Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium.
Rozpoczynamy kolejną, trzydziestą dziewiątą już debatę
ufologiczną online. Dziś tematem głównym
będzie tragedia na Przełęczy Diatłowa. Postaramy
się odczarować pewne mity, które narosły
wokół tego wydarzenia. Spróbujemy również wytłumaczyć,
na tyle, na ile to będzie możliwe, różne aspekty z tym
związane. Przy mikrofonie Marek Sęki Velios, a po drugiej
stronie Skype'a są z nami dzisiaj pisarz i publicysta,
współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelkowski. Witaj Marku.
Witam, dobry wieczór wszystkim uczestnikom debaty. Dobry wieczór wszystkim
słuchaczom. Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy
Ufologicznej. Dobry wieczór, Arku. Witam, dobry wieczór
wszystkim. A także publicysta i
współpracownik „Nieznanego Świata”, Przemysław Nowakowski. Dobry
wieczór, panie Przemysławie. Dobry wieczór. Witam serdecznie. Czekamy jeszcze
na Piotra Cielebiasia z portalu Infra i czasopisma
„Nieznany Świat”. Niestety Piotra trapią dzisiaj jakieś problemy
techniczne. To chyba tradycja, że takie różne dziwne rzeczy
dzieją się przed debatą, przed każdym takim
mocnym tematem. Tradycyjnie na początku
debaty podam nasze kontakty. Ponieważ
debata jest realizowana w całości na żywo, będzie można dzwonić
i pisać. Nasz numer telefonu to 32
746 0008. 32
746 0008. Skype:
radio.paranormalium.pl. Jesteśmy również na
Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80
02. 36 08 80 02. Czekamy
także na państwa pytania na czacie Radia Paranormalium na
www.paranormalium.pl. Jesteśmy również na
grupie Radia Paranormalium i czytelników „Niestanego
Świata” na Facebooku, a także na profilach Radia Paranormalium
i portalu Infra. Można również wysyłać nam pytania drogą
e-mailową na adres
radio@paranormalium.pl.
Zacznijmy może od takiego pytania. Panowie, dlaczego dzisiaj
zajmujemy się Przełęczą Diatłowa? Pytanie
wynika z tego, że Przełęcz Diatłowa nie jest
często wiązana w wielu publikacjach z
aktywnością UFO. Natomiast są tam pewne wątki,
które nasuwają na myśl pewną
aktywność tych niezidentyfikowanych obiektów latających
i zjawisk im towarzyszących. Dlaczego dziś
dyskutujemy właśnie o tym wydarzeniu?
Może pierwszemu oddajmy głos, panu Przemysławowi
Nowakowskiemu. Raz jeszcze witam państwa serdecznie.
Jeśli chodzi o Przełęcz Diatłowa, to tak jak już
wcześniej powiedziano, ilość
hipotez i faktów z tym związanych jest
ogromna. Może zacznijmy od
wyjaśnienia, co tam się generalnie wydarzyło.
W nocy z pierwszego na drugiego lutego 1959 roku
grupa
dziewięciu
wspinaczy górskich zginęła w
niewyjaśnionych okolicznościach. Ponieważ działo się to na
Uralu, czyli w dawnym Związku Radzieckim, siłą rzeczy
całą tę sytuację
owiewa pewna mgła tajemnicy, gdyż
oficjalne władze nie dopuściły do tego, żeby ludzie poznali
prawdę taką, jaka była. Zwłaszcza że do dzisiaj na dobrą sprawę nie
wiemy, co się tam wydarzyło. Dlaczego dyskutujemy o tym na
debacie ufologicznej? Przede wszystkim dlatego, że
jest to jeden z wątków, jedna z hipotez, która
w tej całej sprawie pojawia się.
Moglibyśmy powiedzieć, że
za każdym razem, kiedy pojawia się jakieś zjawisko
niewyjaśnione, jest prawdopodobieństwo, że odpowiada za to być
może jakaś nieznana siła. A nieznane siły często wiążą się
właśnie z niezidentyfikowanymi
obiektami latającymi, czyli z UFO. Natomiast
wracając jeszcze do całej sytuacji.
Coś w środku nocy spowodowało, że tych dziewięciu ludzi, którzy
byli na tej wyprawie, w pewnym
momencie wydostało się ze swojego namiotu.
Rozdarło go za pomocą jakiegoś ostrego
narzędzia i
ewakuowało się przy temperaturze -20 stopni w środku nocy,
bez odzieży, w samej bieliźnie często,
uciekając przed jakąś siłą. Jaką? Do
dzisiaj tak na dobrą sprawę nie wiemy. Pięciu z nich
zamarzło w drodze powrotnej.
Czterech znaleziono z dość poważnymi obrażeniami ciała
kilkaset metrów dalej od rozpalonego ogniska,
które w jakiś sposób miało im pozwolić przetrwać. Jednak cała
dziewiątka zginęła. Większość z nich miała jakieś
dziwne obrażenia ciała. Dziwne, bo były to obrażenia
wewnętrzne, natomiast nieuszkodzona była de facto skóra.
W związku z tym ilość hipotez
jest spora z racji tego,
że nie ma żadnego logicznego wyjaśnienia dla tej sytuacji.
Naukowcy czy badacze dowiedli, że nie mógł tego zrobić człowiek.
A zatem co? Jeżeli nie wiemy, co
odpowiadało za cały ten fenomen, jest to
coś, co jak najbardziej przynależy do definicji naszej
dyskusji, czyli do debaty poniekąd ufologicznej. Aczkolwiek
musimy być świadomi tego, że UFO jest tylko jedną z
hipotez, które się tutaj pojawiły. Tych hipotez jest znacznie więcej.
Pewnie będziemy je roztrząsać w trakcie trwania dzisiejszej
debaty szerzej. Natomiast
możemy powiedzieć w skrócie, że
wśród tych hipotez są i eksperymenty
wojskowe, i element
kryptozoologiczny, i wątek
ufologiczny, i wątek związany z infradźwiękami
i pewnie jeszcze wiele więcej.
Także to tak tytułem wstępu, jeśli chodzi o
zagadnienie, dlaczego o tym będziemy dyskutować. Dołączył do
nas właśnie teraz Piotr Cielebiaś. Witaj
Piotrze. Witam wszystkich. Tradycyjnie przed
każdym mocnym tematem problemy techniczne,
ale już masz je chyba za sobą. Tak, na szczęście. Mam
nadzieję, że nic mi tutaj nie przeszkodzi już dlatego, że
dzisiaj mamy temat, który jest bardzo ważny i to z
kilku powodów. Pierwszy jest taki, że
tragedia na przełęczy Diatłowa to bez wątpienia najbardziej
tajemnicza historia drugiej połowy
XX wieku. Wyjaśnień nie
ma, dlatego dzisiaj będziemy mówić o hipotezach,
ale będziemy też mówić o
tych aspektach, które są zwykle przemilczane lub tych
aspektach, o których się nie mówi. Bo musicie państwo wiedzieć,
że to, co jest wiadome o tragedii na przełęczy
Diatłowa w Polsce,
pochodzi w większości ze źródeł
angielskojęzycznych. Natomiast ja przez ten tydzień starałem się
poszperać w
różnego rodzaju dokumentach oficjalnych,
których na internecie jest naprawdę dużo, tych
dokumentach oficjalnych ze śledztwa w sprawie śmierci
tej grupy. Muszę państwu
powiedzieć, że oczywiście tak pi
razy oko, 70% informacji, które
krążą, jest w jakimś sensie
nieprawdziwe.
Problem
polega na tym, że tam się rzeczywiście coś stało. Natomiast
my nie wiemy co. I ja dochodzę do jednego
wniosku: albo to zdarzenie jest
ultratajemnicze i to naprawdę jest
coś nie z tej ziemi
absolutnie, z czym rzadko mamy do
czynienia, albo po prostu ktoś w czasie śledztwa
popełnił umyślne nadużycie lub
błąd i spowodował, że ta historia
troszeczkę się nam wykrzywiła. Być
może odpowiedzi są zawarte w obydwóch tych hipotezach.
W każdym razie w tragedii na przełęczy Diatłowa drzemie ogromna
tajemnica. Mało kto wie,
że ta hipoteza o piorunie
kulistym, ta hipoteza o zabójczych
mansach, ta hipoteza o
lawinie zostały odrzucone. One zostały
bardzo dobrze przebadane nie tylko w
roku 1959, ale i później.
Ale co najciekawsze, grupa Diatłowa nie
była jedyną grupą w rejonie w tamtym okresie. W rejonie to jest
dość pojemne
słowo, bo tam słowo rejon nie oznacza jak u nas
kilkudziesięciu, ale kilkaset kilometrów.
W rejonie byli ludzie. Ich siedliska
były kilkadziesiąt kilometrów od przełęczy.
Dlatego też pojawiła się taka hipoteza,
lansowana zresztą nie tylko przez
okolicznych mieszkańców, ale też przez ówczesnych prokuratorów,
że
zdarzenie z
przełęczy Diatłowa ma nieustalone przyczyny.
I na to wskazuje kilka wątków, którymi się dzisiaj zajmiemy. A
dlaczego ten temat trafił do
debat ufologicznych? Ano dlatego, że jednym z głównych wątków jest
to, że śmierć
studentom i inżynierom, bo to była
grupa, musimy powiedzieć, studencko-inżynieryjna, zresztą za chwilę o tym powiemy,
mogły przynieść niezidentyfikowane obiekty latające.
Ale jakiego pochodzenia, to już będziemy starali
się za chwilę wyjaśnić. To może teraz Arek
Kocik. Arku? Zajmujemy się tym dlatego, że to jest
bardzo ciekawa historia, która jest trochę
niesamowita. Mamy
obraz zaistniałej sytuacji, ale nie wiemy, jak do tej
sytuacji doszło. W ogóle okolice
góry Umarłych. Sama nazwa wskazuje, że
to jest jakaś strefa anomalna i ona nie została nazwana w
ten sposób po
1959 roku, tylko tak nazwana
była przez autochtonów, więc
wiedzieli, z czym mają do czynienia. Także to jest jedna z
tych stref anomalnych,
którym warto by było się bardziej przyjrzeć. Dlatego
podejrzewam, są tutaj goście
na antenie. Dziękuję. I
Marek Żelkowski. Ja myślę, że warto też powiedzieć o tym,
że poza ogromną ilością hipotez
dotyczących tego, co się wydarzyło
w 1959 roku, na początku tego rokuWarto
powiedzieć o tym, że jest też ogromna ilość
faktów mniej lub bardziej sprawdzonych, tak to delikatnie
nazwijmy. Jeśli się
czyta różnego rodzaju przekazy
dotyczące tej tragedii,
to dochodzimy do wniosku, że
fakty tylko częściowo się pokrywają w różnych relacjach.
Natomiast pojawiają się fakty nowe. Co
relacja, to jakieś nowe fakty. Ja sobie to
prześledziłem i zacząłem dochodzić do
wniosku, że poza
szumem informacyjnym, który się zazwyczaj pojawia w
przypadku tego rodzaju dziwnych historii,
tu jeszcze w grę wchodzi chyba sprawa
tłumaczeń. Na podstawie
tylko jednej sprawy:
bardzo często podaje się, że cztery ciała znaleziono po dwóch
miesiącach od znalezienia pierwszych ciał
w rozpadlinie, ale pojawiają się też
takie wyjaśnienia, które mówią o
jaskini, o innych
zamkniętych miejscach. Już
tylko ten prosty przykład pokazuje, że być może sprawa
tłumaczenia poprzez różne języki na kolejne
języki sprawia, że
pojawiają się kłopoty interpretacyjne. Poza
tym śledząc poszczególne
relacje, poszczególne artykuły dotyczące tragedii
na przełęczy Diatłowa,
miałem wrażenie bałaganu. W pewnym
momencie
znalazłem
taką historię, że tych ciał znaleziono nie
dziewięć, a dwa więcej, czyli jedenaście.
Potem okazało się, że prawdopodobnie
źródłem tego nieporozumienia jest
amerykański film, w którym o tym mowa.
Nie śledziłem tego aż tak dokładnie. W każdym razie pojawia się i
taka wersja, że ciał nie było dziewięć, a jedenaście
i tak dalej. Myślę, że w ciągu dzisiejszej
debaty będziemy jeszcze mówić o tych różnych niezgodnościach,
ale powiem moje wyjaśnienie, dlaczego rozmawiamy
o tym przypadku w debacie ufologicznej. Otóż kiedy
pierwszy raz usłyszałem o tej
tragedii, to od razu skojarzyła mi się ona,
słusznie bądź nie, z filmem „Predator”.
Tam mieliśmy co prawda do czynienia z dżunglą, tu
ze zimowymi warunkami styczniowymi w górach.
Niemniej stopień brutalności, jeśli
przyjmiemy, że jest to działalność na przykład istot
pochodzących gdzieś z daleka, może z innego wymiaru,
może z innej planety, to stopień brutalności, jeśli
porównamy to z filmem, jest mniej więcej
podobny. Być może
mieliśmy do czynienia z takim oto
atakiem predatorów czy
pierwowzorami predatorów.
Na pewno jeszcze, ponieważ
pojawiają się liczne
relacje dotyczące jakichś pomarańczowych bądź
innych obiektów, które się w tym czasie,
kiedy tragedia miała miejsce,
pojawiły na niebie. To jest kolejna
przesłanka, żeby się tym
przypadkiem tragedii w przełęczy Diatłowa
zająć. Myślę, że to na początek
wszystko. Dziękuję. Dziękujemy Marku. Już się pojawiło
bardzo wiele komentarzy na naszym czacie na
www.paranormalium.pl. Ja wszystkie wasze komentarze
będę przekazywał Piotrowi poza anteną, a tymczasem przechodzimy
do kolejnego pytania. Ta historia oczywiście budzi
przestrach, zdumienie i szok. Wydarzenia na
przełęczy Diatłowa do dziś otacza mrok
tajemnicy. Co się tam naprawdę wydarzyło i w jaki
sposób zginęło tych dziewięciu młodych ludzi? Czy
kryje się za tym wspomniane UFO? Na początek
powiedzmy o tym, kim byli tak zwani
diatłowowcy i dlaczego ta historia budzi tak
wielkie emocje. Piotrze? Ja pozwolę sobie
zaprezentować taki obraz sprawy, który trochę odbiega
od tych historii, które znajdujemy w artykułach.
Otóż to byli zupełnie zwyczajni ludzie.
Grupa składała się po pierwsze ze studentów i w tej grupie
studentów znajdował się między nimi Diatłow i Dubinina,
czyli ta dziewczyna, która nosiła
najcięższe obrażenia, i Diatłow, który prawdopodobnie
wspinał się z powrotem do obozu. Oni byli oboje na
pierwszym roku, studiowali radiotechnikę.
Drugą część tej grupy stanowili
inżynierowie, absolwenci
Instytutu Politechnicznego lub Politechniki Uralskiej, tak ją
nazywajmy wtedy w Swierdłowsku, dzisiaj w Jekaterynburgu.
Była jeszcze jedna osoba, Zołotariow. Zołotariow był z nich najstarszy,
był starszy od nich o dobrych
kilkanaście lat. Był przewodnikiem turystycznym. To znaczy
może nie był przewodnikiem. On był kimś w rodzaju pracownika bazy
turystycznej w Kurowce, w
dość znanym ośrodku.
Oni postanowili
na początku 1959 roku, że
oficjalnym powodem było uczczenie kolejnego
kongresu KPZR, Komunistycznej Partii Związku
Radzieckiego.Oni postanowili, że pokonają
bardzo długą trasę na Uralu.
Ich wyprawa
była
rozplanowana na 16 dni i z
tego, co ustalono,
mieli pokonać bardzo duży dystans, bo planowany
dystans to było aż 350 kilometrów. Takie
informacje znalazłem. Nie wiem, czy to jest prawda. W każdym
razie celem była góra Otorten
i Ojko-Czakur. To są dwie góry oddalone od siebie o
kilkadziesiąt kilometrów.
Ta wyprawa się zaczęła
gdzieś w okolicach 24
stycznia. Oni wtedy byli w drodze, trafili do Serowa, potem
25 Iwiel, słynna
miejscowość często wspominana w artykułach.
Mieliśmy jakieś zakłócenie. Potem Wiżaj,
gdzie nocowali w hotelu cała grupa.
Potem 26 stycznia, z tego, co wiadomo,
odwiedzili osadę drwali. Kolejnego dnia,
27, trafili już do osady górniczej.
28 stycznia stało się coś z
dziesiątym uczestnikiem grupy. Mało się
pamięta o Juriju Judinie, studencie ekonomii,
który był ich przyjacielem.
Musimy też pamiętać, że Judin do końca życia, zmarł w
2013 roku, był tak przejęty tą aferą,
że rzutowała ona na późniejsze jego
życie. To też moim zdaniem
wskazuje troszeczkę na charakter tej sprawy. Bo z jednej
strony mamy niby zwykły wypadek, a z drugiej
strony mamy Judina, który rozpacza bardzo mocno,
który każe się pochować na tym samym cmentarzu co oni,
na Cmentarzu Michajłowskim w
Jekaterynburgu i który nie wiedzą się do końca co stało.
Podejrzewam, że Judin po prostu
wiedział o tej sprawie coś, o czym się może nie mówi albo
po prostu
znał
wersję nieoficjalną i podejrzewam, że to go strasznie nurtowało. W
każdym razie Judin dostał zapalenia nerwu w
nodze i nie mógł
niestety uczestniczyć w dalszej
wyprawie. Judin został, ale pamiętam, że
zbierał jakieś okazy, zbierał materiał geologiczny i miał
potem go przekazać do ich instytutu.
Co dalej? 29 stycznia ta grupa, ta
cała dziewiątka dotarła do rzeki Łozwa i jej
dopływu Auspija. I co
ciekawe, już wtedy zamierzali udać się na tę górę śmierci, na Chołanczach.
Nie jestem pewien, czy znali coś
z jej historii. Prawdopodobnie nie,
ale tamtego dnia, 29, odpuścili
sobie pójście na Chołanczach z powodu wiatru.
Dochodzimy do kulminacyjnego
momentu. 1 lutego, kiedy
oni zostawiają część rzeczy
nad Auspiją, tam rozbijają sobie, nie
pamiętam już, jak to się nazywa w Rosji, ale
chyba łabaz to się nazywa. To jest taka
skrytka, magazynek
rzeczy dla tych, którzy będą przemierzać tą
samą trasę i którym te rzeczy się mogą przydać. Oni tam część rzeczy
zostawili. Udali się na ten Chołanczach.
Góra o wysokości około 1090
metrów. Oni zatrzymali się jakieś 300 metrów od szczytu. Przynajmniej
w tym miejscu znaleziono potem ich namiot.
W zasadzie tu się historia urywa. Dlatego,
że wiadomo, 1 lutego
docierają tam. To wiadomo między innymi z
analizy
zdjęć. Docierają tam i koniec.
Ślad się urywa. Mało kto wie,
że pierwszą osobą,
która się zaniepokoiła o diatłowowców, jak ich
się nazywa w Rosji, był niejaki Jurij Blinow. To był
kierownik klubu turystycznego na
tej
politechnice. Zaczął się
zastanawiać, gdzie oni są. No ale cóż, dawno jeszcze dzień, dwa,
zwłoki, mogło ich coś zatrzymać. Natomiast rodzice niektórych z nich
zaczęli się martwić.
16 lutego, czyli po prawie
tygodniu, władze klubowe
telegrafują do Wiżaj, gdzie grupa miała zejść i pytają się,
czy diatłowowcy już przybyli. Nie przybyli, więc jest
problem, ale problem tak naprawdę pojawił się wtedy,
kiedy zaczęto planować poszukiwania,
bo o tym się nie pisze, ale Igor Diatłow nie
zostawił w klubie planu podróży.
Nie wiedziano, gdzie oni są tak naprawdę. Można by
było wytyczyć, gdyby zostawił taki plan, jakiś
orientacyjny schemat
akcji ratunkowej. On niestety tego planu nie zostawił.
Dopiero
siostra jednej z ofiar,
siostra Kolewatowa
kontaktuje się z ekipą
klubu i opowiada to, czego się dowiedziała od brata,
czyli opowiada przybliżoną trasę tego
przemarszu. Co się
dzieje dalej? W sprawę nieoficjalnie włącza się
wojsko. Pułkownik Georgij OrtiukowKtóry
był kierownikiem Katedry Nauk Wojskowych
na tejże politechnice.
Tworzy bazę
do wyprawy poszukiwawczej.
19 lutego Nortiukow ląduje w
Iwielu, 20 trafia tam
szef tego klubu turystycznego
i rozpoczynają się tak naprawdę poszukiwania na dużą skalę. Te
poszukiwania naprawdę.
Te
grupy można podzielić na trzy główne. To znaczy ich było
kilka. Musimy pamiętać, że obszar poszukiwań,
gdzie oni mogli się znajdować, to było kilkadziesiąt
kilometrów. Nie było wiadomo, gdzie oni zaginęli, czy oni
zaginęli na końcu swojej drogi, czy na początku. I tak
naprawdę te grupy poszukiwawcze rozrzucono na dużym terenie
i przez całe dni to nie przynosiło żadnego skutku.
Przepraszam panowie, że tak się rozgadałem, ale zaraz wam oddam głos.
Co się dzieje dalej? Te trzy ekipy to są przede wszystkim
studenci z
tego tour klubu, czyli klubu
turystycznego. Związek Radziecki lubiał takie skróty.
Kolejna grupa to wojskowi z psami,
wykrywaczami metali, którzy
przeszukują te rejony. Wyrywkowo oczywiście, bo nie dało się
tego zrobić inaczej. Kolejna grupa
to lokalni mieszkańcy. To są Mansowie, którzy mieszkają
względnie najbliżej tej góry, a tak naprawdę to jest dość
daleko, bo to jest kilkadziesiąt kilometrów. Ale ponieważ tam
przebiega szlak ich wędrówek z reniferami, tudzież zapuszczają
się tam na wyprawy myśliwskie,
to biorą udział w tych poszukiwaniach.
Tacy
główni bohaterowie to byli Kurikowowie i
bracia Bachtiarow. Co ciekawe, te dwie
rodziny zostały potem oskarżone o morderstwo, ale nie znaleziono dowodów.
Co się dzieje dalej?
24 lutego okazuje
się, że nad Auspiją ktoś z tych
myśliwych
znajduje ślady. Nie jestem
w stanie powiedzieć, jak je znajduje. W każdym razie znaleźli na pewno pod
śniegiem te ślady, że ktoś tam łaził.
Grupa Borysa Słubcowa,
studenta z politechniki,
który w towarzystwie myśliwego Ivana Paszyna
oraz Michaiła Szarawina, któremu przypisuje się znalezienie
namiotu grupy Diatłowa, podąża tym śladem
na Górę Śmierci, na Chołnoczak.
Wreszcie 300 metrów od góry znajdują
namiot. Co się dzieje potem?
Automatycznie rozpoczyna się śledztwo.
I teraz tak, panowie,
główne pytanie: co stało
się z
uczestnikami wyprawy Diatłowa?
Dlaczego waszym zdaniem
opuścili namiot? Jest to
znamienne pytanie, dlatego, że
okazuje się, że Szarawin,
Słubcew i ich kolega myśliwy
znajdują namiot, który jest w zasadzie rozcięty
z boku. Oni nie wyszli od
frontu, oni wyszli z boku. Okazuje się, że w
środku są wszystkie rzeczy. W środku są buty,
płaszcze, futra, jedzenie, w tym
konserwy, jakieś tam mleko
skondensowane. Wszystko
to, co musieli zabrać, by przeżyć. Okazuje się, że to
wszystko jest. Od
namiotu prowadzą ślady w dół.
Wkrótce prokuratura ustala, że
oni nie uciekli. Oni wyszli. I teraz,
panowie, pytanie: co
mogło ich stamtąd wygonić? Dlaczego
nie wyszli normalnie?
Znaleziono trzy ślady na tym namiocie. Jak
sugerują te akta, ktoś po prostu trzykrotnie
starał się ten namiot rozedrzeć. Za trzecim razem się udało.
Prawdopodobnie jeden z nich wyszedł na zewnątrz. Znaleziono na
zewnątrz latarkę między innymi.
Wyszedł na zewnątrz i dał reszcie znać, by
wyszli. Jak
kształtowało się dalej śledztwo? Gdzie znaleziono ciała?
Jakie były obrażenia? O tym za chwilę powiemy. Oddaję głos
Przemkowi. Ja bym się jeszcze
odniósł do jednej ważnej kwestii, bo
Marek mówił o tym, że przypominała mu cała
sytuacja film z Predatorem. O ile pamiętam,
to nie znaleziono żadnych śladów nikogo poza
ludźmi na śniegu. To raz, a dwa
te obrażenia nie były tak
drastyczne, gdyż w
większości były to pęknięte żebra lub
rany wewnętrzne, których nie było widać
po znalezieniu. Niektórzy badacze
mówili, że to tak, jakby potrącił
niektóre z tych ofiar samochód. Aczkolwiek wiadomo, że
samochodu tam nie było. Nie mógł tego zrobić człowiek. Nie zrobiło tego
też żadne zwierzę, bo śladu żadnego zwierzęcia też nie było.
Jeśli była to jakaś siła, musiała to być siła dość precyzyjna,
bo generalnie w okolicy nie było żadnych większych
zniszczeń.Jedyne drobne ślady
wskazywałyby na to, że może była
większa ilość ognia w okolicy, co
oczywiście spowodowało pojawienie się hipotez, że być może była to jakaś
wiązka laserowa, która tam została
wymierzona w czasie tajnych eksperymentów wojskowych.
Natomiast wracając do tych ciał.
Tutaj też powiedziałeś, Piotrze, że to nie była ucieczka, tylko oni sobie wyszli.
Trudno powiedzieć, że oni sobie wyszli, skoro
zostawili ubrania w namiocie, a wyszli w samej
bieliźnie w temperaturze minus 20 stopni. To była
bardzo pospieszna ewakuacja. Jedna z głównych
hipotez mówiła o lawinie, którą też żeś tutaj troszeczkę już
zdezawuował. Jeżeli by to była lawina,
tylko że lawin tam generalnie w ogóle w okolicy nie ma. I też trudno
przypuszczać, że ta lawina
spowodowałaby taki pośpiech. Zwłaszcza
że potem niektóre ciała zostały, jak wiemy,
znalezione w dość niekorzystnych
okolicznościach. Czyli po prostu czwórka z tych
zmarłych straciła życie w wyniku działań
mechanicznych prawdopodobnie, a nie w wyniku
zamrożenia. A zatem nie było to
wywołane tylko i wyłącznie jakimś strachem, a potem
przemarznięciem, gdyż te osoby po prostu zostały, delikatnie
mówiąc, zabite. Jaka
mogła być przyczyna takiego działania? Tutaj
oczywiście, jak już mówiliśmy, hipotez jest bezlik.
Ja się spotkałem z taką najciekawszą
wersją, która mówiła, że za
panikę odpowiadać miały właśnie
infradźwięki, które pojawiły się w tej okolicy.
I to one, bo rzeczywiście człowiek
poddawany infradźwiękom przy
bardzo odbiegającej od naszych możliwości
rejestracji dźwięku częstotliwością
wpada w panikę i zaczyna zachowywać się nie do końca racjonalnie, a dodatkowo
jeszcze jego narządy mogą
przy dłuższym poddawaniu się infradźwiękom w jakiś
sposób ulec deformacji. Nie sądzę, żeby to
mogło wywołać pęknięte żebra, ale samą
panikę infradźwięki wywołać mogły. Pytanie, dlaczego infradźwięki miałyby się tam
pojawić? Możliwości byłyby dwie. Pierwsza to zjawisko atmosferyczne, które by
to wywołało. I taka hipoteza też jest możliwa. A druga
oczywiście ponownie wracamy do badań wojskowych. A jeżeli badania
wojskowe, a mamy rok 1959, to jest
czas, kiedy jest wyścig o
kosmos między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi.
To jest czas intensywnych badań i w
Bajkonurze, i w innych miejscach, gdzie również
planowali Rosjanie ekspediowanie swoich statków kosmicznych.
To jest czas, że tak powiem, trenowania,
sprawdzania różnego rodzaju broni, która miałaby
być użyta przeciwko imperialnemu wrogowi.
Oczywiście ten wielki Ural, te wielkie odległości, o których tutaj już mówiliśmy,
idealnie służyły do tego, żeby tam takie doświadczenia robić.
To jest oczywiście jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że to nie
Rosjanie
odpowiadali za te manewry, tylko być może
odpowiadała za to jakaś inna siła, której my już nie jesteśmy w
stanie w żaden sposób pojąć.
Fakty są proste.
Część z tych osób, która się oddaliła, rozpaliła ognisko, po czym postanowiła
do obozu wrócić. Nikomu się to nie udało.
Niektórzy, którzy analizowali tę sprawę, sugerują,
że ci, którzy chcieli wrócić do obozu, oślepli
i nie potrafili znaleźć drogi. Nie potrafili znaleźć
kolejnego chrustu, którym mogliby podtrzymać ognisko.
Jest to w miarę racjonalne wyjaśnienie. Natomiast absolutnie
racjonalne nie jest to, co stało się tamtej czwórce znalezionej troszeczkę dalej,
gdyż jak mówiliśmy, tutaj już były jakieś obrażenia zadane przez
jakąś siłę. Jaką? Trudno powiedzieć. Tu już
wersja o infradźwiękach też przestaje być w
pełni wiarygodna, gdyż one nie są w stanie wywołać tego
typu obrażeń. Pewne obrażenia wewnętrzne tak, ale
bardziej chodziłoby o delikatne organy wewnętrzne, a nie
popękane żebra. Więc raz jeszcze można
tylko powiedzieć: pozostaje szereg hipotez, co
mogłoby za to odpowiadać.
Dziękuję. Przemku, dobrze, że zwróciłeś mi tutaj uwagę na
tę kwestię wyjścia, bo
co w ogóle jest ciekawe. Wiele osób uważa,
że sprawa Diatłowa została
przyciszona, przykryta. Nikt o tym nie wiedział i nie
wolno o tym mówić. Nie. Potem,
przez jakiś czas i to krótki. Tak naprawdę już na tym
pierwszym etapie śledztwa, kiedy pojawił się tam prokurator
Tempałow, znalazł się tam też
dziennikarz Jurij Jeroowoj.
Co ten Tempałow ustalił? To Tempałow
był tą osobą, która
koordynowała
zbieranie tego materiału dowodowego. I co on ustalił? Otóż
on ustalił, że ta grupa rzeczywiście opuściła namiot, być może
w pośpiechu, natomiast już nie w pośpiechu zupełnym,
normalnym marszowym tempem, klucząc
w jednym bucie, w skarpetce, a niektórzy boso.
Oni zeszli półtora kilometra na dół do tego lasu w tamtym
kierunku. Wbrew temu, co mówią niektóre artykuły,
oni nie uciekali. Tak wygląda z tych dokumentów sporządzonych
między innymi pod nadzorem Tempałowa.
Co się stało potem, drodzy państwo?
26 lutego
nijaki Kotpiełow, poszukiwacz z tej wspomnianej
grupy Słabcowa, znowu ma szczęście. Otóż
okazuje się, że
około półtora kilometra dalej od obozu w dó
Nawet w internecie można znaleźć takie fajne
fotomontaże z nałożeniem wczesnych zdjęć na
dzisiejsze. Widać, że ten stok
nie jest zbyt stromy. Ten, co
Kotpiełow odnajduje przy dość
rozłożystym drzewie, źródła podają, że był
to cedr.
Znajduje ciało. Jest to
Doroszenko i Kriwonisienko potem.
Co ciekawe, oni leżą wokół ogniska w samej
bieliźnie, są rozebrani. To dziwne.
Ci, którzy uciekali z namiotu, uciekli bez ubrań. Niektórzy uciekli
boso i w skarpetkach.
Tenże Doroszenko leży na
złamanej gałęzi, całkiem goły.
Może nie goły, może w bieliźnie. To sugeruje, że
skądś tę gałąź miał. Wkrótce śledczy
zauważają, że owo iglaste drzewo, które tam rośnie,
jest pozbawione gałęzi na wysokości około pięciu metrów. Wniosek:
ktoś tam wlazł. Prawdopodobnie był to ów Doroszenko,
a może i jego kolega Kriwonisienko.
Jeden z nich prawdopodobnie spadł
i być może śmierć Doroszenki
była tym wywołana. Marku,
jak te poszukiwania przebiegały dalej?
Co znaleziono? Ja tylko dodam jeszcze jedną rzecz.
Otrzymuję wiele pytań z
czata. My do wszystkiego się ustosunkujemy.
To też nie jest tak, że to, co znaleziono
potem w lesie, te cztery ciała, które zostały znalezione w lesie,
z nimi też się wiążą dwie tajemnice,
dwie bardzo ciekawe sprawy, które zaraz
naświetlę. Ale dowiedzmy się, co się stało, kiedy
znaleziono pierwsze dwa ciała. Jakie były dalsze
postępy i dalsze poszukiwania, Marku?
Zanim powiem o tym, co było dalej, to jeszcze na
chwilę do Predatora.
Powiedziałem o swoim pierwszym skojarzeniu.
Tak mi się to skojarzyło. Ja nie twierdzę, że tam na
przełęczy Diatłowa obecnej wydarzyło się
coś takiego jak w filmie ze Schwarzeneggerem.
Natomiast to, o czym powiem za chwilę, czyli ciała,
które znaleziono w rozpadlinie, stopień
zmasakrowania mógłby świadczyć o tym,
że ktoś tam,
na przykład, to jeden z wariantów, czerpał
przyjemność z dręczenia tych ludzi.
Jakieś dwa miesiące
po odnalezieniu pierwszych ciał
odnaleziono cztery ciała pod grubą warstwą
śniegu. Te ciała były autentycznie
zmasakrowane. Dwoje uczestników
wyprawy miało bardzo mocno
połamane żebra. U jednego z uczestników
śmierć bezpośrednio nastąpiła poprzez
przebicie przez odłamek żebra serca.
Wśród ofiar była
osoba pozbawiona
gałek ocznych. Jedna z kobiet
miała wyrwany język. Jedni mówią „wyrwany”, drudzy, że
„przegryziony”. To znowu jest kwestia albo
tłumaczenia, albo interpretacji, albo naświetlenia
pewnych faktów. Jest jeszcze opcja, że ten język po prostu zdążył
się rozłożyć przez ten czas. Tak jest. Na przykład.
Ale też miała powyrywane
inne części, inne mięśnie w
obrębie
twarzoczaszki.
Biorąc
pod uwagę, że były jeszcze te inne obrażenia, o
których mówiłem, to świadczy o tym, że rzeczywiście siła, która tam
działała, była potężna.
Rzeczywiście, tak jak Przemek powiedział, nie było jakichś
takich obrażeń krwawych na zewnątrz.
Natomiast niektóre z ofiar w tej
rozpadlinie,
wnętrze ich było mocno zmasakrowane.
Nie będę się oczywiście trzymał tej wersji z predatorem. To bardziej pierwsze
skojarzenie, które miałem. Natomiast chciałbym jeszcze
powiedzieć o tym, że na
przykład à propos ucieczki. Sam fakt, że namiot został rozcięty,
może świadczyć o tym, że to wyjście z
namiotu nie odbywało się spokojnie
i nosiło
cechy paniki, a w każdym razie pospiesznej
ewakuacji. Może w ten sposób. Natomiast ja
mam inne wątpliwości po przeczytaniu różnych
materiałów. Otóż
ciała ludzi z grupy
Diatłowa znaleziono po około miesiącu. W każdym razie po
kilkudziesięciu dniach.
Same wydarzenia miały miejsce na początku lutego. Pod koniec lutego
znaleziono ciała. Tam cały czas jest mowa o tym, że znaleziono
ślady, że prześledzono te ślady. Ja,
znając troszeczkę góry, chodząc po górach,
usiłowałem sobie wyobrazić, jak to
wyglądało. Otóż musielibyśmy założyć,
że przez miesiąc w górach w czasie
zimy, w lutym nie padał śnieg, nie było
zamieci i te ślady pozostały tam przez miesiąc,
że były do wyśledzenia. Bo ja tu powołam
się być może na swoje wątłe doświadczenie. Nie
podróżowałem, nie chodziłem po Uralu, więc być może
czegoś nie wiem. Natomiast zwykła
zadymka trwająca kilka godzin jest w
stanie zatrzeć wszelkie
ślady.I tu mam troszeczkę wątpliwości,
czy rzeczywiście po miesiącu od
śmierci tych ludzi ślady były na tyle czytelne, że
można dokonywać jakiejkolwiek interpretacji. Ale to
są moje wątpliwości.
Powiem w ten sposób, że
wydaje mi się, że to może świadczyć o tym i
taki wątek pojawia się wśród różnych hipotez,
relacji, że być może ludzie, ta cywilna grupa
poszukiwawcza, która znalazła pierwsze ciała,
być może nie była pierwszą grupą, która te ciała odnalazła.
Być może wcześniej i to w bardzo wielu materiałach
jest sugerowane, te
ciała zostały odnalezione przez jakieś grupy
wojskowe. I to myślę, że
warto wziąć pod uwagę, bo ten miesiąc i ślady na śniegu po
miesiącu wydają mi się słabym elementem tej
hipotezy. A te ślady,
będziemy później mówić o różnego
rodzaju hipotezach i różnego rodzaju
próbach rozwiązania.
Z tych śladów bardzo wiele podobno wyczytano. W
związku z tym to jest dla mnie pewna słabość. Wspomniałem
o grupach poszukiwawczych, cywilnych i wojskowych i
w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że
przynajmniej na razie jeszcze nie powiedzieliśmy o czymś takim
i nie znalazłem tego również w żadnym
artykule.
Powołam się tutaj
na człowieka, który występuje
pod pseudonimem Suworow,
a był w swoim czasie
członkiem GRU, a prawdziwe jego nazwisko
to Władimir Bogdanowicz Rezun.
To człowiek, który opisał jak działa GRU, bo to
być może dosyć istotne. Otóż
opisał, że mniej więcej w tych latach, o których mówimy,
zresztą wcześniej również grupy
takie bojowe ludzi, których
przygotowywano do oddziałów
takich uderzeniowych GRU specjalnych,
byli zrzucani w dzikim terenie w Tajdze, gdzieś
właśnie czasami za kołem
podbiegunowym, czasami w takim trudnym terenie jak góry Uralu
i mieli dotrzeć
z punktu A do punktu B, bez względu na
to, jakimi środkami ten cel zostanie
osiągnięty. Co więcej, Suworow
mówił o tym, że ci
ludzie z tych oddziałów specjalnych, którzy gdzieś tam mieli dotrzeć,
to był rodzaj ćwiczeń. Mieli coś, co w
cywilizowanym świecie nazwalibyśmy licencją na
zabijanie. To znaczy oni nie mieli żadnych ograniczeń.
Liczyło się to, żeby dotarli do określonego punktu, do którego mieli
dotrzeć, a tak zwane ofiary cywilne były
zupełnie bez znaczenia. I teraz, kojarząc te dwa fakty,
to mniej więcej czasowo odpowiada tym
wydarzeniom. Kojarząc te dwa fakty, możemy dojść do
wniosku, że być może
grupa Diatłowa na przykład spotkała
taki oddział ćwiczebny czy
ćwiczący oddział GRU
żołnierzy szkolonych do zadań
specjalnych. To oczywiście jedna z hipotez, ale należy
wziąć ją pod uwagę, ponieważ Związek
Radziecki był specyficznym krajem
i życie ludzkie, o tym pewno jeszcze powiemy przy
okazji teorii o eksperymentach
wojskowych. Życie ludzkie nie
zawsze miało
znaczenie. Może w ten sposób.
Ważne też, żeby powiedzieć, że ta
panika, o której uczestnicy
rozmowy wspominali, panika, której ślady
odnaleziono na przełęczy,
może też świadczyć o tym, że
dokonywano tam na przykład eksperymentów
z oddziaływaniem na ludzki umysł
chociażby, albo na
przykład różnego rodzaju. Przemek wspomniał o
infradźwiękach. Tu znowu warto powiedzieć, że te
infradźwięki mogą mieć różnego rodzaju
pochodzenie. To mogą być infradźwięki naturalne i z czymś takim
mamy do czynienia
chociażby w górach w Tatrach. Kiedy wieje halny, to
proszę mi wierzyć, że bardzo wiele małżeństw
kłóci się ze sobą, a ludzie czują się
źle. Czują się tacy zagubieni. To w
zależności od osobnika. Niektórzy się czują zagubieni, niektórzy się
czują tacy zgaszeni.
Przerwę ci, Marku. To prawda. Ja
tak mam. Jestem ofiarą tego fenu i kiedy
on się zbliża, to... A szczególnie osoby,
które mają
na przykład swoją drugą połowę, to myślę, że czasami to
odczują dosyć boleśnie, bo stopień
awanturności bywa wtedy dosyć wysoki.
W każdym razie to jest
naturalne źródło infradźwięków. Należałoby zadać
pytanie, czy takie źródło naturalne mogło
wywołać atak paniki wśród
dziewięciu osób naraz? Bo
znowu halny działa różnie na różne osoby. Są osoby bardziej
odporne, są osoby mniej odporne. A więc można by
powiedzieć, że na przykład te
infradźwięki miały pochodzenie nienaturalne, były właśnie
wynikiem na przykład eksperymentu wojskowego. Ale to znowu
otwiera kolejne
hipotezy. Więc ja może w tym momencie
zakończę i oddam głos pozostałym uczestnikom debaty.
Dziękuję.Dziękujemy.
Co się działo dalej po
odnalezieniu tych
kolejnych ciał, między innymi
Diatłowa? Hipotezę, o
której mówił Marek, o jakimś ataku,
mogłaby wspierać rana, którą Diatłow miał na
ręce. Rana szarpana prawdopodobnie. Dziwna w każdym
bądź razie. Niemniej jednak powróćmy do
charakteru śladów. Do
końca też nie wiemy, jak to było.
Tego jest mnóstwo, nie
zdążyłem się przebić przez wszystko. Jak
wyczytano tę ilość śladów.
Z tego, co pamiętam,
z oficjalnych danych było powiedziane, że śnieg nie był
luźny. To znaczy śnieg był mocno
zmrożony. Czy te
ślady oni po prostu wybili
i one były nadal widoczne w głębokim śniegu w jakimś
stopniu? Po prostu szli po zaspie, a przez ten
następny miesiąc spadło tyle śniegu,
że pewne
wgłębienia były jednak widoczne.
Tutaj zaraz oddam głos Arkowi Kocikowi, bo
wiem, że tam czeka. Natomiast co się dzieje później, państwo
drodzy, też jest kontrowersyjna sprawa, bo wyobraźcie
sobie, co jest. Oni znajdują
ciała tych pięciu
diatłowowców, którzy
zmarli w sposób naturalny. Zamarzli po prostu. Być może
któryś z nich spadł na dół i się troszeczkę
poobijał. Natomiast te pięć ciał, które znaleziono najbliżej
obozu wokół ognia, to były osoby,
które zmarły wskutek hipotermii. Świadczyły o tym między
innymi: ilość krwi w narządach
wewnętrznych,
lód koło nosa świadczący, że
oddychali w momencie, kiedy tracili
przytomność. Ale jest
bardziej kontrowersyjna sprawa. Otóż wyobraźcie sobie i o tym
się nie mówi. W lesie,
który rósł niedaleko,
znaleziono wygrzebane w śniegu
wymoszczone legowisko. To
legowisko było zrobione z
gałęzi, z cienkich pni
i jakichś kawałków gałęzi.
Ono było przygotowane na cztery osoby i
było puste.
Stąd wniosek, że diatłowowcy wyszli, ale ci,
którzy żyli, prawdopodobnie
zrobili sobie jakieś schronienie,
ale z drugiej strony brakowało reszty. Gdzie była ta reszta?
Otóż ta reszta znajdowała się pod grubą warstwą śniegu
w lesie, w rozpadlinie
i przez cały kwiecień tych osób nie szukano.
Nadszedł maj, wszystko się stopiło. Te ciała znaleziono i
okazało się, że te ciała nosiły najgorsze obrażenia.
Ale jak wynika z autopsji przeprowadzonej
przez kilku lekarzy, których będę zaraz cytował,
te osoby, przynajmniej dwie z nich,
nie powinny żyć. Mimo wszystko one,
zgodnie z raportem Tempałowa, wyszły z namiotu
o własnych siłach i przeszły na dół.
Jaki z tego wniosek? Skoro zeszły na dół,
a na dole już nie żyły i przynajmniej Dubinina nie powinna żyć.
Przynajmniej Thibeaux-Brignolle nie powinien żyć.
Dubinina powinna żyć przez kilka minut. Tak z tego wynikało.
Thibeaux-Brignolle miał tak wielkie wgniecenie w głowie, że nie powinien żyć w
ogóle.
Był nieprzytomny. Natomiast zgodnie z tym, co mówił
prokurator, jego nogi szły do tego ogniska.
Zatem czy to coś dopadło ich dopiero na dole?
Takie można odnieść wrażenie.
Arku, bo wreszcie na ciebie kolej.
Jak ty widzisz tę sytuację, tę historię
Diatłowa? Czy czegoś żeśmy jeszcze tutaj nie dodali? Czegoś
ważnego? Co zrobiło na tobie największe wrażenie
i co cię najbardziej dziwi? Co powiesz o charakterze tych
śladów? Przede wszystkim należałoby wrócić
troszeczkę i taki rys historyczny w ogóle,
co się w tym czasie w Związku Radzieckim działo. Dlatego, że to będzie
miało później
konsekwencje w stosunku do następnych teorii.
Trzeba przypomnieć, że w 1956 roku jest taki
odbiór w całym Związku Radzieckim, takie
potępienie kultu jednostki, kultu Stalina i właśnie taki
odżywczy trend. I zaraz powstają
takie turystyczne możliwości, gdzie ludzie
już po prostu radośniej żyją, że tak powiem. I stąd
możliwość tego, żeby studenci
organizowali się, ruszali gdzieś tam na
podbój, na poznanie wewnętrznego
terytorium Związku Radzieckiego i stąd
nie było takiego zatajania tej całej
informacji. Od samego początku praktycznie
tą całą historią
żył Związek Radziecki. Tam to wszystko było
naprawdę bardzo dokładnie badane i przebadane.
Tam w tych poszukiwaniach uczestniczyły samoloty,
śmigłowce. Naprawdę to było zakrojone na bardzo dużą skalę.
To nie jest tak, że tam ktoś sobie coś próbował
zataić. I gdyby to była wina
jakichś żołnierzy czy czegokolwiek innego, na pewno od
razu by to wyszło i to by było od razu
na świeczniku. Nikt by nie
dał rady tego ukryć.Część.
Zaczęto tam zwracać uwagę na to, że w tym samym mniej więcej
czasie ruszyły
starty rakiet z Pisiecka chyba albo z Bajkonuru. Nie
pamiętam w tej chwili, ale ten start nieudany, o
którym tu najczęściej się wspomina, miał miejsce
31 marca, więc już
dwa
miesiące po tych wydarzeniach, bo prawdopodobnie
ostatnie zdjęcie z tej grupy, jak oni się właśnie przez ten
śnieg przedzierają, to jest właśnie z
1 lutego. Więc oni jeszcze 1
lutego dzielnie walczyli z
przyrodą i przedzierali się. I teraz należałoby z powrotem
wrócić do tego, co się stało w tym namiocie, bo to jest bardzo
ważna rzecz, że oni wyszli
właśnie bokiem i
szli wężykiem. Te tropy tam ich
rozbiegały się i później z powrotem do siebie skupiały się. To
nie jest tak, że oni tam szli, jeden drugiego podpierał. Oni próbowali się
rozdzielać, ale z powrotem się łączyli w tą grupę
przez te półtora kilometra. To jest też bardzo ważne, bo to jest
dosyć daleko.
Oprócz tego należałoby wspomnieć, że ten namiot, nie rozbili go
w spokojnym lesie, chociaż tam były takie warunki.
Wiał silny wiatr.
Nie rozbili go w spokojnym lesie, gdzie by było
prościej, tylko właśnie rozbili go na tej przełęczy,
gdzie ten wiatr musiał być
większy. I teraz co się dzieje? Sobie wyobraźmy.
Siedzimy sobie w namiocie spokojnie. Na pewno zjedli kolację,
rozebrali się do spania, żeby po prostu nie przepocić, bo tam
się wszyscy pytają, znaczy część osób się zastanawia,
dlaczego oni się rozebrali w ogóle w namiocie. Ale to
jest normalne, żeby po prostu nie przepocić ubrań,
żeby te ubrania były suche. Najprościej się rozebrać do
spania i po prostu ubrać się
ponownie. I w tym momencie
co się takiego musiało stać, że oni
śpiąc, obudzili się.
Jeden z nich wyszedł właśnie na sprawdzenie
tego, co się dzieje, ale nie wyszedł w spokojny sposób,
otwierając namiot, rozglądając się i z powrotem
wracając, dając czas innym na to, żeby
się ubrali, tylko po prostu
rozcinają, wychodzi i
spokojny, ale podejrzewam, że szybkim krokiem,
było ciemno. To nie jest tak jak na filmach,
że idzie się z góry i wszystko widać, co jest pod
nogami. Także oni też dlatego
nie śpieszyli, dlatego nie biegli. Z
tych
zdjęć z tej góry nie ma jakiegoś tam takiego
urwiska, ale niemniej jednak przerzucić się
bardzo łatwo, gorzej się jest podnieść.
Co w tym momencie się stało? Co takiego może
przerazić, obudzić wszystkich i przerazić
na tyle, żeby oni zdecydowali się tak szybko opuścić
spokojne miejsce, które daje szansę na
przeżycie? Bo wiadomo, na zewnątrz -25 stopni,
silny wiatr, wychłodzenie, hipotermia i to jest
bardzo szybko. I oni byli tego świadomi. Więc
to jest bardzo ciekawa sprawa. Na tym tak przeszliśmy
troszeczkę do porządku
drugiego, do tego, co się z nimi dzieje. Ale to jest
właśnie kluczowy moment i należałoby się
przyjrzeć bardzo dokładnie temu momentowi. Człowiek
pobudza się w momencie, kiedy słyszy jakieś tam
zagrożenie, jakiś huk, jakiś rumor, huk,
coś takiego albo w momencie, kiedy
oślepia go jakieś światło, ale wtedy by wychodził
bez latarki, bo mu nie byłaby potrzebna, skoro by jakieś tam
światła były.
Światła nad tą górą, czy tam w okolicach
tych były również widoczne przez ekipy
poszukiwawcze. To nie jest tak, bo tak miejscowa
dziennikarka bodajże Pieczulina
z okolic,
między innymi o tym napisała, że
grupy poszukiwawcze również widziały światła jakieś, które
tam krążą, ale z całą pewnością tymi światłami nie były
światła, które mogły być
spowodowane tym, że
startowały rakiety i z Pisiecka i
z Bajkonuru. W żadnym wypadku. Nie
była też możliwość, żeby była widziana rakieta
amerykańska, która mniej więcej w tym samym okresie
była wystrzeliwana. To była rakieta.
Zaraz, co to było? Ale mniej więcej też
w tym okresie. To był Awangard 2 i
ona była wystrzeliwana 17 lutego.
Natomiast to też było dwa tygodnie po tym,
jak faktycznie te zajścia mogły nastąpić,
czyli około pierwszego, drugiego. Czyli
możemy sobie darować
cały ten trop, według mnie przynajmniej,
z wojskiem, cały ten trop z wystrzeliwaniem
rakiet i ich ewentualnym
przestraszeniem tych wszystkich ludzi do tego stopnia.
A po prostu zostaje właśnie ta
niewiadoma, co spowodowało to, że oni po
prostu stamtąd uciekli. I
ten
przestrach z tego momentu ma bezpośredni wpływ na to,
jak oni się zachowywali tam na dole. Dlaczego
próbowali zajrzeć z powrotem, czy to już minęło, czy nie? Przecież
wiadomo, przeżycie jest tylko możliwe, jeżeli się z powrotem dostaną
do namiotu.Podejrzewam, że
musieli mieć ze sobą też broń. Na jednym
ze zdjęć Diatowa,
on jest z dubeltówką bodajże.
Takie ekipy z reguły muszą ją mieć na wypadek
kontaktu z wilkami czy czymś takim.
Broń musiał mieć, więc w momencie, kiedy byliby
zaatakowani przez jakikolwiek
ryk zwierzęcia i zwierzę, na pewno by nie
uciekali, a próbowaliby się bronić. Próbowaliby odszukać tą
dubeltówkę i bronić się w ten sposób. Więc
to musiało być jeszcze coś innego. To, co ich
tak silnie przestraszyło.
To, w jaki sposób pozostałe
ofiary zostały okaleczone,
należałoby troszeczkę
rozłożyć, co się działo w konkretnym
miejscu, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie przewidzieć,
wyjaśnić, co spowodowało te
okaleczenia. Były one bardzo
poważne. W pierwszej chwili myślano, że to jest
wina radiacji,
dlatego że te ciała były lekko
sczerniałe i zżółknięte.
Natomiast za to prawdopodobnie było odpowiedzialne
wysuszenie poprzez wysmaganie przez śnieg.
Dziękuję. Dziękuję.
Dochodzimy do miejsca, w którym trzeba zadać pierwsze pytania i
to zrobił prokurator Tiepao.
To nie było łatwe. Od 28 lutego
śledztwo przejmuje Regionalny
Komitet Partyjny. Ma nad nim nadzór,
a to wskazuje, że opinia publiczna już się
tym interesuje i trzeba to jak najszybciej wyjaśnić.
Moja taka mała sugestia.
Gdyby coś ich po prostu zabiło,
gdyby to była jakaś tajemnica państwowa, to czy
starano by się tak bardzo? Gdyby
chciano coś zatuszować, to być może
gdzieś latem znaleziono by ich w jakiejś
rozpadlinie i powiedziano by, że to była po prostu
lawina. Nie mieli szczęścia. W każdym
razie pamiętajmy, tam był obecny człowiek, który był
związany z wojskiem. Na pewno miał
związek ze służbami specjalnymi w jakimś stopniu
Ortiukow, ale o tym będziemy jeszcze mówić. Panowie,
ten 26. Ten Kotpiełow znajduje
pierwsze dwa ciała. Co się dzieje dalej?
Tego samego dnia, jakieś 300 metrów
dalej znaleziony jest między innymi Diatłow,
potem Kołmogorowa, jego koleżanka,
potem Słobodin, lekko ubrany.
Co ciekawe, Słobodin, Kołmogorowa krwawią z nosa.
Co się da zauważyć?
Że Diatłow jest ubrany.
Słobodin jest lekko ubrany, czyli Diatłow możliwe, że
żył. Te trzy ciała, które
wymieniłem jako ostatnie, czyli Diatłow, Słobodin,
Kołmogorowa. One się przemieszczają do góry. Najwyżej
jest dziewczyna. Co sugeruje między innymi,
że prawdopodobnie oni
chcieli dostać
się do obozu. Te gałęzie połamane i znalezione
pod Doroszenką wskazują, że
ktoś patrzył w tamtą stronę. Ktoś
prawdopodobnie opiekował się rannymi. O tym
będziemy za chwilę mówić. Ale
to jeszcze tak tytułem wprowadzenia do całej historii,
żebyście państwo, nasi słuchacze, mieli jakiś obraz
dobry. W kwietniu 1959 nie znajduje się
nic. Czeka się na
roztopy. Co dalej?
Kiedy śnieg topnieje,
zaczynają być widoczne ślady ogniska. Zaczynają być
widoczne drobne strzępki ubrań.
Jak mówią dokumenty,
zaczynają być widoczne połamane gałęzie. I wtedy się staje jasne,
że oni weszli w las głębiej. Idąc tym śladem,
znalezione są kolejne cztery osoby. I te cztery osoby to
jest największa tajemnica Przełęczy Diatłowa. Dlatego,
że te ciała leżą w rozpadlinie
wokół potoka. Być
może to odpowiada za fakt, że
są w tak znacznym stadium rozkładu i
te wszystkie makabryczne szczegóły, o których zaraz będziemy mówić, być
może mają z tym związek. Zanim,
panowie, zadam wam pytanie odnośnie
charakteru obrażeń tych czterech osób, bo
powiedzieliśmy sobie, że ta piątka, która była
znaleziona gdzieś w okolicy ogniska i gdzieś na
początku tej drogi
powrotnej do obozu, te osoby zmarły wskutek
hipotermii. Natomiast zadam wam za chwilę ciekawe pytanie, ale dodam
jeszcze jedno. Otóż pogrzeb ofiar
władze chciały zorganizować, uwaga, w Iwielu,
ale rodziny się nie zgodziły. Dlaczego chciano ich pochować w Iwielu?
Nie wiem. Czy chciano uniknąć
zaciekawienia,
czy chciano uniknąć tutaj jeszcze
eskalacji sensacji? Być może. Natomiast rodziny się nie zgodziły. Co
ciekawe, 9, 10 marca oraz 12
marca odbyły się pogrzeby tych pierwszych pięciu
ofiar.Na cmentarzu Michajłowskim.
Dopiero potem pogrzebano kolejne
zwłoki. Przepraszam, to był
9-10 marca. Te kolejne zwłoki pogrzebano
12 maja. Siedem
osób plus Judin spoczywa na cmentarzu
Michajłowskim. Tylko dwie osoby z tej grupy są na
innym cmentarzu. Ale co się dzieje dalej? Ów
prokurator Tempałow w międzyczasie, kiedy to
wszystko się dzieje, powierza śledztwo
Lwu Iwanowowi z swierdłowskiej prokuratury
kryminalnej. Kryminalnej, co wskazuje na
to, że podejrzewa się morderstwo.
Podejrzewa się morderstwo czyje? Właśnie, zbiegów albo
Mansów. Niedługo potem ta
hipoteza o morderstwie
zostanie oddalona. Pojawi się wniosek o
zmianie charakteru sprawy. Te
dokumenty właśnie czytałem między innymi. W
każdym razie dlaczego
to nie morderstwo? Dlaczego prokuratura uznała, że to nie morderstwo?
A dlatego, że przeanalizowano charakter obrażeń
i dokonali tego
zarówno biegli sądowi, jak i
lekarze z Iwdiela i ze
Swierdłowska. I to jest jeden
z najbardziej dramatycznych i
drastycznych elementów zagadki Diatłowa. Dlatego,
że
te obrażenia,
panowie, i to jest moje pytanie do
was. Doktor
Wozrozdienny, który zajmował się badaniem ciał,
także biegła sądowa Czurkina, badają w
maju te tajemnicze ciała.
Te cztery ciała, które zostały znalezione w lesie.
Oni są przerażeni tym, co
odkrywają, dlatego że z tego, co pisał
Wozrozdienny,
wygląda na to, że Thibault Brignolle, który był
Francuzem, albo inaczej Rosjaninem pochodzenia
francuskiego, doznał
potężnego uderzenia
bliżej nieokreślonej siły, porównywalnej
z siłą jadącego auta.
Tenże Wozrozdienny ustalił, że
niemożliwe było, by Thibault
otrzymał cios kamieniem, dlatego, że on mimo wszystko
nie nosił wewnętrznych śladów obrażeń. To
samo z Dubininą,
która miała obrażenia zewnętrzne, bo
Thibault miał silne obrażenia głowy, natomiast Dubinina miała silne obrażenia
wewnętrzne w korpusie. Obrażenia te powstały
za życia. Tak samo Zołotariow, ten
najstarszy z nich wszystkich,
który z kolei nie miał obrażeń
wewnętrznych bardzo mocnych, natomiast miał strzaskaną głowę i
z tego, co ustalono był nieprzytomny.
Ale jeszcze jedna rzecz, o której się nie
mówi. Proszę państwa,
pięć pierwszych ciał. W większości artykułów mówi się, że
oni po prostu zamarzli, że oni nie nosili żadnych
obrażeń na sobie.
Nieprawda. Dlatego, że Doroszenko
i Kriwoniszenko mają
oparzenia. Na ciele jednego z nich to oparzenie jest dość
rozległe, ma kilka dobrych centymetrów.
Bodajże Doroszenko ma spalone włosy. Z czego to
wynika? Nie wiem. Może po prostu tak jak powiedział tutaj
któryś z was, byli oślepieni i po prostu któryś z nich wpadł
w ogień albo obydwaj wpadli w ogień. W każdym razie
ta piątka, która miała zamarznąć, dwóch z nich miało
dość spore oparzenia.
Diatłow miał ranę na ręce. Diatłow
miał ranę na ręce. Pozostałe dwie osoby
również miały sporo drobnych ran. Zresztą ta duża
ilość drobnych ran i siniaków była charakterystyczna. I
teraz moje pytanie, panowie.
Co może mówić o charakterze ich śmierci ta
duża ilość drobnych urazów u tej pierwszej piątki?
I jak wyglądały
obrażenia tej czwórki? Te
najbardziej drastyczne obrażenia, te
najcięższe obrażenia i co mogło
za nie odpowiadać? Chociaż co mogło za nie odpowiadać to
pytanie, na
które dzisiaj
chyba nie odpowiemy. Ograniczamy się do hipotez. Jak to
było? Co tak naprawdę
spowodowało ich śmierć i skąd te drobne rany?
Przemku? Ja tak
troszeczkę, może już podsumowując, bo ja się będę ewakuować za
chwileczkę, tradycyjnie.
Zanim odpowiem na to twoje pytanie, jeszcze odwołam się do tego, co
wcześniej mówili moi przedmówcy. Ja
absolutnie nie wykluczam tego, że
za
tę całą sytuację mogła odpowiadać jakaś
nieznana siła, negatywnie nastawiona.
Być może nawet, jak to mówił Marek, z innego wymiaru. Czy też ten już
osławiony predator. Dlatego, że nawet abstrahując
od tego, czy ślady były, czy nie, czy śnieg je zasypał, to przecież zawsze mogła być
jakaś ingerencja z powietrza. Jeśli
chodzi o sytuację polityczną w Związku Radzieckim, którą nakreślił mój
przedmówca,
ja bym może nie był aż tak
optymistyczny co do tego, że po 56.
roku, po tym słynnym referacie ChruszczowaTa odwilż była
aż tak duża, że wszystko było jawne. To był Związek Radziecki, to był
czas wyścigu zbrojeń, to był czas wyścigu o
kosmos. Tak naprawdę w Związku Radzieckim
nawet ci ludzie, którzy byli bardzo wtajemniczeni w różne akcje, nie
mieli zielonego pojęcia, co się dzieje w komórce obok. Ilość
tajnych służb, poziomów zaawansowania ich
działania była taka, że bardzo możliwe, że ktoś nawet bardzo wysoko
postawiony nie miał zielonego pojęcia, co robią inni. Ja bym jednak mimo
wszystko nie uciekał od wątku wojskowego.
Słusznie wskazano, że nie mogły to być
żadnego rodzaju rakiety. Wiadomo, że nie mogły to być żadnego rodzaju
przyczyny naturalne. Natomiast absolutnie jak
najbardziej ingerencja wojska. Czemu nie? Nawet z taką
hipotezą się spotkałem, że ta
grupa pokłóciła się sama między sobą i generalnie od tego się wszystko
zaczęło. Dlaczego nie ewakuowali się tak szybko?
Może działa taki efekt, który często się
spotyka, że wystarczy, że kilka osób spanikuje i panikują już wszyscy.
To wcale nie jest tak przy infradźwiękach, że musieli
odczuć wszyscy. Możliwe, że odczuło trzech, czterech, a to wywołało panikę już
u pozostałych. Natomiast tak jak słusznie, Piotrze, mówiłeś,
cała zabawa w cudzysłowie zaczyna się, kiedy mówimy o tych
czterech zmasakrowanych ciałach,
które leżały z daleka od ogniska,
które próbowali rozpalić. I cała
zabawa zaczyna się wtedy, kiedy mówimy, że wszyscy odnieśli jakieś obrażenia.
Bo to znaczy, że owszem, mogło to być spowodowane, choćby te
oparzenia tym, że w wyniku szoku
termicznego zbliżyli się za mocno do ognia lub w wyniku
rzeczywiście problemów ze wzrokiem. Ale tak
na dobrą sprawę może to wyglądać na to, że jakaś próba
obrony była. Ale próba obrony przed
czym? Ja najbliżej jestem skłonny tezy,
że był to, jeżeli powiem
atak sił, których oni kompletnie nie zrozumieli. Nie
było to prawdopodobnie żadne zwierzę.
Wydaje mi się, że to jednak nie byli ludzie. Wydaje mi
się, że jeżeli było to coś, to było to zjawisko, którego nikt z
nich nie rozumiał. Próbowali się przed nim bronić po ludzku,
jak z materialnym przeciwnikiem, ale tak na dobrą sprawę była to
zabawa po omacku. Nie było żadnych szans
na to, żeby wygrać z tym,
co się wydarzyło. Przemku, gdybyś
postawił taką swoją hipotezę odnośnie tego, co się stało
po zapoznaniu się z tym materiałem, o którym mówimy.
Na co byś stawiał? Czy odrzucasz tą hipotezę na przykład ataku
kryptydy, jakiegoś stwora?
Raczej tak, aczkolwiek jak już mówiłem, mogło to być coś,
co atakowało z powietrza. Kryptydy
odrzuciłbym. Bliżej mi było rzeczywiście czegoś, co było
niematerialne albo niematerialne w takim sensie, w jakim my to rozumiemy.
Mogło to być działanie jakiejś broni masowego rażenia, bo to
jednak był czas wielu eksperymentów. Mówił o tym
też Marek bodajże, że w tamtym
czasie były próby
eksperymentów na umysłach. Pamiętajmy o tym amerykańskim programie
MKUltra, który zaczął się w 1953 roku w Stanach
Zjednoczonych. Rosjanie na pewno mieli swoich ludzi w Stanach. Na pewno próbowali to
samo
robić u siebie. Moim zdaniem mogły za to odpowiadać
eksperymenty wojskowe i to takie eksperymenty stricte na
ludziach, dlatego że ta przełęcz diatłowa, dobrze o tym wiemy, to nie jest tylko ta
dziewiątka. Były tam w
późniejszych latach kolejne tajemnicze zniknięcia ludzi. Były
też relacje o tajemniczych zgonach. Sam zresztą pisałeś
o tym w swoich tekstach, Piotrze. Także generalnie to jest
szersza tajemnica. To nie było jednorazowe wydarzenie, a
zatem jeżeli to nie było jednorazowe wydarzenie, to raczej skłonny byłbym
temu, że ludzie ze Związku Radzieckiego, którzy
dość nie
traktowali życia ludzkiego jako wielkiej wartości. O czym świadczy słynny
cytat Stalina, że jedna jednostka to
tragedia, milion statystyka. Oni być może tych ludzi traktowali jak
pewnego rodzaju mięso do
eksperymentów, o których nigdy się tak
naprawdę do końca nie dowiemy, jakiej natury były. A
że różnego rodzaju dziwne
technologie gdzieś tam w historii się pojawiały, to doskonale wiemy.
Choćby sam przypadek Tesli sugeruje, że broń
masowego rażenia, broń o charakterze skalarnym mogła być stworzona już
dawno, dawno temu. Więc była to być może jakaś broń skierowana
w kierunku tych ludzi, z którą oni nie umieli sobie poradzić. Natomiast rzeczywiście
zagadką jest rozmiar obrażeń tej
czwórki. I to jest rzeczywiście coś, nad czym można się głęboko
pochylić, bo tutaj już takiego łatwego rozwiązania nie znajdziemy.
Przemku, czy uda się to kiedyś
wyjaśnić? Mam nadzieję, że
nie. Bo o czym będziemy debatować?
To jest fenomen tajemnicy.
Moim zdaniem to, że tajemnice są, to jest piękno naszego
świata, bo dzięki temu też możemy, próbując się
mierzyć na hipotezy, rozwijać się i zastanawiać się, o co w tym
wszystkim chodzi. Natomiast
powiem tak: my nie wiemy wielu rzeczy związanych z amerykańskimi, dużo
bardziej otwartymi doświadczeniami,
które miały miejsce na ich terenie.
I bardzo niewiele wiemy o programach naukowych, które były przez Amerykanów robione.
To,
co my możemy mówić o 1959 roku i o Związku Radzieckim. Ja myślę, że żadnych
dokumentów na ten temat, jeżeli były jakieś eksperymenty, nie znajdziemy.
A to, co znajdziemy, to rzeczywiście oficjalne próby
poszukiwań, zaangażowania się wojska, różnych służb w te
wszystkie rzeczy, bo być może oni się autentycznie angażowali, bo nie mieli
pojęcia, co tak naprawdę tam się działo, a nawet było to wskazane, żeby byli
bardziej entuzjastycznie nastawieni do tego typu
działań. Natomiast obawiam się, że tej tajemnicy do końca nie
poznamy. I może i dobrze.Dziękujemy
Przemku, dziękujemy za udział w dzisiejszej debacie.
Wiem, że względy różne, osobiste
wołają cię z powrotem, ale dziękujemy i zapraszamy.
Pozdrawiam serdecznie. Był z nami Przemek Nowakowski,
publicysta, pisarz związany z Nieznanym Światem. Dzisiaj w ogóle
mamy taką silną obsadę nieznanoświatową.
Najnowszą książkę Przemka pod tytułem „Ponadwymiarowi”
możecie nabyć w księgarni wysyłkowej
Nieznanego Świata pod adresem
www.nieznany.pl.
Panowie, Marek prosił o doprecyzowanie pytania:
co stało się z tą pozostałą czwórką? Jaki był charakter ich
obrażeń i na co może
wskazywać ta duża
liczba drobnych obrażeń u tej piątki, która zmarła
w wyniku wychłodzenia? Marku?
O tych obrażeniach, takich bardzo
brutalnych, częściowo już mówiłem.
O czym one mogą świadczyć?
O bardzo gwałtownym i bardzo nieprzyjemnym zejściu.
To tak usiłując żartować z całej sytuacji, jeżeli jest to
miejsce do żartów w ogóle. Ale wróćmy na
chwilę do tej pierwszej grupy. Tam wyjaśnienia
po pierwsze są bardzo różne, ale
bywają bardzo proste.
Otóż mówi się o tym, że te oparzenia, o których
wspominałeś, wzięły się stąd,
że ktoś nie do
końca ubrany, czy w
ciemności, być może z uszkodzonym
wzrokiem i tak dalej, próbował rozpalić
ognisko i robił to nieco po omacku i stąd się na przykład wzięły
obrażenia. Tak jak powiedziałem na początku, cała ta
historia dlatego tak mi się bardzo podoba,
ponieważ jest niezwykle literacka. A jest niezwykle
literacka dlatego, ponieważ ona ma tak wiele wątków, tak
wiele rozwiązań, tak wiele ślepych
śladów, że właściwie nie
musielibyśmy
się specjalnie starać, ale gdybyśmy mieli na to czas, to ta
debata mogłaby spokojnie do 24 potrwać dzisiaj
albo i może dłużej, ponieważ tych wątków jest naprawdę bardzo
dużo. Te osoby, o których
była mowa, które były przy ognisku.
Jest tam też motyw wspomniany już
tego, że jedno z drzew miało obłamane
gałęzie. To częściowo dlatego, że palono
ognisko, ale częściowo, też o tym była już mowa,
że ktoś spoglądał w kierunku
obozu, z którego uciekli. I tu pytanie:
spoglądał, ale właściwie na co, skoro uciekli w nocy?
Uciekli o zmroku, więc albo oni żyli na tyle
długo, że już nastąpił świt i patrzyli w
kierunku obozu, albo to zupełnie inaczej
wyglądało. Tak jak powiedziałem, miałem wątpliwości co do
tych śladów w śniegu, ponieważ
gdy śnieg pada normalnie, to
rzeczywiście ślady być może jakieś lekkie
zostałyby. Natomiast kiedy jest zadymka śnieżna, to
wtedy jest już gorzej. Te ślady się po prostu
zacierają. I ja nie wiem, jaki był stan
kryminalistyki czy badań kryminalistycznych
w Związku Radzieckim w '59 roku, ale
nie jestem przekonany, że te ślady się tak łatwo dało
odkryć. Dlaczego ja
z takim obsesyjnym naciskiem
na te ślady? Otóż
brak
tych śladów albo istnienie tych śladów otwiera całe pole
dyskusji, o którym już wspomniałem. To znaczy, że być może ekipa,
która odnalazła ciała, nie była pierwszą ekipą, która te ciała
odnalazła. Być może była ta ekipa wojskowa,
która ciała odnalazła wcześniej i
która być może, to powtarzam znowu,
poruszamy się w świecie fikcji właściwie, która być
może dokonała pewnego
remanentu albo pewnych zmian w
tym miejscu tragedii. Być może pewne
rzeczy zostały upozorowane, być może pewne rzeczy zostały
zmienione. Czy w to wierzę? Powiem tak:
w tej historii jest tyle różnych ciekawych
i prawdopodobnych wątków, że
to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia postawienia na jedno,
drugie bądź trzecie wyjaśnienie. Warto powiedzieć, że te
poważne obrażenia czwórki osób,
które znaleziono w rozpadlinie, już mówiłem o tym na początku, że
znowu kłopoty w tłumaczeniach, przekładanie to
z języka na język i później jeszcze raz na kolejny
język powoduje, że dla niektórych ta rozpadlina stała się
jaskinią. I tak dalej. W każdym razie
mówi się o
tych obrażeniach, że któryś z
patologów mówił o tym, że tych obrażeń nie mógł
zadać człowiek.
W związku z tym możemy tutaj puścić wodze
fantazji, ale można powiedzieć, że odpowiednio wyszkolony
człowiek,
wrócę znowu do swojej koncepcji
tego oddziału GRU na ćwiczeniach. Myślę,
że dobrze wyszkolony człowiek potrafi zadać ciosy, o których nam się
w ogóle nie śniło. Ale dobrze,
porzućmy tę koncepcję, nie przywiązujmy się do koncepcji GRU.
Marku, jedna kwestia. Ja sobie tutaj przeglądam trochę
zdjęcia z akcji poszukiwawczej i muszę powiedzieć, że
ślady widać. To znaczy ciała nie są bardzo zasypane
śniegiem. Ta warstwa jest
niewielka i ślady są jednak widoczne.
No tak, ja nie kwestionuję, tylko pytanie, kiedy te ślady powstały
tak naprawdę.Ta historia o
tyle jest wdzięczna, dlatego nazywam ją literacką, że tutaj
właściwie scenariusze można mnożyć. Wspomniałem na
początku o filmie "Tragedia na przełęczy Diatłowa",
moim zdaniem słabym filmie amerykańskim, który też
mnoży kolejne koncepcje, kolejne
nieprawdopodobne wyjaśnienie znajduje.
Warto też wspomnieć, że poza filmem pojawiła się również gra i
to gra produkcji polskiej, gra
komputerowa dotycząca tragedii na
przełęczy Diatłowa. Jak z tymi śladami było?
Ja też oglądałem te zdjęcia i też widziałem
te ślady. To jest kwestia tego, że pewne rzeczy wydają się
mało prawdopodobne w górach na przykład. Ale powtarzam, ja
nigdy nie byłem na Uralu, więc może
na przykład w lutym tam
nie ma zadymki, nie ma śniegu. W końcu to nie jest
obowiązek. Teraz mamy zimę podobno, a temperatury
dzisiaj mamy bardzo wiosenne. W związku z czym ja
nie rozstrzygam, tylko to jest moja wątpliwość. Jedna z
tych wątpliwości. Warto też
powiedzieć, że te obrażenia osób, które znaleziono w rozpadlinie, o których
zacząłem mówić, takie bardzo duże, na
przykład wyrwany język.
Tu w pewnym momencie była mowa o tym, że
być może ten język po prostu w
tym czasie zdążył się rozłożyć. Być może. Ale dlaczego w takim
razie inne języki się nie rozłożyły, tylko tej biednej kobiety na
przykład.
Wyrwane gałki oczne,
strzaskane żebra.
To rzeczywiście świadczy o brutalnej sile. I tu
kolejne wyjaśnienie, do którego nie jestem przywiązany, ale o którym warto
chyba wspomnieć,
to hipoteza
Yeti, czy powiedzmy tego
rosyjskiego czy radzieckiego Yeti, której
nie brałem na początku poważnie. Natomiast
obejrzałem sobie audycję pewnej
internetowej telewizji z Włocławka, w której jeden z badaczy
zjawisk niezwykłych mówi jak o
fakcie, że znaleziono na filmach z aparatów
tychże osób, które zginęły na przełęczy Diatłowa,
znaleziono klatkę, która nie została wcześniej opublikowana.
Zresztą ta klatka jest publikowana w
tejże audycji. Klatkę filmu, na której widać
istotę, która przypomina wielkiego małpoluda.
Ewidentnie człowiek śniegu. I znowu. Czy to jest
prawda? Czy gdzieś poruszamy się w świecie zaplanowanej bądź
niezaplanowanej fikcji? Masz rację.
Mogę tutaj coś dodać, Marku, mogę ci przerwać, bo będziemy mówić o tym
człowieku śniegu, ale dodam coś, żeby
nasi słuchacze nie wyciągali zbyt pochopnych
wniosków. Rzeczywiście ta klatka istnieje. Jeden problem.
Film, w którym to się pojawiło, jest
po prostu dokumentem fabularnym.
Okej, ja tylko powtarzam, jak
powstaje nawarstwienie fikcji.
To znaczy to, co powiedziałeś, jest dokument
fabularyzowany czy fabularny, a z drugiej strony
mamy człowieka, który jest badaczem zjawisk
paranormalnych, który się na tę klatkę powołuje.
W związku z czym to, co powiedziałem o zaplanowanej bądź
niezaplanowanej fikcji, która się w tych wszystkich
informacjach pojawia. Myślę, że po
tylu latach, dzieli nas w końcu naprawdę szmat
czasu od tego wydarzenia,
kilkadziesiąt lat. Ja mam wątpliwości,
czy my kiedykolwiek rozwikłamy,
my, czy też ktokolwiek inny rozwikła tę sprawę, ponieważ
stopień fikcji, która się pojawia wśród prawdziwych
informacji, jest tak wielki, że ja
wiem na pewno, że nie potrafię tego przesiewu
dokonać i wątpię, czy ktokolwiek potrafi.
Tu jest oczywiście kwestia tego, że moglibyśmy, jeśli dotarlibyśmy
do oryginalnych dokumentów. Być może. Tylko że wszystkich,
tych tajnych i nietajnych, tych zatajonych,
niezatajonych. Tylko znowu natura tak zwanych
tajnych dokumentów jest taka, że zawsze
ktoś może powiedzieć, że jak już zostały ujawnione wszystkie, to są
jeszcze jednak takie supertajne i gdzieś tam to
wyjaśnienie jest, ale w tych bardzo tajnych, które
zostaną ujawnione za kolejnych, powiedzmy 50 lat.
Ja mam poza tym jeszcze
wątpliwości, bo jeśli chodzi o obrażenia,
mówi się o tym, że część ciał nosiła
ślady promieniowania.
I znowu wyjaśnienia są takie, że
ponieważ to byli ludzie z politechniki, w związku z czym oni na co dzień
stykali się z promieniowaniem i stąd to promieniowanie. Nie wiem, nie
potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To znowu może po prostu jako
jeden z faktów, czy powiedzmy z przekazów,
że rzeczywiście podobno te ciała były
napromieniowane, przynajmniej część z nich. Mówi się też o tym i
tutaj znowu jest cała gama kolorów. Mówi się o tym, że ciała,
twarze ludzi, którzy w czasie,
kiedy byli grzebani, miały nienaturalną
barwę. I znowu tutaj ta barwa. Już sobie przejrzałem
sporo materiałów na ten temat, więc tam się pojawia barwa
pomarańczowa, żółta, brązowa,
szara. To chociażby to.
Mówi się też o tym, że część z osób znalezionych na przełęczy
Diatłowa miała posiwiałe
włosy.Zwrócę tylko uwagę, że
nikt z nas nie jest
anatomo patologiem i nie potrafimy
bez dogłębnej lektury stwierdzić, jak
zachowuje się ciało leżące kilka miesięcy w śniegu. W związku z
tym ciężko jest dyskutować,
czy wyciągać jakiekolwiek wnioski.
Znowu zwrócę uwagę na to, że te różne kolory,
które podałem, świadczą według mnie
nie tylko o złej woli czy o niejasnym przekazie,
ale też o tym, że ponieważ część materiałów jest
tłumaczona z rosyjskiego na angielski, później z angielskiego na
polski, w najlepszym razie, ale czasami z
angielskiego na jeszcze jakiś inny język i dopiero na
polski. Więc stopień różnych przekłamań, które
się pojawia w materiałach
dotyczących tragedii na przełęczy Diatłowa, jest
dosyć duży i dotyczy zarówno
faktów dotyczących
wędrówki w dół w stronę lasu
od obozowiska, ale również
obrażeń, które nastąpiły. Na
początku
nawiązuję do tego, co
Piotr powiedział o filmie
fabularnym, który stał się podstawą dla niektórych
badaczy do stwierdzania tego, że klatka z małpoludem,
który ewentualnie te ciosy mógł zadać, istnieje.
Podawałem wcześniej, że najpierw
ze zdziwieniem przeczytałem, że ciał znaleziono nie
dziewięć, a jedenaście, a potem
z rozbawieniem znalazłem potwierdzenie
tego, ale w filmie fabularnym amerykańskim o
tragedii na przełęczy Diatłowa, gdzie też się o tym mówi.
I przypuszczam, że źródłem
dla osób piszących materiały na temat tragedii
Diatłowa i wspominających o jedenastu ciałach był
film, o którym wcześniej wspomniałem. Na razie
dziękuję. Marku,
pozwól, że zapytam, czy
badaczem, który powoływał się na słynną
klatkę z paradokumentu, nie był czasem
pan Stanisław Barski? Tak, to prawda.
Nieładnie panie Stasiu, nieładnie. Piotrze? Tak.
Także tak, jak to się mówi. Jedenaście
osób na przełęczy Diatłowa to sprawa rzeczywiście mi znana.
Mówił o tym film, ale ten
materiał pojawia się też w
artykule między innymi Wadima Czarnobrowa. Wadim
Czarnobrow to dość wiarygodna postać. Przede
wszystkim taka, która bada rzeczy na miejscu, ma na to czas i ma na to
środki. Tylko że
to, co on pisał, pochodziło od jednej osoby, od
pielęgniarki, która miała widzieć wtedy te ciała prawdopodobnie w
Iwielu. I ona mówiła, że było ich jedenaście, a
potem ją ktoś wygonił z tej sali i
tak to było. Może teraz
kilka słów na temat tego, co znalazłem w
materiałach oficjalnych,
o których mówiłem. Mówiłem o
obrażeniach, prawda? Wyniki sekcji, które
na pierwszej piątce przeprowadziła
grupa w składzie Boris Worozzdienny i
Iwan Łaptiew mówią, że Doroszenko
miał lekkie obrażenia i otarcia, brak złamań,
odmrożenia, plus oparzenie.
Kriwoniszczenko miał lekkie obrażenia, brak czubka
nosa, oparzenia, odmrożenia, brak złamań.
Diatłow: lekkie obrażenia, brak złamań,
odmrożenia, rana na ręce.
Słobodin: liczne siniaki, otarcia,
pęknięcie kości skroniowej bez krwawienia do
czaszki, zamarzł. Możliwe, że pęknięcie
czaszki wynikało z tego, że jak
dodawali obaj panowie, takie coś się zdarza w
7% przypadków ludzi zamarzniętych, że
zawartość mózgu rozsadza czaszkę.
Dalej przechodzimy do grupy
z innymi obrażeniami. Tam chyba pominąłem
Kołmogorową, ale ona też miała
bardzo podobne obrażenia charakteryzujące się tym
samym. Przechodzimy do tej czwórki.
Kolewatow. Tutaj się okazuje,
że grupa, między innymi
Czurkin, Worozzdienny, badała
pozostałą czwórkę. Stwierdziła, że duża część
tych obrażeń wynika ze
znacznego stadium rozkładu, dlatego, że część ciał leżała w wodzie
przez jakiś czas. Stąd te możliwe kolory zmienione.
Trzeba też pamiętać, że ciało, które jest zamrożone i które
jest potem przechowywane w nieodpowiednich
warunkach, też zmieni kolor. Stąd ten woskowy
połysk zapewne u niektórych, który jak wspominał Marek, w relacjach
niektórych wyglądał buraczkowo lub fioletowo, ale tak na szybko.
Ten Kolewatow biedny: brak tkanek miękkich, duża
rana za uchem, prawdopodobnie pośmiertna.
Kolewatow zamarzł. To też trzeba pamiętać, że Kolewatow zamarzł, ale miał
obrażenia dużo cięższe. Zołotariow:
pęknięte żebra, krwotok wewnętrzny, duże
ubytki tkanek miękkich na głowie, liczne
obrażenia, które były śmiertelne. Tibo-Brion:
ośmiocentymetrowe wgniecenie czaszki plus inne
obrażenia. To ośmiocentymetrowe wgniecenie było
zdaniem tych lekarzy
śmiertelne. Dubinina
ucierpiała najbardziej: ogromny siniak na udzie,
liczne połamane żebra, krwotok.
Tutaj nie
wiedziałem, jak to przetłumaczyć. W każdym razie chodziło o
serce. Prawdopodobnie żebra je w jakiś sposób
naruszyły.Liczne braki tkanki miękkiej u
Dubininy. Pamiętamy o tym języku. Brak języka
i górnej części wargi plus brak
części miękkich języka.
Przyczyna jej śmierci: obrażenia wewnętrzne. Mogła żyć prawdopodobnie
10 minut, umrzeć w męczarniach.
Z Dubininą jest problem, dlatego,
że rzeczywiście nie wiemy, czy ten język
zniknął, bo ją znaleziono w maju.
Czy ten język zniknął z powodu
jakiegoś innego niż zjedzenie go
przez drapieżnika. Tak się kształtowały te obrażenia,
drodzy państwo. Są zdjęcia.
Jeżeli ktoś chce, może obejrzeć. Arku, co byś dodał do
tej sytuacji? Te obrażenia. Na co one mogą wskazywać?
Interesuje mnie sprawa, o której jeszcze nie powiedzieliśmy. Te liczne
drobne obrażenia u tej piątki, która miała się w zasadzie dobrze
po ucieczce. Co mogło je spowodować?
Trzeba powiedzieć, że oni
w żadnym wypadku, ani Dubinina, ani ta piątka, która
doszła najdalej albo po prostu
nie wracała, musiała
zostać zaatakowana dużo później, dlatego, że najpierw musieli
przebiec te półtora kilometra albo troszeczkę
więcej, żeby
zasiąść tam,
gdzie ich znaleziono.
Pierwsze ślady
ataku
znaleziono
około 500 metrów od tego namiotu. To
były osmalone
choinki. Przy czym
tych oględzin dokonano dopiero w
maju. To był prokurator, kryminolog Łukin,
który wspomina, że
były nadpalone pnie, ale nie
nadpalone gałęzie i nie miały
takiego charakteru, że ktoś próbował ognisko
rozpalić w tym miejscu, tylko były nadsmalone pnie
i to było już 500 metrów dalej. To wyglądało, jakby ktoś
ich gonił i ścigał i
dopadł. Ci,
którzy mogli, przeżyli.
Tu jeszcze nie wspomniałeś o tym, że po
znalezieniu tych ciał oni byli poubierani nie w
swoje ubrania. Schodzili z namiotu
różnie. Nie wiem,
która
osoba schodziła nawet w jednym bucie. Czyli to
nie było tak, że „dobra, ubieramy się i teraz wychodzimy”, tylko
ratowanie się
ucieczką, ale z taką rozwagą,
na tyle, na ile można.
Niektóre osoby były poubierane w ubrania innych, co
sugeruje, że z
osób
zmarłych zostały zdejmowane ubrania i
jeszcze żyjący ubierali się w nie.
Tak jak mówiłem, Dubinina
miała szansę na przeżycie około 10 minut od
zaistnienia tego. Jeżeli chodzi o język,
to w pierwszej
wersji mówiono, że ona mogła sobie
język sama odgryźć. Takie rzeczy się
zdarzają w momencie jakiś
szczękościsków.
Nie wygląda to tak, jakby
wszystko się stało u góry.
Natomiast jeżeli chodzi o ślady na śniegu, to owszem, ślady
nie będą widoczne w momencie, kiedy tam
przejdziemy i śnieg zasypie, ale wiosną, kiedy śnieg
topnieje, to śnieg ten, który udeptaliśmy, na który
nawiało następną warstwę śniegu zostaje.
Dlatego być może, że ci śledczy właśnie
wiosną widzieli więcej, niż można było zobaczyć
zimą i widzieli. Natomiast
jeżeli chodzi o panikę wywołaną ewentualnie
infradźwiękami, w namiocie
były trzy cięcia. Dwa
cięcia, które były krótkimi cięciami poziomymi,
które wyglądały na to, że ktoś próbował przez te cięcia
zaglądać na zewnątrz, co się dzieje. Natomiast
trzecie cięcie było cięciem od góry do dołu, które
umożliwiało wyjście z tego namiotu.
To jest też wskazówka.
I te obrażenia.
Oprócz tych
dwóch, którzy zmarli przy
ognisku, ten, który spadł z drzewa,
też nie miał obrażeń takich, jakich by
osoba spadająca z drzewa miała. Owszem, miał otarcia
i wbite
kawałki drewna w skórę, ale to rany powierzchowne.
Czasami
są takie przypadki, że ludzie spadają z bardzo dużej wysokości na drzewo
właśnie i to drzewo ich ratuje. Odbijanie się
stopniowe od gałęzi.
Nie można jednoznacznie stwierdzić, że
on spadając z wysokości drzewa
zginął tylko dlatego, że to była
lokalnie działająca siła
ukierunkowana.
Ciężko powiedzieć jaka, bo
tkanka skóry nie była naruszona. Naruszone są
właśnie kości. I to jest
najciekawsze w tym przypadku. Dziękuję.
Kolejne pytanie w naszej dzisiejszej debacie brzmi
następująco: góra Cholatczachl, na której
zaginęli, otoczona jest wieloma legendami. Wiele
z nich wiąże się z rzekomymi podobnymi tragediami, jakie miały
się tam rozegrać. Czy sugerują one, co zabiło
grupę studentów? Może tym razem dla odmiany
pierwszy niech się wypowie Arek Kocik. Arku?
Ja już mówiłem o tym, że ta góra została
nazwana tak przez autochtonów, przez
mieszkańców. Z jakiegoś powodu tą górę nazywali.
Oni jednoznacznie
wspominali o tym, że
górę tę kojarzą z
pojawiającymi się światłami nad
nią, które w sposób
nieskoordynowany
latają i po prostu
unikali jej. Ta góra nie
jest
jakaś specjalnie
zła ani na pierwszy rzut oka nienadająca się do
zamieszkania, a mimo to ludzie nie
mieszkają w tym miejscu.
Nie wypasa się tam również
zwierząt. To plemię Mansów, które
tam żyje,
stara się unikać tej góry. Dlaczego?
Nie wiemy, czy tych studentów
ostrzegano przed wejściem na tą górę, przed pójściem w tamtą stronę,
czy nie. Ze wszystkich
informacji, jakie otrzymuję, to z reguły
jest tak, że
Rosjanie stanowili we wszystkich tych
społecznościach warstwę
uprzywilejowaną. To byli urzędnicy,
policjanci,
nauczyciele szkół. Natomiast
wszystkie
legendy miejscowych ludzi traktowano po prostu
jako legendy
ciemnogrodu. Stąd nawet jeżeli
ewentualnie byli ostrzegani przed wejściem na
tą górę, to po prostu zlekceważyli to sobie
ze stratą dla siebie. Dziękuję. Piotrze?
Tak. Tutaj z tobą mówił Marek Żelkowski przed chwilą, czyli
mnogości źródeł, bo te źródła angielskojęzyczne
w gruncie rzeczy mówią tak: „No cóż, mamy górę, która jest
otoczona złą sławą i oni tam w ogóle nie chodzą. To jest góra śmierci i
koniec”. Nie. Tak
wynika z ustaleń
prokuratury, z dokumentów, które czytałem, że
Mansowie mieli tam jakieś święte miejsce na tej górze. W
ogóle kim są Mansowie? To jest plemię okoliczne
zbieraczy, myśliwych i pasterzy
blisko spokrewnionych mimo wszystko z Węgrami i z Finami.
Co więcej,
sama góra jest nazywana Górą Umarłych lub
Górą Śmierci. Są bardzo różne tłumaczenia.
W literaturze rosyjskiej raczej Góra
Umarłych, Góra Martwych.
Kolejna sprawa, o której pisał z
kolei
Wadim Czernobrow, że
miejscowe legendy mówią, iż
zaginęło tam dziewięciu myśliwych
mansyjskich, którzy umarli, przepadli.
Kolejny badacz, Anatolij Gusin mówi, że
w roku 1961 prawdopodobnie
doszło tam do bardzo podobnego zdarzenia gdzieś w okolicach
Cholatczachlu, że
zaginęła ekipa geologów. Jeden z
nich, nazwiskiem Poliakow, miał się
cudem uratować. On szedł do obozu, jak pisze
Gusin, i nagle ogarnęła go
nieopisana panika. Ten
Poliakow następnie się gdzieś schował. Potem, kiedy
doszedł do obozu, zobaczył ciała jego
kompanów. Leżą tam po prostu, jedno gdzieś zamotane w
resztki namiotu. Tylko pytanie: skąd oni to
wiedzą i czy to jest prawda? Kolejna sprawa,
że w okolicach Cholatczachlu — i to też
są te magiczne okolice, bo to są rzeczy, które się
mierzy w kilometrach, może nawet dziesiątkach kilometrów
— rozbił się samolot, w którym zginęło dziewięć osób, który
pilotował człowiek, który szukał też
diatłowowców z góry. Także
to, czy góra jest otoczona złą sławą teraz — tak.
Natomiast czy była otoczona złą sławą wcześniej? Nie wiem i wydaje mi się,
że nie. Dlatego, że
z dokumentów, które znalazłem,
dokumentów prokuratorskich i ustaleń Tempałowa
wynika między innymi, że Mansów w ogóle nie było w
okolicy. Nie wiedzieli, że
diatłowowcy tam poszli i że oni mają na tej
górze jakieś święte miejsce, ale ono jest gdzie
indziej i ich tam wtedy nie było.
Także czy ta legenda Góry
Umarłych narodziła się później, po tej tajemniczej tragedii?
Tak. I to na razie tyle. Przekazuję
głos Markowi.
Ja chciałem zwrócić uwagę na to, o czym
zaczęliśmy mówić.Być może ciał było
nie dziewięć, a jedenaście. Ja tego nie wiem, czy było.
Natomiast jeśli by były te dwa dodatkowe ciała, to
zwróćmy uwagę na to, że to zupełnie
zmieniłoby sposób
postrzegania czy sposób opisu, jaki byśmy musieli
zastosować do całej tej tragedii.
Pierwsze pytanie podstawowe: skąd
ci dodatkowi ludzie się wzięli? I tak dalej.
To znaczy znowu brniemy w sprawę
tego, że źródła są bardzo nieprecyzyjne.
Natomiast wracając do pytania.
Zwracam uwagę na to, że Ural,
który nam najczęściej kojarzy się z tym, że
to pasmo górskie, które rozdziela Europę od Azji,
to miejsce bardzo ciekawe i miejsce z
bardzo wieloma
ośrodkami, które
charakteryzują jakieś paranormalne właściwości. Ja tylko wspomnę o
tym, że na Uralu
właśnie położona jest na przykład
twierdza Arkaim,
o której można by całą audycję zrobić, przypuszczam,
która jest miejscem niezwykle paranormalnym.
Dlaczego wspominam o tym?
Dlatego, że
istnienie tam góry, która jest nazywana
Górą Umarłych, czy
też inna góra,
która w tłumaczeniu
nosi nazwę „Nie idź tam”.
To nie jest nic dziwnego. I teraz, jeżeli
zmienimy nieco optykę i oderwiemy
się od tych wcześniejszych przedstawionych
hipotez, czyli hipotez UFO czy hipotez
związanych z różnego rodzaju eksperymentami
naukowymi o charakterze wojskowym, czy to
oddziaływania na umysły, czy to oddziaływania
fizycznego za pomocą promieniowania, lasera,
prób z rodzajem broni nuklearnej
i tak dalej. Tych hipotez jest bardzo dużo.
Jeżeli oderwiemy się od tych
nurtów i pójdziemy w kierunku takim,
który bardzo często pojawia się w naszych debatach, czyli że być
może UFO to niekoniecznie zjawiska
związane z istotami pochodzącymi z odległych planet,
a być może
oddziaływania z innych wymiarów, z innych rzeczywistości,
to proszę zwrócić uwagę, że tu gdzieś może
bardzo się zbliżamy do tego rodzaju
opisu. Być może to plemię,
które żyło na tym
terenie, wiedziało
o tej górze, o jednej, drugiej. Wiedziało o tym paśmie górskim, o
tym terenie w ogóle. Wiedziało więcej, niż
chce to dzisiaj powiedzieć. A być
może legendy nie zachowały się. Nie legendy,
czy pewne przekazy nie zachowały się, zachowała się tylko nazwa.
Sam fakt tego, że istniała tam ta
twierdza, o której wspomniałem,
twierdza Arkaim, która też
ma taki charakter bardzo
mistyczny, bardzo magiczny, bardzo
paranormalny. To świadczy o tym, że
cywilizacje, czy też ludy, które tam
zamieszkiwały, mogły
mieć jakiś kontakt z innymi
rzeczywistościami. Te
rzeczywistości mogły na nich oddziaływać, mogło dochodzić do
różnego rodzaju kontaktów i po prostu te plemiona
mogły wiedzieć więcej. A zatem
nazwy gór, te niezwykłe
nazwy mogły być rodzajem
przestrogi i być może one są
tak naprawdę kluczem do tego, żebyśmy się
dowiedzieli, co się na przełęczy
nazywanej dzisiaj Przełęczą Diatłowa tak naprawdę
zdarzyło. Dziękuję.
Dziękujemy. Możemy snuć
wiele tutaj dywagacji. Na przykład, czy nazwa Góry
Umarłych rzeczywiście wzięła się od tych dziewięciu myśliwych,
którzy tam zginęli w dziwnych okolicznościach.
Możemy się zastanawiać, czy Mansjowowie rzeczywiście powiedzieli wszystko.
Chociaż jak mówiły ustalenia prokuratorów, to byli ludzie,
którzy po pierwsze nie mieszkali w okolicy
bezpośrednio. Oni swoje osady mieli troszeczkę dalej,
ale byli przyjaźni. Oni dla turystów robili dużo,
byli bardzo gościnni z tego, co tutaj wyczytałem.
Ale to za chwilę o tym powiemy. Panowie,
kolejna sprawa. Lawina. Pierwsza
hipoteza. Tutaj Arek mówił o czymś takim, że
rzeczywiście to wydaje się dziwne.
Zresztą tutaj radiogram
jednego z uczestników wyprawy poszukiwawczej, niejakiego
Maslenikowa mówi tak: że
brak tutaj dowodów na
zasypanie namiotu lawiną.
Znaleziono na zewnątrz latarkę i czekan, co według tego
Maslenikowa wskazywało, że jeden z nich wyszedł, a potem za nim
wyszła cała reszta. Pierwsza hipoteza,
która nasuwa się wielu po analizie zdarzenia
z przełęczy mówi o tym, że była to
lawina.Taką hipotezę
możemy odnaleźć u różnego rodzaju
sceptyków. Spotykamy ją naprawdę w różnych
miejscach, ale pojawia się wiele
wątpliwości, panowie.
Po pierwsze na zdjęciach widać, że
namiot nie jest zasypany
śniegiem. Po drugie kijki stoją na miejscu.
Kijki, które były wbite gdzieś obok.
Po trzecie wszelkie
przedmioty, które znaleziono w namiocie,
również nie były zdeformowane przez
ewentualną lawinę, a mogłyby być.
I wreszcie hipoteza przytaczana
często przez badaczy, która mówi,
że pomimo setek odwiedzin
albo setki odwiedzin, bo miałem takie informacje, że ponad
100 ekspedycji odbyło się w Przełęczy Diatłowa, nigdy nikt nie
zanotował lawiny. Że lawiny tam po prostu
nie występują, a jeżeli występują, to bardzo rzadko.
Powołuję się tutaj na książkę pod tytułem „Ocena
zagrożenia lawinowego” autorstwa
między innymi pana, który się nazywa Rudniew,
wydana w Moskwie. I ona mówi, że
Przełęcz Diatłowa to miejsce bardzo rzadkich lawin,
tak że nie można tego brać pod uwagę. Poza tym
kolejna sprawa: czy ta grupa schodziłaby w dół
wiedząc, że lawina może
się powtórzyć, że przecież mogą poruszyć te
masy śniegu i spowodować kolejną lawinę? Poza tym,
jak mówiły ustalenia, na dole mimo wszystko nie
znaleziono żadnych
uszkodzeń na drzewach, które świadczyłyby o tym,
że lawina zeszła. Tak że tych
minusów hipotezy o lawinie jest naprawdę
dużo. Jak wy patrzycie na tę
hipotezę o lawinie? Czy można ją brać pod uwagę? Bo istnieje też
druga hipoteza, że nie była to lawina,
ale było to osunięcie pewnej czapy śniegowej i to
ona spowodowało, że oni
wyszli na zewnątrz lub się ewakuowali. Czy
sceptycy mogą mieć
nieco racji, mówiąc o
lawinie jako przyczynie tragedii na Przełęczy Diatłowa? Marku?
Mówiąc szczerze, żeby z czystym sumieniem to
ocenić, to należałoby się w tamtym miejscu pojawić.
Skazani jesteśmy jednak na opracowania różnego rodzaju.
I ja wyczytałem, że miejsce, w którym rozbity
był namiot, to było miejsce
zupełnie niezagrożone lawiną. Co więcej,
doszedłem do wniosku, że ponieważ w
grupie podróżników, która w tym
namiocie zamieszkiwała, były osoby,
które naprawdę były
osobami doświadczonymi. Wspomnę tylko
najstarszego uczestnika wyprawy,
który był doświadczonym przewodnikiem
po górach. Nie sądzę, żeby
człowiek z takim doświadczeniem
rozbił namiot czy zdecydował
się na rozbicie namiotu w miejscu potencjalnie
niebezpiecznym. Myślę, że raczej
wybrano miejsce,
które nie stwarzało
zagrożeń. Zresztą nie
tylko ten członek wyprawy, o którym
niektóre źródła mówią, że był w jakiś
sposób związany z KGB. To może będzie ważne
później, ale od razu powiem, że w Związku
Radzieckim bardzo wiele osób było związanych z KGB.
Mówi się o tym, że kilku członków wyprawy również z
KGB było związanych. Ale wróćmy. Bardzo
wielu członków wyprawy
było doświadczonymi
podróżnikami,
wędrowcami i
ludźmi, którzy w górach nie byli po raz pierwszy. I w
związku z tym nie chce mi się wierzyć, żeby popełnili tak
kardynalny, tak podstawowy błąd jak
rozbicie namiotu w miejscu, w którym może schodzić
lawina. Poza tym zawsze
myślę przy okazji tego rodzaju historii,
że tak zwani sceptycy, którzy wiedzą na
ogół wszystko lepiej i zawsze mają
gotowe rozwiązanie, znaczy wiedzą. W przeciwieństwie do nas
podczas tej dyskusji dochodzimy do
wniosku, że tak naprawdę niewiele wiemy.
Sceptycy bardzo często mówią, że wiedzą. Była
lawina i to się tak rozwiązało. Ja mam
na sceptyków jedną taką swoją metodę.
Zawsze proszę albo myślę, że
warto przy zetknięciu ze sceptykiem i
racjonalistą głębokim
poprosić go o przedstawienie,
jak sprawa wyglądała od początku do końca. Oczywiście możemy
powiedzieć: zeszła lawina. No dobrze, zeszła
lawina. Może ona nie pokryła namiotu, tylko przeszła obok niego i w związku z tym
zaczęli uciekać. Okej, schodzili coraz
niżej. To jeszcze rzeczywiście mogli
boso czy w bieliźnie uciekać. Też
wszystko się zgadza. Tylko co stało się później?
Co stało się tym
członkom wyprawy, którzy ponieśli
mniejsze obrażenia? A co się stało tym,
którzy ewidentnie zostali
przez jakąś siłę zaatakowani? Jeżeli
sceptycy są w stanie wyjaśnić
również te przypadki
lawiną, to oczywiście przyjmę to z pokorą.
Oczywiście lawina mogła
spowodować te uszkodzenia klatek
piersiowych i
w ogóle różnego rodzaju uszkodzenia.Mogła to oczywiście
zrobić, tylko problem polega na tym, jak ci ciężko
ranni ludzie później przeszli te półtora czy nawet
więcej niż półtora kilometra w dół
zbocza. Nie bardzo jestem w stanie sobie to wyobrazić,
ale jestem otwarty. Jeżeli ktoś,
kto wierzy w hipotezę lawiny,
wyjaśni mi całą sytuację od początku do końca, to bardzo
chętnie tego wysłucham. Ja osobiście w
hipotezę lawinową w
tym przypadku nie za bardzo wierzę. Dziękuję.
Dziękuję. Spotykam się z
różnymi scenariuszami. Jeden mówi na przykład, że
ta lawina najpierw ich trochę przysypała. Wyszli z
namiotu, potem zeszła druga lawina, która
porwała tę czwórkę i stąd u nich te obrażenia. Ale z
drugiej strony brak śladów wskazujących na to, że
ta czwórka była w jakiś sposób szukana. Wiele wskazuje na to
raczej, że ona była znaleziona, bo Dubinina była ubrana.
Była ubrana najlepiej z nich wszystkich. Stąd prawdopodobnie ci,
którzy byli przy życiu, widzieli jej zły stan
i prawdopodobnie widząc
ciężko ranną towarzyszkę, chcieli ją w jakiś
sposób uratować.
Dołączył do nas Konrad 44. Konradzie, czy się
słyszymy? Tak. Dobry wieczór. Pozdrawiam wszystkich.
Konradzie, wiem, że chciałeś coś dodać z punktu widzenia
sceptyka i lekarza z
wykształcenia. Jestem z
wykształcenia lekarzem. Byłem kształcony jako lekarz
w różnych przypadkach praktyki i tak dalej. W każdym razie od
dawna już nie praktykuję, nie pracuję jako
lekarz, więc nie mam tej mojej najświeższej wiedzy
medycznej. Z drugiej
strony też niewiele wiem o samej tragedii na
przełęczy Diatłowa i tak jak wspomniał
poprzedni rozmówca,
trzeba by tam było być na miejscu i to najlepiej w tamtym
czasie, zimą, najpóźniej
wiosną i wtedy dopiero wszystko oceniać. Ale
słuchając was, mam kilka sceptycznych uwag,
więc jeżeli mogę, to mógłbym tutaj powiedzieć.
Na przykład chodzi o te urazy. A w ogóle to
zacząłbym od początku samego, ponieważ interesuję się
też psychologią. Pracowałem jako lekarz na psychiatrii
i tak dalej. W związku z tym według mnie jedne z
najważniejszych to są psychologiczne zachowania.
Bardzo ciekawie powiedzieliście o panice, że
wystarczyłoby, żeby tylko trzech miało objawy paniki
i reszta mogła za nimi pójść. Z tego, co
wyście nie powiedzieli, to chciałem dodać od siebie,
że musicie oceniać to, kiedy to było w ciągu
dnia i w ogóle jaka sytuacja. Z tego, co mówicie,
wydarzyło się to w środku nocy, kiedy było wokół
ciemno i oni w panice
uciekali z namiotu właściwie
całkowicie po ciemku. Prawdopodobnie nie było żadnych świateł
miasta w oddali, nie wiadomo, czy był
księżyc widoczny. Jeżeli była wtedy jakaś zamieć,
to nie było żadnego światła. Oni po prostu byli
ślepi w środku nocy, nie widząc nic. Stąd też być
może te liczne drobne urazy, bo po prostu
kaleczyli się, upadali, nie widzieli przed sobą
terenu, drzew. W związku z tym mogły powstawać
drobne urazy. A te poważniejsze, o których
mówiliście, mnie się kojarzą tak,
że może spadli
z wysokości kilku metrów i stąd
połamane żebra.
Ktoś może z konia spaść i sobie złamać żebro, obojczyk i
tak dalej. Już nie mówię o karku. W związku z tym
te urazy mogły być spowodowane właśnie poślizgnięciem
się, upadkiem.
Przy okazji
mogła sobie odgryźć język, faktycznie
uderzając.
Troszeczkę
przyspieszmy te dywagacje. Jest pan zapoznany
dobrze z tym materiałem?
Niedobrze. Zacząłem się tym interesować w tym
tygodniu, kiedy została zapowiedziana ta audycja.
Zna pan rosyjski? Tak, trochę tak.
Ja postaram się odnaleźć te materiały, które na to
wskazują, i pan
rzuci okiem fachowca na
pracę fachowców. Wspominałem nazwiska
lekarzy, którzy byli obecni przy tych kilku
autopsjach. Jeżeli chodzi o
to, co pan mówi o drobnych urazach,
zgadzam się w zupełności. Jeżeli chodzi o te cięższe
obrażenia związane na przykład z pękniętą
głową u pana Thibeaux, to tam, z tego, co pamiętam, była
taka hipoteza, że obrażenie wyglądało
tak, jakby on rzeczywiście się przewrócił, ale nie spadł. To znaczy
mógł się potknąć na przykład i przewrócić,
natomiast nie dostał czymś w głowę. Jeżeli zaś
chodzi o ten odgryziony język. Język nie był odgryziony.
Nie wiadomo, czy był odgryziony, dlatego, że jego nie było. Nie było go
razem z tą częścią pod spodem. Nie wiem, jak to się nazywa. Diafragma,
tak? Mniejsza o to.
Podstawa jamy ustnej, powiedzmy. Miękka. Tam nie ma kości, tam
jest miękka stanka. Poza tym
Dubinina, bo to o jej obrażeniach mówimy,
nie miała górnej wargi. Stąd był taki wniosek, że
jest to robota, bo to był maj, kiedy są aktywne
różnego rodzaju stworzenia, że była to robota
jakichś drobnych lub większych zwierząt,
chociażby lisów. Natomiast jest jeszcze jedna
sprawaO której warto
wspomnieć i o której żeśmy nie mówili, bo o
czynnikach psychologicznych dopiero będziemy mówić.
Ma pan rację, to miało miejsce w nocy, prawdopodobnie z
pierwszego na drugi lutego 1959 roku. Jest jeszcze
jedna hipoteza, o której nikt nie powiedział chyba do tej
pory. Chociaż chyba Marek o tym mówił. Kolizja
z dużym zwierzęciem. Czy coś takiego może wchodzić
w grę? Myślę, że nie,
ale zupełnie hipotetycznie jest
takie zdjęcie na YouTube „Instant karma”,
ktoś tam drażni konia i ten koń podskakuje i tylnymi
nogami, kopytem kopnął kogoś. I prawdopodobnie
wielu ludzi już zginęło od takiego kopnięcia konia.
Na przykład wiem, że zebry atakującego lwa
potrafią właściwie zabić takim kopnięciem, uszkodzić gdzieś jakąś
kość, obojczyk. Taki lew jest ranny i później zdycha z głodu.
Więc to są być może zabójcze kopnięcia, ale
w tamtych warunkach jakiś łoś mógł
być. Ale to oni by musieli tego łosia atakować, a
nie odwrotnie. Więc to wykluczam raczej. Raczej byłbym
skłonny ku upadkowi. A odnośnie tej wargi i języka
faktycznie byłbym skłonny przyjąć tezę, że to jakieś
owady czy drobne drapieżniki mogły,
kiedy już tajały śniegi, ciało się pokazało
i nadgryzać. To jest znane. Musimy jednak
pamiętać o pewnej rzeczy. Tego nie
robili amatorzy. To byli
lekarze sprowadzeni ze Swierdłowska. Jeden z nich
chyba był z Iwdiela. Mimo wszystko to byli lekarze, którzy znali
się na rzeczy i ja nie kwestionowałbym ich
ustaleń. Natomiast tak jak
mówił Marek Żelkowski, skupiłbym się na
grzebaniu w źródłach, dlatego że to, co my wiemy z tych źródeł
zachodnich, okazuje się trochę
prawdą albo częściową prawdą. Panie
Konradzie, możemy prosić o krótkie podsumowanie
pana wypowiedzi, gdyż musimy przejść do kolejnej
części pytań. Ja chciałbym
jedną najważniejszą rzecz powiedzieć: wyobraźmy sobie, kiedy to
było, czyli środek nocy, oni śpią i tak dalej,
rozcinają namiot i tak dalej. Według mnie to jest
najważniejsze wydarzenie w całej tej tragedii.
Co spowodowało tę pierwszą reakcję i
rozcinanie namiotu? Bo cała reszta to jest tylko pochodna,
być może już nieistotna. Najważniejsze jest to pierwsze i być może do tego
właśnie przejdziecie.
Bardzo dziękujemy za telefon
i zapraszamy,
jeżeli miałby pan inne uwagi, do dzielenia się nimi.
Więcej takich słuchaczy. Dziękujemy, panie Konradzie.
Pozdrawiamy serdecznie. Pozdrawiam. Wiem, że
Marek Żelkowski chce coś dodać, proszę. Ja
chciałbym zwrócić tylko uwagę. Sprawa
tego odgryzionego bądź wyrwanego języka oraz
jeszcze innych mięśni w obrębie twarzy.
Ja przypominam sobie, że przynajmniej w niektórych źródłach,
opisach
całej tej sytuacji
była mowa o tym, że to wyrwanie
języka nastąpiło za życia
i że ta kobieta,
której to zrobiono, żyła jeszcze
przynajmniej przez kilka, jeśli nie kilkanaście minut po tym, jak
tego dokonano. W związku z czym mowa o
owadach czy o zwierzętach...
Po prostu chciałbym o tym przypomnieć, bo czasami w
ferworze rozmowy czy przy
próbach znajdowania wyjaśnień
niektóre fakty uciekają. Dziękuję.
Dziękuję. Ja z kolei dodam od siebie, Marku, że ja na przykład trafiłem na taką
hipotezę, że owszem, jej
obrażenia powstały
za życia. Natomiast chodzi
o obrażenia wewnętrzne. Jeżeli chodzi o ten
język, to musimy sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje,
prawda?
Przyczyna śmierci
byłaby zupełnie inna. To byłoby zachłysnięcie się krwią i
prawdopodobnie zostałoby to, moim zdaniem,
wyłuskane w raporcie. Tak mi się wydaje. Ale
jeszcze chcesz coś dodać, Marku? Nie,
dzięki. Natomiast jeszcze chyba Arek nie
mówił. Także Arku prosimy krótki
komentarz odnośnie tego, co tutaj zostało
powiedziane. Tutaj zaczęliśmy
mówić o lawinie. Żeby zeszła lawina, musi
spełnić się kilka czynników, między innymi kąt nachylenia stoku,
odpowiednie warstwy śniegu i
wtedy może zajść lawina. Skoro nie schodzi tak
normalnie, to nie sądzę, żeby zeszła w tamtym
momencie. Oprócz tego, skoro były
widoczne ślady sposobu, w jaki oni wyszli
z tego namiotu i jak doszli do tego te półtora
kilometra i zostały one w jakiś sposób
zniszczone przez lawinę, więc tej lawiny nie mogło być. Poza tym, tak jak
mówiłeś, Piotrze, namiot w sumie
ocalał. Jedynymi uszkodzeniami tego namiotu były właśnie te
rozcięcia, a pozostałe kilki i wyposażenie po prostu
jak stało, tak stało.
Tutaj być może, że huk, bo
też była taka teoria,
że huk przychodzący gdzieś tam obok lawiny
spowodował panikę i ucieczkę. Ale wtedy by po
prostu, jeżeli nawet
uciekaliby przez
ten wycięty namiot
w ten sam sposób, gdyby uciekali od tego huku,
to wzięliby jakąś
latarkę ze sobą czy cokolwiek. A to wszystko zostało
właśnie tam przy namiocie.
TakżeRaczej lawina
nie wchodzi w ogóle
jako rozwiązanie tej sytuacji i tego momentu.
Tak jak tutaj Konrad mówił, kluczowym
momentem jest właśnie to, w jaki sposób oni się obudzili
i w jaki sposób próbowali wyjść. Musieli
wychodzić w miarę szybko i z zachowaniem najwyższej
ostrożności. Tak to wygląda na ten moment.
Natomiast co do okaleczeń w wyniku
upadku, jeżeli z paru metrów, a ta góra jest
w sumie płaska, to nie jest
wspinaczkowa, to gdzie oni by
znaleźli miejsce, z którego chcieli spaść?
Dziękuję. I przechodzimy do kolejnego pytania z naszej
ściśle tajnej listy pytań. Panowie, w
relacjach o śmierci studentów pojawia się wątek
tajemniczych świetlnych kul, które mieli widzieć ludzie
znajdujący się nieopodal. Czy było to UFO? A
może, jak sugeruje inna teoria, młodzi Rosjanie
znaleźli się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze i
padli ofiarą wojskowych testów? Może pierwszy niech
się wypowie w tym temacie Piotr Cielebiaś. Piotrze?
To prawda. Temat latających kul w
śledztwie nad tragedią na przełęczy Diatłowa
pojawił się wtedy, kiedy
przekazano to prokuraturze kryminalnej ze Swierdłowska
i wtedy, kiedy zaczęto szukać winnych. Pierwszymi winnymi byli
oczywiście Mansowie. Tutaj rodzina
Kurikow, Bachtiarowowie, jeszcze jedna rodzina,
ale oni mieli alibi. Ich tam nie było. Oni w ogóle o tej wyprawie nie wiedzieli.
Poza tym nie mieli nigdy nic na sumieniu.
Dodatkowo opowiedzieli
pewną zadziwiającą historię.
Otóż twierdzili, że w chwili, kiedy przebywała tam ekipa
Diatłowa, na miejscu było widać
dziwne latające kule. Oni tak to nazwali i tak
naprawdę stało się to
zarzewiem wielkich kontrowersji, dlatego że ci
świadkowie mieli nawet narysować, jak te
obiekty wyglądały. Trudno narysować kulę w
odmienny sposób, prawda? Ale
ponoć były rysunki, ponoć były dokładne relacje i te
materiały zaginęły. Są wskazówki, iż
istniały, natomiast tych materiałów nie ma. Jeżeli zaś
chodzi o inne obserwacje,
to dotarłem do czegoś niezwykle ciekawego,
słuchajcie. Otóż w tych dokumentach ze śledztwa,
nie pamiętam, w której partii, znajdujemy
relację człowieka, który się nazywa Atmanaki.
Jest to pracownik
jednego z zakładów i to jest człowiek,
który mniej więcej w
tym samym czasie, gdzieś na początku lutego,
znajdował się w
dość niedużej odległości. To była jedna z tych grup, która sąsiadowała z
ekipą Diatłowa.
On twierdzi, że jego wyprawa zaczęła się 17
lutego. Natomiast
Atmanaki i jego kolega z rana spotkali się z czymś bardzo
dziwnym. Otóż on mówi tak, że
zobaczył coś, co wyglądało jak szereg
pierścieni. Opisywał to dokładnie tak
jak księżyc,
kiedy wokół księżyca jest łuna i kolejne pierścienie.
Tak opisywał to podobnie. Ale nie był to księżyc, dlatego, że jego
kolega zwrócił uwagę, że księżyc powinien
być po drugiej stronie. Było więc to nieznanego rodzaju
światło. Tenże Atmanaki i jego kolega wkrótce
zobaczyli, że z tego światła
wyłania się kropkowaty obiekt.
Punkcik światła, który wkrótce przemienia
się w obiekt w kształcie dysku.
On opisał dokładnie, że to był taki
nieco mleczno-biały,
a jednocześnie ognisty dysk. I ten obiekt wkrótce zniknął.
Z dużą prędkością odleciał.
Trudno powiedzieć, co to może być. Oczywiście
są jakieś sugestie, iż mogła być to
jakaś rakieta. Sugerowałyby
to chociażby owe pierścienie czasami w takich
sytuacjach. Natomiast to, że ona
odleciała i nagle wyleciała z tej kropki kulka,
kulka stała się dyskiem i odleciała, to już jest dziwne. I teraz
pytanie, panowie: czy te
obiekty, które tam były
widoczne, mogły spowodować śmierć grupy
Diatłowa? Czy to one, jak
mówił Przemek, mogły zaskoczyć ich z powietrza
i czy to one są rozwiązaniem tej zagadki?
Jeżeli tak, to czy były to obiekty
pochodzenia ziemskiego, czy też raczej nie?
W każdym razie czy możemy mówić, że to było właśnie to, co
tak przeraziło diatłowowców, Marku?
Mówiąc szczerze, nie wiem. Ja biję się z myślami,
kiedy rozważam tragedię
na przełęczy Diatłowa.
Biję się dlatego, że z jednej strony,
jeśli prawdą są
doniesienia o tych obiektach,
kulach czy też innych obiektach widzianych
nad miejscem, w którym odbyła się tragedia, nad górami,
to należy dopuścić
tego rodzaju wyjaśnienie, że
coś takiego jak
Niezidentyfikowane obiekty latające
maczały w tym swoje palce.
Bardzo oględnie mówiąc. W
każdym razie myślę,
że to jest jedno z wyjaśnień, które możemy
dopuścić. Oczywiście pozostanie zagadką to,
jaki charakter miały te niezidentyfikowane
obiekty latające. Czy to
byli ci
wspomniani na początku przeze mnie predatorzy, którzy zabawiali
się w polowanie na ludzi? Czy to
były innego rodzaju
doświadczenia prowadzone przez przybyszy z innych planet?
Czy też może to, o czym powiedziałem wcześniej,
UFO traktowane jako
obiekty pochodzące z innych rzeczywistości, z innych wymiarów?
Być może to, o czym mówiłem przy okazji
twierdzy
na Uralu, cały ten obszar jest
takim obszarem, w którym
kontakty z inną rzeczywistością
były czymś normalnym i być może
ta inna rzeczywistość czy
to coś, ta siła z
innej rzeczywistości odpowiedzialna jest
za tę tragedię.
Owa siła z innej rzeczywistości mogła
w jakiś sposób przedstawiać się w
postaci takich ognistych kul,
które podobno widziano nad miejscem.
Powiedziałem, że biję się z myślami. To jest
jedno z bardzo prawdopodobnych
wyjaśnień, jakkolwiek to
zabrzmi, bo może jacyś skrajni racjonaliści
powiedzą, że człowiek, który opowiada
o tym, że ogniste kule być
może są odpowiedzialne za śmierć dziewięciorga ludzi,
nie po kolei ma zupełnie w głowie, jeśli
traktuje to za wyjaśnienie
sytuacji. To oczywiście jest jedno z tych
wyjaśnień. Natomiast cały czas
niepokoi mnie to, o czym wspomniałem wcześniej.
Związek Radziecki w tamtych czasach
to było miejsce niebezpieczne.
Niebezpieczne nie tylko dla wrogów ludu, ale również
dla prawomyślnych obywateli
ZSRR. Dlaczego?
Myślę, że nie musimy się odwoływać do zbrodni,
które odbywały się w czasach Stalina, ale w ogóle
do podejścia do jednostki i to, co
mówiłem wcześniej, jeśli mieliśmy do czynienia
z oddziałem GRU, który miał wykonać jakieś zadanie, takie
czysto ćwiczebne, ale ponieważ
te
ćwiczenia, o których wspomniałem, miały charakter bardzo
na poważnie. To znaczy, jeśli było przeprowadzane ćwiczenie,
to nikt o nim się nie mógł dowiedzieć. W związku z tym, jeżeli na drodze
takiej grupy stanęło dziewięciu ludzi,
to ich nie było. Ale
to nie jest wszystko, bo oczywiście jak
wcześniej wspominałem o tym, że oskarża się,
że przynajmniej kilku
uczestników wyprawy
było współpracownikami KGB. Na pewno
najstarszy z nich, a mówi się też, że przynajmniej jeszcze dwóch
studentów czy byłych studentów również takimi
współpracownikami było.
Często się mówi o tym, że ta współpraca z
KGB, w związku z tym, jeśli
jakiekolwiek dziwne rzeczy, takie czysto ziemskie odbywały się tam na
przełęczy, to oczywiście przecież KGB nie
zabijałoby swoich ludzi. Problem polega jednak na tym, że
Związek Radziecki, powiedziałem już o tym wcześniej, to było
miejsce dziwne.
Jeśli
prowadzącymi eksperyment było
GRU, czyli radziecki wywiad wojskowy, w
przeciwieństwie do KGB, które
miało
charakter wywiadu i kontrwywiadu cywilnego,
to jeśli mieliśmy do czynienia
z działalnością GRU na przykład, to
to, że naprzeciwko nich stanęli ludzie z KGB, nie miało
żadnego znaczenia. GRU i KGB
w tym ustroju walczyły ze sobą dosyć
zajadle. Przez pewną analogię, ale
bardzo daleką, moglibyśmy to porównać do
współzawodnictwa służb specjalnych na przykład w Stanach Zjednoczonych.
To może w jakiś sposób
odzwierciedlać to, co tam się stało. A więc jak
powiedziałem, kiedy walczą we mnie
te dwa wyjaśnienia, to zgadzam
się z tym, że rzeczywiście
obiekty nazywane UFO
mogły rzeczywiście mieć coś wspólnego z
tą tragedią.
Może nie znając, bo to może
za duże słowo, ale dużo wiedząc na temat tego,
co działo się w Związku Radzieckim,
należy chyba mocno brać pod uwagę zupełnie
ziemskie wyjaśnienie tego, co się stało na przełęczy
Diatłowa. Dziękuję. Marku, jeszcze jedno pytanie, bo
wiem, że musisz nas opuścić za
kilkanaście minut, co będzie dla nas ogromną stratą, muszę
powiedzieć. Dlatego chcę wydusić z ciebie jak najwięcej. A w
ogóle jeszcze jedna rzecz, bo wiele osób mnie pyta, gdzie
można nabyć książki Marka.
Pyta mnie między innymi przez kontakt na Radiu Paranormalium,
gdzie może nie wszyscy wiedzą, ale mam dostęp.
Marku, gdzie można nabyć twoje
dzieła? Dlatego, że ta twoja zdolność do tworzenia
różnych scenariuszy nie jest przypadkiem, prawda? Jako pisarz
zajmujesz się tym
na co dzień.Przykład tego dałeś w
swojej najnowszej książce o pewnym kocie. Gdzie
można ją nabyć? Książka
"Kot z Cheshire" to jest książka, którą można
nabyć na pewno w sieci. Nie wiem,
czy jeszcze jest w księgarniach, ale w sieci na pewno
jeszcze jest obecna. Wydawnictwo Wideograf.
Na stronie tego wydawnictwa "Kota z Cheshire"
można nabyć. Poza tym w sieci, jeśli się wpisze
tytuł, to myślę, że w bardzo wielu miejscach
się pojawi. Inne książki pisane pod
pseudonimem to kontynuacje „Pana
Samochodzika”. W związku z tym pod pseudonimem Marek
Żelech znajdziecie państwo
na stronie
Oficyny Wydawniczej Warmia
tytuły, które napisałem
oraz książkę o
charakterze
niebeletrystycznym, ale ważną dla mnie.
Książkę, która jest
składanką wywiadów z twórcami science
fiction z lat 70. i 80. To
książka „Lista nieobecnych”. Książka
dostępna na stronie Wydawnictwa Solaris.
To myślę, tak tytułem
autoreklamy. Myślę, że
wystarczy. A gdyby ktoś chciał poznać
pełen dorobek literacki Marka, może go znaleźć na Wikipedii.
Ale jeszcze jedna sprawa. W zasadzie
dwie. Marku, gdybyś miał
użyć swojego literackiego talentu i
wyobraźni pisarza, opisać
przebieg tego zdarzenia. Gdzie
nastąpiło to ostateczne uderzenie? Na którym
miejscu tej trasy zadano ostateczny cios? Bo
sprawa rzeczywiście jest dość paradoksalna. Mamy tutaj studentów, którzy są tak
przerażeni, że uciekają z namiotu, ale
wiedząc, że idą na pewną śmierć, schodzą powoli
do lasu, gdzie chcą znaleźć
ratunek. Z drugiej strony, jak wskazują wyniki
sekcji zwłok,
przynajmniej troje z nich nie powinno się poruszać, a
dwoje prawdopodobnie nie powinno w ogóle żyć. Także
wydaje się, że ten atak tego czegoś, czy to byli
żołnierze jednostek specjalnych, czy jakieś tam UFO,
musiał chyba nastąpić gdzieś na dole. To pierwsze pytanie. I drugie
pytanie Marku. Powiedzieliśmy o tych latających
przedmiotach pochodzenia nieziemskiego lub
innowymiarowego. A co z tymi hipotezami zupełnie
przyziemnymi? Jedna z często powtarzanych
opcji mówiła, że mogło na nich spaść coś, co nazywa się miną na
spadochronie. Co ciekawe, jak
pisał wspominany
przeze mnie pan prokurator
Tiepałow, w okolicach, gdzie oni byli
i gdzie rozpalili ognisko, znaleziono na drzewach
pewne ślady sugerujące, że
mogło tam dojść do jakiegoś małego
wybuchu. Co o tym sądzisz? Ja
powiem tak, że dlatego ta
historia wydaje mi się fascynująca, ponieważ
nie mam jasnego obrazu tego, co się tam tak naprawdę zdarzyło.
Dlatego z takim zainteresowaniem obejrzałem film
amerykański „Tragedia na przełęczy Diatłowa”,
bo spodziewałem się, że scenarzyści
ułożą jakąś
fajną historię. Może tak najkrócej. Natomiast
ta historia była taka, że
oglądałem ten film w trzech kawałkach. To znaczy,
nie porwała mnie i dlatego pozwalałem sobie na długie
przerwy. To
wyjaśnienie nie dotyczy oczywiście wydarzeń z
1959 roku, ale stara się
tłumaczyć. Nie chcę
spoilerować. W związku z tym, jeżeli ktoś chce obejrzeć film, to
zapraszam. Natomiast stara się wyjaśnić
również wydarzenia z 1959 roku.
Chodzi o to, że moim zdaniem nie jest to spójna wizja. Nie jest to
wizja, która wyjaśnia wszystkie wątpliwości.
I teraz to, co powiedziałem. Atrakcyjność
tej historii z punktu widzenia takiego czysto literackiego,
ale też takiego czysto życiowego, właśnie dlatego jest
dla mnie wysoka, ponieważ nie potrafię od
początku do końca ułożyć sobie swojej prywatnej
historii dotyczącej tego, co się na przełęczy Diatłowa
zdarzyło. Bez względu na to, jakie
zrobię sobie założenie początkowe, co
jest przyczyną, czy to będzie atak sił specjalnych,
czy to będzie atak UFO, czy to będzie cokolwiek
innego. Cokolwiek możemy tam wymyślić, czy
jakiś eksperyment naukowy, to ja nie do
końca rozumiem to wszystko, co się zdarzyło.
Nie potrafię wszystkiego tego poukładać sobie
w coś w rodzaju scenariusza filmowego, czy w ogóle w
rodzaj scenariusza, czy takiej drabinki
scenariuszowej. Nie potrafię tego zrobić i w związku z tym dlatego jest
to fascynujące. Bo gdybym to sobie potrafił
wyjaśnić, to z jednej strony byłbym,
myślę, mało wdzięcznym
dyskutantem, bo bym wiedział. Przynajmniej na swój prywatny
użytek wiedziałbym, jak to się stało. Nie wiem,
niestety.Oczywiście
mam różnego rodzaju hipotezy, do jednych jestem
przywiązany bardziej, do drugich mniej.
Natomiast na prosto postawione pytanie,
co się tak naprawdę stało i jak to się zdarzyło, że oni zeszli
niżej i tam nastąpił jakiś ostateczny
atak? Nie, nie potrafię na to
odpowiedzieć. Wspomniałem zupełnie na początku
naszej debaty o tym skojarzeniu z
Predatorem.
Ono gdzieś we mnie tkwi.
Charakter
obrażeń, jeśli chodzi o tę czwórkę znalezioną
najpóźniej, jest tak koszmarny,
że kojarzy
mi się w jakiś sposób z tym, co robił Predator. Czy
bohaterzy
późniejszych części, czyli „Predator 2”, czy
też całkiem niedawno nakręconej części „Predatorzy”.
Została w tym filmie, w tym scenariuszu stworzona rasa, która upajała
się polowaniem.
To była czynność
czy zajęcie, które kręciło te istoty.
Ale jeśli nawet przyjąć takie założenie
początkowe, to
dałoby się odpierdy jakiś scenariusz ułożyć. Tylko
on mi się nie podoba. Jeżeli jest taka sytuacja, że
człowiek, który na co dzień układa
różnego rodzaju historie, jeżeli jego własna historia
się nie podoba, to lepiej, żeby się nią nie dzielił ze
swoimi czytelnikami czy z ludźmi, którzy na przykład
słuchają słuchowiska. Dlatego
myślę, że
nie odpowiem ci, Piotrze, na to pytanie, co się tam tak naprawdę stało.
Nie potrafię sobie tego wyobrazić. To zapewne
niedociągnięcia mojej wyobraźni. Będę musiał zatem
popracować troszeczkę nad tym. Dziękuję.
Dziękuję. Wydaje mi się, że te niedociągnięcia wynikają z czegoś innego.
Mianowicie z faktu, że informacje, które
dostaliśmy z różnych źródeł, łącznie z tym,
co mówią oficjalne dokumenty, że te
informacje może są kompletne,
tylko mają w sobie pewien mały haczyk. Ten mały haczyk
to jedna informacja, która została albo
celowo zniekształcona, albo została tam umieszczona po to,
by tej prawdy nikt nie znalazł. Tak mi się wydaje.
Marku, wiemy, że niedługo kończy ci
się czas. Co jeszcze dodałbyś
do tej historii z Przełęczy
Diatłowa? Czy w ogóle kiedyś, to pytanie zadałem już Przemkowi,
znajdziemy odpowiedź na to pytanie? Czy
jednak zostanie ona na
zawsze taką legendą, już teraz
chyba jedną z największych legend ery
internetu? Myślę, że pozostanie legendą.
Nic nie wskazuje
na to, żeby
Rosja stała się krajem otwartych
archiwów, bo
wszelkie archiwa o charakterze
wojskowym czy zbliżonym do wojska,
czy to w Rosji, czy to na przykład w Stanach Zjednoczonych,
czy na przykład w Wielkiej
Brytanii otwierane są niechętnie. Ja tylko przypomnę,
że kiedy liczono
się bardzo poważnie z tym, że zostaną
udostępnione dokumenty
brytyjskie dotyczące katastrofy w
Gibraltarze,
nagle się okazało, że większość
dokumentów dotyczących tej katastrofy
została objęta klauzulą. W
Wielkiej Brytanii istnieje
mechanizm taki, że po określonej liczbie lat
dokumenty zostają ujawnione. Z tym że
w tym świetnie działającym mechanizmie, który dotyczy
98%
dokumentów, jest oczywiście kruczek, który pozwala
niektórym dokumentom przedłużyć ten
okres zalegania w archiwach na nieco
dłużej. I tak się stało w przypadku chociażby katastrofy
w Gibraltarze. W dalszym ciągu spora część
dokumentów nie dociera do nas. I tu przez
analogię, skoro tak się dzieje w państwie
demokratycznym Wielkiej Brytanii, która
szczyci się swoimi standardami
demokratycznymi, to nie spodziewajmy się zbyt
wiele po
wcześniej Związku Radzieckim, a teraz Rosji.
A to pozwala mi wysnuć wniosek, że jeżeli tak
się właśnie dzieje, to
co powiedziałeś, być może czasami jeden
szczegół istotny, zatajony albo
wprowadzony zupełnie
niepotrzebnie jest w stanie rozbić całą
historię. Jeśli tak się właśnie
stało, to jeśli nie
dostaniemy czarno na białym
informacji, że coś takiego miało
miejsce, to jesteśmy bezradni. Możemy sobie snuć tutaj
rozmaite historie, gdzieś
zbliżać się do prawdy i sami nie będziemy wiedzieli o tym, że się do niej
zbliżamy.Na
podstawie tego można wysnuć wniosek, że jeśli nic
się nie zmieni w Rosji, a nie
zapowiada się, żeby w najbliższym czasie coś się zmieniło, to nie
dowiemy się o tym, co się tak naprawdę stało na
Przełęczy Diatłowa. Poza tym
mam jeszcze takie wrażenie, że jeśli nawet
coś się zaczęło zmieniać za naszą wschodnią granicą, to
zaczną być wyjaśniane sprawy znacznie bardziej
poważne z punktu
widzenia oczywiście polityków i decydentów. A
taka sprawa jak tragedia na Przełęczy Diatłowa, gdzie zginęło dziewięciu
ludzi, z punktu widzenia polityków wydaje się
zupełnie nieważna i jeśli będą
wyjaśniane jakieś tajemnice, to tajemnice znacznie bardziej ważne,
z ich punktu widzenia znacznie ważniejsze. Natomiast
życie dziewięciu ludzi z punktu widzenia
takiej kalkulacji politycznej nie ma zupełnie
znaczenia. A jeszcze życie ludzi, którzy zginęli w
1959 roku. Kiedyś to było, ponad 50 lat
temu.
Myślę, że politycy mają specyficzny sposób myślenia
i nie można się
po nich spodziewać tego, że nam cokolwiek wyjaśnią.
Dlatego odpowiadając krótko na twoje pytanie, myślę, że
nie dowiemy się, co się tak naprawdę stało. Ale tak jak powiedział
Przemek, może to jest
o tyle dobrze, że będziemy mieli okazję do jeszcze niejednej
debaty na temat tej sprawy. Dziękuję.
Dziękuję. Potwierdzeniem twoich słów jest to, że
obecnie te akta dotyczące Przełęczy
Diatłowa, dotyczące tego śledztwa są
dostępne w Jekaterynburgu, ale co ciekawe,
nie można mieć do nich wglądu na żądanie.
Trzeba mieć specjalne
pozwolenie od prokuratora. Ciekawe, co nie? Marku,
dziękujemy ci za udział. Było niezwykle ciekawie. Jak zwykle
to przyjemność móc tutaj brać udział w dyskusji
z tobą z różnych powodów. Dziękujemy i
zapraszamy na
kolejne spotkanie, gdzie będziemy poruszać
jeszcze ciekawsze tematy. Mam nadzieję, jeżeli jest coś ciekawszego niż Przełęcz
Diatłowa. Pozdrawiamy, Marku. Ja też
dziękuję. Dziękuję wszystkim słuchaczom. Dziękuję
współdyskutantem. Pozdrawiam wszystkich. Do usłyszenia.
Do usłyszenia, dobranoc. Wszystkich zapraszamy na stronę
internetową Marka. Jeżeli się wpisze w Google:
„Marek Żelkowski", ona automatycznie wyskoczy.
Został nam Arek Kocik,
który na pewno będzie miał nam dużo do
powiedzenia o tych koncepcjach
związanych z testami wojskowymi. Mam nadzieję, że
nakreśli nam zaraz ten temat, ale
ja dodam jeszcze jedną rzecz, która jest ciekawa.
Wspominałem o tej decyzji, o uchyleniu statusu, o
morderstwie, o sprawie kryminalnej. I tam pojawił się taki
cytat. Uwaga! „Trzeba
przyjąć, że przyczyną ich śmierci była siła
naturalna,
której nie mogli
przezwyciężyć". Powodem
odrzucenia tego,
że było to morderstwo, było to, że brak było
obrażeń zewnętrznych i nie stwierdzono śladu
udziału osób trzecich. Arku, czy to dowód na to,
że napastnik nadszedł
z powietrza? I co powiesz nam o tej
tajemnicy latających kul?
Czy rzeczywiście było to UFO, czy raczej
kryje się za tym jakaś technologia wojskowa?
Technologia wojskowa zdecydowanie nie, dlatego że to był jednak
1959 rok.
Nie wszystkie rakiety, nawet te, które były
z Bajkonuru, startowały. Udało się, żeby
wystartowały. Tak że to było wszystko w fazie prób, a to
był szczyt możliwości.
Piesiec dopiero wystartował w
1960 roku. W 1957 było
rozpoczęcie budowy. Nie wiadomo dokładnie,
na którym poziomie był rozbudowy w
1959, ale oficjalnie
rozpoczęły z niego starty rakiety
w roku 1960. Tak że tutaj
raczej nie w tą stronę. Natomiast jeżeli
chodzi o testy psychologiczne,
to wiele łatwiej, żeby zdobyć jakiekolwiek dane
statystyczne. Robiło się to
na przykładzie mieszkańców Moskwy w dużych
sklepach. Także tam
testowano, podejrzewam, takie jakieś urządzenia, które
generowały niskie częstotliwości i sprawdzano po jakimś
czasie ludzi, w jakiej formie będą opuszczali
sklepy. Tak że przynajmniej jakieś
większe oceny statystyczne są niż
dziewięć osób gdzieś tam hen daleko,
które wyszły i coś z
nimi się stało. Natomiast
efekty tej sprawy
bardzo przypominają trochę rancho Skinwalkera
ze Stanów Zjednoczonych. Tam też pojawiały się kule,
znikały, niektóre przedmioty zmieniały swoje
kształty tak dokładnie, jak to
były opisy tutaj w tym przypadku.
W tamtym przypadku doszliśmy do
takiej konkluzji, że
odpowiedzialne za to sąJak gdyby
przejścia międzywymiarowe. Tutaj
prawdopodobnie to samo się stało,
według mnie oczywiście.
Nastąpiło jakieś przejście
statków czy czegokolwiek innego,
jakiejś rozumnej siły, która
właśnie w tym momencie przechodziła
przez te wymiary. I tu akurat
grupa
młodych ludzi spotkała coś takiego i zostali
normalnie brutalnie potraktowani
tak, by nie
mogli nic zrobić. Zostali
obezwładnieni w jakiejkolwiek formie. Tutaj
parokrotnie mówiono, że zostali oślepieni, ale
oni nie mieli oficjalnie być czym oślepieni.
Mogli nie widzieć tam czegoś, ale skoro potrafili rozpalić
ogień, więc widocznie któryś z nich miał
zapalniczkę, zapałki czy coś takiego, żeby mógł to zrobić.
Natomiast odnalezienie
tych nadpalonych pni młodych
jodeł czy świerków i to
nie w sposób koncentryczny, a dowolny,
świadczy o tym, że po prostu zostali oni w
jakiś sposób najpierw prowadzeni odpowiednią
ścieżką ucieczki, dlatego że te ich
ślady właśnie tak kluczyły i byli jak gdyby zaganiani
w jedno określone miejsce, a
następnie ta
pani Dubinina została
potraktowana tak, a nie inaczej. Prawdopodobnie, być może,
według mnie mogła być porwana do góry, a następnie po prostu
zrzucona z góry. Taki los spotkał zapewne kilku.
To są takie, a nie inne obrażenia.
To wszystko zakończyło się po jakimś czasie. Nad tą
górą jeszcze prawdopodobnie te kule latały, dlatego że z
tego, co widać było po śladach biało.
I ta grupa, ta trójka próbowała tam wrócić, ale
oni podczołgiwali się pod to miejsce. Także
tam coś się jeszcze takiego działo, co oni widzieli, a to
musiała być jeszcze noc w sumie.
Bardzo duże są analogie,
tak jak mówię, do rancha Skinwalkera i tego, co tam się działo.
Tylko że tutaj nie dzieje się to stale,
a ta nieuchwytna siła
pojawiła się w tym akurat momencie i ci
ludzie akurat mieli pecha albo po prostu
czekała na coś takiego, aż
pojawią się ludzie, żeby po prostu to zrobić.
Natomiast wracając do
Rosji i Związku Radzieckiego,
skoro
rodzice, rodziny tych studentów mogli się zwrócić
do władz o to, co się z nimi stało, co się z nimi
dzieje i taka była olbrzymia,
zakrojona na olbrzymią skalę te poszukiwania.
Więc to nie cechuje nigdy tego, co by było,
gdyby to był jakiś atak wojska, jakichś tam maruderów wojskowych,
uciekinierów czy czegoś takiego. Inne by były ślady
obrażeń. To by były przede wszystkim jakieś uderzenia nożem,
które skuteczniej sprawdziłyby tą
sytuację. Także w żadnym wypadku według mnie to nie
żaden wojskowi, nic takiego, żadne testy, a po
prostu ta nieuchwytna siła, którą możemy
czasami spotkać w różnych miejscach na świecie.
Dziękuję. Arku,
taki scenariusz, bo to się niestety
często pojawia. Nie uciekniemy od tego.
Jednak te testy. No cóż,
coś, co spada z nieba, wybucha i ich zabija. Bomba
próżniowa, tak zwana paliwowa czy jak się to tam
jeszcze inaczej nazywa, termobaryczna. Innymi
słowy coś, co mogło
spowodować u nich takie obrażenia.
Sytuacja dopuszczalna. Ja przynajmniej tak uważam,
że to jest sytuacja dopuszczalna.
W powietrzu paliwo, które się zapala i wtedy te wszystkie
końcówki świerków, końcówki
igieł świerków po prostu to wszystko by było nadpalone, a tego nie
było tam. Tak. Natomiast okoliczności
wskazują, że to było chyba coś innego. Ponadto
historycy spierają się, czy w tym okresie Sowieci
prowadzili takie próby.
Taka bomba próżniowa. No dobrze,
jest to dopuszczalne, jak powiedziałem. Natomiast sam przebieg tego zdarzenia
jest troszeczkę dziwny, prawda? Bo oni uciekają, słysząc coś lub
widząc coś, ale prawdopodobnie zostają trafieni
już na dole. Dokładnie. To
jest bardzo ważne. To
wyklucza bardzo dużo rzeczy, które
spowodowały pierwszy stan chęci ucieczki
z tego namiotu. Ale z drugiej strony zobaczmy coś
takiego, Arku. Oni wychodzą bokiem
i z jakichś powodów nie mogą wyjść normalnym wyjściem.
Ale to też jest troszkę moim zdaniem dziwne, bo
do czego nie mogą wyjść normalnie, prawda? Nie mają na tyle
czasu, żeby się poubierać.
Tam niektórzy wyszli w jednym bucie, także
nie zabrali nawet kołder ze sobą ani ubrań, w których
wychodzisz na mróz. Także zabierasz to, czym możesz się
okryć i idziesz. Nawet tego nie zabrali.Czyli to
wskazuje na to, że ten bodziec, który ich zmusił do ucieczki, był
nagły i był na tyle przerażający, że ich stamtąd
wyrwał. Natomiast kiedy oni się znaleźli, prawdopodobnie jeden z nich wyszedł
i dał reszcie znać
do ucieczki. Czyli
rzeczywiście można przyjąć taką hipotezę, że coś
tam było i oni przed tym czymś uciekali.
Natomiast te motywy są
rzeczywiście zastanawiające, bo to musiało być coś albo tak
przerażającego, że rzucili się do tej powolnej,
ale jednak ucieczki, albo
przyczyna, jak mówił pan Konrad, drzemie gdzieś w głowie.
Kolejna sprawa, bo tam była też taka teoria o tej minie spadającej,
była teoria o rakietach. Chociaż
z drugiej strony Vadim Czernobrow mówił, że on tam na tej
przełęczy Diatłowa znalazł jakiś dziwny lej, ale to był lej
bardzo stary. Ocenił to na podstawie drzewa, które w tym leju rosło
i to był lej prawdopodobnie
dużo
wcześniejszych. Nie wiadomo, jak on się tam znalazł, dlatego że to nie
było teatrem działań wojennych. W każdym razie
nie znaleziono śladów na to, żeby tam wybuchł
jakiś wielki pocisk, a jeżeli te ślady były, to jakoś super
ukryto, prawda? Poza tym te obrażenia,
których oni doznali nie wskazywały, że
stało się coś tak ogromnego jak wybuch
jakiegoś materiału wybuchowego, eksplozja takiego materiału.
Każda hipoteza o teście wojskowym, bo
jest dużo osób, które są w stanie testem wojskowym wyjaśnić wszystko.
Mieliśmy kiedyś takiego trochę ufologa, pana F.,
który był wszystko w stanie wyjaśnić testem
wojskowym albo jakimś pretekstem wojskowym. To,
że jadł jajko na śniadanie, to też się
dało wyjaśnić pretekstem wojskowym. Także jeżeli się chce, to można wszystko
wyjaśnić wszystkim. Problem w tym, że
jeżeli się nie zgłębia tego oddolnie, to się nie ma
pojęcia o tym, co się tam wydarzyło. Bo my dzisiaj
odkrywamy nowe fakty i się okazuje, że ta historia jest wręcz absurdalna.
Ale przejdźmy do kolejnego pytania, do kolejnego odcinka,
do kolejnego epizodu tego true crime'u. Czy Konrad
chciał coś dodać do
tematu tych namiotów? Nie wiem, czy możemy go dodać.
Tak, ale szybciutko, bo mamy jeszcze troszeczkę czasu. Właściwie
nie dużo mamy czasu. To dodajmy Konrada. Chciałeś coś dodać w
temacie tych namiotów, tego namiotu.
Tak, ponieważ ciągle chodzi mi po głowie
to, co mówicie, jak to mogło się zdarzyć i wyobrażam sobie
tę noc, jak to mogło być tej nocy, co spowodowało. I mam
jedną bardzo ważną uwagę, wydaje mi się
medyczno-topograficzną, ale do namiotu.
Otóż z tego, co czytałem, przygotowując się do
tej audycji, to namiot był
rozcięty i oni wybiegli i tak dalej. Ale
ktoś tutaj na czat podesłał w mroku historii
blogspot.com, „Tragedia na przełęczy Diatłowa” i tam są
zdjęcia. I spójrzcie jeszcze raz na ten namiot. Zdjęcie
namiotu, namiot studentów z widocznymi rozcięciami.
Otóż zaprzeczam. Przyjrzyjcie się uważnie, czy to
wygląda na rozcięcia?
Dla mnie to są rozerwania.
Rozerwanie tkaniny namiotu jest wzdłuż
włókien, a nie w poprzek gdzieś jakoś
nożem. Mnie to sugeruje, że tak jak
na przykład żagiel jest porwany, bardzo
silny wiatr porwał ten namiot. Ta tkanina nie
jest rozcięta nożem, bo przecież któż by w środku nocy
ciął pionowo w dół wzdłuż włókien, a później
poprzecznie wzdłuż włókien?
Rzeczywiście ma pan
rację odnośnie tego, że
po analizie stwierdzono, że
ktokolwiek to był, prawdopodobnie to był Zołotariow, bo przy nim
znaleziono nóż,
a z drugiej strony był jedynym, który miał
broń i tej broni nie użyto wobec tego
dziwnego napastnika. W każdym razie rzeczywiście trzy ślady
sugerowały, że próbował ten namiot w jakiś
sposób przebić, natomiast przy tym trzecim razie mu się udało i
prawdopodobnie nie przeciął, tylko rozerwał. Jeżeli oni wychodzili, to go tam
automatycznie rozerwali.
Zapomniałem, co miałem powiedzieć. W każdym razie
dziwne też pozostaje to, bo zobaczcie panowie,
oni uciekli z namiotu, ale niektórzy mieli
na sobie więcej ubrania, niektórzy mieli mniej. To sugeruje, że
jakieś ubrania mieli. Niektórzy byli bardziej ubrani.
Jeżeli wychodzili kolejno, to ta osoba, która
wychodziła jako ostatnia, miała na tyle więcej czasu, że mogła sobie założyć
buty i mogła zarzucić już na siebie
cokolwiek na plecy. To jest ta druga
rzecz, o której chciałbym powiedzieć, która mi przyszła na myśl. Rozerwanie namiotu,
przepraszam, ale to, co widzimy na
zdjęciach, to widzimy na zdjęciu. Natomiast to
stwierdzili prokuratorzy, którzy badali
to, że namiot został rozcięty,
a nie rozerwany. No ale
wyraźnie namiot na tym zdjęciu, które ja widzę, jest
poszarpany. Jest rozszarpany, a nie
rozcięty. Ale o tym mówimy.
Nie chcę się powtarzać, ale kiedy ciął
trzy razy, to znaczy się, że
miał pewne trudności i łatwiej tę tkaninę jest rozerwać i
uciec, niż ją próbować ciąć do
końca. I to nam sugeruje, że to zagrożenie,
które nad nimi stało,
byłoW jakimś sensie
realne i na tyle
angażujące, że skłoniło ich do czegoś
takiego. Nie jestem w stanie powiedzieć. Mam do ciebie pytanie,
Konradzie.
Jak ty widzisz przebieg tego zdarzenia z perspektywy
psychologicznej? Czy
ten silny strach jest w stanie wytłumaczyć coś
takiego i czy może w grę wchodzić oprócz
strachu też oddziaływanie
sztuczne, chociażby poprzez te infradźwięki, które mogło ich
skłonić do takiej paniki, ale z drugiej strony skłoniło ich
wszystkich do czegoś takiego.
Strasznie zastanawiające. Jak patrzysz na
to zagadnienie? Jedna rzecz jest taką moją
przypowiastką, którą spróbuję tu powiedzieć, a druga jest bardzo
ważna rzecz, którą chcę powiedzieć, bardzo ważna wydaje mi się dla całości
sprawy. Mogę spróbować tę przypowiastkę powiedzieć?
Bo ja sam byłem naocznym
świadkiem takiego zachowania w moim życiu i
dlatego między innymi jestem w tej audycji. Myślałem, że uda mi się to
powiedzieć. Otóż byłem dzieckiem wtedy, szkoła
podstawowa. Właśnie teraz mija rocznica, bo to były ferie
zimowe i ja
zachorowałem. Była zabawa taneczna.
Odbywało się to w szkole podstawowej we wsi. Chyba Złota
się nazywała ta wieś, pamiętam. I ja
zachorowałem. Zachorował jeszcze mój kolega i myśmy
leżeli w ciemnej sali z gorączką w
łóżkach i on w łóżku przy oknie,
ja w łóżku obok, a cała dosłownie
kolonia, zimowisko się bawiło na zabawie
tanecznej. Ja po prostu w gorączce jakoś
spałem i nagle ten mój kolega, to było późno,
21:00 powiedzmy, w każdym razie ciemna noc w zimie,
wstał na łóżku i zaczął krzyczeć:
„Zostaw mnie, odejdź ode mnie”. Widziałem, jak on
otwarte miał oczy i bił się pięściami z
czymś, z powietrzem. „Zostaw mnie,
odejdź”. I wskoczył na taką ławkę szkolną pod
oknem, otwarł okno. Myśmy byli na
parterze na szczęście i wyskoczył po prostu w
mroźną, zimową, śnieżną noc na
zewnątrz. W bieliźnie, tak jak wy
mówicie, że byli nieubrani. Ja
obudziłem się na te wrzaski z gorączką i patrzę, co jest
grane. Wstałem, poszedłem na
tą zabawę taneczną, tam gdzieś na halę. Poprosiłem,
gdzie tu jest kierownik zimowiska i powiedziałem, że kolega
wyskoczył na mróz przez okno. Słuchajcie,
przerwana była zabawa zimowa.
Kierownik zimowiska poszedł w siną dal, gdzieś tam na
boisko szkolne i po paru minutach
przyprowadził za rękę tego półnagiego chłopaka
w slipkach po śniegu, po mrozie
i jego twarz była po prostu taka nieobecna. On
nie wiedział nadal, co się dzieje, mimo że chodził po mrozie,
po śniegu nago. Czyli to jest taka przypowiastka.
Byłem świadkiem tego osobiście. Co się z nimi
działo? Spali głęboko, zmęczeni po
marszu, głębokim snem i nagle coś ich
obudziło. Może ktoś dostał też jakichś objawów,
może ktoś był chory. Judin był przecież chory,
zakażony. Nie wiem, miał jakieś nerwobóle czy coś. I
nagle, tak jak mówiliście, trzech wpadło w panikę.
Reszta nie wie, co się dzieje. Obudzona z głębokiego snu w
środku nocy. Ci uciekają.
Trzeba uciekać. To ucieka. Nie myśli się. Człowiek
rozbudzony nie myśli logicznie. I teraz uwaga, ta druga
rzecz najważniejsza. To była ciemna noc, być może
zamieć śnieżna, może wiatry. Oni
wyskoczyli z namiotu, przebiegli
kilkadziesiąt, kilkanaście metrów i to jest
koniec. W tym momencie są martwi. Dlaczego?
Bo nie wiedzą, gdzie jest ten namiot. I nawet jakby otrzeźwieli,
to w którą stronę mamy iść,
skoro jest wszędzie ciemno, zamieć i marzniemy i mamy
jeszcze 5, 10 minut zanim zamarzniemy. Tutaj
wtrącę się, bo
hipoteza prokuratorska była taka,
że oni nie bez przyczyny uciekali w stronę tego lasu,
dlatego że ustalono taką
wersję, że oni się oddalili tak bardzo,
ponieważ poszukiwali tego łabaza, tego
magazynku, który sobie zostawili. I co ciekawe, oni mieli zamiar w
tych skarpeteczkach tam dojść do tego. Taka była
hipoteza. Kolejna sprawa.
Rzeczywiście wiało mocno wtedy. To
wynika z jakichś tam ostatnich zapisków.
Zresztą to, że było załamanie pogody, to widać na
zdjęciach, kiedy oni ten obóz rozbijają.
Judin był chory, ale nie była to choroba zakaźna.
Co jeszcze? Muszę przyznać też, że ta
hipoteza ataku szaleństwa zbiorowego, między
innymi wskutek działania jakichś tam infradźwięków,
była mi przez długi czas bardzo
bliska. Co prawda ona nie wyjaśnia wszystkich aspektów tej
sprawy, bo oczywiście tu mówimy cały czas
od początku, a mamy jeszcze drugą część historii z tymi dziwnymi
obrażeniami tam na dole
i tak dalej, bo jeszcze nie o wszystkim mówiliśmy.
Może nie powinienem o tym mówić, ale Konradzie, ja mam podobną
historię. To nie jest moja historia osobista, natomiast ja otrzymałem
z miesiąc, dwa temu...
historię z Bieszczad od
pewnej pani, która przeżyła
atak czegoś takiego, co nazwałbym
szaleństwem. Co prawda nie śnieżnym,
ale zupełnie letnim.
Była tego świadkiem i widziała to na przykładzie swojego dawnego przyjaciela.
Widziała jego stopniową degenerację
psychiczną. Z drugiej
strony mamy do czynienia przecież z
grupą osób, która decyduje się na wyjście na
szlak trzeciej kategorii. Tak był oznaczony w
przewodnikach radzieckich wówczas, czyli
najtrudniejszy. I to nie byli ludzie dobrani przypadkowo. To
byli ludzie, którzy mieli za sobą ekstremalne
sytuacje na pewno. A wśród nich był przecież doświadczony
przewodnik, który wiedział, jak reagować na takie
sytuacje. Także
nie wiem, Arku, co byś do tego dodał? Konradzie,
dziękujemy. Jeżeli masz coś do powiedzenia, to prosimy, bo
mamy jeszcze do przerobienia kilka pytań. Ja bym
tutaj chciał powiedzieć, że jestem sceptykiem
wobec niektórych teorii, na przykład jakiegoś tam
kosmity predatora. Jako lekarz czy student medycyny
widziałem naprawdę zmasakrowane ludzkie ciała.
Często bywa tak, że
ciało ludzkie po wypadku wygląda paskudnie i
to naprawdę nie tłumaczy interwencji kosmitów,
predatorów. Po prostu mogły to być dzikie
zwierzęta i to ciało równie paskudnie wygląda po
kilku miesiącach gdzieś tam w tajdze. Ale
musisz pamiętać o tym, że my tutaj cały czas mówimy
o hipotezach, które nie wynikają z tego, że myśmy sobie to
wyczytali w internecie czy znaleźli gdzieś tam, tylko
opieramy się dzisiaj na źródłach. I te źródła mówią,
przed chwilą przytoczyłem taki
cytat, nie wiem, czy słyszałeś. I ten cytat mówił, że tak.
To jest akt prokuratorski i to decyzja o uchyleniu statusu
kryminalnego. „Trzeba przyjąć, że przyczyną
ich śmierci była siła naturalna,
której nie mogli przeciwdziałać”.
I to jest
decyzja prokuratorska. To jest
wynik śledztwa na pewnym etapie i to
wynika z zbadania tego przypadku przez ludzi, którzy
myślę, że wiedzieli, co robią. Także musisz też pamiętać,
że sceptycyzm w tym przypadku trzeba by oprzeć
chyba na dogłębniejszej analizie raczej tego, co się
stało, a nie tego, co jest mówione w internecie. Bo jeżeli słyszymy,
że komuś wyrwali język, to automatycznie myślimy, że to nie jest normalne. Ja
się zgodzę z tym, że w tym przypadku mogło być tak, że on po prostu mógł
zniknąć w zupełnie innych okolicznościach, niż
tych wyjaśnianych. Natomiast jeżeli ktoś przeczyta, że komuś wyrwało
tam język, to automatycznie pojawia się
gęsia skórka. Arku,
Konradzie, jeszcze- Jeszcze ważną rzecz.
Otóż ja poddaję w
wątpliwość
ekspertyzę, jak to się mówi po polsku, fachowość tamtych
lekarzy. Ale dlaczego? Właśnie spróbuję
to uzasadnić. Bo to nie była
Moskwa, nie był to jakiś prestiżowy uniwersytet
w Leningradzie, Petersburgu, w Moskwie. To było
gdzieś tam na Uralu, jakieś tam ośrodki
medyczne, gdzie niekoniecznie musieli być najlepsi
specjaliści. Eksperci byli ze Swierdłowska. To nie jest
Grójec czy coś.
Że to były czasy- Konradzie, zasadne
argumenty. Bo argument: zdaje mi
się, że nie byli, nie może wchodzić w grę. Jeżeli nie
przeanalizowałeś materiału i
nie masz argumentu dlaczego.
To wybacz, ale nie mamy na to
czasu. Jeżeli nie chcecie
słuchać moich- Chcemy słuchać, tylko- Pozwól mi
powiedzieć, bo przerwałeś. Chciałbym posłuchać
opinię, a nie chciałbym słyszeć: poddaję w
wątpliwość, chociaż nie czytałem. Ja byłem
studentem medycyny we Wrocławiu. Ale byłeś studentem
medycyny we Wrocławiu, a mówisz, że w Swierdłowsku nie było
lekarzy. Gdzie jest
tutaj sceptycyzm? Gdzie jest tutaj miejsce na sceptycyzm? Gdybyś był
sceptykiem, to byś powiedział, że tutaj znajduje
pewien błąd lub niedociągnięcie. Słucham ciebie.
Tłumaczę. Ja nie mówię, że nie było lekarzy, tylko to było
około 15 lat po wielkiej wojnie ojczyźnianej, po
czasach stalinowskich, gdzie po prostu były czystki i najlepszych,
najinteligentniejszych ludzi się mordowało po prostu.
I w związku z tym być może to jest znane w Polsce
Ludowej: nie ma tura, lecz chęć szczera zrobi z
ciebie oficera. Brano po prostu różnych ludzi i
niekoniecznie najbystrzejszych. Konradzie, masz dowody?
Mówię, że- Ale masz dowody, że
Woźrozdzienny był na przykład ułomny
albo się źle uczył? Ja nie mam dowodów. To nie ma
dowodów. Jeżeli ktoś mówi, że lekarz
ze Swierdłowska to nie jest dla mnie ostateczny argument.
On mógł zrobić błędy. Do tak
skomplikowanej, tajemniczej sprawy trzeba by naprawdę tęgich
umysłów i doświadczonych ludzi. Słuchałeś
to- Takich, jakich nie było w tamtej okolicy.
Wydaje mi się, że nas nie słuchasz do końca. Dlatego, że
sceptycyzm, moim zdaniem, jak powiedziałem, trzeba opierać na
atakowaniu pewnych argumentów. Natomiast ty tutaj
wymyślasz jakieś w ogóle aprioryczne
założenia, któreNie
obraź się, ale są troszkę absurdalne, bo
można by kwestionować zasadność
pewnych wniosków z autopsji, gdyby się te wnioski znało i gdyby się
zobaczyło, że oni ustalili, że ktoś się przewrócił,
że ktoś miał ranę nieustalonego pochodzenia i mógł się przewrócić.
Okej, to jest wniosek, który możemy rozpatrzeć. Natomiast jeżeli
nam mówisz teraz, że była wojna i lekarz mógł
być głupkiem. Wybacz, ale to
nie jest żaden argument i nie jest to argument, który
możemy brać pod uwagę w tej dyskusji. Przepraszam. Przepraszam
bardzo, że się tak wcinam w dyskusję,
ale wydaje mi się, Konradzie, że ty dzwonisz z
z góry
ustaloną swoją wersją i próbujesz nam ją
tutaj forsować. Nie wiem, czy
współdyskutanci udzielają jej zdania. Może przedstawię to tak:
gdyby ta tragedia się wydarzyła na przykład
około roku 2000 albo teraz, to i
techniki medycyny sądowej, patologii
i lekarze by byli o wiele bardziej doświadczeni,
wykształceni i tak dalej. A w tamtych czasach, w
tamtym rejonie na Uralu być może takich najlepszych
metod, najlepszych specjalistów nie mieli. W związku z tym mogli w
trakcie tego śledztwa na miejscu tam popełnić błędy
i my tego nie wiemy teraz. Ale ty też tego nie wiesz.
Wydaje mi się, że to jest zupełnie niezasadne,
bo teraz atakujemy. Mówisz, że
to jest 15 lat po wojnie i lekarze nie znają się
na obrażeniach, jakie
ciało ludzkie mogło
dostać. Przecież ci lekarze, jeżeli był
troszeczkę starszym lekarzem, on właśnie tą wojnę ojczyźnianą
przeżył i on tych ludzi wszystkich
leczył. On być może miał za sobą jakiś szlak. A
przecież Swierdłowsk to nie Babulewo Dolne, to jest ośrodek
uniwersytecki, to nie są przypadkowi ludzie
zostali do tego zatrudnieni. Jeżeli się
ściąga śmigłowce, wtedy to nie
było naturalne. Jeżeli się ściąga samoloty do
poszukiwań, jedną ekipę, drugą ekipę, wojsko,
to nie zatrudnia się, że tak powiem, byle folczerza do tego,
żeby stwierdził zgon
kogokolwiek. A po drugie
obrażenia, które były tam,
oni nie rozwiązują sytuacji, tylko mówią,
piszą, jakie obrażenia konkretnie ciało
doznało. Jeżeli jest tam pęknięcie
serca, przebicie serca przez
żebro, to jest to stwierdzone i naprawdę
autentycznie współczesna nauka nic by nie zmieniła. Jest po
prostu fakt i tyle. Dla mnie
takie coś mogło się zdarzyć przez upadek kogoś
na klatkę piersiową, na gałąź albo na
jakiś kawałek. Ale analizowałeś ten materiał?
Nie, ale- To skąd wiesz, czy się mogło zdarzyć? Nie musi to być
kosmita, żeby ktoś złamał sobie zbroję. Ale czy
mówimy, że to jest kosmita? Bez przesady. Było takie
powiedzenie, że- Naginasz tutaj.
Dobrze, panowie. Proponuję
zakończyć na razie dyskusję o tym,
czy analizował, czy też nie analizował, co jest w materiałach, a
czego nie jest, bo mamy jeszcze
kilka- Na moją obronę. Otóż ja
mówię, że to było 15 lat po wojnie. Dobrze, ale
streszczaj się, bo jeszcze mamy sporo wątków do omówienia.
Konrad, kiedy chodziłeś na studia?
Skończyłem chyba '94, o ile pamiętam.
'94. Proszę. Ale
chciałem powiedzieć: wiemy, a właściwie nie wiemy, co się
wydarzyło w roku 2010 w Smoleńsku, nie na
Uralu. To już jest nie.
To już jest koniec. Dziękujemy.
Ocinacie wypowiedzi. To nie jest debata. Przykro mi. Jest
debata o Przełęczy Diatłowa.
Nie jest debata o Smoleńsku. Dziękuję. Ale
nie pozwalasz mi powiedzieć nawet. Konradzie, ty
schodzisz już w tej chwili z tematu. Nie
schodzę. Zupełnie nie schodzę. Chcę powiedzieć, że
pomieszano zwłoki w trumnach.
Konrad, błagam cię, człowieku,
zlituj się. Nie,
Konradzie, przepraszam. Dyskusja zaczyna schodzić
zupełnie na inne tory, niż pierwotnie
zakładaliśmy, na zupełnie inny temat, niż jest podany w
ogłoszeniu na stronie Radia Paranormalium.
Także ja proponuję,
żeby gdzieś udostępnić linka do tych
materiałów, w których to wszystko jest opisane i po prostu-
Ja powiem tak: te materiały najprościej znaleźć w ten
sposób, że wchodzimy na Wikipedię.
Najprościej, jak ktoś nie zna ruskiego, wchodzi
na artykuł
Przełęcz Diatłowa, przełącza na rosyjski i przechodzi do
linków i tam ma całą gamę
dokumentów ze śledztwa na Przełęczy Diatłowa.
Jakiś Lesio na
GG pisze tak: „Kunrat ma rację. Zarzucacie mu brak dowodów, a
sami ich nie posiadacie”. Dawniej była taka
zasada, drogi Lesiu, że jeżeli nie wiedziałeś,
co powiedzieć, to nic nie mówiłeś. Nie wiem, czy
słuchasz naszej audycji w ogóle, czy masz palec w jednym
uchu. Od trzech godzin, w zasadzie
trzech i pół godziny, wałkujemy jeden temat
i staramy się na źródłachOpisać
tę sytuację, a ktoś wchodzi i mówi: "A, bo tak nie było".
Druga sprawa: sceptycyzm, moi drodzy,
jest wtedy, kiedy ktoś szanuje
nas jako prowadzących i
jako osoby, które przedstawiają pewien temat i
podważa nasze
twierdzenia, na przykład znalezieniem argumentu, że
któraś ekspertyza mówiła inaczej.
Natomiast
to, że ktoś mówi, że nie było tam lekarzy, bo mu się tak wydaje,
chociaż tam osobiście nie był i chociaż osobiście ten ktoś
przyznaje, że w ogóle nie zapoznał się z tymi materiałami.
Wybaczcie, ale to nie jest pole do
dyskusji. To można sobie podyskutować na forum, ale lepiej znać
temat, kiedy się o nim dyskutuje.
Ja to tak widzę. Jeszcze jedna rzecz.
Jeżeli ktoś chce sobie zobaczyć te akta, bo te akta były utajnione
przez krótki czas, bardzo krótki czas na polecenie jakiegoś
działacza partyjnego,
prawdopodobnie drugiego sekretarza, zastępcę
sekretarza swierdłowskiej partii.
Natomiast są udostępnione, napisano na ten temat mnóstwo
książek, napisano na ten temat mnóstwo artykułów i część z
tego jest dostępna. Dzisiaj można do tego
też zyskać dostęp, jeżeli się przedstawi odpowiednie
argumenty. Tak że nie poruszamy się na jakichś dywagacjach,
żeśmy sobie obejrzeli film o Diatłowie i teraz siedzimy i
gadamy wam o tym trzecią godzinę. Nie.
Staramy się mówić o konkretach. Jeżeli
komuś to nie odpowiada, zawsze może szukać
na własną rękę, prawda? Arku,
skończmy ten wątek z
kulami.
Jak to było? Bo zostały nam jeszcze trzy pytania
i wiem, że musisz iść, niestety. To mam do ciebie takie pytanie: co
sądzisz o tym napromieniowaniu na Przełęczy
Diatłowa? Jak to wygląda według ciebie? Dlatego, że ja dotarłem do takich
ekspertyz, również ze
Swierdłowska. Teraz mam pewien problem ze
znalezieniem nazwisk. Natomiast chodzi o to, że
rzeczywiście wyglądało na to, że niektóre części ubrań
ofiar były
napromieniowane, ale okazuje się, że prawda na temat
tej radiacji na Przełęczy Diatłowa nie jest taka, jak się to przedstawia. Ona
nie była wysoka. Rzeczywiście niektóre części ich
ubrań były napromieniowane. O czym to świadczy? Czy
o tym, że rzeczywiście miało tam
miejsce coś
sugerującego,
że
pojawił się obiekt, który emitował promieniowanie
radioaktywne? Czy może hipoteza o
tym, że jako studenci
radiotechniki sami w jakiś sposób byli napromieniowani?
Ja skłaniałbym się do tego, że tam
specjalnie może nic nie było.
W sumie tak: zastępca prokuratora, który
tam badał, jest taka wzmianka gdzieś, że również
teren ma lekko
promieniowanie. Z tym że
nie było ono na tyle wysokie, jakby to miał być jakiś test
broni atomowej czy czegokolwiek takiego, czy
jakieś napromieniowanie.
To może być drugorzędna
sprawa, która w sumie nie wpływa na ocenę tego
ani na przebieg zdarzeń. Być może, że
te kule, które tam nad nimi latały, mają coś
z tym wspólnego, dlatego, że w przypadku
napromieniowania to promieniowanie przenika
wszystko. Te ubrania by były jednakowo
napromieniowane i ze wszystkich stron również te
ciała. A tak nie było. Inna sprawa
jest to, że oni byli studentami radiologii i po prostu
nie znamy, ile oni tej
radiacji nałapali na uczelni. Czy w tych ubraniach
pojawiali się wcześniej. Nikt nie sprawdził, czy przypadkiem
gdzieś tam nie ma jakichś złóż. Przecież Ural słynie z
tego, że tam jest praktycznie cała tablica Mendelejewa. Czy
oni gdzieś tam podczas swojej
wcześniejszej drogi, wcześniejszego
obozowania nie obozowali na miejscu o troszeczkę
zwiększonej radiacyjności, zwiększonej
radiacji, więc tutaj ciężko powiedzieć. Ja
jestem w ogóle przeciwnikiem tezy, że to wojsko cokolwiek ma
z tym wspólnego.
Nie sądzę,
żeby wojsko próbowało
testować
na nich cokolwiek takiego, co ma z radiacją wspólnego. Natomiast
ta radiacja była mimo wszystko za mała, jeżeli chodzi o
użycie gdzieś tam jakiejś testy jądrowej,
żeby oni się tam znaleźli przez przypadek w tym miejscu.
Natomiast na testy z samolotami
o napędzie atomowym było jeszcze trochę za
wcześnie. To były lata 60.
Z tego, co wiem. Jedna z hipotez mówi, że
rzeczywiście napromieniowanie było ogromne
i to możemy znaleźć w kilku artykułach, w
kilku opracowaniach. I pojawia się na przykład taka
hipoteza, że oni zostali pochowani w trumnach z ołowiu,
zostali pochowani w trumnach z cynku albo
że ich ciała były tak napromieniowane, że nie można było ich
dotykać. Tych pobocznych wątków, które nie
opierają się o żadne materiały, tylko o pogłoski, jest rzeczywiście mnóstwo, ale
mówimy dzisiaj o
konkretach.Także
rzeczywiście nie jesteśmy
w stanie powiedzieć, z czego w ogóle wzięła się ta
legenda.
Skłaniano się ku opcji, że jednak to
napromieniowanie, bo napromieniowane były na przykład dwa ubrania: sweter
i spodnie i jedno z nich miała na sobie Dubinina.
Pojawia się pytanie, czy rzeczywiście
to napromieniowanie mogło
się jakoś wiązać z tym, że ona była najbardziej poszkodowana z tego
wszystkiego. Ale nie znaleziono
dowodów na to, by
ta radiacja była zawyżona jednak na
Przełęczy Diatłowa. Pojawiła się też hipoteza o
opadzie radioaktywnym po jakichś testach. Także
myślę, że kwestię radioaktywności
możemy
uznać za swego rodzaju mit.
Mit albo przynajmniej coś, co
mało wnosi do sprawy. W
tych wszystkich dostępnych materiałach
nie ma żadnych
szczególnych zdjęć. Były
pokazane zdjęcia tej ekipy, były też pokazane
między innymi liczniki Geigera, które
wykazują cokolwiek, bo są zdjęcia ekip
ratowniczych, które poszukują
tych ludzi, między innymi z
wykrywaczami metali. A nie
ma akurat tego.
Nawet jeżeli byli wyposażeni, to
nie miało to żadnego znaczenia.
Oczywiście jest też taka opcja, bo
tak naprawdę ciała czwórki nie leżały
strasznie daleko od
ogniska. To było bodajże 75
metrów. I była
taka hipoteza, że dlatego ich nie wykopywano i poczekano do maja,
żeby one troszeczkę się rozłożyły i żeby ta
sprawa bardziej się rozeszła po kościach, bo można było to i owo
zrzucić na karb chociażby
rozkładu. Taki argument
sceptyczny uznaję, natomiast nie uznaję argumentu,
że lekarz był głupi. Marku, prosimy o kolejne pytanie, bo dzisiaj
chyba idziemy na rekord, jeżeli idzie o długość audycji w
drugiej serii. Mamy już jeden
rekord w postaci wyjątkowo wysokiej frekwencji ponad
250 słuchaczy w szczytowym momencie. Ale wracając
do pytania: człowiek śniegu to według wielu
istota odpowiedzialna za tragedię na Przełęczy
Diatłowa. Ostatnio pojawia się na ten temat wiele
spekulacji w związku z pewnym dokumentem telewizyjnym. Czy
jest możliwe, aby to małpolud, legendarna
kryptyda, odpowiadał za ich zgon? Może,
ponieważ Arek Kocik, z tego, co wiem, ma bardzo ograniczony
czas, już mu się czas kończy, więc może
niech się wypowie pierwszy w tym temacie. Arku?
Ten teren słynie, jeżeli tak można
powiedzieć, z możliwości występowania
rosyjskich odpowiedników Yeti, czyli
Almasu.
Jeżeli nawet takie postacie szły
za nimi, to w każdym razie nie ma
śladów ataku ani jakichkolwiek
sposobów, którymi
ałmazu
zaatakowali ich. Poza tym oni szli w
dużej grupie, mieli ze sobą broń. Ta broń nigdy nie została użyta.
Nawet jeżeli na zdjęciach
jest
zarejestrowane coś, co za nimi idzie, to nie miało
to żadnego negatywnego
oddźwięku na to, co zaszło. Także
tę hipotezę, żeby to
człowiek śniegu był odpowiedzialny za to, co ich tam spotkało,
cały ten mord i przebieg zdarzeń
absolutnie trzeba odrzucić. Nie ma takiej możliwości w ogóle, nie ma
takiej opcji. Mogło dojść co
najwyżej do splądrowania ich
stacji, w której zostawiali sobie żywność, ale
nie było możliwości bezpośredniego ataku.
Jeżeli zresztą prześledzimy wszystkie
informacje na temat ludzi śniegu zarówno w Rosji, jak i w
Ameryce, takich ataków praktycznie nie
występują. Chociaż bardzo często
myśliwi z tajgi mówili o tym, że
wręcz całe rodziny ałmazu przechodziły obok
ich czatowisk, to nigdy nie spotkali się
z
agresją.
Także to można włożyć
między bajki. Podobnie
jest również z mordem
jakimkolwiek rytualnym, dlatego, że po
prostu nie ma śladów na
tych ciałach, żeby to była w
jakikolwiek sposób naruszona tkanka skórna
w sposób zorganizowany.
Na pewno nie tego należy tutaj
szukać i nie to było przyczyną i
praprzyczyną całych tych zdarzeń.
Lekarze w Rosji naprawdę
pierwsi dokonywali przeszczepów, bardzo często bardzo dziwnych.
Pierwsze transfuzje krwi były chyba też, z tego, co pamiętam,
właśnie w Rosji. Także to są
naprawdę silne ośrodki
takiej wiedzy medycznej. I tak jak
Konrad próbował tutaj coś wcisnąć, to jest
naprawdę chwyt poniżej pasa i nie
należy do tego w ogóle przywiązywać jakiejkolwiek wagi.
Już muszę iść. Tak że bardzo dziękuję.
Do usłyszenia
następnym razem. Dzięki Arku.
Pozdrawiamy. Trzymaj się tam.
Dziękujemy Arkowi. Widzę, że na czacie wywiązała się dyskusja
odnośnie Kunrada i jego
hipotez. Nie będę powtarzał tego kolejny raz,
drodzy słuchacze. Natomiast jeżeli ktoś uznaje
za argument to, że w Rosji nie ma lekarzy, w jakimś mieście nie ma
lekarzy, to proszę
was, zapoznajcie się z tym materiałem i dopiero
potem dyskutujmy. Jeżeli ktoś tutaj teraz
wylewa na nas wiadro
pomyj za to, że
nie pozwoliliśmy przeanalizować Konradowi
problemu Przełęczy
Diatłowa poprzez Smoleńsk, to
chciałbym poradzić, żeby zapoznać się z materiałem na temat Przełęczy
Diatłowa i dopiero potem wydać
opinię, bo musicie mi uwierzyć, że
naprawdę nie ma w tych
dokumentach czegoś takiego jak
dowód na to, że lekarz był
niekompetentny. Nie mamy do czynienia z krajem
trzeciego świata. Jekaterynburg, późniejsze
Swierdłowsk, dzisiaj znowu Jekaterynburg,
był naprawdę dużym miastem i jeżeli zaangażowano w to takie
środki, to sprawa została naprawdę w miarę
dobrze zbadana. Podejrzewam, jak tutaj mówiliśmy,
że problem skrywa się gdzie indziej.
Prawdopodobnie
został popełniony albo jeden błąd, albo została
tam dodana jakaś informacja,
która uniemożliwia wykrycie sprawców.
Przejdźmy jeszcze, Marku, do tych dwóch ostatnich pytań,
które zostały, między innymi o człowieka śniegu.
Rzeczywiście wiele osób wierzy w to, że ten kadr ze
słynnego nagrania
Discovery pokazuje rzeczywistą istotę. Niestety
nie. Kiedy obejrzymy dokładnie ten dokument, okaże się, że
jest tam malutkie, króciutkie zdanie,
w którym autorzy tłumaczą się, że w zasadzie mogą zrobić
wszystko, bo nie jest to dokument, lecz
paradokument. Dokument fabularyzowany.
Discovery zastosował zapewne taką
swoją tradycję, która polega na tym, że ten komunikat
pojawia się w taki sposób i w takim momencie, że
widz nawet nie zwróci na to uwagi, nie zauważy go w ogóle.
W tym przypadku było to chyba podane na koniec, jeżeli
pamiętam. Kolejna
sprawa. Jeżeli ktoś chce innych
podobnych przypadków, to jest słynny dokument z syrenami,
kiedy również wiele osób się na to nabrało, czym byłem ogromnie zdziwiony.
Ale to jest raczej wina Discovery. Wydaje mi się, że to jest
niedopuszczalne, że w dzisiejszych czasach
robi się paradokumenty tylko po to, żeby przyciągnąć uwagę ludzi, którzy
mają problem z krytyczną oceną
informacji. Tak. I to jeszcze robi telewizja, która uchodzi za
naukową. Według mnie straciła
wiele i nie jestem
osobiście w stanie zaufać teraz Discovery po tym, kiedy
robi podobne numery.
Wydaje mi się to niedopuszczalne. Natomiast hipoteza rzeczywiście była
rozpatrywana przez wielu
kryptozoologów. Jak pewnie, Marku, pamiętasz, były
takie opinie, że to
człowiek śniegu jest za to odpowiedzialny, choć trudno mi powiedzieć, czy
spotkania z człowiekiem śniegu akurat w tamtym rejonie były. Dlatego, że
człowiek śniegu w Rosji ma określone
miejsca, w których lubi się pojawiać. W ogóle tamtejsi badacze,
w tym Walenty Sapanow, twierdzą, że ta istota ogólnie nie
zamieszkuje jednego regionu, tylko wędruje po różnych miejscach.
Stąd też tak trudno na nią trafić.
Kolejna sprawa.
Widzę, że dyskusja
się toczy na
czacie. Lesio tutaj
wojuje. Nie chciałbym tego naprawdę rozwijać. To nie ma
wiele wspólnego z Przełęczą Diatłowa. Natomiast jeżeli ktoś
chce rzeczywiście, brzydko mówiąc, wylać na
nas wiadro pomyj i jeżeli się od tego poczuje lepiej,
zachęcamy. Wiemy, że jutro poniedziałek. Tylko niech się podpisze
pod tym swoim nazwiskiem. Koniecznie. Tak. I niech
używa do słuchania uszu. Ewentualnie niech je
przeczyści.
Lesiu pisze, że
forsujemy temat o predatorze.
Czytanie ze zrozumieniem to sztuka, ale też słuchanie ze zrozumieniem
to sztuka. Trzeba wyrobić sobie coś takiego jak
myślenie . Nie powiedzieliśmy
wprost, że zabił ich predator. Bez przesady. Z tego
właśnie biorą się wszelkie patologie w polskim internecie. Ale chcę
wreszcie zakończyć ten temat.
Rzeczywiście ta opinia prokuratorska, która mówi, że
zabiło ich zjawisko naturalne, któremu nie mogli się
przeciwstawić, rzeczywiście rozpala wyobraźnię.
Ale z drugiej strony nie stwierdzono na miejscu śladów osób trzecich.
Ktoś tu powiedział, któryś z moich przedmówców, że gdyby zaatakowała ich jakaś
istota hipotetycznie, to przecież chyba coś by im zjadła z tych ich
zapasów. Zapasy były rzekomo nietknięte.
Zapasy były nietknięte.
Prawdopodobnie próbowaliby się jakoś bronić
przed tym stworzeniem. Tymczasem jedyna osoba, która dysponowała
jakąś bronią, bodajże Zołotariow, który miał nóż,
zostawił go w kieszeni.Nie broniono się raczej.
Także ta hipoteza o człowieku śniegu wydaje mi się
troszeczkę nieuzasadniona. Oczywiście czytałem
wiele historii z Rosji, w których rzeczywiście miało dojść do
ataku tych stworzeń, ale to były takie historie na
pograniczu legendy
raczej. Natomiast jeżeli chodzi o mord Mansów, bo to też jest
popularna hipoteza, często się pojawiająca.
Wydaje mi się, że ona została obalona na samym początku, dlatego że nie
znaleziono na to dowodów. Po pierwsze Bachtiarowowie,
Kurikowowie nie mieli z tym zdarzeniem nic wspólnego. Ponadto
sami pomagali w poszukiwaniach, sami w znacznym stopniu
przyczynili się do sukcesu tych
poszukiwań.
Wydaje mi się, że gdyby znaleziono takie dowody na
uczestnictwo Mansów, bardzo chętnie prokuratura by
zrzuciła na nich całą odpowiedzialność. Natomiast nie było podstaw po
prostu do tego, żeby ich zamknąć.
I tak wygląda sprawa Diatłowa w skrócie.
Co się tam stało, tego się nie dowiemy. Wiemy, że sprawa nie
jest tak niezbadana, jak prezentują
niektóre źródła. Osoby,
które
naczytały się różnych rzeczy w internecie, mogą się po naszej
audycji troszeczkę zdziwić. Niektórzy
zdziwią się, że na Uralu byli lekarze na przykład
i że byli patolodzy, że była
prokuratura. Ale wciąż zostaje wiele
niewyjaśnionych wątków. Marku, jednym z tych wątków jest
obecność owego pułkownika, który jako
pierwszy zjawił się na miejscu. I ta hipoteza Marka Żelkowskiego, która
mówi, że rzeczywiście
te pierwsze ekipy oficjalnie
mogły nie być pierwszymi w ogóle.
To jest ciekawe. Druga
tajemnica to
pytanie, która część
oficjalnej wersji historii o Przełęczy
Diatłowa została umyślnie
wykrzywiona do tego stopnia, by
uniemożliwić znalezienie prawdy.
Bo to jest w tej sprawie kluczowe.
Wydaje mi się, że
sprawa jest, ogólnie rzecz biorąc, podejrzana, dlatego że gdyby
chciano ją zatuszować, miano ku temu
mnóstwo
okazji. Wystarczyło chociażby zmienić położenie namiotu.
Wystarczyło chociażby spreparować samo położenie
namiotu tak, by sprawa mogła wyglądać na
zejście lawiny i ucieczkę rannych osób w dół.
I wtedy nikt by o to nie pytał. Można było z tego
zrobić morderstwo Mansów, chociaż nie chciano pewnie,
dlatego, żeby nie psuć im wizerunku, nie psuć sobie
stosunków z jednym z wielu narodów
Federacji Rosyjskiej. Także rzeczywiście
tych dróg w nieznane jest sporo. Też
tak naprawdę jest jeszcze druga część historii o Diatłowie, która składa
się nie z dokumentów, nie z oficjalnych ustaleń, ale z pogłosek. Tylko że to
już jest bardzo problematyczne, bo
jedna osoba
podaje taki obraz sytuacji, a druga inny.
Tak jak mówił Marek Żelkowski, mamy mnóstwo wersji o tym, jaki
był kolor skóry
rannych ofiar na Przełęczy Diatłowa.
Także sprawa wygląda naprawdę
tajemniczo. Co spowodowało, że
doświadczeni turyści wspinacze wyszli z namiotu?
Co sprawiło, że jeden z nich wszedł na drzewo, by
zobaczyć, czy ich domniemany
agresor jest jeszcze w obozie? Wreszcie,
co wywołało te wszystkie
obrażenia na ciałach czterech
osób znalezionych w lesie? Tego się nigdy nie dowiemy.
Chyba dlatego, że
sprawa jest jedyna w swoim rodzaju. Dlatego,
że jeżeli poczytamy Gusina, to zauważymy,
że on tam niby przywołuje mnóstwo podobnych przypadków, ale na żaden z
nich nie ma faktycznie żadnej dokumentacji oprócz czyjejś
opowieści. I teraz możemy się zastanawiać, czy
Rosjanie nauczyli się po tragedii
na Przełęczy Diatłowa o tym, żeby takich przypadków nie badać i nie nagłaśniać, bo
tak
naprawdę nigdzie się nie dojdzie i zrobi się tylko niepotrzebny ferment. I
czy to zjawisko, które powoduje
takie tragedie, niezależnie od tego, czy to są jakieś
latające kule, czy to są zjawiska
atmosferyczne, czy to są
jakieś szaleństwa śnieżne,
są częste po prostu.
Jedyne co pozostaje, to chyba, oczywiście nikomu tego nie
życzę, ale czekać na powtórkę czegoś takiego.
Wśród setek przypadków
nigdy
ona się nie powtórzyła. Setek przypadków podobnych grup. Bo na
przykład dzisiaj dowiedzieliśmy się, że pięciu
turystów czeskich zginęło w lawinie w
Austrii. Jakieś trzy tygodnie temu dowiedzieliśmy się,
że na Przełęczy Diatłowa znowu znaleziono kolejne ciało,
prawdopodobnie jakiegoś wagabundy, który się tam zapuścił, mając
może nadzieję na jakieś doświadczenia i po prostu zamarzł.
Jeżeli coś takiego się powtórzy, jeżeli zostanie znowu nagłośnione,
być może będzie szansa na to, żeby o Diatłowie dowiedzieć się więcej.
A na raziePozostają nam chyba tylko
domysły, natomiast domysły oparte
o konkrety, bo tych konkretów
dzisiaj się trzymaliśmy
i tego mi, się wydaje, brakuje
w dyskusjach nad zjawiskami paranormalnymi.
Tutaj
użytkownik Lepna Muchy pisze: „Powiedziałeś nam o wielu teoriach
bez potwierdzenia, ale czemu nie wspomniałeś, że może to być po prostu
zwykłe morderstwo?” Wspominaliśmy o tym wcześniej.
Wspominał o tym między innymi Arek. Mówił, że
mogło to być morderstwo, mogła to być panika
któregoś z
tych zabitych. Na przykład można było przypuszczać, że
Thibeaux, który miał taką ranę na głowie, mógł
zostać walnięty kamieniem, bo mógł napaść na
pozostałych, prawda? Natomiast ta jego rana nie była
zadana przez to. Nie było żadnych śladów
od tego, że mógłby zostać czymś zaatakowany.
Poza tym gdyby doszło do jakiejś wewnętrznej szarpaniny,
prawdopodobnie mielibyśmy
raczej jedną ofiarę. Ten, który dostałby szału, który
zaatakowałby kogoś bez powodu, zostałby automatycznie,
gdyby nie było możliwości uciszenia go, zostałby
raczej przez tą grupę w jakiś sposób
obezwładniony. Natomiast tu mamy taką sytuację, powtórzę
jeszcze raz: nieznana
przyczyna sprawia, że studenci w jednej
chwili opuszczają namiot w wielkim pośpiechu.
Z namiotu nie zabierają nic. Wychodzą, ale nie
uciekają. Schodzą w dół, mając nadzieję, że dotrą
do składziku. Wychodzą na pewną śmierć.
Prawdopodobnie na dole coś ich dopada.
Coś, co sprawia, że część z nich nosi bardzo poważne obrażenia.
Z drugiej strony coś, co ich wystraszyło, jest chyba cały czas w
obozie. Do tego jeden z nich wchodzi zobaczyć, co tam jest u
góry. Trójka z nich
stara się podejść z powrotem tam, ale nie
mają siły. Dlatego poskładanie
tego wszystkiego w jedną całość jest, jak widzicie, naprawdę
problematyczne, bo jeżeli poruszymy jedną część,
to automatycznie coś nam wypada
z innej
hipotezy i tak naprawdę błądzimy w
pewnym kole. Stąd też moje przekonanie, że
ktoś coś dodał albo ktoś czegoś nie dodał. I dlatego ta
sprawa jest tak zagmatwana. Tak jak w
opowiadaniach o Sherlocku Holmesie doktor Watson
zna tylko część prawdy, ale Sherlock Holmes zauważa zawsze
jeden element, który jest arcyważny i bez
którego nie dałoby się rozwiązać zagadki. I w sprawie Sprzęć
Diatłowa prawdopodobnie było tak samo. Tylko brakowało Sherlocka.
Piotrze, mamy na liście jeszcze jedno
pytanie, troszeczkę oderwane.
Właściwie dwa pytania, ale jedno jest kierowane do Chrisa Mikiny,
którego niestety dzisiaj z nami nie ma. Tak więc może
przeskoczmy do pytania numer dziewięć. Jakiś
czas temu w „Nieznanym Świecie” pojawiła się bardzo
ciekawa relacja. W dużym skrócie: pewien pan przechodził w
miejscu, gdzie zauważył coś, co być może było
hologramem. Wysnuł teorię, iż są na świecie miejsca, do
których człowiek nie powinien mieć dostępu. Jak
podchodzisz do tej koncepcji? Kto może ich
przed nami strzec? Piotrze, czy możesz rozwinąć tę
historię, o której mowa? Rzeczywiście to była historia, która
pojawiła się w „Dotknięciu Nieznanego”.
Nadesłał ją pewien pan mieszkający w Austrii. Historia
została zgłębiona przez redakcję,
oczywiście w ramach ich możliwości.
Wyglądało to tak, że pewien mężczyzna kilkanaście lat temu
przechadzał się na jednym ze wzgórz w
okolicy Wiednia i tam zauważył w pewnej chwili bardzo dziwną
sytuację, mianowicie zauważył bodajże samochody
policyjne, które były wypełnione trumnami. Zauważył
następnie chodzących funkcjonariuszy. Strasznie się tym przeraził,
dlatego, że jako emigrant
zawsze był traktowany troszeczkę inaczej. I kiedy zrozumiał, że doszło
tam do czegoś strasznego, kiedy zobaczył te trumny, pomyślał, że kiedy tam
się zbliży, może zostać
aresztowany lub podejrzany o to domniemane morderstwo. Kiedy tam
podszedł, okazało się, że sytuacja jest dziwna, dlatego
że nie dość, że nikt nie zareagował na jego przejście, to wyglądało to tak,
jakby policjanci mówili do siebie, a on ich po prostu nie
słyszał. On czasem odniósł takie wrażenie, że to, co się
dzieje, jest nierzeczywiste, dlatego, że on stał po prostu między tymi
osobami. One go nie zauważały.
Absolutnie. I pojawiło się takie pytanie,
taka hipoteza jego, że to, co widział, było swego rodzaju projekcją
miejsca. I on doszedł do wniosku, że mogą być na świecie
takie miejsca, które bronią do siebie dostępu. Co to
sprawia? Nie mam pojęcia. Czy to jakaś dzika inteligencja, która z nami
mieszka, czy coś innego?
Tego nie wiem. Czy Przełęcz Diatłowa jest jednym z takich
miejsc? Nie jestem tego w stanie powiedzieć dlatego, że
na sto kilka różnych ekspedycji mamy
potwierdzoną tylko jedną tragiczną. Gdyby
tam rzeczywiście było to częstsze,
to chyba stałoby się tam coś jeszcze. Mamy
potwierdzoną śmierć dziewięciu osób. Mamy legendę o
dziewięciu myśliwych i kilka innych pogłosek,
ale to chyba zbyt mało,
żeby postawić
taką hipotezę, że ktoś tam strzeże swoich tajemnic. Jeżeli tak, to
mogliby to być Owimansowie, którzy wiemy, że mieli tam jakieś
święte miejsce, ale w zupełnie innym punkcie
góry.Także ja na to patrzę.
Tutaj widzę
inne pytania jeszcze, ale
wybaczcie, nie mamy już czasu.
Tutaj Lebna Muchy pisze jeszcze tak: „Mówiono o jednej osobie na zewnątrz, więc może
to ona kazała reszcie wyjść z namiotu”. Prawdopodobnie tak było.
Na to wskazywał ten Maslennikow, który pisał, że na zewnątrz
znaleziono między innymi czekan i latarkę. To
też fakt, że znaleziono czekan przy kimś, kto wychodził, mógł
traktować go jako broń. Tego się
nigdy nie dowiemy. Richan pisze ciekawą rzecz, o której
żeśmy nie mówili: „Nachodziła mnie taka myśl. Podzielę się nią. Mam nadzieję, że nie
została poruszona, bo nie słuchałem całości. Tak więc może ktoś zaeksperymentował z
psychodelikami?” Była taka hipoteza, że się po prostu naćpali
albo była taka hipoteza, że się napili
jakiegoś alkoholu, który był, brzydko mówiąc, troszkę
lewy i doznali z tego powodu
halucynacji. Ale nie
tłumaczy to
tej masowości ich zachowania, bo wydaje mi się, że każdy
inaczej by chyba zareagował na ten
psychodelik. Na
pewno byłyby jakieś próby
oporu, gdyby byli po prostu na haju i chcieli wylecieć na
zewnątrz.
Pewnie znaleziono by ich w różnych
punktach wokół tego namiotu, natomiast nie
tworzyliby, nie byłaby
to zorganizowana ucieczka. A tutaj wydaje mi się, że mieliśmy
do czynienia z czymś takim jak zorganizowana ucieczka i próba
opanowania sytuacji na samym dole pod tą choinką.
Także tak to wygląda.
Ja tutaj wszystkich zwolenników Smoleńska i
śledztwa smoleńskiego pozdrawiam,
ale wybaczcie, to nie jest temat,
którym zajmujemy się w „Debatach ufologicznych” i jeżeli
chcecie
wątków
smoleńskich w „Debatach ufologicznych”, to nie doczekacie się ich po prostu, prawda,
Marku? Tak. Niestety „Debaty
ufologiczne online” to nie jest audycja typu
„Teoria chaosu”, gdzie można zadzwonić i
pół godziny opowiadać o zupełnie czymś innym niż temat
przewodni. Przepraszam bardzo, ale my w
„Debatach ufologicznych” przyjęliśmy zupełnie inną konwencję.
Trzymamy się ściśle ustalonego
tematu i ewentualne
zbaczanie na inne tematy zostawiamy dopiero na
koniec. Także tematów smoleńskich, chyba że w
Smoleńsku widziano UFO 10 kwietnia, ale nie słyszałem. Nie
wiem, czy ty słyszałeś? Nie, i osobiście nie chciałbym.
To w „Debatach ufologicznych” wątków smoleńskich nie
będzie. Tak, cztery godziny rozmowy o
Przełęczy Diatłowa potrafi człowieka troszeczkę
wykończyć. Tym, którym jest
mało, którzy odczuwają jakiś niedosyt, polecam zajrzenie
do tych oryginalnych dokumentów. Tym bardziej że musicie
wiedzieć, że jeżeli się je wrzuci nawet na translator, chociaż ja nie lubię
używać translatorów,
ale tutaj w tym wypadku, jeżeli ktoś nie zna rosyjskiego, może się na to pokusić.
Zawsze trochę zrozumie. Tylko jeżeli znacie
angielski, to przerzucajcie na angielski, wtedy jest lepiej, więcej można
zrozumieć. Natomiast jeżeli ktoś zna rosyjski, nie jest
problemem zajrzeć do tych materiałów. Kryje się
tam wiele zaskoczeń
i dopiero wtedy możemy rozpoczynać dyskusję. Czy
ktoś popełnił błąd, czy może my popełniliśmy błąd?
Natomiast trzymajmy się pewnych zasad
i, że tak
powiem, ram dyskusji, bo naprawdę dawno nie
słyszałem większej bzdury niż
podawanie tego, że może nie było lekarzy w
Swierdłowsku. I to ma być argument sceptyczny?
Ten argument może nas bić już samą
ilością ludności, jaka w tym mieście zamieszkuje i
ilością uczelni, jakie tam się znajdują. Tak, to sobie każdy może
przecież sprawdzić. Dzisiaj mamy internet, dzisiaj można
mnóstwo rzeczy sprawdzić. Jeżeli ktoś taki jak Kunrat czy
inni nie dają wiary, proszę się zapoznać z
tymi dokumentami i szanować
złotą zasadę, która była w użyciu jeszcze nie
tak dawno. Jeżeli nie wiesz, o czym mówisz, to po prostu o tym nie
mów. Dziękuję wszystkim. I tak można
zakończyć 39. już „Debatę
ufologiczną online”, która strasznie się przedłużyła. Prawie
cztery godziny rozmowy o incydencie, o
tragedii na przełęczy Diatłowa. W dzisiejszej debacie udział
wzięli Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy
Ufologicznej, Przemysław Nowakowski, publicysta,
współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelkowski,
publicysta i pisarz science fiction, również związany z
„Nieznanym Światem” oraz obecny jeszcze na Skype’ie Piotr
Cielebiaś, również z „Nieznanego Świata” i z
portalu Infra. Dzięki wielkie jeszcze raz, Piotrze. Ja
również dziękuję i zapraszamy ponownie. Zapraszamy, a za
tydzień wiele wskazuje na to, że pojawi się w naszej debacie
specjalny gość. Tak, będzie to legenda
polskiej ufologii. Polskiej i nie tylko polskiej.
Ale jeszcze niczego nie zapraszajmy. Zobaczymy, jak to nam wyjdzie.
Z uwagi na to,
że gość ma dosyć ograniczony czas,
prawdopodobnie debata będzie nagrywana,
ale szczegółów dowiecie się wtedy, kiedy
my się ich dowiemy. Tak. Co ciekawe, mamy też w
planach kilka wywiadów, debat z
badaczami z zagranicy, ale jest to
kwestia chyba bliższej przyszłości.
Także zapraszamy wszystkich naZapraszamy
wszystkich na fanpage Radia
Paranormalium i do zobaczenia. Zapraszamy
również do odwiedzania strony Nieznanego Świata,
strony Radia Paranormalium, na której już niedługo,
mam nadzieję, że jeszcze tej nocy, znajdziecie w archiwum
zapis dzisiejszej debaty ufologicznej. Zachęcamy
także do odwiedzania kont Radia
Paranormalium na Facebooku, konta Radia
Paranormalium, ale również portalu Infra, do dołączania do grup
tematycznych słuchaczy Radia Paranormalium i
czytelników Nieznanego Świata. Do usłyszenia w
kolejnej debacie ufologicznej online, którą
zorganizujemy już za tydzień. Debatę od strony
technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio
Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu.
Dobranoc i do usłyszenia.