Audycje specjalne Portalu INFRA

[00:21] - Grupa Infra w Radiu Wolne Media. Dzień dobry Państwu. Serwis Infra dla portalu Wolne Media. Z tej strony Bartosz Staszewski, a z drugiej pan Adrian Zwoliński.

[00:38] - Witam.

[00:38] - Witam i ja. Dzisiejszym tematem jest szeroko pojęta hipnoza. Czy mógłbyś nam powiedzieć jako ekspert w tej dziedzinie, czym hipnoza jest, a czym nie jest?

[00:48] - W zasadzie można powiedzieć, że hipnoza jest stanem pośrednim między stanem jawy a snu. Stanu, który charakteryzuje się inną częstotliwością fali mózgowych, charakterystycznych dla stanu głębokiego odprężenia, dla stanu relaksu. Stan hipnozy ma swoje różne głębokości. Codziennie większość z nas, większość ludzi, chociażby jadąc z domu do pracy, czy wsłuchując się w jednostajny odgłos uderzeń kół tramwaju o szynę, zapada w taki, można powiedzieć, lekki, delikatny trans lekkiego odprężenia, relaksu.

[01:32] - Sam termin hipnoza pochodzi z greckiego słowa hypnos, czyli sen.

[01:37] - Tak. W większości przypadków hipnoza, stan hipnozy może przypominać sen, aczkolwiek nim nie jest.

[01:44] - Nie jest. A czym jest w takim razie? Jest to taka podatność człowieka na sugestie? Nie wiem.

[01:49] - Tak. Stan hipnozy charakteryzuje się między innymi, oczywiście nie mówię tutaj o zmianach czysto biologicznych, jakie zachodzą w ciele człowieka, czyli zmiana częstotliwości fal mózgowych. Natomiast z takich zewnętrznych oznak stan hipnozy charakteryzuje się wzmożoną podatnością na sugestie, wzmożonym oddziaływaniem wyobraźni, a także na pewnym uznaniu autorytetu osoby, która hipnotyzuje, czyli hipnotyzera i chęci wykonywania jego sugestii.

[02:25] - A jakie trzeba mieć kompetencje jako hipnotyzer? Czy hipnoza istniała od zawsze? Każdy mógł to robić, czy to może jest jakiś taki wymysł XXI wieku?

[02:33] - Hipnoza jako zjawisko całkowicie naturalne, wykorzystywane czasem podświadomie przez niektóre osoby, czy nawet zwierzęta, bo jak wiemy zwierzęta też można zahipnotyzować. Istnieją od zawsze. Prawdopodobnie istnieje wiele domysłów, że niektóre postacie historyczne w swoich mowach, jak na przykład Piotr Skarga, wykorzystywały pewne tak zwane wzorce hipnotyczne, które skupiały uwagę słuchaczy na słowach mówcy. Także można zauważyć wiele elementów manipulacji, psychomanipulacji nawiązujących do hipnozy w wystąpieniach Hitlera. Szczególnie jeżeli chodzi o grę świateł i o charakter, scenografię.

[03:20] - To zaczyna przypominać coś à la taka jakby kościelna scena. Kościół, który w swoich mszach świętych próbuje poddać nas jakiemuś stanu wyższemu. Nie wiem, jak to określić, prawda?

[03:35] - Dokładnie tak. W wielu religiach niektóre elementy obrzędowe jak najbardziej służą też do wprowadzenia w pewien stan relaksu, odprężenia. Pewien stan skupienia się mocno na jakimś zagadnieniu. Jeżeli mówimy tutaj akurat o religii katolickiej, wystarczy spojrzeć. Zmiana pozycji ciała z klęczącej na stojącą. Tak, odpowiednim oświetleniem. Odpowiednia modulacja głosu przy śpiewach. Jak najbardziej śpiewy w kościele także mają swoje znaczenie dla odbioru słuchaczy.

[04:11] - Tak. Stąd też wszyscy mówią o pewnym specyficznym nastroju, który panuje w świątyniach. I ten monumentalizm.

[04:17] - Tak, oczywiście. Ten nastrój jest wywoływany bezpośrednio przez te elementy. Z kolei te elementy są elementami często bardzo spólnymi albo niemalże identycznymi dla tych, które wykorzystujemy, by uzyskać stan hipnozy.

[04:31] - Czyli można powiedzieć, że Kościół katolicki, Kościół jest najstarszym propagatorem hipnozy.

[04:37] - No najstarszym może nie i nie bezpośrednio hipnozy, ale z całą pewnością jest instytucją, która-

[04:46] - W części.

[04:47] - W części wykorzystuje pewne elementy hipnozy, aczkolwiek nie chcę tutaj oceniać, czy świadomie, czy nieświadomie. Aczkolwiek z całą pewnością pewne elementy są wykorzystywane.

[04:58] - Oczywiście. A kiedy po raz pierwszy hipnoza tak w ujęciu historycznym została przedstawiona, opisana?

[05:04] - W zasadzie zjawiskiem hipnozy jako pierwszym, aczkolwiek ciężko to bardzo ustalić jednoznacznie, ponieważ tak jak powiedziałem, hipnoza z racji tego, że jest zjawiskiem biologicznym, naturalnym, występowała znacznie wcześniej, ale opisał ją Anton Mesmer jako odrębną pracę naukową. To jest autor mesmeryzmu, dosyć kontrowersyjnej i obecnie już dawno obalonej koncepcji, który zakładał istnienie tak zwanego fluidu magnetycznego, który może się przenosić z jednej osoby na drugą i na przykład w takich kontaktach pacjent-terapeuta ten fluid przenosi się z terapeuty na pacjenta, z pacjenta w terapeutę. I właśnie może powstać taki pomost. Fluidów magnetycznych, jak to nazywał Mesmer. Oczywiście jego teoria bardziej wtedy przypominała dzisiejsze opisy, można powiedzieć jakichś uzdrowicieli i bardziej dotyczyła koncepcji bioenergoterapii, aczkolwiek poświęcił także sporą część swoich prac zjawisku hipnozy, łącząc ją z fluidami magnetycznymi, które gdzieś tam funkcjonują.

[06:17] - Hipnoza ma wielką siłę, ale też wokół niej narosło wiele mitów i wiele też prawdziwych teorii. Czy mógłbyś nam rozebrać to na części? Na przykład czy pod hipnozą można umrzeć, czy też nie wybudzić się z niej?

[06:30] - Nie, absolutnie. Częstym zadawanym przez mnie pytaniem jest: co, jeśli hipnotyzer zostawi osobę hipnotyzowaną w takim stanie? Czy ta osoba może się nie wybudzić? Jak najbardziej. Stan hipnozy, mimo że jest to stan.

[06:47] - To jakiś sen.

[06:47] - Nie, tego stanu nie można nazwać snem. Można go porównać do stanu aktywnego snu. W wielu przypadkach bez jakiejś sugestii, jeżeli ktoś jest w stanie tak zostawionym na surowo, to po jakimś czasie zwyczajnie się wybudzi lub zapadnie w stan snu, co jest bardzo rzadkie. Ja kiedyś zahipnotyzowałem swojego znajomego. Zostawiliśmy go tak i obudził się po około 40 minutach. Zresztą, jak pokazuje doświadczenie osób, które zajmują się tym zawodowo, stan hipnozy pozostawiony sam sobie przechodzi zazwyczaj w stan jawy. Taka osoba po prostu się samoistnie wybudza, kiedy ten stan nie jest podtrzymywany.

[07:26] - No właśnie, zapomnieliśmy wspomnieć o twoim doświadczeniu. Mógłbyś powiedzieć, od kiedy się zajmujesz hipnozą? Jakie to ma aspekty?

[07:33] - Zajmuję się nią od dłuższego czasu. Powiedzmy od dwóch lat, aczkolwiek całkowicie w aspekcie praktycznym, od strony czysto rozrywkowej, tak zwanej hipnozy scenicznej. Łączę ją z NLP, z mentalizmem, z iluzją. Uważam, co zresztą od strony powiedziałbym medycznej czy hipnoterapeutycznej, od strony czysto teoretycznej, że jednym z elementów etyki osoby, która zajmuje się zjawiskiem hipnozy, powinno być to, że hipnoterapię, leczenie hipnozą zostawiamy osobom, które mają jeszcze jakąś głęboką wiedzę, dużą wiedzę medyczną, czyli lekarzom, powiedziałbym pielęgniarkom, osobom, które po prostu związane są z medycyną. A hipnoza jest jednym z narzędzi, które pozwalają im wykorzystać swoją wiedzę i osoby, które nie mają wykształcenia medycznego, moim zdaniem nie powinny się zajmować hipnoterapią.

[08:31] - Czy nie uważasz, że wiele osób, które są niekompetentne, mają tą szansę i realizuje się w tym zawodzie?

[08:39] - Tak, z pewnością istnieje duża grupa osób, które albo korzystają z tak zwanych mitów, które narosły wokół hipnozy i starają się wykorzystać hipnozę jako narzędzie do uzasadnienia jakichś zjawisk paranormalnych. Może źle się wyraziłem, ponieważ faktycznie w stanie hipnozy zauważono pewne anomalie związane na przykład z postrzeganiem pozazmysłowym. Aczkolwiek nigdy nie można powiedzieć, że tak zwane motywy regresu, czyli cofnięcie kogoś wcześniej w stanie hipnozy w przeszłość, po to, aby odzyskać pamięć.

[09:14] - Do poprzedniego życia.

[09:14] - Tak, w przeszłość do poprzedniego życia, do poprzednich wcieleń. To jest jak najbardziej niemożliwe i następują tutaj pewne dowyborażenia. To jest w ogóle temat związany z szerokim zagadnieniem hipnozy regresyjnej, ponieważ kiedy cofamy kogoś wspomnieniami do tyłu, na przykład powiedzmy dwa lata wstecz, do okresu dzieciństwa, wtedy w jego korze mózgowej komórki odtwarzają pewne zapisane informacje. One są po prostu odtwarzane. Natomiast bardzo często, kiedy wiadomo, że niektóre komórki, w których są zapisane informacje umarły albo następuje jakaś silna blokada, to bardzo często, jeżeli tej informacji nie ma, to osoba, która chce odpowiedzieć hipnotyzerowi na zadane pytanie, po prostu wymyśli tą odpowiedź. Poza tym jest bardzo podatna na sugestie. Hipnotyzer musi bardzo uważać, jakie pytanie konkretnie zadaje i czego wymaga od osoby, która jest w stanie hipnozy, żeby odpowiedziała. Ponieważ osoba w stanie hipnozy bardzo łatwo może się zasugerować tym, co powiedział hipnotyzer i na podstawie tej sugestii zawartej w pytaniu zbudować swoją odpowiedź. Także nie będzie to jakieś odtworzenie, tylko wykreowanie odpowiedzi. Oczywiście nie mówię już tutaj o jakimś cofaniu się kilka inkarnacji wstecz, ponieważ jest to całkowicie bezsensowne i bazuje tylko na sugestii, tylko na wytworzeniu tej odpowiedzi, natomiast absolutnie nie na odtworzeniu.

I właśnie osoby, tak jak powiedziałeś, które często sobie zdają sprawę z tego, że jest to swego rodzaju oszustwo, że nie istnieje możliwość cofnięcia kogoś kilka inkarnacji wstecz, bo w ogóle nie istnieje takie pojęcie. Nie jest ono całkowicie ani udowodnione, tylko jest pojęciem czysto teoretycznym.

[11:04] - I zostało obalone przez naukowców.

[11:07] - Światopoglądowo inkarnacja jest pojęciem religijnym. Nie można łączyć faktów i zjawisk naturalnych, jak hipnoza z pojęciami religijnymi.

[11:16] - Jeśli są ludzie, którzy wykorzystują hipnotyczną wiedzę na temat tego, jak to działa do niecnych celów, próbując robić z tego magię. Czy mógłbyś wskazać na takich ludzi? Wskazać ich dużym palcem.

[11:30] - Czy mógłbym wskazać na takich ludzi i to dużym palcem? Mogę wskazać na media. Media, osoby, które twierdzą, że potrafią nawiązać kontakt z duchami i w ten sposób przekazać informacje. Bliskim tej osoby. Bardzo często te osoby, które zostały ze zjawiska hipnozy, pozostając w takich seansach, kiedy nagle siadały naprzeciwko osoby, której ktoś kiedyś zmarł, hipnotyzowały tą osobę, a następnie w tym transie wmawiały jej różnego rodzaju rzeczy albo powodowały tak zwane seanse grupowe. I stąd na przykład w dwudziestoleciu międzywojennym wskazywano tutaj takie nazwiska jak Rimon. Wcześniej znacznie istnieje pewne Houdini, który jak dobrze wiemy był hipnotyzerem, iluzjonistą. Zakładał, że być może niejaki Allan Kardec, czyli założyciel spirytyzmu, korzystał właśnie, być może nieświadomie, ze zjawiska hipnozy, powodując tak zwaną hipnozę grupową i stąd ludziom się właśnie wydawało, że przechodzi obok nich duch czy lewitują jakieś przedmioty. Co ciekawe, jak obecnie wykonuje się właśnie takiego rodzaju seanse, gdzie właśnie ludziom wydaje się, że dzieją się jakieś prawda rzeczy. Załóżmy, przychodzi obok nich duch i na przykład jest piątka tych osób, a zachodzi prawdopodobieństwo, że zostali oni poddani hipnozie.

Kiedy zapytamy każdego z nich osobno, co widzieli, to każdy z nich powie, że widział prawda ducha, który przechodził, ale szczegóły czy nawet czasami bardzo ogólne pytania jak: czy był to mężczyzna, czy kobieta? Każda z tych osób widziała zupełnie co innego. Czyli widziała po prostu taką postać, która przychodziła. Ale każdy z nich widział co innego, ponieważ osobę tak zwane medium wprowadziłeś tylko w trans i podał im tylko ogólne sugestie, a dalej wyobraźnia wydedukowała sobie już pewne szczegóły. Także każdy z nich naprawdę nic nie widział, a wewnętrznie widział zupełnie co innego. I jest to po prostu tak zwana hipnoza grupowa.

[13:39] - Wspomniałeś o tym, że można wprowadzić kogoś w sposób nieświadomy w hipnozę. Na czym to polega?

[13:46] - To polega na samej istocie hipnozy. To jest troszeczkę tak, że hipnoza zależy od wielu różnych czynników. Istnieje wiele technik wprowadzania ludzi lub zwierząt w stan hipnozy i niektóre z tych technik, jak na przykład specyficzna modulacja głosu, jak posługiwanie się specyficznymi wyrażeniami, o czym pisał Milton Erickson, autor tak zwanych presupozycji eriksonowskich, czyli pewnych sformułowań, pewnych zwrotów, które pozwalają łatwo wchodzić w stan hipnozy i łatwo spowodować stan sugerowania. Niektóre osoby też wykorzystują pewne zachowania niewerbalne, czyli gesty, które w jakiś sposób łatwy wprowadzają innych w trans. Zazwyczaj bardziej delikatny. Tutaj może pokażę taki przykład. Te zjawisko nieświadomego wprowadzenia w stan hipnozy zazwyczaj jest na poziomie takiego bardzo delikatnego i płytkiego transu, powiedziałbym takie, jak wykorzystuje się przy niektórych sztuczkach związanych z NLP czy z mentalizmem. W sposób naturalny wygląda to mniej więcej tak. Ile razy zdarzyło się nam, że siedzieliśmy naprzeciwko innej osoby i ta osoba mówiąc do nas, rozmawiając z nami, pukała jednostajnie, delikatnie w blat stołu. Po jakimś czasie, kiedy rozmawialiśmy i kiedy rozmawiamy, bardzo łatwo zorientować się, że dostosowujemy, dostosowujemy się do rytmu tego pukania.

I to jest właśnie taki bardzo delikatne zjawisko transu hipnotycznego. Dostosowanie się właśnie do innej osoby, tak zwane prowadzenie. Danie, pozwolenie się prowadzić przez tą daną osobę. Oczywiście tak jak powiedziałem, to bardzo często ta osoba, która prowadzi, robi to całkowicie nieświadomie. Innym sposobem z kolei jest można odwołać się tutaj do przykładu studentów, którzy na przykład słuchają profesora, który mówi coś strasznie monotonnie i strasznie wolno i mówi, że to jest bardzo ważne i muszą tego uważnie słuchać, bo to im się przyda do kolokwium, ale mówi to takim głosem, że powoli zasypiają, zasypiają. Są coraz bardziej zrelaksowani. Już naprawdę nie obchodzi ich to, że to jest ważne, czy to nie jest ważne. Po prostu są zmęczeni tym, co on mówi.

[15:55] - Tak. Bo tak jak z tego, co mówisz, to wynika, że hipnoza to nie tylko leżenie na łóżku i słuchanie tego hipnoterapeuty, ale także takie subtelne stany pomiędzy. Czyli kiedy oglądamy telewizję, w jakiś sposób skupiamy się na tym i tylko na tym.

[16:07] - Tak, jak najbardziej.

[16:08] - Czy też prowadzimy samochód i nagle jesteśmy na miejscu, bo właśnie zwracaliśmy na to uwagę, jak ten czas mija. I są to pewne stany pomiędzy, które występują na co dzień, na nie zwracamy uwagi.

[16:18] - Tak, jak najbardziej. Hipnoza niejedno ma imię. Tak bym powiedział.

[16:22] - Na przykład Kasprowski, który występował w telewizji. Może coś na ten temat powiesz?

[16:26] - Znaczy tak pan Kasprowski jest jak najlepszym przykładem właśnie osoby, która zajmuje się hipnozą. Wcześniej zajmował się bardziej takimi kontrowersyjnymi zagadnieniami jak bioenergoterapia. Teraz właśnie bardziej, która no co tu dużo mówić, ma wiele wspólnego z hipnozą, prawda? Teraz właśnie hipnoterapią. Warto by tutaj też wspomnieć o zmarłym już pod koniec lat sześćdziesiątych David Elmanem. Można by powiedzieć, że to jest taki amerykański, amerykańska ikona popkultury hipnotyzerskiej. Zasłynął on z bardzo, bardzo, bardzo efektownych technik hipnozy scenicznej. Później zaczął modyfikować pewne wzorce hipnozy scenicznej do tak zwanej hipnoterapii i wiele dzisiaj informacji zawartych w podręcznikach dla lekarzy, jak pozbywać się pewnych chorób o podłożu emocjonalnym czy pewnych lęków, pewnych fobii. Właśnie korzysta ze wzorców, jakie opracowywał pan Elman.

[17:31] - Ale na przykład jeszcze przypadek Jana Nowaka, który kiedyś pokazywał pamiętasz tą telewizję w telewizji był bardzo znany. 2001, 2002 rok, kiedy magnetyzował te butelki i tak dalej, też wprowadzając ludzi w ten jeden, dwa, trzy, cztery.

[17:45] - Tak, jak najbardziej. Tylko że to było-

[17:47] - Igniew Nowak. Tak.

[17:48] - Tak, tak. Tylko że to akurat było o tyle kontrowersyjne, że po pierwsze Oczywiście ten pan nie magnetyzował tej wody. Tylko próbował wmówić ludziom, że ta woda jest zamagnetyzowana, czyli poprzez pewien stan nawet nie wiem, czy hipnozy, tylko mocnej sugestii próbował im zaindukować tak zwany efekt placebo. W stanie hipnozy możemy kogoś oszukać, próbować oszukać jego zmysły, na przykład je jabłko i czuje, że jest ono straszliwie gorzkie. Tak samo można spróbować wywołać efekt placebo, że wodę, którą ręce przyłożone z drugiej strony monitoru elektryzują w jakiś sposób i te fluidy jakoś przeskakują na tę wodę. Pan Nowak niewątpliwie w swoich wystąpieniach często nawiązywał do tego zagadnienia mesmeryzmu, o którym wspomnieliśmy na początku, które jest takim zagadnieniem czysto fantasy.

[18:48] - Wspominasz czasami NLP, mentalizm i różne inne dziedziny manipulacji, bo jednak trzeba powiedzieć, że hipnoza nie występuje jako jeden przedmiot, ale pewien zbiór dziedzin, które połączone razem dają olbrzymią siłę, przewagę niby normalnego człowieka nad innym. Czy mógłbyś trochę wyjaśnić to?

[19:07] - Tak, oczywiście. Hipnoza jest jednym z narzędzi manipulacji. W jaki sposób wykorzystamy to narzędzie? Oczywiście zależy od naszych umiejętności, od nas samych. Dlatego też istnieją pewne zasady, jakimi powinniśmy się kierować, tak aby wykorzystanie tego narzędzia było jak najbardziej etyczne i jak najbardziej służyło ludziom, a nie wprowadzało jakichś nieciekawych sytuacji. Istnieją tak zwane inne narzędzia, które korzystają z tzw. wzorców hipnotycznych, ale opierają się właśnie na NLP, czyli programowaniu neurolingwistycznym. Czyli to jest właśnie umiejętność zakładania zależności tak zwanych cold reads, czy właśnie tego prowadzenia, o którym mówiłem, tak zwanego-

[19:53] - Zimny odczyt czy coś takiego.

[19:55] - Tak, zimny odczyt, czyli sprawienie wrażenia, że wiemy o kimś znacznie więcej niż wiemy naprawdę. O tym mówiłem, kiedy mieliśmy audycję o wróżkach, mediach i o tym, jakie narzędzia wykorzystują, aby oszukiwać ludzi. A także też właśnie zjawisko iluzji, która jest znanym narzędziem scenicznym. Warto zauważyć, że mentalizm, czyli właśnie tak zwana psychologiczna iluzja, to taka dziedzina rozrywki, która składa w sobie właśnie elementy hipnozy, NLP, iluzji. Korzysta z pewnych elementów po to, żeby stworzyć swojego rodzaju sztuczki. W obecnej chwili najbardziej popularnym mentalistą i swojego rodzaju autorytetem w tej dziedzinie jest właśnie Derren Brown.

[20:46] - Oraz polski odpowiednik Ryszard Kaczorowski.

[20:50] - Pan Kaczorowski jest mentalistą. Tutaj bym się akurat spierał. On jest z całą pewnością hipnotyzerem. Czy mentalistą? Spierałbym się.

[20:58] - Ostatnio wybuchła pewna afera, jeżeli o to chodzi. Czy mógłby nam coś o tym powiedzieć?

[21:04] - Czy masz na myśli ostatnie niedzielne spotkanie w sprawie końca świata i końca tego roku? Ja jedynie słyszałem o tym wydarzeniu. Także nie mogę tutaj oczywiście przysądzać, kogo osądzać, więc jedynie bazuję na pewnego rodzaju pogłoskach. Z tego, co wiem, pan Kaczorowski, którego swoją drogą szanuję na swój sposób. Posiada on dużą wiedzę. Dlatego też, jeżeli to, co zaistniało, jest prawdą, tym bardziej mnie dziwi, że człowiek o tak dużej wiedzy na temat hipnozy i tak dużej praktyce dokonał czegoś takiego. Pan Kaczorowski miał na tym sympozjum zahipnotyzować osobę, która się całkowicie tego nie spodziewała, a następnie wykonać na niej kilka dosyć kontrowersyjnych sztuczek z zakresu hipnozy scenicznej.

[21:59] - Czyli to antyetyczne wydarzenia.

[22:01] - Tak. Jeżeli chodzi w ogóle o hipnozę, powinniśmy kierować się przede wszystkim tym, aby osoba hipnotyzowana, kiedy się wybudzi, nie przeżyła żadnego rodzaju traumy. Chodzi po prostu o to, żeby pośmiać się mogli z tego wszyscy. Dlatego jestem, generalnie rzecz biorąc, przeciwnikiem. Chyba że dana osoba ma tego świadomość i się zgodzi, która będzie hipnotyzowana na takie rzeczy, które będzie robiła w momencie zahipnotyzowania w stanie hipnozy. Jeżeli się nie zgadza na to albo nie wie, że będzie na przykład, jeśli jest to kobieta, biegała po scenie i szukała swojej piersi albo na przykład myślała, że uprawia seks, podczas gdy uprawia seks z krzesłem, albo przeżywała głośny orgazm na scenie. To są elementy, które krępują. To wygląda śmiesznie, bo wszyscy się mogli z tego pośmiać. A kto z nas na przykład przed stuosobową widownią chciałby-

[22:57] - Przeżywać orgazm.

[22:58] - Tak. Przeżywać orgazm albo uprawiać seks na mieście niewiele osób. Więc to jest wysoce nieetyczne i z tym bym jak najbardziej polemizował.

[23:08] - Polskie prawo już w pewien sposób pewne takie przekazy podprogowe limituje. Nie można na przykład w reklamach przekazywać pewnych bodźców do percepcji wzrokowej odbiorcy, które mogłyby wpływać na jego dalsze działania w jakiś większy sposób. Akurat miałem szansę przed tym programem obejrzeć pewien filmik z Nautilusa, w którym pewien przekaz podprogowy miał miejsce. Ty mi go wysłałeś. Może na jego temat byś mógł powiedzieć.

[23:36] - Tak. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, a chciałbym wierzyć, że ono nie istnieje. No ale niestety istnieje, że zostały tam wykorzystane pewnego rodzaju presupozycje niewerbalne, które mają naprowadzić Osoby, które oglądają ten filmik na dane zagadnienie. Może wyjaśnię konkretnie, o co chodzi.

[23:59] - Mianowicie o czym był ten filmik?

[24:01] - Tak, w tym filmiku możemy obserwować przed rozpoczęciem filmiku, możemy przeczytać, iż pan prezenter, który będzie pokazywał pewne rzeczy na filmiku, prosi, żebyśmy się skoncentrowali, użyli swoich zdolności, jak to on mówi paranormalnych: jasnowidzenia, wczucia się, jakiegoś paranormalnego. A następnie po obejrzeniu tego filmiku powiedzieli, jaki to przedmiot na książce, która jest prezentowana na filmiku zostanie położony po zakończeniu filmu.

[24:34] - I wszystko fajnie, pięknie, gdyby nie pewien szczegół, prawda?

[24:37] - Tak. A konkretnie kilka szczegółów. Kiedy oglądamy ten filmik, tutaj przede wszystkim istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że została zachowana tak zwana metoda indukowania komuś pewnych wzorców. Jak łatwo zauważyć, została zachowana tutaj prawdopodobnie zasada zespołu małych wskazówek i jednej dużej i one w połączeniu są niepozornym zbiorem elementów. Na tym konkretnym przykładzie proszę zauważyć książka, która zostaje pokazana Timothy Gooda. W jaki sposób prezentowane jest nazwisko tego pana? Cała książka kolorystycznie, wszystkie inne elementy zlewają się w jedno, natomiast imię i nazwisko są dużymi literami na biało, a nazwisko jest później eksponowane, prezentowane szczególnie pod koniec, kiedy kamera najeżdża tylko na nazwisko, a konkretnie na litery, które się powtarzają, czyli na literę O w wyrazie Good.

[25:38] - Szereg różnych rzeczy, które wykorzystano wbrew wiedzy odbiorcy. On nie wie. On jest zmanipulowany.

[25:46] - Tak. Warto wspomnieć też tutaj o jeszcze kilku wskazówkach, które nasuwają pewne skojarzenia, pewien obraz przedmiotu, o jakim będzie mowa. Mianowicie obrazki, które są pokazywane. Na pierwszym widzimy bardzo wyraźnie astronautę, za którym góruje okrągły kształt w pewnym złotym okręgu. W środku tego okręgu natomiast znajduje się okrągła planeta, a na astronaucie jest mnóstwo okrągłych kształtów. Z kolei zdjęcie pod tym zdjęciem zlewa się kolorystycznie, a jedynym nie zlewającym się elementem jest jakiś okrągły przedmiot w prawym górnym rogu. Kiedy pan prezenter przerzuca kartkę, możemy zauważyć, że prezentowane jest z kolei zdjęcie globu Ziemi, bardzo dość okrągłego. Z kolei to są takie drobne wskazówki. No i oczywiście jeszcze wspomnienie. Ten pan mówi, że trzymam w rękach książkę Timothy'ego Gooda, która jest książką o UFO.

Proszę mi powiedzieć twoje pierwsze skojarzenie z UFO. Wyraz UFO. Co widzisz?

[26:52] - Kosmitów. Zielonych ludzików, prawda?

[26:54] - Tak. Albo latający spodek.

[26:56] - Albo latający spodek. Tak.

[26:57] - Spodek, jak można powiedzieć jest też okrągły. Co więcej, bardzo niepokojącym jest to, że ta książka ma pewnego rodzaju zakładki. Kiedy kamera zbliża się na te zakładki, tam one są, chyba ich z trzy. Dwóch pozostałych nie widać, co jest na nich napisane, natomiast widać napis na jednej z nich: 6M. Ten napis, ta klatka z tym napisem później, w trakcie tego filmiku, bodajże chyba w 44 sekundzie pojawia się znowu bardzo szybko. To trwa pół sekundy, sekundę. Miga ten napis 6M. Więc kiedy dodamy do tego jeszcze kilka pomniejszych wskazówek, które nakreślają nam tę wizję, tej okrągłości, tego okrągłego kształtu i to sugerowanie 6M, to powiedz mi, jaki okrągły przedmiot, który ma sześć liter i zaczyna się na literę M ci się kojarzy?

[27:53] - Nie wiem. Naprawdę nie wiem.

[27:55] - Moneta? Także dlatego pod spodem pod tym filmikiem wcale się nie zdziwiłem, kiedy większość osób właśnie napisała, że to jest talerz albo to jest moneta. Jak ja zaoferowałem ten filmik swoim znajomym też właśnie pierwsze ich skojarzenie to było takie, że to jest moneta albo banknot, albo właśnie talerz.

[28:18] - Wiesz, ja sobie akurat wyobraziłem krzyż. Zobaczyłem tam krzyż, ale ja może jestem inny. W każdym razie jestem zdziwiony, bo wspominasz tu o wielu rzeczach, których ja osobiście nie zauważyłem. Jedyną rzeczą, jaką zauważyłem, to była migająca klatka przez bardzo krótką sekundę, pół sekundy nawet może mniej. I to była jedyna rzecz. A ty wspominasz teraz o rzeczach, o których ja nie wiedziałem, czyli zostałem, krótko mówiąc, poddany manipulacji, nieświadomej manipulacji.

[28:43] - Tak, w pewien sposób tak. Należy zauważyć. Powiedziałeś, że tobie się pokazał krzyż, prawda? Czy tak sobie go wyobraziłeś? Zjawisko sugestii nie jest zjawiskiem stuprocentowym. Duża grupa osób będzie miała wrażenie, że tym przedmiotem jest coś okrągłego, jak właśnie moneta czy talerz. Prawdopodobnie z racji tego napisu 6M myślę, że chodzi o monetę. Natomiast niektóre osoby pewnie, które tak średnio albo nie dosyć dokładnie obejrzą ten filmik, będą miały jakieś skojarzenia związane z tymi właśnie sugestiami, które się w nim pojawiły. Natomiast zdecydowana większość osób będzie właśnie miała skojarzenia takie jak z monetą, czy właśnie tak jak moi znajomi z monetą, z talerzem czy z czymkolwiek innym. Natomiast warto by też zauważyć, że chciałbym głęboko wierzyć, że te wszystkie presupozycje, które zostały tam zawarte, przede wszystkim sugestie, są całkowicie przypadkowymi.

Natomiast z drugiej strony też ciężko mi w to uwierzyć, ale chciałbym.

[29:44] - No wiesz. I to jest bardzo niebezpieczne, bo ta osoba, ten prowadzący wmawia tym ludziom, że jeżeli uda wam się, bo ten filmik będzie miał czy tam ma już swoją drugą część, gdzie jest pokazane, co tam będzie na tej książce położone. Wmawia ludziom, że mają zdolności jakieś paranormalne, że potrafią przewidywać przyszłość, że telepatię posiadają.

[30:06] - Jaki jest cel tego filmiku? Nie wiemy na razie, czy to jest zbyt szybki, pochopny osąd. Że została tu dokonana bezpośrednia manipulacja. Wszystko na to wskazuje. Natomiast zawsze ktoś może powiedzieć, że zespół wskazówek jest tutaj całkowicie przypadkowy. Ale kiedy okaże się, że to faktycznie była moneta albo talerz, albo coś, co ewidentnie kojarzy się z okrągłością, to wtedy będzie to niemalże jednoznaczne. Natomiast celu tego filmiku na razie nie znamy. Nie wiemy, co Fundacja Nautilus, co autor miał na myśli tworząc ten filmik i prawdopodobnie korzystając z tych sugestii. Nie wiemy, czy być może chcą właśnie wmówić ludziom, że to nie jest kwestia żadnej sugestii, tylko paranormalnych zdolności, czy być może właśnie chcą pokazać, jak działają pewnego rodzaju sugestie i presupozycje. Tego nie wiemy.

Miejmy nadzieję, że na pewno nie jest to jakiegoś rodzaju manipulacja, nie fair w stosunku do odbiorcy.

[31:06] - Pozostaje mi taka nadzieja. Jednak jest to tylko w celach edukacyjnych. W następnych programach zostanie to wyjaśnione. W dzisiejszej rozmowie o hipnozie przed chwilą rozmawialiśmy na temat filmiku Fundacji Nautilus, który pojawił się na portalu YouTube, w którym były przedstawione pewne niezbyt etyczne aspekty hipnozy. Miejmy nadzieję, że tylko w celach edukacyjnych i że nie będzie próbować się wmawiać ludziom, że posiadają jakieś paranormalne zdolności przez to. A teraz chciałbym do ciekawego tematu pewnych nowych wydarzeń w Rosji, nowego rodzaju przestępstwa, jakim jest przestępstwo hipnotyczne, można by powiedzieć. Czy mógłbyś na ten temat się wypowiedzieć, Adrianie?

[31:49] - W Rosji od jakiegoś czasu, dokładnie od jakiegoś pół roku policja walczy z nowym, można powiedzieć niebezpieczeństwem, z nową plagą tak zwanych hipnotycznych złodziei. Polega ono na tym, że ludzie, złodzieje najczęściej podchodzą do przechodniów, zagadują ich, wykorzystują tak zwaną metodę szybkiej sugestii, wprowadzając ich w stan konfuzji. Stan, w którym dana osoba okradana oddaje im, jak najprościej można powiedzieć na przykład zegarek, portfel na prośbę, na sugestię tego złodzieja. Oczywiście po upływie kilkunastu, kilku sekund osoba okradana orientuje się, że moment, co ja zrobiłem, oddałem swój zegarek, oddałem swój portfel. Ale wtedy już złodziej ginie w tłumie.

[32:40] - A czy można jakoś się bronić?

[32:43] - Czy przed hipnozą można się bronić? Prawda jest taka, że zależy jaką. To jest jeszcze bardzo szerokie zagadnienie. Natomiast wprowadzenie ludzi w stan jakiejś głębokiej hipnozy tylko w stan delikatnego transu i wykorzystanie pewnych innych narzędzi, o których wspominaliśmy wcześniej, niezwiązanych bezpośrednio z hipnozą, a na przykład z NLP, czyli programowaniem neurolingwistycznym. I tu jak najbardziej, kiedy widzimy, że podchodzi do nas nieznana osoba, zaczyna dużo mówić, ale ta osoba najczęściej wydaje się osobą wiarygodną. Zaczyna dużo mówić, pyta się nas najczęściej o drogę. Jest w miarę śmiała. Na przykład zachowuje się w jakiś sposób specyficzny, czyli w pewnym momencie dziękuje nam. Kiedy podajemy rękę, ta osoba łapie nas za nadgarstek albo klepie w ramię, albo w jakikolwiek inny sposób. Możemy przygotować się na to, że nie dać się wprowadzić w tę sławę konfuzji, w ten stan, który podpowiada nam, że nie wypada odmówić tej osobie.

Teraz to się łatwo mówi, kiedy ludzie siedzą, słuchają moich słów i uważają, że ja to nigdy bym się tak nikomu nie dał sprowadzić. Co to znaczy, że on mi mówi daj zegarek, ja mu daję. To jest niemożliwe. A jednak jest możliwe, jak się okazuje z wykorzystaniem pewnych sztuczek właśnie z zakresu mentalizmu jest możliwe. I właśnie kiedy podchodzi do nas taka osoba nieznana nam, mówi tego typu rzeczy i w pewnym momencie, gdy właśnie pada ta zdecydowana sugestia po jakimś takim zajściu, czyli niech pan mi da te okulary albo niech pan mi da swój portfel, to wtedy powinniśmy powiedzieć moment. Coś tu jest nie tak. Nie powinniśmy dać wprowadzić się w ten stan konfuzji. Już wcześniej powinniśmy rozpoznać, że coś jest nie tak.

[34:34] - Po prostu trzeba być cały czas czujnym.

[34:37] - Tak czujnym i przede wszystkim chłodno rejestrować to, co się dzieje. Bo oczywiście wiemy, że tego typu osoby korzystają jeszcze z pewnych zewnętrznych, powiedziałbym sprzyjających warunków, czyli tłok w metrze. Idziemy, śpieszymy się, ktoś nas zaczepi, bardzo prosi o wskazanie drogi, bo chcemy wskazać tą drogę, ale z drugiej strony się śpieszymy. Nasza uwaga jest rozproszona. Powinniśmy w takich momentach być bardziej uważni.

[35:03] - Jest na przykład przypadek Darrena Browna, iluzjonisty, showmana z Wielkiej Brytanii, który pokazał nam na jednym filmiku na YouTubie pewną ciekawą sztuczkę. Mianowicie poszedł do jubilera i spróbował kupić za kawałki czystego białego papieru, które miały symbolizować banknoty, bardzo drogi pierścionek. I mu się notabene to udało. Czyli można człowieka oszukać nawet-

[35:30] - Tak, jak najbardziej. Tak, jak najbardziej można. Oczywiście to nie jest regułą. Tego typu sztuczki nie udają się w 100%. I Darren Brown jest tutaj jak najbardziej specjalistą w tej dziedzinie. Wybitnym mentalistą. Natomiast trzeba zauważyć jedną rzecz. Darren Brown robi to w celach edukacyjnych, w celach rozrywkowych. I póki robimy takie rzeczy właśnie w celach edukacyjnych, rozrywkowych czy przez, czy przed osobami, które wykorzystują tego typu zjawiska w niecnych celach, to wszystko jest w porządku. Natomiast niebezpieczeństwo jest wtedy, kiedy zobaczymy, że to może działać.

Działa i zechcemy wykorzystać to do swoich własnych, niekoniecznie zgodnych z prawem celów. Co wtedy jak najbardziej jest przestępstwem. I tutaj przede wszystkim pewne zasady etyki i moralności powinny- Wziąć górę nad niebezpiecznymi żądzami, bym powiedział, jeżeli się takie u nas pojawiają. Edukacja i rozrywka, tak. Natomiast szarlataństwo i wykorzystywanie innych zdecydowanie nie.

[36:40] - Tak się składa, że wczoraj miałem możliwość, szansę spotkania się w Warszawie. Przyjechałem, przygotowując ten wywiad. Spotkaliśmy się i przedstawiłeś parę sztuczek hipnotycznych, czy też nie tylko hipnotycznych. Mógłbyś mi coś na ten temat powiedzieć? Opowiedzieć słuchaczom?

[36:54] - Tak, ja mogę, generalnie rzecz biorąc, opisać tutaj niektóre sztuczki, jakich dokonaliśmy. Ty możesz powiedzieć, jakie było uczucie, kiedy doświadczyłeś ich na sobie. Pierwsza sztuczka, nie lubię za bardzo tego określenia, ale na potrzeby tej dyskusji użyjemy go, czyli sztuczka, trik z tak zwanym podnoszeniem. Na początku prosiłem cię, żebyś podniósł mnie i zrobiłeś to bez problemu. Natomiast po pewnej naszej krótkiej, bardzo krótkiej rozmowie i po pewnej bardzo krótkiej sugestii nie byłeś w stanie mnie już podnieść. Już teraz sam możesz opisać, jakie to było.

[37:29] - Tak, dokładnie. Proszę państwa, zaskakująca sytuacja. Krótka wymiana zdań na początku, później jako że jestem rosły kawał chłopa, podniosłem pana Adriana bezproblemowo, a następnie, kiedy znowu doszło do wymiany, do dyskusji, próbując go podnieść o mało nie dostałem przypuchliny. Nogi ugięły mi się i było to wręcz niewykonalne i nie zrobiłem tego. Więc byłem i do tej pory jestem wielce zaskoczony. Nie wiem na czym to polegało, jak to zostało zrobione.

[37:54] - Tak samo można powiedzieć z motywem świecy, delikatnej, zwykłej, lekkiej, normalnej świecy, którą próbowałeś podnieść, a później nie byłeś w stanie po pewnej sugestii ani ją podnieść do góry.

[38:10] - Proszę państwa, ta sama sytuacja, kiedy chwila rozmowy, podniesienie świecy, która nie jest ani wielka, ani ciężka, nie było to problemem. Kiedy znowu krótka wymiana zdań i próbowałem ją podnieść, w tym momencie znowu okazało się to niewykonalne z racji jakże wielkiego ciężaru, który okazał się dla mnie w tym momencie widoczny. No więc kolejna niesamowita sytuacja.

[38:31] - I warto wspomnieć, że wtedy byłeś jak najbardziej w stanie jawy, prawda?

[38:38] - Tak. Nie odczuwałem żadnego stanu hipnotycznego, nie byłem śpiący. Normalna rozmowa. Po prostu pan Adrian sugerował mi pewne rzeczy, że zaraz będzie ona ciężka. Taka sama sytuacja jak ktokolwiek inny mógłby to zrobić. Tylko że Adrian wiedział, jak to zrobić, prawda?

[38:56] - To jeden motyw. Drugi, który jest dosyć widowiskowym, czyli tak zwane uczucie niepokoju w konkursie kto pierwszy mrugnie.

[39:06] - Kto pierwszy mrugnie, tak. No dokładnie. To też było dosyć śmieszne, bo kiedy umówiliśmy się, że zobaczymy, kto pierwszy mrugnie, stanęliśmy wobec siebie, patrzyliśmy na siebie. Byłem przekonany, że przynajmniej minutę wytrzymam. Okazało się, że po czterech, pięciu sekundach odczułem wielką potrzebę mrugnięcia, której nie potrafiłem odeprzeć i w tym samym momencie mrugnąłem. Było to wielkim szokiem, tak jakby ktoś przed państwa oczami machnął ręką. Nie dało się tego opanować i był wielki mój szok. To jest chyba rzecz, którą zapamiętam na bardzo długo.

[39:40] - Tak. Wiele osób, w zależności od tego, jak podejdzie się do tego rodzaju triku, odczuwa albo potrzebę mrugnięcia, albo nagle nie czuje się zbyt dobrze.

[39:51] - Na czym to polega?

[39:52] - Może wolałbym tutaj nie zdradzać szczegółów.

[39:56] - Ale na pewno ta początkowa rozmowa, gestykulacja, jakaś mimika twarzy ma swoje odwzorowanie.

[40:03] - Tak, z całą pewnością wszelkiego rodzaju sugestie ukryte czy też jawne, a także wiele innych przekazów niewerbalnych, czyli to, co nie wypływa słowami, to, co nie jest scenicznym przekazem, mają jak najbardziej swoją dużą rolę w tym triku czy w wielu innych. Wiele osób, tak jak ty, odczuwa potrzebę mrugnięcia, inne z kolei nagle czują, że zaczyna ich piec cała twarz i muszą mrugnąć, czy też pieką ich oczy po takim okresie, gdzie spokojnie każdy człowiek, jak mówiłeś cztery, pięć sekund jesteśmy w stanie z otwartymi oczami, jeszcze kiedy jesteśmy tego świadomi i bardzo chcemy nawet półtorej minuty wytrzymać.

[40:46] - No dokładnie. Więc tak, dzisiejsza rozmowa dotyczyła też trochę tych aspektów moralnych, etycznych. Nie trzeba mieć broni, żeby człowieka do czegoś zmusić.

[40:55] - Tak, jak najbardziej. Z drugiej strony chciałem pokazać, że to wszystko jest bardzo względne, bo mianowicie hipnoza też nie jest takim narzędziem, które pozwoli dokonać na przykład jakiejś zbrodni doskonale czy w ogóle zbrodni. Z całą pewnością, tak jak wszystko inne. Patyk. Patykiem można komuś wyrządzić krzywdę czy cokolwiek innego może być wykorzystane do niecnych celów, a może i do bardzo pozytywnych, bo wszystko jest względne. Na uwagę zasługuje tutaj jednak fakt, żeby kierować się szczególnie, bo tutaj mogę śmiało powiedzieć, jeżeli chodzi o tą sceniczną, tą rozrywkową część zagadnienia hipnozy, takim odczuciem, żeby pobawić mógł się każdy, czyli i ten, który jest hipnotyzowany, i ten, który hipnotyzuje i przede wszystkim publiczność. Żeby nikt po takim pokazie nie czuł się ośmieszony, nie czuł się w jakiś sposób wyśmiany.

[41:54] - Proszę państwa, czyli tak apel do hipnotyzerów. Starajmy się zrobić tak, żeby śmiali się wszyscy, a nie tylko osoby na widowni. Tak więc dziękuję serdecznie za tą jakże interesującą rozmowę.

[42:05] - Dziękuję również.

[42:06] - Liczę, że takich rozmów będzie więcej. Dziękuję słuchaczom za wysłuchanie tej jakże interesującej audycji. Pozostaje mi państwa zaprosić do następnego programu. Dziękuję serdecznie.