AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:35] - Czy książka jest do czytania? Pozornie głupie pytanie, a jednak w świecie nieludzkim poczesne miejsce zajmuje zasada dopadnij, zabij i zeżryj. A na społecznym sukcesie gatunku homo sapiens od ujarzmienia ognia po Internet tak naprawdę decyduje sztafeta. Zdobyłeś coś? Pięknie, więc podaj dalej. Możesz przeczytać książkę, ale ona i tak umrze, jakby jej nikt nie czytał. Chyba że trafi na jakieś forum wymiany poglądów. Bo tak naprawdę książka jest do rozmawiania o niej. Książka może być głupia, ale wymiana poglądów zawsze ma szansę ujawnić nieoczekiwaną wartość. I tego będą dowodzić w nowej audycji na antenie Radia Paranormalium zatytułowanej Bibliotekarium.

Autorzy audycji znany i ceniony autor książek science fiction Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór, panie Wiktorze.

[01:32] - Witam, witam.

[01:33] - Oraz drugi człowiek ukąszony przez demona literatury. Znany między innymi z tematów ufologicznych pisarz science fiction i współpracownik Nieznanego Świata Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:46] - Dobry wieczór Tobie, Marku i dobry wieczór wszystkim słuchaczom.

[01:49] - Gospodarze audycji zaczną spotkanie ze słuchaczami od kilku słów o książce Richarda Dawkinsa „Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”. Nie ma jednak najmniejszych szans, aby pozostali przy tym temacie zbyt długo, bowiem książka rottweilera Darwina jest wprawdzie ciekawa, ale nie na tyle, żeby powstrzymać obu panów przed chwytaniem wiatru w żagle i zabraniem Ciebie, słuchaczu i Ciebie słuchaczko w świat rozważań o nauce, literaturze, filozofii i szaleństwie racjonalnego świata. Już teraz na żywo na antenie Radia Paranormalium. Panowie, przekazuję Wam mikrofon.

[02:28] - Dziękujemy, dziękujemy. Ja co prawda od początku mam wątpliwości, czy powinniśmy startować z audycją trzynastego w piątek. Wiktor jak zwykle ma na ten temat odmie-odmienne zdanie, ale to może zamiast opowiadać jakie ma zdanie, to oddam mu głos.

[02:43] - Ja mam inny problem, o wiele poważniejszy. Ja, ja w ogóle się zastanawiam, że my tutaj próbujemy dyskutować o książkach w sytuacji, w której ja jestem rękami i nogami przekonany, że dawno nastąpił koniec książki, że książka już przestała być czymkolwiek ważnym w naszej cywilizacji. No a my tutaj chcemy o tych rzeczach nieważnych, tak?

[03:09] - Ja nie wiem, czy nieważnych. Ja się jak zwykle z tobą nie zgadzam, bo uważam, że, że książka-- no mnie książka towarzyszy, towarzyszy na co dzień. Ee, zdaję sobie sprawę, że książka nie jest towarem dla niektórych szczególnie atrakcyjnym. Niemniej, ee, głoszenie takiej tezy, że, że otóż upada książka i tak dalej. No wybacz, ale to, to ja tego nie kupuję, ja tego nie kupuję.

[03:31] - Ja nie głoszę tezy, tylko obserwuję rzeczywistość. Książka została wymyślona, stworzona po to, żeby zapisywać, rejestrować informacje. W tej chwili tą informację rejestruje się zupełnie gdzie indziej. Rejestruje się w komputerach. Książka jako ten nośnik informacji jest zbędna. Zwróćmy uwagę, że jak rozpoczęła się nasza ewolucja, yy, gatunku homo sapiens, na początku informacja była gromadzona wyłącznie w kodzie genetycznym. Następnie pojawił się organ, który potrafił, yy, rejestrować pewną informację, pewne, pewne rzeczy i nasz mózg. Mózg wymyślił słowo, najpierw mowę i mowę, i słowo, i przekazywanie informacji z mózgu do mózgu i tak dalej. No ale mózg był rzeczą ulotną, bo ludzie umierają jednak niestety. Książka dawała, dawała szansę na przetrwanie informacji troszeczkę dalej niż, yy, życie jednego człowieka.

No ale-- i książka spełniła swoją rolę w historii świata. A w tej chwili stała-- staje się rzeczą zbędną. Ja nie mówię, że, że nieatrakcyjną, jeszcze nie tego, ale jest tak samo. Jest czymś takim jak, nie wiem, opera i operetka. Ona zawsze będzie. Ale, ale kto dzisiaj już, że tak powiem, się tym tak bardzo przejmuje? Yy, zawsze, zawsze będą różne dziedziny sztuki, yy, które, które, które kiedyś były. No i, no i, i tak dalej.

[05:07] - No i przyznam, że w twoich, przyznam, że w twoich ustach człowieka, który, który popełnił, yy, kilka czy kilkanaście właściwie książek, no brzmi to trochę, brzmi to trochę gorzko. Ale, ale skoro już, yy, mamy zadany temat, czyli mamy książkę Dawkinsa „Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”, a zacząłeś o ewolucji właściwie mówić, to kiedy mówiłeś o informacji, to ewolucja, to ewolucja się pojawiła. No to zadam takie sakramentalne pytanie jak ci się czytało Dawkinsa „Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa”?

[05:42] - Zanim to powiem, to, yy, chyba jednak wrócę do tezy końca książki. Otóż, yy, jest coś takiegoMoja motywacja wybrania zresztą Dawkinsa jako, jako książki przykładowej, poglądowej do rozpoczęcia w ogóle takiego cyklu rozmowy o książkach jest dosyć logiczna i racjonalna. Otóż, yy, w życiu każdego człowieka, w rozwoju każdej dziedziny kultury i tak dalej jest ten taki najwyższy punkt rozkwitu czegokolwiek, nie wiem, baroku, secesji, yy, czegokolwiek, idealizmu, materializmu i, i tak dalej.

[06:22] - No każdej idei.

[06:22] - Każdej idei, nie? Otóż jest takie zjawisko, że tuż przed śmiercią, yy, każde to zjawisko wydaje najwspanialsze, najpiękniejsze owoce, najpiękniejsze kwiaty. Najpierw tego jest. Tak działa przyroda, tak działa sztuka, tak działa, mm, życie ludzkie. My się stajemy mądrzy dopiero tak naprawdę tuż przed pożegnaniem z tym światem. No i mniej więcej tak samo jest z tymi książkami. Ja twierdzę, że już jest ich koniec, ale tym niemniej uważam, że tuż przed zgonem ostatecznym tych książek, książki jako takiej, jako nośnika informacji nastąpi-- pojawią się książki szczególne, właśnie tak piękne, tak niesamowite, ee, i warte, yy, tego, żeby ktoś na nie zwracał uwagę. Dlatego zwracamy na Dawkinsa uwagę, chociaż to nie jest taka zupełna nowość. Jest, jest tych książek wiele, yy, które on wyprodukował. Zwracamy uwagę tutaj na Dawkinsa, nie tyle na samą książkę, yy, jedną jako taką, nie?

Dlaczego? Dlatego, gdyż jest on, on jako epigon tej, tej, tej wielkiej, wielkiej kariery, ym, kariery, tego nośnika informacji, jakim była książka. On stworzył rzecz, rzecz, która jest warta, yy, no omówienia i-

[07:51] - No wiesz co, powiem ci tak, że ty masz takie zdanie, że jest warta i że jest taka wspaniała. Ja ci powiem, że jak ja przeczytałem, yy, jedną książkę Dawkinsa, drugą książkę Dawkinsa, bo będziemy także wspominali poza, poza tą, którą już wymieniłem, również książkę, yy, "Ślepy zegarmistrz". Ja mam takie wrażenie, że facet oczywiście ma genialną wiedzę, jeśli chodzi o, jeśli chodzi o biologię i nie tylko. Yy, naprawdę dużo wie. Ma pazur, yy, taki publicystyczny, dzięki któremu, dzięki któremu, no polemizuje ostro i, i to, to nie są polemiki takie, takie łagodniutkie i gdzie on się cacka ze swoimi adresatami. Przeciwnie, jak przywali, to czasami z grubej rury. Natomiast ja nie mogę, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Dawkins szczególnie może nie w tej książce, którą omawiamy, czyli "Wspinaczce na szczyt, szczyt nieprawdopodobieństwa", ale w innych swoich książkach, chociażby tej najbardziej znanej, czyli, czyli "Bóg urojony". No on jednak powtarza całą historię krytyki i wadzenia się z Panem Bogiem. I mówiąc szczerze, mówiąc szczerze, jeśli, jeśli wkraczamy na, wkracza na ten teren, to jest mało oryginalny, bo właściwie powtarza argumenty z całej, z całej tej historii walki, walki z religią, czy to, czy to religią instytucjonalną, czy też, yy, religią, yy, nieinstytucjonalną, taką bardziej, bardziej prywatną. Dawkins właściwie aż się, aż się, aż się, aż się iskrzy z niego, żeby udowodnić, żeby udowodnić, żeby przekonać, bo o dowodzie nie ma mowy tak naprawdę.

Żeby przekonać swoich, yy, swoich, yy, czytelników, swoich słuchaczy. Bo też, bo też filmy się pojawiają. Że przekonać, że tego Boga nie ma. No bo on tak uważa. To nie jest, to nie jest najlepszy, to nie jest najlepszy, najlepszy prognostyk. I dlatego byłem, podchodziłem do tej książki, o której rozmawiamy, czyli "Wspinaczki na szczyt nieprawdopodobieństwa" no tak trochę jak do jeża. No bo jak już miałem, yy, miałem, yy, lekturę zaliczoną "Boga urojonego", to mówiłem sobie: "A będzie Dawkins znowu mnie przekonywał, że to w ogóle wszystko, że Boga nie ma". Nie. Tu było troszeczkę inaczej. Dawkins, mm, mogę się z nim nie zgadzać w wielu, wielu kwestiach, ale jeśli chodzi o to, jak przedstawił, jak przedstawił ewolucję, jak przedstawił, yy, jak przedstawił to, jak ona się działa, w jaki sposób wytłumaczył, yy, to, czego bardzo często ludzie nie rozumieją i bardzo często z tego powodu krytykują, krytykują teorię ewolucji.

No to uchylę czoła. To rzeczywiście, rzeczywiście Dawkins, yy, wykazał się nie tylko pazurem publicystycznym, ale też ewidentną sztuką przekonywania. Ja nie wiem, jak było naprawdę. Być może za chwilę pojawi się jakiś niezwykle zdolny kreacjonista, który również powie, że, że teoria kreacji przez Boga i tak dalej, i tak dalej jest bardzo prawdopodobna. Nie wiem, ale na dzisiaj, yy, Dawkins jest mocno przekonujący, mocno przekonujący. Ja nie wiem, czy w każdym aspekcie. Ja nie wiem, czy, czy, bo to będziemy jeszcze rozmawiać na, na temat różnych aspektów ewolucji. Ale, ale jeśli chodzi, jeśli chodzi o faktografię, o sposób, w jaki on pokaże. Zresztą sam tytuł będziemy o tym też za chwilę mówić. Sam tytuł już jest niesamowity.

A co ty na to?

[11:00] - Akurat te pytanie chciałem zostawić na deser i na początku zająć się jednak tym, co Dawkins zrobił dobrze, a nie jakie wnioski z tego, co zrobił, wyciągnął.

[11:15] - Dobra, to nie depczemy, to teraz go chwal.

[11:17] - Czyli o wnioskach. Wnioski pomijamy. Jakie on wyciągnął z tego, co zrobił.

[11:22] - Dobra.

[11:22] - Zajmujemy się tylko tym, co zrobił. Otóż Dawkins to trudno, yy, trudno opowiedzieć. Należy tą książkę czytać. Każdy, kto usiądzie do książek Dawkinsa i zacznie czytać o czym? O przyrodzie, która nas otacza. Nagle właściwie, yy, znajduje się w takim, mm, nie wiem, spodku, który ląduje na obcej planecie. Bo ta przyroda jest absolutnie nie taka, jak my to sobie wyobrażamy. To znaczy ona jest nieprawdopodobnie skomplikowana, nieprawdopodobnie konsekwentna. Nieprawdopodobne związki, które Dawkins, yy, tyropi, że tak powiem, swoim tym umysłem. Między rzeczami, między zjawiskami, między roślinami, zwierzętami, między nami i światem i tak dalej.

Ta, to wszystko, czyli badanie świata opisane przez Dawkinsa, jest genialne. Nikt tego tak, tak dobrze nie zrobił przed nim ani po nim i nie zrobi.Natomiast motywy, jakie go do tego pchnęły, to na razie pomijamy po prostu. Warto tą książkę czytać. Warto tą książkę czytać jeszcze z jednego powodu, że wydaje nam się, jak my tutaj, my tu polecamy, że to jest książka o ewolucji, o przyrodzie. Nie, to jest kryminał. To jest najbardziej sensacyjna książka, jaką ja w życiu chyba czytałem. Jeśli ja się dowiaduję o tym, czym jest rumianek, czym jest, jakie są zależności między rumiankiem a makiem i tak dalej w tej przyrodzie są to tak nieprawdopodobne rzeczy. A umysł Dawkinsa śledzi te tropy, prowadzi człowieka między krok po kroku, między nami a nie wiem, a neandertalczykiem. Między nami a człowiekiem przyszłości i tak dalej. Ewentualnie między tym wszystkim.

To robi Dawkins w sposób genialny. Natomiast, że tak powiem, motywy, jakie do niego, go do tego skłaniają, no to tak, no to mogą mnie bawić osobiście, mogą mnie śmieszyć albo, albo tego, bo to jest taki rozpaczliwy właściwie jego pchan ku temu rozpacz, rozpacz. Wymyślanie takich wspaniałych książek jak „Ślepy zegarmistrz” to tak samo można wymyślić „Bez ręki skrzypek” albo „bezmózgi geniusz”, nie? To wszystko można wymyślić tylko po to, żeby w jakiś sposób, żeby nam udowodnić, że wszystko jest możliwe. Tylko nie ten Bóg. Tylko nie ten Bóg. Bo to jest-

[14:07] - Ale miałeś nie krytykować, miałeś chwalić, to teraz przepraszam, ale chwal, bo wziąłeś na siebie chwalenie. To go chwal.

[14:13] - No właśnie przestałem trochę.

[14:15] - No dobrze, to teraz. To teraz, żeby było, żeby było bardziej paradoksalnie, to ja zacznę, to ja zacznę. Ja powiem, że to, co jest dobre w tej książce, to na przykład coś takiego, że bardzo często podnoszonym argumentem przez, przez kreacjonistów jest taki argument jumbo jeta. On zresztą wspomina, wspomina ten argument, że przecież gdyby przyjąć, że ewolucja jest prawdziwa, mawiają niektórzy kreacjoniści, no to równie dobrze moglibyśmy przyjąć, że na wielkim placu przez te wielki, przez wielki okres czasu, w pewnym momencie zawieje wiatr i w jakimś tam, w jakimś tam czasie złoży nam jumbo jeta. No bo przecież wszystko jest możliwe, prawda? Otóż Dawkins pokazuje błąd w tym myśleniu. Ja się oczywiście nie podejmuję streścić tutaj na bieżąco, na szybko, bo to jest wywód nieco dłuższy. W każdym razie Dawkins mówi o tym, że — i tu jest nawiązanie do tytułu — że jeśli stajemy przed wielką górą i mówimy sobie: no, ona jest taka stroma, tam się nie da wejść, tam się nie da wejść, to jeśli nie będziemy wchodzić, to po prostu tam nigdy nie wejdziemy. Natomiast ewolucja zachowuje się inaczej. Nie mówi nie, tam się nie da wejść, w związku, tam jest za wysoko, za stromo, za twardo, za miękko.

No w ogóle się nie da. Ewolucja zachowuje się inaczej. Ewolucja mówi sobie dobrze, to dzisiaj zrobimy pierwszy centymetr, a następny centymetr tej góry zrobimy za jakiś miesiąc. Po miesiącu robi następny centymetr i ma bardzo dużo czasu. Nieskończenie dużo czasu. Ja kiedyś, kiedyś w debatach ufologicznych starałem się przedstawić czas, jaki, jaki, jaki upłynął od, od powstania, od powstania naszej planety, a później rozwój, rozwój poszczególny przez poszczególne lata. Starałem się przenieść na oś, na oś, na oś mierzoną w centymetrach. I to wychodziły nieprawdopodobne odległości. A zatem. A zatem jeśli, jeśli sobie wyobrazimy, że mamy tak wiele czasu, to naprawdę nawet na najwyższą górę można wejść centymetr po centymetrze i wtedy się da.

Wtedy to, że ona jest stroma, nie stanowi takiego wielkiego problemu. I to tak w skrócie, w ogromnym skrócie. Dawkins zrobił to zdecydowanie lepiej. To jest takie pokrótce, pokrótce takie krótkie wytłumaczenie, wytłumaczenie tematu i ja uważam, że to jest naprawdę niezłe i niezłe jest w książce jeszcze jedna, jeszcze jedna rzecz. Na przykład, kiedy on tłumaczy taki proces rozwojowy figi. Nie wiem, czy pamiętasz.

[16:47] - Tak, tak.

[16:48] - To jest absolutny kosmos. To znaczy my sobie, znaczy inaczej, może nie my. Użyjmy liczby pojedynczej. Ja sobie wcześniej nie zdawałem sprawy-

[16:56] - Jako Europejczyk.

[16:57] - Jako Europejczyk, że tak prosta rzecz. Ale wiesz, powiem ci tak ja przypuszczam, że ci nie-Europejczycy, którzy figi obserwują, oni też tego nie widzą, bo to się odbywa na poziomie tak, takim mikro, że a to jest naprawdę właściwie taka jedna figa, to jest cały kosmos, to, co się tam odbywa w różnych, w różnych miejscach, te procesy, które tam, jest tak złożone, jak właściwie czyta się cały ten rozdział, bo to właściwie jest prawie cały rozdział, czyta się jak relację z powstania świata. Taka ewolucja w pigułce właściwie można by, można by powiedzieć, że figa jest czymś takim. No to dobrze, to ja już pochwaliłem troszeczkę to-

[17:35] - Żeby, żeby unaocznić, czym jest figa dla tutaj słuchaczy polskiego radia, to chcę zwrócić im uwagę, że jeżeli weźmiemy tą figę na język, zgryziemy sobie, to czujemy takie grudki słodkie. To jest bardzo fajną konsystencję ma taką, taką. Można to miażdżyć zębami. Jest piękne. I pamiętajmy, że te grudki takie słodkie to naprawdę to są trupki żyjątek, które żyją w figie i odkładają tam, chowają swoich zmarłych, robią pochówki, sraczą, kopulują. No, całe życie ich się tam toczy wewnątrz tej całej figi po to, żeby później, kiedy ta figa zacznie umierać, czyli zacznie zasychać i tak dalej i odparowywać wodę zbędną, żeby nam się pojawił na talerzu ten wspaniały słodki owoc do gryzienia.

[18:38] - No ja myślę, Wiktorze, że zrobiłeś w tej chwili dokładnie wszystko, żeby zniechęcić każdego, kto nas słucha, do tego, żeby skosztował kiedykolwiek figi.No ale widocznie, widocznie taka, widocznie taka twoja rola. No dobrze to, ale ja pochwaliliśmy. Podobało nam się. No to miałeś teraz miażdżyć. No to miażdż, miażdż autora.

[18:58] - No co jest, jest jedna rzecz. Ja nie uważam, nie uważam Dawkinsa tylko jako popularyzatora, popularyzatora i dziennikarza czy pisarza, który pisze książki i popularyzuje wiedzę, ale również uważam go jednak za uczonego, gdyż wnioski, które on wyciąga w sprawie relacji między-

[19:19] - No trudno się. Trudno się dziwić, że go uważasz, skoro dysponuje tytułami naukowymi. Jak najbardziej

[19:25] - Tak, ale zajmuje się popularyzacją, a nie badaniami podstawowymi. Nie, nie, nie jest uczonym tej pierwszej linii, który po prostu siedzi i ogląda tą pleśń pod mikroskopem, że tak powiem, nie? No, no w każdym razie Dawkins popełnia jedną straszliwą pomyłkę, którą popełniają zresztą większość, ogromna rzesza naukowców z jednej i z drugiej strony. Otóż trzeba pamiętać, że jeśli badamy przyrodę, badamy przyrodę Ziemi, badamy rzeczywistość, to badajmy rzeczywistość. Nie próbujmy znaleźć w niej dowodów na na przykład na istnienie Boga. Ja mówię to o kreacjonistach. Kreacjonista powinien badać obiektywnie rzeczywistość, jaka nas otacza, nie próbując znajdować tam śladów Boga. Bo po pierwsze to jest pomyłka. Śladów Boga to może można szukać w Piśmie Świętym, że tak powiem, w przekazach i tak dalej. Natomiast ewidentnie w interpretacji Pisma Świętego.

Natomiast to samo robi materialista. Materialista nie powinien szukać, badając przyrodę, badać jej pod kątem znajdowania tam dowodów na Boga nieistnienie, bo ich nie można znaleźć, bo po pierwsze należy należałoby zdefiniować, czym jest Bóg, a tego nie zrobi ani kreacjonista, ani materialista jako ten. Natomiast wypaczanie pewnych, wypaczanie pewnych światopoglądów. Ja może zacytuję doniesienia takie internetowe z jakiegoś pół roku temu. Pojawiły się informacje na temat badania światopoglądów w Stanach Zjednoczonych na Uniwersytecie kadry studenckiej i profesorskiej. Otóż według tych badań, a artykuł był bardzo sensowny, który czytałem na ten temat, bardzo sensowny, na co jestem, cieszę się, że Amerykanie potrafią zwracać na coś takiego uwagę. Otóż z tych badań wynika, że siedemdziesiąt pięć procent studentów oraz kadry naukowej uniwersytetów w Stanach Zjednoczonych ma światopogląd lewicowy. Tylko piętnaście procent ma światopogląd prawicowy. Badania są fajne, ale co wynika z tego artykułu? Otóż z tego artykułu wynikało zatrważające...

To był dzwonek na alarm. Coś jest nie tak. Niedobrze się dzieje w nauce, jeśli panuje taka dysproporcja w światopoglądzie kadry naukowej oraz naukowców. Wydawałoby się, że no a co to przeszkadza komukolwiek? Badamy przecież rzeczywistość i światopogląd nie ma tutaj żadnego znaczenia. Ależ ma! Ogromny. Wiadomo, że jeśli mamy światopogląd, to mamy preferencje. Wybieramy pewne preferencje takiego pola badania, takich prowadzenia takich badań i tak dalej. Jeśli nas jest dużo, to mamy przewagę w zdobywaniu grantów na takie badania, mamy zwykłe materialne procesy, mamy większą siłę przebicia w dobieraniu kadry wykładającej taki światopogląd na uniwersytetach, a nie inny po prostu.

Więc nagle, badając rzeczywistość, wypaczamy jej obraz. I nagle się może okazać, że tak zwana racjonalna nauka nie jest nauką racjonalną.

[23:00] - Ja powiem, powiem tak, że z tego, co ty mówisz, no to taki pragmatyzm posunięty, posunięty przebija do, do granic. Ja mam inne wrażenie. À propos tego, co mówisz. Ja myślę, że ta dysproporcja, o której wspomniałeś, ona się bierze jeszcze z jednego, z jednego, z czegoś, z czegoś jeszcze. Otóż ja myślę, że to jest pokłosie pewnego nieporozumienia, które gdzieś sięga, no, myślę przynajmniej czasów oświeceniowych, bo w czasach oświeceniowych ktoś doszedł do wniosku, że coś, co jest racjonalne, coś, co jest naukowe, jednocześnie ruguje, ruguje coś takiego, takie zjawisko, jakim jest Bóg. I dzisiaj bardzo chętnie bierze się na... Ci wszyscy, którzy mówią, że Boga nie ma, biorą na sztandary takie, taką postać jak na przykład ja wiem, no, Kartezjusz czy, czy powiedzmy Luke, Locke, czy powiedzmy Hume. I mówią: "No a przecież oni mówili, że trzeba być racjonalnym, trzeba rozważać fakty naukowe". Oni właściwie już pierwsi mówili o czymś, co może tego tak nie formułowali, ale mówili o tym, że czym jest, czym jest nauka, czym jest światopogląd naukowy. A w tym światopoglądzie nie ma miejsca na, na Boga.

Otóż to nie do końca tak było. To znaczy i Kartezjusz, i, i wspomniany już Locke wcale nie byli. Wręcz przeciwnie. Pomimo że oni mówili o światopoglądzie naukowym, mówili o nauce, to wcale to nie byli ludzie, którzy odżegnywali się od Boga. A o ile dobrze pamiętam, a to jest jeszcze, to są jeszcze wiadomości nie do końca utrwalone u mnie, to z tego, co dobrze pamiętam, to Locke był zagorzałym Anglikaninem. Co więcej, wierzył w cuda. I takim argumentem na to, że, że cuda istnieją, no to wolę go nie przytaczać, bo wzbudzę powszechną, powszechną wesołość. No dobrze, przytoczę tak jak mi kiwasz tutaj. Takim argumentem było to, że istnieją cuda, że Bóg istnieje, ponieważ istnieją cuda. A skąd on to wiedział?

Wiedział to stąd, że było to napisane w Piśmie Świętym. No zaiste, to jest przy całym wielkim, wielkim geniuszu tego człowieka trzeba przyznać, że ten sposób rozumowania jest no przynajmniej zadziwiający. Ale wrócę do tej tezy, że, że to jest to niezrozumienie, że dzisiaj na przykład na sztandary ci wszyscy, którzy nie wierzą w Boga, biorą sobie na przykład WolteraA Wolter przecież w tym wszystkim, co mówił złego o instytucji Kościoła, wcale nie wykluczał, że istnieje coś takiego, co moglibyśmy nazwać, ja wiem, teologią naturalną, że każdy człowiek sam jest stworzony do tego, żeby poszukiwać idei Boga. I to nie jest tak, że, że da się zrównać światopogląd naukowy z nieistnieniem Boga, bo dzisiaj w takim razie musielibyśmy... Tylko trzeba to zrozumieć po prostu. I ja odnoszę wrażenie, że część naukowców, takich naukowców porwanych ideą naukowości, jakby jednocześnie chapnęło, chapnęło tę myśl nie do końca chyba prawdziwą, że naukowość oznacza brak Boga. Co ty na to?

[26:00] - No zdecydowanie tak. I tutaj na pewno wspomagał to, wspomaga to autorytet Dawkinsa, gdyż ta, jak mówiłem, ta siedemdziesięcioprocentowa lewicowość tej kadry na uniwersytetach amerykańskich, to trzeba zrozumieć, to są w dużym stopniu dzieci Dawkinsa przecież. To są ludzie, którzy czytali jego książki, zafascynowali się jego rzeczami, ale zamiast się zafascynować tą, tym rzemiosłem, które on wykonał, to przykleili się do filozofii czy pseudo jego.

[26:32] - Ja powiem jeszcze taką rzecz, bo ja tu wcale nie, nie uważam, że należałoby w tej chwili bronić albo, albo atakować, że udowadniać, że Bóg istnieje albo nie udowadniać. Ja nie podejmuję się tego. Ja myślę, że w ogóle to jest dyskusja postawiona na, na, jakby na złym, w złym kierunku ona idzie. To znaczy, dlatego mówiłem o tym, o tym dziedzictwie oświeceniowym, ponieważ ja myślę, że błąd polega na tym, że to prawda, wielu, wielu filozofów starało się na przestrzeni dziejów udowodnić istnienie Boga. Wychodziło im lepiej lub gorzej, ale tak naprawdę w świetle, w świetle takich naszych standardów to nie były żadne dowody. Nie ma, nie można udowodnić istnienia Boga. Ale problem polega też na tym, że go nie... Zresztą Dawkins też o tym wspomina, że też nie można go, że nie można udowodnić, że Bóg nie istnieje. Nie można udowodnić, że istnieje, nie można udowodnić, że nie istnieje. To jest, to jest pewna trudność.

Warto, warto o tym pamiętać, bo ci wszyscy, którzy biorą na sztandary światopogląd naukowy, zapominają o tym, że to jest tylko ich wybór. To jest ich, powiedzmy, coś, co nazwiemy właściwie estetyką. No bo estetyka polega na tym, że uznajemy, że coś jest piękne, coś jest wspaniałe, coś nas przekonuje, coś jest, coś jest, coś jest fajne. A jeśli tak jest, no to ciężko jest z taką osobą polemizować. Bo wyobraźmy sobie, że spotkają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i czy one się mają w stanie na, na drodze dyskusji przekonać? Czy któraś jedna z nich przekona drugą? No nie. Najwyżej dojdzie, jeżeli są kulturalne, no to się rozstaną w przekonaniu, że no ten, ta druga osoba nie myśli tak, jak, jak należałoby. To jeżeli są kulturalne, a jeżeli są niekulturalne, no to dojdzie przynajmniej w najlepszym razie do, do mordobicia albo do czegoś jeszcze, jeszcze gorszego. I to niestety jest tak, że te nasze idee, które my uważamy za prawdziwe i udowadniamy z takim wielkim zaangażowaniem, bardzo często, no są prawdziwe, ale tylko dla nas.

To tak, to tak, dlatego o tym mówię, że, że to jest kwestia, kwestia estetyki.

[28:38] - No oczywiście. Chociaż ja akurat lubię dyskutować o estetyce i jeśli, jeśli partner jest w miarę sensowny, to można pogadać. Natomiast wyciąganie miecza czy, czy kałacha, kałacha na ten, z tej okazji, jakby, jakby ci to powiedzieć, Marku, jak wymieniałeś tych wszystkich badaczy i filozofów, to trzeba zwrócić uwagę, że Karol Darwin również był człowiekiem wierzącym.

[29:10] - To prawda.

[29:11] - Nie przeszkadzało mu to absolutnie. Ale ja podkreślam, co on robił. On badał przyrodę, a nie szukał w niej dowodów na istnienie albo nieistnienie Boga.

[29:23] - Do tego, do tego właśnie prowadzę, że zaczęliśmy od tego, że Dawkins jest wojownikiem. Poza tym, że jest, że podaje świetną wiedzę, to jest wojownikiem. A ja stawiam, stawiam tezę, że to jest spór nierozstrzygalny i próby wkładania w książkę de facto popularnonaukową dotyczącą ewolucji swoich poglądów, które, które się ma po prostu i które są tak naprawdę nie do dowiedzenia. To tak samo można napisać drugą książkę wyciągającą z... Z identycznych przesłanek można wyciągnąć zupełnie odwrotne wnioski, ale jest w tym wszystkim pewne niebezpieczeństwo, o którym, o którym warto powiedzieć, warto sobie z niego zdawać sprawę. To niebezpieczeństwo polega na czymś takim, że wszelkie ideologie, no to właściwie powiem tak: trzeba podać źródło, na podstawie czego, na podstawie którego to podam. Otóż profesor, profesor, z którym miałem okazję nieraz rozmawiać, Janusz, profesor Janusz Sytnyk-Czetwertyński uważa, że wszelkie idee — on to wywodzi z filozofii starożytnej — wszelkie idee walczą ze sobą na śmierć i życie. One muszą ze sobą walczyć, bo taka jest ich natura. One nie... Idea to jest coś doskonałego, coś, co...

Gdyby, ona nie ma prawa przyjąć taka idea, że, że istnieje, że istnieje inna idea konkurencyjna, ona ją musi zniszczyć. Podobnie jest z ideologiami. Ideologie również walczą, walczą ze sobą na śmierć i życie. I zauważ, że — to znowu powtarzam, powtarzam za profesorem — że tak samo jest z ideologiami. Ideologie również walczą ze sobą na śmierć i życie. Wszystkie, tak naprawdę wszystkie wojny w historii świata miały powód właśnie estetyczny, szeroko, estetyki oczywiście bardzo szeroko pojętej. Ale dlaczego? Dlaczego? Ponieważ ci ludzie stojący naprzeciwko siebie, oni nie mieli szans, żeby się przekonać. Co więcej, dzisiaj, kiedy śledzimy te wojny, uczymy się o nich.

Czy tak naprawdę możemy powiedzieć, który z nich miał rację? Która z tych stron miała rację? No, nie do końca. Możemy przytaczać różne poglądy polityczne, powiedzmy uwarunkowania polityczne, które wówczas miały miejsce, ale wojny, które toczyły się o ideeNo tak naprawdę, tak naprawdę kto, kto w nich miał rację? I to jest to, to jest to niebezpieczeństwo, że te, że te, że te spory ideologiczne to są tak naprawdę spory estetyczne. A cóż, a cóż masz zrobić, jeśli przychodzisz do mnie i ja mówię, głoszę tezę zupełnie inną niż ty. Możemy dyskutować jeden dzień, drugi dzień, trzeci dzień, a już w zależności od tego, jaką mamy, jaką mamy ekspresję własną, to w pewnym momencie któryś trzaśnie pięścią w stół, wyjdzie, powie: "Nie no, nie da się z tobą rozmawiać, no po prostu nie da. Nic do ciebie nie dociera, nic do ciebie nie dociera". Dokładnie taką, taką samą ripostę usłyszysz. Czyli są takie spory, których po prostu rozstrzygnąć nie można.

I coś takiego, coś takiego się moim zdaniem wkręcił, wkręcił Dawkins. No po prostu.

[32:16] - Takie spory, takie spory to istnieją od dwóch tysięcy lat i najbardziej są unaoczniane, że tak powiem, w transmisjach Sejmu na przykład albo Senatu. To są dokładnie obrazki tego typu, gdzie dyskutujemy o rzeczach różnych, o rzeczach, tak jak ty mówisz, estetycznych, a nie praktycznych.

[32:37] - Przecież ci ludzie, przecież ci ludzie w Sejmie nie mają szans, żeby się przekonać, bo nie chcą się przekonać. Oni się uwiązali do pewnych idei i koniec. Nie ma, nie ma czegoś takiego. I to jest, to jest moim zdaniem, to jest moim zdaniem pewien problem, który należy brać pod uwagę, bo my bardzo często o tym zapominamy. Tacy uniesieni tym, że głosimy prawdę, zapominamy o tym, że co prawda, znaczy prawdę, prawdę w sensie takim ideologicznym, tę prawdę pozorną, bo każda ideologia tak naprawdę, tak naprawdę głosi pewną prawdę dla siebie. Ale tak naprawdę to nie jest przecież ta prawda jedyna, która jest, bo nie wiem, czy w ogóle ktoś do tej prawdy jedynej tak naprawdę, tak naprawdę doszedł, ale zostawmy to, bo już jak zacząłeś mówić o Sejmie-

[33:19] - Tak, tak, tak, tak

[33:19] - ... to miałem takie niebezpieczne poczucie, że zaraz zaczniemy mówić o tym, jak się tam układają w tym Sejmie i czym się, i czym się układają.

[33:26] - Dla mnie to sprawa totalnie obojętna.

[33:28] - Zupełnie nie to. Zupełnie nie to.

[33:30] - Natomiast ja mam do ciebie pytanie, czy w ogóle istnieje w tej chwili jakikolwiek dialog w takim razie między materializmem a idealizmem? Jakaś próba dojścia do jakiegoś konsensusu, czy każdy swoją ideę, że tak powiem, rozwija?

[33:43] - Znaczy, wiesz, powiem ci, powiem ci. Nie wiem, jak jest, bo też nie będę głosił, jak głosił jakieś nauki. Ale ja uważam, że co prawda i materializm, i idealizm mogą się wymieniać poglądami, ale to tak naprawdę przecież nie prowadzi... Inaczej. Znowu kwestia definicji dialogu. Czy dialog to jest coś, że rozmawiamy, żeby jeden drugiego przekonał? To jeśli tak rozumiane, to moim zdaniem takiego dialogu nie ma i ja się zastanawiam, czy w ogóle byłby potrzebny.

[34:08] - Tak.

[34:08] - Natomiast jeśli chodzi o wymianę pewnych, pewnych nowych trendów, czyli ja mówię coś tam odkryliśmy na gruncie materializmu, a ty mówisz: "No, nie, nie, ale myśmy też odkryli coś na gruncie idealizmu", no to się wymieniamy informacjami, ale tak naprawdę ani ty nie przekonasz mnie, ani ja nie przekonam ciebie. No to jest oczywiste. Dla mnie to jest oczywiste, że czas-- ale jest też tak, że czasami ktoś myśli, myśli, myśli i mówi sobie: "Kurczę, pół życia przeżyłem i chyba się myliłem". Bo znowu kwestia estetyki, kwestia estety- takich poglądów natury estetycznej ma to do siebie, że możemy je zmienić, ale nie pod wpływem argumentów, tylko pod wpływem takiego wewnętrz-wewnętrznej przemiany. Nagle nam się wydaje: kurczę, myliłem się, jest inaczej. I coś takiego czasami następuje. I ja myślę, że, że, że wcale bym się nie zdziwił, jakbym za na przykład, na przykład lat trzydzieści przeczytał książkę Dawkinsa, w której on udowadnia tezy dokładnie odwrotne niż te, niż te, które udowadnia, udowadnia w książce, o której w tej chwili rozmawiamy.

[35:09] - Jest taki przypadek z największym chyba współczesnym popularyzatorem, również astronomii, astrofizyki i tego z Hawkensem.

[35:18] - Z kim? Z kim?

[35:19] - Hawkins.

[35:20] - Hawkinsem.

[35:20] - Tak.

[35:20] - O! Tak, zgadza się.

[35:23] - On po prostu tak samo wojujący jak Dawkins.

[35:26] - Ale nie radykalnie zmienił pogląd. Bardzo tak odcina powoli tę zmianę poglądów.

[35:30] - Tak, tak, ale ja miałem akurat przyjemność wymienić z nim kiedyś poglądy dawno temu, w początkach zupełnie Internetu. Yy, siedząc w Warszawie, gdzieś tam trafiłem zupełnie przypadkiem, grzebiąc po jakichś tam internetowych forach. To były naprawdę zupełnie same początki Internetu. Trafiłem na dyskusję między jakimiś fizykami, w której on zabierał głos. No i czytałem to, czytałem, na ile mi angielski pozwala. Gdzieś po jakichś dwóch godzinach się straszliwie zdenerwowałem i napisałem, żeby się odwalili po prostu, do niego dokładnie. Nawet nie wiedziałem specjalnie tam, z kim mam do czynienia i tak dalej, że plecie bzdury i żeby, że tak powiem, przestał, no, posługiwać. I powiedziałem mu wprost, to znaczy napisałem, jeszcze przyjaciele mi sprawdzali tłumaczenie, że, że współcześni uczeni bardzo często próbują posługiwać się parametrem Boga w opisie rzeczywistości. To nie ma nic wspólnego, po pierwsze z Bogiem, ani z rzeczywistością. Nie można opisywać rzeczywistości posługując się Bogiem jako parametrem matematycznym.

I walnąłem jakiś taki tekst, po czym przyszło pytanie, kto ja jestem, nie? No odpowiedziałem, że, że, że jestem Wiktor Żyłkiewicz. A skąd, nie? Ja mówię, że z Polski. I w tym momencie było: aha, to ja rozumiem teraz. A ja się pytam: a co on rozumie teraz, nie? Wiesz, co on powiedział? Odpisał mi, że to samo powiedział papież, kiedy pojechał do Rzymu na wizytę. Odpowiedział mu to samo dokładnie. Tylko że tym papieżem był Wojtyła.

[37:18] - No cóż, nasz człowiek w stracius z Dawkinsem. No to powiedzmy tej historii, tej historii nie znałem. No dobrze, ale wiesz co? Powiedzmy, powiedzmy jeszcze, wróćmy jeszcze na chwilę do książki, do książki Dawkinsa. DawkinsWydaje się mówić, że ewolucja to jest ślepa siła. No to zresztą to, to zresztą wynika. To zresztą wynika z jego innej książki. On napisał książkę również, która się nazywa "Ślepy zegarmistrz". Warto o tej, o tej, o to książce powiedzieć, bo wspomnieć ją jeszcze przy okazji tej, o której mówimy, mówimy od początku audycji. Otóż "Ślepy zegarmistrz" to jest udowadnianie krok po kroku tezy, że ewolucją nic nie kieruje, że to jest ślepa siła, która gdzieś tam podąża, wchodzi na tę górę powoli, powoli, powoli.

Czasami spadnie o centymetr, czasami się wzniesie i tak w końcu do góry dojdzie. I Dawkins, pisząc tę książkę, tam jest niewiele, niewiele, znaczy ta teza jest główna, to znaczy dotycząca tego, że nic ewolucją nie kieruje. I znowu warto zauważyć, że tak naprawdę to jest odpowiedź Dawkinsa na coś, co działo się w wieku osiemnastym. Otóż wtedy, wtedy grasował, grasował w jednym z krajów europejskich pewien kaznodzieja. On się nazywał William. Nie wiem, jak to się wymawia Paley albo Paley. I ten człowiek użył argumentu na takiego, na istnienie Boga, mianowicie, że gdybyśmy żyli na bezludnej wyspie i nigdy nie wiedzieli za dużo o cywilizacji, żylibyśmy w taki sposób naturalny i pewnego dnia na plaży znaleźlibyśmy zegarek. To jakbyśmy tak zaczęli kombinować, chociaż byśmy cywilizacji nie znali, to doszlibyśmy do wniosku, że ten zegarek nie może być tworem naturalnym, że ktoś go musiał stworzyć, jakiś zegarmistrz, że to byłoby dla nas oczywiste, że ten zegarmistrz stworzył zegarek, bo on jest taki nienaturalny. Mówił też o tym ten, ten kaznodzieja, że w takim razie nasz świat, który jest taki doskonały, nie wszyscy byli tego zdania, że jest aż taki doskonały, bo tyle na nim zła, cierpienia i różnych innych ciekawych zjawisk, że może nie do końca jest doskonały. Ale dobrze.

On mówił, że ten świat jest takim doskonałym mechanizmem, że również musiał mieć swojego zegarmistrza. Dawkins mówi inaczej. Mówi o tym, że tego zegarmistrza w ogóle nie było, a jeśli był, to był ślepy. Kompletnie nie wiedział, co robi i coś tam sobie poskładał, ale to na pewno nie to był, to był wyrób zegarko-podobny.

[39:46] - Zwalanie wszystko na ślepotę przypadku albo na ślepotę natury jest według mnie karygodną rzeczą. Otóż ja chciałem przytoczyć taką, taką obiegową opinię każdego właściwie rolnika, każdego gajowego, każdego człowieka, który żyje w przyrodzie. Przyroda jest mądra, to mówią ludzie. Mówili zawsze. Przyroda jest w pewien sposób mądra. Na czym polega ta mądrość? Otóż ta mądrość polega na celowości działania. Ale skąd się celowość? To by świadczyła, że jest nad jakąś świadomością. Nie, to ze świadomością nie musi mieć nic wspólnego.

Zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Przyroda, reguły gry, jakie są zapisane w prawach przyrody, żeby przestrzegać praw przyrody, na przykład grawitacji, ciążenia, wszystkiego innego, żeby przestrzegać praw przyrody, trzeba jej umieć odczytać. Zwróćmy uwagę, że ktoś może, Dawkins by powiedział, że woda, która płynie od źródła przed siebie aż do morza, to płynie na ślepo. Absolutnie nie płynie na ślepo. O tym wie każdy hydro, każdy człowiek, który się, że tak powiem, ciekami na powierzchni ziemi zajmuje. Woda wybiera sobie drogę według dokładnie scenariusza, taki, jaki jest zapisany w rzeźbie terenu. Woda wie, dokąd płynąć, wybiera najbardziej optymalną drogę. Ogień, który w czasie pożaru biegnie z drzewa na drzewa, nie biegnie na ślepo, nie biegnie przypadkiem, tylko biegnie od czegoś, co może pożreć do następnej rzeczy, którą może pożreć po prostu.

[41:30] - No dobrze, ale ja ci zadam pytanie. Powiedz to wreszcie, bo ty tak podprowadzasz, podprowadzasz, a nie, a nie, a nie wypowiesz tego. Czyli ty oddzielasz mądrość od świadomości.

[41:40] - Zdecydowanie.

[41:41] - A to powiedz coś na ten temat. Jak? Jak? Przecież w powszechnym mniemaniu mówi się tak: no, mądrość, świadomość to jest właściwie jedno.

[41:49] - Nie no, jedyne co mi się kojarzy, że spotkałem wiele mądrych kobiet, ale rzadko świadomych.

[41:54] - No dobrze, to są, to są szowinistyczne zagrania, których nie będziemy tolerować. Dobrze, ale ja chciałbym. Ja chciałbym ci. Dobrze. To ja zadam takie pytanie. Mówiłem wtedy, że z tych samych przesłanek można wyciągnąć dwa skrajnie odmienne wnioski. Ja się posłużę, posłużę znowu teorią ewolucji, książką Dawkinsa do tego, żeby pokazać to. Otóż bywa, bywa tak, że Darwin, dzisiaj właściwie o Darwinie mówi się w ten sposób, że tak pod koniec życia to nie wiadomo, czy on właściwie był wierzący, czy nie był wierzący. No, gdzieś tam w każdym razie z cywilizacją chrześcijańską miał kontakty. Trudno nie mieć, żyjąc, żyjąc w tym miejscu Europy, w którym się żyje.

Natomiast chodzi o coś takiego, że można powiedzieć, że ewolucja to jest taki ślepy zegarmistrz, rzeczywiście ślepy projekt i nie ma tam żadnej świadomości. Można. Czy to, czy opis tego, jak przebiega ewolucja, byłby taki, jaki mamy teraz przed oczyma? No tak, byłby właśnie taki. Ale przecież bardzo wielu, bardzo wielu ludzi wierzących wcale nie odrzuca teorii ewolucji. To nie jest tak, że wszyscy chrześcijanie są kreacjonistami, a wszyscy, a wszyscy, którzy w Boga nie wierzą, są od razu ewolucjonistami. Otóż jest bardzo wielu chrześcijan, którzy przyjęli teorię ewolucji.Bo przecież i oni mają bardzo proste wyjaśnienie. Dokładnie te same zjawiska przebiegają w przyrodzie, bo po prostu Bóg, Stworzyciel, ta istota wyższa, obojętnie jak będziemy to nazywać, bo, bo nie chciałbym z kolei, żeby, żeby wyszło na to, że tu prowadzimy pogadankę religijną, bo to nie o to chodzi tak naprawdę. Rozmawiamy bardziej o Bogu filozofów niż o, niż o Bogu, tym, którego, którego można spotkać w Kościele. Dlatego to nie jest tak, że, że przecież, że my się odwołujemy, odwołujemy do tego Boga, którego wszyscy dobrze znają, właśnie, właśnie z takich przybytków jak Kościół.

Ale przecież równie, równie dobrze możemy sobie wyobrazić, że Bóg posłużył się ewolucją, aby stworzyć to, co stworzył.

[43:53] - Mogę dać przykład bardzo prosty tego. Otóż wszyscy używają komputerów na przykład do grania w gry różne komputerowe. Wiele z tych gier, szczególnie strategicznych, posługuje się generatorami map albo jakichś systemów i tak dalej. Jest wygenerowana mapa losowo, jest do tego generator i jest wygenerowana mapa. I teraz ja mam do ciebie pytanie, kto jest autorem takiej wygenerowanej mapy?

[44:26] - No.

[44:27] - Przypadek?

[44:28] - No.

[44:29] - Absolutnie nie.

[44:30] - No nie, no masz rację. To dobry, dobry ciotek.

[44:32] - Według mnie autorem są ci ludzie, którzy napisali ten program do generowania tego wszechświata. Oni nie musieli mieć zielonego pojęcia o tym, co wyjdzie za mapa, jak będzie wygenerowany ten świat. Ale zrobili generator.

[44:49] - Nie, i co więcej dali dane wyjściowe. Dali dane wyjściowe. No i o to chodzi. I o to chodzi też w tej, w tej teorii, o której mówiłem, czyli Bóg posłużył się ewolucją do tego, do tego, żeby stworzyć to, co nas, to, co nas w tej chwili otacza. No dobrze, to jest, czyli jakbyś miał odpowiedzieć wprost na pytanie, bo znowu teraz przejdźmy do tego, do tego elementu, gdzie poznajemy swoje poglądy. Czyli teraz ty nic nie musisz uzasadniać, tylko powiedz ewolucja według ciebie i po tych lekturach, po tych lekturach Dawkinsa to jest ślepa siła czy rozumny projekt?

[45:23] - Ani to, ani to. Nie wiem.

[45:24] - A, wiedziałem, że coś takiego. To co? To co?

[45:27] - Ja widzę w tym pewną mądrość. To co, to, co mówiłem.

[45:31] - Mądrość rzeki. Mądrość rzeki.

[45:33] - Mądrość rzeki albo ognia, każdego żywiołu, który po prostu, że tak powiem, idzie. Nie wiem, czy wie, dokąd idzie, dokąd zmierza, ale również mądrość całego świata, całego wszechświata, który do czegoś, skąd wychodzi i dokądś dąży. Zwróć uwagę na jedną rzecz wszyscy my, wszystkie rośliny, zwierzęta, my, twój ołówek, który trzymasz w ręku, wszyscy mamy w swoim bycie zapisane tak, taki cykl: narodziny, okres dojrzałości oraz śmierć. To dotyczy wszystkiego. Czyli jest punkt wyjścia i punkt dojścia. I nie ma takiej rzeczy, która by była wolna od tego. Punkty narodzin, rozwoju mają również idee, nie? One czasami się pojawiają, rozwijają się, potem gasną. Tak samo się rozwijają, pojawiają, rodzą narody, które się rozwijają, rozkwitają, po czym gasną i ślad po nich ginie. Taki los spotyka wszystkie gatunki na Ziemi.

Czas, coś w tym jest takiego, nie wiem. Nie wiem.

[46:40] - Chciałbym wrócić, jak już tak trochę poszarżowaliśmy po ewolucji i pohasaliśmy po tych, po tych wszystkich zagadnieniach. Zapytać cię chciałem o to, co mnie zaniepokoiło na początku naszej rozmowy. Przyznam się, że mocno się poczułem zaniepokojony. Mówiłeś o końcu książki, końcu słowa pisanego. No oczywiście, zastrzegłeś później, że no to taki koniec, tak jak koniec operetki. No jest w dalszym ciągu wystawiana, ale niespecjalnie, niespecjalnie, niespecjalnie ludzie się ekscytują istnieniem operetki. Tak powiedziałeś, że tak mniej więcej jest z książką. Okej, nawet mówiłeś, że są tam, gromadzi się informacje, bo, bo no dobrze, ale książka to nie jest tylko gromadzenie informacji, to czasami jest rozrywka. To ja się ciebie pytam, skoro koniec słowa pisanego, to co w zamian?

[47:28] - W zamian, w zamian sztuka, która będzie umożliwiała uczestniczenie, a nie tylko czytanie, czyli posługiwanie się symbolem, słowem jako wyłącznie symbolem, ale również uczestniczenie w tym. Czyli, czyli no bardzo, bardzo, bardzo rozwinięte gry komputerowe czy takie rzeczy, które w internecie będą miały miejsce, czyli istnienie w pewnej wirtualnej rzeczywistości po prostu, no.

[48:01] - Tak sobie siedzę, słucham ciebie i myślę, jakimż ja jestem potwornym dinozaurem.

[48:05] - Tak.

[48:06] - Naprawdę. Już po prostu to już mnie aż, aż przeraża. Bo jak słucham, że zamiast, zamiast czytać książki będę grał w gry, to mnie jakoś tak nie ekscytuje za bardzo.

[48:16] - Zamiast czytać. To cię oburza, że zamiast czytać książki. Ale ja ci zadam pytanie proste. Masz w domu dużo książek?

[48:23] - Mam.

[48:23] - A ja nie. A wiesz co ja mam na półce mojej skalnej w mojej jaskini?

[48:27] - No co masz w swojej jaskini?

[48:28] - Czaszki moich przodków.

[48:30] - Nie zauważyłem. Nie zauważyłem.

[48:31] - Ale one tam są.

[48:32] - Tak? Wirtualne.

[48:33] - Wiesz, jak ja mam jakiś problem, to ja z nimi gadam. Ja z nimi rozmawiam po prostu. Oni, oni mieli swoje problemy, problemy. Na dzisiejszą rzeczywistość, na współczesny świat patrzą ze swojej perspektywy. Ja nie potrzebuję książek. Ja mogę się odwołać do mądrości moich przodków po prostu. Czy uważasz, że książka jest lepsza od pamięci moich przodków?

[48:56] - Ja nie chcę obrażać pamięci twoich przodków, broń Boże. Natomiast ja, mówiąc szczerze, właśnie konstatuję, że dinozaurem jestem okrutnym.

[49:03] - Książka zastąpiła moich przodków. Twoja książka.

[49:07] - A wiesz co?

[49:07] - Zastąpiła moich przodków. A teraz świat ten internetowy zastępuje książkę. W tym nie ma nic złego ani nic

[49:18] - Ale wiesz co? Ja się odwołam do twojej własnej, do twojej własnej teorii. Bo wiesz co? Gdzieś tam, gdzieś tam żeglujemy sobie od pewnego czasu i po tych wzburzonych wodach dawkinsowskiej teorii. A więc ja sobie na chwilę odejdę znowu od tego i od tej książki i powiem tak, że no wiesz co? Jakoś tak nie mogę sobie tego wyobrazić. Sam powiedziałeś kiedyś o tym homoniusie. Homonius, czyli od homo newsa. Od homo newsa. Że właściwie dzisiaj to niestety jest też to, że mamy zanik słowa pisanego.

Zobacz, ilu dzisiaj ludzi wie wszystko lepiej. Cokolwiek nie powiesz, to zawsze się zjawi ktoś, kto mówi nie, nie, ja to wiem lepiej, bo ja słyszałem, przeczytałem ostatnio w internecie, że jest tak czy tak. Jakiś tam silnik wymyślono jakieś tam coś innego wymyślono i on wszystko. Patrz ilu ludzi cię otacza, którzy ty sobie przeczytałeś tam ileś książek na ten temat, a ktoś inny wie lepiej, bo przeczytał newsa. Ja wiem, że w tej chwili robię za takiego, takiego starego dziada, który, który narzeka, że kiedyś było lepiej. Nie, to nie taka jest moja intencja. Ja się po prostu martwię, że te newsy, że te newsy trochę nas przygniatają. Jeżeli to jest dowód naszej ewolucji, to, to jest chyba jakiś taki dowód ewolucji wstecznej. Ja się, ja mam duże przekonanie, że nasza cywilizacja troszeczkę brnie w takim dziwnym kierunku, że się będzie za jakiś czas musiała cofnąć. Bo życie z newsów, życie z krótkich informacji, nietolerowanie dłuższych tekstów.

No zobacz, co się dzieje. Tekst w internecie musi być krótki, bo jak jest za długi, to go nikt nie czyta i w związku z tym, jak go nikt nie czyta, to nie dociera do niego przesłanie tego tekstu. A zatem znowu mamy takie notateczki kilku, kilkuzdaniowe, kilku, kilkulinijkowe. No i co z tego? Czy takiej krótkiej notateczce pięciolinijkowej da się cokolwiek mądrego przekazać? Na pewno są takie przypadki, że tak, ale w większości to tak nie działa.

[51:16] - Tak, ale, ale ludzie postrzegają tylko te newsy, a nie uwzględniają tej perspektywy, do której ja się odwołuję. Na przykład do tego punktu widzenia moich przodków, którzy tam siedzą, ale również do punktu widzenia książki, która została napisana sto lat temu, dwieście lat temu albo pięćdziesiąt, albo wczoraj.

[51:36] - Ale do tego właśnie prowadzę. Dlatego mówię o tym, że my brniemy w jakąś taką dziwną uliczkę, gdzie wszyscy wiedzą wszystko lepiej. Stąd też taka siła ludzi, którzy mówią nie, nie, wy się tam interesujecie jakimiś pierdołami, jakimiś duchami, jakimiś dziwnymi rzeczami, niesamowitymi paranormalium i tak dalej. Gdzie teraz mamy światopogląd naukowy? Zobacz, ilu ludzi na hasło płaska Ziemia nie reaguje w ten sposób, że będzie dyskutować albo słuchać twoich argumentów, tylko mówi ci na wstępie, jak słyszy płaska ziemia, to wyciąga pistolet i mówi jesteś głupi. Światopogląd naukowy udowadnia, że Ziemia nie jest płaska. Ja wcale w tej chwili nie lansuję tezy, że jest. Natomiast ta niechęć do rozmowy o czymkolwiek, do starcia się, do jakby zwarcia swoich poglądów z kimś, do wypróbowania siły swojej idei. O tym mówiliśmy wcześniej, że każda idea jest moja. Moja jest mojsza, a twoja jest twojsza.

Natomiast warto je od czasu do czasu skrzyżować. Nie po to, żebym ja ciebie przekonał albo ty mnie, tylko po to, żeby zobaczyć słabości tego, co wyznajemy. Tego. Tego, o czym myślimy. Tego dzisiaj nie ma. Dzisiaj ludzie nie wymieniają. Inaczej. Ja mówię w sposób taki kategoryczny. Oczywiście, że to robią, ale to jest mniejszość. Większość ludzi nie wymienia poglądów, większość ludzi po prostu wie.

Wie.

[52:57] - Wie. Wie. Zapominając albo w ogóle nie myśląc o tym, że przecież niewiedzy jest nieskończenie, nieskończenie więcej od wiedzy.

[53:08] - No tak. No to prawda, To zdecydowanie tak. Ale ponieważ jest to twoja idea, ta idea homoniusa, to ja bym chciał, żebyś tu się wytłumaczył z tej idei, bo ja w swoim czasie, w swoim czasie tę ideę na, w trakcie audycji, w trakcie audycji, w trakcie debat ufologicznych zaprezentowałem. Ale oczywiście jak każdy oryginał, oryginał, który usiłowałem naśladować, czyli ciebie, zrobiłem to w sposób kaleki. To teraz się tłumacz i powiedz o tym swoim homoniusie.

[53:37] - To jest, to jest dużo, dużo na ten temat można gadać. O, ja z wieloma przyjaciółmi, z którymi rozmawiałem, że tak powiem, z takimi, którzy mieli światopoglądy na przykład bardzo mocno wykształcone na Dawkinsie albo na wszystkich innych materialistycznych myślicielach.

[53:59] - Myślicielach, tak jest.

[54:01] - To zauważyłem, że właściwie oni posługują się newsami. Wiadomość to znaczy newsami, które traktują jako swoją wiedzę. Po prostu nie tak, jakby to była wiedza, która jest cegłą, kamieniem węgielnym. I tego to jest nienaruszalne. Nie wolno tego, bo się cały, cały ten pałac kultury zawali po prostu, jak się wyciągnie ten kamień węgielny. Natomiast wiedza, wiedza potrzebuje straszliwej, straszliwego dystansu, ogromnej perspektywy spojrzenia na, na, na, na, na problem, na, na zagadnienie, na rzecz, na przedmiot, na cokolwiek i tak dalej, jak już. Natomiast i kiedyś tak nie było, kiedyś tak nie było z bardzo prostego powodu, bo nie było środków masowego przekazu tak szybkich jak prasa dwudziestowieczna. Już prasa zrobiła to, a współczesny internet to tylko, że tak powiem, dobił do końca. Czyli otrzymywanie przez klientów informacji, informacji, newsa w każdej chwili, na każdy temat, bez żadnych komentarzy, bez żadnego osadzenia w realiach. Dlatego, bo nie może ich być, nie może być.

Jeśli ktoś dzisiaj powie jakiś tekst na przykład w Sejmie, to nie może być żadnych realnych, realnych konsekwencji tego. Zawsze próbowałem jeszcze w czasach, kiedy byłaPrasa, nie było Internetu. Tłumaczę to moim tam przyjaciołom młodym. Czytajcie wczorajsze gazety. Nie dzisiejsze, broń Boże, nie dzisiejsze, bo dzisiejsze mówią, podają ci newsy, które są gorące, parzą cię w ręce, parzą cię w język, w mózg i tak dalej. One ogłupiają. Przeczytaj wczorajszy. Przy połowie wzruszysz ramionami, bo już jest przecież dzisiaj. Z tego wczorajszego nic nie wynikło i nie wyniknie ani jutro, ani, ani pojutrze i tak dalej. Yy, dzisiaj mówię do, do przyjaciół, którzy, którzy straszliwie są, że tak powiem, zwierzętami politycznymi, nie?

Zamiast oglądania naszego Sejmu oglądajcie obrady Knesetu na przykład. To o wiele ciekawsze i większe może mieć znaczenie dla Polski, niż nam się wydaje, nie? Albo, albo obrady, yy, w Stanach Zjednoczonych albo w Moskwie. To jest dużo sensowniejsze niż oglądanie naszego, yy, życia po-- to znaczy nie. Jest, natomiast życie tym jako rzeczą, która jest straszliwie ważna dzisiaj. Dzisiaj nie ma rzeczy ważnych. Ważne rzeczy o-- z dzisiejszych rzeczy okaże się jutro, co będzie ważne. Więc newsy nie są z natury w ogóle ważne. Nie mają żadnej wagi. Newsy po prostu będą miały wagę jutro albo pojutrze, albo nigdy.

No i-

[57:03] - Ale żeś dorzucił do pieca teraz. Powiem ci, że dziesięć kilo waży przynajmniej. Powiem ci, bo wiesz co? Tak się zastanawiam, no, z drugiej strony, no czy, czy, czy, czy naprawdę, naprawdę jesteś przekonany, że, że to nie ma, że to nie ma dokładnie sensu? Czy może, yy, samo podejście do tych newsów? Może po prostu te newsy są głupie? Może to sposób, sposób doboru newsów jest idiotyczny i stąd to twoje wrażenie.

[57:29] - Nie, to jest wspaniała, wspaniała robota. Yy, społeczeństwo powinno się składać nie z, yy, ze stu samców alfa, ale z jednego, a resztę stada baranów. Stado baranów powinno być wykształcone na newsach, które, yy, gdacze radośnie, że się dowiedziało czegoś. No i gdacze. Znieśliśmy jajo i tak dalej. Mamy. Mamy. Mamy. Nie? Natomiast, yy, kształcenie kształcenie samych samu-samsców al-alfa doprowadzi do rewolucji, do zawalenia się całego systemu naszego.

Yy, powinniśmy po prostu-- społeczeństwo jest, yy, stadem, a nie, a nie, no i tak dalej.

[58:12] - À propos stada. Wiesz co? Coś ostatnio, coś ostatnio ciekawego, yy, przeczytałem, obejrzałem. Otóż, yy, bardzo często, yy, kojarzy się szympansy jako takie fajne małpki. To są takie, o, Fiki Miki była, zdaje się szympansem, ee, i, i w ogóle to takie fajne małpki cyrkowe i sympatyczne, miłe, grzeczne. A tymczasem okazuje się, że te fajne mał-małpki — to znowu jest nawiązanie wprost do Dawkinsa — że te fajne małpki to tak naprawdę są maniakalni mordercy. W każdym razie może nie wszystkie, ale mogą nimi, mogą stać się tymi maniakalnymi mordercami. Zupełnie tak jak człowiek. To nawet jest taki pośredni dowód na istnienie, istnienie ewolucji. Skoro mamy wspólnego przodka, to również te po-powikłania i te różne takie, yy, różne takie defekty umysłu mamy bardzo podobne.

Otóż co robią, co robią szympansy? Jeden z przykładów jest taki, że jeśli przez zupełny przypadek szympans zakosztu-zakosztuje ludzkiego mięsa, na przykład zagubi się dziecko w lesie i szympans, no, jako silniejszy zaatakuje to dziecko, zabije, zje, to on już nie może się powstrzymać. To wtedy mamy małpę mordercę, który, yy, w Afryce poluje, poluje na dzieci. Czeka tylko, żeby matka spuściła dziecko z oka i, i, i, i atakuje te dzieci. Porywa. Yy, takich przypadków, yy, szympansów, które porywały dzieci w, w, w Afryce, yy, bywało dosyć sporo. To za każdym razem jest jeden osobnik, który raz spróbował. Yy, na szczęście tej wiedzy sobie nie przekazują, ale, ale tak się zachowują. Tak się zachowują jak właściwie seryjni mordercy. Więc znowu to tak naprawdę bardzo pośredni dowód na to, że Dawkins no sporo racji ma, ma czy miał.

Ale u szympansów jest jeszcze in-- coś innego ciekawego. Ale dobrze mów, bo chcesz mi przerwać, to przerywaj.

[01:00:00] - Dawkins podaje wiele ta-takich właśnie ciekawostkowych przykładów na funkcjonowanie, yy, przyrody na Ziemi. I dlatego tą książkę warto czytać. Nie dla wniosków, które są wyciągane post factum i tak dalej, ale ciekawostki takie. To mogę ci się zrewanżować, bo mam ich tak też w rękawie od metra. Ale kiedyś miałem taki wymuszony epizod bezdomności prawie dziesięcioletniej, yy, i jakiś przyjaciel mi zafundował piwnicę nad Zalewem Koronowskim w Bydgoszczy. Tam jest takie piękne miejsce. Byłem taki, był mróz, była zima straszliwa i też obrazek będzie jak z Dawkinsa, jak na temat ewolucji, na temat świadomości i, i, i mądrości przyrody. Otóż, yy, obu-obudził mnie z rana jakiś straszliwy, przerażający wrzask. On się unosił z powietrza, z wysoka, znad domu, nad-- znad tej ruiny z piwnicą, w której mieszkałem. Wybiegłem tam na ten cały mróz.

Był minus piętnaście stopni, pamiętam. I zobaczyłem coś straszliwego w powietrzu. W powietrzu nad Zalewem Koronowskim kotłowało się wi-- jak, jak tornado. Wiór-- pióra leciały, krew kapała, yy, i spływała, yy, wodą na zalew, yy, po Zalewie Koronowskim. Pióra się sypały-

[01:01:20] - Napięcie się podnosi nieustannie.

[01:01:22] - A tam, a tam, yy, w powietrzu walczyło chyba siedem czy dziewięć, yy, wron czy gawronów. Ja ich tam wiele nie odróżniam. Gawronów chyba. Z, yy, dwoma, yy, drapieżnikami, błotnika-błotnikami chyba czy, czy jakimiś myszołowami i tak dalej. No cóż, mogłem sobie tą bitwę oglądać i sobie stanąłem, podparłem się i oglądałem, yy, tą bitwę. Bitwa była zażarta, niewiele było widać, co, co z niej wynika. Natomiast w pewnym momencie, yy, zauważyłem, że te, yy, dwa myszołowy czy błotniki zaczynają się jednak wycofywać. Siła złego najedonego. Te, te dziewięć czy siedem kruków jednak im zaczęły dos-- ymDokopywać. No i zaczęły uciekać.

Po drugiej stronie, yy, zalewu były takie błota i one tam się, yy, oddaliły i znikły. Już wracałem do swojej piwnicy i w tym momencie zobaczyłem, jak znad, yy, dolatuje tych siedem kruków. Czy, pardon, tych, yy, gawronów. Doleciały na to suche drzewo, usiadły i był straszny płacz, bo one dziobały, yy, leczyły swoje tamte pióra, wydziobywały krew, wyczesywały z piór. One były straszliwie poranione, bo jednym skrzydła wisiały, yy, dru-drugi tam ledwo, ledwo przestępował z nogi na nogi. Skrzywione głowy, bo musiały już zdrowo oberwać, nie? I był taki płacz i narzekanie i tak dalej, nie? No i patrzę i strasznie mi litość wzięło, no ale nic im nie mogłem pomóc, nie? I dobra, mówię no to trudno, ich problem. Wracam do piwnicy i w tym momencie usłyszałem coś dziwnego.

Jakieś dziwne krakanie, takie, nie? Obejrzałem się i to, co zobaczyłem wtedy na tej gałęzi, to gdybym ja miał kamerę i puszczał dzisiaj na Facebooku, yy, Facebooku na jakimś na ja-- to by była huuu.

[01:03:16] - A napięcie rośnie cały czas.

[01:03:17] - Niesamowite. Otóż na tej gałęzi nagle zobaczyłem siedem gawronów, które zaczęły tańczyć. Trącały się bogami, podnosiły skrzydła, rozpościerały, wypi-wypinały piersi. One były dumne. One sobie nagle uświadomiły, że one zwyciężyły. I wyglądało to dokładnie tak, jakby obrazek z Walta Disneya na filmie rysunkowym narysować, gdzie wszystkie cechy ludzkie, jak najbardziej ludzkie, tak jak się ludzie zachowują, przypisać zwierzętom, głupim ptakom po prostu, nie? Ale te ptaki wykonały cały fenomenalny taniec. One były, one się widać, zacieszyły, były dumne. One miały poczucie wreszcie wspólnoty, swojej siły i tak dalej. One się trącały dziobami, skrzydłami, bokami, przestępowały z nogi na nogę.

Tańczyły. One były, no, obrazek był wspaniały. I mówimy tak: one są nierozumne, one są głupie. To są tylko zwierzęta. One mają taki mały ptasi móżdżek, prawda? Ale nagle się okazuje, że ich emocjonalność jest porównywalna z emocjonalnością człowieka. One reagują dokładnie tak samo jak człowiek.

[01:04:27] - I coś chciałem ci w tym momencie, w tym momencie powiedzieć. Historia za historia, za his- historia za historię. Otóż kiedy mówiłeś o tych ptakach, to przypomniała mi się druga histo-- znaczy właściwie nie tyle przypomniała, co skonkretyzowała się druga historia o szympansach. Otóż szympansy te, te, te miłe małpki mają w sobie coś takiego, że od czasu do czasu młode osobniki zachowują się jak kibole. A nawet gorzej. Otóż, a właściwie jak zwi- jak zwiadowcy, wojskowi zwiadowcy. Co robią? To są, to są stada, które mają swoje terytoria, ale od czasu do czasu młodziaki, takie nastolatki, a właściwie no takie, takie podrostki, yy, szympansie zbierają się w grupę, niespecjalnie nawet ze sobą, no one nawet się niespecjalnie ze sobą przyjaźnią, ale zbierają się w taką grupę i idą w kierunku, w kierunku terytorium sąsiedniego stada. Idą, przekraczają granicę zupełnie świadomie. Wiedzą, że robią właśnie, że, że przekraczają tę granicę i szukają kogoś, komu można by — szukam adekwatnego słowa, które nadaje się na antenę — no, któremu można by dokopać.

Tak. Jak znajdują, to się na ogół kończy bardzo źle, bo znajdują pojedynczego osobnika, którego na ogół zabijają, a w każdym razie okaleczają w takim stopniu, że niewiele mu życia już zostaje. Ale jest jeszcze jeden ciekawy element, też związany z, z ludz-- z taką, z takim ludzkim zachowaniem. Otóż jeśli się zorientują, że nie ma szans na to, żeby mieli przewagę, żeby to stado miało przewagę, to stado agresorów, to się natychmiast wycofują. Nie czekają na jakieś zwarcie, na jakąś bohaterską bitwę. Nie, nie, nie, nie. Natychmiast w tył zwrot i wychodzimy. Ale jak się uda dorwać pojedynczą, po-pojedynczego osobnika, no to bardzo chętnie go załatwimy. Zobacz, czy to nie jest ludzkie zachowanie? No bardzo ludzkie.

No przecież to właściwie można takich przykładów, takich przykładów podać więcej.

[01:06:22] - Tak jak mówię, przyroda jest mądra, a jedyne, czym my się wyróżniamy w przyrodzie, to tym, że jeszcze czasami piszemy książki, ale to się już kończy, bo przechodzimy do newsów.

[01:06:31] - Do newsów. Dobra, wiesz co? Ja sobie tak tutaj kątem oka w czasie naszej rozmowy śledzę czat i tu jest pytanie tak naprawdę do ciebie. Pytanie, które pyta o to, jaki jest, czy wierzysz, napisałeś, to chyba wierzysz, ale odpowiedz teraz się będziesz tłumaczył ze swojej twórczości. Napisałeś, byłeś kiedyś książkę, która się nazywa "Druga jesień". Powiedz, czy pytanie czytelnika, pytanie słuchacza, yy, czy ty wierzysz w taki scenariusz, jaki tam zarysowałeś? Takiej cichej inwazji, bez wielkich statków najeźdźców, bez, bez, yy, strzałów, bez, bez wielkiej wojny, tylko cicho, cicho, zmiany, zmiany, zmiany. I nagle budzimy się w zupełnie innej rzeczywistości.

[01:07:14] - Tylko w taki scenariusz wierzę. Nie wierzę absolutnie w żadną wielką wojnę.

[01:07:19] - Nie będzie inwazji. No tak to ładnie wygląda na filmach.

[01:07:22] - Nie, po prostu, yy, każda, każda przestrzeń życiowa jest po to, żeby ją zagospodarować, a nie, nie zniszczyć. Jeśli, jeśli nasz się zniszczy, to nie ma, nie ma żadnej korzyści dla nikogo. Nas należy zagospodarować w jakikolwiek sposób. I to może opisywane było przez wszystkich pisarzy science fiction w takiej czy innej formie. Zagospodarowanie tej przestrzeni, tej, tej, tej sfery, że tak powiem, by-bytowej, jaką myśmy tutaj na Ziemi wytworzyli przez innych obcych. To tak, nie?

[01:07:57] - No to ja rozwinę jeszcze to pytanie. A powiedz, czy ty w naszej rzeczywistości zauwa-zauważasz już takie, takie elementy owej cichej inwazji?

[01:08:07] - No tak.

[01:08:08] - No to dalej podawaj, podawaj.

[01:08:10] - No na przykład. Na przykład, yyNa przykład no ci z Afryki i z Azji wchodzą w Europę i powoli nas asymilują.

[01:08:20] - No tak, ale to jest ziemska inwazja.

[01:08:23] - Ale to są obcy.

[01:08:25] - No dobra, bardzo, bardzo niepolityczne, bardzo niepolityczne. Ale wiesz co? To też częściowo nawiązuje do tego, o czym mówi, o czym przed jakiś czas temu w naszej rozmowie mówiłem. Bo zauważ znowu idea europejska przegrywa. Przegrywa, ponieważ straciła swoje korzenie, bo można mieć oczywiście do chrześcijaństwa różne, różne zastrzeżenia, różne uwagi i to pewno całkiem słuszne, dotyczące tego, jak się chrześcijaństwo na przestrzeni dziejów zachowywało, jak, jak się szarogęsiło, jakich zbrodni dokonywało i tak dalej, i tak dalej. Tych przykładów pewno można w zależności od inwencji autora czy inwencji podającego można by znaleźć bardzo dużo. Niemniej jednak to chrześcijaństwo zbudowało ideę Europy. Dzisiaj te korzenie się podcina. Dzisiaj wszystko, co wiąże się z chrześcijaństwem jest be. Nawet to, co jest w oczywisty sposób dziedzictwem tego chrześcijaństwa.

Bo ja tu od razu podkreślam nie trzeba być chrześcijaninem, żeby korzystać z kultury, którą to chrześcijaństwo stworzyło. To jakby trzeba te dwie rzeczy oddzielić. I dzisiaj ta idea słabnie. A tak jak powiedziałem, idee walczą ze sobą na śmierć i życie. To profesor Sytnyk Czwartyński głosi za każdym razem, kiedy, kiedy jakby dyskusja na to pole, na tym polu zaczyna, zaczyna się toczyć. Otóż idee walczą ze sobą na śmierć i życie. I oto właśnie mamy taki przykład. Idea europejska zanika. W to miejsce wchodzi idea zupełnie inna. Co więcej, gdzieś na Dalekim Wschodzie pojawiła się jeszcze inna silna idea, czyli Chiny.

Która z tych idei wygra? Nie wiem. Tego, tego nikt nie wie. Podejrzewam jednak, że Europa jest w odwrocie i albo się gwałtownie wzmocni, pokaże coś, że, że odzyska swoje siły. Albo jesteśmy w odwrocie i wygra któraś z tych, z tych, którą ty, z tych idei, które ty nazwałeś obcymi. Ale wiesz co? Wymknąłeś się, bo tego ci nie, jesteśmy w radiu paranormalnym, paranormalium, gdzie się toczą debaty ufologiczne. Sam zresztą przykładam do tego troszeczkę rękę. Pytanie czytelnika, słuchacza było bardzo wyraźne, bardzo proste. Nie w to, czy ty wierzysz w inwazję, inwazję obcych z Bliskiego Wschodu albo z Dalekiego w przyszłości, tylko czy wierzysz w inwazję obcych obcych, czy też po prostu dusza fantasty ci zagrała?

[01:10:49] - Nie. Po prostu niespecjalnie widzę jakikolwiek interes w tym, bo we wszystkim musi być jakikolwiek interes. Jeśli my odkryjemy, że na przykład nie wiem, na Europie tam, czy znaczy w tej, na tym, oczywiście myślę o Księżycu jakimś tam pod nazwą Europa istnieje jakakolwiek cywilizacja, no to, no to za przeproszeniem, no niech sobie istnieje. Inwazji to my dokonamy, jeśli my tam coś znajdziemy, co będzie warte tego. No nie wiem. Albo. Albo zabraknie nam przestrzeni życiowej, albo będziemy coś czego, albo oni będą coś posiadali.

[01:11:32] - A, to my będziemy dokonywać inwazji.

[01:11:33] - Tak.

[01:11:34] - No nie, ale ja się pytam, czy na nas się nie dokonuje.

[01:11:35] - No ale właśnie, jeśli oni będą uznają, że my posiadamy coś, czego oni nie mają, a co im się przyda, no to mogą, mogą inwazję dokonywać. Tylko ja sobie nie wyobrażam, żeby na przykład no co może potrzebować ktoś z Alfa Centauri, czego nie ma on, a co my mamy, nie? No co my mamy? My mamy to, co jest nam potrzebne. Ale bardzo małe prawdopodobieństwo jest takie, że istnieje cywilizacja, która potrzebuje tego samego co my poza przestrzenią do opanowania, że tak powiem. No to tak ten konflikt interesów może tego, ale to jest jeszcze łabędzi śpiew, bo na razie żeśmy nie wyszli i nie wiadomo, czy kiedykolwiek wyjdziemy poza atmosferę tak naprawdę, nie? To, że sobie tam fruwają jakieś tam czego, to nie ma żadnego znaczenia. Ważny jest człowiek tam.

[01:12:26] - Wiktorze, będziemy powoli kończyć, ale ja jeszcze muszę ci zadać ostatnie, tak zwane kończące pytanie. Powiedz mi, jaką książkę, o jakiej książce chciałbyś rozmawiać za dwa tygodnie? Bo zapraszamy oczywiście wszystkich słuchaczy na kolejną audycję z cyklu Bibliotekarium. Ale teraz pytanie do Wiktora. Pytanie do Wiktora jaką, jaką książkę chciałbyś przedstawić?

[01:12:51] - I tu jest problem, bo widzisz, przedstawiliśmy, przedstawiamy przynajmniej w jakimś przybliżeniu Dawkinsa. Natomiast w tym momencie należałoby przedstawić apostoła drugiej strony. I tu jest problem, bo go nie ma.

[01:13:06] - O, myślę, że myślę, że przesadzasz. Ale wiesz co? Powiem ci tak. To pomyślę. Pomyślimy. Właściwie pomyślę i a później razem pomyślimy o tych apostołach drugiej strony. Natomiast ja naszym słuchaczom chciałbym zapowiedzieć jednak tę audycję za dwa tygodnie. Postaramy się, postaramy się w taki mniej lub bardziej udany sposób, to się jeszcze okaże, omówić książkę, o której, o której była już mowa na antenie Radia Paranormalium, a mianowicie, mianowicie książkę Przemysława Nowakowskiego i Wojciecha Chudzińskiego, która nosi tytuł "Śladem nowoczesnego mitu". Ponieważ ja audycję, w której występował Przemek Nowakowski znamTo postaramy się to zrobić troszeczkę inaczej. Poza tym autor, autor ma to do siebie, że zawsze o swojej książce mówi w taki ciepły, fajny sposób.

My też będziemy mówili w sposób ciepły i fajny, bo jakby z zasady nie jakby nie, nie pastwimy się nad książkami. Możemy jakieś szpile wbijać, ale tak naprawdę nie pastwimy się nad książkami. Natomiast myślę, że to, co mamy do powiedzenia o książce obu panów, będzie no troszeczkę, troszeczkę inaczej zabrzmi niż to, niż to, co mówił Przemek Nowakowski przedsta-przedstawiając książkę. Co ty na to?

[01:14:31] - No jestem za tym. Ale zresztą czy mam inny wybór?

[01:14:35] - Zawsze, zawsze jest jakiś wybór. Ale ponieważ, ponieważ czytel-słuchacze z wszystkimi czytelnikami widzisz za dużo, za dużo, za dużo, za dużo się obracamy w świecie książki. No więc słuchacze poprosili o to, żebyśmy się zdeklarowali. No więc się niniejszym, niniejszym deklaruję. I cóż, no myślę, że pierwsze spotkanie w ramach cyklu Bibliotekarium możemy uznać za zakończone.

[01:14:58] - A słuchacze siedzą i słuchają z otwartymi ustami i chcieliby jeszcze więcej. Jeszcze więcej.

[01:15:05] - Możemy. Możemy obiecać, że zastanowimy się, czy programowo następnej audycji lekko nie przedłużyć. Aczkolwiek no, aczkolwiek no pewno, pewno takich rekordów, jakie, jakie osiągają debaty ufologiczne, czy też teoria chaosu to raczej nie uda nam się, nie uda się nam osiągnąć, ale myślę, że dwie godziny to są w naszym zasięgu, aczkolwiek nie będę się jeszcze deklarował, bo Wiktor patrzy na mnie teraz tak spode łba i kręci głową i coś takiego niedobrego w jego wzroku jest. No tłumacz się, tłumacz.

[01:15:39] - Po prostu. Nie mam, nie mam pojęcia. Ale, ale, ale pewne rzeczy mi się wymykają i w tej audycji mi się wymknęło straszliwa ilość rzeczy, które chciałem powiedzieć albo chciałem przemyśleć. Nagle się okazuje, że właściwie, właściwie to ja nie dotknąłem niczego tego, co chciałem.

[01:16:00] - Chciałem cię uświadomić, że minę, że pękło prawie półtorej godziny. Tak jakbyś pytał. To właśnie minęło prawie pół, półtorej godziny. Także to dobry, dobry prognostyk. Myślę, że myślę, że o te dwie godziny, dwie godziny możemy się w przyszłości pokusić. No i myślę, że to już tym, tym razem definitywnie koniec. Wszystkim słuchaczom dziękuję. Dziękujemy za, za uwagę, dziękujemy za poświęcony czas. No i cóż, żegnamy wszystkich. Mroźno, bo się zaczyna robić mroźno.

Z mroźnej Bydgoszczy.

[01:16:29] - Do widzenia, do usłyszenia.

[01:16:31] - Do usłyszenia. To byli gospodarze audycji Bibliotekarium w Radiu Paranormalium. Może jeszcze na koniec takie małe zaproszenie na forum Bibliotekarium, panowie?

[01:16:42] - No cóż, forum Bibliotekarium to jest, to jest forum poświęcone, poświęcone książkom. Część większego projektu, w którym, który, w którym mam okazję częściowo brać udział. Ale tak naprawdę to projekt, który dopiero się rodzi. On, on prawdziwe swoje oblicze odsłoni pewno w lutym, kiedy pojawi się duża strona poświęcona książkom. Już nie tylko forum, forum dyskusyjne, ale, ale także duża strona, duży portal poświęcony książkom w każdej postaci. Ciężko go właściwie w tej chwili opisywać, ale myślę, że będzie, że myślę, że będzie interesujący i to, to myślę tyle. No zapraszam bardzo serdecznie zarówno na forum, jak i na to na tę stronę, która, która gdzieś tam w lutym, w lutym w internecie się, się objawi. I cóż, jeszcze raz wszystkim bardzo serdecznie dziękujemy i pozdrawiamy z Bydgoszczy. Dobranoc.

[01:17:38] - Dziękujemy bardzo wszystkim, którzy dosyć licznie jak na piątek wieczór włączyli Radio Paranormalium. W szczytowym momencie słuchało audycji sto dwudziestu pięciu słuchaczy unikalnych, to znaczy sto dwadzieścia pięć IP dokładnie licznik naliczył, a wiemy, że niektórzy słuchają audycji w Radiu Paranormalium z przyjaciółmi, znajomymi, z kolegami z pracy, z rodzinami. Tak więc jestem przekonany, że ten licznik rzeczywisty był czy też jest tak naprawdę dużo, dużo większy. No i cóż, żegnamy się powolutku. Byli z nami po drugiej stronie dzisiaj Google Hangouts gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz panowie.

[01:18:23] - Pozdrawiamy. Wiktor już nie pozdrowi, bo poszedł palić. No to jest jego, jego zgubny, ale, ale bardzo konkretny nałóg.

[01:18:29] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnym odcinku Bibliotekarium na żywo już za dwa tygodnie.