Debaty Ufologiczne Online

[01:00] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną, trzydziestą dziewiątą już debatę ufologiczną online. Dziś tematem głównym będzie tragedia na Przełęczy Diatłowa. Postaramy się odczarować pewne mity, które narosły wokół tego wydarzenia. Spróbujemy również wytłumaczyć, na tyle, na ile to będzie możliwe, różne aspekty z tym związane. Przy mikrofonie Marek Sęki Velios, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj pisarz i publicysta, współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelkowski. Witaj Marku.

[01:33] - Witam, dobry wieczór wszystkim uczestnikom debaty. Dobry wieczór wszystkim słuchaczom.

[01:38] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dobry wieczór, Arku.

[01:42] - Witam, dobry wieczór wszystkim.

[01:44] - A także publicysta i współpracownik „Nieznanego Świata”, Przemysław Nowakowski. Dobry wieczór, panie Przemysławie.

[01:51] - Dobry wieczór. Witam serdecznie.

[01:52] - Czekamy jeszcze na Piotra Cielebiasia z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Niestety Piotra trapią dzisiaj jakieś problemy techniczne. To chyba tradycja, że takie różne dziwne rzeczy dzieją się przed debatą, przed każdym takim mocnym tematem. Tradycyjnie na początku debaty podam nasze kontakty. Ponieważ debata jest realizowana w całości na żywo, będzie można dzwonić i pisać. Nasz numer telefonu to 32 746 0008. 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy również na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02.

Czekamy także na państwa pytania na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Jesteśmy również na grupie Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata” na Facebooku, a także na profilach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również wysyłać nam pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Zacznijmy może od takiego pytania. Panowie, dlaczego dzisiaj zajmujemy się Przełęczą Diatłowa? Pytanie wynika z tego, że Przełęcz Diatłowa nie jest często wiązana w wielu publikacjach z aktywnością UFO. Natomiast są tam pewne wątki, które nasuwają na myśl pewną aktywność tych niezidentyfikowanych obiektów latających i zjawisk im towarzyszących. Dlaczego dziś dyskutujemy właśnie o tym wydarzeniu? Może pierwszemu oddajmy głos, panu Przemysławowi Nowakowskiemu.

[03:31] - Raz jeszcze witam państwa serdecznie. Jeśli chodzi o Przełęcz Diatłowa, to tak jak już wcześniej powiedziano, ilość hipotez i faktów z tym związanych jest ogromna. Może zacznijmy od wyjaśnienia, co tam się generalnie wydarzyło. W nocy z pierwszego na drugiego lutego 1959 roku grupa dziewięciu wspinaczy górskich zginęła w niewyjaśnionych okolicznościach. Ponieważ działo się to na Uralu, czyli w dawnym Związku Radzieckim, siłą rzeczy całą tę sytuację owiewa pewna mgła tajemnicy, gdyż oficjalne władze nie dopuściły do tego, żeby ludzie poznali prawdę taką, jaka była. Zwłaszcza że do dzisiaj na dobrą sprawę nie wiemy, co się tam wydarzyło. Dlaczego dyskutujemy o tym na debacie ufologicznej? Przede wszystkim dlatego, że jest to jeden z wątków, jedna z hipotez, która w tej całej sprawie pojawia się. Moglibyśmy powiedzieć, że za każdym razem, kiedy pojawia się jakieś zjawisko niewyjaśnione, jest prawdopodobieństwo, że odpowiada za to być może jakaś nieznana siła. A nieznane siły często wiążą się właśnie z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi, czyli z UFO.

Natomiast wracając jeszcze do całej sytuacji. Coś w środku nocy spowodowało, że tych dziewięciu ludzi, którzy byli na tej wyprawie, w pewnym momencie wydostało się ze swojego namiotu. Rozdarło go za pomocą jakiegoś ostrego narzędzia i ewakuowało się przy temperaturze -20 stopni w środku nocy, bez odzieży, w samej bieliźnie często, uciekając przed jakąś siłą. Jaką? Do dzisiaj tak na dobrą sprawę nie wiemy. Pięciu z nich zamarzło w drodze powrotnej. Czterech znaleziono z dość poważnymi obrażeniami ciała kilkaset metrów dalej od rozpalonego ogniska, które w jakiś sposób miało im pozwolić przetrwać. Jednak cała dziewiątka zginęła. Większość z nich miała jakieś dziwne obrażenia ciała. Dziwne, bo były to obrażenia wewnętrzne, natomiast nieuszkodzona była de facto skóra.

[06:01] - W związku z tym ilość hipotez jest spora z racji tego, że nie ma żadnego logicznego wyjaśnienia dla tej sytuacji. Naukowcy czy badacze dowiedli, że nie mógł tego zrobić człowiek. A zatem co? Jeżeli nie wiemy, co odpowiadało za cały ten fenomen, jest to coś, co jak najbardziej przynależy do definicji naszej dyskusji, czyli do debaty poniekąd ufologicznej. Aczkolwiek musimy być świadomi tego, że UFO jest tylko jedną z hipotez, które się tutaj pojawiły. Tych hipotez jest znacznie więcej. Pewnie będziemy je roztrząsać w trakcie trwania dzisiejszej debaty szerzej. Natomiast możemy powiedzieć w skrócie, że wśród tych hipotez są i eksperymenty wojskowe, i element kryptozoologiczny, i wątek ufologiczny, i wątek związany z infradźwiękami i pewnie jeszcze wiele więcej. Także to tak tytułem wstępu, jeśli chodzi o zagadnienie, dlaczego o tym będziemy dyskutować.

[07:16] - Dołączył do nas właśnie teraz Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[07:21] - Witam wszystkich.

[07:22] - Tradycyjnie przed każdym mocnym tematem problemy techniczne, ale już masz je chyba za sobą.

[07:28] - Tak, na szczęście. Mam nadzieję, że nic mi tutaj nie przeszkodzi już dlatego, że dzisiaj mamy temat, który jest bardzo ważny i to z kilku powodów. Pierwszy jest taki, że tragedia na przełęczy Diatłowa to bez wątpienia najbardziej tajemnicza historia drugiej połowy XX wieku. Wyjaśnień nie ma, dlatego dzisiaj będziemy mówić o hipotezach, ale będziemy też mówić o tych aspektach, które są zwykle przemilczane lub tych aspektach, o których się nie mówi. Bo musicie państwo wiedzieć, że to, co jest wiadome o tragedii na przełęczy Diatłowa w Polsce, pochodzi w większości ze źródeł angielskojęzycznych. Natomiast ja przez ten tydzień starałem się poszperać w różnego rodzaju dokumentach oficjalnych, których na internecie jest naprawdę dużo, tych dokumentach oficjalnych ze śledztwa w sprawie śmierci tej grupy. Muszę państwu powiedzieć, że oczywiście tak pi razy oko, 70% informacji, które krążą, jest w jakimś sensie nieprawdziwe. Problem polega na tym, że tam się rzeczywiście coś stało. Natomiast my nie wiemy co. I ja dochodzę do jednego wniosku: albo to zdarzenie jest ultratajemnicze i to naprawdę jest coś nie z tej ziemi absolutnie, z czym rzadko mamy do czynienia, albo po prostu ktoś w czasie śledztwa popełnił umyślne nadużycie lub błąd i spowodował, że ta historia troszeczkę się nam wykrzywiła.

Być może odpowiedzi są zawarte w obydwóch tych hipotezach. W każdym razie w tragedii na przełęczy Diatłowa drzemie ogromna tajemnica. Mało kto wie, że ta hipoteza o piorunie kulistym, ta hipoteza o zabójczych mansach, ta hipoteza o lawinie zostały odrzucone. One zostały bardzo dobrze przebadane nie tylko w roku 1959, ale i później. Ale co najciekawsze, grupa Diatłowa nie była jedyną grupą w rejonie w tamtym okresie. W rejonie to jest dość pojemne słowo, bo tam słowo rejon nie oznacza jak u nas kilkudziesięciu, ale kilkaset kilometrów. W rejonie byli ludzie. Ich siedliska były kilkadziesiąt kilometrów od przełęczy. Dlatego też pojawiła się taka hipoteza, lansowana zresztą nie tylko przez okolicznych mieszkańców, ale też przez ówczesnych prokuratorów, że zdarzenie z przełęczy Diatłowa ma nieustalone przyczyny. I na to wskazuje kilka wątków, którymi się dzisiaj zajmiemy.

A dlaczego ten temat trafił do debat ufologicznych? Ano dlatego, że jednym z głównych wątków jest to, że śmierć studentom i inżynierom, bo to była grupa, musimy powiedzieć, studencko-inżynieryjna, zresztą za chwilę o tym powiemy, mogły przynieść niezidentyfikowane obiekty latające. Ale jakiego pochodzenia, to już będziemy starali się za chwilę wyjaśnić.

[11:11] - To może teraz Arek Kocik. Arku?

[11:14] - Zajmujemy się tym dlatego, że to jest bardzo ciekawa historia, która jest trochę niesamowita. Mamy obraz zaistniałej sytuacji, ale nie wiemy, jak do tej sytuacji doszło. W ogóle okolice góry Umarłych. Sama nazwa wskazuje, że to jest jakaś strefa anomalna i ona nie została nazwana w ten sposób po 1959 roku, tylko tak nazwana była przez autochtonów, więc wiedzieli, z czym mają do czynienia. Także to jest jedna z tych stref anomalnych, którym warto by było się bardziej przyjrzeć. Dlatego podejrzewam, są tutaj goście na antenie. Dziękuję.

[12:02] - I Marek Żelkowski.

[12:04] - Ja myślę, że warto też powiedzieć o tym, że poza ogromną ilością hipotez dotyczących tego, co się wydarzyło w 1959 roku, na początku tego rokuWarto powiedzieć o tym, że jest też ogromna ilość faktów mniej lub bardziej sprawdzonych, tak to delikatnie nazwijmy. Jeśli się czyta różnego rodzaju przekazy dotyczące tej tragedii, to dochodzimy do wniosku, że fakty tylko częściowo się pokrywają w różnych relacjach. Natomiast pojawiają się fakty nowe. Co relacja, to jakieś nowe fakty. Ja sobie to prześledziłem i zacząłem dochodzić do wniosku, że poza szumem informacyjnym, który się zazwyczaj pojawia w przypadku tego rodzaju dziwnych historii, tu jeszcze w grę wchodzi chyba sprawa tłumaczeń. Na podstawie tylko jednej sprawy: bardzo często podaje się, że cztery ciała znaleziono po dwóch miesiącach od znalezienia pierwszych ciał w rozpadlinie, ale pojawiają się też takie wyjaśnienia, które mówią o jaskini, o innych zamkniętych miejscach. Już tylko ten prosty przykład pokazuje, że być może sprawa tłumaczenia poprzez różne języki na kolejne języki sprawia, że pojawiają się kłopoty interpretacyjne. Poza tym śledząc poszczególne relacje, poszczególne artykuły dotyczące tragedii na przełęczy Diatłowa, miałem wrażenie bałaganu. W pewnym momencie znalazłem taką historię, że tych ciał znaleziono nie dziewięć, a dwa więcej, czyli jedenaście. Potem okazało się, że prawdopodobnie źródłem tego nieporozumienia jest amerykański film, w którym o tym mowa.

Nie śledziłem tego aż tak dokładnie. W każdym razie pojawia się i taka wersja, że ciał nie było dziewięć, a jedenaście i tak dalej. Myślę, że w ciągu dzisiejszej debaty będziemy jeszcze mówić o tych różnych niezgodnościach, ale powiem moje wyjaśnienie, dlaczego rozmawiamy o tym przypadku w debacie ufologicznej. Otóż kiedy pierwszy raz usłyszałem o tej tragedii, to od razu skojarzyła mi się ona, słusznie bądź nie, z filmem „Predator”. Tam mieliśmy co prawda do czynienia z dżunglą, tu ze zimowymi warunkami styczniowymi w górach. Niemniej stopień brutalności, jeśli przyjmiemy, że jest to działalność na przykład istot pochodzących gdzieś z daleka, może z innego wymiaru, może z innej planety, to stopień brutalności, jeśli porównamy to z filmem, jest mniej więcej podobny. Być może mieliśmy do czynienia z takim oto atakiem predatorów czy pierwowzorami predatorów. Na pewno jeszcze, ponieważ pojawiają się liczne relacje dotyczące jakichś pomarańczowych bądź innych obiektów, które się w tym czasie, kiedy tragedia miała miejsce, pojawiły na niebie. To jest kolejna przesłanka, żeby się tym przypadkiem tragedii w przełęczy Diatłowa zająć. Myślę, że to na początek wszystko.

Dziękuję.

[16:00] - Dziękujemy Marku. Już się pojawiło bardzo wiele komentarzy na naszym czacie na www.paranormalium.pl. Ja wszystkie wasze komentarze będę przekazywał Piotrowi poza anteną, a tymczasem przechodzimy do kolejnego pytania. Ta historia oczywiście budzi przestrach, zdumienie i szok. Wydarzenia na przełęczy Diatłowa do dziś otacza mrok tajemnicy. Co się tam naprawdę wydarzyło i w jaki sposób zginęło tych dziewięciu młodych ludzi? Czy kryje się za tym wspomniane UFO? Na początek powiedzmy o tym, kim byli tak zwani diatłowowcy i dlaczego ta historia budzi tak wielkie emocje. Piotrze?

[16:39] - Ja pozwolę sobie zaprezentować taki obraz sprawy, który trochę odbiega od tych historii, które znajdujemy w artykułach. Otóż to byli zupełnie zwyczajni ludzie. Grupa składała się po pierwsze ze studentów i w tej grupie studentów znajdował się między nimi Diatłow i Dubinina, czyli ta dziewczyna, która nosiła najcięższe obrażenia, i Diatłow, który prawdopodobnie wspinał się z powrotem do obozu. Oni byli oboje na pierwszym roku, studiowali radiotechnikę. Drugą część tej grupy stanowili inżynierowie, absolwenci Instytutu Politechnicznego lub Politechniki Uralskiej, tak ją nazywajmy wtedy w Swierdłowsku, dzisiaj w Jekaterynburgu. Była jeszcze jedna osoba, Zołotariow. Zołotariow był z nich najstarszy, był starszy od nich o dobrych kilkanaście lat. Był przewodnikiem turystycznym. To znaczy może nie był przewodnikiem. On był kimś w rodzaju pracownika bazy turystycznej w Kurowce, w dość znanym ośrodku.

Oni postanowili na początku 1959 roku, że oficjalnym powodem było uczczenie kolejnego kongresu KPZR, Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego.Oni postanowili, że pokonają bardzo długą trasę na Uralu. Ich wyprawa była rozplanowana na 16 dni i z tego, co ustalono, mieli pokonać bardzo duży dystans, bo planowany dystans to było aż 350 kilometrów. Takie informacje znalazłem. Nie wiem, czy to jest prawda. W każdym razie celem była góra Otorten i Ojko-Czakur. To są dwie góry oddalone od siebie o kilkadziesiąt kilometrów. Ta wyprawa się zaczęła gdzieś w okolicach 24 stycznia. Oni wtedy byli w drodze, trafili do Serowa, potem 25 Iwiel, słynna miejscowość często wspominana w artykułach. Mieliśmy jakieś zakłócenie. Potem Wiżaj, gdzie nocowali w hotelu cała grupa.

Potem 26 stycznia, z tego, co wiadomo, odwiedzili osadę drwali. Kolejnego dnia, 27, trafili już do osady górniczej. 28 stycznia stało się coś z dziesiątym uczestnikiem grupy. Mało się pamięta o Juriju Judinie, studencie ekonomii, który był ich przyjacielem. Musimy też pamiętać, że Judin do końca życia, zmarł w 2013 roku, był tak przejęty tą aferą, że rzutowała ona na późniejsze jego życie. To też moim zdaniem wskazuje troszeczkę na charakter tej sprawy. Bo z jednej strony mamy niby zwykły wypadek, a z drugiej strony mamy Judina, który rozpacza bardzo mocno, który każe się pochować na tym samym cmentarzu co oni, na Cmentarzu Michajłowskim w Jekaterynburgu i który nie wiedzą się do końca co stało. Podejrzewam, że Judin po prostu wiedział o tej sprawie coś, o czym się może nie mówi albo po prostu znał wersję nieoficjalną i podejrzewam, że to go strasznie nurtowało. W każdym razie Judin dostał zapalenia nerwu w nodze i nie mógł niestety uczestniczyć w dalszej wyprawie. Judin został, ale pamiętam, że zbierał jakieś okazy, zbierał materiał geologiczny i miał potem go przekazać do ich instytutu.

Co dalej? 29 stycznia ta grupa, ta cała dziewiątka dotarła do rzeki Łozwa i jej dopływu Auspija. I co ciekawe, już wtedy zamierzali udać się na tę górę śmierci, na Chołanczach. Nie jestem pewien, czy znali coś z jej historii. Prawdopodobnie nie, ale tamtego dnia, 29, odpuścili sobie pójście na Chołanczach z powodu wiatru. Dochodzimy do kulminacyjnego momentu. 1 lutego, kiedy oni zostawiają część rzeczy nad Auspiją, tam rozbijają sobie, nie pamiętam już, jak to się nazywa w Rosji, ale chyba łabaz to się nazywa. To jest taka skrytka, magazynek rzeczy dla tych, którzy będą przemierzać tą samą trasę i którym te rzeczy się mogą przydać. Oni tam część rzeczy zostawili. Udali się na ten Chołanczach.

Góra o wysokości około 1090 metrów. Oni zatrzymali się jakieś 300 metrów od szczytu. Przynajmniej w tym miejscu znaleziono potem ich namiot. W zasadzie tu się historia urywa. Dlatego, że wiadomo, 1 lutego docierają tam. To wiadomo między innymi z analizy zdjęć. Docierają tam i koniec. Ślad się urywa. Mało kto wie, że pierwszą osobą, która się zaniepokoiła o diatłowowców, jak ich się nazywa w Rosji, był niejaki Jurij Blinow. To był kierownik klubu turystycznego na tej politechnice.

Zaczął się zastanawiać, gdzie oni są. No ale cóż, dawno jeszcze dzień, dwa, zwłoki, mogło ich coś zatrzymać. Natomiast rodzice niektórych z nich zaczęli się martwić. 16 lutego, czyli po prawie tygodniu, władze klubowe telegrafują do Wiżaj, gdzie grupa miała zejść i pytają się, czy diatłowowcy już przybyli. Nie przybyli, więc jest problem, ale problem tak naprawdę pojawił się wtedy, kiedy zaczęto planować poszukiwania, bo o tym się nie pisze, ale Igor Diatłow nie zostawił w klubie planu podróży. Nie wiedziano, gdzie oni są tak naprawdę. Można by było wytyczyć, gdyby zostawił taki plan, jakiś orientacyjny schemat akcji ratunkowej. On niestety tego planu nie zostawił. Dopiero siostra jednej z ofiar, siostra Kolewatowa kontaktuje się z ekipą klubu i opowiada to, czego się dowiedziała od brata, czyli opowiada przybliżoną trasę tego przemarszu. Co się dzieje dalej?

W sprawę nieoficjalnie włącza się wojsko. Pułkownik Georgij OrtiukowKtóry był kierownikiem Katedry Nauk Wojskowych na tejże politechnice. Tworzy bazę do wyprawy poszukiwawczej. 19 lutego Nortiukow ląduje w Iwielu, 20 trafia tam szef tego klubu turystycznego i rozpoczynają się tak naprawdę poszukiwania na dużą skalę. Te poszukiwania naprawdę. Te grupy można podzielić na trzy główne. To znaczy ich było kilka. Musimy pamiętać, że obszar poszukiwań, gdzie oni mogli się znajdować, to było kilkadziesiąt kilometrów. Nie było wiadomo, gdzie oni zaginęli, czy oni zaginęli na końcu swojej drogi, czy na początku. I tak naprawdę te grupy poszukiwawcze rozrzucono na dużym terenie i przez całe dni to nie przynosiło żadnego skutku.

Przepraszam panowie, że tak się rozgadałem, ale zaraz wam oddam głos. Co się dzieje dalej? Te trzy ekipy to są przede wszystkim studenci z tego tour klubu, czyli klubu turystycznego. Związek Radziecki lubiał takie skróty. Kolejna grupa to wojskowi z psami, wykrywaczami metali, którzy przeszukują te rejony. Wyrywkowo oczywiście, bo nie dało się tego zrobić inaczej. Kolejna grupa to lokalni mieszkańcy. To są Mansowie, którzy mieszkają względnie najbliżej tej góry, a tak naprawdę to jest dość daleko, bo to jest kilkadziesiąt kilometrów. Ale ponieważ tam przebiega szlak ich wędrówek z reniferami, tudzież zapuszczają się tam na wyprawy myśliwskie, to biorą udział w tych poszukiwaniach. Tacy główni bohaterowie to byli Kurikowowie i bracia Bachtiarow.

Co ciekawe, te dwie rodziny zostały potem oskarżone o morderstwo, ale nie znaleziono dowodów. Co się dzieje dalej? 24 lutego okazuje się, że nad Auspiją ktoś z tych myśliwych znajduje ślady. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak je znajduje. W każdym razie znaleźli na pewno pod śniegiem te ślady, że ktoś tam łaził. Grupa Borysa Słubcowa, studenta z politechniki, który w towarzystwie myśliwego Ivana Paszyna oraz Michaiła Szarawina, któremu przypisuje się znalezienie namiotu grupy Diatłowa, podąża tym śladem na Górę Śmierci, na Chołnoczak. Wreszcie 300 metrów od góry znajdują namiot. Co się dzieje potem? Automatycznie rozpoczyna się śledztwo. I teraz tak, panowie, główne pytanie: co stało się z uczestnikami wyprawy Diatłowa?

Dlaczego waszym zdaniem opuścili namiot? Jest to znamienne pytanie, dlatego, że okazuje się, że Szarawin, Słubcew i ich kolega myśliwy znajdują namiot, który jest w zasadzie rozcięty z boku. Oni nie wyszli od frontu, oni wyszli z boku. Okazuje się, że w środku są wszystkie rzeczy. W środku są buty, płaszcze, futra, jedzenie, w tym konserwy, jakieś tam mleko skondensowane. Wszystko to, co musieli zabrać, by przeżyć. Okazuje się, że to wszystko jest. Od namiotu prowadzą ślady w dół. Wkrótce prokuratura ustala, że oni nie uciekli. Oni wyszli.

I teraz, panowie, pytanie: co mogło ich stamtąd wygonić? Dlaczego nie wyszli normalnie? Znaleziono trzy ślady na tym namiocie. Jak sugerują te akta, ktoś po prostu trzykrotnie starał się ten namiot rozedrzeć. Za trzecim razem się udało. Prawdopodobnie jeden z nich wyszedł na zewnątrz. Znaleziono na zewnątrz latarkę między innymi. Wyszedł na zewnątrz i dał reszcie znać, by wyszli. Jak kształtowało się dalej śledztwo? Gdzie znaleziono ciała?

Jakie były obrażenia? O tym za chwilę powiemy. Oddaję głos Przemkowi.

[29:26] - Ja bym się jeszcze odniósł do jednej ważnej kwestii, bo Marek mówił o tym, że przypominała mu cała sytuacja film z Predatorem. O ile pamiętam, to nie znaleziono żadnych śladów nikogo poza ludźmi na śniegu. To raz, a dwa te obrażenia nie były tak drastyczne, gdyż w większości były to pęknięte żebra lub rany wewnętrzne, których nie było widać po znalezieniu. Niektórzy badacze mówili, że to tak, jakby potrącił niektóre z tych ofiar samochód. Aczkolwiek wiadomo, że samochodu tam nie było. Nie mógł tego zrobić człowiek. Nie zrobiło tego też żadne zwierzę, bo śladu żadnego zwierzęcia też nie było. Jeśli była to jakaś siła, musiała to być siła dość precyzyjna, bo generalnie w okolicy nie było żadnych większych zniszczeń.Jedyne drobne ślady wskazywałyby na to, że może była większa ilość ognia w okolicy, co oczywiście spowodowało pojawienie się hipotez, że być może była to jakaś wiązka laserowa, która tam została wymierzona w czasie tajnych eksperymentów wojskowych. Natomiast wracając do tych ciał. Tutaj też powiedziałeś, Piotrze, że to nie była ucieczka, tylko oni sobie wyszli.

Trudno powiedzieć, że oni sobie wyszli, skoro zostawili ubrania w namiocie, a wyszli w samej bieliźnie w temperaturze minus 20 stopni. To była bardzo pospieszna ewakuacja. Jedna z głównych hipotez mówiła o lawinie, którą też żeś tutaj troszeczkę już zdezawuował. Jeżeli by to była lawina, tylko że lawin tam generalnie w ogóle w okolicy nie ma. I też trudno przypuszczać, że ta lawina spowodowałaby taki pośpiech. Zwłaszcza że potem niektóre ciała zostały, jak wiemy, znalezione w dość niekorzystnych okolicznościach. Czyli po prostu czwórka z tych zmarłych straciła życie w wyniku działań mechanicznych prawdopodobnie, a nie w wyniku zamrożenia. A zatem nie było to wywołane tylko i wyłącznie jakimś strachem, a potem przemarznięciem, gdyż te osoby po prostu zostały, delikatnie mówiąc, zabite. Jaka mogła być przyczyna takiego działania? Tutaj oczywiście, jak już mówiliśmy, hipotez jest bezlik.

Ja się spotkałem z taką najciekawszą wersją, która mówiła, że za panikę odpowiadać miały właśnie infradźwięki, które pojawiły się w tej okolicy. I to one, bo rzeczywiście człowiek poddawany infradźwiękom przy bardzo odbiegającej od naszych możliwości rejestracji dźwięku częstotliwością wpada w panikę i zaczyna zachowywać się nie do końca racjonalnie, a dodatkowo jeszcze jego narządy mogą przy dłuższym poddawaniu się infradźwiękom w jakiś sposób ulec deformacji. Nie sądzę, żeby to mogło wywołać pęknięte żebra, ale samą panikę infradźwięki wywołać mogły. Pytanie, dlaczego infradźwięki miałyby się tam pojawić? Możliwości byłyby dwie. Pierwsza to zjawisko atmosferyczne, które by to wywołało. I taka hipoteza też jest możliwa. A druga oczywiście ponownie wracamy do badań wojskowych. A jeżeli badania wojskowe, a mamy rok 1959, to jest czas, kiedy jest wyścig o kosmos między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi. To jest czas intensywnych badań i w Bajkonurze, i w innych miejscach, gdzie również planowali Rosjanie ekspediowanie swoich statków kosmicznych.

To jest czas, że tak powiem, trenowania, sprawdzania różnego rodzaju broni, która miałaby być użyta przeciwko imperialnemu wrogowi. Oczywiście ten wielki Ural, te wielkie odległości, o których tutaj już mówiliśmy, idealnie służyły do tego, żeby tam takie doświadczenia robić. To jest oczywiście jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że to nie Rosjanie odpowiadali za te manewry, tylko być może odpowiadała za to jakaś inna siła, której my już nie jesteśmy w stanie w żaden sposób pojąć. Fakty są proste. Część z tych osób, która się oddaliła, rozpaliła ognisko, po czym postanowiła do obozu wrócić. Nikomu się to nie udało. Niektórzy, którzy analizowali tę sprawę, sugerują, że ci, którzy chcieli wrócić do obozu, oślepli i nie potrafili znaleźć drogi. Nie potrafili znaleźć kolejnego chrustu, którym mogliby podtrzymać ognisko. Jest to w miarę racjonalne wyjaśnienie.

Natomiast absolutnie racjonalne nie jest to, co stało się tamtej czwórce znalezionej troszeczkę dalej, gdyż jak mówiliśmy, tutaj już były jakieś obrażenia zadane przez jakąś siłę. Jaką? Trudno powiedzieć. Tu już wersja o infradźwiękach też przestaje być w pełni wiarygodna, gdyż one nie są w stanie wywołać tego typu obrażeń. Pewne obrażenia wewnętrzne tak, ale bardziej chodziłoby o delikatne organy wewnętrzne, a nie popękane żebra. Więc raz jeszcze można tylko powiedzieć: pozostaje szereg hipotez, co mogłoby za to odpowiadać. Dziękuję. Przemku, dobrze, że zwróciłeś mi tutaj uwagę na tę kwestię wyjścia, bo co w ogóle jest ciekawe. Wiele osób uważa, że sprawa Diatłowa została przyciszona, przykryta. Nikt o tym nie wiedział i nie wolno o tym mówić.

Nie. Potem, przez jakiś czas i to krótki. Tak naprawdę już na tym pierwszym etapie śledztwa, kiedy pojawił się tam prokurator Tempałow, znalazł się tam też dziennikarz Jurij Jeroowoj. Co ten Tempałow ustalił? To Tempałow był tą osobą, która koordynowała zbieranie tego materiału dowodowego. I co on ustalił? Otóż on ustalił, że ta grupa rzeczywiście opuściła namiot, być może w pośpiechu, natomiast już nie w pośpiechu zupełnym, normalnym marszowym tempem, klucząc w jednym bucie, w skarpetce, a niektórzy boso. Oni zeszli półtora kilometra na dół do tego lasu w tamtym kierunku. Wbrew temu, co mówią niektóre artykuły, oni nie uciekali. Tak wygląda z tych dokumentów sporządzonych między innymi pod nadzorem Tempałowa.

Co się stało potem, drodzy państwo? 26 lutego nijaki Kotpiełow, poszukiwacz z tej wspomnianej grupy Słabcowa, znowu ma szczęście. Otóż okazuje się, że około półtora kilometra dalej od obozu w dó

[36:27] - Nawet w internecie można znaleźć takie fajne fotomontaże z nałożeniem wczesnych zdjęć na dzisiejsze. Widać, że ten stok nie jest zbyt stromy. Ten, co Kotpiełow odnajduje przy dość rozłożystym drzewie, źródła podają, że był to cedr. Znajduje ciało. Jest to Doroszenko i Kriwonisienko potem. Co ciekawe, oni leżą wokół ogniska w samej bieliźnie, są rozebrani. To dziwne. Ci, którzy uciekali z namiotu, uciekli bez ubrań. Niektórzy uciekli boso i w skarpetkach. Tenże Doroszenko leży na złamanej gałęzi, całkiem goły.

Może nie goły, może w bieliźnie. To sugeruje, że skądś tę gałąź miał. Wkrótce śledczy zauważają, że owo iglaste drzewo, które tam rośnie, jest pozbawione gałęzi na wysokości około pięciu metrów. Wniosek: ktoś tam wlazł. Prawdopodobnie był to ów Doroszenko, a może i jego kolega Kriwonisienko. Jeden z nich prawdopodobnie spadł i być może śmierć Doroszenki była tym wywołana. Marku, jak te poszukiwania przebiegały dalej? Co znaleziono? Ja tylko dodam jeszcze jedną rzecz. Otrzymuję wiele pytań z czata.

My do wszystkiego się ustosunkujemy. To też nie jest tak, że to, co znaleziono potem w lesie, te cztery ciała, które zostały znalezione w lesie, z nimi też się wiążą dwie tajemnice, dwie bardzo ciekawe sprawy, które zaraz naświetlę. Ale dowiedzmy się, co się stało, kiedy znaleziono pierwsze dwa ciała. Jakie były dalsze postępy i dalsze poszukiwania, Marku?

[38:34] - Zanim powiem o tym, co było dalej, to jeszcze na chwilę do Predatora. Powiedziałem o swoim pierwszym skojarzeniu. Tak mi się to skojarzyło. Ja nie twierdzę, że tam na przełęczy Diatłowa obecnej wydarzyło się coś takiego jak w filmie ze Schwarzeneggerem. Natomiast to, o czym powiem za chwilę, czyli ciała, które znaleziono w rozpadlinie, stopień zmasakrowania mógłby świadczyć o tym, że ktoś tam, na przykład, to jeden z wariantów, czerpał przyjemność z dręczenia tych ludzi. Jakieś dwa miesiące po odnalezieniu pierwszych ciał odnaleziono cztery ciała pod grubą warstwą śniegu. Te ciała były autentycznie zmasakrowane. Dwoje uczestników wyprawy miało bardzo mocno połamane żebra. U jednego z uczestników śmierć bezpośrednio nastąpiła poprzez przebicie przez odłamek żebra serca. Wśród ofiar była osoba pozbawiona gałek ocznych.

Jedna z kobiet miała wyrwany język. Jedni mówią „wyrwany”, drudzy, że „przegryziony”. To znowu jest kwestia albo tłumaczenia, albo interpretacji, albo naświetlenia pewnych faktów.

[40:06] - Jest jeszcze opcja, że ten język po prostu zdążył się rozłożyć przez ten czas.

[40:10] - Tak jest. Na przykład. Ale też miała powyrywane inne części, inne mięśnie w obrębie twarzoczaszki. Biorąc pod uwagę, że były jeszcze te inne obrażenia, o których mówiłem, to świadczy o tym, że rzeczywiście siła, która tam działała, była potężna. Rzeczywiście, tak jak Przemek powiedział, nie było jakichś takich obrażeń krwawych na zewnątrz. Natomiast niektóre z ofiar w tej rozpadlinie, wnętrze ich było mocno zmasakrowane. Nie będę się oczywiście trzymał tej wersji z predatorem. To bardziej pierwsze skojarzenie, które miałem. Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że na przykład à propos ucieczki. Sam fakt, że namiot został rozcięty, może świadczyć o tym, że to wyjście z namiotu nie odbywało się spokojnie i nosiło cechy paniki, a w każdym razie pospiesznej ewakuacji.

Może w ten sposób. Natomiast ja mam inne wątpliwości po przeczytaniu różnych materiałów. Otóż ciała ludzi z grupy Diatłowa znaleziono po około miesiącu. W każdym razie po kilkudziesięciu dniach. Same wydarzenia miały miejsce na początku lutego. Pod koniec lutego znaleziono ciała. Tam cały czas jest mowa o tym, że znaleziono ślady, że prześledzono te ślady. Ja, znając troszeczkę góry, chodząc po górach, usiłowałem sobie wyobrazić, jak to wyglądało. Otóż musielibyśmy założyć, że przez miesiąc w górach w czasie zimy, w lutym nie padał śnieg, nie było zamieci i te ślady pozostały tam przez miesiąc, że były do wyśledzenia. Bo ja tu powołam się być może na swoje wątłe doświadczenie.

Nie podróżowałem, nie chodziłem po Uralu, więc być może czegoś nie wiem. Natomiast zwykła zadymka trwająca kilka godzin jest w stanie zatrzeć wszelkie ślady.I tu mam troszeczkę wątpliwości, czy rzeczywiście po miesiącu od śmierci tych ludzi ślady były na tyle czytelne, że można dokonywać jakiejkolwiek interpretacji. Ale to są moje wątpliwości. Powiem w ten sposób, że wydaje mi się, że to może świadczyć o tym i taki wątek pojawia się wśród różnych hipotez, relacji, że być może ludzie, ta cywilna grupa poszukiwawcza, która znalazła pierwsze ciała, być może nie była pierwszą grupą, która te ciała odnalazła. Być może wcześniej i to w bardzo wielu materiałach jest sugerowane, te ciała zostały odnalezione przez jakieś grupy wojskowe. I to myślę, że warto wziąć pod uwagę, bo ten miesiąc i ślady na śniegu po miesiącu wydają mi się słabym elementem tej hipotezy. A te ślady, będziemy później mówić o różnego rodzaju hipotezach i różnego rodzaju próbach rozwiązania. Z tych śladów bardzo wiele podobno wyczytano. W związku z tym to jest dla mnie pewna słabość. Wspomniałem o grupach poszukiwawczych, cywilnych i wojskowych i w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że przynajmniej na razie jeszcze nie powiedzieliśmy o czymś takim i nie znalazłem tego również w żadnym artykule.

Powołam się tutaj na człowieka, który występuje pod pseudonimem Suworow, a był w swoim czasie członkiem GRU, a prawdziwe jego nazwisko to Władimir Bogdanowicz Rezun. To człowiek, który opisał jak działa GRU, bo to być może dosyć istotne. Otóż opisał, że mniej więcej w tych latach, o których mówimy, zresztą wcześniej również grupy takie bojowe ludzi, których przygotowywano do oddziałów takich uderzeniowych GRU specjalnych, byli zrzucani w dzikim terenie w Tajdze, gdzieś właśnie czasami za kołem podbiegunowym, czasami w takim trudnym terenie jak góry Uralu i mieli dotrzeć z punktu A do punktu B, bez względu na to, jakimi środkami ten cel zostanie osiągnięty. Co więcej, Suworow mówił o tym, że ci ludzie z tych oddziałów specjalnych, którzy gdzieś tam mieli dotrzeć, to był rodzaj ćwiczeń. Mieli coś, co w cywilizowanym świecie nazwalibyśmy licencją na zabijanie. To znaczy oni nie mieli żadnych ograniczeń. Liczyło się to, żeby dotarli do określonego punktu, do którego mieli dotrzeć, a tak zwane ofiary cywilne były zupełnie bez znaczenia. I teraz, kojarząc te dwa fakty, to mniej więcej czasowo odpowiada tym wydarzeniom. Kojarząc te dwa fakty, możemy dojść do wniosku, że być może grupa Diatłowa na przykład spotkała taki oddział ćwiczebny czy ćwiczący oddział GRU żołnierzy szkolonych do zadań specjalnych. To oczywiście jedna z hipotez, ale należy wziąć ją pod uwagę, ponieważ Związek Radziecki był specyficznym krajem i życie ludzkie, o tym pewno jeszcze powiemy przy okazji teorii o eksperymentach wojskowych.

Życie ludzkie nie zawsze miało znaczenie. Może w ten sposób. Ważne też, żeby powiedzieć, że ta panika, o której uczestnicy rozmowy wspominali, panika, której ślady odnaleziono na przełęczy, może też świadczyć o tym, że dokonywano tam na przykład eksperymentów z oddziaływaniem na ludzki umysł chociażby, albo na przykład różnego rodzaju. Przemek wspomniał o infradźwiękach. Tu znowu warto powiedzieć, że te infradźwięki mogą mieć różnego rodzaju pochodzenie. To mogą być infradźwięki naturalne i z czymś takim mamy do czynienia chociażby w górach w Tatrach. Kiedy wieje halny, to proszę mi wierzyć, że bardzo wiele małżeństw kłóci się ze sobą, a ludzie czują się źle. Czują się tacy zagubieni. To w zależności od osobnika. Niektórzy się czują zagubieni, niektórzy się czują tacy zgaszeni.

[47:37] - Przerwę ci, Marku. To prawda. Ja tak mam. Jestem ofiarą tego fenu i kiedy on się zbliża, to...

[47:47] - A szczególnie osoby, które mają na przykład swoją drugą połowę, to myślę, że czasami to odczują dosyć boleśnie, bo stopień awanturności bywa wtedy dosyć wysoki. W każdym razie to jest naturalne źródło infradźwięków. Należałoby zadać pytanie, czy takie źródło naturalne mogło wywołać atak paniki wśród dziewięciu osób naraz? Bo znowu halny działa różnie na różne osoby. Są osoby bardziej odporne, są osoby mniej odporne. A więc można by powiedzieć, że na przykład te infradźwięki miały pochodzenie nienaturalne, były właśnie wynikiem na przykład eksperymentu wojskowego. Ale to znowu otwiera kolejne hipotezy. Więc ja może w tym momencie zakończę i oddam głos pozostałym uczestnikom debaty. Dziękuję.

[48:46] - Dziękujemy. Co się działo dalej po odnalezieniu tych kolejnych ciał, między innymi Diatłowa? Hipotezę, o której mówił Marek, o jakimś ataku, mogłaby wspierać rana, którą Diatłow miał na ręce. Rana szarpana prawdopodobnie. Dziwna w każdym bądź razie. Niemniej jednak powróćmy do charakteru śladów. Do końca też nie wiemy, jak to było. Tego jest mnóstwo, nie zdążyłem się przebić przez wszystko. Jak wyczytano tę ilość śladów. Z tego, co pamiętam, z oficjalnych danych było powiedziane, że śnieg nie był luźny.

To znaczy śnieg był mocno zmrożony. Czy te ślady oni po prostu wybili i one były nadal widoczne w głębokim śniegu w jakimś stopniu? Po prostu szli po zaspie, a przez ten następny miesiąc spadło tyle śniegu, że pewne wgłębienia były jednak widoczne. Tutaj zaraz oddam głos Arkowi Kocikowi, bo wiem, że tam czeka. Natomiast co się dzieje później, państwo drodzy, też jest kontrowersyjna sprawa, bo wyobraźcie sobie, co jest. Oni znajdują ciała tych pięciu diatłowowców, którzy zmarli w sposób naturalny. Zamarzli po prostu. Być może któryś z nich spadł na dół i się troszeczkę poobijał. Natomiast te pięć ciał, które znaleziono najbliżej obozu wokół ognia, to były osoby, które zmarły wskutek hipotermii. Świadczyły o tym między innymi: ilość krwi w narządach wewnętrznych, lód koło nosa świadczący, że oddychali w momencie, kiedy tracili przytomność.

Ale jest bardziej kontrowersyjna sprawa. Otóż wyobraźcie sobie i o tym się nie mówi. W lesie, który rósł niedaleko, znaleziono wygrzebane w śniegu wymoszczone legowisko. To legowisko było zrobione z gałęzi, z cienkich pni i jakichś kawałków gałęzi. Ono było przygotowane na cztery osoby i było puste. Stąd wniosek, że diatłowowcy wyszli, ale ci, którzy żyli, prawdopodobnie zrobili sobie jakieś schronienie, ale z drugiej strony brakowało reszty. Gdzie była ta reszta? Otóż ta reszta znajdowała się pod grubą warstwą śniegu w lesie, w rozpadlinie i przez cały kwiecień tych osób nie szukano. Nadszedł maj, wszystko się stopiło. Te ciała znaleziono i okazało się, że te ciała nosiły najgorsze obrażenia.

Ale jak wynika z autopsji przeprowadzonej przez kilku lekarzy, których będę zaraz cytował, te osoby, przynajmniej dwie z nich, nie powinny żyć. Mimo wszystko one, zgodnie z raportem Tempałowa, wyszły z namiotu o własnych siłach i przeszły na dół. Jaki z tego wniosek? Skoro zeszły na dół, a na dole już nie żyły i przynajmniej Dubinina nie powinna żyć. Przynajmniej Thibeaux-Brignolle nie powinien żyć. Dubinina powinna żyć przez kilka minut. Tak z tego wynikało. Thibeaux-Brignolle miał tak wielkie wgniecenie w głowie, że nie powinien żyć w ogóle. Był nieprzytomny. Natomiast zgodnie z tym, co mówił prokurator, jego nogi szły do tego ogniska.

Zatem czy to coś dopadło ich dopiero na dole? Takie można odnieść wrażenie. Arku, bo wreszcie na ciebie kolej. Jak ty widzisz tę sytuację, tę historię Diatłowa? Czy czegoś żeśmy jeszcze tutaj nie dodali? Czegoś ważnego? Co zrobiło na tobie największe wrażenie i co cię najbardziej dziwi? Co powiesz o charakterze tych śladów?

[53:25] - Przede wszystkim należałoby wrócić troszeczkę i taki rys historyczny w ogóle, co się w tym czasie w Związku Radzieckim działo. Dlatego, że to będzie miało później konsekwencje w stosunku do następnych teorii. Trzeba przypomnieć, że w 1956 roku jest taki odbiór w całym Związku Radzieckim, takie potępienie kultu jednostki, kultu Stalina i właśnie taki odżywczy trend. I zaraz powstają takie turystyczne możliwości, gdzie ludzie już po prostu radośniej żyją, że tak powiem. I stąd możliwość tego, żeby studenci organizowali się, ruszali gdzieś tam na podbój, na poznanie wewnętrznego terytorium Związku Radzieckiego i stąd nie było takiego zatajania tej całej informacji. Od samego początku praktycznie tą całą historią żył Związek Radziecki. Tam to wszystko było naprawdę bardzo dokładnie badane i przebadane. Tam w tych poszukiwaniach uczestniczyły samoloty, śmigłowce. Naprawdę to było zakrojone na bardzo dużą skalę. To nie jest tak, że tam ktoś sobie coś próbował zataić.

I gdyby to była wina jakichś żołnierzy czy czegokolwiek innego, na pewno od razu by to wyszło i to by było od razu na świeczniku. Nikt by nie dał rady tego ukryć.Część. Zaczęto tam zwracać uwagę na to, że w tym samym mniej więcej czasie ruszyły starty rakiet z Pisiecka chyba albo z Bajkonuru. Nie pamiętam w tej chwili, ale ten start nieudany, o którym tu najczęściej się wspomina, miał miejsce 31 marca, więc już dwa miesiące po tych wydarzeniach, bo prawdopodobnie ostatnie zdjęcie z tej grupy, jak oni się właśnie przez ten śnieg przedzierają, to jest właśnie z 1 lutego. Więc oni jeszcze 1 lutego dzielnie walczyli z przyrodą i przedzierali się. I teraz należałoby z powrotem wrócić do tego, co się stało w tym namiocie, bo to jest bardzo ważna rzecz, że oni wyszli właśnie bokiem i szli wężykiem. Te tropy tam ich rozbiegały się i później z powrotem do siebie skupiały się. To nie jest tak, że oni tam szli, jeden drugiego podpierał. Oni próbowali się rozdzielać, ale z powrotem się łączyli w tą grupę przez te półtora kilometra. To jest też bardzo ważne, bo to jest dosyć daleko.

Oprócz tego należałoby wspomnieć, że ten namiot, nie rozbili go w spokojnym lesie, chociaż tam były takie warunki. Wiał silny wiatr. Nie rozbili go w spokojnym lesie, gdzie by było prościej, tylko właśnie rozbili go na tej przełęczy, gdzie ten wiatr musiał być większy. I teraz co się dzieje? Sobie wyobraźmy. Siedzimy sobie w namiocie spokojnie. Na pewno zjedli kolację, rozebrali się do spania, żeby po prostu nie przepocić, bo tam się wszyscy pytają, znaczy część osób się zastanawia, dlaczego oni się rozebrali w ogóle w namiocie. Ale to jest normalne, żeby po prostu nie przepocić ubrań, żeby te ubrania były suche. Najprościej się rozebrać do spania i po prostu ubrać się ponownie. I w tym momencie co się takiego musiało stać, że oni śpiąc, obudzili się.

Jeden z nich wyszedł właśnie na sprawdzenie tego, co się dzieje, ale nie wyszedł w spokojny sposób, otwierając namiot, rozglądając się i z powrotem wracając, dając czas innym na to, żeby się ubrali, tylko po prostu rozcinają, wychodzi i spokojny, ale podejrzewam, że szybkim krokiem, było ciemno. To nie jest tak jak na filmach, że idzie się z góry i wszystko widać, co jest pod nogami. Także oni też dlatego nie śpieszyli, dlatego nie biegli. Z tych zdjęć z tej góry nie ma jakiegoś tam takiego urwiska, ale niemniej jednak przerzucić się bardzo łatwo, gorzej się jest podnieść. Co w tym momencie się stało? Co takiego może przerazić, obudzić wszystkich i przerazić na tyle, żeby oni zdecydowali się tak szybko opuścić spokojne miejsce, które daje szansę na przeżycie? Bo wiadomo, na zewnątrz -25 stopni, silny wiatr, wychłodzenie, hipotermia i to jest bardzo szybko. I oni byli tego świadomi. Więc to jest bardzo ciekawa sprawa. Na tym tak przeszliśmy troszeczkę do porządku drugiego, do tego, co się z nimi dzieje.

Ale to jest właśnie kluczowy moment i należałoby się przyjrzeć bardzo dokładnie temu momentowi. Człowiek pobudza się w momencie, kiedy słyszy jakieś tam zagrożenie, jakiś huk, jakiś rumor, huk, coś takiego albo w momencie, kiedy oślepia go jakieś światło, ale wtedy by wychodził bez latarki, bo mu nie byłaby potrzebna, skoro by jakieś tam światła były. Światła nad tą górą, czy tam w okolicach tych były również widoczne przez ekipy poszukiwawcze. To nie jest tak, bo tak miejscowa dziennikarka bodajże Pieczulina z okolic, między innymi o tym napisała, że grupy poszukiwawcze również widziały światła jakieś, które tam krążą, ale z całą pewnością tymi światłami nie były światła, które mogły być spowodowane tym, że startowały rakiety i z Pisiecka i z Bajkonuru. W żadnym wypadku. Nie była też możliwość, żeby była widziana rakieta amerykańska, która mniej więcej w tym samym okresie była wystrzeliwana. To była rakieta. Zaraz, co to było? Ale mniej więcej też w tym okresie. To był Awangard 2 i ona była wystrzeliwana 17 lutego.

Natomiast to też było dwa tygodnie po tym, jak faktycznie te zajścia mogły nastąpić, czyli około pierwszego, drugiego. Czyli możemy sobie darować cały ten trop, według mnie przynajmniej, z wojskiem, cały ten trop z wystrzeliwaniem rakiet i ich ewentualnym przestraszeniem tych wszystkich ludzi do tego stopnia. A po prostu zostaje właśnie ta niewiadoma, co spowodowało to, że oni po prostu stamtąd uciekli. I ten przestrach z tego momentu ma bezpośredni wpływ na to, jak oni się zachowywali tam na dole. Dlaczego próbowali zajrzeć z powrotem, czy to już minęło, czy nie? Przecież wiadomo, przeżycie jest tylko możliwe, jeżeli się z powrotem dostaną do namiotu.Podejrzewam, że musieli mieć ze sobą też broń. Na jednym ze zdjęć Diatowa, on jest z dubeltówką bodajże. Takie ekipy z reguły muszą ją mieć na wypadek kontaktu z wilkami czy czymś takim. Broń musiał mieć, więc w momencie, kiedy byliby zaatakowani przez jakikolwiek ryk zwierzęcia i zwierzę, na pewno by nie uciekali, a próbowaliby się bronić. Próbowaliby odszukać tą dubeltówkę i bronić się w ten sposób.

Więc to musiało być jeszcze coś innego. To, co ich tak silnie przestraszyło. To, w jaki sposób pozostałe ofiary zostały okaleczone, należałoby troszeczkę rozłożyć, co się działo w konkretnym miejscu, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie przewidzieć, wyjaśnić, co spowodowało te okaleczenia. Były one bardzo poważne. W pierwszej chwili myślano, że to jest wina radiacji, dlatego że te ciała były lekko sczerniałe i zżółknięte. Natomiast za to prawdopodobnie było odpowiedzialne wysuszenie poprzez wysmaganie przez śnieg. Dziękuję.

[01:02:50] - Dziękuję. Dochodzimy do miejsca, w którym trzeba zadać pierwsze pytania i to zrobił prokurator Tiepao. To nie było łatwe. Od 28 lutego śledztwo przejmuje Regionalny Komitet Partyjny. Ma nad nim nadzór, a to wskazuje, że opinia publiczna już się tym interesuje i trzeba to jak najszybciej wyjaśnić. Moja taka mała sugestia. Gdyby coś ich po prostu zabiło, gdyby to była jakaś tajemnica państwowa, to czy starano by się tak bardzo? Gdyby chciano coś zatuszować, to być może gdzieś latem znaleziono by ich w jakiejś rozpadlinie i powiedziano by, że to była po prostu lawina. Nie mieli szczęścia. W każdym razie pamiętajmy, tam był obecny człowiek, który był związany z wojskiem.

Na pewno miał związek ze służbami specjalnymi w jakimś stopniu Ortiukow, ale o tym będziemy jeszcze mówić. Panowie, ten 26. Ten Kotpiełow znajduje pierwsze dwa ciała. Co się dzieje dalej? Tego samego dnia, jakieś 300 metrów dalej znaleziony jest między innymi Diatłow, potem Kołmogorowa, jego koleżanka, potem Słobodin, lekko ubrany. Co ciekawe, Słobodin, Kołmogorowa krwawią z nosa. Co się da zauważyć? Że Diatłow jest ubrany. Słobodin jest lekko ubrany, czyli Diatłow możliwe, że żył. Te trzy ciała, które wymieniłem jako ostatnie, czyli Diatłow, Słobodin, Kołmogorowa.

One się przemieszczają do góry. Najwyżej jest dziewczyna. Co sugeruje między innymi, że prawdopodobnie oni chcieli dostać się do obozu. Te gałęzie połamane i znalezione pod Doroszenką wskazują, że ktoś patrzył w tamtą stronę. Ktoś prawdopodobnie opiekował się rannymi. O tym będziemy za chwilę mówić. Ale to jeszcze tak tytułem wprowadzenia do całej historii, żebyście państwo, nasi słuchacze, mieli jakiś obraz dobry. W kwietniu 1959 nie znajduje się nic. Czeka się na roztopy. Co dalej?

Kiedy śnieg topnieje, zaczynają być widoczne ślady ogniska. Zaczynają być widoczne drobne strzępki ubrań. Jak mówią dokumenty, zaczynają być widoczne połamane gałęzie. I wtedy się staje jasne, że oni weszli w las głębiej. Idąc tym śladem, znalezione są kolejne cztery osoby. I te cztery osoby to jest największa tajemnica Przełęczy Diatłowa. Dlatego, że te ciała leżą w rozpadlinie wokół potoka. Być może to odpowiada za fakt, że są w tak znacznym stadium rozkładu i te wszystkie makabryczne szczegóły, o których zaraz będziemy mówić, być może mają z tym związek. Zanim, panowie, zadam wam pytanie odnośnie charakteru obrażeń tych czterech osób, bo powiedzieliśmy sobie, że ta piątka, która była znaleziona gdzieś w okolicy ogniska i gdzieś na początku tej drogi powrotnej do obozu, te osoby zmarły wskutek hipotermii. Natomiast zadam wam za chwilę ciekawe pytanie, ale dodam jeszcze jedno.

Otóż pogrzeb ofiar władze chciały zorganizować, uwaga, w Iwielu, ale rodziny się nie zgodziły. Dlaczego chciano ich pochować w Iwielu? Nie wiem. Czy chciano uniknąć zaciekawienia, czy chciano uniknąć tutaj jeszcze eskalacji sensacji? Być może. Natomiast rodziny się nie zgodziły. Co ciekawe, 9, 10 marca oraz 12 marca odbyły się pogrzeby tych pierwszych pięciu ofiar.Na cmentarzu Michajłowskim. Dopiero potem pogrzebano kolejne zwłoki. Przepraszam, to był 9-10 marca. Te kolejne zwłoki pogrzebano 12 maja.

Siedem osób plus Judin spoczywa na cmentarzu Michajłowskim. Tylko dwie osoby z tej grupy są na innym cmentarzu. Ale co się dzieje dalej? Ów prokurator Tempałow w międzyczasie, kiedy to wszystko się dzieje, powierza śledztwo Lwu Iwanowowi z swierdłowskiej prokuratury kryminalnej. Kryminalnej, co wskazuje na to, że podejrzewa się morderstwo. Podejrzewa się morderstwo czyje? Właśnie, zbiegów albo Mansów. Niedługo potem ta hipoteza o morderstwie zostanie oddalona. Pojawi się wniosek o zmianie charakteru sprawy. Te dokumenty właśnie czytałem między innymi.

W każdym razie dlaczego to nie morderstwo? Dlaczego prokuratura uznała, że to nie morderstwo? A dlatego, że przeanalizowano charakter obrażeń i dokonali tego zarówno biegli sądowi, jak i lekarze z Iwdiela i ze Swierdłowska. I to jest jeden z najbardziej dramatycznych i drastycznych elementów zagadki Diatłowa. Dlatego, że te obrażenia, panowie, i to jest moje pytanie do was. Doktor Wozrozdienny, który zajmował się badaniem ciał, także biegła sądowa Czurkina, badają w maju te tajemnicze ciała. Te cztery ciała, które zostały znalezione w lesie. Oni są przerażeni tym, co odkrywają, dlatego że z tego, co pisał Wozrozdienny, wygląda na to, że Thibault Brignolle, który był Francuzem, albo inaczej Rosjaninem pochodzenia francuskiego, doznał potężnego uderzenia bliżej nieokreślonej siły, porównywalnej z siłą jadącego auta. Tenże Wozrozdienny ustalił, że niemożliwe było, by Thibault otrzymał cios kamieniem, dlatego, że on mimo wszystko nie nosił wewnętrznych śladów obrażeń. To samo z Dubininą, która miała obrażenia zewnętrzne, bo Thibault miał silne obrażenia głowy, natomiast Dubinina miała silne obrażenia wewnętrzne w korpusie.

Obrażenia te powstały za życia. Tak samo Zołotariow, ten najstarszy z nich wszystkich, który z kolei nie miał obrażeń wewnętrznych bardzo mocnych, natomiast miał strzaskaną głowę i z tego, co ustalono był nieprzytomny. Ale jeszcze jedna rzecz, o której się nie mówi. Proszę państwa, pięć pierwszych ciał. W większości artykułów mówi się, że oni po prostu zamarzli, że oni nie nosili żadnych obrażeń na sobie. Nieprawda. Dlatego, że Doroszenko i Kriwoniszenko mają oparzenia. Na ciele jednego z nich to oparzenie jest dość rozległe, ma kilka dobrych centymetrów. Bodajże Doroszenko ma spalone włosy. Z czego to wynika?

Nie wiem. Może po prostu tak jak powiedział tutaj któryś z was, byli oślepieni i po prostu któryś z nich wpadł w ogień albo obydwaj wpadli w ogień. W każdym razie ta piątka, która miała zamarznąć, dwóch z nich miało dość spore oparzenia. Diatłow miał ranę na ręce. Diatłow miał ranę na ręce. Pozostałe dwie osoby również miały sporo drobnych ran. Zresztą ta duża ilość drobnych ran i siniaków była charakterystyczna. I teraz moje pytanie, panowie. Co może mówić o charakterze ich śmierci ta duża ilość drobnych urazów u tej pierwszej piątki? I jak wyglądały obrażenia tej czwórki?

Te najbardziej drastyczne obrażenia, te najcięższe obrażenia i co mogło za nie odpowiadać? Chociaż co mogło za nie odpowiadać to pytanie, na które dzisiaj chyba nie odpowiemy. Ograniczamy się do hipotez. Jak to było? Co tak naprawdę spowodowało ich śmierć i skąd te drobne rany? Przemku?

[01:12:39] - Ja tak troszeczkę, może już podsumowując, bo ja się będę ewakuować za chwileczkę, tradycyjnie. Zanim odpowiem na to twoje pytanie, jeszcze odwołam się do tego, co wcześniej mówili moi przedmówcy. Ja absolutnie nie wykluczam tego, że za tę całą sytuację mogła odpowiadać jakaś nieznana siła, negatywnie nastawiona. Być może nawet, jak to mówił Marek, z innego wymiaru. Czy też ten już osławiony predator. Dlatego, że nawet abstrahując od tego, czy ślady były, czy nie, czy śnieg je zasypał, to przecież zawsze mogła być jakaś ingerencja z powietrza. Jeśli chodzi o sytuację polityczną w Związku Radzieckim, którą nakreślił mój przedmówca, ja bym może nie był aż tak optymistyczny co do tego, że po 56. roku, po tym słynnym referacie ChruszczowaTa odwilż była aż tak duża, że wszystko było jawne. To był Związek Radziecki, to był czas wyścigu zbrojeń, to był czas wyścigu o kosmos. Tak naprawdę w Związku Radzieckim nawet ci ludzie, którzy byli bardzo wtajemniczeni w różne akcje, nie mieli zielonego pojęcia, co się dzieje w komórce obok.

Ilość tajnych służb, poziomów zaawansowania ich działania była taka, że bardzo możliwe, że ktoś nawet bardzo wysoko postawiony nie miał zielonego pojęcia, co robią inni. Ja bym jednak mimo wszystko nie uciekał od wątku wojskowego. Słusznie wskazano, że nie mogły to być żadnego rodzaju rakiety. Wiadomo, że nie mogły to być żadnego rodzaju przyczyny naturalne. Natomiast absolutnie jak najbardziej ingerencja wojska. Czemu nie? Nawet z taką hipotezą się spotkałem, że ta grupa pokłóciła się sama między sobą i generalnie od tego się wszystko zaczęło. Dlaczego nie ewakuowali się tak szybko? Może działa taki efekt, który często się spotyka, że wystarczy, że kilka osób spanikuje i panikują już wszyscy. To wcale nie jest tak przy infradźwiękach, że musieli odczuć wszyscy.

Możliwe, że odczuło trzech, czterech, a to wywołało panikę już u pozostałych. Natomiast tak jak słusznie, Piotrze, mówiłeś, cała zabawa w cudzysłowie zaczyna się, kiedy mówimy o tych czterech zmasakrowanych ciałach, które leżały z daleka od ogniska, które próbowali rozpalić. I cała zabawa zaczyna się wtedy, kiedy mówimy, że wszyscy odnieśli jakieś obrażenia. Bo to znaczy, że owszem, mogło to być spowodowane, choćby te oparzenia tym, że w wyniku szoku termicznego zbliżyli się za mocno do ognia lub w wyniku rzeczywiście problemów ze wzrokiem. Ale tak na dobrą sprawę może to wyglądać na to, że jakaś próba obrony była. Ale próba obrony przed czym? Ja najbliżej jestem skłonny tezy, że był to, jeżeli powiem atak sił, których oni kompletnie nie zrozumieli. Nie było to prawdopodobnie żadne zwierzę. Wydaje mi się, że to jednak nie byli ludzie. Wydaje mi się, że jeżeli było to coś, to było to zjawisko, którego nikt z nich nie rozumiał.

Próbowali się przed nim bronić po ludzku, jak z materialnym przeciwnikiem, ale tak na dobrą sprawę była to zabawa po omacku. Nie było żadnych szans na to, żeby wygrać z tym, co się wydarzyło.

[01:16:01] - Przemku, gdybyś postawił taką swoją hipotezę odnośnie tego, co się stało po zapoznaniu się z tym materiałem, o którym mówimy. Na co byś stawiał? Czy odrzucasz tą hipotezę na przykład ataku kryptydy, jakiegoś stwora?

[01:16:19] - Raczej tak, aczkolwiek jak już mówiłem, mogło to być coś, co atakowało z powietrza. Kryptydy odrzuciłbym. Bliżej mi było rzeczywiście czegoś, co było niematerialne albo niematerialne w takim sensie, w jakim my to rozumiemy. Mogło to być działanie jakiejś broni masowego rażenia, bo to jednak był czas wielu eksperymentów. Mówił o tym też Marek bodajże, że w tamtym czasie były próby eksperymentów na umysłach. Pamiętajmy o tym amerykańskim programie MKUltra, który zaczął się w 1953 roku w Stanach Zjednoczonych. Rosjanie na pewno mieli swoich ludzi w Stanach. Na pewno próbowali to samo robić u siebie. Moim zdaniem mogły za to odpowiadać eksperymenty wojskowe i to takie eksperymenty stricte na ludziach, dlatego że ta przełęcz diatłowa, dobrze o tym wiemy, to nie jest tylko ta dziewiątka. Były tam w późniejszych latach kolejne tajemnicze zniknięcia ludzi.

Były też relacje o tajemniczych zgonach. Sam zresztą pisałeś o tym w swoich tekstach, Piotrze. Także generalnie to jest szersza tajemnica. To nie było jednorazowe wydarzenie, a zatem jeżeli to nie było jednorazowe wydarzenie, to raczej skłonny byłbym temu, że ludzie ze Związku Radzieckiego, którzy dość nie traktowali życia ludzkiego jako wielkiej wartości. O czym świadczy słynny cytat Stalina, że jedna jednostka to tragedia, milion statystyka. Oni być może tych ludzi traktowali jak pewnego rodzaju mięso do eksperymentów, o których nigdy się tak naprawdę do końca nie dowiemy, jakiej natury były. A że różnego rodzaju dziwne technologie gdzieś tam w historii się pojawiały, to doskonale wiemy. Choćby sam przypadek Tesli sugeruje, że broń masowego rażenia, broń o charakterze skalarnym mogła być stworzona już dawno, dawno temu. Więc była to być może jakaś broń skierowana w kierunku tych ludzi, z którą oni nie umieli sobie poradzić. Natomiast rzeczywiście zagadką jest rozmiar obrażeń tej czwórki.

I to jest rzeczywiście coś, nad czym można się głęboko pochylić, bo tutaj już takiego łatwego rozwiązania nie znajdziemy.

[01:18:25] - Przemku, czy uda się to kiedyś wyjaśnić?

[01:18:30] - Mam nadzieję, że nie. Bo o czym będziemy debatować? To jest fenomen tajemnicy. Moim zdaniem to, że tajemnice są, to jest piękno naszego świata, bo dzięki temu też możemy, próbując się mierzyć na hipotezy, rozwijać się i zastanawiać się, o co w tym wszystkim chodzi. Natomiast powiem tak: my nie wiemy wielu rzeczy związanych z amerykańskimi, dużo bardziej otwartymi doświadczeniami, które miały miejsce na ich terenie. I bardzo niewiele wiemy o programach naukowych, które były przez Amerykanów robione. To, co my możemy mówić o 1959 roku i o Związku Radzieckim. Ja myślę, że żadnych dokumentów na ten temat, jeżeli były jakieś eksperymenty, nie znajdziemy. A to, co znajdziemy, to rzeczywiście oficjalne próby poszukiwań, zaangażowania się wojska, różnych służb w te wszystkie rzeczy, bo być może oni się autentycznie angażowali, bo nie mieli pojęcia, co tak naprawdę tam się działo, a nawet było to wskazane, żeby byli bardziej entuzjastycznie nastawieni do tego typu działań. Natomiast obawiam się, że tej tajemnicy do końca nie poznamy.

I może i dobrze.

[01:19:35] - Dziękujemy Przemku, dziękujemy za udział w dzisiejszej debacie. Wiem, że względy różne, osobiste wołają cię z powrotem, ale dziękujemy i zapraszamy.

[01:19:46] - Pozdrawiam serdecznie.

[01:19:47] - Był z nami Przemek Nowakowski, publicysta, pisarz związany z Nieznanym Światem. Dzisiaj w ogóle mamy taką silną obsadę nieznanoświatową. Najnowszą książkę Przemka pod tytułem „Ponadwymiarowi” możecie nabyć w księgarni wysyłkowej Nieznanego Świata pod adresem www.nieznany.pl. Panowie, Marek prosił o doprecyzowanie pytania: co stało się z tą pozostałą czwórką? Jaki był charakter ich obrażeń i na co może wskazywać ta duża liczba drobnych obrażeń u tej piątki, która zmarła w wyniku wychłodzenia? Marku?

[01:20:28] - O tych obrażeniach, takich bardzo brutalnych, częściowo już mówiłem. O czym one mogą świadczyć? O bardzo gwałtownym i bardzo nieprzyjemnym zejściu. To tak usiłując żartować z całej sytuacji, jeżeli jest to miejsce do żartów w ogóle. Ale wróćmy na chwilę do tej pierwszej grupy. Tam wyjaśnienia po pierwsze są bardzo różne, ale bywają bardzo proste. Otóż mówi się o tym, że te oparzenia, o których wspominałeś, wzięły się stąd, że ktoś nie do końca ubrany, czy w ciemności, być może z uszkodzonym wzrokiem i tak dalej, próbował rozpalić ognisko i robił to nieco po omacku i stąd się na przykład wzięły obrażenia. Tak jak powiedziałem na początku, cała ta historia dlatego tak mi się bardzo podoba, ponieważ jest niezwykle literacka. A jest niezwykle literacka dlatego, ponieważ ona ma tak wiele wątków, tak wiele rozwiązań, tak wiele ślepych śladów, że właściwie nie musielibyśmy się specjalnie starać, ale gdybyśmy mieli na to czas, to ta debata mogłaby spokojnie do 24 potrwać dzisiaj albo i może dłużej, ponieważ tych wątków jest naprawdę bardzo dużo. Te osoby, o których była mowa, które były przy ognisku.

Jest tam też motyw wspomniany już tego, że jedno z drzew miało obłamane gałęzie. To częściowo dlatego, że palono ognisko, ale częściowo, też o tym była już mowa, że ktoś spoglądał w kierunku obozu, z którego uciekli. I tu pytanie: spoglądał, ale właściwie na co, skoro uciekli w nocy? Uciekli o zmroku, więc albo oni żyli na tyle długo, że już nastąpił świt i patrzyli w kierunku obozu, albo to zupełnie inaczej wyglądało. Tak jak powiedziałem, miałem wątpliwości co do tych śladów w śniegu, ponieważ gdy śnieg pada normalnie, to rzeczywiście ślady być może jakieś lekkie zostałyby. Natomiast kiedy jest zadymka śnieżna, to wtedy jest już gorzej. Te ślady się po prostu zacierają. I ja nie wiem, jaki był stan kryminalistyki czy badań kryminalistycznych w Związku Radzieckim w '59 roku, ale nie jestem przekonany, że te ślady się tak łatwo dało odkryć. Dlaczego ja z takim obsesyjnym naciskiem na te ślady? Otóż brak tych śladów albo istnienie tych śladów otwiera całe pole dyskusji, o którym już wspomniałem.

To znaczy, że być może ekipa, która odnalazła ciała, nie była pierwszą ekipą, która te ciała odnalazła. Być może była ta ekipa wojskowa, która ciała odnalazła wcześniej i która być może, to powtarzam znowu, poruszamy się w świecie fikcji właściwie, która być może dokonała pewnego remanentu albo pewnych zmian w tym miejscu tragedii. Być może pewne rzeczy zostały upozorowane, być może pewne rzeczy zostały zmienione. Czy w to wierzę? Powiem tak: w tej historii jest tyle różnych ciekawych i prawdopodobnych wątków, że to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia postawienia na jedno, drugie bądź trzecie wyjaśnienie. Warto powiedzieć, że te poważne obrażenia czwórki osób, które znaleziono w rozpadlinie, już mówiłem o tym na początku, że znowu kłopoty w tłumaczeniach, przekładanie to z języka na język i później jeszcze raz na kolejny język powoduje, że dla niektórych ta rozpadlina stała się jaskinią. I tak dalej. W każdym razie mówi się o tych obrażeniach, że któryś z patologów mówił o tym, że tych obrażeń nie mógł zadać człowiek. W związku z tym możemy tutaj puścić wodze fantazji, ale można powiedzieć, że odpowiednio wyszkolony człowiek, wrócę znowu do swojej koncepcji tego oddziału GRU na ćwiczeniach.

Myślę, że dobrze wyszkolony człowiek potrafi zadać ciosy, o których nam się w ogóle nie śniło. Ale dobrze, porzućmy tę koncepcję, nie przywiązujmy się do koncepcji GRU.

[01:25:21] - Marku, jedna kwestia. Ja sobie tutaj przeglądam trochę zdjęcia z akcji poszukiwawczej i muszę powiedzieć, że ślady widać. To znaczy ciała nie są bardzo zasypane śniegiem. Ta warstwa jest niewielka i ślady są jednak widoczne.

[01:25:38] - No tak, ja nie kwestionuję, tylko pytanie, kiedy te ślady powstały tak naprawdę.Ta historia o tyle jest wdzięczna, dlatego nazywam ją literacką, że tutaj właściwie scenariusze można mnożyć. Wspomniałem na początku o filmie "Tragedia na przełęczy Diatłowa", moim zdaniem słabym filmie amerykańskim, który też mnoży kolejne koncepcje, kolejne nieprawdopodobne wyjaśnienie znajduje. Warto też wspomnieć, że poza filmem pojawiła się również gra i to gra produkcji polskiej, gra komputerowa dotycząca tragedii na przełęczy Diatłowa. Jak z tymi śladami było? Ja też oglądałem te zdjęcia i też widziałem te ślady. To jest kwestia tego, że pewne rzeczy wydają się mało prawdopodobne w górach na przykład. Ale powtarzam, ja nigdy nie byłem na Uralu, więc może na przykład w lutym tam nie ma zadymki, nie ma śniegu. W końcu to nie jest obowiązek. Teraz mamy zimę podobno, a temperatury dzisiaj mamy bardzo wiosenne. W związku z czym ja nie rozstrzygam, tylko to jest moja wątpliwość.

Jedna z tych wątpliwości. Warto też powiedzieć, że te obrażenia osób, które znaleziono w rozpadlinie, o których zacząłem mówić, takie bardzo duże, na przykład wyrwany język. Tu w pewnym momencie była mowa o tym, że być może ten język po prostu w tym czasie zdążył się rozłożyć. Być może. Ale dlaczego w takim razie inne języki się nie rozłożyły, tylko tej biednej kobiety na przykład. Wyrwane gałki oczne, strzaskane żebra. To rzeczywiście świadczy o brutalnej sile. I tu kolejne wyjaśnienie, do którego nie jestem przywiązany, ale o którym warto chyba wspomnieć, to hipoteza Yeti, czy powiedzmy tego rosyjskiego czy radzieckiego Yeti, której nie brałem na początku poważnie. Natomiast obejrzałem sobie audycję pewnej internetowej telewizji z Włocławka, w której jeden z badaczy zjawisk niezwykłych mówi jak o fakcie, że znaleziono na filmach z aparatów tychże osób, które zginęły na przełęczy Diatłowa, znaleziono klatkę, która nie została wcześniej opublikowana. Zresztą ta klatka jest publikowana w tejże audycji.

Klatkę filmu, na której widać istotę, która przypomina wielkiego małpoluda. Ewidentnie człowiek śniegu. I znowu. Czy to jest prawda? Czy gdzieś poruszamy się w świecie zaplanowanej bądź niezaplanowanej fikcji?

[01:28:36] - Masz rację. Mogę tutaj coś dodać, Marku, mogę ci przerwać, bo będziemy mówić o tym człowieku śniegu, ale dodam coś, żeby nasi słuchacze nie wyciągali zbyt pochopnych wniosków. Rzeczywiście ta klatka istnieje. Jeden problem. Film, w którym to się pojawiło, jest po prostu dokumentem fabularnym.

[01:29:01] - Okej, ja tylko powtarzam, jak powstaje nawarstwienie fikcji. To znaczy to, co powiedziałeś, jest dokument fabularyzowany czy fabularny, a z drugiej strony mamy człowieka, który jest badaczem zjawisk paranormalnych, który się na tę klatkę powołuje. W związku z czym to, co powiedziałem o zaplanowanej bądź niezaplanowanej fikcji, która się w tych wszystkich informacjach pojawia. Myślę, że po tylu latach, dzieli nas w końcu naprawdę szmat czasu od tego wydarzenia, kilkadziesiąt lat. Ja mam wątpliwości, czy my kiedykolwiek rozwikłamy, my, czy też ktokolwiek inny rozwikła tę sprawę, ponieważ stopień fikcji, która się pojawia wśród prawdziwych informacji, jest tak wielki, że ja wiem na pewno, że nie potrafię tego przesiewu dokonać i wątpię, czy ktokolwiek potrafi. Tu jest oczywiście kwestia tego, że moglibyśmy, jeśli dotarlibyśmy do oryginalnych dokumentów. Być może. Tylko że wszystkich, tych tajnych i nietajnych, tych zatajonych, niezatajonych. Tylko znowu natura tak zwanych tajnych dokumentów jest taka, że zawsze ktoś może powiedzieć, że jak już zostały ujawnione wszystkie, to są jeszcze jednak takie supertajne i gdzieś tam to wyjaśnienie jest, ale w tych bardzo tajnych, które zostaną ujawnione za kolejnych, powiedzmy 50 lat. Ja mam poza tym jeszcze wątpliwości, bo jeśli chodzi o obrażenia, mówi się o tym, że część ciał nosiła ślady promieniowania.

I znowu wyjaśnienia są takie, że ponieważ to byli ludzie z politechniki, w związku z czym oni na co dzień stykali się z promieniowaniem i stąd to promieniowanie. Nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To znowu może po prostu jako jeden z faktów, czy powiedzmy z przekazów, że rzeczywiście podobno te ciała były napromieniowane, przynajmniej część z nich. Mówi się też o tym i tutaj znowu jest cała gama kolorów. Mówi się o tym, że ciała, twarze ludzi, którzy w czasie, kiedy byli grzebani, miały nienaturalną barwę. I znowu tutaj ta barwa. Już sobie przejrzałem sporo materiałów na ten temat, więc tam się pojawia barwa pomarańczowa, żółta, brązowa, szara. To chociażby to. Mówi się też o tym, że część z osób znalezionych na przełęczy Diatłowa miała posiwiałe włosy.Zwrócę tylko uwagę, że nikt z nas nie jest anatomo patologiem i nie potrafimy bez dogłębnej lektury stwierdzić, jak zachowuje się ciało leżące kilka miesięcy w śniegu. W związku z tym ciężko jest dyskutować, czy wyciągać jakiekolwiek wnioski.

Znowu zwrócę uwagę na to, że te różne kolory, które podałem, świadczą według mnie nie tylko o złej woli czy o niejasnym przekazie, ale też o tym, że ponieważ część materiałów jest tłumaczona z rosyjskiego na angielski, później z angielskiego na polski, w najlepszym razie, ale czasami z angielskiego na jeszcze jakiś inny język i dopiero na polski. Więc stopień różnych przekłamań, które się pojawia w materiałach dotyczących tragedii na przełęczy Diatłowa, jest dosyć duży i dotyczy zarówno faktów dotyczących wędrówki w dół w stronę lasu od obozowiska, ale również obrażeń, które nastąpiły. Na początku nawiązuję do tego, co Piotr powiedział o filmie fabularnym, który stał się podstawą dla niektórych badaczy do stwierdzania tego, że klatka z małpoludem, który ewentualnie te ciosy mógł zadać, istnieje. Podawałem wcześniej, że najpierw ze zdziwieniem przeczytałem, że ciał znaleziono nie dziewięć, a jedenaście, a potem z rozbawieniem znalazłem potwierdzenie tego, ale w filmie fabularnym amerykańskim o tragedii na przełęczy Diatłowa, gdzie też się o tym mówi. I przypuszczam, że źródłem dla osób piszących materiały na temat tragedii Diatłowa i wspominających o jedenastu ciałach był film, o którym wcześniej wspomniałem. Na razie dziękuję.

[01:33:52] - Marku, pozwól, że zapytam, czy badaczem, który powoływał się na słynną klatkę z paradokumentu, nie był czasem pan Stanisław Barski?

[01:34:06] - Tak, to prawda.

[01:34:07] - Nieładnie panie Stasiu, nieładnie. Piotrze?

[01:34:10] - Tak. Także tak, jak to się mówi. Jedenaście osób na przełęczy Diatłowa to sprawa rzeczywiście mi znana. Mówił o tym film, ale ten materiał pojawia się też w artykule między innymi Wadima Czarnobrowa. Wadim Czarnobrow to dość wiarygodna postać. Przede wszystkim taka, która bada rzeczy na miejscu, ma na to czas i ma na to środki. Tylko że to, co on pisał, pochodziło od jednej osoby, od pielęgniarki, która miała widzieć wtedy te ciała prawdopodobnie w Iwielu. I ona mówiła, że było ich jedenaście, a potem ją ktoś wygonił z tej sali i tak to było. Może teraz kilka słów na temat tego, co znalazłem w materiałach oficjalnych, o których mówiłem. Mówiłem o obrażeniach, prawda?

Wyniki sekcji, które na pierwszej piątce przeprowadziła grupa w składzie Boris Worozzdienny i Iwan Łaptiew mówią, że Doroszenko miał lekkie obrażenia i otarcia, brak złamań, odmrożenia, plus oparzenie. Kriwoniszczenko miał lekkie obrażenia, brak czubka nosa, oparzenia, odmrożenia, brak złamań. Diatłow: lekkie obrażenia, brak złamań, odmrożenia, rana na ręce. Słobodin: liczne siniaki, otarcia, pęknięcie kości skroniowej bez krwawienia do czaszki, zamarzł. Możliwe, że pęknięcie czaszki wynikało z tego, że jak dodawali obaj panowie, takie coś się zdarza w 7% przypadków ludzi zamarzniętych, że zawartość mózgu rozsadza czaszkę. Dalej przechodzimy do grupy z innymi obrażeniami. Tam chyba pominąłem Kołmogorową, ale ona też miała bardzo podobne obrażenia charakteryzujące się tym samym. Przechodzimy do tej czwórki. Kolewatow. Tutaj się okazuje, że grupa, między innymi Czurkin, Worozzdienny, badała pozostałą czwórkę.

Stwierdziła, że duża część tych obrażeń wynika ze znacznego stadium rozkładu, dlatego, że część ciał leżała w wodzie przez jakiś czas. Stąd te możliwe kolory zmienione. Trzeba też pamiętać, że ciało, które jest zamrożone i które jest potem przechowywane w nieodpowiednich warunkach, też zmieni kolor. Stąd ten woskowy połysk zapewne u niektórych, który jak wspominał Marek, w relacjach niektórych wyglądał buraczkowo lub fioletowo, ale tak na szybko. Ten Kolewatow biedny: brak tkanek miękkich, duża rana za uchem, prawdopodobnie pośmiertna. Kolewatow zamarzł. To też trzeba pamiętać, że Kolewatow zamarzł, ale miał obrażenia dużo cięższe. Zołotariow: pęknięte żebra, krwotok wewnętrzny, duże ubytki tkanek miękkich na głowie, liczne obrażenia, które były śmiertelne. Tibo-Brion: ośmiocentymetrowe wgniecenie czaszki plus inne obrażenia. To ośmiocentymetrowe wgniecenie było zdaniem tych lekarzy śmiertelne.

Dubinina ucierpiała najbardziej: ogromny siniak na udzie, liczne połamane żebra, krwotok. Tutaj nie wiedziałem, jak to przetłumaczyć. W każdym razie chodziło o serce. Prawdopodobnie żebra je w jakiś sposób naruszyły.Liczne braki tkanki miękkiej u Dubininy. Pamiętamy o tym języku. Brak języka i górnej części wargi plus brak części miękkich języka. Przyczyna jej śmierci: obrażenia wewnętrzne. Mogła żyć prawdopodobnie 10 minut, umrzeć w męczarniach. Z Dubininą jest problem, dlatego, że rzeczywiście nie wiemy, czy ten język zniknął, bo ją znaleziono w maju. Czy ten język zniknął z powodu jakiegoś innego niż zjedzenie go przez drapieżnika.

Tak się kształtowały te obrażenia, drodzy państwo. Są zdjęcia. Jeżeli ktoś chce, może obejrzeć. Arku, co byś dodał do tej sytuacji? Te obrażenia. Na co one mogą wskazywać? Interesuje mnie sprawa, o której jeszcze nie powiedzieliśmy. Te liczne drobne obrażenia u tej piątki, która miała się w zasadzie dobrze po ucieczce. Co mogło je spowodować?

[01:39:09] - Trzeba powiedzieć, że oni w żadnym wypadku, ani Dubinina, ani ta piątka, która doszła najdalej albo po prostu nie wracała, musiała zostać zaatakowana dużo później, dlatego, że najpierw musieli przebiec te półtora kilometra albo troszeczkę więcej, żeby zasiąść tam, gdzie ich znaleziono. Pierwsze ślady ataku znaleziono około 500 metrów od tego namiotu. To były osmalone choinki. Przy czym tych oględzin dokonano dopiero w maju. To był prokurator, kryminolog Łukin, który wspomina, że były nadpalone pnie, ale nie nadpalone gałęzie i nie miały takiego charakteru, że ktoś próbował ognisko rozpalić w tym miejscu, tylko były nadsmalone pnie i to było już 500 metrów dalej. To wyglądało, jakby ktoś ich gonił i ścigał i dopadł. Ci, którzy mogli, przeżyli. Tu jeszcze nie wspomniałeś o tym, że po znalezieniu tych ciał oni byli poubierani nie w swoje ubrania. Schodzili z namiotu różnie. Nie wiem, która osoba schodziła nawet w jednym bucie.

Czyli to nie było tak, że „dobra, ubieramy się i teraz wychodzimy”, tylko ratowanie się ucieczką, ale z taką rozwagą, na tyle, na ile można. Niektóre osoby były poubierane w ubrania innych, co sugeruje, że z osób zmarłych zostały zdejmowane ubrania i jeszcze żyjący ubierali się w nie. Tak jak mówiłem, Dubinina miała szansę na przeżycie około 10 minut od zaistnienia tego. Jeżeli chodzi o język, to w pierwszej wersji mówiono, że ona mogła sobie język sama odgryźć. Takie rzeczy się zdarzają w momencie jakiś szczękościsków. Nie wygląda to tak, jakby wszystko się stało u góry. Natomiast jeżeli chodzi o ślady na śniegu, to owszem, ślady nie będą widoczne w momencie, kiedy tam przejdziemy i śnieg zasypie, ale wiosną, kiedy śnieg topnieje, to śnieg ten, który udeptaliśmy, na który nawiało następną warstwę śniegu zostaje. Dlatego być może, że ci śledczy właśnie wiosną widzieli więcej, niż można było zobaczyć zimą i widzieli. Natomiast jeżeli chodzi o panikę wywołaną ewentualnie infradźwiękami, w namiocie były trzy cięcia. Dwa cięcia, które były krótkimi cięciami poziomymi, które wyglądały na to, że ktoś próbował przez te cięcia zaglądać na zewnątrz, co się dzieje.

Natomiast trzecie cięcie było cięciem od góry do dołu, które umożliwiało wyjście z tego namiotu. To jest też wskazówka. I te obrażenia. Oprócz tych dwóch, którzy zmarli przy ognisku, ten, który spadł z drzewa, też nie miał obrażeń takich, jakich by osoba spadająca z drzewa miała. Owszem, miał otarcia i wbite kawałki drewna w skórę, ale to rany powierzchowne. Czasami są takie przypadki, że ludzie spadają z bardzo dużej wysokości na drzewo właśnie i to drzewo ich ratuje. Odbijanie się stopniowe od gałęzi. Nie można jednoznacznie stwierdzić, że on spadając z wysokości drzewa zginął tylko dlatego, że to była lokalnie działająca siła ukierunkowana. Ciężko powiedzieć jaka, bo tkanka skóry nie była naruszona. Naruszone są właśnie kości.

I to jest najciekawsze w tym przypadku. Dziękuję.

[01:44:12] - Kolejne pytanie w naszej dzisiejszej debacie brzmi następująco: góra Cholatczachl, na której zaginęli, otoczona jest wieloma legendami. Wiele z nich wiąże się z rzekomymi podobnymi tragediami, jakie miały się tam rozegrać. Czy sugerują one, co zabiło grupę studentów? Może tym razem dla odmiany pierwszy niech się wypowie Arek Kocik. Arku?

[01:44:35] - Ja już mówiłem o tym, że ta góra została nazwana tak przez autochtonów, przez mieszkańców. Z jakiegoś powodu tą górę nazywali. Oni jednoznacznie wspominali o tym, że górę tę kojarzą z pojawiającymi się światłami nad nią, które w sposób nieskoordynowany latają i po prostu unikali jej. Ta góra nie jest jakaś specjalnie zła ani na pierwszy rzut oka nienadająca się do zamieszkania, a mimo to ludzie nie mieszkają w tym miejscu. Nie wypasa się tam również zwierząt. To plemię Mansów, które tam żyje, stara się unikać tej góry. Dlaczego? Nie wiemy, czy tych studentów ostrzegano przed wejściem na tą górę, przed pójściem w tamtą stronę, czy nie. Ze wszystkich informacji, jakie otrzymuję, to z reguły jest tak, że Rosjanie stanowili we wszystkich tych społecznościach warstwę uprzywilejowaną. To byli urzędnicy, policjanci, nauczyciele szkół.

Natomiast wszystkie legendy miejscowych ludzi traktowano po prostu jako legendy ciemnogrodu. Stąd nawet jeżeli ewentualnie byli ostrzegani przed wejściem na tą górę, to po prostu zlekceważyli to sobie ze stratą dla siebie. Dziękuję.

[01:46:39] - Piotrze?

[01:46:41] - Tak. Tutaj z tobą mówił Marek Żelkowski przed chwilą, czyli mnogości źródeł, bo te źródła angielskojęzyczne w gruncie rzeczy mówią tak: „No cóż, mamy górę, która jest otoczona złą sławą i oni tam w ogóle nie chodzą. To jest góra śmierci i koniec”. Nie. Tak wynika z ustaleń prokuratury, z dokumentów, które czytałem, że Mansowie mieli tam jakieś święte miejsce na tej górze. W ogóle kim są Mansowie? To jest plemię okoliczne zbieraczy, myśliwych i pasterzy blisko spokrewnionych mimo wszystko z Węgrami i z Finami. Co więcej, sama góra jest nazywana Górą Umarłych lub Górą Śmierci. Są bardzo różne tłumaczenia. W literaturze rosyjskiej raczej Góra Umarłych, Góra Martwych.

Kolejna sprawa, o której pisał z kolei Wadim Czernobrow, że miejscowe legendy mówią, iż zaginęło tam dziewięciu myśliwych mansyjskich, którzy umarli, przepadli. Kolejny badacz, Anatolij Gusin mówi, że w roku 1961 prawdopodobnie doszło tam do bardzo podobnego zdarzenia gdzieś w okolicach Cholatczachlu, że zaginęła ekipa geologów. Jeden z nich, nazwiskiem Poliakow, miał się cudem uratować. On szedł do obozu, jak pisze Gusin, i nagle ogarnęła go nieopisana panika. Ten Poliakow następnie się gdzieś schował. Potem, kiedy doszedł do obozu, zobaczył ciała jego kompanów. Leżą tam po prostu, jedno gdzieś zamotane w resztki namiotu. Tylko pytanie: skąd oni to wiedzą i czy to jest prawda? Kolejna sprawa, że w okolicach Cholatczachlu — i to też są te magiczne okolice, bo to są rzeczy, które się mierzy w kilometrach, może nawet dziesiątkach kilometrów — rozbił się samolot, w którym zginęło dziewięć osób, który pilotował człowiek, który szukał też diatłowowców z góry. Także to, czy góra jest otoczona złą sławą teraz — tak.

Natomiast czy była otoczona złą sławą wcześniej? Nie wiem i wydaje mi się, że nie. Dlatego, że z dokumentów, które znalazłem, dokumentów prokuratorskich i ustaleń Tempałowa wynika między innymi, że Mansów w ogóle nie było w okolicy. Nie wiedzieli, że diatłowowcy tam poszli i że oni mają na tej górze jakieś święte miejsce, ale ono jest gdzie indziej i ich tam wtedy nie było. Także czy ta legenda Góry Umarłych narodziła się później, po tej tajemniczej tragedii? Tak. I to na razie tyle. Przekazuję głos Markowi.

[01:50:08] - Ja chciałem zwrócić uwagę na to, o czym zaczęliśmy mówić.Być może ciał było nie dziewięć, a jedenaście. Ja tego nie wiem, czy było. Natomiast jeśli by były te dwa dodatkowe ciała, to zwróćmy uwagę na to, że to zupełnie zmieniłoby sposób postrzegania czy sposób opisu, jaki byśmy musieli zastosować do całej tej tragedii. Pierwsze pytanie podstawowe: skąd ci dodatkowi ludzie się wzięli? I tak dalej. To znaczy znowu brniemy w sprawę tego, że źródła są bardzo nieprecyzyjne. Natomiast wracając do pytania. Zwracam uwagę na to, że Ural, który nam najczęściej kojarzy się z tym, że to pasmo górskie, które rozdziela Europę od Azji, to miejsce bardzo ciekawe i miejsce z bardzo wieloma ośrodkami, które charakteryzują jakieś paranormalne właściwości. Ja tylko wspomnę o tym, że na Uralu właśnie położona jest na przykład twierdza Arkaim, o której można by całą audycję zrobić, przypuszczam, która jest miejscem niezwykle paranormalnym. Dlaczego wspominam o tym?

Dlatego, że istnienie tam góry, która jest nazywana Górą Umarłych, czy też inna góra, która w tłumaczeniu nosi nazwę „Nie idź tam”. To nie jest nic dziwnego. I teraz, jeżeli zmienimy nieco optykę i oderwiemy się od tych wcześniejszych przedstawionych hipotez, czyli hipotez UFO czy hipotez związanych z różnego rodzaju eksperymentami naukowymi o charakterze wojskowym, czy to oddziaływania na umysły, czy to oddziaływania fizycznego za pomocą promieniowania, lasera, prób z rodzajem broni nuklearnej i tak dalej. Tych hipotez jest bardzo dużo. Jeżeli oderwiemy się od tych nurtów i pójdziemy w kierunku takim, który bardzo często pojawia się w naszych debatach, czyli że być może UFO to niekoniecznie zjawiska związane z istotami pochodzącymi z odległych planet, a być może oddziaływania z innych wymiarów, z innych rzeczywistości, to proszę zwrócić uwagę, że tu gdzieś może bardzo się zbliżamy do tego rodzaju opisu. Być może to plemię, które żyło na tym terenie, wiedziało o tej górze, o jednej, drugiej. Wiedziało o tym paśmie górskim, o tym terenie w ogóle. Wiedziało więcej, niż chce to dzisiaj powiedzieć. A być może legendy nie zachowały się. Nie legendy, czy pewne przekazy nie zachowały się, zachowała się tylko nazwa.

Sam fakt tego, że istniała tam ta twierdza, o której wspomniałem, twierdza Arkaim, która też ma taki charakter bardzo mistyczny, bardzo magiczny, bardzo paranormalny. To świadczy o tym, że cywilizacje, czy też ludy, które tam zamieszkiwały, mogły mieć jakiś kontakt z innymi rzeczywistościami. Te rzeczywistości mogły na nich oddziaływać, mogło dochodzić do różnego rodzaju kontaktów i po prostu te plemiona mogły wiedzieć więcej. A zatem nazwy gór, te niezwykłe nazwy mogły być rodzajem przestrogi i być może one są tak naprawdę kluczem do tego, żebyśmy się dowiedzieli, co się na przełęczy nazywanej dzisiaj Przełęczą Diatłowa tak naprawdę zdarzyło. Dziękuję.

[01:54:47] - Dziękujemy. Możemy snuć wiele tutaj dywagacji. Na przykład, czy nazwa Góry Umarłych rzeczywiście wzięła się od tych dziewięciu myśliwych, którzy tam zginęli w dziwnych okolicznościach. Możemy się zastanawiać, czy Mansjowowie rzeczywiście powiedzieli wszystko. Chociaż jak mówiły ustalenia prokuratorów, to byli ludzie, którzy po pierwsze nie mieszkali w okolicy bezpośrednio. Oni swoje osady mieli troszeczkę dalej, ale byli przyjaźni. Oni dla turystów robili dużo, byli bardzo gościnni z tego, co tutaj wyczytałem. Ale to za chwilę o tym powiemy. Panowie, kolejna sprawa. Lawina.

Pierwsza hipoteza. Tutaj Arek mówił o czymś takim, że rzeczywiście to wydaje się dziwne. Zresztą tutaj radiogram jednego z uczestników wyprawy poszukiwawczej, niejakiego Maslenikowa mówi tak: że brak tutaj dowodów na zasypanie namiotu lawiną. Znaleziono na zewnątrz latarkę i czekan, co według tego Maslenikowa wskazywało, że jeden z nich wyszedł, a potem za nim wyszła cała reszta. Pierwsza hipoteza, która nasuwa się wielu po analizie zdarzenia z przełęczy mówi o tym, że była to lawina.Taką hipotezę możemy odnaleźć u różnego rodzaju sceptyków. Spotykamy ją naprawdę w różnych miejscach, ale pojawia się wiele wątpliwości, panowie. Po pierwsze na zdjęciach widać, że namiot nie jest zasypany śniegiem. Po drugie kijki stoją na miejscu. Kijki, które były wbite gdzieś obok. Po trzecie wszelkie przedmioty, które znaleziono w namiocie, również nie były zdeformowane przez ewentualną lawinę, a mogłyby być.

I wreszcie hipoteza przytaczana często przez badaczy, która mówi, że pomimo setek odwiedzin albo setki odwiedzin, bo miałem takie informacje, że ponad 100 ekspedycji odbyło się w Przełęczy Diatłowa, nigdy nikt nie zanotował lawiny. Że lawiny tam po prostu nie występują, a jeżeli występują, to bardzo rzadko. Powołuję się tutaj na książkę pod tytułem „Ocena zagrożenia lawinowego” autorstwa między innymi pana, który się nazywa Rudniew, wydana w Moskwie. I ona mówi, że Przełęcz Diatłowa to miejsce bardzo rzadkich lawin, tak że nie można tego brać pod uwagę. Poza tym kolejna sprawa: czy ta grupa schodziłaby w dół wiedząc, że lawina może się powtórzyć, że przecież mogą poruszyć te masy śniegu i spowodować kolejną lawinę? Poza tym, jak mówiły ustalenia, na dole mimo wszystko nie znaleziono żadnych uszkodzeń na drzewach, które świadczyłyby o tym, że lawina zeszła. Tak że tych minusów hipotezy o lawinie jest naprawdę dużo. Jak wy patrzycie na tę hipotezę o lawinie? Czy można ją brać pod uwagę? Bo istnieje też druga hipoteza, że nie była to lawina, ale było to osunięcie pewnej czapy śniegowej i to ona spowodowało, że oni wyszli na zewnątrz lub się ewakuowali.

Czy sceptycy mogą mieć nieco racji, mówiąc o lawinie jako przyczynie tragedii na Przełęczy Diatłowa? Marku?

[01:58:45] - Mówiąc szczerze, żeby z czystym sumieniem to ocenić, to należałoby się w tamtym miejscu pojawić. Skazani jesteśmy jednak na opracowania różnego rodzaju. I ja wyczytałem, że miejsce, w którym rozbity był namiot, to było miejsce zupełnie niezagrożone lawiną. Co więcej, doszedłem do wniosku, że ponieważ w grupie podróżników, która w tym namiocie zamieszkiwała, były osoby, które naprawdę były osobami doświadczonymi. Wspomnę tylko najstarszego uczestnika wyprawy, który był doświadczonym przewodnikiem po górach. Nie sądzę, żeby człowiek z takim doświadczeniem rozbił namiot czy zdecydował się na rozbicie namiotu w miejscu potencjalnie niebezpiecznym. Myślę, że raczej wybrano miejsce, które nie stwarzało zagrożeń. Zresztą nie tylko ten członek wyprawy, o którym niektóre źródła mówią, że był w jakiś sposób związany z KGB. To może będzie ważne później, ale od razu powiem, że w Związku Radzieckim bardzo wiele osób było związanych z KGB. Mówi się o tym, że kilku członków wyprawy również z KGB było związanych.

Ale wróćmy. Bardzo wielu członków wyprawy było doświadczonymi podróżnikami, wędrowcami i ludźmi, którzy w górach nie byli po raz pierwszy. I w związku z tym nie chce mi się wierzyć, żeby popełnili tak kardynalny, tak podstawowy błąd jak rozbicie namiotu w miejscu, w którym może schodzić lawina. Poza tym zawsze myślę przy okazji tego rodzaju historii, że tak zwani sceptycy, którzy wiedzą na ogół wszystko lepiej i zawsze mają gotowe rozwiązanie, znaczy wiedzą. W przeciwieństwie do nas podczas tej dyskusji dochodzimy do wniosku, że tak naprawdę niewiele wiemy. Sceptycy bardzo często mówią, że wiedzą. Była lawina i to się tak rozwiązało. Ja mam na sceptyków jedną taką swoją metodę. Zawsze proszę albo myślę, że warto przy zetknięciu ze sceptykiem i racjonalistą głębokim poprosić go o przedstawienie, jak sprawa wyglądała od początku do końca. Oczywiście możemy powiedzieć: zeszła lawina.

No dobrze, zeszła lawina. Może ona nie pokryła namiotu, tylko przeszła obok niego i w związku z tym zaczęli uciekać. Okej, schodzili coraz niżej. To jeszcze rzeczywiście mogli boso czy w bieliźnie uciekać. Też wszystko się zgadza. Tylko co stało się później? Co stało się tym członkom wyprawy, którzy ponieśli mniejsze obrażenia? A co się stało tym, którzy ewidentnie zostali przez jakąś siłę zaatakowani? Jeżeli sceptycy są w stanie wyjaśnić również te przypadki lawiną, to oczywiście przyjmę to z pokorą. Oczywiście lawina mogła spowodować te uszkodzenia klatek piersiowych i w ogóle różnego rodzaju uszkodzenia.Mogła to oczywiście zrobić, tylko problem polega na tym, jak ci ciężko ranni ludzie później przeszli te półtora czy nawet więcej niż półtora kilometra w dół zbocza.

Nie bardzo jestem w stanie sobie to wyobrazić, ale jestem otwarty. Jeżeli ktoś, kto wierzy w hipotezę lawiny, wyjaśni mi całą sytuację od początku do końca, to bardzo chętnie tego wysłucham. Ja osobiście w hipotezę lawinową w tym przypadku nie za bardzo wierzę. Dziękuję.

[02:03:12] - Dziękuję. Spotykam się z różnymi scenariuszami. Jeden mówi na przykład, że ta lawina najpierw ich trochę przysypała. Wyszli z namiotu, potem zeszła druga lawina, która porwała tę czwórkę i stąd u nich te obrażenia. Ale z drugiej strony brak śladów wskazujących na to, że ta czwórka była w jakiś sposób szukana. Wiele wskazuje na to raczej, że ona była znaleziona, bo Dubinina była ubrana. Była ubrana najlepiej z nich wszystkich. Stąd prawdopodobnie ci, którzy byli przy życiu, widzieli jej zły stan i prawdopodobnie widząc ciężko ranną towarzyszkę, chcieli ją w jakiś sposób uratować. Dołączył do nas Konrad 44. Konradzie, czy się słyszymy?

[02:04:02] - Tak. Dobry wieczór. Pozdrawiam wszystkich.

[02:04:04] - Konradzie, wiem, że chciałeś coś dodać z punktu widzenia sceptyka i lekarza z wykształcenia.

[02:04:11] - Jestem z wykształcenia lekarzem. Byłem kształcony jako lekarz w różnych przypadkach praktyki i tak dalej. W każdym razie od dawna już nie praktykuję, nie pracuję jako lekarz, więc nie mam tej mojej najświeższej wiedzy medycznej. Z drugiej strony też niewiele wiem o samej tragedii na przełęczy Diatłowa i tak jak wspomniał poprzedni rozmówca, trzeba by tam było być na miejscu i to najlepiej w tamtym czasie, zimą, najpóźniej wiosną i wtedy dopiero wszystko oceniać. Ale słuchając was, mam kilka sceptycznych uwag, więc jeżeli mogę, to mógłbym tutaj powiedzieć. Na przykład chodzi o te urazy. A w ogóle to zacząłbym od początku samego, ponieważ interesuję się też psychologią. Pracowałem jako lekarz na psychiatrii i tak dalej. W związku z tym według mnie jedne z najważniejszych to są psychologiczne zachowania. Bardzo ciekawie powiedzieliście o panice, że wystarczyłoby, żeby tylko trzech miało objawy paniki i reszta mogła za nimi pójść.

Z tego, co wyście nie powiedzieli, to chciałem dodać od siebie, że musicie oceniać to, kiedy to było w ciągu dnia i w ogóle jaka sytuacja. Z tego, co mówicie, wydarzyło się to w środku nocy, kiedy było wokół ciemno i oni w panice uciekali z namiotu właściwie całkowicie po ciemku. Prawdopodobnie nie było żadnych świateł miasta w oddali, nie wiadomo, czy był księżyc widoczny. Jeżeli była wtedy jakaś zamieć, to nie było żadnego światła. Oni po prostu byli ślepi w środku nocy, nie widząc nic. Stąd też być może te liczne drobne urazy, bo po prostu kaleczyli się, upadali, nie widzieli przed sobą terenu, drzew. W związku z tym mogły powstawać drobne urazy. A te poważniejsze, o których mówiliście, mnie się kojarzą tak, że może spadli z wysokości kilku metrów i stąd połamane żebra. Ktoś może z konia spaść i sobie złamać żebro, obojczyk i tak dalej. Już nie mówię o karku.

W związku z tym te urazy mogły być spowodowane właśnie poślizgnięciem się, upadkiem. Przy okazji mogła sobie odgryźć język, faktycznie uderzając.

[02:06:54] - Troszeczkę przyspieszmy te dywagacje. Jest pan zapoznany dobrze z tym materiałem?

[02:07:05] - Niedobrze. Zacząłem się tym interesować w tym tygodniu, kiedy została zapowiedziana ta audycja.

[02:07:13] - Zna pan rosyjski?

[02:07:15] - Tak, trochę tak.

[02:07:17] - Ja postaram się odnaleźć te materiały, które na to wskazują, i pan rzuci okiem fachowca na pracę fachowców. Wspominałem nazwiska lekarzy, którzy byli obecni przy tych kilku autopsjach. Jeżeli chodzi o to, co pan mówi o drobnych urazach, zgadzam się w zupełności. Jeżeli chodzi o te cięższe obrażenia związane na przykład z pękniętą głową u pana Thibeaux, to tam, z tego, co pamiętam, była taka hipoteza, że obrażenie wyglądało tak, jakby on rzeczywiście się przewrócił, ale nie spadł. To znaczy mógł się potknąć na przykład i przewrócić, natomiast nie dostał czymś w głowę. Jeżeli zaś chodzi o ten odgryziony język. Język nie był odgryziony. Nie wiadomo, czy był odgryziony, dlatego, że jego nie było. Nie było go razem z tą częścią pod spodem. Nie wiem, jak to się nazywa.

Diafragma, tak?

[02:08:21] - Mniejsza o to. Podstawa jamy ustnej, powiedzmy. Miękka. Tam nie ma kości, tam jest miękka stanka.

[02:08:28] - Poza tym Dubinina, bo to o jej obrażeniach mówimy, nie miała górnej wargi. Stąd był taki wniosek, że jest to robota, bo to był maj, kiedy są aktywne różnego rodzaju stworzenia, że była to robota jakichś drobnych lub większych zwierząt, chociażby lisów. Natomiast jest jeszcze jedna sprawaO której warto wspomnieć i o której żeśmy nie mówili, bo o czynnikach psychologicznych dopiero będziemy mówić. Ma pan rację, to miało miejsce w nocy, prawdopodobnie z pierwszego na drugi lutego 1959 roku. Jest jeszcze jedna hipoteza, o której nikt nie powiedział chyba do tej pory. Chociaż chyba Marek o tym mówił. Kolizja z dużym zwierzęciem. Czy coś takiego może wchodzić w grę?

[02:09:20] - Myślę, że nie, ale zupełnie hipotetycznie jest takie zdjęcie na YouTube „Instant karma”, ktoś tam drażni konia i ten koń podskakuje i tylnymi nogami, kopytem kopnął kogoś. I prawdopodobnie wielu ludzi już zginęło od takiego kopnięcia konia. Na przykład wiem, że zebry atakującego lwa potrafią właściwie zabić takim kopnięciem, uszkodzić gdzieś jakąś kość, obojczyk. Taki lew jest ranny i później zdycha z głodu. Więc to są być może zabójcze kopnięcia, ale w tamtych warunkach jakiś łoś mógł być. Ale to oni by musieli tego łosia atakować, a nie odwrotnie. Więc to wykluczam raczej. Raczej byłbym skłonny ku upadkowi. A odnośnie tej wargi i języka faktycznie byłbym skłonny przyjąć tezę, że to jakieś owady czy drobne drapieżniki mogły, kiedy już tajały śniegi, ciało się pokazało i nadgryzać. To jest znane.

[02:10:22] - Musimy jednak pamiętać o pewnej rzeczy. Tego nie robili amatorzy. To byli lekarze sprowadzeni ze Swierdłowska. Jeden z nich chyba był z Iwdiela. Mimo wszystko to byli lekarze, którzy znali się na rzeczy i ja nie kwestionowałbym ich ustaleń. Natomiast tak jak mówił Marek Żelkowski, skupiłbym się na grzebaniu w źródłach, dlatego że to, co my wiemy z tych źródeł zachodnich, okazuje się trochę prawdą albo częściową prawdą. Panie Konradzie, możemy prosić o krótkie podsumowanie pana wypowiedzi, gdyż musimy przejść do kolejnej części pytań.

[02:11:04] - Ja chciałbym jedną najważniejszą rzecz powiedzieć: wyobraźmy sobie, kiedy to było, czyli środek nocy, oni śpią i tak dalej, rozcinają namiot i tak dalej. Według mnie to jest najważniejsze wydarzenie w całej tej tragedii. Co spowodowało tę pierwszą reakcję i rozcinanie namiotu? Bo cała reszta to jest tylko pochodna, być może już nieistotna. Najważniejsze jest to pierwsze i być może do tego właśnie przejdziecie.

[02:11:32] - Bardzo dziękujemy za telefon i zapraszamy, jeżeli miałby pan inne uwagi, do dzielenia się nimi. Więcej takich słuchaczy. Dziękujemy, panie Konradzie. Pozdrawiamy serdecznie.

[02:11:47] - Pozdrawiam.

[02:11:48] - Wiem, że Marek Żelkowski chce coś dodać, proszę.

[02:11:53] - Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę. Sprawa tego odgryzionego bądź wyrwanego języka oraz jeszcze innych mięśni w obrębie twarzy. Ja przypominam sobie, że przynajmniej w niektórych źródłach, opisach całej tej sytuacji była mowa o tym, że to wyrwanie języka nastąpiło za życia i że ta kobieta, której to zrobiono, żyła jeszcze przynajmniej przez kilka, jeśli nie kilkanaście minut po tym, jak tego dokonano. W związku z czym mowa o owadach czy o zwierzętach... Po prostu chciałbym o tym przypomnieć, bo czasami w ferworze rozmowy czy przy próbach znajdowania wyjaśnień niektóre fakty uciekają. Dziękuję.

[02:12:52] - Dziękuję. Ja z kolei dodam od siebie, Marku, że ja na przykład trafiłem na taką hipotezę, że owszem, jej obrażenia powstały za życia. Natomiast chodzi o obrażenia wewnętrzne. Jeżeli chodzi o ten język, to musimy sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje, prawda? Przyczyna śmierci byłaby zupełnie inna. To byłoby zachłysnięcie się krwią i prawdopodobnie zostałoby to, moim zdaniem, wyłuskane w raporcie. Tak mi się wydaje. Ale jeszcze chcesz coś dodać, Marku?

[02:13:28] - Nie, dzięki.

[02:13:31] - Natomiast jeszcze chyba Arek nie mówił. Także Arku prosimy krótki komentarz odnośnie tego, co tutaj zostało powiedziane.

[02:13:43] - Tutaj zaczęliśmy mówić o lawinie. Żeby zeszła lawina, musi spełnić się kilka czynników, między innymi kąt nachylenia stoku, odpowiednie warstwy śniegu i wtedy może zajść lawina. Skoro nie schodzi tak normalnie, to nie sądzę, żeby zeszła w tamtym momencie. Oprócz tego, skoro były widoczne ślady sposobu, w jaki oni wyszli z tego namiotu i jak doszli do tego te półtora kilometra i zostały one w jakiś sposób zniszczone przez lawinę, więc tej lawiny nie mogło być. Poza tym, tak jak mówiłeś, Piotrze, namiot w sumie ocalał. Jedynymi uszkodzeniami tego namiotu były właśnie te rozcięcia, a pozostałe kilki i wyposażenie po prostu jak stało, tak stało. Tutaj być może, że huk, bo też była taka teoria, że huk przychodzący gdzieś tam obok lawiny spowodował panikę i ucieczkę. Ale wtedy by po prostu, jeżeli nawet uciekaliby przez ten wycięty namiot w ten sam sposób, gdyby uciekali od tego huku, to wzięliby jakąś latarkę ze sobą czy cokolwiek. A to wszystko zostało właśnie tam przy namiocie. TakżeRaczej lawina nie wchodzi w ogóle jako rozwiązanie tej sytuacji i tego momentu.

Tak jak tutaj Konrad mówił, kluczowym momentem jest właśnie to, w jaki sposób oni się obudzili i w jaki sposób próbowali wyjść. Musieli wychodzić w miarę szybko i z zachowaniem najwyższej ostrożności. Tak to wygląda na ten moment. Natomiast co do okaleczeń w wyniku upadku, jeżeli z paru metrów, a ta góra jest w sumie płaska, to nie jest wspinaczkowa, to gdzie oni by znaleźli miejsce, z którego chcieli spaść? Dziękuję.

[02:15:59] - I przechodzimy do kolejnego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań. Panowie, w relacjach o śmierci studentów pojawia się wątek tajemniczych świetlnych kul, które mieli widzieć ludzie znajdujący się nieopodal. Czy było to UFO? A może, jak sugeruje inna teoria, młodzi Rosjanie znaleźli się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze i padli ofiarą wojskowych testów? Może pierwszy niech się wypowie w tym temacie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[02:16:28] - To prawda. Temat latających kul w śledztwie nad tragedią na przełęczy Diatłowa pojawił się wtedy, kiedy przekazano to prokuraturze kryminalnej ze Swierdłowska i wtedy, kiedy zaczęto szukać winnych. Pierwszymi winnymi byli oczywiście Mansowie. Tutaj rodzina Kurikow, Bachtiarowowie, jeszcze jedna rodzina, ale oni mieli alibi. Ich tam nie było. Oni w ogóle o tej wyprawie nie wiedzieli. Poza tym nie mieli nigdy nic na sumieniu. Dodatkowo opowiedzieli pewną zadziwiającą historię. Otóż twierdzili, że w chwili, kiedy przebywała tam ekipa Diatłowa, na miejscu było widać dziwne latające kule. Oni tak to nazwali i tak naprawdę stało się to zarzewiem wielkich kontrowersji, dlatego że ci świadkowie mieli nawet narysować, jak te obiekty wyglądały.

Trudno narysować kulę w odmienny sposób, prawda? Ale ponoć były rysunki, ponoć były dokładne relacje i te materiały zaginęły. Są wskazówki, iż istniały, natomiast tych materiałów nie ma. Jeżeli zaś chodzi o inne obserwacje, to dotarłem do czegoś niezwykle ciekawego, słuchajcie. Otóż w tych dokumentach ze śledztwa, nie pamiętam, w której partii, znajdujemy relację człowieka, który się nazywa Atmanaki. Jest to pracownik jednego z zakładów i to jest człowiek, który mniej więcej w tym samym czasie, gdzieś na początku lutego, znajdował się w dość niedużej odległości. To była jedna z tych grup, która sąsiadowała z ekipą Diatłowa. On twierdzi, że jego wyprawa zaczęła się 17 lutego. Natomiast Atmanaki i jego kolega z rana spotkali się z czymś bardzo dziwnym. Otóż on mówi tak, że zobaczył coś, co wyglądało jak szereg pierścieni.

Opisywał to dokładnie tak jak księżyc, kiedy wokół księżyca jest łuna i kolejne pierścienie. Tak opisywał to podobnie. Ale nie był to księżyc, dlatego, że jego kolega zwrócił uwagę, że księżyc powinien być po drugiej stronie. Było więc to nieznanego rodzaju światło. Tenże Atmanaki i jego kolega wkrótce zobaczyli, że z tego światła wyłania się kropkowaty obiekt. Punkcik światła, który wkrótce przemienia się w obiekt w kształcie dysku. On opisał dokładnie, że to był taki nieco mleczno-biały, a jednocześnie ognisty dysk. I ten obiekt wkrótce zniknął. Z dużą prędkością odleciał. Trudno powiedzieć, co to może być.

Oczywiście są jakieś sugestie, iż mogła być to jakaś rakieta. Sugerowałyby to chociażby owe pierścienie czasami w takich sytuacjach. Natomiast to, że ona odleciała i nagle wyleciała z tej kropki kulka, kulka stała się dyskiem i odleciała, to już jest dziwne. I teraz pytanie, panowie: czy te obiekty, które tam były widoczne, mogły spowodować śmierć grupy Diatłowa? Czy to one, jak mówił Przemek, mogły zaskoczyć ich z powietrza i czy to one są rozwiązaniem tej zagadki? Jeżeli tak, to czy były to obiekty pochodzenia ziemskiego, czy też raczej nie? W każdym razie czy możemy mówić, że to było właśnie to, co tak przeraziło diatłowowców, Marku?

[02:20:39] - Mówiąc szczerze, nie wiem. Ja biję się z myślami, kiedy rozważam tragedię na przełęczy Diatłowa. Biję się dlatego, że z jednej strony, jeśli prawdą są doniesienia o tych obiektach, kulach czy też innych obiektach widzianych nad miejscem, w którym odbyła się tragedia, nad górami, to należy dopuścić tego rodzaju wyjaśnienie, że coś takiego jak

[02:21:20] - Niezidentyfikowane obiekty latające maczały w tym swoje palce. Bardzo oględnie mówiąc. W każdym razie myślę, że to jest jedno z wyjaśnień, które możemy dopuścić. Oczywiście pozostanie zagadką to, jaki charakter miały te niezidentyfikowane obiekty latające. Czy to byli ci wspomniani na początku przeze mnie predatorzy, którzy zabawiali się w polowanie na ludzi? Czy to były innego rodzaju doświadczenia prowadzone przez przybyszy z innych planet? Czy też może to, o czym powiedziałem wcześniej, UFO traktowane jako obiekty pochodzące z innych rzeczywistości, z innych wymiarów? Być może to, o czym mówiłem przy okazji twierdzy na Uralu, cały ten obszar jest takim obszarem, w którym kontakty z inną rzeczywistością były czymś normalnym i być może ta inna rzeczywistość czy to coś, ta siła z innej rzeczywistości odpowiedzialna jest za tę tragedię. Owa siła z innej rzeczywistości mogła w jakiś sposób przedstawiać się w postaci takich ognistych kul, które podobno widziano nad miejscem. Powiedziałem, że biję się z myślami.

To jest jedno z bardzo prawdopodobnych wyjaśnień, jakkolwiek to zabrzmi, bo może jacyś skrajni racjonaliści powiedzą, że człowiek, który opowiada o tym, że ogniste kule być może są odpowiedzialne za śmierć dziewięciorga ludzi, nie po kolei ma zupełnie w głowie, jeśli traktuje to za wyjaśnienie sytuacji. To oczywiście jest jedno z tych wyjaśnień. Natomiast cały czas niepokoi mnie to, o czym wspomniałem wcześniej. Związek Radziecki w tamtych czasach to było miejsce niebezpieczne. Niebezpieczne nie tylko dla wrogów ludu, ale również dla prawomyślnych obywateli ZSRR. Dlaczego? Myślę, że nie musimy się odwoływać do zbrodni, które odbywały się w czasach Stalina, ale w ogóle do podejścia do jednostki i to, co mówiłem wcześniej, jeśli mieliśmy do czynienia z oddziałem GRU, który miał wykonać jakieś zadanie, takie czysto ćwiczebne, ale ponieważ te ćwiczenia, o których wspomniałem, miały charakter bardzo na poważnie. To znaczy, jeśli było przeprowadzane ćwiczenie, to nikt o nim się nie mógł dowiedzieć. W związku z tym, jeżeli na drodze takiej grupy stanęło dziewięciu ludzi, to ich nie było. Ale to nie jest wszystko, bo oczywiście jak wcześniej wspominałem o tym, że oskarża się, że przynajmniej kilku uczestników wyprawy było współpracownikami KGB.

Na pewno najstarszy z nich, a mówi się też, że przynajmniej jeszcze dwóch studentów czy byłych studentów również takimi współpracownikami było. Często się mówi o tym, że ta współpraca z KGB, w związku z tym, jeśli jakiekolwiek dziwne rzeczy, takie czysto ziemskie odbywały się tam na przełęczy, to oczywiście przecież KGB nie zabijałoby swoich ludzi. Problem polega jednak na tym, że Związek Radziecki, powiedziałem już o tym wcześniej, to było miejsce dziwne. Jeśli prowadzącymi eksperyment było GRU, czyli radziecki wywiad wojskowy, w przeciwieństwie do KGB, które miało charakter wywiadu i kontrwywiadu cywilnego, to jeśli mieliśmy do czynienia z działalnością GRU na przykład, to to, że naprzeciwko nich stanęli ludzie z KGB, nie miało żadnego znaczenia. GRU i KGB w tym ustroju walczyły ze sobą dosyć zajadle. Przez pewną analogię, ale bardzo daleką, moglibyśmy to porównać do współzawodnictwa służb specjalnych na przykład w Stanach Zjednoczonych. To może w jakiś sposób odzwierciedlać to, co tam się stało. A więc jak powiedziałem, kiedy walczą we mnie te dwa wyjaśnienia, to zgadzam się z tym, że rzeczywiście obiekty nazywane UFO mogły rzeczywiście mieć coś wspólnego z tą tragedią. Może nie znając, bo to może za duże słowo, ale dużo wiedząc na temat tego, co działo się w Związku Radzieckim, należy chyba mocno brać pod uwagę zupełnie ziemskie wyjaśnienie tego, co się stało na przełęczy Diatłowa. Dziękuję.

[02:27:15] - Marku, jeszcze jedno pytanie, bo wiem, że musisz nas opuścić za kilkanaście minut, co będzie dla nas ogromną stratą, muszę powiedzieć. Dlatego chcę wydusić z ciebie jak najwięcej. A w ogóle jeszcze jedna rzecz, bo wiele osób mnie pyta, gdzie można nabyć książki Marka. Pyta mnie między innymi przez kontakt na Radiu Paranormalium, gdzie może nie wszyscy wiedzą, ale mam dostęp. Marku, gdzie można nabyć twoje dzieła? Dlatego, że ta twoja zdolność do tworzenia różnych scenariuszy nie jest przypadkiem, prawda? Jako pisarz zajmujesz się tym na co dzień.Przykład tego dałeś w swojej najnowszej książce o pewnym kocie. Gdzie można ją nabyć?

[02:28:04] - Książka "Kot z Cheshire" to jest książka, którą można nabyć na pewno w sieci. Nie wiem, czy jeszcze jest w księgarniach, ale w sieci na pewno jeszcze jest obecna. Wydawnictwo Wideograf. Na stronie tego wydawnictwa "Kota z Cheshire" można nabyć. Poza tym w sieci, jeśli się wpisze tytuł, to myślę, że w bardzo wielu miejscach się pojawi. Inne książki pisane pod pseudonimem to kontynuacje „Pana Samochodzika”. W związku z tym pod pseudonimem Marek Żelech znajdziecie państwo na stronie Oficyny Wydawniczej Warmia tytuły, które napisałem oraz książkę o charakterze niebeletrystycznym, ale ważną dla mnie. Książkę, która jest składanką wywiadów z twórcami science fiction z lat 70. i 80. To książka „Lista nieobecnych”.

Książka dostępna na stronie Wydawnictwa Solaris. To myślę, tak tytułem autoreklamy. Myślę, że wystarczy.

[02:29:31] - A gdyby ktoś chciał poznać pełen dorobek literacki Marka, może go znaleźć na Wikipedii. Ale jeszcze jedna sprawa. W zasadzie dwie. Marku, gdybyś miał użyć swojego literackiego talentu i wyobraźni pisarza, opisać przebieg tego zdarzenia. Gdzie nastąpiło to ostateczne uderzenie? Na którym miejscu tej trasy zadano ostateczny cios? Bo sprawa rzeczywiście jest dość paradoksalna. Mamy tutaj studentów, którzy są tak przerażeni, że uciekają z namiotu, ale wiedząc, że idą na pewną śmierć, schodzą powoli do lasu, gdzie chcą znaleźć ratunek. Z drugiej strony, jak wskazują wyniki sekcji zwłok, przynajmniej troje z nich nie powinno się poruszać, a dwoje prawdopodobnie nie powinno w ogóle żyć. Także wydaje się, że ten atak tego czegoś, czy to byli żołnierze jednostek specjalnych, czy jakieś tam UFO, musiał chyba nastąpić gdzieś na dole.

To pierwsze pytanie. I drugie pytanie Marku. Powiedzieliśmy o tych latających przedmiotach pochodzenia nieziemskiego lub innowymiarowego. A co z tymi hipotezami zupełnie przyziemnymi? Jedna z często powtarzanych opcji mówiła, że mogło na nich spaść coś, co nazywa się miną na spadochronie. Co ciekawe, jak pisał wspominany przeze mnie pan prokurator Tiepałow, w okolicach, gdzie oni byli i gdzie rozpalili ognisko, znaleziono na drzewach pewne ślady sugerujące, że mogło tam dojść do jakiegoś małego wybuchu. Co o tym sądzisz?

[02:31:26] - Ja powiem tak, że dlatego ta historia wydaje mi się fascynująca, ponieważ nie mam jasnego obrazu tego, co się tam tak naprawdę zdarzyło. Dlatego z takim zainteresowaniem obejrzałem film amerykański „Tragedia na przełęczy Diatłowa”, bo spodziewałem się, że scenarzyści ułożą jakąś fajną historię. Może tak najkrócej. Natomiast ta historia była taka, że oglądałem ten film w trzech kawałkach. To znaczy, nie porwała mnie i dlatego pozwalałem sobie na długie przerwy. To wyjaśnienie nie dotyczy oczywiście wydarzeń z 1959 roku, ale stara się tłumaczyć. Nie chcę spoilerować. W związku z tym, jeżeli ktoś chce obejrzeć film, to zapraszam. Natomiast stara się wyjaśnić również wydarzenia z 1959 roku. Chodzi o to, że moim zdaniem nie jest to spójna wizja.

Nie jest to wizja, która wyjaśnia wszystkie wątpliwości. I teraz to, co powiedziałem. Atrakcyjność tej historii z punktu widzenia takiego czysto literackiego, ale też takiego czysto życiowego, właśnie dlatego jest dla mnie wysoka, ponieważ nie potrafię od początku do końca ułożyć sobie swojej prywatnej historii dotyczącej tego, co się na przełęczy Diatłowa zdarzyło. Bez względu na to, jakie zrobię sobie założenie początkowe, co jest przyczyną, czy to będzie atak sił specjalnych, czy to będzie atak UFO, czy to będzie cokolwiek innego. Cokolwiek możemy tam wymyślić, czy jakiś eksperyment naukowy, to ja nie do końca rozumiem to wszystko, co się zdarzyło. Nie potrafię wszystkiego tego poukładać sobie w coś w rodzaju scenariusza filmowego, czy w ogóle w rodzaj scenariusza, czy takiej drabinki scenariuszowej. Nie potrafię tego zrobić i w związku z tym dlatego jest to fascynujące. Bo gdybym to sobie potrafił wyjaśnić, to z jednej strony byłbym, myślę, mało wdzięcznym dyskutantem, bo bym wiedział. Przynajmniej na swój prywatny użytek wiedziałbym, jak to się stało. Nie wiem, niestety.Oczywiście mam różnego rodzaju hipotezy, do jednych jestem przywiązany bardziej, do drugich mniej.

Natomiast na prosto postawione pytanie, co się tak naprawdę stało i jak to się zdarzyło, że oni zeszli niżej i tam nastąpił jakiś ostateczny atak? Nie, nie potrafię na to odpowiedzieć. Wspomniałem zupełnie na początku naszej debaty o tym skojarzeniu z Predatorem. Ono gdzieś we mnie tkwi. Charakter obrażeń, jeśli chodzi o tę czwórkę znalezioną najpóźniej, jest tak koszmarny, że kojarzy mi się w jakiś sposób z tym, co robił Predator. Czy bohaterzy późniejszych części, czyli „Predator 2”, czy też całkiem niedawno nakręconej części „Predatorzy”. Została w tym filmie, w tym scenariuszu stworzona rasa, która upajała się polowaniem. To była czynność czy zajęcie, które kręciło te istoty. Ale jeśli nawet przyjąć takie założenie początkowe, to dałoby się odpierdy jakiś scenariusz ułożyć. Tylko on mi się nie podoba.

Jeżeli jest taka sytuacja, że człowiek, który na co dzień układa różnego rodzaju historie, jeżeli jego własna historia się nie podoba, to lepiej, żeby się nią nie dzielił ze swoimi czytelnikami czy z ludźmi, którzy na przykład słuchają słuchowiska. Dlatego myślę, że nie odpowiem ci, Piotrze, na to pytanie, co się tam tak naprawdę stało. Nie potrafię sobie tego wyobrazić. To zapewne niedociągnięcia mojej wyobraźni. Będę musiał zatem popracować troszeczkę nad tym. Dziękuję.

[02:36:15] - Dziękuję. Wydaje mi się, że te niedociągnięcia wynikają z czegoś innego. Mianowicie z faktu, że informacje, które dostaliśmy z różnych źródeł, łącznie z tym, co mówią oficjalne dokumenty, że te informacje może są kompletne, tylko mają w sobie pewien mały haczyk. Ten mały haczyk to jedna informacja, która została albo celowo zniekształcona, albo została tam umieszczona po to, by tej prawdy nikt nie znalazł. Tak mi się wydaje. Marku, wiemy, że niedługo kończy ci się czas. Co jeszcze dodałbyś do tej historii z Przełęczy Diatłowa? Czy w ogóle kiedyś, to pytanie zadałem już Przemkowi, znajdziemy odpowiedź na to pytanie? Czy jednak zostanie ona na zawsze taką legendą, już teraz chyba jedną z największych legend ery internetu?

[02:37:18] - Myślę, że pozostanie legendą. Nic nie wskazuje na to, żeby Rosja stała się krajem otwartych archiwów, bo wszelkie archiwa o charakterze wojskowym czy zbliżonym do wojska, czy to w Rosji, czy to na przykład w Stanach Zjednoczonych, czy na przykład w Wielkiej Brytanii otwierane są niechętnie. Ja tylko przypomnę, że kiedy liczono się bardzo poważnie z tym, że zostaną udostępnione dokumenty brytyjskie dotyczące katastrofy w Gibraltarze, nagle się okazało, że większość dokumentów dotyczących tej katastrofy została objęta klauzulą. W Wielkiej Brytanii istnieje mechanizm taki, że po określonej liczbie lat dokumenty zostają ujawnione. Z tym że w tym świetnie działającym mechanizmie, który dotyczy 98% dokumentów, jest oczywiście kruczek, który pozwala niektórym dokumentom przedłużyć ten okres zalegania w archiwach na nieco dłużej. I tak się stało w przypadku chociażby katastrofy w Gibraltarze. W dalszym ciągu spora część dokumentów nie dociera do nas. I tu przez analogię, skoro tak się dzieje w państwie demokratycznym Wielkiej Brytanii, która szczyci się swoimi standardami demokratycznymi, to nie spodziewajmy się zbyt wiele po wcześniej Związku Radzieckim, a teraz Rosji. A to pozwala mi wysnuć wniosek, że jeżeli tak się właśnie dzieje, to co powiedziałeś, być może czasami jeden szczegół istotny, zatajony albo wprowadzony zupełnie niepotrzebnie jest w stanie rozbić całą historię. Jeśli tak się właśnie stało, to jeśli nie dostaniemy czarno na białym informacji, że coś takiego miało miejsce, to jesteśmy bezradni.

Możemy sobie snuć tutaj rozmaite historie, gdzieś zbliżać się do prawdy i sami nie będziemy wiedzieli o tym, że się do niej zbliżamy.Na podstawie tego można wysnuć wniosek, że jeśli nic się nie zmieni w Rosji, a nie zapowiada się, żeby w najbliższym czasie coś się zmieniło, to nie dowiemy się o tym, co się tak naprawdę stało na Przełęczy Diatłowa. Poza tym mam jeszcze takie wrażenie, że jeśli nawet coś się zaczęło zmieniać za naszą wschodnią granicą, to zaczną być wyjaśniane sprawy znacznie bardziej poważne z punktu widzenia oczywiście polityków i decydentów. A taka sprawa jak tragedia na Przełęczy Diatłowa, gdzie zginęło dziewięciu ludzi, z punktu widzenia polityków wydaje się zupełnie nieważna i jeśli będą wyjaśniane jakieś tajemnice, to tajemnice znacznie bardziej ważne, z ich punktu widzenia znacznie ważniejsze. Natomiast życie dziewięciu ludzi z punktu widzenia takiej kalkulacji politycznej nie ma zupełnie znaczenia. A jeszcze życie ludzi, którzy zginęli w 1959 roku. Kiedyś to było, ponad 50 lat temu. Myślę, że politycy mają specyficzny sposób myślenia i nie można się po nich spodziewać tego, że nam cokolwiek wyjaśnią. Dlatego odpowiadając krótko na twoje pytanie, myślę, że nie dowiemy się, co się tak naprawdę stało. Ale tak jak powiedział Przemek, może to jest o tyle dobrze, że będziemy mieli okazję do jeszcze niejednej debaty na temat tej sprawy. Dziękuję.

[02:41:39] - Dziękuję. Potwierdzeniem twoich słów jest to, że obecnie te akta dotyczące Przełęczy Diatłowa, dotyczące tego śledztwa są dostępne w Jekaterynburgu, ale co ciekawe, nie można mieć do nich wglądu na żądanie. Trzeba mieć specjalne pozwolenie od prokuratora. Ciekawe, co nie? Marku, dziękujemy ci za udział. Było niezwykle ciekawie. Jak zwykle to przyjemność móc tutaj brać udział w dyskusji z tobą z różnych powodów. Dziękujemy i zapraszamy na kolejne spotkanie, gdzie będziemy poruszać jeszcze ciekawsze tematy. Mam nadzieję, jeżeli jest coś ciekawszego niż Przełęcz Diatłowa. Pozdrawiamy, Marku.

[02:42:28] - Ja też dziękuję. Dziękuję wszystkim słuchaczom. Dziękuję współdyskutantem. Pozdrawiam wszystkich. Do usłyszenia.

[02:42:35] - Do usłyszenia, dobranoc. Wszystkich zapraszamy na stronę internetową Marka. Jeżeli się wpisze w Google: „Marek Żelkowski", ona automatycznie wyskoczy. Został nam Arek Kocik, który na pewno będzie miał nam dużo do powiedzenia o tych koncepcjach związanych z testami wojskowymi. Mam nadzieję, że nakreśli nam zaraz ten temat, ale ja dodam jeszcze jedną rzecz, która jest ciekawa. Wspominałem o tej decyzji, o uchyleniu statusu, o morderstwie, o sprawie kryminalnej. I tam pojawił się taki cytat. Uwaga! „Trzeba przyjąć, że przyczyną ich śmierci była siła naturalna, której nie mogli przezwyciężyć". Powodem odrzucenia tego, że było to morderstwo, było to, że brak było obrażeń zewnętrznych i nie stwierdzono śladu udziału osób trzecich.

Arku, czy to dowód na to, że napastnik nadszedł z powietrza? I co powiesz nam o tej tajemnicy latających kul? Czy rzeczywiście było to UFO, czy raczej kryje się za tym jakaś technologia wojskowa?

[02:43:59] - Technologia wojskowa zdecydowanie nie, dlatego że to był jednak 1959 rok. Nie wszystkie rakiety, nawet te, które były z Bajkonuru, startowały. Udało się, żeby wystartowały. Tak że to było wszystko w fazie prób, a to był szczyt możliwości. Piesiec dopiero wystartował w 1960 roku. W 1957 było rozpoczęcie budowy. Nie wiadomo dokładnie, na którym poziomie był rozbudowy w 1959, ale oficjalnie rozpoczęły z niego starty rakiety w roku 1960. Tak że tutaj raczej nie w tą stronę. Natomiast jeżeli chodzi o testy psychologiczne, to wiele łatwiej, żeby zdobyć jakiekolwiek dane statystyczne. Robiło się to na przykładzie mieszkańców Moskwy w dużych sklepach.

Także tam testowano, podejrzewam, takie jakieś urządzenia, które generowały niskie częstotliwości i sprawdzano po jakimś czasie ludzi, w jakiej formie będą opuszczali sklepy. Tak że przynajmniej jakieś większe oceny statystyczne są niż dziewięć osób gdzieś tam hen daleko, które wyszły i coś z nimi się stało. Natomiast efekty tej sprawy bardzo przypominają trochę rancho Skinwalkera ze Stanów Zjednoczonych. Tam też pojawiały się kule, znikały, niektóre przedmioty zmieniały swoje kształty tak dokładnie, jak to były opisy tutaj w tym przypadku. W tamtym przypadku doszliśmy do takiej konkluzji, że odpowiedzialne za to sąJak gdyby przejścia międzywymiarowe. Tutaj prawdopodobnie to samo się stało, według mnie oczywiście. Nastąpiło jakieś przejście statków czy czegokolwiek innego, jakiejś rozumnej siły, która właśnie w tym momencie przechodziła przez te wymiary. I tu akurat grupa młodych ludzi spotkała coś takiego i zostali normalnie brutalnie potraktowani tak, by nie mogli nic zrobić. Zostali obezwładnieni w jakiejkolwiek formie. Tutaj parokrotnie mówiono, że zostali oślepieni, ale oni nie mieli oficjalnie być czym oślepieni.

Mogli nie widzieć tam czegoś, ale skoro potrafili rozpalić ogień, więc widocznie któryś z nich miał zapalniczkę, zapałki czy coś takiego, żeby mógł to zrobić. Natomiast odnalezienie tych nadpalonych pni młodych jodeł czy świerków i to nie w sposób koncentryczny, a dowolny, świadczy o tym, że po prostu zostali oni w jakiś sposób najpierw prowadzeni odpowiednią ścieżką ucieczki, dlatego że te ich ślady właśnie tak kluczyły i byli jak gdyby zaganiani w jedno określone miejsce, a następnie ta pani Dubinina została potraktowana tak, a nie inaczej. Prawdopodobnie, być może, według mnie mogła być porwana do góry, a następnie po prostu zrzucona z góry. Taki los spotkał zapewne kilku. To są takie, a nie inne obrażenia. To wszystko zakończyło się po jakimś czasie. Nad tą górą jeszcze prawdopodobnie te kule latały, dlatego że z tego, co widać było po śladach biało. I ta grupa, ta trójka próbowała tam wrócić, ale oni podczołgiwali się pod to miejsce. Także tam coś się jeszcze takiego działo, co oni widzieli, a to musiała być jeszcze noc w sumie. Bardzo duże są analogie, tak jak mówię, do rancha Skinwalkera i tego, co tam się działo.

Tylko że tutaj nie dzieje się to stale, a ta nieuchwytna siła pojawiła się w tym akurat momencie i ci ludzie akurat mieli pecha albo po prostu czekała na coś takiego, aż pojawią się ludzie, żeby po prostu to zrobić. Natomiast wracając do Rosji i Związku Radzieckiego, skoro rodzice, rodziny tych studentów mogli się zwrócić do władz o to, co się z nimi stało, co się z nimi dzieje i taka była olbrzymia, zakrojona na olbrzymią skalę te poszukiwania. Więc to nie cechuje nigdy tego, co by było, gdyby to był jakiś atak wojska, jakichś tam maruderów wojskowych, uciekinierów czy czegoś takiego. Inne by były ślady obrażeń. To by były przede wszystkim jakieś uderzenia nożem, które skuteczniej sprawdziłyby tą sytuację. Także w żadnym wypadku według mnie to nie żaden wojskowi, nic takiego, żadne testy, a po prostu ta nieuchwytna siła, którą możemy czasami spotkać w różnych miejscach na świecie.

[02:49:56] - Dziękuję. Arku, taki scenariusz, bo to się niestety często pojawia. Nie uciekniemy od tego. Jednak te testy. No cóż, coś, co spada z nieba, wybucha i ich zabija. Bomba próżniowa, tak zwana paliwowa czy jak się to tam jeszcze inaczej nazywa, termobaryczna. Innymi słowy coś, co mogło spowodować u nich takie obrażenia. Sytuacja dopuszczalna. Ja przynajmniej tak uważam, że to jest sytuacja dopuszczalna.

[02:50:33] - W powietrzu paliwo, które się zapala i wtedy te wszystkie końcówki świerków, końcówki igieł świerków po prostu to wszystko by było nadpalone, a tego nie było tam.

[02:50:44] - Tak. Natomiast okoliczności wskazują, że to było chyba coś innego. Ponadto historycy spierają się, czy w tym okresie Sowieci prowadzili takie próby. Taka bomba próżniowa. No dobrze, jest to dopuszczalne, jak powiedziałem. Natomiast sam przebieg tego zdarzenia jest troszeczkę dziwny, prawda? Bo oni uciekają, słysząc coś lub widząc coś, ale prawdopodobnie zostają trafieni już na dole.

[02:51:14] - Dokładnie. To jest bardzo ważne. To wyklucza bardzo dużo rzeczy, które spowodowały pierwszy stan chęci ucieczki z tego namiotu.

[02:51:27] - Ale z drugiej strony zobaczmy coś takiego, Arku. Oni wychodzą bokiem i z jakichś powodów nie mogą wyjść normalnym wyjściem. Ale to też jest troszkę moim zdaniem dziwne, bo do czego nie mogą wyjść normalnie, prawda?

[02:51:46] - Nie mają na tyle czasu, żeby się poubierać. Tam niektórzy wyszli w jednym bucie, także nie zabrali nawet kołder ze sobą ani ubrań, w których wychodzisz na mróz. Także zabierasz to, czym możesz się okryć i idziesz. Nawet tego nie zabrali.

[02:52:05] - Czyli to wskazuje na to, że ten bodziec, który ich zmusił do ucieczki, był nagły i był na tyle przerażający, że ich stamtąd wyrwał. Natomiast kiedy oni się znaleźli, prawdopodobnie jeden z nich wyszedł i dał reszcie znać do ucieczki. Czyli rzeczywiście można przyjąć taką hipotezę, że coś tam było i oni przed tym czymś uciekali. Natomiast te motywy są rzeczywiście zastanawiające, bo to musiało być coś albo tak przerażającego, że rzucili się do tej powolnej, ale jednak ucieczki, albo przyczyna, jak mówił pan Konrad, drzemie gdzieś w głowie. Kolejna sprawa, bo tam była też taka teoria o tej minie spadającej, była teoria o rakietach. Chociaż z drugiej strony Vadim Czernobrow mówił, że on tam na tej przełęczy Diatłowa znalazł jakiś dziwny lej, ale to był lej bardzo stary. Ocenił to na podstawie drzewa, które w tym leju rosło i to był lej prawdopodobnie dużo wcześniejszych. Nie wiadomo, jak on się tam znalazł, dlatego że to nie było teatrem działań wojennych. W każdym razie nie znaleziono śladów na to, żeby tam wybuchł jakiś wielki pocisk, a jeżeli te ślady były, to jakoś super ukryto, prawda? Poza tym te obrażenia, których oni doznali nie wskazywały, że stało się coś tak ogromnego jak wybuch jakiegoś materiału wybuchowego, eksplozja takiego materiału.

Każda hipoteza o teście wojskowym, bo jest dużo osób, które są w stanie testem wojskowym wyjaśnić wszystko. Mieliśmy kiedyś takiego trochę ufologa, pana F., który był wszystko w stanie wyjaśnić testem wojskowym albo jakimś pretekstem wojskowym. To, że jadł jajko na śniadanie, to też się dało wyjaśnić pretekstem wojskowym. Także jeżeli się chce, to można wszystko wyjaśnić wszystkim. Problem w tym, że jeżeli się nie zgłębia tego oddolnie, to się nie ma pojęcia o tym, co się tam wydarzyło. Bo my dzisiaj odkrywamy nowe fakty i się okazuje, że ta historia jest wręcz absurdalna. Ale przejdźmy do kolejnego pytania, do kolejnego odcinka, do kolejnego epizodu tego true crime'u. Czy Konrad chciał coś dodać do tematu tych namiotów? Nie wiem, czy możemy go dodać. Tak, ale szybciutko, bo mamy jeszcze troszeczkę czasu.

Właściwie nie dużo mamy czasu. To dodajmy Konrada. Chciałeś coś dodać w temacie tych namiotów, tego namiotu.

[02:54:44] - Tak, ponieważ ciągle chodzi mi po głowie to, co mówicie, jak to mogło się zdarzyć i wyobrażam sobie tę noc, jak to mogło być tej nocy, co spowodowało. I mam jedną bardzo ważną uwagę, wydaje mi się medyczno-topograficzną, ale do namiotu. Otóż z tego, co czytałem, przygotowując się do tej audycji, to namiot był rozcięty i oni wybiegli i tak dalej. Ale ktoś tutaj na czat podesłał w mroku historii blogspot.com, „Tragedia na przełęczy Diatłowa” i tam są zdjęcia. I spójrzcie jeszcze raz na ten namiot. Zdjęcie namiotu, namiot studentów z widocznymi rozcięciami. Otóż zaprzeczam. Przyjrzyjcie się uważnie, czy to wygląda na rozcięcia? Dla mnie to są rozerwania. Rozerwanie tkaniny namiotu jest wzdłuż włókien, a nie w poprzek gdzieś jakoś nożem.

Mnie to sugeruje, że tak jak na przykład żagiel jest porwany, bardzo silny wiatr porwał ten namiot. Ta tkanina nie jest rozcięta nożem, bo przecież któż by w środku nocy ciął pionowo w dół wzdłuż włókien, a później poprzecznie wzdłuż włókien?

[02:56:03] - Rzeczywiście ma pan rację odnośnie tego, że po analizie stwierdzono, że ktokolwiek to był, prawdopodobnie to był Zołotariow, bo przy nim znaleziono nóż, a z drugiej strony był jedynym, który miał broń i tej broni nie użyto wobec tego dziwnego napastnika. W każdym razie rzeczywiście trzy ślady sugerowały, że próbował ten namiot w jakiś sposób przebić, natomiast przy tym trzecim razie mu się udało i prawdopodobnie nie przeciął, tylko rozerwał. Jeżeli oni wychodzili, to go tam automatycznie rozerwali. Zapomniałem, co miałem powiedzieć. W każdym razie dziwne też pozostaje to, bo zobaczcie panowie, oni uciekli z namiotu, ale niektórzy mieli na sobie więcej ubrania, niektórzy mieli mniej. To sugeruje, że jakieś ubrania mieli. Niektórzy byli bardziej ubrani.

[02:57:04] - Jeżeli wychodzili kolejno, to ta osoba, która wychodziła jako ostatnia, miała na tyle więcej czasu, że mogła sobie założyć buty i mogła zarzucić już na siebie cokolwiek na plecy.

[02:57:17] - To jest ta druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, która mi przyszła na myśl.

[02:57:20] - Rozerwanie namiotu, przepraszam, ale to, co widzimy na zdjęciach, to widzimy na zdjęciu. Natomiast to stwierdzili prokuratorzy, którzy badali to, że namiot został rozcięty, a nie rozerwany.

[02:57:37] - No ale wyraźnie namiot na tym zdjęciu, które ja widzę, jest poszarpany. Jest rozszarpany, a nie rozcięty.

[02:57:45] - Ale o tym mówimy. Nie chcę się powtarzać, ale kiedy ciął trzy razy, to znaczy się, że miał pewne trudności i łatwiej tę tkaninę jest rozerwać i uciec, niż ją próbować ciąć do końca. I to nam sugeruje, że to zagrożenie, które nad nimi stało, byłoW jakimś sensie realne i na tyle angażujące, że skłoniło ich do czegoś takiego. Nie jestem w stanie powiedzieć. Mam do ciebie pytanie, Konradzie. Jak ty widzisz przebieg tego zdarzenia z perspektywy psychologicznej? Czy ten silny strach jest w stanie wytłumaczyć coś takiego i czy może w grę wchodzić oprócz strachu też oddziaływanie sztuczne, chociażby poprzez te infradźwięki, które mogło ich skłonić do takiej paniki, ale z drugiej strony skłoniło ich wszystkich do czegoś takiego. Strasznie zastanawiające. Jak patrzysz na to zagadnienie?

[02:58:54] - Jedna rzecz jest taką moją przypowiastką, którą spróbuję tu powiedzieć, a druga jest bardzo ważna rzecz, którą chcę powiedzieć, bardzo ważna wydaje mi się dla całości sprawy. Mogę spróbować tę przypowiastkę powiedzieć? Bo ja sam byłem naocznym świadkiem takiego zachowania w moim życiu i dlatego między innymi jestem w tej audycji. Myślałem, że uda mi się to powiedzieć. Otóż byłem dzieckiem wtedy, szkoła podstawowa. Właśnie teraz mija rocznica, bo to były ferie zimowe i ja zachorowałem. Była zabawa taneczna. Odbywało się to w szkole podstawowej we wsi. Chyba Złota się nazywała ta wieś, pamiętam. I ja zachorowałem.

Zachorował jeszcze mój kolega i myśmy leżeli w ciemnej sali z gorączką w łóżkach i on w łóżku przy oknie, ja w łóżku obok, a cała dosłownie kolonia, zimowisko się bawiło na zabawie tanecznej. Ja po prostu w gorączce jakoś spałem i nagle ten mój kolega, to było późno, 21:00 powiedzmy, w każdym razie ciemna noc w zimie, wstał na łóżku i zaczął krzyczeć: „Zostaw mnie, odejdź ode mnie”. Widziałem, jak on otwarte miał oczy i bił się pięściami z czymś, z powietrzem. „Zostaw mnie, odejdź”. I wskoczył na taką ławkę szkolną pod oknem, otwarł okno. Myśmy byli na parterze na szczęście i wyskoczył po prostu w mroźną, zimową, śnieżną noc na zewnątrz. W bieliźnie, tak jak wy mówicie, że byli nieubrani. Ja obudziłem się na te wrzaski z gorączką i patrzę, co jest grane. Wstałem, poszedłem na tą zabawę taneczną, tam gdzieś na halę. Poprosiłem, gdzie tu jest kierownik zimowiska i powiedziałem, że kolega wyskoczył na mróz przez okno.

Słuchajcie, przerwana była zabawa zimowa. Kierownik zimowiska poszedł w siną dal, gdzieś tam na boisko szkolne i po paru minutach przyprowadził za rękę tego półnagiego chłopaka w slipkach po śniegu, po mrozie i jego twarz była po prostu taka nieobecna. On nie wiedział nadal, co się dzieje, mimo że chodził po mrozie, po śniegu nago. Czyli to jest taka przypowiastka. Byłem świadkiem tego osobiście. Co się z nimi działo? Spali głęboko, zmęczeni po marszu, głębokim snem i nagle coś ich obudziło. Może ktoś dostał też jakichś objawów, może ktoś był chory. Judin był przecież chory, zakażony. Nie wiem, miał jakieś nerwobóle czy coś.

I nagle, tak jak mówiliście, trzech wpadło w panikę. Reszta nie wie, co się dzieje. Obudzona z głębokiego snu w środku nocy. Ci uciekają. Trzeba uciekać. To ucieka. Nie myśli się. Człowiek rozbudzony nie myśli logicznie. I teraz uwaga, ta druga rzecz najważniejsza. To była ciemna noc, być może zamieć śnieżna, może wiatry.

Oni wyskoczyli z namiotu, przebiegli kilkadziesiąt, kilkanaście metrów i to jest koniec. W tym momencie są martwi. Dlaczego? Bo nie wiedzą, gdzie jest ten namiot. I nawet jakby otrzeźwieli, to w którą stronę mamy iść, skoro jest wszędzie ciemno, zamieć i marzniemy i mamy jeszcze 5, 10 minut zanim zamarzniemy.

[03:02:27] - Tutaj wtrącę się, bo hipoteza prokuratorska była taka, że oni nie bez przyczyny uciekali w stronę tego lasu, dlatego że ustalono taką wersję, że oni się oddalili tak bardzo, ponieważ poszukiwali tego łabaza, tego magazynku, który sobie zostawili. I co ciekawe, oni mieli zamiar w tych skarpeteczkach tam dojść do tego. Taka była hipoteza. Kolejna sprawa. Rzeczywiście wiało mocno wtedy. To wynika z jakichś tam ostatnich zapisków. Zresztą to, że było załamanie pogody, to widać na zdjęciach, kiedy oni ten obóz rozbijają. Judin był chory, ale nie była to choroba zakaźna. Co jeszcze? Muszę przyznać też, że ta hipoteza ataku szaleństwa zbiorowego, między innymi wskutek działania jakichś tam infradźwięków, była mi przez długi czas bardzo bliska.

Co prawda ona nie wyjaśnia wszystkich aspektów tej sprawy, bo oczywiście tu mówimy cały czas od początku, a mamy jeszcze drugą część historii z tymi dziwnymi obrażeniami tam na dole i tak dalej, bo jeszcze nie o wszystkim mówiliśmy. Może nie powinienem o tym mówić, ale Konradzie, ja mam podobną historię. To nie jest moja historia osobista, natomiast ja otrzymałem z miesiąc, dwa temu... historię z Bieszczad od pewnej pani, która przeżyła atak czegoś takiego, co nazwałbym szaleństwem. Co prawda nie śnieżnym, ale zupełnie letnim. Była tego świadkiem i widziała to na przykładzie swojego dawnego przyjaciela. Widziała jego stopniową degenerację psychiczną. Z drugiej strony mamy do czynienia przecież z grupą osób, która decyduje się na wyjście na szlak trzeciej kategorii. Tak był oznaczony w przewodnikach radzieckich wówczas, czyli najtrudniejszy. I to nie byli ludzie dobrani przypadkowo.

To byli ludzie, którzy mieli za sobą ekstremalne sytuacje na pewno. A wśród nich był przecież doświadczony przewodnik, który wiedział, jak reagować na takie sytuacje. Także nie wiem, Arku, co byś do tego dodał? Konradzie, dziękujemy. Jeżeli masz coś do powiedzenia, to prosimy, bo mamy jeszcze do przerobienia kilka pytań.

[03:05:09] - Ja bym tutaj chciał powiedzieć, że jestem sceptykiem wobec niektórych teorii, na przykład jakiegoś tam kosmity predatora. Jako lekarz czy student medycyny widziałem naprawdę zmasakrowane ludzkie ciała. Często bywa tak, że ciało ludzkie po wypadku wygląda paskudnie i to naprawdę nie tłumaczy interwencji kosmitów, predatorów. Po prostu mogły to być dzikie zwierzęta i to ciało równie paskudnie wygląda po kilku miesiącach gdzieś tam w tajdze.

[03:05:41] - Ale musisz pamiętać o tym, że my tutaj cały czas mówimy o hipotezach, które nie wynikają z tego, że myśmy sobie to wyczytali w internecie czy znaleźli gdzieś tam, tylko opieramy się dzisiaj na źródłach. I te źródła mówią, przed chwilą przytoczyłem taki cytat, nie wiem, czy słyszałeś. I ten cytat mówił, że tak. To jest akt prokuratorski i to decyzja o uchyleniu statusu kryminalnego. „Trzeba przyjąć, że przyczyną ich śmierci była siła naturalna, której nie mogli przeciwdziałać”. I to jest decyzja prokuratorska. To jest wynik śledztwa na pewnym etapie i to wynika z zbadania tego przypadku przez ludzi, którzy myślę, że wiedzieli, co robią. Także musisz też pamiętać, że sceptycyzm w tym przypadku trzeba by oprzeć chyba na dogłębniejszej analizie raczej tego, co się stało, a nie tego, co jest mówione w internecie. Bo jeżeli słyszymy, że komuś wyrwali język, to automatycznie myślimy, że to nie jest normalne. Ja się zgodzę z tym, że w tym przypadku mogło być tak, że on po prostu mógł zniknąć w zupełnie innych okolicznościach, niż tych wyjaśnianych.

Natomiast jeżeli ktoś przeczyta, że komuś wyrwało tam język, to automatycznie pojawia się gęsia skórka. Arku, Konradzie, jeszcze-

[03:07:07] - Jeszcze ważną rzecz. Otóż ja poddaję w wątpliwość ekspertyzę, jak to się mówi po polsku, fachowość tamtych lekarzy.

[03:07:19] - Ale dlaczego?

[03:07:20] - Właśnie spróbuję to uzasadnić. Bo to nie była Moskwa, nie był to jakiś prestiżowy uniwersytet w Leningradzie, Petersburgu, w Moskwie. To było gdzieś tam na Uralu, jakieś tam ośrodki medyczne, gdzie niekoniecznie musieli być najlepsi specjaliści.

[03:07:37] - Eksperci byli ze Swierdłowska. To nie jest Grójec czy coś.

[03:07:46] - Że to były czasy-

[03:07:48] - Konradzie, zasadne argumenty. Bo argument: zdaje mi się, że nie byli, nie może wchodzić w grę. Jeżeli nie przeanalizowałeś materiału i nie masz argumentu dlaczego. To wybacz, ale nie mamy na to czasu.

[03:08:12] - Jeżeli nie chcecie słuchać moich-

[03:08:14] - Chcemy słuchać, tylko-

[03:08:16] - Pozwól mi powiedzieć, bo przerwałeś.

[03:08:17] - Chciałbym posłuchać opinię, a nie chciałbym słyszeć: poddaję w wątpliwość, chociaż nie czytałem.

[03:08:25] - Ja byłem studentem medycyny we Wrocławiu.

[03:08:28] - Ale byłeś studentem medycyny we Wrocławiu, a mówisz, że w Swierdłowsku nie było lekarzy. Gdzie jest tutaj sceptycyzm? Gdzie jest tutaj miejsce na sceptycyzm? Gdybyś był sceptykiem, to byś powiedział, że tutaj znajduje pewien błąd lub niedociągnięcie. Słucham ciebie.

[03:08:45] - Tłumaczę. Ja nie mówię, że nie było lekarzy, tylko to było około 15 lat po wielkiej wojnie ojczyźnianej, po czasach stalinowskich, gdzie po prostu były czystki i najlepszych, najinteligentniejszych ludzi się mordowało po prostu. I w związku z tym być może to jest znane w Polsce Ludowej: nie ma tura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera. Brano po prostu różnych ludzi i niekoniecznie najbystrzejszych.

[03:09:11] - Konradzie, masz dowody?

[03:09:14] - Mówię, że-

[03:09:15] - Ale masz dowody, że Woźrozdzienny był na przykład ułomny albo się źle uczył?

[03:09:21] - Ja nie mam dowodów.

[03:09:23] - To nie ma dowodów.

[03:09:24] - Jeżeli ktoś mówi, że lekarz ze Swierdłowska to nie jest dla mnie ostateczny argument. On mógł zrobić błędy. Do tak skomplikowanej, tajemniczej sprawy trzeba by naprawdę tęgich umysłów i doświadczonych ludzi.

[03:09:39] - Słuchałeś to-

[03:09:40] - Takich, jakich nie było w tamtej okolicy.

[03:09:46] - Wydaje mi się, że nas nie słuchasz do końca. Dlatego, że sceptycyzm, moim zdaniem, jak powiedziałem, trzeba opierać na atakowaniu pewnych argumentów. Natomiast ty tutaj wymyślasz jakieś w ogóle aprioryczne założenia, któreNie obraź się, ale są troszkę absurdalne, bo można by kwestionować zasadność pewnych wniosków z autopsji, gdyby się te wnioski znało i gdyby się zobaczyło, że oni ustalili, że ktoś się przewrócił, że ktoś miał ranę nieustalonego pochodzenia i mógł się przewrócić. Okej, to jest wniosek, który możemy rozpatrzeć. Natomiast jeżeli nam mówisz teraz, że była wojna i lekarz mógł być głupkiem. Wybacz, ale to nie jest żaden argument i nie jest to argument, który możemy brać pod uwagę w tej dyskusji. Przepraszam.

[03:10:41] - Przepraszam bardzo, że się tak wcinam w dyskusję, ale wydaje mi się, Konradzie, że ty dzwonisz z z góry ustaloną swoją wersją i próbujesz nam ją tutaj forsować. Nie wiem, czy współdyskutanci udzielają jej zdania.

[03:10:58] - Może przedstawię to tak: gdyby ta tragedia się wydarzyła na przykład około roku 2000 albo teraz, to i techniki medycyny sądowej, patologii i lekarze by byli o wiele bardziej doświadczeni, wykształceni i tak dalej. A w tamtych czasach, w tamtym rejonie na Uralu być może takich najlepszych metod, najlepszych specjalistów nie mieli. W związku z tym mogli w trakcie tego śledztwa na miejscu tam popełnić błędy i my tego nie wiemy teraz.

[03:11:29] - Ale ty też tego nie wiesz. Wydaje mi się, że to jest zupełnie niezasadne, bo teraz atakujemy.

[03:11:39] - Mówisz, że to jest 15 lat po wojnie i lekarze nie znają się na obrażeniach, jakie ciało ludzkie mogło dostać. Przecież ci lekarze, jeżeli był troszeczkę starszym lekarzem, on właśnie tą wojnę ojczyźnianą przeżył i on tych ludzi wszystkich leczył. On być może miał za sobą jakiś szlak. A przecież Swierdłowsk to nie Babulewo Dolne, to jest ośrodek uniwersytecki, to nie są przypadkowi ludzie zostali do tego zatrudnieni. Jeżeli się ściąga śmigłowce, wtedy to nie było naturalne. Jeżeli się ściąga samoloty do poszukiwań, jedną ekipę, drugą ekipę, wojsko, to nie zatrudnia się, że tak powiem, byle folczerza do tego, żeby stwierdził zgon kogokolwiek. A po drugie obrażenia, które były tam, oni nie rozwiązują sytuacji, tylko mówią, piszą, jakie obrażenia konkretnie ciało doznało. Jeżeli jest tam pęknięcie serca, przebicie serca przez żebro, to jest to stwierdzone i naprawdę autentycznie współczesna nauka nic by nie zmieniła. Jest po prostu fakt i tyle.

[03:13:04] - Dla mnie takie coś mogło się zdarzyć przez upadek kogoś na klatkę piersiową, na gałąź albo na jakiś kawałek.

[03:13:13] - Ale analizowałeś ten materiał?

[03:13:16] - Nie, ale-

[03:13:17] - To skąd wiesz, czy się mogło zdarzyć?

[03:13:19] - Nie musi to być kosmita, żeby ktoś złamał sobie zbroję.

[03:13:22] - Ale czy mówimy, że to jest kosmita? Bez przesady.

[03:13:25] - Było takie powiedzenie, że-

[03:13:28] - Naginasz tutaj.

[03:13:31] - Dobrze, panowie. Proponuję zakończyć na razie dyskusję o tym, czy analizował, czy też nie analizował, co jest w materiałach, a czego nie jest, bo mamy jeszcze kilka-

[03:13:46] - Na moją obronę. Otóż ja mówię, że to było 15 lat po wojnie.

[03:13:50] - Dobrze, ale streszczaj się, bo jeszcze mamy sporo wątków do omówienia.

[03:13:55] - Konrad, kiedy chodziłeś na studia?

[03:14:00] - Skończyłem chyba '94, o ile pamiętam. '94.

[03:14:05] - Proszę.

[03:14:06] - Ale chciałem powiedzieć: wiemy, a właściwie nie wiemy, co się wydarzyło w roku 2010 w Smoleńsku, nie na Uralu.

[03:14:14] - To już jest nie. To już jest koniec. Dziękujemy.

[03:14:20] - Ocinacie wypowiedzi. To nie jest debata. Przykro mi.

[03:14:23] - Jest debata o Przełęczy Diatłowa. Nie jest debata o Smoleńsku. Dziękuję.

[03:14:30] - Ale nie pozwalasz mi powiedzieć nawet.

[03:14:33] - Konradzie, ty schodzisz już w tej chwili z tematu.

[03:14:36] - Nie schodzę. Zupełnie nie schodzę. Chcę powiedzieć, że pomieszano zwłoki w trumnach.

[03:14:42] - Konrad, błagam cię, człowieku, zlituj się. Nie, Konradzie, przepraszam. Dyskusja zaczyna schodzić zupełnie na inne tory, niż pierwotnie zakładaliśmy, na zupełnie inny temat, niż jest podany w ogłoszeniu na stronie Radia Paranormalium. Także ja proponuję, żeby gdzieś udostępnić linka do tych materiałów, w których to wszystko jest opisane i po prostu-

[03:15:11] - Ja powiem tak: te materiały najprościej znaleźć w ten sposób, że wchodzimy na Wikipedię. Najprościej, jak ktoś nie zna ruskiego, wchodzi na artykuł Przełęcz Diatłowa, przełącza na rosyjski i przechodzi do linków i tam ma całą gamę dokumentów ze śledztwa na Przełęczy Diatłowa. Jakiś Lesio na GG pisze tak: „Kunrat ma rację. Zarzucacie mu brak dowodów, a sami ich nie posiadacie”. Dawniej była taka zasada, drogi Lesiu, że jeżeli nie wiedziałeś, co powiedzieć, to nic nie mówiłeś. Nie wiem, czy słuchasz naszej audycji w ogóle, czy masz palec w jednym uchu. Od trzech godzin, w zasadzie trzech i pół godziny, wałkujemy jeden temat i staramy się na źródłachOpisać tę sytuację, a ktoś wchodzi i mówi: "A, bo tak nie było". Druga sprawa: sceptycyzm, moi drodzy, jest wtedy, kiedy ktoś szanuje nas jako prowadzących i jako osoby, które przedstawiają pewien temat i podważa nasze twierdzenia, na przykład znalezieniem argumentu, że któraś ekspertyza mówiła inaczej. Natomiast to, że ktoś mówi, że nie było tam lekarzy, bo mu się tak wydaje, chociaż tam osobiście nie był i chociaż osobiście ten ktoś przyznaje, że w ogóle nie zapoznał się z tymi materiałami. Wybaczcie, ale to nie jest pole do dyskusji.

To można sobie podyskutować na forum, ale lepiej znać temat, kiedy się o nim dyskutuje. Ja to tak widzę. Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli ktoś chce sobie zobaczyć te akta, bo te akta były utajnione przez krótki czas, bardzo krótki czas na polecenie jakiegoś działacza partyjnego, prawdopodobnie drugiego sekretarza, zastępcę sekretarza swierdłowskiej partii. Natomiast są udostępnione, napisano na ten temat mnóstwo książek, napisano na ten temat mnóstwo artykułów i część z tego jest dostępna. Dzisiaj można do tego też zyskać dostęp, jeżeli się przedstawi odpowiednie argumenty. Tak że nie poruszamy się na jakichś dywagacjach, żeśmy sobie obejrzeli film o Diatłowie i teraz siedzimy i gadamy wam o tym trzecią godzinę. Nie. Staramy się mówić o konkretach. Jeżeli komuś to nie odpowiada, zawsze może szukać na własną rękę, prawda?

Arku, skończmy ten wątek z kulami. Jak to było? Bo zostały nam jeszcze trzy pytania i wiem, że musisz iść, niestety. To mam do ciebie takie pytanie: co sądzisz o tym napromieniowaniu na Przełęczy Diatłowa? Jak to wygląda według ciebie? Dlatego, że ja dotarłem do takich ekspertyz, również ze Swierdłowska. Teraz mam pewien problem ze znalezieniem nazwisk. Natomiast chodzi o to, że rzeczywiście wyglądało na to, że niektóre części ubrań ofiar były napromieniowane, ale okazuje się, że prawda na temat tej radiacji na Przełęczy Diatłowa nie jest taka, jak się to przedstawia. Ona nie była wysoka. Rzeczywiście niektóre części ich ubrań były napromieniowane.

O czym to świadczy? Czy o tym, że rzeczywiście miało tam miejsce coś sugerującego, że pojawił się obiekt, który emitował promieniowanie radioaktywne? Czy może hipoteza o tym, że jako studenci radiotechniki sami w jakiś sposób byli napromieniowani?

[03:19:31] - Ja skłaniałbym się do tego, że tam specjalnie może nic nie było. W sumie tak: zastępca prokuratora, który tam badał, jest taka wzmianka gdzieś, że również teren ma lekko promieniowanie. Z tym że nie było ono na tyle wysokie, jakby to miał być jakiś test broni atomowej czy czegokolwiek takiego, czy jakieś napromieniowanie. To może być drugorzędna sprawa, która w sumie nie wpływa na ocenę tego ani na przebieg zdarzeń. Być może, że te kule, które tam nad nimi latały, mają coś z tym wspólnego, dlatego, że w przypadku napromieniowania to promieniowanie przenika wszystko. Te ubrania by były jednakowo napromieniowane i ze wszystkich stron również te ciała. A tak nie było. Inna sprawa jest to, że oni byli studentami radiologii i po prostu nie znamy, ile oni tej radiacji nałapali na uczelni. Czy w tych ubraniach pojawiali się wcześniej. Nikt nie sprawdził, czy przypadkiem gdzieś tam nie ma jakichś złóż.

Przecież Ural słynie z tego, że tam jest praktycznie cała tablica Mendelejewa. Czy oni gdzieś tam podczas swojej wcześniejszej drogi, wcześniejszego obozowania nie obozowali na miejscu o troszeczkę zwiększonej radiacyjności, zwiększonej radiacji, więc tutaj ciężko powiedzieć. Ja jestem w ogóle przeciwnikiem tezy, że to wojsko cokolwiek ma z tym wspólnego. Nie sądzę, żeby wojsko próbowało testować na nich cokolwiek takiego, co ma z radiacją wspólnego. Natomiast ta radiacja była mimo wszystko za mała, jeżeli chodzi o użycie gdzieś tam jakiejś testy jądrowej, żeby oni się tam znaleźli przez przypadek w tym miejscu. Natomiast na testy z samolotami o napędzie atomowym było jeszcze trochę za wcześnie. To były lata 60. Z tego, co wiem.

[03:21:56] - Jedna z hipotez mówi, że rzeczywiście napromieniowanie było ogromne i to możemy znaleźć w kilku artykułach, w kilku opracowaniach. I pojawia się na przykład taka hipoteza, że oni zostali pochowani w trumnach z ołowiu, zostali pochowani w trumnach z cynku albo że ich ciała były tak napromieniowane, że nie można było ich dotykać. Tych pobocznych wątków, które nie opierają się o żadne materiały, tylko o pogłoski, jest rzeczywiście mnóstwo, ale mówimy dzisiaj o konkretach.Także rzeczywiście nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czego w ogóle wzięła się ta legenda. Skłaniano się ku opcji, że jednak to napromieniowanie, bo napromieniowane były na przykład dwa ubrania: sweter i spodnie i jedno z nich miała na sobie Dubinina. Pojawia się pytanie, czy rzeczywiście to napromieniowanie mogło się jakoś wiązać z tym, że ona była najbardziej poszkodowana z tego wszystkiego. Ale nie znaleziono dowodów na to, by ta radiacja była zawyżona jednak na Przełęczy Diatłowa. Pojawiła się też hipoteza o opadzie radioaktywnym po jakichś testach. Także myślę, że kwestię radioaktywności możemy uznać za swego rodzaju mit.

[03:23:32] - Mit albo przynajmniej coś, co mało wnosi do sprawy. W tych wszystkich dostępnych materiałach nie ma żadnych szczególnych zdjęć. Były pokazane zdjęcia tej ekipy, były też pokazane między innymi liczniki Geigera, które wykazują cokolwiek, bo są zdjęcia ekip ratowniczych, które poszukują tych ludzi, między innymi z wykrywaczami metali. A nie ma akurat tego. Nawet jeżeli byli wyposażeni, to nie miało to żadnego znaczenia.

[03:24:17] - Oczywiście jest też taka opcja, bo tak naprawdę ciała czwórki nie leżały strasznie daleko od ogniska. To było bodajże 75 metrów. I była taka hipoteza, że dlatego ich nie wykopywano i poczekano do maja, żeby one troszeczkę się rozłożyły i żeby ta sprawa bardziej się rozeszła po kościach, bo można było to i owo zrzucić na karb chociażby rozkładu. Taki argument sceptyczny uznaję, natomiast nie uznaję argumentu, że lekarz był głupi. Marku, prosimy o kolejne pytanie, bo dzisiaj chyba idziemy na rekord, jeżeli idzie o długość audycji w drugiej serii.

[03:25:02] - Mamy już jeden rekord w postaci wyjątkowo wysokiej frekwencji ponad 250 słuchaczy w szczytowym momencie. Ale wracając do pytania: człowiek śniegu to według wielu istota odpowiedzialna za tragedię na Przełęczy Diatłowa. Ostatnio pojawia się na ten temat wiele spekulacji w związku z pewnym dokumentem telewizyjnym. Czy jest możliwe, aby to małpolud, legendarna kryptyda, odpowiadał za ich zgon? Może, ponieważ Arek Kocik, z tego, co wiem, ma bardzo ograniczony czas, już mu się czas kończy, więc może niech się wypowie pierwszy w tym temacie. Arku?

[03:25:41] - Ten teren słynie, jeżeli tak można powiedzieć, z możliwości występowania rosyjskich odpowiedników Yeti, czyli Almasu. Jeżeli nawet takie postacie szły za nimi, to w każdym razie nie ma śladów ataku ani jakichkolwiek sposobów, którymi ałmazu zaatakowali ich. Poza tym oni szli w dużej grupie, mieli ze sobą broń. Ta broń nigdy nie została użyta. Nawet jeżeli na zdjęciach jest zarejestrowane coś, co za nimi idzie, to nie miało to żadnego negatywnego oddźwięku na to, co zaszło. Także tę hipotezę, żeby to człowiek śniegu był odpowiedzialny za to, co ich tam spotkało, cały ten mord i przebieg zdarzeń absolutnie trzeba odrzucić. Nie ma takiej możliwości w ogóle, nie ma takiej opcji. Mogło dojść co najwyżej do splądrowania ich stacji, w której zostawiali sobie żywność, ale nie było możliwości bezpośredniego ataku. Jeżeli zresztą prześledzimy wszystkie informacje na temat ludzi śniegu zarówno w Rosji, jak i w Ameryce, takich ataków praktycznie nie występują. Chociaż bardzo często myśliwi z tajgi mówili o tym, że wręcz całe rodziny ałmazu przechodziły obok ich czatowisk, to nigdy nie spotkali się z agresją.

Także to można włożyć między bajki. Podobnie jest również z mordem jakimkolwiek rytualnym, dlatego, że po prostu nie ma śladów na tych ciałach, żeby to była w jakikolwiek sposób naruszona tkanka skórna w sposób zorganizowany. Na pewno nie tego należy tutaj szukać i nie to było przyczyną i praprzyczyną całych tych zdarzeń. Lekarze w Rosji naprawdę pierwsi dokonywali przeszczepów, bardzo często bardzo dziwnych. Pierwsze transfuzje krwi były chyba też, z tego, co pamiętam, właśnie w Rosji. Także to są naprawdę silne ośrodki takiej wiedzy medycznej. I tak jak Konrad próbował tutaj coś wcisnąć, to jest naprawdę chwyt poniżej pasa i nie należy do tego w ogóle przywiązywać jakiejkolwiek wagi.

[03:28:47] - Już muszę iść. Tak że bardzo dziękuję. Do usłyszenia następnym razem.

[03:28:56] - Dzięki Arku. Pozdrawiamy. Trzymaj się tam. Dziękujemy Arkowi. Widzę, że na czacie wywiązała się dyskusja odnośnie Kunrada i jego hipotez. Nie będę powtarzał tego kolejny raz, drodzy słuchacze. Natomiast jeżeli ktoś uznaje za argument to, że w Rosji nie ma lekarzy, w jakimś mieście nie ma lekarzy, to proszę was, zapoznajcie się z tym materiałem i dopiero potem dyskutujmy. Jeżeli ktoś tutaj teraz wylewa na nas wiadro pomyj za to, że nie pozwoliliśmy przeanalizować Konradowi problemu Przełęczy Diatłowa poprzez Smoleńsk, to chciałbym poradzić, żeby zapoznać się z materiałem na temat Przełęczy Diatłowa i dopiero potem wydać opinię, bo musicie mi uwierzyć, że naprawdę nie ma w tych dokumentach czegoś takiego jak dowód na to, że lekarz był niekompetentny. Nie mamy do czynienia z krajem trzeciego świata. Jekaterynburg, późniejsze Swierdłowsk, dzisiaj znowu Jekaterynburg, był naprawdę dużym miastem i jeżeli zaangażowano w to takie środki, to sprawa została naprawdę w miarę dobrze zbadana.

Podejrzewam, jak tutaj mówiliśmy, że problem skrywa się gdzie indziej. Prawdopodobnie został popełniony albo jeden błąd, albo została tam dodana jakaś informacja, która uniemożliwia wykrycie sprawców. Przejdźmy jeszcze, Marku, do tych dwóch ostatnich pytań, które zostały, między innymi o człowieka śniegu. Rzeczywiście wiele osób wierzy w to, że ten kadr ze słynnego nagrania Discovery pokazuje rzeczywistą istotę. Niestety nie. Kiedy obejrzymy dokładnie ten dokument, okaże się, że jest tam malutkie, króciutkie zdanie, w którym autorzy tłumaczą się, że w zasadzie mogą zrobić wszystko, bo nie jest to dokument, lecz paradokument. Dokument fabularyzowany.

[03:31:21] - Discovery zastosował zapewne taką swoją tradycję, która polega na tym, że ten komunikat pojawia się w taki sposób i w takim momencie, że widz nawet nie zwróci na to uwagi, nie zauważy go w ogóle.

[03:31:35] - W tym przypadku było to chyba podane na koniec, jeżeli pamiętam. Kolejna sprawa. Jeżeli ktoś chce innych podobnych przypadków, to jest słynny dokument z syrenami, kiedy również wiele osób się na to nabrało, czym byłem ogromnie zdziwiony. Ale to jest raczej wina Discovery. Wydaje mi się, że to jest niedopuszczalne, że w dzisiejszych czasach robi się paradokumenty tylko po to, żeby przyciągnąć uwagę ludzi, którzy mają problem z krytyczną oceną informacji.

[03:32:08] - Tak. I to jeszcze robi telewizja, która uchodzi za naukową.

[03:32:11] - Według mnie straciła wiele i nie jestem osobiście w stanie zaufać teraz Discovery po tym, kiedy robi podobne numery. Wydaje mi się to niedopuszczalne. Natomiast hipoteza rzeczywiście była rozpatrywana przez wielu kryptozoologów. Jak pewnie, Marku, pamiętasz, były takie opinie, że to człowiek śniegu jest za to odpowiedzialny, choć trudno mi powiedzieć, czy spotkania z człowiekiem śniegu akurat w tamtym rejonie były. Dlatego, że człowiek śniegu w Rosji ma określone miejsca, w których lubi się pojawiać. W ogóle tamtejsi badacze, w tym Walenty Sapanow, twierdzą, że ta istota ogólnie nie zamieszkuje jednego regionu, tylko wędruje po różnych miejscach. Stąd też tak trudno na nią trafić. Kolejna sprawa. Widzę, że dyskusja się toczy na czacie. Lesio tutaj wojuje.

Nie chciałbym tego naprawdę rozwijać. To nie ma wiele wspólnego z Przełęczą Diatłowa. Natomiast jeżeli ktoś chce rzeczywiście, brzydko mówiąc, wylać na nas wiadro pomyj i jeżeli się od tego poczuje lepiej, zachęcamy. Wiemy, że jutro poniedziałek.

[03:33:33] - Tylko niech się podpisze pod tym swoim nazwiskiem. Koniecznie.

[03:33:37] - Tak. I niech używa do słuchania uszu. Ewentualnie niech je przeczyści. Lesiu pisze, że forsujemy temat o predatorze. Czytanie ze zrozumieniem to sztuka, ale też słuchanie ze zrozumieniem to sztuka. Trzeba wyrobić sobie coś takiego jak myślenie . Nie powiedzieliśmy wprost, że zabił ich predator. Bez przesady. Z tego właśnie biorą się wszelkie patologie w polskim internecie. Ale chcę wreszcie zakończyć ten temat.

Rzeczywiście ta opinia prokuratorska, która mówi, że zabiło ich zjawisko naturalne, któremu nie mogli się przeciwstawić, rzeczywiście rozpala wyobraźnię. Ale z drugiej strony nie stwierdzono na miejscu śladów osób trzecich. Ktoś tu powiedział, któryś z moich przedmówców, że gdyby zaatakowała ich jakaś istota hipotetycznie, to przecież chyba coś by im zjadła z tych ich zapasów. Zapasy były rzekomo nietknięte. Zapasy były nietknięte. Prawdopodobnie próbowaliby się jakoś bronić przed tym stworzeniem. Tymczasem jedyna osoba, która dysponowała jakąś bronią, bodajże Zołotariow, który miał nóż, zostawił go w kieszeni.Nie broniono się raczej. Także ta hipoteza o człowieku śniegu wydaje mi się troszeczkę nieuzasadniona. Oczywiście czytałem wiele historii z Rosji, w których rzeczywiście miało dojść do ataku tych stworzeń, ale to były takie historie na pograniczu legendy raczej. Natomiast jeżeli chodzi o mord Mansów, bo to też jest popularna hipoteza, często się pojawiająca.

Wydaje mi się, że ona została obalona na samym początku, dlatego że nie znaleziono na to dowodów. Po pierwsze Bachtiarowowie, Kurikowowie nie mieli z tym zdarzeniem nic wspólnego. Ponadto sami pomagali w poszukiwaniach, sami w znacznym stopniu przyczynili się do sukcesu tych poszukiwań. Wydaje mi się, że gdyby znaleziono takie dowody na uczestnictwo Mansów, bardzo chętnie prokuratura by zrzuciła na nich całą odpowiedzialność. Natomiast nie było podstaw po prostu do tego, żeby ich zamknąć. I tak wygląda sprawa Diatłowa w skrócie. Co się tam stało, tego się nie dowiemy. Wiemy, że sprawa nie jest tak niezbadana, jak prezentują niektóre źródła. Osoby, które naczytały się różnych rzeczy w internecie, mogą się po naszej audycji troszeczkę zdziwić. Niektórzy zdziwią się, że na Uralu byli lekarze na przykład i że byli patolodzy, że była prokuratura.

Ale wciąż zostaje wiele niewyjaśnionych wątków. Marku, jednym z tych wątków jest obecność owego pułkownika, który jako pierwszy zjawił się na miejscu. I ta hipoteza Marka Żelkowskiego, która mówi, że rzeczywiście te pierwsze ekipy oficjalnie mogły nie być pierwszymi w ogóle. To jest ciekawe. Druga tajemnica to pytanie, która część oficjalnej wersji historii o Przełęczy Diatłowa została umyślnie wykrzywiona do tego stopnia, by uniemożliwić znalezienie prawdy. Bo to jest w tej sprawie kluczowe. Wydaje mi się, że sprawa jest, ogólnie rzecz biorąc, podejrzana, dlatego że gdyby chciano ją zatuszować, miano ku temu mnóstwo okazji. Wystarczyło chociażby zmienić położenie namiotu. Wystarczyło chociażby spreparować samo położenie namiotu tak, by sprawa mogła wyglądać na zejście lawiny i ucieczkę rannych osób w dół. I wtedy nikt by o to nie pytał.

Można było z tego zrobić morderstwo Mansów, chociaż nie chciano pewnie, dlatego, żeby nie psuć im wizerunku, nie psuć sobie stosunków z jednym z wielu narodów Federacji Rosyjskiej. Także rzeczywiście tych dróg w nieznane jest sporo. Też tak naprawdę jest jeszcze druga część historii o Diatłowie, która składa się nie z dokumentów, nie z oficjalnych ustaleń, ale z pogłosek. Tylko że to już jest bardzo problematyczne, bo jedna osoba podaje taki obraz sytuacji, a druga inny. Tak jak mówił Marek Żelkowski, mamy mnóstwo wersji o tym, jaki był kolor skóry rannych ofiar na Przełęczy Diatłowa. Także sprawa wygląda naprawdę tajemniczo. Co spowodowało, że doświadczeni turyści wspinacze wyszli z namiotu? Co sprawiło, że jeden z nich wszedł na drzewo, by zobaczyć, czy ich domniemany agresor jest jeszcze w obozie? Wreszcie, co wywołało te wszystkie obrażenia na ciałach czterech osób znalezionych w lesie? Tego się nigdy nie dowiemy.

Chyba dlatego, że sprawa jest jedyna w swoim rodzaju. Dlatego, że jeżeli poczytamy Gusina, to zauważymy, że on tam niby przywołuje mnóstwo podobnych przypadków, ale na żaden z nich nie ma faktycznie żadnej dokumentacji oprócz czyjejś opowieści. I teraz możemy się zastanawiać, czy Rosjanie nauczyli się po tragedii na Przełęczy Diatłowa o tym, żeby takich przypadków nie badać i nie nagłaśniać, bo tak naprawdę nigdzie się nie dojdzie i zrobi się tylko niepotrzebny ferment. I czy to zjawisko, które powoduje takie tragedie, niezależnie od tego, czy to są jakieś latające kule, czy to są zjawiska atmosferyczne, czy to są jakieś szaleństwa śnieżne, są częste po prostu. Jedyne co pozostaje, to chyba, oczywiście nikomu tego nie życzę, ale czekać na powtórkę czegoś takiego. Wśród setek przypadków nigdy ona się nie powtórzyła. Setek przypadków podobnych grup. Bo na przykład dzisiaj dowiedzieliśmy się, że pięciu turystów czeskich zginęło w lawinie w Austrii. Jakieś trzy tygodnie temu dowiedzieliśmy się, że na Przełęczy Diatłowa znowu znaleziono kolejne ciało, prawdopodobnie jakiegoś wagabundy, który się tam zapuścił, mając może nadzieję na jakieś doświadczenia i po prostu zamarzł. Jeżeli coś takiego się powtórzy, jeżeli zostanie znowu nagłośnione, być może będzie szansa na to, żeby o Diatłowie dowiedzieć się więcej.

A na raziePozostają nam chyba tylko domysły, natomiast domysły oparte o konkrety, bo tych konkretów dzisiaj się trzymaliśmy i tego mi, się wydaje, brakuje w dyskusjach nad zjawiskami paranormalnymi. Tutaj użytkownik Lepna Muchy pisze: „Powiedziałeś nam o wielu teoriach bez potwierdzenia, ale czemu nie wspomniałeś, że może to być po prostu zwykłe morderstwo?” Wspominaliśmy o tym wcześniej. Wspominał o tym między innymi Arek. Mówił, że mogło to być morderstwo, mogła to być panika któregoś z tych zabitych. Na przykład można było przypuszczać, że Thibeaux, który miał taką ranę na głowie, mógł zostać walnięty kamieniem, bo mógł napaść na pozostałych, prawda? Natomiast ta jego rana nie była zadana przez to. Nie było żadnych śladów od tego, że mógłby zostać czymś zaatakowany. Poza tym gdyby doszło do jakiejś wewnętrznej szarpaniny, prawdopodobnie mielibyśmy raczej jedną ofiarę. Ten, który dostałby szału, który zaatakowałby kogoś bez powodu, zostałby automatycznie, gdyby nie było możliwości uciszenia go, zostałby raczej przez tą grupę w jakiś sposób obezwładniony. Natomiast tu mamy taką sytuację, powtórzę jeszcze raz: nieznana przyczyna sprawia, że studenci w jednej chwili opuszczają namiot w wielkim pośpiechu.

Z namiotu nie zabierają nic. Wychodzą, ale nie uciekają. Schodzą w dół, mając nadzieję, że dotrą do składziku. Wychodzą na pewną śmierć. Prawdopodobnie na dole coś ich dopada. Coś, co sprawia, że część z nich nosi bardzo poważne obrażenia. Z drugiej strony coś, co ich wystraszyło, jest chyba cały czas w obozie. Do tego jeden z nich wchodzi zobaczyć, co tam jest u góry. Trójka z nich stara się podejść z powrotem tam, ale nie mają siły. Dlatego poskładanie tego wszystkiego w jedną całość jest, jak widzicie, naprawdę problematyczne, bo jeżeli poruszymy jedną część, to automatycznie coś nam wypada z innej hipotezy i tak naprawdę błądzimy w pewnym kole.

Stąd też moje przekonanie, że ktoś coś dodał albo ktoś czegoś nie dodał. I dlatego ta sprawa jest tak zagmatwana. Tak jak w opowiadaniach o Sherlocku Holmesie doktor Watson zna tylko część prawdy, ale Sherlock Holmes zauważa zawsze jeden element, który jest arcyważny i bez którego nie dałoby się rozwiązać zagadki. I w sprawie Sprzęć Diatłowa prawdopodobnie było tak samo. Tylko brakowało Sherlocka.

[03:44:02] - Piotrze, mamy na liście jeszcze jedno pytanie, troszeczkę oderwane. Właściwie dwa pytania, ale jedno jest kierowane do Chrisa Mikiny, którego niestety dzisiaj z nami nie ma. Tak więc może przeskoczmy do pytania numer dziewięć. Jakiś czas temu w „Nieznanym Świecie” pojawiła się bardzo ciekawa relacja. W dużym skrócie: pewien pan przechodził w miejscu, gdzie zauważył coś, co być może było hologramem. Wysnuł teorię, iż są na świecie miejsca, do których człowiek nie powinien mieć dostępu. Jak podchodzisz do tej koncepcji? Kto może ich przed nami strzec? Piotrze, czy możesz rozwinąć tę historię, o której mowa?

[03:44:44] - Rzeczywiście to była historia, która pojawiła się w „Dotknięciu Nieznanego”. Nadesłał ją pewien pan mieszkający w Austrii. Historia została zgłębiona przez redakcję, oczywiście w ramach ich możliwości. Wyglądało to tak, że pewien mężczyzna kilkanaście lat temu przechadzał się na jednym ze wzgórz w okolicy Wiednia i tam zauważył w pewnej chwili bardzo dziwną sytuację, mianowicie zauważył bodajże samochody policyjne, które były wypełnione trumnami. Zauważył następnie chodzących funkcjonariuszy. Strasznie się tym przeraził, dlatego, że jako emigrant zawsze był traktowany troszeczkę inaczej. I kiedy zrozumiał, że doszło tam do czegoś strasznego, kiedy zobaczył te trumny, pomyślał, że kiedy tam się zbliży, może zostać aresztowany lub podejrzany o to domniemane morderstwo. Kiedy tam podszedł, okazało się, że sytuacja jest dziwna, dlatego że nie dość, że nikt nie zareagował na jego przejście, to wyglądało to tak, jakby policjanci mówili do siebie, a on ich po prostu nie słyszał. On czasem odniósł takie wrażenie, że to, co się dzieje, jest nierzeczywiste, dlatego, że on stał po prostu między tymi osobami. One go nie zauważały.

Absolutnie. I pojawiło się takie pytanie, taka hipoteza jego, że to, co widział, było swego rodzaju projekcją miejsca. I on doszedł do wniosku, że mogą być na świecie takie miejsca, które bronią do siebie dostępu. Co to sprawia? Nie mam pojęcia. Czy to jakaś dzika inteligencja, która z nami mieszka, czy coś innego? Tego nie wiem. Czy Przełęcz Diatłowa jest jednym z takich miejsc? Nie jestem tego w stanie powiedzieć dlatego, że na sto kilka różnych ekspedycji mamy potwierdzoną tylko jedną tragiczną. Gdyby tam rzeczywiście było to częstsze, to chyba stałoby się tam coś jeszcze.

Mamy potwierdzoną śmierć dziewięciu osób. Mamy legendę o dziewięciu myśliwych i kilka innych pogłosek, ale to chyba zbyt mało, żeby postawić taką hipotezę, że ktoś tam strzeże swoich tajemnic. Jeżeli tak, to mogliby to być Owimansowie, którzy wiemy, że mieli tam jakieś święte miejsce, ale w zupełnie innym punkcie góry.Także ja na to patrzę. Tutaj widzę inne pytania jeszcze, ale wybaczcie, nie mamy już czasu. Tutaj Lebna Muchy pisze jeszcze tak: „Mówiono o jednej osobie na zewnątrz, więc może to ona kazała reszcie wyjść z namiotu”. Prawdopodobnie tak było. Na to wskazywał ten Maslennikow, który pisał, że na zewnątrz znaleziono między innymi czekan i latarkę. To też fakt, że znaleziono czekan przy kimś, kto wychodził, mógł traktować go jako broń. Tego się nigdy nie dowiemy. Richan pisze ciekawą rzecz, o której żeśmy nie mówili: „Nachodziła mnie taka myśl.

Podzielę się nią. Mam nadzieję, że nie została poruszona, bo nie słuchałem całości. Tak więc może ktoś zaeksperymentował z psychodelikami?” Była taka hipoteza, że się po prostu naćpali albo była taka hipoteza, że się napili jakiegoś alkoholu, który był, brzydko mówiąc, troszkę lewy i doznali z tego powodu halucynacji. Ale nie tłumaczy to tej masowości ich zachowania, bo wydaje mi się, że każdy inaczej by chyba zareagował na ten psychodelik. Na pewno byłyby jakieś próby oporu, gdyby byli po prostu na haju i chcieli wylecieć na zewnątrz. Pewnie znaleziono by ich w różnych punktach wokół tego namiotu, natomiast nie tworzyliby, nie byłaby to zorganizowana ucieczka. A tutaj wydaje mi się, że mieliśmy do czynienia z czymś takim jak zorganizowana ucieczka i próba opanowania sytuacji na samym dole pod tą choinką. Także tak to wygląda. Ja tutaj wszystkich zwolenników Smoleńska i śledztwa smoleńskiego pozdrawiam, ale wybaczcie, to nie jest temat, którym zajmujemy się w „Debatach ufologicznych” i jeżeli chcecie wątków smoleńskich w „Debatach ufologicznych”, to nie doczekacie się ich po prostu, prawda, Marku?

[03:49:23] - Tak. Niestety „Debaty ufologiczne online” to nie jest audycja typu „Teoria chaosu”, gdzie można zadzwonić i pół godziny opowiadać o zupełnie czymś innym niż temat przewodni. Przepraszam bardzo, ale my w „Debatach ufologicznych” przyjęliśmy zupełnie inną konwencję. Trzymamy się ściśle ustalonego tematu i ewentualne zbaczanie na inne tematy zostawiamy dopiero na koniec. Także tematów smoleńskich, chyba że w Smoleńsku widziano UFO 10 kwietnia, ale nie słyszałem. Nie wiem, czy ty słyszałeś?

[03:49:59] - Nie, i osobiście nie chciałbym.

[03:50:02] - To w „Debatach ufologicznych” wątków smoleńskich nie będzie.

[03:50:07] - Tak, cztery godziny rozmowy o Przełęczy Diatłowa potrafi człowieka troszeczkę wykończyć. Tym, którym jest mało, którzy odczuwają jakiś niedosyt, polecam zajrzenie do tych oryginalnych dokumentów. Tym bardziej że musicie wiedzieć, że jeżeli się je wrzuci nawet na translator, chociaż ja nie lubię używać translatorów, ale tutaj w tym wypadku, jeżeli ktoś nie zna rosyjskiego, może się na to pokusić. Zawsze trochę zrozumie. Tylko jeżeli znacie angielski, to przerzucajcie na angielski, wtedy jest lepiej, więcej można zrozumieć. Natomiast jeżeli ktoś zna rosyjski, nie jest problemem zajrzeć do tych materiałów. Kryje się tam wiele zaskoczeń i dopiero wtedy możemy rozpoczynać dyskusję. Czy ktoś popełnił błąd, czy może my popełniliśmy błąd? Natomiast trzymajmy się pewnych zasad i, że tak powiem, ram dyskusji, bo naprawdę dawno nie słyszałem większej bzdury niż podawanie tego, że może nie było lekarzy w Swierdłowsku. I to ma być argument sceptyczny?

[03:51:25] - Ten argument może nas bić już samą ilością ludności, jaka w tym mieście zamieszkuje i ilością uczelni, jakie tam się znajdują.

[03:51:36] - Tak, to sobie każdy może przecież sprawdzić. Dzisiaj mamy internet, dzisiaj można mnóstwo rzeczy sprawdzić. Jeżeli ktoś taki jak Kunrat czy inni nie dają wiary, proszę się zapoznać z tymi dokumentami i szanować złotą zasadę, która była w użyciu jeszcze nie tak dawno. Jeżeli nie wiesz, o czym mówisz, to po prostu o tym nie mów. Dziękuję wszystkim.

[03:52:00] - I tak można zakończyć 39. już „Debatę ufologiczną online”, która strasznie się przedłużyła. Prawie cztery godziny rozmowy o incydencie, o tragedii na przełęczy Diatłowa. W dzisiejszej debacie udział wzięli Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Przemysław Nowakowski, publicysta, współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelkowski, publicysta i pisarz science fiction, również związany z „Nieznanym Światem” oraz obecny jeszcze na Skype’ie Piotr Cielebiaś, również z „Nieznanego Świata” i z portalu Infra. Dzięki wielkie jeszcze raz, Piotrze.

[03:52:37] - Ja również dziękuję i zapraszamy ponownie.

[03:52:39] - Zapraszamy, a za tydzień wiele wskazuje na to, że pojawi się w naszej debacie specjalny gość.

[03:52:45] - Tak, będzie to legenda polskiej ufologii.

[03:52:49] - Polskiej i nie tylko polskiej.

[03:52:52] - Ale jeszcze niczego nie zapraszajmy. Zobaczymy, jak to nam wyjdzie.

[03:52:56] - Z uwagi na to, że gość ma dosyć ograniczony czas, prawdopodobnie debata będzie nagrywana, ale szczegółów dowiecie się wtedy, kiedy my się ich dowiemy.

[03:53:10] - Tak. Co ciekawe, mamy też w planach kilka wywiadów, debat z badaczami z zagranicy, ale jest to kwestia chyba bliższej przyszłości. Także zapraszamy wszystkich naZapraszamy wszystkich na fanpage Radia Paranormalium i do zobaczenia.

[03:53:32] - Zapraszamy również do odwiedzania strony Nieznanego Świata, strony Radia Paranormalium, na której już niedługo, mam nadzieję, że jeszcze tej nocy, znajdziecie w archiwum zapis dzisiejszej debaty ufologicznej. Zachęcamy także do odwiedzania kont Radia Paranormalium na Facebooku, konta Radia Paranormalium, ale również portalu Infra, do dołączania do grup tematycznych słuchaczy Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. Do usłyszenia w kolejnej debacie ufologicznej online, którą zorganizujemy już za tydzień. Debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.