam, czytałem nawet sam książki o SETI. Tam były wzmianki, że to były dosyć potężne ruchy już w latach 80., a nawet 70., w 90. latach.

Ten tak zwany Flat Earth Society do dzisiaj działający, skupiający różnych ludzi, to jest tylko przykrywka. Natomiast w tej chwili zostało to dużo bardziej rozbudowane, według mnie przez służby, które mają na celu wywrócić wszystkie teorie spiskowe czy ogólnie wywrócić prestiż. Nie, prestiż, złe słowo użyłem. Można powiedzieć dystynkcję ludzi, którzy zajmują się spiskami, kompletnie wywrócić ich wiarygodność poprzez to, żeby zrównać ich z promocją płaskiej Ziemi, jak i w tej chwili efektu Mandeli. Nie twierdzę, że efekt Mandeli może istnieć gdzieś tam i może coś takiego zachodzić, ale nie wierzę w to kompletnie i nie ma na to żadnego potwierdzenia, że za tym stoją naukowcy ziemscy, naukowcy z CERN-u, naukowcy gdzieś ze Stanów Zjednoczonych, którzy manipulują różnymi maszynami i potrafią zmieniać naszą rzeczywistość. To jest kompletnie wyssane z palca. Natomiast nie jest to wyssane z palca, że w tym spisku tej dezinformacji uczestniczą ludzie, którzy są powiązani w naukowo-wojskowych różnych gremiach. Na przykład było takie zdjęcie naukowca z CERN-u, który przedstawiał tabliczkę z takim rebusem, gdzie można było czytać, że chodzi o efekt Mandeli. I ruszyła lawina. Natomiast lawina sama nie rusza.

Zawsze potrzeba ludzi, którzy zajmują się tymi rzeczami, aby zająć ludzi taką fikcją, takim mitem, który dla każdego normalnego człowieka jest absurdem i nawet po głębszym wejściu w temat widać, że to jest absurd. Natomiast dlaczego jest to tak popularne? Chris właśnie powiedział, że jest modne w tej chwili. To nie jest przypadkiem. Wszyscy ludzie, którzy widać, że kompletnie nie zajmują się spiskami, kompletnie nie mają pojęcia o teoriach spiskowych, natomiast mają kanały, które mają dużo, bardzo dużo, nawet miliony odsłon różnych filmów zupełnie bezsensownych. Cały czas promują dwa tematy: płaską Ziemię i efekt Mandeli. Wtedy mamy gwarancję tego, że za tym kanałem ci ludzie albo są promowani przez kogoś, albo robią świadomie taką dezinformację. Sabotują pracę ludzi, którzy naprawdę zajmują się tematem spisków na poważnie. Jedyny dowód, który znalazłem, który jest bardziej realny, który świadczy, że coś może być na rzeczy, to jest film „Powrót do przyszłości”, w którym Volkswagen, w którym terroryści jadą, ma różny znaczek. Raz ma znaczek taki, jak Volkswagen powinien mieć, a raz jest bez tej kreseczki pomiędzy V a W dolnym.

To można sobie sprawdzić na DVD, w wyższej rozdzielczości. Chociaż niektórzy mówią, że to była gra świateł, prawda? Nie wiem. Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że może niekoniecznie, ale mogę się mylić. Może to jest gra świateł, ale warto, żeby sobie słuchacze to sami sprawdzili. Natomiast oprócz tego nie ma ani jednego przekonującego. Nie mówię, że to jest przekonujący dowód. To jest jedyna rzecz, która mnie zastanowiła. Tak naprawdę w tym filmie jest dużo rzeczy różnych, umieszczonych i o 9/11 też, o różnych innych sprawach w „Powrocie do przyszłości”.

Jeszcze ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć na temat Na temat efektu Mandeli. To jest to, że ludzie źle pamiętają pewne rzeczy. To jest tak zwana w psychologii teoria fałszywych wspomnień. W psychologii udowadnialna, że ludziom bardzo łatwo wgrać różne rzeczy poprzez to, że nie wiedzą. Kiedyś w audycji zrobiłem taką humorystyczną audycję w temacie efektu Mandeli, oczywiście w humorystyczny sposób, gdzie zadawałem pytania ludziom i ludzie faktycznie nie znali odpowiedzi na to pytanie i się dziwili, bo nie znają geografii dobrze, nie znają ile stanów jest czy tego typu pytań. Na przykład łatwo powiedzieć, który kraj leży bliżej Australii, Nowa Zelandia czy Papua Nowa Gwinea. Ludzie się mieszali z tym, nie znając geografii i każdy geograf pamiętał, jak to wszystko wygląda. Testowałem też na ludziach, którzy znają dany temat. Chodziło o filmy różne. Jeżeli znali temat, to znali poprawną odpowiedź.

Wynika z naszej niewiedzy, z naszej ignorancji, a nie, że faktycznie ktoś wajchami zmienia naszą rzeczywistość, rozszczepia naszą rzeczywistość na różne kwantowe ścieżki. Dziękuję. Tyle chciałem o efekcie Mandeli.

[44:44] - Dzięki. Efekt Mandeli pojawia się często razem z historiami ludzi, którzy jak powiedziałem wcześniej, twierdzą, że nagle znaleźli się w innej rzeczywistości, że pobłądzili gdzieś między wymiarami. Spotkałem się z wieloma takimi opowieściami i one były zasadniczo różne od efektu Mandeli. Efekt Mandeli to zjawisko humorystyczne jednak, dlatego że zawsze odnosi się do rzeczy, które są troszeczkę pierdółkami. Zakończenia filmów, jak powiedział Michał, czy najczęściej szczegóły geograficzne. Ja bym chciał zwrócić uwagę na ten szczegół. Żyjemy w społeczeństwie informacyjnym. Tych informacji jest ogrom i codziennie ich przyswajamy znacznie więcej niż chociażby nasi dziadowie czy pradziadowie. Gdyby oni mieli taki dostęp do informacji, zapewne ich głowy by eksplodowały. Podejrzewam, że my też się przyzwyczajamy do tego natłoku.

Nasz mózg sobie musi jakoś z tym radzić i szereguje te informacje. Tak jak powiedział Michał, niektóre sprawy albo zostały przez nas przeoczone w szkole, albo źle zapamiętane. Tak jest między innymi ze Stanach, z liczbą stanów USA. To jeden z najczęstszych elementów efektu Mandeli. Pamiętam, że chyba cała sytuacja zaczęła się od tego, że ktoś napisał w sieci, że jakiś odcinek bajki o misiach, nie pamiętam tej bajki, bo jej nie znam, ale że kończył się inaczej. Czy te misie się w ogóle inaczej nazywały?

[46:22] - Chyba Berenstain Bears czy coś takiego. Ja nie oglądałem tej bajki, ale to w Stanach było chyba bardzo znane.

[46:28] - Właśnie tłumaczyłem jakiś czas artykuł, który jeszcze czeka na publikację na stronie Radia Paranormalium i tam misie nazywały się albo Berenstein, albo Berenstain.

[46:44] - Powiem wam, że to takie nazwisko bardzo kontrowersyjne.

[46:49] - Tak. Na przykład w moim przypadku to jest ten przykład tego, że kiedy misie Berenstain były tutaj popularne, ja żyłem w tym czasie w Polsce. W związku z czym ja nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do tych misiów. Na ile jest to ważne? Właściwie tak naprawdę to nie ma znaczenia, ale jest tematem, który się drąży. Ja tutaj przy okazji chciałbym dodać, że być może ten efekt Mandeli czy ta teoria płaskiej ziemi, upiorna, która krąży nieustannie, wklęsłej ziemi i tak dalej dookoła. Te tematy uderzają z ogromną siłą i być może, tak podejrzewam, bo mój zmysł teorii konspiracji za każdym razem w takiej sytuacji od razu się odzywa, że być może jest to robione w sposób świadomy i specjalny, że jest to rodzaj testu. W jaki sposób społeczność, która zmieniła się poprzez internet, reaguje na tego typu informacje, na ile są dla nich one ważne. Być może te testy są na tyle rozbudowane, że wnioski, jakie wyciągane są na podstawie reakcji ludzkiej, doprowadzą kogoś do tego, że któregoś dnia zaimplantuje informację, która będzie wręcz nie do zagięcia, nie do podważenia, że będzie można stworzyć historię o czymś, która się nigdy nie wydarzyła, ale jednocześnie przekona wszystkich.

[48:13] - To już się dzieje. Kiedy sobie spojrzymy chociażby na tą całą opowieść o globalnej walce z terroryzmem, kiedy czasami śledzę informacje w telewizji, uważam, że wszyscy mówią o Państwie Islamskim nieustannie. Natomiast od bardzo wielu miesięcy cały czas pokazywany jest tylko w zasadzie jeden klip filmowy, który to Państwo Islamskie zmontowało. Nikt nie jest w stanie nawet tego tworu nazwać ani określić zwykłemu zjadaczowi chleba. Przedtem to, co było złe, nazywało się Al-Kaidą, teraz Państwem Islamskim, przedtem pewnie w Stanach nazywało się komunistami, u nas nazywało się imperialistami. To są takie mechanizmy, które moim zdaniem są wbudowane w naszą kulturę i ci na górze to na pewno wykorzystują, ale moim zdaniem efekt Mandeli po prostu się narodził naturalnie. Marku, co ty o tym sądzisz?

[49:08] - Kilka spraw chciałbym poruszyć. Pierwsze: w pewnym momencie któryś z nas, dyskutantów powiedział o tym, że czasami internauci czytają historie różnego rodzaju i nawet wiedząc, że są to historie wyssane z palca, to mimo wszystko je czytają i w jakiś sposób się ekscytują. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że to zupełnie spokojnie możemy traktować jako naturalną dążność człowieka do tego, żeby stykać się z ciekawymi historiami. Kiedyś ludzie mieli ten dzisiaj już coraz bardziej egzotyczny zwyczaj, że sięgali po książkę. Jak chcieli jakiejś ciekawej historii, to sięgali po książkę i tam tę ciekawą historię znajdowali bądź nie, najczęściej znajdowali. Dzisiaj zwyczaj czytania książek, przynajmniej u niektórych ludzi zanika, co jako gospodarz audycji „Bibliotekarium”, nad czym boleję. Ale zostawmy to. Tak można między innymi wytłumaczyć to, że historie nawet takie, o których z daleka widać, że one są przynajmniej lekko wyssane albo podkoloryzowane, mimo wszystko cieszą się powodzeniem. To jest jedno z wyjaśnień, dlaczego różne dziwne teorie cieszą się aż takim powodzeniem. To, myślę, jest naturalna potrzeba zetknięcia się z ciekawą, ekscytującą historią.

Jeśli chodzi o efekt Mandeli, to była mowa o tym, że czasami odgrywają jakąś rolę emocje, czasami jakieś przeżycia. To zdanie opieram na kontaktach z lekarzem, który specjalizuje się w psychiatrii i psychologii. Jest profesorem i trochę ma na ten temat wiedzy dogłębnej. Zwróciłem się do niego, ponieważ interesowało mnie rozwiązanie pewnego problemu, o którym za chwileczkę powiem. I on mi wyjaśnił pewną specyfikę funkcjonowania ludzkiego mózgu. Była już tu mowa o fałszywych wspomnieniach. Otóż tak na dobrą sprawę każdy z nas wytwarza nieustannie fałszywe wspomnienia. I tu powołuję się właśnie na rozmowę z panem profesorem. O co w ogóle go zapytałem? Otóż od dłuższego czasu miewałem taką przypadłość, że doskonale pamiętam listy dialogowe filmów.

Nawet filmy obejrzane w dzieciństwie potrafię czasami zacytować. I miałem takie dziwne wrażenie, że ja te filmy oglądam, doskonale pamiętam dialogi, ale ile razy patrzę na ekran, tyle razy ten film wydaje mi się jakiś taki inny, że zupełnie inaczej go zapamiętałem. Te obrazy, które widziałem na ekranie, one są jakieś zupełnie inne niż ja pamiętam z dzieciństwa. Wydawać by się mogło, że to właśnie już gdzieś zbliżamy się do efektu Mandeli, że gdzieś ktoś majstrował. Tymczasem wyjaśnienie, przynajmniej ze strony pana profesora, było natury fizjologicznej. Otóż podobno tak pracuje nasz mózg, że to nie jest tak, że te wspomnienia, które my mamy dotyczące chociażby filmów, one są gdzieś zapisane w naszym mózgu w jednym miejscu i to wszystko tam gdzieś tkwi i my sobie w dowolnym momencie ściągamy odpowiedni fragmencik naszych wspomnień i wtedy wszystko już wiemy. Rzecz jest nieco bardziej skomplikowana. Otóż poszczególne ośrodki odpowiedzialne za poszczególne zmysły w naszym mózgu, obojętnie jaką teorię budowy mózgu przyjmiemy, w każdym razie te miejsca, które zapamiętują poszczególne doznania, w momencie, kiedy sobie usiłujemy coś przypomnieć, one wysyłają te poszczególne fragmenty do takiego ośrodka, który nazywany jest hipokampem. To tam syntetyzowane są wszystkie nasze wspomnienia. Za każdym razem jest to syntetyzowane od nowa, a zatem za każdym razem może powstać jakiś drobny mikrobłąd.

Na ogół zresztą powstaje, bo zwróćmy uwagę, że my nie jesteśmy komputerami, w których zresztą też powstają błędy. Jesteśmy tkanką, jesteśmy biologicznym organizmem i różnego rodzaju przekłamania mogą powstawać. I to jest tak, że ktoś może lepiej pamiętać obrazy, ktoś może lepiej pamiętać na przykład listy dialogowe, tak jak ja. Ale generalnie jest tak, że część naszych wspomnień, kiedy je syntetyzujemy w tym hipokampie, za każdym razem one się leciutko zmieniają. I tak po kilkunastu latach, kilkudziesięciu okazuje się, że część naszego wspomnienia jest zupełnie inna, ponieważ to nie jest tak, że ono jest gdzieś przechowywane, gotowe, tak jak film, powiedzmy na półce przechowujemy film i on za każdym razem jest taki sam. Nie, on za każdym razem, kiedykolwiek wspominamy, jest syntetyzowany od nowa. My oczywiście nie zdajemy sobie z tego sprawy i wydaje nam się, że za każdym razem wspominamy tak samo. Otóż to może być trudne do przyjęcia. Dla mnie, powiem szczerze, było trudne do przyjęcia, ale niestety jest tak, że my syntetyzując te informacje, te wspomnienia, mamy niestety tę przypadłość, że je syntetyzujemy za każdym razem troszeczkę inaczej. I dlatego zdarzało się tak, że pamiętałem dobrze listę dialogową filmu, a obraz Który być może dla mojego mózgu, dla mojej fizjologii, dla mojej konstrukcji był mniej ważny albo tak się złożyło, że mój mózg nie przykładał do tego większej wagi.

Te obrazy za każdym razem się zmieniały. Stąd znakomita pamięć, jeśli chodzi o listę dialogową, a zupełna porażka, jeśli chodzi o obraz. Ta synteza wspomnień, która się odbywa, to być może jest ślad powstania teorii, o której w tej chwili rozmawiamy. To tak naprawdę dotyczy nas wszystkich. Oczywiście możemy odrzucić teorię funkcjonowania mózgu. Mózg w ogóle jest małym wszechświatem w naszej głowie, o którym wiemy wbrew pozorom, wbrew temu, co mówi bardzo wielu naukowców, w gruncie rzeczy tak naprawdę niewiele. Lekarze i naukowcy starają się być tacy pyszni i mówić: „Tak, wiemy wszystko albo prawie wszystko". W gruncie rzeczy i to też przyznał profesor, z którym rozmawiamy, wiemy sporo, ale wbrew pozorom nie aż tak dużo, jak się usiłuje nam to przedstawić. Natomiast historia o hipokampie, jeśli jest prawdziwa, jeśli tak to rzeczywiście się odbywa, to trudno się dziwić, że syntetyzowane wspomnienia wyglądają inaczej. Jeśli nałożymy to na efekt Mandeli, to może się zdarzyć, że właśnie tak można wytłumaczyć tę historię.

Pewnie również prawdziwe są podejrzenia, że jeśli taki efekt ma szansę wystąpić u ludzi z racji fizjologicznej, to może być przez kogoś wykorzystywany. Komuś to po prostu pasuje. Komuś opłaca się wdrukować ludziom, że rzeczywiście takie tajemnicze zjawisko jak efekt Mandeli występuje, że jesteśmy oszukiwani, że wszechświaty się przenikają i tak dalej. Być może posuwanie się w tym kierunku jest przez kogoś zaplanowane, żebyśmy na przykład nie zauważali rzeczy znacznie bardziej ważnych dla nas, które mogłyby być dla nas znacznie bardziej ważne. To podsuwa się nam taką papkę. Internet niestety ma to do siebie, że znakomicie się za jego pomocą taką papkę ludziom podsuwa. Myślę, że wszystko. Dziękuję bardzo.

[58:18] - Rzeczywiście nasza pamięć jest zawodna i każdy z nas może się o tym przekonać, analizując chociażby swoje wspomnienia o różnych wydarzeniach z perspektywy. Myślę, że największym absurdem jest to, że nas przyzwyczajono do tego, że wspomnienie jest najwyższą wartością i jest obiektywne. Natomiast faktem jest, że wspomnienia się zmieniają. Obrazy wydarzeń z przeszłości się zmieniają pod wpływem wielu czynników i człowiek tak naprawdę nie jest istotą stałą, jeżeli chodzi o cechy charakteru, o pamięć, o uczucia i przede wszystkim o pamięć. Musimy się z tym pogodzić i musimy to brać pod uwagę na naszym polu odnośnie zjawisk, którymi się zajmujemy, że czasami historia opowiadana miesiąc temu będzie za rok, dwa, pięć brzmiała zupełnie inaczej. Ktoś może coś zapomniał, może sobie coś akurat przypomni i do jakiegoś wniosku dojdzie. Wiem, że jeszcze Chris chciał powiedzieć coś i zaraz mu oddam głos. Ale panowie, jeżeli już został wywołany temat płaskiej ziemi, to za chwilę również na jego temat kilka zdań, ale najpierw Chris, słuchamy ciebie odnośnie jeszcze efektu Mandeli.

[59:32] - Jeszcze tylko jedna uwaga, bo Marek zauważył coś bardzo istotnego, coś bardzo ważnego. Mianowicie to, co powiedział na samym początku i czym zakończył. Jeżeli nasze wspomnienia w tym hipokampusie przechodzą jakiś rodzaj magicznej syntezy i rzeczywiście zmienia się nasza percepcja tego, co się wydarzyło, to zwróćmy uwagę, jaką wiedzę musieli posiadać starożytni, skoro skonstruowali to, co nazywamy mitami, co Marek odróżnił od efektu Mandeli, którego jesteśmy dzisiaj często ofiarami. Jak musieli doskonale to skonstruować, ażeby ten mit, ta opowieść, ta historia oparła się w jakiś sposób czasowi i temu, co się dzieje, tej syntezie wydarzeń, bo one przechowały się do nas w sposób praktycznie nienaruszony. Zresztą my ciągle nie doceniamy tradycji oralnej, która szkoliła wręcz ludzi przekazujących ją w taki właśnie, a nie inny sposób, ażeby mogła zostać ona przekazana dalej w całej swojej pełni i rozciągłości i ażeby efekt zniekształcenia został kompletnie wyeliminowany. Także jest to coś absolutnie niezwykłego, zwłaszcza że mity odczytuje się na wielu poziomach, dlatego są one dziś tak bardzo istotne i ciągle przechowały właściwą tkankę, nie ulegając takiej zmianie, jak na przykład te wszystkie historie, o których mówimy dziś, że wyglądają one zupełnie inaczej. Jesteśmy tego nieustannie ofiarami. Mówiąc o filmach, oglądałem niedawno pierwszą część przygód „Różowej Pantery” i pamiętam sprzed lat, że zaśmiewałem się płacząc wręcz ze śmiechu. Tak bardzo bawił mnie ten film, a tym razem było ponuro, smutno, naiwnie i wcale nie śmiesznie. Wręcz nawet zacząłem się zastanawiać, czy to jest w ogóle ten sam film.

On w ogóle nie był śmieszny. Dziękuję.

[01:01:33] - Też tak mam czasami, Chris. Chociaż muszę ci powiedzieć, z różnymi filmami. Z mitami też jest kontrowersyjna sprawa, dlatego że istnieje coś takiego, co nazwę jądrem albo sednem mitu. Fakt jest faktem, że większość mitów krąży w różnych wersjach mimo wszystko. I wiele osób nie ma pojęcia o tym, że te mity, o których uczą się w szkole, czasami mają kilka dobrych wersji, dlatego że to się z biegiem czasu zmieniało. Ale o tym może powiemy, Chris, przy okazji któregoś z programów odnośnie alternatywnej historii, który jest przed nami. Ale jeżeli został wywołany temat płaskiej Ziemi, to pociągnijmy go. Michał powiedział przed chwilą, że to chyba jeden z największych mitów, najdłużej trwających mitów XX wieku. Rzeczywiście, towarzystwo płaskiej Ziemi, jeżeli dobrze pamiętam, jest bardzo wiekowe, liczy sobie już dobrych kilka dekad. Powiem wam szczerze, że przez długi czas uważałem, że płaskoziemcy to są ludzie, którzy udowadniają nam paradoksy naszego myślenia.

Że ich działalność jest w zasadzie eksperymentem filozoficznym, eksperymentem myślowym. Zmusza nas do zastanowienia się nad sednem tego, jak konstruujemy świat. Natomiast kiedy przeglądam internet, to jestem zaskoczony tym, jak wielu jest takich wojowników, płaskoziemców, Hunweibinów bym powiedział wręcz, którzy nie chcą się bawić w filozofię, nie chcą się bawić w żadne paradoksy myślowe, ale toczą po prostu ciężką walkę. Michale, jak to wygląda z perspektywy teorii chaosu? Czy często się spotykasz ze zwolennikami teorii płaskiej Ziemi?

[01:03:26] - Nie. Właśnie nie. Jest bardzo mało osób. Nawet proponowałem kilku zwolennikom płaskiej Ziemi do wystąpienia w audycji poważnie. Niestety nikt się nie odważył z tych ludzi. Jeszcze chciałem tylko taką rzecz wtrącić do tej płaskiej Ziemi, bo ja płaskoziemstwo obok efektu Mandeli stawiam. Co prawda efekt Mandeli jest młodym tworem i uważam, że to jest twór służb i ludzi, którzy pilnują tego porządku ustalonego i zastanego. Natomiast pojawił się temat, który nie jest promowany przez służby. To jest temat mind control tak zwany, czyli kontroli umysłu, gdzie programy MK-Ultra i wiele innych miały miejsce. Natomiast w tej chwili wielu ludzi zgłasza się, że jest kontrolowanych, ich umysł jest kontrolowany.

I uważam, że oni bardzo często, myślę, że w większości albo nawet w 100%, nie są kontrolowani, tylko im się wydaje. I miałem taką samą reakcję. Też pytałem się wielu ludzi, tych, którzy uważają, że mają mind control, żeby wystąpili, opowiedzieli o sobie i nie zgodzili się. Albo były pertraktacje jakieś, ale jak się dowiedzieli, że jestem sceptyczny co do tego tematu, to się nie zgodzili wystąpić. Gdzie powiedziałem, że będą mogli powiedzieć wszystko i będzie na serio. Wydaje mi się, że to świadczy o tym, że albo ci ludzie nie są szczerzy, że chcą być sławni, że mówią, że mają mind control i tak dalej. Albo też, jak w przypadku wielu ludzi, którzy propagują płaską Ziemię, mają dodatkowe finansowanie, czyli współpracują z tymi służbami, są świadomi tego, co oni robią. A robią to wiadomo, za pieniądze, nie za darmo. Bardzo często, jeśli chodzi o trolli, w tej chwili zauważam, że trolling się w internecie bardzo wzmocnił. Wielokrotnie w stosunku do kilku lat nawet wstecz.

Także tutaj widać, że ci ludzie muszą być opłacani, bo nie jest się w stanie non stop trollować, non stop robić różne rzeczy, komentarze.

[01:06:04] - Chyba znowu jakieś problemy.

[01:06:06] - Trole przeciążyły Michałowi łącze. Już jesteśmy, już się słyszymy.

[01:06:12] - Jak Ziemię przetrollowało?

[01:06:15] - Dosłownie jakieś 10, 15 sekund temu przetrollowało.

[01:06:21] - Czyli większość zostało z tego, co chciałem powiedzieć. Wtedy chyba, jak zacząłem mówić o trollach.

[01:06:26] - Tak. Jak zacząłeś mówić o trollach, że są opłacani i tak dalej. Może im się po prostu to podoba? Może oni to lubią robić z samego faktu takiej chorej satysfakcji?

[01:06:38] - Nie. Nawet 20 kilka lat, to się zgodzę. Ale jeżeli już to są grubo nawet po 30 ludzie, a może i nawet starsi, a może po 40, to już tu wymagał życia, żeby mieć pewność.

[01:06:52] - Wiesz co, my z Piotrem znamy nawet takich trolli, co mają 50 lat i w dalszym ciągu są.

[01:06:58] - Nawet takich, co mają koło siedemdziesiątki i chcieli nas zamordować przez internet za Maxa Spiersa. Chociaż my w zasadzie nic nie robiliśmy, tylko podesłaliśmy im materiał, tłumaczenie materiału na temat Spiersa. Oświadczenie w zasadzie pochodzące od jego matki i od tego jego promotora. Jak on się nazywa, Marku?

[01:07:24] - Stuart Swerdlow chyba, jeżeli dobrze pamiętam.

[01:07:27] - Tak. I to była teoria spiskowa, myśmy to wymyślili. Myślę, że to też jest dobre podsumowanie.

[01:07:34] - A matka Spiersa, słuchaj, wystąpiła w BBC. To już jest po prostu skandal. Wystąpiła w medium mainstreamowym.

[01:07:42] - Tak, ja przestałem śledzić tę historię, szczerze mówiąc.

[01:07:46] - Jeżeli mogę dodać, to jest szersza sprawa. Natomiast ona zahacza właśnie o ten mind control, całą grupę ludzi, którzy wyznają teorię mind control, że wszyscy są kontrolowani. Tylko najdziwniejsze jest to, że ci właśnie są kontrolowani, którzy mniej działają albo są mniej aktywni. Nie są aktywni. Natomiast ci, którzy są aktywni, weźmy chociażby Davida Icke czy Alexa Jonesa. Alex Jones ma wielką telewizję i też można powiedzieć, że jest kontrolowany, ale on nic o czymś takim nie mówi, więc to są pewne wymysły. Tutaj bym raczej nie o trolli ich uważał, tylko o pewną taką grupę. Mają niektórzy te przekonania, że jak w coś uwierzą, nie da się absolutnie ich przekonać. Poznałem też ludzi, którzy święcie wierzą w płaską Ziemię czy w efekt Mandeli. Ich się naprawdę nie da przekonać.

Nie wiem, czym to jest spowodowane, ale nigdy nie spotkałem kogoś dobrze wykształconego, kogoś, kto ma dużą wiedzę o świecie, żeby wierzył czy wyznawał tego typu sprawy, czy nie dał się przekonać do jakiejś prawdy, że w tym akurat prawdy nie ma i tak dalej. To raczej cechuje ludzi, którzy mają niższe wykształcenie i często może problemy emocjonalne, psychiczne i tak dalej, jeśli chodzi o wiarę w te mity ogólne.

[01:09:09] - Dzięki. Tak, to bywa różnie. Natomiast słusznie zauważyłeś, że ten trolling ze strony środowisk związanych z Towarzystwem Płaskiej Ziemi, oni tak nie są związani z tym towarzystwem. To są jakieś samotne wilki. One są rzeczywiście dziwne, że mają w sobie tyle samozaparcia, iż próbują to w jakiś sposób propagować. Ale to nie dotyczy tylko ich. Może zabrzmi to nieco kontrowersyjnie, ale jeżeli będziecie przeczesywać internet, szczególnie Facebooka, grupy, to zauważycie, że istnieją osoby o pewnych poglądach dotyczących zdrowia lub trybu odżywiania, które zachowują się w bardzo podobny sposób. Chris tutaj kiwa głową, ale nim oddamy głos Chrisowi, to kilka słów od Marka Żelkowskiego, który traktuje ten temat płaskiej Ziemi chyba też trochę filozoficznie. Tak, Marku? Czy zgadzasz się ze mną, że twórcy Towarzystwa Płaskiej Ziemi, ci, którzy zaczynali ten ruch, chcieli nam bardziej nie udowodnić, że Ziemia jest płaska, tylko pokazać, w jaki sposób formułujemy swoje wnioski?

A wyszło z tego to, co wyszło.

[01:10:35] - Właśnie dokładnie chciałem to powiedzieć, że być może gdzieś u początku tego ruchu leżało właśnie coś takiego. Czyli pokazanie nam wszystkim, a także naukowcom, że pewne nasze ogólnie przyjęte twierdzenia, jakieś paradygmaty, którymi się posługujemy, one zgodnie z zasadą ukutą w starożytności, wtedy, kiedy pojawiła się filozofia i zasada ta brzmi, że wszelkie swoje sądy, które wygłaszamy, należy uzasadniać. One wtedy mają wartość. Ja się oczywiście z tym uzasadnieniem nie muszę zgadzać, ale przynajmniej wiem, jaki jest tok rozumowania mojego adwersarza. Natomiast jeśli to się odbywa na takiej zasadzie: nie, bo nie albo tak, bo tak, bo ja tak sądzę, bo ja tak uważam. Warto zwrócić uwagę, że tak się niekiedy zachowują co bardziej tacy obskurantyjscy naukowcy. Oni mówią tak jest i koniec. Ja nie będę w ogóle z panem dyskutował, że może być inaczej. I bardzo możliwe, że rzeczywiście u podstaw całego tego ruchu płaskiej Ziemi legło to, że bardzo wiele zjawisk związanych z kulistością Ziemi, czy może nawet nie z kulistością, a pewnych zjawisk, które da się zaobserwować na Ziemi, te zjawiska są nie do końca wyjaśnione. I być może ktoś dobrze zapoznany z tradycją filozoficzną zwrócił na to uwagę, że jeśli już posługujemy się pewnym obrazem świata, to warto ten obraz świata opisać do końca.

Warto zwrócić uwagę nawet na pewne rzeczy, których nie wiemy. Otóż naukowcy mają taki brzydki zwyczaj, że dokonują pewnej samokreacji. Usiłują udowodnić nam wszystkim, że oni już wiedzą wszystko. Właściwie nie ma żadnych pytań, na które nie potrafią odpowiedzieć. To oczywiście żart. Są miliony pytań, na które nie potrafią odpowiedzieć, natomiast starają się stworzyć takie wrażenie naukowcy. I być może rzeczywiście było tak, że u podstaw powstania Towarzystwa Płaskiej Ziemi czy ludzi, którzy w ogóle tym tematem starali się zainteresować media czy internet, legło to, że zadaje się niewygodne pytania. A skoro uważacie, że Ziemia jest kulista, że jest bryłą, to dlaczego to, tamto czy coś jeszcze? A może jest zupełnie inaczej? Zwróćmy uwagę, że obraz, który starają się nakreślić ludzie związani z Towarzystwem Płaskiej Ziemi czy w ogóle z tymi ruchami

[01:13:46] - Ja pomijam oczywiście ekstrema, bo tam się pojawia masa bełkotu, ale w tym jądrze zasadniczym ten obraz jest dosyć spójny. To, że jest spójny i miejscami nawet logiczny, wcale nie oznacza, że jest prawdziwy. To trzeba odróżnić od siebie. Oni starają się budować pewien obraz alternatywny i zakładam, że nie chodzi o to, żeby udowodnić nam, że Ziemia jest naprawdę płaska, tylko pokazać, że można również opisać nasz świat troszeczkę inaczej i ten opis będzie równie spójny i równie, pozornie przynajmniej, prawdziwy. To się wiąże z tym, o czym kiedyś wspólnie z Wiktorem Żwikiewiczem mówiliśmy na antenie Radia Paranormalium w audycji „Bibliotekarium”, na którą wszystkich słuchaczy zapraszam. Otóż warto zdać sobie sprawę, że zanim Mikołaj Kopernik, a później jego następcy ogłosili teorię, na początku to rzeczywiście była teoria mówiąca o tym, że Ziemia okrąża Słońce, to funkcjonował sobie przez wieki system ptolemejski, według którego to Ziemia jest w centrum wszechświata. I pewną rzeczą, z której warto zdać sobie sprawę, jest to, że ten system ptolemejski, on się oczywiście nam może wydawać zupełnie nie do przyjęcia, ale on dlatego był do przyjęcia przez bardzo wiele wieków, ponieważ on doskonale tłumaczył mechanikę nieba. Dzięki temu systemowi tłumaczono nie tylko zjawiska astronomiczne typu zaćmienie Słońca, Księżyca, typu różnego rodzaju zjawiska, które na niebie zachodzą. Tłumaczono te zjawiska. Ba!

Tłumaczono. Potrafiono na podstawie tego systemu doskonale je przewidywać. A zatem ten system dzisiaj powiemy nie był prawdziwy, ale był użyteczny, był praktyczny. Można było na jego podstawie obliczać zaćmienia, obliczać różnego rodzaju koniunkcje i tak dalej. W dążeniu do prawdy, tak to sobie określmy, ktoś przewrócił ten system i opisał nowy, który równie dobrze przedstawiał mechanikę nieba, równie dobrze opisywał różnego rodzaju zjawiska zachodzące na niebie. A zatem zdajmy sobie z tego sprawę, że to jest bardzo podobne do tego, co się dzieje w tej chwili. Otóż okazuje się, że świat można opisać na różne sposoby, a od naszej dociekliwości, od naszego dążenia do odkrycia, jaki ten świat naprawdę jest, zależy, czy my się posuwamy, w jakimś tam stopniu zbliżamy do wiedzy, czy też nie. I rzeczywiście to, o czym powiedział Piotr, czyli zadawanie niewygodnych pytań. Ja chcę wierzyć, że to właśnie legło u podstaw powołania Towarzystwa Płaskiej Ziemi, czy też całego ruchu, który mówi o tym, że Ziemia może być płaska. Zresztą zwróćmy uwagę na jedną rzecz.

Jest na Facebooku taka grupa, która tym tematem się właśnie zajmuje i okazuje się, że można członków tej grupy podzielić właśnie na dwie grupy. Jedna to są ludzie, którzy święcie wierzą w to, że Ziemia jest płaska i każdy argument jest dobry, nawet najbardziej idiotyczny jest dobry. Natomiast druga grupa to są ludzie, którzy nieźle się bawią. Ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie, że się nieźle bawią na tej grupie związanej z płaską Ziemią, ponieważ oni podrzucają, wrzucają na Facebooku różnego rodzaju sporne, kłopotliwe, gryzące kwestie, które później są dyskutowane mniej lub bardziej burzliwie. Co więcej, to się zdarza często tak, że ci, którzy są właśnie z tej grupy, o której powiedziałem, czyli drążą temat, starają się zadawać niewygodne pytania, ci są odsuwani, bardziej sławni. I to się wiąże z logiką internetu. Ci bardziej sławni, bardziej poczytni, bardziej popularni na tej grupie facebookowej są ludzie, którzy mówią: „Tak, Ziemia jest płaska i są na to miliony dowodów”. Po czym wymieniają te dowody i człowiek zamiera, bo właściwie to nie są żadne dowody, to nawet poszlaki nie są. Ale ktoś w to święcie wierzy. To myślę tyle, bo myślę, że o Towarzystwie Płaskiej Ziemi można by mówić albo bardzo długo, albo sobie darujmy.

[01:19:03] - Tak, to się opiera przede wszystkim na takim argumencie, którego nikt z nas w zasadzie nie potrafi zweryfikować, bo typowy płaskoziemca powie: „No dobra, to udowodnij, że ta Ziemia jest okrągła”. I w zasadzie nikt z nas na poczekaniu nie zmontuje sobie rakiety i nie poleci w kosmos ani nie wykona obliczeń pokazujących, że jednak płaska Ziemia jest. Jeżeli już coś, to zwykle oni odpierają to argumentem, że to wszystko jest ustawione. I tak to się kręci. Szczerze mówiąc, Chris na chwilę zniknął. Także Marku, przypomnij może kontakty do Radia Paranormalium.

[01:19:55] - A kontakty dzisiaj wyjątkowo, właściwie nie wyjątkowo, ale prawie zawsze wyłącznie pisemne. Można do nas pisać drogą SMS-ową pod numer 530 620 493. Jesteśmy także na Skypie. Można wysyłać wiadomości pod nick radio.paranormalium.pl. Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej od niedawna całodobowej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze, relacje z obserwacji UFO, zjawisk paranormalnych i propozycje mitów do obalenia bądź potwierdzenia na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[01:21:06] - Nie wiem, czy teoria płaskiej Ziemi kwalifikuje się do listy mitów internetowych, które żeśmy sobie przygotowali. Poczekamy jeszcze sekundkę na Chrisa, bo wiem, że chciał coś dodać w kwestii płaskiej Ziemi. Kiedy Chris wróci, przejdziemy do kolejnego punktu, a jest nim legenda, mit internetowy, który się troszeczkę przeterminował, o którym dzisiaj już nie słyszymy. Drodzy panowie, choroba Morgellonów. Jakieś 10-15 lat temu to było coś, o czym się pisało nawet na mediach mainstreamowych, na stronach mainstreamowych. Była to przypadłość bardzo zaskakująca. Pojawiały się bardzo różne teorie na ten temat. Jedni mówili, że to może być sztuczna jednostka chorobowa wywołana przez służby, inni podejrzewali nawet kosmitów. Michale, czym ta choroba Morgellonów była i jak ona się objawiała? Albo jak się objawia?

[01:22:10] - Sam chciałbym wiedzieć. To są pewne tajemnice, które wydaje się tak na pierwszy rzut oka i rzut ucha, że są fikcyjne, wymyślone zupełnie. Jakieś choroby skóry, jakieś włókna, które wyrastają spod skóry u ludzi. Natomiast rzeczywistość może być troszeczkę bardziej skomplikowana, bo dobrze wiemy, ja się interesuję spiskami, więc słucham bardzo często whistleblowerów, którzy oczywiście konfabulują. Też się zdarza, da się to wykryć. Natomiast bardzo często wydaje mi się, że mówią dużą część prawdy, jeśli chodzi o różne rzeczy. Tak jest, te niewidzialne chmury, czyli chemtrails, których nie ma. Ktoś nas opryskuje z nieba. Natomiast wszyscy dookoła i 99% społeczeństwa uważa, że to są kompletne bzdury wyssane z palca. Ja należę do tego 1%, więc uważam, że są wystarczające dowody na to, aby stwierdzać, że coś jest na rzeczy.

Natomiast w przypadku Morgellonów jest to krok dalej, że ktoś specjalnie zatruwał ludzi nowymi technologiami, czyli nie bezpośrednio zwykłymi wirusami, bakteriami, ale dziwnymi tworami. Nanotworami, czyli nanostrukturami, które u niektórych ludzi wywołują chorobę Morgellonów. To jest oczywiście sprawa dyskusywna.

[01:23:55] - Na YouTube ktoś napisał: „Wirus roślinny produkujący włókna celulozowe”.

[01:24:04] - Takich chyba wirusów nie ma. Mogę się mylić, nie jestem biologiem. Natomiast tutaj chodziło o to, że byli ludzie, którzy badali to. Nawet w telewizjach mainstreamowych, bardziej lub mniej mainstreamowych, nie w stylu CNN, bardziej na ABC, bardziej lokalnych w Stanach Zjednoczonych byli lekarze, którzy się tym zajęli i badali pod mikroskopem te struktury i stwierdzili, że nigdy takich struktur nie widzieli. One się różniły, bo mówią, że to są elementy odzieży, czyli włókna nylonowe. Natomiast ci lekarze twierdzili, że one wyrastały z ciała. Oni przed kamerą telewizyjną występowali i są nagrania z tymi lekarzami, więc trudno mi tutaj powiedzieć. Ja tego nie badałem, nie rozmawiałem z tymi lekarzami, czy to jest prawda, czy nie, czy to konfabulacja, czy jakaś historia, ale być może jest coś na rzeczy, że nie można tej sprawy tak od razu odrzucić. Szczególnie to może być bardziej wiarygodne, że to ucichło. Czyli na przykład było przez chwilę tylko.

Bo to, że różne władze truły ludzi z powietrza, z samolotów zrzucały różne bakterie, wirusy i truły ludzi, to jest fakt. To są już odtajnione dokumenty. W Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych odtajnione, gdzie stosowano w pewnych miejscach, oczywiście na ograniczonym bardzo obszarze, testowano, jak reagują ludzie na różne biologiczne choroby czy drobnoustroje. Także zarodniki grzybów różnych chorobotwórczych rozsyłano. Była to zbrodnia oczywiście, natomiast nikt tego nie ściga. To było w latach 50. i 60. Między innymi. Podejrzewam, że też później, natomiast odtajniono te zamierzchłe, ponad pół wieku temu rzeczy, które w ludziach nie wzbudzają żadnego myślenia, że jeżeli rząd coś takiego robił, to prawdopodobnie będzie to robił. Czy rząd różnych krajów będzie to robił później i też nie tylko Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, ale podejrzewam, że i polski rząd takie rzeczy mógłby robić.

W jakim celu? Chociażby testowaniu broni biologicznej czy odporności społeczeństwa na jakieś sztuczne zarazki. Tutaj trudno oczekiwać różnych pytań, żeby stworzyć może jakiś lek. Jeżeli mamy już dokumenty na to, że to było robione w przeszłości w krajach demokratycznych, nie w krajach totalitarnych, bo to jest pewne w kraju komunistycznym, za czasów stalinowskich czy za czasów Adolfa Hitlera, to było na porządku dziennym, tego typu rzeczy robione. Natomiast w tej chwili podejrzewam, że też. Oczywiście może w ograniczonym zakresie. Co to było i co to dokładnie jest ta choroba Morgellonów? To trudno powiedzieć. Tylko jeszcze dodam o chorobie Morgellonów. Przedstawię słuchaczom tą sprawę, że to była choroba proponowana przez jedną osobę, która podejrzewała, że dziecko tej choroby dostało w 2001 roku.

Pani Mary Leito wyczytała w liście dosyć starym z 17. wieku pana Thomasa Browna pod tytułem „List do przyjaciela”, „Letter to a Friend”, w którym opisuje, że to jest choroba Morgellonów, gdzie wyrastają jakieś włosy z ciała. I ona to wzięła, użyła tego terminu. Czy ma to coś wspólnego? Czy to może kosmici robią? Niekoniecznie. Czy jakaś inteligencja to robi? Niekoniecznie ludzie. Trudno tutaj powiedzieć, czy to w ogóle miało miejsce. Tylko spotkałem się z wywiadami lekarzy, którzy twierdzili, że to nie były elementy odzieży i to były struktury, które wyrastały z człowieka i nie były to struktury czy włosy, po prostu były to wyraźnie struktury sztuczne, oparte na strukturach chemicznych, wielolańcuchowych.

Także tyle można powiedzieć. Jaka jest prawda? Naprawdę nie wiem. Chciałbym wiedzieć, ale nie wiem.

[01:29:01] - To może teraz oddajmy głos Chrisowi Miekinie. Chrisie?

[01:29:06] - Rzeczywiście historia choroby Morgellonów jest bardzo tajemnicza i teraz faktycznie niemalże w całości zniknęła z internetu. Jest gdzieś na jego obrzeżach. Mało się o tym mówi, co w jakiś sposób potwierdza tą teorię konspiracji, z którą nieoczekiwanie wszyscy się tutaj zgadzamy, że internet jest wspaniałym polem do kontrolowania umysłu, do kontrolowania naszych zachowań i sposobów patrzenia na rozmaite problemy. I po eksplozji tych informacji najrozmaitszych, niektórych, które miały sens, wielu, których nie miało, gdzieś to wszystko ucichło. Co nie znaczy, że zniknęło. Ten sam los właściwie spotkał chemtrails. Dziś o chemtrails, o smugach chemicznych mówi się już naprawdę bardzo mało. Jakoś spowszedniały, przestały interesować. I zadałem sobie takie pytanie: czyżby rzeczywiście przestały one interesować? I w momencie, kiedy nie widać tego z taką siłą, jak było to jeszcze parę lat temu, oznacza to jedno: że ktoś, kto w jakiś sposób kontroluje, które informacje w internecie są gorące, a które trzeba schować do lamusa, w taki sposób to wszystko ułożył, że rzeczywiście przestały one w jakiś sposób ludzi fascynować, straszyć.

Czy przestali szukać odpowiedzi, co się z tym dzieje. Wczoraj rano siedziałem sobie. Był piękny poranek, siedziałem sobie przy kawce na świeżym powietrzu i nagle na bezchmurnym niebie pojawił się jeden chemtrails, potem drugi, potem trzeci. Wszystkie pojawiały się w tym samym miejscu. Trochę dziwne to było. Jakiś wiatr je spychał i po chwili, po 10 minutach pojawiał się kolejny samolot, kolejny i zastanawiałem się właściwie, o co chodzi. Jakiś czas ich już nie było na niebie i nagle zaczęli kłaść i to w jednym miejscu, nie masowo. I jakieś pół godziny później pojawił się myśliwiec, potem kolejny myśliwiec i powtórzyła się historia, o której w Paralaksie opowiadałem przed tygodniem. Pojawiły się myśliwce na bardzo niewielkim pułapie i prawdopodobnie, a raczej na pewno jest to związane z miejscem, gdzie wypoczywa obecny prezydent Stanów Trump. Bedminster, kilkanaście mil ode mnie i widocznie zapomniał pasty do zębów z Białego Domu czy czegoś takiego, więc musiał szybko tam polecieć, więc włączono pewne procedury.

Chemtrails, było to ewidentne, ponieważ nic dookoła się nie działo. Ruch powietrzny był oczywiście skierowany w zupełnie innym kierunku, ale widać było samoloty. Żaden z nich nie starał chemtrails czy tych smug kondensacyjnych. Leciały na różnych wysokościach, więc w którymś momencie by się coś takiego pojawiło. Nie pojawiło się, natomiast w tym właśnie miejscu się pojawiły. I te samoloty myśliwskie, które zaczęły latać na niskim pułapie. Zresztą bardzo głośno i bardzo efektownie. Od razu wskazały na to, że chemtrails jest w jakiś sposób związany z funkcjonowaniem tego też trochę mitycznego radaru wojskowego, który widzi poza horyzontem. Że rozpylenie jakiegoś rodzaju substancji w powietrzu wspomaga obserwację i jest w stanie dokonać odbicia promienia tego radaru, że może on zaglądać daleko poza horyzont i ewentualnie kontrolować sytuację, gdyby ktoś chciał w tym momencie na przykład wystrzelić pocisk, który strąciłby taki samolot czy helikopter z prezydentem. Ten przypadek wczorajszy pokazuje, że chemtrails nie są żadnym mitem.

Widziałem to na własne oczy, w jaki sposób powstaje, jaki jest efekt i nawet jaki jest cel postawienia czegoś takiego. To jednocześnie potwierdza wszystko to, co powiedział wcześniej Michał, że ażeby dojść do takich wniosków i stworzyć taką procedurę, która pozwala na przykład na funkcjonowanie radaru obserwującego teren daleko poza horyzontem, musi ten proces zaistnieć w formie eksperymentalnej, a więc dokonuje się przez lata szeregu eksperymentów z szeregiem substancji, które wywołują różne rozmaite efekty. Dziś jesteśmy świadkami czegoś, co jest naturalne praktycznie dla większości ludzi. Nazywa się to alergia. W moich latach dziecięcych prawie że nieznana. Nikt nie miał alergii właściwie na nic, na cokolwiek. Żadnych wysypek, żadnego kichania. Nic takiego nie funkcjonowało. To pokazuje, że alergia, która dziś jest czymś niesamowicie powszechnym, pokazuje, że reakcja naszego organizmu występuje w zetknięciu się z substancjami, które są nienaturalne, są obce. One mogą być wszędzie.

Mogą być w jedzeniu, mogą być w powietrzu, którym oddychamy w domu, kiedy używamy najrozmaitszych sprayów, w cudzysłowie odświeżaczy powietrza i innych chemikaliów, które są tak użyteczne w codziennym życiu, nawet się nad tym nie zastanawiając. Ale może to także pochodzić z najrozmaitszych substancji rozpylanych nad olbrzymim terytorium, które są dla organizmu złowrogie i choroba morgellonów być może była tego widzialnym efektem, że organizm reagował w taki sposób, produkując ciąg obcych substancji, które nie potrafiły zasymilować się w organizmie ludzkim czy rozpuścić się w jakiś sposób. Organizm nie potrafił sobie z nimi poradzić i do czegoś takiego dochodziło. Myślę, że choroba ta ewoluuje, ale mówi się o niej znacznie mniej. Prawdopodobnie jest o wiele powszechniejsza i ma również jakiś związek z alergią i wieloma innymi nowymi przypadłościami. Takim pośrednim dowodem na to, że tak jest, jest niezwykła pasja rządów. Mówię tutaj o własnym podwórku, rządzie amerykańskim do tego, ażeby ubezpieczyć wszystkich obywateli, żeby każdy obywatel miał ubezpieczenie zdrowotne. I wszyscy myślimy sobie: przecież to jest wspaniałe, jak ten rząd musi nas naprawdę kochać, że chce nam dać takie ubezpieczenie zdrowotne, żebyśmy sobie mogli pójść do lekarza i wyleczyć sobie tą chorobę czy jakąś inną chorobę, a kto wie, może nawet i kaca w niektórych przypadkach. A wniosek, dlaczego tak się stało, wydaje się być prosty. Z tego względu, że dzięki stworzeniu jednego programu ubezpieczeniowego, programu zdrowotnego, ubezpieczenia zdrowotnego dla wszystkich obywateli mamy pełen dostęp do olbrzymiej bazy danych i możemy obserwować, jaki jest efekt tego działania.

Niekoniecznie dlatego, że to nam szkodzi, ale dlatego, żeby zobaczyć, czy na przykład inna kompozycja tych chemicznych substancji spowoduje zupełnie inną reakcję i wówczas można doszlifować ten chemtrail, który ma zupełnie inny efekt i inne działanie. Niekoniecznie służy zatruwaniu nas. Niekoniecznie posypują nas, żeby nas otruć i doprowadzić do depopulacji. To następny mit. Pewnie o tym też będziemy mówić. Depopulacja. Ale właśnie jest to efekt uboczny zupełnie innych doświadczeń, które prowadzi się gdzieś tam na wyżynach ponad naszymi głowami, który ma jakiś cel polityczny, mroczny, do którego nie mamy dostępu i gdzie drzewa rąbią, tam wióry lecą i te wióry lecą nam prosto w oczy. I stąd właśnie tego typu historie. I tak mi się wydaje, że z tego tytułu choroba morgellonów, a także i chemtrails zostały w jakiś sposób sztucznie wyciszone, że nie ma takiej energii, jaka była jeszcze jakiś czas temu, a wcale nie ma żadnych wskaźników, że problem czy osłabł, czy przestał być groźny. Po prostu został wyraźnie sztucznie zmanipulowany i wyciszony.

Nie ma już takiego efektu, takiego odbicia, jak miał kiedyś, mimo że ciągle przecież istnieje. Jest on właściwie ewidentny. Dziękuję. To może teraz oddajmy głos Markowi Żelkowskiemu. Marku? Jeszcze słowo ode mnie może, bo tutaj chciałbym się do paru rzeczy odnieść. Już jest ta godzina, panowie, i nie wiem, czy dzisiaj przerobimy wszystkie pytania. Także od razu tak na szybko propozycja. Co wy na to, że gdybyśmy ten dzisiejszy program, bo kiedy poruszamy jedne mity, to zaraz nam dochodzą drugie. Chris tutaj poruszył temat depopulacji.

Co wy na to, gdybyśmy to rozbili na dwa odcinki? I zapadła cisza.

[01:37:51] - Ja jestem za.

[01:37:52] - Za. Jesteśmy wszyscy za. Oniemieliśmy z wrażenia.

[01:37:58] - Wiecie, z morgellonami to jest tak, że to rzeczywiście nie wyglądało wcale tak niepoważnie jak niektóre inne internetowe mity. Jeżeli się ktoś tym zajął, to znaczy, że coś było na rzeczy. Tym bardziej że pamiętajmy, iż niektórzy twierdzili, że ta historia została tam gdzieś odnotowana w XVII wieku. Ale jest też jeden problem. Otóż okazuje się, że te wszystkie rzadkie choroby, jeżeli

[01:38:24] - Zajrzymy w publikacje. Jeżeli przejrzymy literaturę, to te rzadkie choroby, naprawdę rzadkie, chociażby zespół chronicznego zmęczenia, funkcjonują na bardzo cienkiej linii. Są choroby, które dają takie same objawy i czasami nie da się odróżnić jednej od drugiej. Tak jest w przypadku chronicznego zmęczenia. Tak może być w przypadku morgellonów, dlatego że wielokrotnie podkreślano, że czynnikiem sprawczym mogą być nie te tajemnicze włókienka wystające ze skóry, ale przypadłości psychiczne. Że ktoś miał manię związaną z tym, że ciągle coś wystaje z jego skóry. To oczywiście też ma swoją nazwę i niestety zapomniałem, gdyż lekarzem nie jestem, ale ta teoria mówiąca, że choroba morgellonów miała podłoże psychiczne, zaczęła dominować i została przyjęta chyba przez lekarski mainstream. I rzeczywiście sprawa ucichła chyba od 2012 roku. Marku, jak sądzisz, czy w tej sprawie było coś więcej niż tylko złe zrozumienie mechanizmów powstawania pewnych chorób?

[01:39:51] - Tego oczywiście nie wiem, natomiast ja jestem takim człowiekiem, który stara się wtedy, kiedy może, dotknąć pewnych spraw. I tu zachowałem się bardzo podobnie. Otóż wpisałem sobie w wyszukiwarkę nazwę jednostki chorobowej i oczywiście wyskoczyło sporo stron, ale ku mojemu zdziwieniu wyskoczyła też strona, która w polskim internecie zajmuje się całkiem na poważnie doradztwem. Takich stron jest zresztą w internecie sporo. Jeżeli ktoś czuje, że jest chory, to wpisuje, co go boli i wtedy wyskakuje mu, co powinien zrobić. I jedna z takich stron. Jest tam bardzo na poważnie napisany artykuł, który ma tytuł „Choroba morgellonów. Przyczyny, objawy, leczenie”. Ja podkreślam, że to nie jest żadna strona zajmująca się spiskami, tylko strona poświęcona doradztwu medycznemu. Tak to określę.

[01:40:59] - To jest ta strona, która wyskakuje zawsze na pierwszym miejscu, jak wpiszemy nazwę choroby i frazę „ czym leczyć”.

[01:41:06] - Zgadza się. I tam znajdujemy rzeczy przedziwne. Nie wiem jeszcze, jakie wyciągnąć z tego wnioski. Myślę, że to pozostawię naszym słuchaczom. Ale jeśli czytam w artykule, który wspomniałem, że pierwsze przypadki pojawiły się w XVII wieku, a dalej, że jest to jednostka chorobowa wyjątkowo rzadka. Jednocześnie analizując przypadki cierpiących na nią osób, udało się wysnuć wnioski, że najczęściej borykają się z nią kobiety będące w średnim wieku. A zatem mamy już jakiś konkret. Na bardzo poważnej stronie nagle wyskakują nam bardzo konkretne informacje. Potem się pojawiają informacje na temat objawów i te objawy to jest poczucie przewlekłego zmęczenia, zaburzenie koncentracji, problemy z funkcjonowaniem pamięci krótkotrwałej. Znowu kolejne konkrety.

I tak się ciągnie ten artykuł. On jest dosyć długi, a na końcu jest taka zabawna dla niektórych, dla niektórych zadziwiająca, dla mnie bardziej zadziwiająca volta. Kilka linijek, cztery dokładnie, które pozwolę sobie zacytować. „Obecnie w zdecydowanej mierze uważa się, że choroby morgellonów tak w zasadzie nie ma. Nadal jednak są ludzie, którzy nie dają się łatwo zbyć i wciąż zajmują się problematyką tej »choroby«. Możliwe jest, że w przyszłości pojawią się nowe koncepcje dotyczące patogenezy czy leczenia morgellonki. Obecnie schorzenie wciąż wzbudza w niektórych środowiskach sporo kontrowersji”. Ja przyznam, że albo autor tego artykułu nie mógł zapanować nad bełkotem i napisał coś, co jest na pierwszy rzut oka logicznie niespójne, albo strona, która zajmuje się doradztwem leczniczym, poszła w oglądalność, czyli plagę internetu tak naprawdę w tej chwili. Nie liczy się to, czy to coś, co napiszemy, jest prawdą czy nieprawdą. Liczy się to, żeby klikalność była spora.

W każdym razie polecam przeczytanie tego artykułu, bo dla mnie to było swoiste kuriozum.

[01:43:41] - Przepraszam, wejdę ci w słowo, bo to jest przepisane. To jest przetłumaczone i przepisane żywcem ze strony Kliniki Mayo. Tak to właśnie wygląda.

[01:43:52] - Dokładnie. Dzięki za tę informację, bo to jest kolejna wskazówka, w jaki sposób funkcjonuje internet. Całkiem poważna. Wydawało mi się do dzisiaj, że to jest poważna strona, która zajmuje się doradztwem medycznym. Nagle po pierwsze przepisuje coś, po drugie artykuł jest pomieszaniem z poplątaniem. To znaczy z jednej strony uważamy, że jest taka jednostka, później piszemy, że jej chyba jednak nie ma albo może jest, ale jeszcze nie została tak dobrze wykryta. Może zostanie wykryta w przyszłości. Ja nie wiem, jak się mam po tym bałaganie pojęciowym i takim bałaganie logicznym przede wszystkim, bo to zwróćmy uwagę, naprawdę przeczy zdrowemu rozsądkowi.

[01:44:44] - Muszę ci powiedzieć, Marku, że taki bałagan to jest coś normalnego dla środowiska medycznego. Chociaż ta strona, o której mówisz, jest moim zdaniem dezinformacyjna, bo ja kiedyś ją analizowałem. Dwa najprostsze przypadki: borelioza i żylaki. Zobaczcie sobie, jak tam jest to opisane. Prawie nic nie jest prawdą. Polecam, jeżeli ktoś się interesuje medycyną, jeżeli ma szersze spojrzenie. Ale jest też druga kwestia, Marku. Okazuje się, że w tych rzadkich chorobach, które nie mają często określonych symptomów albo symptomów, które wskazują na wiele źródeł tej choroby, dochodzi do takich sytuacji, że rzeczywiście tworzy się sztuczne nazwy, sztuczne jednostki chorobowe. Niekiedy lekarze nadal posługują się starymi terminami, dlatego że one dobrze oddają stan pacjenta. Przypadkiem jest chociażby neurastenia.

Neurastenia dawniej była jednostką chorobową obejmującą szereg schorzeń, które dzisiaj zostały rozbite pomiędzy psychologię a endokrynologię na przykład. Natomiast neurastenia ciągle znajduje się w spisie chorób Międzynarodowej Organizacji Zdrowia i ciągle przez niektórych jest stosowana jako pewien dobry określnik stanu psychicznego pacjenta. Bo dawniej neurastenią nazywano wszystko: od depresji po możliwe skutki chorób tarczycy. Natomiast neurastenia też pasuje do takich chorób, które nie mają określonej przyczyny, bo są takie choroby. Weźmy chociażby to chroniczne zmęczenie, o którym mówiłem. Ja jestem pewien, że w Polsce mnóstwo osób diagnozowanych na depresję cierpi właśnie na tak zwane CCD, czyli chroniczne zmęczenie, które samo w sobie jest wielką tajemnicą, ale jest całkiem możliwe, że to jest choroba alergiczna nawet. Ale to już są zupełnie inne kwestie.

[01:47:14] - Ale ja zwrócę jeszcze uwagę, że strona, o której mówimy, to jest strona w jakiś sposób firmowana przez znany miesięcznik, który ma „zdrowie” w tytule. Szlachectwo zobowiązuje. Myślę, warto o tym pamiętać. To pokazuje, mówiliśmy o tym na początku audycji, w jakim obłędzie się w gruncie rzeczy znajdujemy, że internet jest miejscem, jest takim ściekiem, w którym można umieścić wszystko i można udawać poważną stronę i zajmować się problemami wyssanymi bądź niewyssannymi z palca. Nie chcę tego rozstrzygać, ale w każdym razie nawet sposób pisania o tym jest taki, że właściwie nie wiadomo, czy ta choroba istnieje, czy nie istnieje. To już samo w sobie stawia pod znakiem zapytania sensowność umieszczenia takiego artykułu. Ale dobra, zostawmy jeszcze to. Dla mnie najważniejsze na tej stronie i myślę, że o to tak naprawdę chodzi, jest to, że na tej stronie znajdują się dwie reklamy bardzo poważnej, bardzo dużej sieci telefonii komórkowej. I zdaje się, o to chodzi tak naprawdę w internecie. My powinniśmy także na to zwrócić uwagę, że internet to jest miejsce, w którym zarabia się pieniądze, a pieniądze zarabia się wtedy, kiedy dane miejsce w internecie jest odwiedzane i to szczególnie intensywnie odwiedzane.

A jeśli można połączyć przyjemne z pożytecznym, to znaczy z jednej strony dawać jakieś informacje na temat zdrowia bądź dezinformacje na temat zdrowia, a z drugiej strony gdzieś zbliżyć się do teorii czy to spiskowych, czy to jakichś niesamowitych chorób, czy jakichś tajemniczych chorób, to tym lepiej. Tym więcej będzie kliknięć, bo będą klikać zarówno ci, którzy będą w Googlach wyszukiwali chorób, jak i ci, którzy będą wyszukiwali niesamowitości. I to myślę, jest jedna z sił napędowych tej totalnej dezinformacji, która w internecie odbywa się na bieżąco praktycznie rzecz biorąc. Dziękuję bardzo.

[01:49:37] - Tam, gdzie jest sensacja, tam są też profity.

[01:49:42] - Jest jeszcze taka sprawa, że... Słucham, Chris?

[01:49:45] - Nie, a pomyśleć, że kuracja na taką chorobę jak choroba morgellonów została bardzo dokładnie opisana w książce pod tytułem „Przygody dobrego wojaka Szwejka” i wystarczy zaaplikować lewatywę i mokre prześcieradła i przechodzi każda choroba, łącznie z morgellonem.

[01:50:03] - Jest jeszcze taka kwestia na przykład, że jeżeli w Polsce dużo ludzi ma problem z boreliozą tak naprawdę. Ja kiedyś szukałem informacji na temat boreliozy w internecie. Ja się przeraziłem dlatego, że po prostu to są dziesiątki artykułów, z których żaden nie mówi prawdy. Jeżeli ktoś przeczyta taki artykuł chociażby na pierwszej stronie, która wyskakuje w Googlach, to może w zasadzie już żegnać się z życiem, pakować się do szpitala I tak dalej. Z tego też powodu Nieznany Świat opublikował ciąg artykułów o boreliozie, żeby troszeczkę wyprostować te informacje, które się szerzą w sieci. Może prowadzić to takie sytuacje, że każdy sobie może jakieś porady dawać, prowadzi do szeregu patologii. Pamiętam taki przypadek. Kiedyś oglądałem „Sprawy dla reportera” i tam była taka kuriozalna sytuacja. To jest kuriozalny program, nawet śmieszny. Ale tam była taka kuriozalna sytuacja, kiedy kobieta, która oczywiście nie miała studiów prawniczych, pracowała gdzieś w Biedronce czy w Żabce, miała blog, na którym udzielała porad prawnych ludziom.

Normalnie. I miała tam duże oblężenie. Kiedyś jej tam Jaworowicz zapytała: „Czy pani w ogóle się na tym zna?”. Ona mówi, że nie ma żadnego wykształcenia, ale prawo to było zawsze jej pasją. Tak że widzę, że każdy pasjonat może nawet w poważnych sprawach zostać ekspertem. Panowie, przejdźmy do kolejnego mitu, zupełnie innej kategorii, innej natury. Zapewne słyszeliście, nieraz widzieliście na różnego rodzaju memach faceta o dwóch twarzach. Nazywał się Edward Mordake lub Mordrake. Miał to być angielski szlachcic, który urodził się z dwiema twarzami. Nie dwiema głowami, tylko dwiema twarzami na jednej głowie.

Jedna była z przodu normalnie, druga była z tyłu i obie miały być funkcjonujące. I ów Mordrake niestety całe życie borykał się z takim problemem, że ta druga twarz ciągle mu szeptała jakieś rzeczy, których nie mógł wytrzymać. Oddalił się od ludzi, a w końcu popełnił samobójstwo, nie mogąc tego znieść. Marku, czy ta historia może mieć w sobie jakieś ziarno prawdy?

[01:52:49] - Właściwie powinno zapaść pewne milczenie, bo się powinienem długo zastanawiać. Zawsze bardzo się wzdrygam przed powiedzeniem, że coś nie ma tego ziarna prawdy. Natomiast tutaj powiem tak: warto skojarzyć te czasy, w których dzieje się historia wspomniana przez ciebie, z czasami, kiedy pojawiła się powieść Stevensona „Dr Jekyll i Mr Hyde”. Tu sytuacja jest troszeczkę inna. Tak jak zaznaczyłeś, mamy troszeczkę inną sytuację, ale też mamy dwie osoby, które funkcjonują w jednym ciele i raz są tym dobrym, raz są tym złym. Myślę, że w czasach wiktoriańskich to w ogóle był pewien problem, pewien trend myślowy. Myślę, że się wiązał dokładnie z tymi czasami, czyli to było tuż po tym, kiedy została ogłoszona teoria ewolucji, a zatem sprowadzono człowieka, a właściwie całą przyrodę sprowadzono jednak do pewnej walki, do pewnego następstwa, do pewnego procesu, do zmiany. Poza tym pamiętajmy o tym, że to jest koniec XIX wieku, a zatem jesteśmy już po powstaniu takiego dzieła Mary Shelley jak „Frankenstein”. Zatem mamy znowu kolejną opowieść o człowieku. Właściwie nie człowieku, nie do końca człowieku.

O pewnym tworze. To wszystko pokazuje klimat, którego my sobie dzisiaj już nie bardzo potrafimy wyobrazić. To jest tak, jak my dzisiaj. Bardzo młode osoby, które nas słuchają, nie potrafią zrozumieć tak do końca dogłębnie, czym był komunizm i jak naprawdę wyglądał. Oczywiście znają szereg opowieści, bo jeszcze niewiele czasu upłynęło, ale tak naprawdę tylko osoby, które żyły w tym komunizmie, potrafią poczuć, czym on naprawdę był. Dla wszystkich innych to jest taka opowieść jak każda inna. To znaczy ciekawa, zajmująca, inspirująca, ale ci ludzie nie do końca czują, jak naprawdę było. A im dalej w historię, tym my coraz mniej wiemy. My oczywiście wiemy dużo o II Rzeczypospolitej, ale już dzisiaj nie znamy tamtych smaków, tamtych zapachów, tamtego trendu myślowego. Bo to jest ważne, że pewne trendy myślowe pojawiają się w określonych epokach, w określonych sytuacjach historycznych, a później zanikają i czasami bardzo trudno jest je odtworzyć, bo my mamy tylko przekaz piśmienny i to wszystko.

I czasami to jest troszeczkę zbyt mało, żeby wczuć się w pewien sposób myślenia. My próbujemy go odtworzyć, ale nie zawsze nam się udaje. Myślę, że bardzo podobnie może być z tą historią. Opowieść o człowieku, który miał dwie twarze, w dodatku jedną, mówiąc bardzo oględnie, dobrą, drugą złą. Pojęcie dobra, zła może nie jest na miejscu, ale w każdym razie jedna taka, która była naturalna, ta z przodu i ta z tyłu, która była zła, która jak dowiadujemy się z relacji, szeptała rzeczy zahaczające prawie o piekło, które doprowadziły w rezultacie do samobójstwa. Wspomniałem o tym już dzisiaj chyba nie raz, że to jest opowieść literacka właściwie. I znowu mamy historię, którą równie dobrze można by przekuć na piękną powieść czy opowiadanie. Ktoś tego nie zrobił. Zrobił coś podobnego Stevenson, coś takiego powstało, a coś takiego o dwóch twarzach nie powstało. Taka opowieść.

A może powinna powstać? A skoro nie powstała, a jest gdzieś w odmętach internetu, to dla ludzi, którzy spragnieni są w gruncie rzeczy, nie czytają literatury, ale spragnieni są niesamowitych historii. Takich ludzi jest coraz więcej. Takie mam przynajmniej wrażenie. Być może się mylę. I oni bardzo chętnie taką opowieść przyjmują, szczególnie że ona siłą rzeczy niesie pewne przesłanie natury filozoficznej właściwie. W każdym razie można to podciągnąć pod filozofię, kiedy mamy dobro i zło w jednym człowieku. Tak naprawdę w każdym z nas istnieje dobro i zło, ta dobra i zła natura. Nie jesteśmy w stanie tego rozdzielić i w związku z tym one w nas bytują na co dzień. A to jest taka alegoria tego, jak mogłoby to być rozdzielone, jak w jednym ciele funkcjonują właściwie dwie osobowości, które możemy utożsamiać przez dwie twarze: jedną zwykłą, normalną, normalny, zwykły człowiek i drugie coś, co jest z tyłu jego głowy, co go właściwie prześladuje, co doprowadza go do samobójstwa.

To jest właściwie wielka alegoria tego, kim właściwie jesteśmy. I być może dlatego właśnie jest tak chętnie przyjmowana ta historia, cieszy się takim powodzeniem i tak chętnie ludzie w to wierzą. To jest mój ogląd tej historii. Czy ona była prawdziwa? Jestem bardzo sceptyczny. Natomiast ludzie bardzo chcą w nią wierzyć i o tym jestem głęboko przekonany. Dziękuję.

[01:59:27] - Jak mówiłem, to jest zupełnie inny typ legendy internetowej, dlatego że mamy podane nazwisko, mamy podane troszeczkę ramy czasowe, kiedy on mógł żyć i okazuje się, że trzeba tego człowieka znaleźć. I co ciekawe, Edward Mordrake nie jest legendą internetową. Pochodzi ta historia z końca XIX wieku przynajmniej i została pierwszy raz opublikowana w dziele „Ciekawostki medyczne” bodajże, jeżeli dobrze pamiętam. I tam podane jest jego nazwisko. Jakiś research dokonywany przez wiele osób niestety nie przyniósł żadnych skutków. Okazało się, że tego Mordrake'a nie byli w stanie znaleźć, ale okazało się, że możliwe, że spuszczono na niego zasłonę niepamięci, że on sam w sobie już w tym XIX wieku był legendą. On mógł żyć znacznie wcześniej. Tylko ten ród znamienity, z którego on pochodził, postanowił go po prostu wykreślić poniekąd ze swojego drzewa rodowego, gdyż jego historia przeprawiała odewszę. Okazuje się, jak czytamy w źródłach z XIX wieku, że „z tyłu głowy Mordrake miał drugą twarz. Niektóre wersje mówią, że jego demoniczny bliźniak był kobietą.

Zajmował on niedużą część tylnej partii jego czaszki i wykazywał oznaki inteligencji, tyle że raczej złośliwej. Widziano, jak śmiał się lub szyderczo uśmiechał, kiedy Mordrake płakał. Oczy bliźniaka wodziły za palcem, a usta bezustannie się poruszały, nie wydając żadnego dźwięku”. Straszna historia, co nie Chris?

[02:01:10] - Już słychać mnie? Straszna historia i myślę, że mamy tutaj do czynienia z internetem w wersji wiktoriańskiej. Wówczas świat tak naprawdę skurczył się po raz pierwszy, dlatego, że pojawił się telegram, w związku z czym jedna historia mogła być przekazana na drugi koniec świata w sumie błyskawicznie. I XIX wiek jest to moment, kiedy te historie tworzą się w sposób niewiarygodny. Właśnie Marek tu wspomniał o Frankensteinie. Wspaniała historia, ale spójrzmy na Conan Doyle'a, „Pies Baskerville'ów” i inne różne dziwne stworzenia. Kuba Rozpruwacz otoczony legendą. Mamy historię o mesmeryzmie, czyli doprowadzania kogoś do halucynacji albo do hipnotyzowania wzrokiem. Czy inne takie na przykład legendy. Tu sobie kilka zapisałem.

Na przykład legenda o tym, że ktoś biega po Londynie z garotą i dusi wszystkich metalowym prętem. Inna historia, która narodziła się w epoce wiktoriańskiej, jest to, że na cmentarzach żyją duchy. Dziś mamy pewne pokłosie tego. Pojawiły się wraz z pojawieniem się aparatu fotograficznego, dagerotypu. Okazało się, że bardzo szybko ludziom przestało wystarczać, że ten aparat fotograficzny, potężny, gigantyczny aparat fotograficzny uwiecznia rzeczywistość. Zaczęli fotografować nim duchy.

[02:02:42] - Najrozmaitszą plazmę, najrozmaitsze niesamowite historie. Te historie tworzyły się i pączkowały w tym czasie, bo rzeczywiście człowiek doszedł do takiego momentu cywilizacyjnego, że prawdopodobnie musiał wypełnić sobie swój świat, ten monotonny świat. Tłem tego wszystkiego jest to, że świat zmienił swoje oblicze po najmniej bezkrwawej, w sensie wojen, rewolucji, kiedy doszło do rewolucji przemysłowej. Nagle człowiek przestał mieć tak dużo wolnego czasu. Nie mógł tak często wybierać się na przykład na spacer do lasu czy na ryby nad jezioro, bo musiał chodzić do pracy. Powstały zakłady przemysłowe. Spędzał w nich wiele godzin i czymś musiał ubarwić sobie tę chwilę, która mu została między snem a kolejnym dniem pracy. I stąd eksplozja tych historii. Myślę, że to jest przyczyna powstawania historii typu Moldrake i w zasadzie mamy tutaj do czynienia z czymś, co jest świetnym mechanizmem dla badacza, który chciałby odpowiedzieć na pytanie, które sobie zadajemy dzisiaj od samego początku tej audycji. Jak to się dzieje, że internet wypełniony jest takimi niewiarygodnymi historiami i dlaczego ludzie tak chętnie wierzą?

Wystarczy być może przeanalizować ten świat wiktoriańskiego XIX wieku, tej stabilizacji, która nastąpiła, tego wolnego czasu i szukania czegoś niezwykłego w zwykłym życiu, które otaczało ludzi mieszkających wówczas w Anglii, ale także i w większości Europy, którzy już nie musieli walczyć o to, żeby mieć co włożyć sobie do miski czy gdzie zamieszkać, ale mieli jakąś część wolnego czasu do dyspozycji i tę część wolnego czasu chcieli poświęcić właśnie na przeżywanie przygód, ale najlepiej z bezpiecznego miejsca w swoim fotelu. Tak jak większość wojowników internetowych, którzy szukają właśnie tych doznań, tej sensacji, tej barwnej historii gdzieś w internecie. I wiele tych urban legend, czyli tych miejskich legend, które mamy dziś, są pokłosiem tamtych legend, jak na przykład legenda o tym, że gdzieś w ściekach Brooklynu żyje sobie krokodyl. Potężny, gigantyczny krokodyl pożerający tam pracowników, którzy zakładają albo reperują jakieś rury. Na przykład w Londynie w tym czasie istniała legenda o tym, że gdzieś tam w tych ściekach, tych olbrzymich sieci kanałów żyje sobie całe stado monstrualnych czarnych świń, które co jakiś czas wypełzają na zewnątrz i pożerają wszystkich, których napotkają na swojej drodze. I tak to właśnie chyba działa. Internet jest doskonałym pojazdem do przekazywania i narzędziem i mechanizmem do przekazywania takich właśnie historii. I dlatego historia o człowieku o dwóch twarzach nie powinna w tym kontekście dziwić. Wyjęta z kontekstu jest zaskakująca. Natomiast w wiktoriańskim kontekście i kontekście całej kultury, jaka w tamtym czasie się stworzyła, jest czymś absolutnie naturalnym i doskonale wpisuje się w szereg innych, podobnych.

Dziękuję.

[02:05:53] - Michale, jak myślisz, czy ta historia o Moldrake'u pokazuje nam, że te wszystkie inne opowieści o ludziach mających widzieć niesamowite rzeczy, tutaj odnoszę się tak poniekąd do tego biednego Spearsa, o którym mówiliśmy, ale też do innych spraw, pokazuje, że tak naprawdę nasz gatunek niewiele się zmienił i ciągle lubimy wierzyć w cudowne historie, niestworzone opowieści. Czy myślisz, że Moldrake mógł istnieć naprawdę?

[02:06:25] - To jest trudne pytanie, bo co jest możliwe w naszym świecie, a co nie, to trudno stwierdzić. Te obiekty latające, które się pojawiają, UFO, samo to jest bardzo tajemnicze, a wiemy, że się pojawiają. Więc jak najbardziej wydaje mi się, że coś takiego mogło być. Tutaj przypomina mi się taki jeden sympatyczny matematyk, zresztą też dziennikarz, który opowiadał na YouTubie, że zdarzył się cud, że ktoś dwa razy w totka wygrał i że ten cud jest tak prawdopodobny jak dzieworództwo, czyli urodzenie Jezusa bez zapłodnienia kobiety. Takich cudów może być mnóstwo. Można założyć, wielu ludzi w to wierzy. Poczęcie, zapomniałem, jak to się nazywa fachowo. Niepokalane poczęcie Chrystusa. Natomiast z punktu racjonalnego bardziej wydaje mi się, że jest to wielce nieprawdopodobne ze względu na to, że te twarze z reguły, na pewno ci ludzie w XIX wieku znali osoby, które wchłonęły swoich bliźniaków, czyli miały fragmenty drugiego człowieka w sobie. Zdarzają się takie sytuacje i w Polsce.

Są takie osoby, które mają fragmenty zębów, fragmenty oczu czy na przykład trzecie oko gdzieś. Takie rzeczy się zdarzają. Natomiast tak, żeby była druga twarz po drugiej stronie, to chyba takiego przypadku nie stwierdzono na świecie. Twarz musi wtedy wyrastać bardziej chyba z dodatkowej głowy. Czy widać, że jest po prostu druga czaszka, może niewykształcona. Trzeba by było się zapytać najlepiej biologów czy lekarzy, jakie to przypadki są na świecie. Natomiast tutaj wydaje mi się, że to mogło być raczej konfabulacją, bo chyba zdjęć nie ma, prawda, Piotrze? Nie ma żadnego zdjęcia, a mogło być, w tym czasie już była fotografia.

[02:08:56] - Tak, zdjęcia nie ma. Są wizerunki na memach najczęściej i to jest tak stylizowane, żeby to wyglądało na zdjęcie. Natomiast rzeczywiście zdjęć Mordrake'a nie ma, ale ja mimo wszystko uważam, że w tej historii jest duże ziarno prawdy. Dlaczego? Okazuje się, że istnieje przypadłość zaliczana do schorzenia zwanego craniofagus parasiticus, czyli takiej pasożytniczej głowy. Najczęściej craniofagus parasiticus to bliźnięta syjamskie złączone głowami. Ale jest jeden podtyp tej wady i ona się nazywa diprosopus. W taki dziwny sposób. Diprosopus to jest druga twarz umieszczona na jednej głowie. Tylko że w przeciwieństwie do Mordrake'a, diprosopus nie pojawia się na tej samej głowie, tylko pojawia się na głowie przyrośniętej.

I ta głowa zwykle jest zakończona szczątkowym tułowiem. Z tego, co wiadomo, to tylko trójka dzieci z tą wadą przeżyła poród i najsłynniejszym był tak zwany chłopiec z Bengalu, który nie tylko taką głowę posiadał, to ona jeszcze zachowywała się w sposób podobny do tego, o czym mówią relacje o Mordraku. Mianowicie ona też czyniła jakieś grymasy. Poruszała się w jakiś sposób. Oczywiście nie mówiła, bo to było fizjologicznie niemożliwe, ale wiemy, że taki chłopiec był i on potem zmarł w wieku kilku lat. Pytanie, czy legenda o Mordraku nie mogła być upamiętnieniem tego typu przypadku, który miał miejsce w Wielkiej Brytanii kiedyś, powiedziano, że w XIX wieku i która została, jak zauważył Marek, trochę podrasowana literacko. Bo chociaż jest to niemożliwe z punktu widzenia biologii, żeby ten pasożytniczy bliźniak twarzowy mówił i posiadał własną osobowość, to ktoś wpadł na świetny pomysł, żeby tę historię jeszcze dodatkowo wzbogacić takim elementem, który podkreśli nam tragedię tego biednego lorda. Sprawa mimo wszystko jest ciekawa, bo ona rzuca zupełnie nowe światło na inne kwestie, takie jak chociażby te legendy, które się utrzymują w folklorze i dotyczą różnego rodzaju skrzatów, karłów, stworków, które w rzeczywistości mogły być zdeformowanymi dziećmi. Wydaje mi się, że w tym przypadku, Marku, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, Mordrak jawi nam się jako mit sam w sobie, że w zasadzie jest on zbliżony swoją naturą do mitów, które znamy od wieków starożytnej Grecji, które w sposób zawoalowany opowiadają nam o pewnych sprawach, które dla ludzi były nie do końca zrozumiałe. W tym przypadku niezrozumiałe dla ludzi było to, dlaczego przychodzą na świat takie cuda natury.

Dlaczego Bóg na to pozwala?

[02:12:21] - Być może tak, a być może już wspomniałem o tym, że być może chodziło o jeszcze głębszą analizę, czyli dlaczego jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Czyli miesza się w nas dobro i zło, że jesteśmy zlepkiem. Chociaż chcemy się zawsze widzieć jako osoby szlachetne, wspaniałe, dobre, to w gruncie rzeczy, jeśli siądziemy w fotelu i zastanowimy się, jacy tak naprawdę jesteśmy, to bardzo szybko dojdziemy do wniosku, że aż tak wspaniali, jak się nam wydaje albo jak chcemy, nie jesteśmy. I być może ta wiktoriańska Anglia miała coś takiego w sobie. Zauważmy, że wspomnieliśmy o kilku opowieściach. Chris dodał jeszcze kilka. Ta Anglia przełomu wieków to była w ogóle wylęgarnia takich kultowych opowieści. Przecież to wtedy, pod koniec XIX wieku, powstaje „Wojna światów”. Przecież wspomniane wcześniej powieści pojawiają się wtedy, kiedy pojawiają się opowieści, które są z nami do dzisiaj, bo one dotykają tego, co w nas tak naprawdę gdzieś głęboko siedzi. To znaczy tej dwoistości naszej natury, tej niepewności, czy jesteśmy istotami rozumnymi, ludźmi, czy może jest w nas ta natura zwierzęca.

To dlatego wspomniałem o teorii ewolucji, bo to też przez długi czas było problemem. Czy w nas jest więcej człowieka, czy więcej zwierzęcia? Z tym ludzie tamtej epoki nie do końca potrafili sobie poradzić. Ja nawet nie wiem, czy dzisiaj do końca potrafimy sobie z tym poradzić. To był czas takiego fermentu myślowego. Myślę, że znacznie bardziej nośnego i takiego twórczego niż to, co jest w tej chwili. Bo dzisiaj mamy czasy, kiedy mówi się: „Nie, tak myśleć nie można. Można myśleć tylko w jeden albo w drugi sposób, ale tak, jak ty myślisz, to nie można myśleć”. Wtedy to były czasy, które oczywiście oburzały się na różne przedstawienia świata, ale jednak dopuszczały To paradoks oczywiście, bo w świecie teoretycznie wolnym mówimy o tym, że wiktoriańska Anglia była światem wolności idei. Ale w gruncie rzeczy, jeżeli to zanalizujemy, to dojdziemy do wniosku, że to wtedy rodziły się te obrazoburcze, czasami nawet jeśli będziemy to analizować, to wręcz prowadzące do pewnych zbrodni myśli.

Bo to wtedy, przypomnę, Conan Doyle był przecież człowiekiem, który był głęboko przekonanym co do tego, że pomiary ludzkiej czaszki, jej pewnych punktów, jej kształtu, jej pewnych wypustek mogą prowadzić do określenia tego, z jakim człowiekiem mamy do czynienia. Czy to jest człowiek wyższej, niższej rasy i tak dalej. Nie chciałbym brnąć w to, bo te prądy, które pojawiły się w wiktoriańskiej Anglii, naprawdę dotyczyły tylu różnych sfer życia, że moglibyśmy specjalną audycję temu poświęcić. Niemniej jednak warto sobie to uświadomić, że to był czas właśnie tego fermentu, o którym mówiłem. Takich różnych idei, które się pojawiały. I dla mnie nic dziwnego, że w tym właśnie momencie pojawiła się opowieść, którą dzisiaj analizujemy o człowieku z dwiema twarzami. Należałoby pomyśleć zatem, że z dwiema osobowościami, skoro ta twarz nocą szeptała mu rzeczy gdzieś z granic piekła, to znaczy, że mieliśmy do czynienia z dwiema osobowościami, które w jakiś sposób były opozycyjne w stosunku do siebie. To, myślę, jest, tak jak powiedziałem za pierwszym razem, bardzo literacko nośne i myślę, że nie raz w literaturze tego rodzaju historie, tego rodzaju opowieści się pojawiły, ale i pojawiają w dalszym ciągu.

[02:17:06] - Może to był, przepraszam, tak się wtrącę. Może taki to był protoplasta też wiktoriańskiej opowieści „Doktor Jekyll i Mr Hyde”.

[02:17:14] - Dokładnie o tym wspomniałem, że ta opowieść się pojawiła w wiktoriańskiej Anglii i że ja ją jakoś głęboko kojarzę właśnie z tą opowieścią. Bo „Doktor Jekyll i Mr Hyde” Stevensona to jest właśnie opowieść o dwoistości natury ludzkiej, o tym, że tacy właśnie jesteśmy, że nie da się tego rozdzielić w gruncie rzeczy. Prześledźmy tę historię. Jak ona wygląda, jak się kończy? To jest opowieść tej samej rangi w gruncie rzeczy, tylko spisana przez wielkiego pisarza. Nikt tej historii, którą omawiamy, człowieka z dwiema twarzami, nie spisał, ale gdyby ją spisał, to mielibyśmy do czynienia z opowieścią. Jeśli byłby to człowiek o takiej samej wrażliwości i takich samych zdolnościach, to mielibyśmy do czynienia ze wspaniałą opowieścią. Z opowieścią, która odcisnęłaby się gdzieś w annałach literackich, o której byśmy dzisiaj rozmawiali jako o równorzędnej dla „Doktora Jekylla i Mr Hyde’a”. Ja to tak postrzegam. Ja tę historię raczej postrzegam w kategoriach literacko-mitycznych niż w kategoriach pewnej realności.

Być może rzeczywiście to, o czym wspomniał Piotr, czyli prawdziwa historia legła u podstaw całej tej opowieści. Została nadbudowana niejako na pewnym prawdziwym przypadku takiej podwójnej twarzy, ale później jednak dobudowano do niej pewną historię. To tyle. Dziękuję.

[02:18:57] - Wspomniałeś jeszcze o tej ciekawości wiktoriańskiej Anglii do tej naszej dzikiej, ukrytej natury. I pojawia się tam człowiek, który do dziś ma wielki wpływ na to, jak myślimy. Charles Darwin mówi o tym, że jesteśmy efektem ewolucji, że mamy w sobie dzikie zwierzę, dziką małpę. I co? I mamy wiktoriańską, piękną historię o Tarzanie. Ten sam absolutnie schemat tutaj działa.

[02:19:22] - Dokładnie.

[02:19:23] - Sherlock Holmes żyje do dziś i ma się dobrze, chociaż próbuje się go przebierać w inne ciuchy. Ale Chris, teraz pytanie takie do ciebie, na równi z pytaniem do Michała. Bo my mówimy cały czas o bohaterze sprzed ponad 120 lat, ale takie mity cały czas się rodzą i przez całkiem niedawno byliśmy świadkami pojawienia się historii o czarnookich dzieciach albo o Slendermanie. Ja jestem trochę zszokowany tym, że kiedy przyglądałem się relacjom na temat czarnookich dzieci, to ludzie o tym pisali jak o czymś zupełnie naturalnym, czymś stuprocentowo prawdziwym, co im się przytrafiło. Chris, skąd ta historia się w ogóle wzięła?

[02:20:16] - Ta historia ma również swoje korzenie bardzo, bardzo dawno temu. Historia Slendermana, który tak naprawdę swoje źródła ma zaskakująco, ale w wiktoriańskiej Anglii, dlatego, że mamy taką postać. On się nazywał Spring Heeled Jack. Spring Heeled Jack był taką postacią, która miała sprężyny w butach, w obcasach. Wyskakiwała jak diabeł z pudełka, straszyła ludzi, miała jakieś noże, pazury czy coś takiego i obdzierała do naga różne panienki w Londynie. I teraz na podstawie tej figury, Spring Heeled Jack bardzo przypominał Slendermana. Powstał szereg postaci i część z nich przeniosło się na inne tereny, takie zaskakująco, nie zaskakująco z drugiej strony, bo anglojęzyczne. W tym samym kręgu kulturowym jesteśmy, gdzie pojawiają się właśnie Slenderman, który w jakiś sposób koresponduje z tym Spring Heeled Jack. Na jego bazie zbudowany jest następny man. To się nazywa Bye Bye Man.

Który wygląda bardzo podobnie i tworzy swoją własną mitologię. I z tego samego źródła prawdopodobnie pochodzą czarnookie dzieci, których legenda również narodziła się w Anglii i przeniosła się wszędzie tam, gdzie przeniosła się anglosaska kultura. Odświeżyła je i postawiła w nowych dekoracjach. Jestem przekonany, że nawet ludzie, którzy spotykają się oko w oko z takimi postaciami, musi coś zachodzić, jakiś proces w ich głowach, że obserwują to zjawisko właśnie w taki sposób. Na przykład mój drugi kot, bo mam dwa koty. Jeden się Mulder nazywa i wszyscy go znacie, ale mam jeszcze innego kota. Nazywa się Kira i jest takim kotkiem z przypadku. Znowu dygresja. Prześladuje mnie ta dygresja. Ktoś wyrzucił ją w klomb i szła burza i na szczęście tam została znaleziona i już mieszka u nas.

Jest bardzo dzikim kotem, nieokiełznanym, ma swój własny koci charakter i nie znosi innych osób w domu oprócz domowników, więc jest zawsze prowokatorką wielką i kiedy zaczyna się jej prowokacja, jej oczy naprawdę robią się czarne i tak, jakby nagle budził się jakiś demon w niej. I mam taką czarnooką kotkę nagle w moim własnym domu. Na tej podstawie opowiadam to dlatego, że być może nawet takie zjawisko działa. Dlatego, że nawet takie przysłowie mówi: „Strach ma wielkie oczy”, więc w tych oczach można wówczas zobaczyć wszystko. Nie wiem do końca, jak to jest, bo są to historie ze świata bardziej paranormalnego, w który ja zapędzam się rzadziej. Jest bardzo interesujący, ale trudno jest mieć aż tyle czasu i energii, żeby zapędzać się we wszystkie zakątki tajemnic. Ale wydaje mi się, że znów te źródła będą gdzieś w historiach, które być może możemy cofnąć jeszcze dalej, że wszystkie te historie przechodzą jakąś ewolucję i świetnie dostosowują się do czasów współczesnych, do tego, w jaki sposób my teraz żyjemy. Tu mi się przypomina taka historia z tym Bye Bye Manem, którą świetnie opisał taki wspaniały pisarz, który pisuje fantastyczne historie. Nazywa się Robert Damon Schneck i jest także niezwykłym gawędziarzem. Kiedy jest jakaś okazja usłyszeć jego wywiad, natychmiast staram się go odnaleźć, odszukać, nagrać, dlatego, że słucha się go z olbrzymią przyjemnością.

I jednym z charakterystycznych momentów, kiedy ten Bye Bye Man się pojawia, czy ten Slender Man się pojawia, bo tak go nazwano w filmie później, jest gwizd pociągu widma. Gdzieś w oddali jest gwizd pociągu. Jest to sygnał, że gdzieś tutaj jest ten Bye Bye Man i za chwilę będzie bardzo niedobrze. I ta pani, która z nim rozmawiała, przeprowadzała wywiad, miała otwarte okno w swoim studio i z tego okna nagle dobiegł gwizd pociągu. Ona przysięgała, że nie zostało to zrobione sztucznie czy nie zostało to wywołane dla efektu, ale ja sam poczułem, jak skóra zamienia się w gęsią skórkę i włosy stają dęba, że rzeczywiście nagle ta opowieść wywołała tego Bye Bye Mana, Slender Mana, który z kolei zmiksował się z opowieściami z Luizjany, z Nowego Orleanu. Miejsce to jest interesujące, bo jest to niesamowity tygiel kulturowy, gdzie oprócz tego żywiołu anglosaskiego, który stworzył Amerykę, jaką dziś znamy, był także element francuski, więc ich historie i opowieści, a także element z Afryki. To wszystko razem dało taki właśnie niezwykły efekt. I kiedy Schneck sam opowiadał, szukał źródeł, skąd się wzięła ta postać, to tak naprawdę to był albinotyczny Murzyn, który był mylony przez właścicieli niewolników z tamtych czasów z białym człowiekiem. Wykorzystywał tą swoją przypadłość i był właśnie tym groźnym monstrum, które istniało na granicy dwóch światów. Może tyle.

Dzięki.

[02:25:50] - Michale, czy te opowieści o czarnookich dzieciach i Slender Manie i podobnych stworzeniach to już folklor, czy jeszcze teorie spiskowe?

[02:26:10] - To bardziej skłoniłbym ku folklorowi ze względu na to, że w teoriach spiskowych muszą być jakieś mocniejsze niż tylko relacje świadków dokumenty. Jeżeli już mamy nawet jakichś świadków, to muszą być to świadkowie poważni w tym sensie, że ryzykują swoją karierę.

[02:26:38] - Strasznie cię przerywa niestety, Michale. Bardzo cię przerywa.

[02:26:47] - Jakieś dokumenty.

[02:26:49] - Niestety, Michale, mamy bardzo duże problemy z połączeniem. Coś się podziało niedobrego z twoim internetem.

[02:26:58] - Słabo, tak? Nie słychać, tak?

[02:27:03] - Nie słychać niestety.

[02:27:05] - No dobrze.

[02:27:06] - Może spróbuj jeszcze raz.

[02:27:09] - Zadzwonić tak? Może. Nie wiem.

[02:27:11] - Może spróbuj jeszcze raz się połączyć. Zobaczymy.

[02:27:15] - Dobrze.

[02:27:18] - Tymczasem może zapytajmy o to Marka. Marku, co sądzisz o tych historiach? Co nam pokazują? W jaki sposób te mity się rodzą? I czy w Polsce również mieliśmy do czynienia z historiami, które miały podobny charakter?

[02:27:36] - Zanim odpowiem na pytanie, to jeszcze odpowiem naszemu słuchaczowi. Pan Michał zadaje pytanie, czy w ogóle jest możliwe oddzielenie ziarna od plew w tym chaosie informacyjnym? Czy w ogóle można dokonać takiej właściwej oceny? I co może być prawdą, co może być częściową prawdą i tak dalej. I zdaniem naszego słuchacza jest to niemożliwe. Ja się przychylam do tego. Nam się może wydawać, że potrafimy powiedzieć, co jest prawdą, co nie. Ocenić, że to jest absolutna bzdura, a to jest prawdziwe. To niestety dotyka każdego z nas. Czasami wręcz takich elementów naszej pychy, naszego przekonania, że wiemy coś lepiej niż inni.

To bywa złudne. Bardzo często jest tak, że w głębokim przekonaniu, że mamy rację, że wiemy coś lepiej, brniemy w jakieś poglądy i wtedy się okazuje, że brniemy na manowce. I to tak niestety jest, że internet spowodował, że dzisiaj w internecie wpisując dowolne hasło, dowolną frazę, właściwie znajdziemy wszystko. Ja kiedyś bawiłem się w ten sposób, że wpisywałem absolutnie jakieś od czapy frazy, związki frazeologiczne. Okazuje się, że właściwie bardzo trudno jest wpisać w internet coś, czego nie ma w internecie. Właściwie jest wszystko i na każdy temat, i na najbardziej absurdalny. Dlatego odpowiadając słuchaczowi, powiem tak, że rzeczywiście dzisiaj jesteśmy skazani na błądzenie we mgle. A wracając do pytania Piotra. Dla mnie osobiście historie o ludziach z czarnymi oczami, dzieciach z czarnymi oczami czy druga z tych historii, ja na nie patrzę w sposób niezwykle literacki. Jak mówię o tych dzieciach z czarnymi oczami, to gdzieś tam się czai Stephen King.

On by z tego zrobił albo już właściwie pewno zrobił coś podobnego. To są historie tego rodzaju. My mamy potrzebę jako ludzie sięgania po tego rodzaju historie. Dlatego Stephen King trafił na tak znakomitą niszę literacką i dlatego ją tak znakomicie zagospodarował. On po prostu świadomie bądź nie. Myślę, że na początku nieświadomie, a później już świadomie. Chwała mu za to, że potrafił rzecz rozpoznać. Zrozumiał, czego ludzie chcą, czego potrzebują i konsekwentnie to dzisiaj realizuje w kolejnych powieściach. My większość z tych powieści znamy, ale w tej chwili w Stanach Zjednoczonych niedługo, bodajże za miesiąc, ukaże się powieść napisana wspólnie z synem Owenem. O ile dobrze pamiętam, to są „Śpiące królewny”, „Śpiące księżniczki”, coś takiego.

To będzie historia z pogranicza horroru i science fiction. Nie chcę zdradzać fabuły, bo zanim ta książka dotrze do nas, to trochę czasu minie, a jednak nie chcę odbierać przyjemności czytania. Natomiast to znowu są historie, które zupełnie swobodnie mogłyby się stać historią, taką, o której dzisiaj dyskutujemy. Absolutnie, zupełnie spokojnie tak. Zresztą spora część historii, które opowiada Stephen King, to są historie, których chcemy słuchać, których chcemy czytać. I to zbliża te opowieści do tych historii, o których dzisiaj dyskutujemy, o których dzisiaj opowiadamy. Dlatego ja powiem tak: bliskie mi są te historie o dzieciach z czarnymi oczami czy inne podobne. Natomiast jeśli ktoś by miał i miałbym odpowiedzieć szczerze, to nie wierzę w nie. Absolutnie w nie nie wierzę. Natomiast to są znakomite historie na horror, znakomite historie na opowieść, która coś w nas porusza.

Zwróćmy uwagę, że literatura to nie jest tylko taka guma do żucia dla oczu czy dla mózgu. To jest coś, co porusza w nas jakieś struny i mówi nam o tym, co jest ważne. Co może wydawać się ważne i o czym pamiętamy. Właśnie tym się różni literatura ważna od tej mniej ważnej, nazwijmy ją użytkowej, że część literatury zapamiętujemy na zawsze. Praktycznie rzecz biorąc na zawsze. Ona siedzi w nas gdzieś, te historie w nas tkwią i czasami wyskakują w najmniej oczekiwanym momencie. Nagle uświadamiamy sobie, że gdzieś z tym się zetknęliśmy i to właśnie w takiej bądź innej opowieści takiego bądź innego pisarza. To myślę, jest ważne i to jest siła literatury. Jeśli chodzi o te opowieści o dzieciach z czarnymi oczami, to z mojej strony tyle.

[02:33:28] - Jeśli mógłbym dodać tylko parę słów, to także pokazuje potęgę kulturową. Bo o ile widzimy, jak wielki wpływ na światową kulturę miały te wszystkie legendy wiktoriańskie, wszystkie ich pomysły, które żyją do dziś, następnie przeniosły się one na grunt amerykański i znów stają się w sumie własnością świata i funkcjonują one wszędzie, w każdym kręgu kulturowym i językowym. Ale przecież pokładów tego typu opowieści mamy bardzo dużo i są one z niewiadomych przyczyn. Może któregoś dnia wypłyną na powierzchnię i okażą się równie popularne jak historia o czarnookich dzieciach czy o Jekyll i Hyde. Są na przykład te opowieści, jakie serwuje Andrzej Pilipiuk. Jest to zdumiewający autor. Czytam go z olbrzymią przyjemnością, zwłaszcza jego opowiadania, jak na przykład „2586 kroków”, „Litr ciekłego ołowiu”, „Czerwona gorączka”. Tam roi się od takich historii mrożących krew w żyłach i są to opowieści, które wspaniale dorównują wszystkiemu temu, co stworzyła i wiktoriańska Anglia, czy też amerykańskie historie, które serwuje Stephen King. Tych historii świat ma wiele do zaserwowania i wszystkie one muszą poczekać na swój właściwy moment, kiedy nagle staną się własnością wszystkich. Być może, a zapewne często jest tak, że historie doskonałe, które być może opowiada Pilipiuk, zostaną skradzione przez kogoś i ustawione w zupełnie innych dekoracjach.

I w tych dekoracjach zrobią rzeczywiście furorę, ale ich źródło jest zupełnie gdzie indziej. Coś takiego właśnie u Pilipiuka można zaobserwować, co czytam z ogromną przyjemnością. Teraz czekam na najnowszy jego zbiór opowiadań „Wilcze leże”, co niniejszym reklamuję i zachęcam słuchaczy, żeby poczytali. Opowiadania nie są długie, za każdym razem mają zaskakującą puentę, a wszystkie mają doskonałe, bardzo ciekawe i świeże pomysły. Dziękuję.

[02:35:46] - Tutaj jest jeszcze takie pytanie, panowie, od naszego słuchacza. Trochę je sparafrazuję. Dlatego, że powiedzieliśmy na samym początku, że internet tworzą ludzie i za wszelkie patologie z nim związane ludzie też są odpowiedzialni. Teraz powiedzieliśmy, że ludzie też tworzą legendy. Wynika z tego, że nie wszystko, co jest w internecie, jest prawdą. Zatem czy taki projekt jak Wikipedia na przykład ma sens? Czy fakt, że każdy może sobie tam napisać, co chce i w zasadzie nie jest to poddawane większemu rygorowi, chyba że w wersji angielskojęzycznej. Dlatego, że musimy powiedzieć, że Wikipedia to jest też projekt, który w tej angielskojęzycznej wersji jest lepszy niż w polskiej, która jest kiepska i tendencyjna. Także panowie, takie pytanie: czy waszym zdaniem tworzenie encyklopedii, tworzenie źródła wiedzy przez internautów, którzy sami w sobie są omylni, ma w ogóle sens i czy czasami nie burzymy teraz świata tysięcy studentów i licealistów, dla których jest to podstawowe źródło wiedzy? Ponieważ Michał nie mówił, bo mu przerwało, także oddaję jemu głos, pytając, czy te różnego rodzaju teorie związane z Wikipedią i tym, jakie elementy dezinformacji zawiera, mogą okazać się gwoździem do trumny tego projektu.

[02:37:29] - Dziękuję, Piotrze. Myślę, że nie. Od razu tak odpowiem jednoznacznie ze względu na to, że Wikipedia jest bardzo wartościowym projektem. Jednak znaczna większość rzeczy, która jest w Wikipedii, jest sprawdzalna, jest faktograficzna.

[02:37:52] - Tak jak powiedziałem na początku, czy odnosimy się do Wikipedii ogólnie, czy odnosimy się do tej angielskojęzycznej wersji, która jest naprawdę dobra, ale kiedy przyjrzymy się do tej wersji polskiej, to ona jest kulawa momentami.

[02:38:10] - Jakby się przyjrzeć bardziej, to i angielska też zawiera dużo dezinformacji ze względu na to, że wszystkie służby może nie tyle że kładą rękę na tym, ale na pewno opłacają ludzi, którzy biorą udział w tworzeniu Wikipedii. To jest ważne, żeby na wszystkich liniach mieć przynajmniej te niektóre hasła, żeby je tworzyć w sposób systematyczny. W polskiej Wikipedii jest ten problem, że jest bardzo upolityczniona. Jest ona bardzo lewicowa. Kiedyś byłem na spotkaniach wikipedystów jeszcze w połowie lat 2000, 2005 rok to był. I zauważyłem, że jest bardzo duża przewaga na Wikipedii lewicowych poglądów. Jeśli chodzi o naukę, to inaczej. Natomiast z politycznego punktu widzenia. Ale pomimo to, że jest duża cenzura na różne rzeczy niewyjaśnione, rzeczy niezaakceptowane przez naukę, jest na to położona kreska, żeby tego nie wrzucać.

[02:39:29] - Nie tylko na takie rzeczy. Również na stronę typu Radio Paranormalium też położyli kreskę, bo zwykle takie strony robią to, tamto, siamto, sramto i w ogóle, i z definicji są niewiarygodne i nigdy takie nie będą.

[02:39:44] - Tak. Oni mają swoją wiarygodność na zasadzie, że jeżeli to napisze Radio Złote FM, Gazeta Wyborcza czy Gazeta Polska, to są rzeczy wiarygodne. Natomiast jeżeli to nie mainstreamowe medium o czymś napisze, to jest niewiarygodne. Nawet wiem, że chyba jest przez Wikipedię nieuznawana do końca Radio Maryja. Też jest uznawana za medium pomiędzy. A już takie media internetowe, stricte internetowe, to jedynie chyba Radio Wnet się mogło przebić ze względu na to, że mieli bardzo duże dotacje i swoją siedzibę.

[02:40:20] - Sprawdzę z ciekawości, bo mam właśnie otwartą czarną listę stron określonych jako spam. Zaraz zobaczę, czy Radio Wnet też tam jest. Natomiast ja pamiętam dyskusje z moderatorami Wikipedii, jak była ta sprawa ze śmiercią Lucjana Łągiewki. Oczywiście informacja o tym w dalszym ciągu nie jest umieszczona w jego haśle. Wszystkie źródła pousuwali mówiące o śmierci, bo oczywiście żaden mainstreamowy portal o tym nie powiedział. Tylko źródła typu Radio Paranormalium, różne inne tego typu z tej tematyki. Wszystko pousuwali, bo źródła są z definicji niewiarygodne i nie mają prawa użytkownicy się na nie powoływać.

[02:41:09] - Czyli Łągiewka jest jak kot Schrödingera. Formalnie jeszcze żyje.

[02:41:14] - Łągiewka jeszcze żyje.

[02:41:16] - Przepraszam, panie Lucjanie.

[02:41:17] - Wiecie co? Próbowałem właśnie zweryfikować, troszkę schodząc z tematu na sekundkę. Napisałem do burmistrza między innymi Kowar, do władz tego miasta i dostałem odpowiedź, że rodzina nie życzy sobie, aby jakichkolwiek informacji udzielać. Także nie da się nawet zweryfikować tego, czy on żyje, czy nie żyje. Jeżeli umarł, to kiedy, w jakim miejscu, z jakiego powodu. Nic się po prostu nie dowiesz.

[02:41:44] - Trochę to dziwne. Michale, ja ci jeszcze zadam jedno pytanie dodatkowe w bardzo małym kolcie właśnie o Łągiewkę, bo to jest też taka postać troszeczkę kontrowersyjna, uznawana za polskiego Teslę przez internet. Łągiewka jest legendą polskiego internetu, jakby na to nie patrzeć.

[02:42:02] - Łągiewka wypłynął jeszcze przed upowszechnieniem się internetu w Polsce.

[02:42:08] - Pierwsze lata 90.

[02:42:10] - Ale stał się takim modelem. Zauważcie, że jeżeli się szuka człowieka, którym się chce pokazać, w jaki sposób w Polsce jest tłamszona inicjatywa i geniusz, to się pokazuje właśnie Łągiewkę. Chociaż powinno się między innymi Kluskę pokazywać, a nie zwykle Łągiewkę. On nic nie osiągnął, bo mu wszystko państwo zabrało. Michale, czy to jest prawda? Czy on rzeczywiście był taki biedny i umęczony i chodził tylko w jednym swetrze, jak go pokazuje internet?

[02:42:41] - To jest sprawa skomplikowana. W tym roku Lucjan Łągiewka zmarł. Tak jak mówiłem, jeszcze nie mamy oficjalnego potwierdzenia, ale z wiarygodnych źródeł są informacje, że odbył się pogrzeb i pan Lucjan zmarł. Pan Lucjan chorował już od wielu lat. Miał problemy ze zdrowiem i jest to przypadek tragiczny w tym sensie, że nie mógł się skończyć dobrze ze względu na to, że pan Lucjan Łągiewka, jeżeli ja doszedłem z tych wszystkich informacji, które wyczytałem dookoła, że doszedł do odkrycia bardzo ważnej rzeczy, która była przeoczona. Może inaczej. Nie do końca przeoczona, bo te rzeczy były badane jeszcze przez wcześniejszych, nawet kilkadziesiąt, 50 lat wcześniej ludzie badali. Natomiast były zawsze pomijane przez naukę. A że nie było masowego medium, do którego ci wcześniejsi naukowcy mogli dotrzeć, byli pomijani, marginalizowani. Natomiast w wypadku pana Lucjana Łągiewki, on nie tylko postulował pewne rzeczy, ale zrobił działające modele, które każdy mógł zaobserwować.

Każdy mógł wsiąść do samochodu i poczuć na sobie. Po prostu nie można było ludzi oszukać. Więc skoro nie można było ludzi oszukać, zapraszały go telewizje, różne media. I faktycznie dokonał tego odkrycia. To jest niepodważalne. I to nawet też szwedzka wynalazcza, to się nazywa takie stowarzyszenie wynalazców i odkrywców. Źle chyba to powiedziałem, ale wynalazców w Szwecji, gdzie z tym stowarzyszeniem współpracują ludzie, którzy opiniują Noble w Szwecji, przyznali Lucjanowi Łągiewce pierwsze miejsce za najważniejszy wynalazek pierwszego dziesięciolecia XXI wieku. Czyli od 2001 roku do 2010 roku jego wynalazek został określony jako najważniejszy wynalazek na świecie. Samo to świadczy o tym, że to jest coś ważnego. Natomiast to, co później pan Lucjan Łągiewka robił z tym, próbował jak każdy żyć normalnie, zarabiać też na tym.

To wprowadziło go też w pewne kłopoty ze względu na to, że duża część establishmentu czy firm samochodowych, czy ludzi z wewnętrznego kręgu, gdzie oni na przykład wiedzą, że ten wynalazek może prowadzić, teraz trochę konfabuluję, bo nie mam wiedzy naukowej do tego, ale na przykład vitola, czyli samochodów, które będą mogły pokonywać grawitację. Już statków, nie samochodów, które pokonają grawitację, tak jak UFO na przykład. Nie będą musiały mieć żadnych części ruchomych. I jeżeli tak to jest faktycznie, to ktoś na pewno takiego czegoś nie chciałby, żeby ludzkość przynajmniej na tym etapie miała. I był marginalizowany. Z drugiej strony był marginalizowany, bo nie miał faktycznego wykształcenia, miał tylko wykształcenie średnie, pomimo że jego wiedza o fizyce, matematyce przekraczała wiedzę przeciętnego abiturienta szkoły średniej. Był samoukiem, ale był bardzo zdolnym samoukiem i to każdy potwierdził proponując jakieś doświadczenia, ale budując modele działające. Można powiedzieć, że to nie był mit. Natomiast mitem było to, że jeżeli ktoś nazywa Łągiewkę porównuje do Tesli, Tesla jednak osiągnął, zbudował elektrownię w Niagarze, zelektryfikował cały świat wraz z biznesmenami, z Westinghouse'm i innymi. To trochę jest nad wyraz powiedzenie.

Natomiast wielkim wynalazcą na pewno był i to bez dwóch zdań. Na pewno już się zapisze do annałów polskiej nauki i techniki bezdyskusyjnie. Ale z pana Łągiewki też robi się kogoś większego. Tak jak powiedzmy z Lecha Wałęsy. Też robi się kogoś większego, niż jest w rzeczywistości. Także tak to mógłbym powiedzieć w tym przypadku.

[02:47:21] - Marku, tutaj chciałeś coś powiedzieć o Wikipedii, tak?

[02:47:25] - Kiedy pada hasło Wikipedia, ja mam zawsze bardzo mieszane uczucia, bo u swoich podstaw to jest projekt moim zdaniem znakomity. Tylko projekt, który w jakiś sposób sprzeniewierza się swoim początkowym założeniom. Moim zdaniem słuszna i zasadna była idea stworzenia wielkiej encyklopedii, która obejmowałaby całokształt ludzkiej wiedzy, niejako metodą pospolitego ruszenia. Bo każdy się na czymś w końcu zna. Tylko myślę, że tego, czego brakuje Wikipedii i to zarówno w wersji polskiej, jak i w wersjach językowych, nawet angielskiej, kilku rzeczy. Moim zdaniem brakuje przede wszystkim oddzielenia, o tym już mówili moi przedmówcy, ideologii od rzetelnej wiedzy. To jest zawsze problem, który przez wieki się przewijał. Kiedy ideologia, jakakolwiek, zaczyna dominować nad przekazywaną wiedzą, wtedy zaczyna się problem. Ale to jest jedna tylko z przypadłości Wikipedii. Otóż Wikipedia cierpi jeszcze na to, że o ile ma całkiem sporą liczbę ludzi, którzy pracują, żeby Wikipedia się rozrastała, to myślę, że ma zbyt małą liczbę ludzi, którzy nadzorują treści, które są w Wikipedii przekazywane.

Bo artykuł w Wikipedii może napisać praktycznie rzecz biorąc każdy. One oczywiście są weryfikowane w jakiś sposób, ujednolicane, korygowane, nadzorowane. To wszystko oczywiście jest prawda. Niemniej jednak zapomina się, że świat ludzkiej wiedzy jest na tyle szeroki, na tyle rozległy, że nie da się bazować tylko i wyłącznie na wiedzy naskórkowej. I są takie dziedziny, które trzeba naprawdę bardzo dobrze zgłębić, żeby się na ich temat wypowiadać. Dla mnie obrazem tego, że Wikipedia w sposób zupełnie nieświadomy może wprowadzać ludzi w błąd, są polskie hasła dotyczące takich spraw jak filozofia pierwsza, metafizyka i ontologia. To, co wypisuje się w odnośnikach tych haseł, to jest pomieszanie z poplątaniem. To jest pomieszanie ewidentnej prawdy, takiej encyklopedycznej rzeczywiście, tego, o czym się mówi jako definicję tychże pojęć, które podałem. Ale z drugiej strony nie uwzględnia się zupełnie ich historycznego oglądu, historycznego funkcjonowania, tego, w jaki sposób były wprowadzane i jak one funkcjonowały, jakie jest wzajemne przenikanie. Co więcej, tam się w pewnych momentach sugeruje albo w każdym razie ja odnoszę wrażenie, że się sugeruje

[02:51:20] - One właściwie sobie odpowiadają, że filozofia pierwsza, metafizyka, ontologia to właściwie jest coś bardzo podobnego. Otóż nie, tak nie jest i cokolwiek panowie wikipedyści napiszą czy cokolwiek stwierdzą, tak po prostu nie jest. Ja znowu mówię to z pierwszej ręki, bo ja jestem małym misiem, który może sobie tutaj coś wygadywać na antenie Paranormalium i jedni powiedzą: „Tak, ten facet ma rację”, a drudzy powiedzą: „Nie, facet jest kompletnym idiotą”. Natomiast ja opieram się na dyskusjach ludzi utytułowanych, profesorów i doktorów habilitowanych, którzy jednoznacznie oceniają wymienione przeze mnie hasła wcześniej jako stek bzdur i głupot, z którymi nie da się nawet polemizować. To są po prostu rzeczy, które ich zdaniem są oderwane od rzeczywistości, tej, jaką oni jako filozofowie obserwują. A zatem jest jakiś problem, jeśli chodzi o Wikipedię i hasła, które są przez nią zamieszczane. Myślę, że to jest duży problem, który ludzie tworzący Wikipedię w dobrej wierze, ja cały czas zakładam i wierzę w to, że ludzie tworzący Wikipedię są pełni dobrej woli. Natomiast myślę, że brakuje konsultacji z ludźmi naprawdę zaangażowanymi w tematy. Są takie tematy, do nich należy między innymi filozofia, które wydają się bardzo proste. To znaczy wystarczy wyciągnąć rękę, przeczytać hasło i już się wie, czym jest filozofia pierwsza, metafizyka, ontologia.

To wszystko jest oczywiste. I nie jest proste. Takie przekonanie, że wszystko da się wytłumaczyć w sposób prosty jest zwodnicze. Nie każdy aspekt rzeczywistości da się wytłumaczyć w sposób prosty. To tylko tyle. To myślę, jest podsumowanie tego, co robi Wikipedia. Jeżeli robi to w tych hasłach, które wymieniłem wcześniej, to może się niestety zdarzyć, że robi to również w hasłach, które nas interesują szczególnie. A to już jest problem i to myślę bardzo poważny. Dziękuję.

[02:53:51] - Drodzy państwo, dosłownie przed chwilą zapadła decyzja w gronie Radia Paranormalium, żeby jednak linię telefoniczną dla państwa dzisiaj otworzyć. Tutaj przy okazji taka aktualizacja. Otóż jednak na Wikipedii informacja o śmierci pana Łągiewki się ukazała, natomiast nie ma dokładnej daty. Jest tylko podany rok 2017 i odnośnik do źródła, które o tym mówi. Ponoć dosyć wiarygodne. Tutaj dziękuję panu Andrzejowi za podesłanie informacji na ten temat. A jeżeli chodzi o kontakty do Radia Paranormalium, to właśnie teraz uruchamiamy naszą linię telefoniczną. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl.

Można również cały czas do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Przepraszam, sięgam po smartfona, żeby włączyć odbieranie połączeń. Czekamy także na państwa pytania i komentarze na naszym czacie na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji całodobowej na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne ciekawe wiadomości na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. I właśnie mamy teraz pierwszego słuchacza. Dzwoni potrzeba19. Witaj potrzebo, jesteśmy na antenie.

[02:55:43] - Witam serdecznie. Ja mam takie pytanie do gości zgromadzonych w studio. Chciałem poznać państwa opinię na temat grupy Anonymous, ponieważ pojawia się wiele kontrowersji wobec nich. Są to ludzie, którzy są bardzo często mylnie oceniani jako jakaś lewacka bojówka, ludzie, którzy się włamują do jakichś serwerów NASA, wyciągają stamtąd informacje. To też troszkę obrosło w pewne legendy internetowe i chciałbym poznać państwa opinię dotyczącą tej grupy, wokół której narosło wiele, można powiedzieć, legend.

[02:56:24] - Dobre pytanie, dlatego że ostatnio nawet w mediach mainstreamowych pojawiały się różnego rodzaju takie plotkarskie informacje, chociażby o tym, że grupa ta ogłasza, że zostanie ogłoszona prawda o UFO i tak dalej. Chris, co sądzisz o anonimowych?

[02:56:49] - Ja myślę, że ja nie mam większej wiedzy na ten temat niż wszyscy nasi słuchacze i wszyscy interesujący się tym tematem. Grupa jest tajemnicza, zawsze bardzo dobrze poinformowana. Jedynie co mogę powiedzieć na ten temat to to, że jeżeli ktoś ma tak głęboki dostęp do tego typu informacji, które bardzo często są głęboko gdzieś ukrywane przed widokiem społecznym, to w takim razie musi ona reprezentować jakąś siłę. Jak wiemy, to co widzimy, co się dzieje na świecie ma swoje Połączenia z tym, co się dzieje tuż pod powierzchnią, gdzie grę szachy, partię szachów rozgrywają ze sobą rozmaite agencje wywiadowcze, rozmaite think tanki myślowe, różne grupy wpływów i mają rozmaite cele i używają oczywiście różnych instrumentów. Dlatego w tym momencie grupa Anonymous jest również, być może instrumentem w czyichś rękach, ośmieszając i pokazując, co robi druga strona. Jest to praktycznie to samo, co się nazywa na przykład w sferze militarnej proxy war, czyli Rosja prowadzi ze Stanami wojnę na terytorium Syrii. I podobnie się dzieje w internecie i oczywiście w całym tym systemie informacyjnym. Dlatego mam takie podejrzenie, że właśnie grupa Anonymous również reprezentuje i jest narzędziem w czyichś rękach, że niekoniecznie i nie do końca służy nam. Niekoniecznie informacje, które przekazują, mają tylko ten szczytny cel, ażebyśmy się dowiedzieli prawdy na jakiś temat, że jest to czyjaś prawda, która ma wywołać odpowiedni efekt. I w taki sposób postrzegam tą organizację.

Natomiast sama jej nazwa Anonymous pokazuje, że bardzo trudno ją uchwycić i czegoś się dowiedzieć. Jeśli ja bym wiedział coś na jej temat, to od dawna wiedzieliby to inni i być może już by jej nie było. Znikłaby z powierzchni ziemi. Dziękuję.

[02:59:00] - Michał, co sądzisz o nich? Czy to jakaś grupa taka, która je makowca z prezesem CIA, czy raczej ludzie, którzy chcą zrobić naprawdę coś może niedobrego, ale coś, co stoi przeciwko systemowi?

[02:59:16] - Myślę, że zdecydowanie to drugie. Natomiast wydaje mi się, że troszeczkę przeceniamy możliwości działania Anonymous. Owszem, mogą dotrzeć do pewnych rzeczy, ale są jednak pod kontrolą taką, że jeżeliby zdobyli faktycznie informacje, nie wiem, o UFO, tych naprawdę ważnych rzeczach, od razu by mieli tak zwany wjazd do domu. Takim człowiekiem był Gary McKinnon i on taki wjazd do domu dosyć szybko miał. Jeżeli dotarł do tych najważniejszych rzeczy, że nie zdołał ich nawet skopiować, wydrukować, skopiować gdzieś, tylko po prostu myślał, że nie znajdą go, że on był w Wielkiej Brytanii, a włamywał się w Stanach Zjednoczonych, jednak został zaskoczony i te wszystkie komputery po prostu skonfiskowano mu. I tak samo byłoby z Anonymous, z tymi hakerami od Anonymous. Ze względu na to, że też tych kontrhakerów mają służby i używają ich. Mało tego, większość różnych serwerów po prostu mają kontrolę nad dużą częścią internetu. Przede wszystkim Amerykanie. A tutaj mówimy o tajemnicach amerykańskich.

Nie rosyjskich czy chińskich, tylko bardziej właśnie tajemnicach amerykańskich. Chociaż też Rosjanie, Chińczycy mają pewne tajemnice ciekawe, to one są w jakiejś mniejszej części. Są chęci, żeby do nich dotrzeć. Dlatego myślę, że jednak to są uczciwi bojownicy w prawdzie, natomiast oni są w takiej rozsypce bardziej samotne wilki czy małe bardzo grupy tych ludzi, którzy coś robią, więc też mają małe szanse, żeby dotrzeć do czegoś ciekawego. I bardzo często oni mówią o różnych informacjach, które mają. Coś tam mam, ale nie powiem. To jest takie trochę śmieszne. Każdy może tak naprawdę sobie nagrać film w stylu Anonymous, wypuścić w internet, wpuścić poprzez Tora czy właśnie poprzez Darknet i gdzieś go wrzucić. Ale to po prostu każdy też sobie może mówić. Po prostu widzimy, że takich naprawdę wielkich, mocnych rzeczy to Anonymous nie ujawnia, tylko bardziej WikiLeaks.

WikiLeaks już ma ciekawsze rzeczy, dużo mocniejsze, czy też takie portale już zupełnie spiskowe, jak wcześniej już nieistniejący projekt Camelot, czy też projekt Avalon. To powiązane ze sobą, czy też pana Stevena Greera Disclosure Project. Ja tu już abstrahuję od tego, czy tutaj nie ma jakiejś podwójnej gry, czy ci łysy były, że też nie konfabulują w pewnych sprawach, ale jednak to są pewne informacje, które można zweryfikować, sprawdzić po części i są. Natomiast od Anonymous nie otrzymaliśmy nic, jakiejś takiej potężnej informacji. Po prostu tylko zapewniają, mówią, obiecują. Troszeczkę za mało jest.

[03:02:21] - Dziękuję.

[03:02:22] - Marku, czy to nie jest paradoks, że funkcjonując niejako w przestrzeni publicznej żyjemy w takiej dychotomii? Posługuję się teraz takim mądrym słownictwem filozoficznym. Funkcjonujemy w takiej dychotomii, że z jednej strony każe nam się wierzyć, że nasza rzeczywistość i media mówią prawdę, a z drugiej strony okazuje się, że tą prawdę mówią zupełnie inne ośrodki. Człowiek w takiej sytuacji głupieje. Czy to nie jest jakiś zupełny filozoficzny paradoks?

[03:02:56] - Ja nie wiem, czy to jest filozoficzny paradoks. To jest paradoks w ogóle. À propos Anonymousa to ja mam wrażenie, że my zostaliśmy zupełnie świadomie wrzuceni w taką informacyjną mgłę. Z jednej strony mamy media, którym nie ufamy, bo media rządzą, te oficjalne media rządzą się swoimi prawami, które w jakimś tam stopniu zostały

[03:03:31] - Ujawnione. To znaczy pogoń za informacją, filtrowanie informacji, którego skutkiem jest to, że pewne informacje do nas nie docierają. Pewne odcinanie nas od informacji. Z drugiej strony mamy rycerzy wolności, rycerzy prawdy, czyli na przykład Anonymous, którzy coś nam obiecują, którzy nawet mają pewne sukcesy. Przypomnę, co się działo nawet w Polsce w momencie, kiedy była mowa o ACTA, kiedy rzeczywiście okazało się to skuteczne, a więc sukces został zaliczony. To jest budujące. Szereg akcji podejmowanych przez aktywistów Anonymous budzi mniejszy bądź większy szacunek, ale bardzo wielu ludzi się z tym zgadza, że to jest dobry kierunek. A z drugiej strony na przykład taka informacja, że w 2012 roku jak najbardziej mainstreamowy magazyn „Time” zaliczył tę grupę do 100 najbardziej wpływowych osób „na świecie”. Można powiedzieć: czego się czepiasz, człowieku? To znaczy, że uznano, że jest to grupa wpływowa.

Oczywiście można tak do tego podejść. Można też podejść do tego paranoicznie tak jak ja. Czyli skoro ktoś zalicza Anonymous do takiej grupy, to może to jest forma pewnej promocji. Może Anonymous ma wypłynąć na lidera, mówcę prawdy, taką grupę, która przybliża nas do pewnej prawdy, rzeczywistej rzeczywistości. Tak to może sparafrazujmy. A może komuś bardzo na tym zależy, żebyśmy wierzyli im, a nie komuś innemu. Nie wiem. Ja mam takie wrażenie, że kiedy zaczynamy dyskutować o źródłach informacji, o tym, kto mówi prawdę, kto mówi nieprawdę, to zamieniamy się, ja przynajmniej mam takie wrażenie, że sam się zamieniam w takiego lekkiego przynajmniej paranoika, który właściwie nie wie, skąd ma czerpać informacje, bo z jednej strony nie ufa mediom mainstreamowym, z drugiej strony te antysystemowe są chwilami przynajmniej podejrzane. Albo może ktoś chce je uczynić podejrzanymi? I tak możemy piętrowo podchodzić do tego i piętrzyć spisek.

I sami już w pewnym momencie nie wiemy, czy wierzymy w to, co oni mówią, czy nie wierzymy, czy ufamy temu, czy nie ufamy. Ja tak naprawdę nie wiem, jakie stanowisko należałoby zająć. Dla mnie, jeżeli miałbym postawić kropkę nad i, cenną rzeczą w Anonymous jest to, że oni budzą pewien niepokój. Oni zadają pytania, które warto drążyć, które warto zadawać. I to jest myślę pewna wartość. To troszeczkę tak jak z filozofią. Część filozofów wyznaje taki pogląd, że nieważna jest odpowiedź, ważne jest pytanie. I tu jest też bardzo podobnie. Te pytania, te problemy, które są stawiane, są znacznie bardziej ważne niż odpowiedzi, które są czasami w internecie udzielane, bo tych odpowiedzi warto, jeśli za każdym razem szukamy sami. Dziękuję.

[03:07:44] - Dzięki Marku.

[03:07:46] - To może kończąc mój telefon jeszcze chciałbym tylko jedną rzecz istotną sprostować. To, co Marek mówił odnośnie plebiscytów. zdaje mi się było to całkowicie przejęte przez grupę Anonymous i ponieważ był to plebiscyt internetowy, na czym oni się zwyczajnie znali, byli w stanie samodzielnie się wypromować, zhakować ową ankietę i zwyczajnie wyrzucić na sam początek. Zresztą cały ten plebiscyt w ówczesnym roku został od początku do końca przez nich ustawiony. Zainteresowanych odsyłam do weryfikacji tego pod kątem właśnie człowiek roku 2012 roku i Anonymous. Jest to łatwe do wyszukania. To, co chciałbym jeszcze na koniec tylko zaznaczyć, co może być pewną podwaliną do dalszej dyskusji, ale za chwilkę się będę zwijał, to jest to, że pewne polityczne organizacje starają się wykorzystać ideę Anonymous pod swoje skrzydła. Bo tak naprawdę jest to coś, co Sun Zi mówił w swojej „Sztuce wojny”: najdoskonalsza armia, która nie ma formy, której nie da się przejrzeć, której nie da się zrozumieć. I mniej więcej taką formę przybiera współcześnie Anonymous. Są pewne polityczne praktyki, które próbują się przypiąć do tej idei i które nawet w masce Gaya Foxa będą próbowały nam coś przekazać, ale nie do końca będzie to wynikało z samej idei.

Dziękuję panom bardzo za odpowiedzi i do następnego. Do usłyszenia. Trzymajcie się. Cześć.

[03:09:18] - Bardzo dziękujemy. Takie telefony moglibyśmy otrzymywać co audycję. Chris, takie jeszcze pytanie do ciebie, które mi się nasunęło w związku ze świętej pamięci Lucjanem Łąbiewką, bo on jest taką legendą polskiego internetu. Ale jest też jeszcze jedna legenda Ogólnoświatowa. Nikola Tesla. Okazuje się, że kiedy zajrzymy do Wikipedii, znajdziemy tam mnóstwo informacji, które balansują na bardzo cienkiej linii między promieniem śmierci, teoriami spiskowymi a jego realnymi dokonaniami. Czy Tesla też nie przeradza nam się w internetową legendę? To znaczy, czy nie dochodzi do sytuacji, kiedy przeciętny odbiorca przestaje odróżniać prawdę od fikcji i zaczyna wierzyć, że to był po prostu nadczłowiek?

[03:10:21] - Chyba tak. Tesla w ostatnich latach urósł na championa ludzkości w dążeniu do wolności, do uzyskania dostępu do wolnej energii, do wszystkiego, co najlepsze, do wspaniałych technologii. Tymczasem jeśli przyjrzeć się troszeczkę postaci Tesli bliżej, to jest to nawet, można powiedzieć, postać złowroga. Jeśli założymy, że niektóre z jego pomysłów udałoby się zrealizować, tak jak na przykład pomysł z przesyłaniem energii, tak jak dzisiaj przesyłamy rozmowy telefoniczne przez telefon komórkowy czy satelitarny, to mamy do czynienia z nieprawdopodobną śmiercionośną bronią. Jeżeli przesyłamy energię, to taką energię nietrudno jest zamienić na broń i przywalić w dowolnym miejscu na świecie, gdzie znajduje się jakikolwiek jej odbiornik.

[03:11:15] - Jeśli mogę, Chrisie. Jest przecież legenda o Tesli, że katastrofa tunguska była spowodowana właśnie przez Teslę, tymi promieniami śmierci jego.

[03:11:28] - No i następna legenda to taka, że Japończycy pracowali nad aparaturą do promieni śmierci i była oparta na pomysłach Tesli. To będzie jeden z tematów najbliższych „Paralaks”, bo są różne nowe historie. Większość z nich jest niepotwierdzona, ale ponieważ ta miejska legenda za bardzo mocno jeszcze nie istnieje, więc może ja sam się do czegoś przyczynię, że nowe historie wypłyną na światło dzienne i pokażą coś z nowego punktu widzenia. Tesla rzeczywiście stał się legendą. Nie możemy stwierdzić, czy rzeczywiście te wszystkie jego pomysły dałoby się zrealizować, czy rzeczywiście tunguska była jego dziełem, czy rzeczywiście da się wysłać energię na odległość za pomocą wieży, tak jak dziś wieże telefonii komórkowej, bo wszystkie jego papiery zniknęły. Jego mieszkanie zostało doszczętnie ograbione z wszystkich dokumentów, które on posiadał.

[03:12:27] - Chris, przerwę ci teraz, bo mi coś przyszło do głowy. Muszę to powiedzieć. Przepraszam.

[03:12:31] - Powiedz to.

[03:12:32] - Ostatnio pojawiła się taka teoria w internecie, taka spiskowa teoria na granicy właśnie z legendą, która mówi tak. Pewnie o tym czytałeś. W ogóle wychodzi od faceta, który się nazywał Ingersoll Lockwood. Nie wiem, czy można mieć nazwisko Ingersoll, ale wyraźnie można. To brzmi jak jakaś pastylka na kaszel, ale to jednak imię. Ten Ingersoll Lockwood, urodzony w roku 1841, zmarły w roku 2018, był autorem książek dla dzieci. W cyklu dwóch lub trzech książek, opowiadał o baronie Trumpie. Baron Trump był dzieckiem wywodzącym się z amerykańskiej elity, które podróżowało po świecie. Trafiło do Rosji, gdzie spotkało mistrza mistrzów o imieniu Don. Zamieszkiwało w zamku Trumpów.

Czyli tutaj paralela z kolei z Trump Tower. Ale to jeszcze nie wszystko. Okazuje się, że Ingersoll Lockwood napisał jeszcze powieść pod tytułem „Ostatni prezydent”. To było w ostatniej dekadzie XIX wieku. On w tej powieści pisze o przewrocie antyprezydenckim w Nowym Jorku i między innymi o wielkich protestach na Piątej Alei, czyli tam, gdzie się Trump Tower mieści. I powstała taka teoria spiskowa. Dlaczego tutaj ci przerwałem, kiedy mówiłeś o Tesli? Bo powstała taka teoria spiskowa, zupełnie świeża, która mówi, że jeden z przodków Trumpa seniora miał dostęp do papierów Tesli i w ten sposób, uwaga, pobudził efekt Mandeli i był w stanie się przenieść. Ten Ingersoll Lockwood mógł to wszystko opisać z perspektywy XIX wieku. Brzmi absurdalnie, ale mimo wszystko jest to ciekawe, dlatego że przypominam, że Baron Trump to przecież najmłodszy syn Donalda Trumpa.

Sprawa brzmi ciekawie. To tylko nam pokazuje, do jakiego stopnia rozrastają się teorie na temat Nikoli Tesli.

[03:15:01] - W zeszłą niedzielę były demonstracje pod Trump Tower w Nowym Jorku. Wszystko się zgadza w tej opowieści.

[03:15:12] - Ingersoll Lockwood rzeczywiście musiał być wzorcem.

[03:15:16] - Na dodatek jutro mamy zaćmienie Słońca. Amerykańskie wielkie zaćmienie Słońca będzie widzialne tylko na terytorium Ameryki i będzie widzialne w taki sposób, że zacznie się od Seattle i skończy się na Południowej Karolinie. A zaćmienie Słońca astrologicznie oznacza koniec jednej epoki i początek następnej. Jest to bardzo solidne i poważne wydarzenie. Jest taka pani, nazywa się Susan Miller. Która jest astrologiem o wielkiej renomie w Ameryce. Ma miliony wejść. Rzadko się myli w swoich interpretacjach zjawisk kosmicznych, zjawisk astrologicznych i ona interpretuje to w taki sposób, że tak naprawdę jest to dobry znak dla Ameryki. Ale — i tu jest jedno ciekawe „ale” — oznacza ono, to zaćmienie Słońca, które będzie miało miejsce jutro, odejście wielkiego lidera. Tak że jakiś wielki lider ma zakończyć swoje przewodzenie gdzieś w świecie.

I wszyscy patrzą w tym momencie w stronę obecnego pana prezydenta, że go właśnie zastąpi.

[03:16:25] - Mugabe z Zimbabwe ma chyba prawie 100 lat.

[03:16:30] - Albo Kim Jong-un czy coś takiego. Coś mi spadło nagle.

[03:16:35] - Niestety ci jasnowidze i astro... Astrolodzy nie. Astrolodzy mimo wszystko, ci prawdziwi, robią ciekawe rzeczy, ale to zupełnie inny temat. Zaćmienie Słońca, ciekawa rzecz. To kolejny internetowy fenomen, bo jak popatrzymy na strony chociażby naukowe, to tam wszystko jest temu podporządkowane. Ale Chris, jeszcze dwa słowa o tym Tesli. Czy on rzeczywiście nie jest troszeczkę ubóstwiany? Wiemy, że jest to człowiek, który miał wymyślić XX wiek. Wiemy o jego wszystkich zasługach. Natomiast ile jest procent Tesli w Tesli?

Jeżeli się przyglądasz temu, co się o nim pisze w Stanach. Przepraszam panowie, tylko sprostuję, jeśli mogę. XXI wieku, nie XX. On mówi, że w XX wieku nie będzie, tylko w XXI. Inaczej powiedział, że w przyszłości. Że przyszłe pokolenia dopiero. Sorry za wtrącenie.

[03:17:43] - Z pewnością sami widzimy wszyscy, na wszystkich kontynentach przed internetem, że Tesla jest jednym z tych najważniejszych ludzi, którzy kształtowali ten świat i stworzyli go w takiej formie, jaka w tej chwili nam się objawia. I siłą rzeczy przez to, że jego życie było rodzajem życia outsidera, był poza wszelkimi układami. Był też ofiarą tych wszystkich układów. Był kompletnie inny. Interesowały go zupełnie inne rzeczy niż większość śmiertelników. To stworzyło jego postać i to stworzyło jego legendę. Więc siłą rzeczy taką legendą się stał. Myślę, że jest to naturalny proces. W taki sposób on przebiega, jak w zasadzie powinien przebiec, ponieważ ten człowiek rzeczywiście ma jakieś swoje osiągnięcia, te widzialne, widoczne gołym okiem i jego legenda jest konsekwentnie budowana na bazie tego, co ewentualnie stworzył, a nigdy nie zostało objawione. Mówi się o tym, że na przykład ten cały system HAARP jest jego pomysłu.

Ale w zasadzie do tego worka można w tym momencie wrzucić wszystko. Jedno jest pewne, że myślał on w sposób niekonwencjonalny, tworzył niekonwencjonalną wizję tego, w jaki sposób można podporządkować sobie energię. Te jego słynne zdjęcia, kiedy siedzi otoczony piorunami, mówią same za siebie. I właśnie pod koniec sierpnia w Muzeum Tesli będzie pokaz, na który się wybieram. Właśnie z tymi piorunami. Mają być zainstalowane energetyczne kule. Pioruny mają biegać we wszystkie strony i ma być to odtworzenie tego słynnego doświadczenia Tesli, gdzie człowiek będzie poruszał się między tymi groźnymi wielowoltowymi piorunami i nic mu się nie wydarzy, nic się nie stanie. Tak że legenda trwa i jest podsycana, podtrzymywana. Ja żyję akurat w rejonie, gdzie Tesla grasował najbardziej, bo to jest od Niagary aż po Long Island. Jest mnóstwo miejsc, w których on przebywał, gdzie miał swoje laboratoria i gdzie pracował, i gdzie mieszkał.

Więc siłą rzeczy w tym rejonie cały czas pamięć o nim kwitnie i ma tak efektowne elementy jak ten pokaz, który będzie, zdaje się, za dwa tygodnie. Za tydzień, w ostatni tydzień sierpnia.

[03:19:58] - Przejdźmy może do legend niekąd miejskich, a jednocześnie internetowych z drugiej strony świata. My mówimy cały czas o Stanach Zjednoczonych, o zachodniej Europie, ale jest też wiele legend, które wpłynęło do tej przestrzeni internetowej z drugiej strony żelaznej kurtyny, w tym przypadku ze Związku Radzieckiego. Marku, ty na pewno pamiętasz historię o rosyjskiej dziurze do piekła. Jak to się stało, że w ogóle Sowieci dowiercili się do samego Belzebuba?

[03:20:33] - Wzdycham sobie, bo właściwie to jest historia, która jest bardzo nośna, bardzo popularna w internecie, ale jak się bardzo staram, to jak czytam te teksty, to trudno mi jest w nie uwierzyć. Trudno mi jest nawet zmusić siebie, żebym chociaż trochę zawiesił swój sceptycyzm i chociaż trochę w to uwierzył. Tym bardziej jest to historia niebezpieczna. Nie wiem, czy to jest dobre słowo. Niebezpieczna. Zostańmy przy niebezpiecznej.

[03:21:18] - Wiesz, myślę, że warto wyjść od takiego stwierdzenia, że to też nie jest tak w 100% wymysł. To jest też mit. On się opiera na wydarzeniach, co nie? I tak naprawdę oni rzeczywiście wiercili, prawda? I dowiercili się prawie na 10 kilometrów.

[03:21:40] - O tym właśnie chcę powiedzieć. Zacząłem mówić o tym, że jest to historia niebezpieczna, bo jest to historia, która dotyka faktów. Otóż rzeczywiście tego rodzaju eksperyment, wiercenie miało miejsce. Rzeczywiście takie badanie się odbyło, tego rodzaju eksperyment się odbył. Ale to jeszcze wcale nie oznacza, że jak oni wwiercili się tak głęboko w ziemię, to natychmiast dowiercili się do piekła. To znowu jest historia żywcem wzięta z jakiegoś horroru. Szalenie nośna, bo jak później czyta się, że ci naukowcy spuścili mikrofon, w zależności od wersji i miejsca w internecie, w którym się to czyta, spuścili te mikrofony i usłyszeli te jęki, te potępieńcze wycia. Oni się tak strasznie przejęli i przestraszyli. To człowiekowi, przynajmniej niektórym, cierpnie skóra i człowiek się zastanawia: „Holender, może rzeczywiście uczymy się o tym przekroju ziemi, jak ona tam wygląda. Poszczególne warstwy tej ziemi, jakieś jądro, jakiś płaszcz, jakieś inne elementy.

A tu nagle się do piekła dowiercili. I tam te jęki i te głosy potępieńcze. No cholerka, może coś w tym jest?” I umysł człowieka zaczyna wariować. Zaczyna myśleć: „Holender, a może jest inaczej, niż myśmy dotychczas uczyli?” To się zdarza niektórym i szczególnie jeśli to jest dobrze opracowane, podane w takim, nie mam innego słowa, literackim sosie, w każdym razie dobrze napisane. Po prostu dobrze napisana historia, odpowiednio rozłożone akcenty, to wtedy człowiek zapomina, że czyta informację. Zaczyna mu się mylić ta informacja z dobrą opowieścią, o której już mówiłem kilka razy podczas dzisiejszej audycji. I wtedy łyka tę historię jak pelikan rybę, bo ona po prostu koresponduje z jego wrażliwością albo z jego chęcią przeżycia czegoś niesamowitego. I wtedy taka historia staje się siłą rzeczy czymś, w co niektórzy wierzą, a niektórzy mówią: „Nie, ja nie wierzę, ale nic się nie da wykluczyć”. Pewno, zawsze można tak się wymknąć. Zawsze można w ten sposób złagodzić swój sceptycyzm albo swoją niewiarę.

Ja powiem od razu, że ta historia od pierwszego momentu, w którym ją przeczytałem, wydała mi się dęta po prostu do bólu. Natomiast to, co zawsze budziło moją wątpliwość, to, co budziło: „A może jednak nie do końca taka jest ta dęta historia?” to pewna faktografia, którą można sprawdzić. Rzeczywiście Rosjanie gdzieś tam coś wiercili. Rzeczywiście tego rodzaju badania się odbywały i tego nie można podważyć. I to jest, myślę, cała metoda internetu, którą internet, tak to powiedzmy bezosobowo, posługuje się. Czyli podajemy mieszankę, taki miks prawdy i nieprawdy, bo wtedy to się staje bardziej wiarygodne. To, o czym mówię w tej chwili, wydaje się oczywiste. Taka manipulacja, która jest grubymi nićmi szyta. Ale to dopiero wtedy, kiedy o niej mówimy, tak jak w tej chwili. Ale kiedy czytamy taką historię w internecie, przecież nie możemy mieć całej wiedzy świata.

W danym momencie możemy o czymś nie wiedzieć. To taka historia zaczyna wydawać się prawdopodobna. I ja się wcale nie dziwię ludziom i wcale nie jest to dla mnie powód do tego, żeby uznawać tych ludzi za gorszych czy za naiwnych, że bardzo wielu ludzi tę historię potraktowało poważnie.

[03:26:01] - Ona się wywodzi w zasadzie ze Związku Radzieckiego, ale sama opowieść o tym, że Rosjanie nagrali wtedy dziwne dźwięki dochodzące z tej dziury na Półwyspie Kolskim, zwanej SG bodajże 3, narodziła się w prasie fińskiej i ona dopiero potem się zaczęła rozprzestrzeniać na świat. Ale Marku, ja mam takie nieodparte wrażenie, kiedy czytam tę historię, bo ona jest mimo wszystko w Polsce mało znana, mimo tego sąsiedztwa z Rosją, wcześniej ZSRR. I choć nie była u nas znana, to ona mi bardzo przypomina historie, które do nas napływały na początku lat 90. dzięki takiemu pismu jak „Skandale”. Pamiętasz to słynne pismo? To był pierwowzór legend internetowych w papierze.

[03:26:51] - Tak, ale pismo „Skandale” już wtedy miało, a dzisiaj to już chyba jest oczywiste, jednoznaczną konotację. To znaczy to było pismo, w którym kolegium redakcyjne siadało i wymyślało różne ciekawe historie. To byli częściowo niespełnieni literaci, którzy co prawda nie mogli pisać opowiadań i książek, to pisali artykuły. I tam się zdarzały rzeczy, po prostu dzika wyobraźnia. Tam w tych „Skandalach” czytałem o chłopcu spuszczonym w Indiach z UFO, który wypadł z UFO, o przedziwnych historiach. Ale też należy zdać sobie sprawę, jak te historie powstawały. To znaczy mówiono sobie: „W tym numerze musimy napisać o tym, o tym i o tym, a teraz wymyślcie do tego jakieś ciekawe, zajmujące historie”. I dziennikarze siadali i wymyślali. Niektóre były historie niesamowite, a przypomnę tylko, że pismo „Skandale” wymyślało też historie obyczajowe z ówczesnej Polski. Najdziksze historie.

Ja to właśnie nazywam świadomie dzikimi historiami, bo to były historie ssane z palca, ale już w taki sposób desperacki, dosłownie wymyślane ad hoc, zgrubnie, żeby się zgadzały pewne fakty. Ja przypomnę tylko, że nie tylko były skandale, a później się jeszcze redakcja pokłóciła i powstały drugie skandale, a w dodatku skandale miały jeszcze mutację regionalną, przynajmniej jedną, o której wiem w województwie dzisiejszym zachodniopomorskim. Więc to był ten typ dziennikarstwa, na który wówczas jakieś zapotrzebowanie było, bo ja przypomnę, że dlatego panowie się w redakcji pokłócili, bo chodziło jak zwykle o kasę. Te skandale pierwotne przynosiły tak nieprawdopodobne pieniądze, że było się o co kłócić i było się o co podzielić. I przypomnę, że przez jakiś czas równolegle wychodziły dwa tytuły ze skandalami w tytule. Jedne się nazywały „Skandale”, a drugie „Nowe skandale” albo jakoś tak podobnie. Nie pamiętam akurat w tej chwili, jaki był tytuł drugiego pisma, ale znowu, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tym wypadku ewidentnie chodziło o pieniądze, bo ci panowie i te panie, może te panie i ci panowie mieli jedną zasadniczą zaletę. Wymyślali, tak jak mówię dzisiaj od początku, niezłe historie. One były mniej lub bardziej wiarygodne, ale one zawsze były takie nośne, to znaczy pobudzające ludzką wyobraźnię, a tego właściwie trzeba.

[03:29:43] - Ja miałem wtedy chyba pięć lat, jak zobaczyłem w „Skandalach” zdjęcie wilkołaka gdzieś z Rumunii, to byłem przerażony. Musisz mi uwierzyć na słowo. Albo zdjęcie twarzy szatana znad Czarnobyla. Mnie już nie było wiele trzeba.

[03:30:01] - Jeśli mogę dodać, to dzisiaj też mamy gazety podobne do „Skandali” w pewnych granicach, bo są to normalne gazety wydawane, ale w sumie powiem otwarcie, chociażby gazeta „Fakt” może się narażę, ale po prostu umieszcza czasem właśnie ze zjawisk paranormalnych, z teorii spiskowych, także niewyjaśnionych, UFO i też wyssane z palca rzeczy. I ci dziennikarze po prostu fałszują. Wiem, że fałszują na przykład zdjęcia UFO, piszą jakieś niesłychane historie, już nie mówiąc o tych takich zwykłych historiach z życia wziętych, które też są fałszowane, ale zawsze co jakiś czas gdzieś tego typu rzeczy pojawiają się dosłownie bardzo podobne rzeczy jak w „Skandalach”. Także do dzisiaj nawet mamy takie rzeczy.

[03:30:54] - No tak.

[03:30:54] - Relacja o UFO w Zdanach. Ta pierwsza oczywiście z grudnia 2015, którą „Fakt” wydrukował, to ponoć była prawda. Przynajmniej raz powiedzieli prawdę.

[03:31:09] - To znaczy?

[03:31:12] - Że to właśnie ta pierwsza UFO w Zdanach, bo wiemy, że były dwie obserwacje. Jedna była z 2015, druga ta bardziej nagłośniona z 2016, ten miskolot. I podobno właśnie ta pierwsza obserwacja rzeczywiście miała mieć miejsce.

[03:31:33] - Ta druga to chyba była z wewnątrz statku. Wiem, że zdjęcia przedstawił „Fakt”.

[03:31:39] - Michale, pamiętam, że jak gościłem jednego z członków organizacji, która się tym zajmuje, to wtedy się wywołała niezła awantura. Ale to nie temat na dzisiejszą rozmowę.

[03:31:54] - Ja gościłem różnych ludzi z różnych tematów, ale nie oznacza to, że zawsze po prostu akceptuję wszystkie rzeczy. Natomiast mówię, warto dać też, jeżeli są jakieś, powiedzmy, racjonalne przesłanki, bo tutaj po prostu chodzi o to, co o „Fakcie” mówiłem. To już takie ewidentne fikcje, że dziennikarz się przyznał nawet do tego, że tam jakieś balony podpinał i robił zdjęcia z wewnątrz UFO. Po prostu ewidentne fejki. I też w innych tematach ta gazeta. Pewnie inne gazety, ja nie wiem, nie śledzę. Być może inne też gazety robią właśnie tego typu artykuły na poziomie „Skandali”.

[03:32:34] - Teraz już chyba nie. To znaczy były takie pisma swego czasu, ale one już opierały się raczej nie o jakąś fantastykę z odpustu. Na przykład była taka gazeta, którą redagowała żona Urbana i to były takie jakieś przecieki ze śledztw. To też było paskudne. Ta gazeta była wstrzymywana potem i tak dalej. Ale jeżeli mówimy o tych odpustach, to musicie wiedzieć, że takie historiony miały zawsze długą tradycję w naszym kraju. To znaczy ta literatura związana z mitami, z legendami miejskimi. Ona się bardzo przeżyła. I na przykład Częstochowa była takim miejscem, gdzie można było zakupić tak zwaną literaturę jarmarczną, wśród której znajdowały się między innymi takie różne niesamowite opowieści oraz słynne przepowiednie królowej Saby. I co ciekawe, te przepowiednie królowej Saby były sprzedawane jeszcze przecież w latach 90.

pamiętam. To też jest taki żywy folklor raczej. Ale przejdźmy do tej dziury do piekła, Chris. Słyszałeś, że Rosjanie ponoć się dokopali do piekła i słyszeli, że ktoś stamtąd nadaje. Ale jest jeszcze przecież w zasadzie siostrzana historia na ten temat ze Stanów, Waszyngton. Gdzie również taką dziurę do piekła znaleziono. I ta legenda internetowa mówi, że miejscowi mieszkańcy wrzucali tam śmieci i nigdy tej dziury zapełnić nie mogli.

[03:34:21] - W zasadzie, jeśli przyjrzymy się dokładniej temu problemowi, to każda większa dziura ma taką właśnie nazwę: dziura do piekła, hell hole. Nawet te piękne i bardzo malownicze dziury, które są w dnie na przykład Morza Karaibskiego, gdzieś na Bahamach jest to Blue Hole, ale też nazywana jest hell hole. Nie wiadomo, dokąd ona sięga. Podobno CERN stoi na takim właśnie wejściu do piekieł, gdzie korytarze prowadzą nie wiadomo dokąd, czyli zapewne do piekła. Także jest to chyba naturalny sposób interpretowania czegoś takiego.

[03:35:02] - Ewentualnie do Radawy.

[03:35:05] - Do Radawy na przykład. Taka by się przydała, ale to się od piekła w lewo i dopiero dwa razy w prawo i dopiero jest się na miejscu. Ale to już zupełnie inna historia.

[03:35:16] - Też przez Szczekociny się idzie. Chris, słuchaj, czy w Stanach Zjednoczonych społeczeństwo jest jeszcze przesiąknięte duchem europejskich legend, europejskiego folkloru? Czy tworzy go sobie samemu na własnych zrębach? Myśmy powiedzieli jakiś czas temu, że Slender Man to jest odzwierciedlenie legend wiktoriańskich, natomiast zapomniałem wtedy tego dodać. Uznaliśmy Slender Mana i czarnookie dziki za fenomen w zasadzie społeczny. Ale był też przecież Mothman. I Mothman to już było coś innego. Gdzie przebiega ta subtelna różnica? Ta granica wskazująca, że mamy do czynienia nie z miejską legendą albo zbiorową paniką, ale czymś, co może mieć zupełnie realne przyczyny.

[03:36:15] - Bardzo trudno odpowiedzieć jest na takie pytanie. Oczywiście życie się toczy i za każdym razem, kiedy mamy do czynienia z czymś niezwykłym, z jakimś niezwykłym, trudnym do wytłumaczenia zjawiskiem, szukamy różnych sposobów, ażeby przynajmniej napocząć taki problem, znaleźć jakieś rozwiązanie. Więc dlatego grzebiemy w przeszłości, ale też opieramy to wytłumaczenie na tym, co mamy dookoła. I dlatego na tym wyrosła historia Mothmana, gdzie opowieści rozmaitych świadków zbudowały tą postać w takiej formie, jaką znamy ją do dziś, jaka została opisana przez Keela. Podobnie jest na przykład z postacią Bigfoota, gdzie ona ewoluuje w zależności od tego, kto ją opowiada. Czy opowiadają ją Indianie, czy opowiadana jest na Florydzie, czy opowiadana jest w Oregon. Jest to nieco inna postać, raz bardziej złowroga, raz mniej. I dotyczy to praktycznie wszystkich innych historii. Ostatnio jest nagle wysyp historii na temat Dogmana, który jest taką formą rozwojową Bigfoota i jest skrzyżowaniem pomiędzy Bigfootem a wilkołakiem. Postać bardzo groźna i nagle zaczęto ją obserwować.

Nikt nie słyszał o niej wcześniej. Nagle ona się pojawiła. Po raz pierwszy została wspomniana przez George'a Nappa, który pisząc książkę na temat skinwalkera, następny fenomen, nagle opowiedział właśnie o wydarzeniu, gdzie zaobserwowano dwa psy w trench coatach, czyli długich płaszczach, które na dwóch przednich nogach stały i paliły sobie papierosy. Coś absolutnie absurdalnego, ale jednocześnie świadkowie przysięgają się, że sami nie mogli uwierzyć w to, co widzą. Natomiast była to żywa projekcja, której nie dało się inaczej zinterpretować. Dokładnie opowiedzieli to, co widzieli, niezależnie od tego, jak absurdalne było to zjawisko. Także mamy tych zjawisk wiele źródeł i niektóre z nich możemy łączyć je ze sobą. Jeżeli tak będziemy łączyć i pójdziemy analityczną drogą rozumowania Marka, zawsze dojdziemy gdzieś do antropologicznych korzeni wszystkich tych naszych legend, podań i mitów. Bo jeżeli już mówimy o dziwnych stworach i dziwnych strachach, to starożytność roi się od najrozmaitszych hybryd, najrozmaitszych stworów, monstrów i potworów i one ożywają na nowo. Nigdy nie opuściły ziemi wraz ze starożytnymi, tylko funkcjonują w nowych warunkach.

I z tego powodu dokopanie się do piekła jest jedną z takich właśnie legend. Jeśli chodzi o dźwięki, mamy rozwinięcie tych piekielnych dźwięków, bo nagle okazało się, że te dźwięki, te straszne dźwięki słychać bez zaglądania w dziurę do piekła, że słychać je w powietrzu, że na przykład są wydarzenia, kiedy wielu świadków słyszy jakiś straszny dźwięk, który, ma się wrażenie, że to niebo pęka, pędzi jakiś gigantyczny pociąg albo słyszą jakieś opętańcze krzyki, gdy tymczasem jest to zjawisko bardzo lokalne i tylko ta część osób to obserwuje czy słyszy, rejestruje tego typu dźwięki. Także dźwięki potępieńcze już dawno wyszły z dziury piekielnej, a przedostały się także i do naszej atmosfery. Także to jest nowe zjawisko, od paru lat obserwowane, notowane bardzo często w moim stanie i jest to kolejna interesująca interpretacja czegoś, czego do końca nie rozumiemy, na jakiej zasadzie to działa. I kto wie, może w którymś momencie znajdziemy rozwiązanie. Być może nie będzie to nasze pokolenie

[03:40:13] - I być może dopiero kiedy to zjawisko przybierze kolejne swoje formy, będzie o to rozwiązanie łatwiej. Ale póki co obserwujemy je i to jest kolejna odsłona czegoś, co już tak naprawdę kiedyś było. I ciągle poruszamy się w tym samym świecie.

[03:40:32] - Dodzwonił się do nas, czy też raczej doskajpował nasz słuchacz, pan Andrzej. Dobry wieczór. Jesteśmy już na antenie.

[03:40:40] - Dobry wieczór. Ja chciałem zadać pytanie o internetowy problem cytatowy, czyli manipulację masami poprzez argumenty odwołujące się do autorytetu. Zresztą sama debata, można powiedzieć, że padła ofiarą tego spisku z Lemem na przykład, który mógł zostać wykreowany przez siły, którym zależało na pejoratywnym odbiorze internetu. Czy na przykład znany cytat Billa Gatesa o 500 kilobajtach RAM-u mający ośmieszyć Microsoft, czy na przykład kolejny Einsteina o pszczołach stworzony przez lobby pszczelarskie. I tu pojawia się pytanie: czy to już spisek, czy po prostu zwykłe trollowanie?

[03:41:21] - Panowie?

[03:41:23] - Dziękujemy. To chyba jest po prostu taka tendencja każdego publicysty do tego, że musi sobie znaleźć tak zwane motto. Niektórzy nazywają to szlagwortem. Oczywiście to jest zupełnie inna dziedzina twórczości i wtedy opiera się tą swoją publicystykę na czyjejś myśli. Natomiast fakt faktem jest, że mnóstwo cytatów, począwszy od starożytności, przypisywanych było osobom, które tych słów nigdy nie wypowiedziały. Nie wiem zasadniczo, jak się odnieść do tego problemu, dlatego że wydaje mi się, że korzenie tego fenomenu nie tkwią wcale w otaczającym nas świecie, tylko po prostu w nas samych. Starając się uporządkować bardzo chaotyczną rzeczywistość, czasami przypisujemy słowa, które nigdy nie padły, pewnym osobom. Ja to tak widzę. Zdarzały się przecież, panowie, przypadki, kiedy chociażby w żywotach cezarów wymyślano całe życiorysy. Zdarzały się przypadki przecież w literaturze poprzednich epok, kiedy tworzono życiorysy, tworzono całe postaci, które nie miały w ogóle związku z rzeczywistością.

Zresztą do dziś pokutują niektóre z tych mitów. Joanna d'Arc na przykład, czy chociażby ten Tesla nieszczęsny, o którym mówiliśmy. Kościuszko. Żyjemy w świecie, który jest wykreowany przez nas samych, żeby nam było łatwiej troszeczkę się z tym światem pogodzić i dać sobie tutaj jakoś radę. Tymczasem nikt z nas nie jest ani biały, ani czarny. I czasami po prostu rzeczywistość trzeba trochę, jak to się mówi, podrasować. Marku, nie wiem, czy ty też masz takie wrażenie poruszając się przez tyle lat na tym polu literatury. Czy ta literatura czasami, literatura i życie, publicystyka, ta literatura, która jest najbliżej człowieka, czy ona czasami nie dokonuje pewnych nadużyć? Czy te skróty myślowe, które czasami tworzymy, nie wyrządzają nam więcej szkody niż pożytku?

[03:44:10] - Takie nadużycia są dokonywane i to praktycznie na okrągło. Nasz słuchacz powiedział o tym, o czym mówiliśmy na początku, czyli o tym nigdzie nieodnotowanym, a w każdym razie w żadnym dostępnym źródle. Trudno jest znaleźć... Trudno to złe słowo. Nikt jak dotąd nie przyznał się do tego, skąd ten cytat z Lema został zaczerpnięty. Ale on funkcjonuje. On funkcjonuje niezależnie. Co więcej, został powołany do życia troszeczkę tak jak te opowieści, o których dzisiaj rozmawiamy. Przynajmniej część z tych opowieści. I ten cytat, i te opowieści funkcjonują zupełnie niezależnie.

Część osób przyjmuje, że Lem tak powiedział, bo to takie jest nośne, że wszyscy internauci albo prawie wszyscy internauci to tacy, a nie inni. I to świetnie można sprzedać w jednym, drugim, trzecim, dziesiątym i pięćdziesiątym felietonie, bo to tak fajnie pasuje. To jest takie nośne. Podobnie to, o czym mówił słuchacz i o czym myśmy mówili, czyli ten cytat z pszczołami. W ogóle proszę zwrócić uwagę, że Einstein to jest taki dyżurny człowiek od cytatów. Jak ktoś, jakiś publicysta, jak ktoś, kto chce powiedzieć coś mądrego, potrzebuje wesprzeć się jakimś cytatem, to bardzo często sięga do Einsteina. A Einstein był bez wątpienia znakomitym fizykiem, człowiekiem, który miał głowę pełną niesamowitych idei. Ale powiedzmy sobie szczerze, był znakomitym fizykiem, świetnie obeznanym z tą dziedziną wiedzy. Ale jeśli chodzi o O to, co nazywamy filozofią, o to, co nazywamy pewną wiedzą już oddaloną od fizyki, nie był ekspertem. Tymczasem dzisiaj usiłuje się w różnych cytatach powoływać na Einsteina jako na człowieka, który wiedział wszystko i używa się jego autorytetu, niewątpliwego z dziedziny fizyki, do wszystkiego.

Einstein, okazuje się, że wypowiadał się na każdy temat, na temat III wojny światowej. Przypomnę z tymi, że nie wiadomo, jaka broń zostanie użyta podczas tej III wojny, ale wiadomo jaka będzie użyta podczas IV, że będą to maczugi. Parafrazując, to wszystko są, zauważmy, takie świetne lejtmotywy. To się świetnie da wykorzystać w publicystyce. I to nawet trudno temu zarzucić, że to jest głupie. Wręcz przeciwnie. Ale jeśli się wgłębimy w różne cytaty z Einsteina, to pomimo że to jest człowiek wielki, to załóżmy i uświadommy sobie, że nie zawsze musiał mieć rację. I ten jego cytat z kośćmi i Panem Bogiem to jest myśl, która wymaga głębokiego przemyślenia i jednym się może wydawać bardzo odkrywcza, niesamowita wręcz, a drudzy mają co do tego poważne wątpliwości. Do tego, jaki sens, czy coś w ogóle naprawdę interesującego za tym cytatem stoi. I to jest w ogóle ból całego internetu, że internet aż kipi tego rodzaju wypowiedziami albo właściwie pseudowypowiedziami, bo nie tylko Einstein, którego się cytuje.

Bardzo często prawdziwe cytaty, ale w internecie jest masa cytatów, masa złotych myśli, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością albo też są odpowiednio podkręcone. I zauważmy, mówię od początku tej wypowiedzi o tym, jaka wielka zbieżność następuje, jak to właściwie jest tożsame, te cytaty bądź pseudocytaty z opowieściami, które dzisiaj analizujemy. One funkcjonują oderwane zupełnie od tego, czy są prawdziwe, czy nieprawdziwe, czy rzeczywiście jeden, drugi, trzeci myśliciel, czy też naukowiec je wypowiedział, czy nie wypowiedział. To przestaje być w ogóle ważne. One funkcjonują niezależnie. Dzisiaj odkręcenie sprawy z Lemem jest na tyle trudne, na tyle takie nośne, że sam ten fakt staje się wydarzeniem internetowym, że ktoś odkręca, że takiego cytatu w ogóle nie było. Już samo to staje się wydarzeniem. I podobnie jest z tymi historiami. Z nimi można polemizować, ale im bardziej wdajemy się w polemikę, na przykład z historią o dziurze, z której się rozlegały potępieńcze jęki, tym bardziej wprowadzamy ją w obieg. Jeszcze bardziej ją, dla niektórych przynajmniej osób, uwiarygadniamy.

Jeszcze bardziej istnieje, jeszcze bardziej zaistnieje w świadomości niektórych ludzi, bo dyskutujemy o niej poważnie. Mówimy: „Prawdziwa, nieprawdziwa, a może jednak coś jest na rzeczy? A jednak gdzieś wiercili, więc może się jednak dowiercili”. Może my w tej chwili, dyskredytując to, że oni te mikrofony spuścili i coś słyszeli, to może my w ogóle jesteśmy w tej chwili sami, jako my, manipulowani. Może opowiadamy jakieś historie, które ktoś chce, żebyśmy opowiadali. Powtarzam, słuchacz zadał takie pytanie: czy jesteśmy w stanie oddzielić ziarno od plew? Czy jesteśmy w stanie w ogóle przebrnąć przez odmęty internetu i zastosować proste reguły logiki albo proste reguły mówienia: „W to wierzę, w to nie wierzę”? Co to kogo obchodzi, w co wierzy Żelkowski, w co wierzy Cielebias czy pozostali nasi dyskutanci? Oni powiedzą zawsze, jak bardzo chcą wierzyć w daną historię, powiedzą: „Tak, ale to, że wy nie wierzycie, to jeszcze nie znaczy, że to jest nieprawda”. I trudno właściwie polemizować.

Jeżeli ktoś bardzo chce uwierzyć w jakąś historię, jeżeli ktoś bardzo chce uwierzyć w jakiś cytat, to w ten cytat albo w tę historię po prostu wierzy i nie ma szansy, żebyśmy go przekonali. Nasz sceptycyzm albo nasze argumenty zawsze zostaną odczytane jako próba czepiania się po prostu. Jeśli chodzi o to zjawisko, to tyle. Nie ma co mnożyć słów. Dziękuję bardzo.

[03:51:31] - No cóż, zbliżamy się powoli do końca dzisiejszej audycji, dlatego że „Debaty Niekontrolowane” miały trwać z założenia do 21:30. Mamy 23:00, ale to chyba taki przedsmak zbliżających się „Debat Ufologicznych”. Panowie, dziękuję za przybycie. Dziękuję za uczestnictwo. Jak mówiłem, dotknęliśmy tylko części problemu. Kiedyś do niego powrócimy. Także ze swojej strony chciałbym wam podziękować jeszcze raz i zaprosić do następnej audycji, w której przyjrzymy się, kto wie, być może czemuś bardzo podobnemu, mianowicie takiej hipotezie czy przeświadczeniu mówiącemu o tym, że żyjemy w czasach wielkich zmian, że zbliża się nowa era, że czeka nas coś przełomowego. I przede wszystkim dobrego. Także zapraszam na kolejną debatę niekontrolowaną. Dzięki Chris.

[03:52:37] - Dzięki.

[03:52:39] - Dzięki Marku. Dzięki Michale.

[03:52:41] - Dziękuję.

[03:52:42] - Dziękuję. Chyba że chcecie coś dodać na koniec.

[03:52:47] - To może ja dodam coś na koniec. Przede wszystkim zaproszę na najbliższe „Bibliotekarium” w piątek, poświęcone ciekawej antologii opowiadań noszącej tytuł „Przedmurze”. Powiem, że to będzie ciekawa audycja. Mam nadzieję, że wszystkie są ciekawe, ale ta będzie szczególnie ciekawa, ponieważ lista autorów, którzy napisali opowiadania do tej antologii, jest naprawdę powalająca, jeśli chodzi o polską fantastykę, o polską literaturę. To są nazwiska wiodące. Wymienię kilka: Paweł Majka, Marek Oramus, Zbierzchowski. Właściwie w tej chwili popełniam duży nietakt, bo tych autorów jest kilkunastu, a ja wymieniłem trzech i pewno jeszcze powinienem wymienić następnych, czyli na przykład Ciećwierza, Macieja Parowskiego i tak dalej. Nie ma co tego mnożyć. Zapraszam na audycję i to będzie najlepsze, co mogę zrobić. I ostatnia rzecz: zapraszam także wszystkich spełnionych i niespełnionych literatów, którzy marzą o tym, żeby ich opowiadanie trafiło do czytelników, na radiowe warsztaty literackie, które będą się odbywały na antenie Radia Paranormalium.

O szczegóły zapraszam do audycji „Bibliotekarium”. Tam o tych warsztatach będziemy mówić. One będą ruszały we wrześniu, pewno w drugiej połowie września. Jeszcze raz zapraszam do „Bibliotekarium”. Tam będziemy rozmawiać o szczegółach. Z mojej strony wszystko. Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[03:54:51] - Dobranoc Marku. Panowie, dziękujemy jeszcze raz i do usłyszenia w przyszłych audycjach. Cześć Chris, bo ty dzisiaj tutaj siedzisz już prawie pięć godzin.

[03:55:00] - Tak, dzisiaj długi dystans.

[03:55:04] - Na czym ty funkcjonujesz? Ty w ogóle tutaj siedzisz, nic nie jesz.

[03:55:09] - Funkcjonuję na dobrych emocjach i entuzjazmie. To jest mój sposób na to, żeby przetrwać.

[03:55:16] - Mam nadzieję. Chris dzięki. Trzymaj się tam.

[03:55:22] - Dziękuję i pozdrawiam wszystkich słuchaczy. Do następnego spotkania. Dobranoc.

[03:55:27] - Dzięki. Michale, również dzięki za to, że zaszczyciłeś nas swoją obecnością.

[03:55:34] - Dziękuję bardzo. Pozdrawiam wszystkich słuchaczy.

[03:55:36] - Czekamy jeszcze. Mamy nadzieję, że to nie ostatni raz. Czekamy na kolejny. A ciebie Marku, Ivelliosie pytam, co za tydzień i co wkrótce?

[03:55:51] - Co za tydzień? To sam przed chwilą mówiłeś. Nowa era, nowe otwarcie, jakkolwiek by to nazwać. A co w kolejnych audycjach? Niechże spojrzę do naszej rozpiski.

[03:56:04] - Musimy mieć jedną rzecz na uwadze. Otóż za tydzień może nie być Chrisa i nasz plan z nową erą może się nieco przesunąć. Także ta nowa era niebawem. Ale nas jeszcze czekają jakieś cztery, pięć audycji w debatach niekontrolowanych i tam postaramy się przyjrzeć innym tematom. Między innymi Chris, będziemy zahaczać Sfinksa. Tak mi się wydaje.

[03:56:31] - Właśnie jestem po lekturze najnowszej książki Shoka, gdzie on koncentruje te wszystkie swoje pomysły na temat Sfinksa. I jak zawsze daje konserwatywną, ale optymistyczną wizję tego, że Sfinks jest znacznie starszy, niż się go oficjalnie uważa. Jest on osobą uznaną i szanowaną i w świecie alternatywnym, i w naukowym. Dlatego myślę, że jest to interesująca lektura i interesujący temat do poruszenia.

[03:57:00] - Czekam jeszcze na państwa sugestie dotyczące-

[03:57:06] - Właśnie tutaj pojawiła się przed audycją czy już w trakcie audycji sugestia o opętaniach, żeby zrobić audycję o opętaniach.

[03:57:15] - To jest dobry pomysł. Natomiast jest jeden problem. My zrobimy tą audycję prawdopodobnie. Jest jeden mankament, który musicie nam wybaczyć. Otóż zostały nam cztery tygodnie i my w tych czterech tygodniach, kiedy chcemy zrobić tą audycję, prawdopodobnie nie zdołamy ściągnąć żadnego księdza, dlatego, że to zajmuje dużo czasu, prawda Marku, Ivelliosie?

[03:57:41] - Tak, bo niestety ksiądz nie może z własnej inicjatywy brać udziału w audycjach, tylko musi się porozumieć z kurią, z kimś tam jeszcze i dopiero może brać udział w momencie, gdy od wyżej postawionych otrzyma zgodę.

[03:57:57] - Musi znać pytania i tak dalej. Natomiast jest jeszcze taka sprawa, że-

[03:58:01] - Nie wiem, czy ktoś słuchał audycji o świadomych snach. Tam raz udało się oneironautom księdza zaprosić. Więc who knows?

[03:58:11] - Postaramy się, ale jeżeli go nie będzie, to będziecie nam musieli wybaczyć. Postaramy się znaleźć kogoś, kto stoi na takim stanowisku, że opętania jednak są faktem w jakiś sposób, bo bez tego debata byłaby niepełna. Jeżeli się nie uda, to przepraszamy. Zawsze chcieliśmy przeprowadzić taką debatę o opętaniu i mieliśmy nadzieję, że uda nam się kogoś zdarować z tego środowiska kościelnego. Nie tylko jakiegoś świeckiego zwolennika tej teorii. Chociaż też by się przydał, ale też kogoś, kto zna się na tym od tej drugiej strony. Ale okazuje się, że nie jest to takie łatwe. Tym bardziej, że nie jesteśmy nowicjuszami i pewnie zostalibyśmy w pewien sposób prześwietleni przez tych, którzy by tą zgodę wydawali. Ale to zupełnie inna sprawa. Opętanie jak najbardziej ciekawa rzecz.

Drodzy państwo, drodzy panowie, jeszcze raz dziękuję za te godziny spędzone tutaj z nami i z naszymi słuchaczami. Chris, Marko, Michale jeszcze raz dobranoc. Trzymajcie się. Cześć.

[03:59:35] - A mówił do państwa te słowa współprowadzący debatę w Radiu Paranormalium, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz Piotrze.

[03:59:49] - Ja również dziękuję. Przypominam, że w tym tygodniu wchodzi do kiosków nowy numer „Nieznanego Świata”, także zajrzyjcie. Pozdrawiam.

[03:59:59] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację.

Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[04:01:05] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już troszeczkę gorzej.

[04:01:17] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[04:01:45] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[04:01:56] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[04:02:20] - Dwa miesiące temu był raport prowadzący lokalnego radia, że ktoś go tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[04:02:31] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum Audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl.

Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.