Czat Infry

[00:00] - Czat Infra. Spotkanie z gościem.

[00:04] - W takim razie oficjalnie witam na naszym czacie Infra naszego gościa, Marka Sęka, zwanego powszechnie Infiniusem i znanego właśnie pod tym nickiem. Twórcę portali różnych, przede wszystkim paranormalium.pl, ale też kryptozoo.pl. Witam cię Marku serdecznie. Mam nadzieję, że słyszysz mnie dobrze. Dzisiaj byśmy chcieli porozmawiać bardziej o tym drugim portalu, o kryptozoologii, dlatego że jest to temat niezwykle ciekawy, a mało poruszany w polskim środowisku osób, które zajmują się sprawami tak zwanymi paranormalnymi. Chociaż ja nie lubię tego słowa, wolę używać słowa „anomalne” czy też „niezwykłe”. Marku, witaj. Jakbyś mógł powiedzieć parę słów o tym, czym się zajmujesz w tej chwili, o swoich działaniach i projektach. Za chwilę wrócimy do kryptozoologii jako głównego tematu naszej rozmowy.

[01:06] - Witam wszystkich jeszcze raz bardzo serdecznie. Gwoli uściślenia chciałbym tylko poprawić adres portalu Kryptozoo, to jest kryptozoologia.pl. W tej chwili oprócz kryptozoologii zajmuję się przygotowywaniem audycji do radia Paranormalium. Bardzo intensywnie teraz tłumaczę wywiad z panem Lloydem Pye. Pewnie wiecie, kto to jest. Badacz, który zajmuje się tajemniczą czaszką niezidentyfikowanej istoty znalezionej kiedyś w Meksyku. Poza takimi kryptozoologicznymi, paranormalnymi rzeczami, na co dzień chodzę do szkoły muzycznej, gram na fagocie. W maju mam zamiar zdawać egzamin do akademii muzycznej. Także trochę tych rzeczy tutaj na głowie mam, różnych, mniej lub bardziej interesujących. Nie ukrywam, że głównym polem moich zainteresowań oprócz muzyki są zjawiska paranormalne czy też niewyjaśnione.

Też za tym słowem nie przepadam jakoś specjalnie. Oraz kryptozoologia. Sam portal kryptozoologia.pl jest właściwie chyba jedynym ściśle kryptozoologicznym większym serwisem, jaki obecnie w polskim internecie istnieje. Oczywiście na portalach paranormalnych są działy poświęcone kryptozoologii, natomiast stwierdziłem kiedyś, że te działy nie są na tyle rozwinięte, żeby coś naprawdę ciekawego i odkrywczego mogło się tam urodzić. Dlatego postanowiłem założyć portal kryptozoologia.pl. On już istnieje siedem lat. Rozwija się. Na razie dobrze stoi, także myślę, że można go potraktować jako polskie źródło informacji o tematyce kryptozoologicznej.

[03:10] - Właśnie tak. Przepraszam, na początku źle podałem adres. Oczywiście kryptozoologia.pl. Tak, Marku, to jest temat, który gości na różnych forach i portalach. My oczywiście też się tym zajmujemy i nie ukrywam, że przykładamy wielką wagę do tej tematyki, aczkolwiek nie zawsze znajdujemy odzew. Dlatego po pierwsze chciałem ciebie zapytać na wstępie, jaki jest odbiór tej tematyki z twojego punktu widzenia, z punktu widzenia prowadzenia portalu. Na pewno wiesz, ile osób się interesuje tym portalem, ile na niego wchodzi, ile osób czyta artykuły i tym podobne. Jakbyś mógł powiedzieć parę słów właśnie na ten temat. Czy w ogóle warto? Bo moim zdaniem warto.

My bardzo często poruszamy tematy kryptozoologiczne, szeroko pojęte, ale często też troszkę wężej wchodzimy w to. Ale właśnie jak to oceniasz?

[04:21] - Jeśli chodzi o odbiór kryptozoologii przez społeczeństwo, to zauważyłem, że najczęściej jest podobnie jak z ufologią. To znaczy ludzie gdzieś coś usłyszeli, w jakimś programie, najczęściej informacyjnym. Traktują to najczęściej w kategoriach żartu. Nie biorą tej dziedziny na poważnie. Natomiast z tych użytkowników, którzy się rejestrują na Kryptozoo, najczęściej jest to ktoś, kto naprawdę interesuje się kryptozoologią, kto nie traktuje tego w kategorii żartu tak jak większość ludzi, tylko bierze to troszeczkę na poważnie. Chciałby tę wiedzę troszeczkę zgłębić. Oczywiście zdarzają się też dowcipnisie, którzy próbują tutaj coś zafałszować, jakieś fałszywe zdjęcie podstawić i tak dalej, ale większość użytkowników zaraz interweniuje i naprowadza takiego użytkownika na właściwą drogę. Natomiast tak jak mówiłem, u większości społeczeństwa odbiór kryptozoologii jest podobny jak odbiór ufologii. Traktują to po prostu jako coś mało poważnego, coś w kategoriach żartu. Nie wiem, czym to jest spowodowane.

Może tym, że kryptozoologia głównie gości na portalach o tematyce paranormalnej. Wiadomo, jak do tematyki paranormalnej tacy zwykli ludzie się odnoszą.

[06:04] - I właśnie stworzenie portalu Cryptozoo miało na celu też zmianę nastawienia przynajmniej części ludzi do tej dziedziny, ponieważ sądzę, że kryptozoologią warto się zainteresować choćby przez sam fakt, że jest to dziedzina o bardzo szerokich horyzontach poznawczych. Zbieranie informacji na temat tych nieznanych nauce i niespadanych gatunków zwierząt, nawet jeżeli ktoś się tym nie interesuje tak na poważnie, to po jakimś czasie może go to wciągnąć. Uważam, że jest to bardzo ciekawa dziedzina i że na pewno nie zasługuje na takie traktowanie, jak jest obecnie traktowana przez większość ludzi.

[06:53] - Słuchaj Invelious, witam cię w tym momencie po raz kolejny. Żeśmy tam gdzieś się już pignali trzy godziny temu. Mija czas. Pytanie proste dość. Owszem, kryptozoologia jest tematem trudnym. Pytam się w tym momencie o jakieś dowody. Dowody zwyczajnie. Jako stary sceptyk, człowiek, który jest pragmatyczny wręcz w takich dziedzinach, pytam się, gdzie są dowody. Chciałbym w tym momencie, żebyśmy gadali o konkretach. Proste pytanie: o czym mówimy?

Mówimy o yeti w Alpach, mówimy o Bigfoot w Ameryce Południowej? Czy mówimy jednak o kryptydach w Europie, a nawet w Polsce?

[07:57] - Oczywiście Invelious rozumiem, że to nie jest żart i że są gatunki, których nie znamy pomimo tego, że myślimy, że jesteśmy tak rozwinięci i że poznaliśmy wszystko. To oczywiście nie ulega wątpliwości. Wiesz co? Ciekawi mnie w ogóle, jakie masz zdanie na temat, czy te gatunki to są takie stare dusze, że tak powiem w cudzysłowie. Takie istoty, które przetrwały dziesiątki lat bez zmiany formy. Czy to są jednostki, które rozwijają się mimo wszystko, ale rozwijają się bez postrzeżenia? To po pierwsze. Jeżeli mógłbyś mi odpowiedzieć, chciałbym poznać, jakie jest zdanie ekspertów na ten temat. Tak jest. Już wpuszczam za chwilę Marka.

Tylko proszę, zapomniałem powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Mówiłem o tym Markowi wcześniej. Teraz troszkę łamię tę zasadę, tylko aby to wyjaśnić. Postarajmy się zrobić tak, aby było zawsze pytanie, później odpowiedź, później kolejne pytanie, aby nie rozciągać dyskusji i aby gość nie miał później problemów z odpowiedzią. Także już Marku cię wpuszczam. Ja oczywiście w momencie, jak tu zadawali koledzy pytania, ja sobie te pytania obydwa zapisałem, tak o tyle, o ile. Jeśli chodzi o dowody, no cóż, z tymi dowodami bywa różnie. Mamy oczywiście zdjęcia, mamy jakieś ślady, czasami zdarzy się jakaś kępka sierści. Natomiast w kryptozoologii, podobnie jak w zoologii, takim najtwardszym, takim naprawdę twardym dowodem jest schwytany bądź zabity osobnik danego zwierzęcia. W kryptozoologii jest z tego powodu trudno o takie dowody, ponieważ rzadko udaje się takie zwierzę w ogóle złapać, co dopiero przywlec gdzieś, zbadać.

Oczywiście były takie przypadki jak okapi w Afryce Środkowej, jednak są to przypadki bardzo nieliczne. Dlatego patrząc na jakiś dowód typu zdjęcie, trzeba podejść do takiego dowodu z dosyć dużym dystansem, ponieważ to jest dowód niestety dosyć słaby. Tak jak mówiłem, musi być dowód biologiczny, musi ten dowód zostać zbadany, żeby w ogóle można było stwierdzić, czy to jest jakiś nowy gatunek zwierzęcia, czy też jest to gatunek już powszechnie znany. Takich innych dowodów natury fotograficznej nie można brać za dobrą monetę. Natomiast co do tego, czy te gatunki to są stare dusze, to też tutaj bywa różnie. Najczęściej bywa tak, jak na przykład w przypadku hominidów, że opisy pojawiające się tych zwierząt w przeciągu tysięcy niekiedy lat są praktycznie identyczne. W przypadku innych zwierząt praktycznie każdy opis czymś się różni. Także nie wszystkie gatunki są starymi duszami. Oczywiście zdarzają się istoty, które mogły przetrwać dziesiątki lat bez zmiany formy, tak jak na przykład domniemane smoki z Rapki. Tutaj właśnie badacz jeden ze Słowacji z Cryptozoo się skontaktował, Arnošt Švašiček i opisał to, co on znalazł w polskich kronikach, jakie znalazł na południu.

[12:12] - Także zdarzają się takie istoty, które przetrwały dziesiątki czy tysiące lat bez zmiany formy, a zdarzają się takie, które czasami, jeśli wierzyć opisom, potrafią dosyć szybko ewoluować. Także różnie to bywa. To może ja teraz postaram się szybciutko zadać pytanie, bo tak naprawdę kryptozoologia zajmuje się istotami, które w powszechnej wiedzy naukowej w zasadzie nie mają racji bytu. Natomiast właśnie kryptozoolodzy starają się je w jakiś sposób badać, przynajmniej o nich pisać, mówić i tak dalej. Natomiast dzisiaj na tym czacie właśnie chcieliśmy się skupić na tej części kryptozoologii, która by się opierała na przypadkach, które znamy z Polski i okolic. Właśnie troszkę zacząłeś o tym mówić i chciałbym, abyśmy na tym się skupili. Dlatego że każdy wie doskonale o Yeti, o Śnieżnym człowieku, o potworze z Loch Ness, o Krakenach i różnych innych dziwnych istotach. Natomiast chyba u nas to funkcjonuje bardziej na zasadzie jakiegoś takiego mitu czy też legendy, bo przecież mamy wodników, rusałki, jakieś leśne stwory i tym podobne. I właśnie dlaczego ta polska kryptozoologia jest tak ciekawa? No teraz na mnie kolej.

Witam was wszystkich serdecznie. Witam Ivelliosa, którego już znam dość parę lat z Paranormalium. Jeżeli mógłbym, to zadam pytanie. Jak myślisz Marku, mamy jakieś nowe wiadomości o tej słynnej polskiej chupacabrze z okolic Radomia? W końcu minęło już 13 lat od tamtego przypadku, ale nie przypominam sobie, żeby jakieś nowe informacje na ten temat dotarły. Czy w ogóle coś nowego wiadomo na ten temat? Odniosę się najpierw do pytania Arka, potem przejdę do pytania Ryśka. Niestety o tej chupacabrze z Radomia szukałem bardzo długo informacji i niestety to, co jest powszechnie dostępne, ta informacja z '98 roku to jest ostatnia wzmianka, jaką w ogóle napotkałem. Także podejrzewam, że nic nowego od tego czasu się nie pojawiło. Oczywiście pojawiły się jakieś takie nowe chupacabry, że tak powiem, typu pomurnik.

Była też obserwacja, zaraz zobaczę jakieś szczątkowe informacje na temat obserwacji niezidentyfikowanego zwierzęcia na granicy polsko-białoruskiej. Świadkowie twierdzili, że to zwierzę właśnie trochę chupacabrę przypominało. Podobne stworzenie zaobserwowano w kwietniu 2006 roku w okolicach Gdyni. Natomiast jeśli chodzi o tą chupacabrę spod Radomia, to tak jak mówiłem, ostatnia informacja, jaką posiadamy pochodzi z 1998 roku i to jest właściwie ta sama informacja, ta sama relacja, którą powielają wszystkie serwisy, jakie na ten temat cokolwiek zamieszczają. Tutaj jeszcze Rysiek mówi, że była chupacabra z Sochaczewa, natomiast pewne czynniki powodują, że traktuję tę sprawę jako taki wytwór sezonu ogórkowego. Ponieważ choćby z tego względu, że ta pani Antoniak inną wersję przedstawiała „Faktowi” inną „Super Expressowi”. Tak na przykład w „Super Expressie” było napisane, w jednej gazecie było napisane, że psy szczekały, w drugiej, że psy nie szczekały. W jednej, że psy podbiegły, w drugiej, że psy nie podbiegły. Także samo to, że pani Antoniak zmienia zeznania w rozmowie z każdym z tych reporterów, to już wydaje mi się naprawdę bardzo podejrzane. Natomiast do pytania Ryśka, dlaczego kryptozoologia polska jest taka ciekawa?

Szczerze powiedziawszy, że tą polską kryptozoologią zacząłem się interesować przez przypadek, ponieważ czytałem o chupacabrach z Puerto Rico, o jakichś Yeti i innych kryptydach. I pewnego dnia sobie zadałem pytanie, czy my mieliśmy w Polsce jakieś niezidentyfikowane zwierzęta? Długo na to pytanie poszukiwałem odpowiedzi, aż w końcu trafiłem na książkę, taką bardzo interesującą, którą mogę wszystkim polecić. Ona jest też w PDF-ie dostępna. Książka George'a Eberharta „Mysterious Creatures: A Guide to Cryptozoology”. To jest właśnie rodzaj takiej kryptozoologicznej encyklopedii, w której pan George Eberhart, badacz kryptozoologii właśnie zebrał opisy bodajże 450 chyba kryptyd. Jakoś tak to usystematyzował. Zebrał opisy tych 450 kryptyd z całego świata i właśnie znalazło się tutaj kilka opisów kryptyd z Polski. Tak na przykład, że wymienię tak na szybko obce czarne psy, tak zwane obce czarne psy. To jest taka nazwa umowna, które swego czasu odwiedziły Polskę.

To było średniowiecze. Kronikarze właśnie tak je nazwali.

[18:15] - Zwierzęta wielkości psa, rasy koli, oczywiście czarne. Posiadały długą, tęgą, gęstą, czarną sierść. Miały duże, czerwone lub zielone oczy. W kronikach są zapiski między innymi, że te zwierzęta zabijały zwierzęta gospodarskie. Może zakończę, bo widzę, że tu mi mało czasu zostało. Oczywiście obce czarne psy. Tu jeszcze była jakaś wzmianka o naszych chupacabrach. Wcześniej, zanim na tę książkę trafiłem, postanowiłem zajrzeć w poszukiwaniu informacji o polskich kryptydach na forum kryptzoologia.com. I tam właśnie spotkałem człowieka, który dosyć szczegółowo opisywał naszego polskiego Bigfoota. Chociaż z racji tego, że nie ma nawet zdjęcia, to tę relację należy traktować z przymrużeniem oka.

To jest mocno niepotwierdzone. Wszystko działo się pod koniec XIX wieku w okolicy miejscowości Orynka, która znajdowała się na Kresach Wschodnich, obecnie jest na terenie Białorusi. Wedle opisu przytoczonego przez tego użytkownika, który był imigrantem z Polski, jego rodzina wyjechała prawdopodobnie na początku II wojny światowej do Ameryki. Obecnie ten człowiek mieszka w Chicago i wedle opisów, które on podawał, stworzenie miało około 2 do 2,5 metra wzrostu. Pokryte było ciemnym futrem, spod którego wystawały praktycznie tylko nos, oczy i usta. Zwierzę potrafiło chodzić wyprostowane na kolanach, na czworakach, biec bokiem nawet. Żywiło się resztkami drzew i innych roślin, czasami także rybami. Pojawiło się oczywiście kilka teorii próbujących wyjaśnić zagadkę Dziecko, bo tak on to zwierzę nazywał. Dziecko. Nie wiem, jak czytać tę nazwę.

Według jednej z tych teorii na terenie Europy faktycznie mógł się uchować jakiś hominid. Mogę w tej chwili powiedzieć, że w kronikach na terenie wielu państw, takich jak Niemcy, Wielka Brytania i kilka innych, znajdujemy faktycznie relacje o tajemniczych, podobnych zwierzętach. Najczęściej nazywano to po łacinie Homo silvestris. Nie wiem, z jakiego powodu. Inne wytłumaczenie mówi, że to był po prostu pustelnik. Ponieważ obszary leśne w okolicy Orynki były tak małe i na tyle intensywnie gospodarowane, że uchowanie się tak dużego zwierzęcia niezauważonego byłoby niemożliwe. Relacje o tych dwóch czy trzech zwierzętach, o których przed chwilą mówiłem, spowodowały, że postanowiłem troszeczkę bardziej zagłębić się w tę naszą polską kryptozoologię. Efektem tego mojego zainteresowania jest między innymi artykuł o polskich kryptydach, który można na „Kryptozoo” znaleźć. Kolejną interesującą relację z Polski dostarczył pan Arnošt Vašíček. To jest badacz, antropolog, badacz różnych spraw paranormalnych.

On mieszka na Słowacji. To są kryptydy dość stare. Ostatni egzemplarz widziano w 1897 roku. Do tego czasu zdążyły się nawet nazwy administracyjne tych wsi i rejonów pozmieniać. Zobaczę jeszcze, ile mam czasu. Jeszcze 45 sekund. Według opisu, który przesłał pan Arnošt Vašíček, były to jaszczurowate stworzenia wielkości człowieka poruszające się na dwóch nogach. Bez ogródek, w domyśle bipedalny dinozaur. One występowały na terenie Gorców. To jest miejscowość znajdująca się w Beskidach Zachodnich.

Zamieszkiwały tam zalesione podnóża gór. Tamtejsze bydło mordowały, czasami też mordowały owce. Zdarzyło się parę razy, że zabijały ludzi. Będę musiał chyba jeszcze raz kliknąć tutaj na „zakończ” i poprosić o przedłużenie. Pewne informacje na temat tych smoków z Rabki są zawarte w kronikach, między innymi w kronice sporządzonej przez tamtejszego badacza Mieczysława Wojcieszyna pod koniec lat 20. I właśnie pan Mieczysław Wojcieszyn niektórych świadków poprosił o narysowanie tych stworzeń. Należy tutaj zauważyć, że byli to prości górale, często analfabeci nieczytający nawet gazet, a tym bardziej nieposiadający żadnej wiedzy paleontologicznej. Jednak ich rysunki przedstawiają ewidentnie coś, co dzisiaj określamy mianem dinozaurów. Niestety tych rysunków pan Vašíček nie podesłał, natomiast one są dostępne w książce zatytułowanej „Planeta Zahat” z 1998 roku. Te smoki z Rabki są przykładem kryptydy, tak zwanych starych dusz, jak to jeden z użytkowników nazwał.

Mogły one przetrwać nawet tysiące lat niezauważone, jednak coś spowodowało, że koło lat 20. wyginęły po prostu. To są, myślę, najciekawsze przypadki polskich kryptyd, które powinny też spowodować zainteresowanie ze strony użytkowników, ze strony osób interesujących się takimi paranormalnymi rzeczami. Myślę, że to też bardzo ciekawa dziedzina, to nasze polskie poletko.

[24:23] - Wiesz co? Mnie to fascynuje, bo powiedziałeś, że one wyginęły koło 2020 roku, aczkolwiek to nie jest pewne do końca, bo jeżeli chodzi o te istoty, to kryptozoologia ma coś w zoo z nazwy, aczkolwiek nie można tak spojrzeć na nie bezpośrednio, jakbyśmy poszli do zoo. Dobra, zacznę temat, bo już błądzę. O co mi chodzi? Chciałem się odnieść do twojej wcześniejszej wypowiedzi i do tego homo, czyli inteligentnej istoty. Ciekawi mnie to, że istoty, o których mówisz, są tak inteligentne jak duży człowiek. Można tak to nazwać. I nie wierzę, że nie rozwijają się, mimo że nie zmieniają swojej formy.

[25:24] - Ach, teraz na mnie kolej. No cóż, czytałem kiedyś o polskich kryptydach i było tam opisane zwierzę o nazwie bazyliszek. Bardzo się zdziwiłem. Tym bardziej że ja bazyliszkiem to jakoś sobie to coś inaczej wyobrażałem. A tam było napisane, że to były małe zwierzątka około 30 centymetrów długości i prawdopodobnie były to jakieś jaszczurki czy coś takiego. Nie wiem, nie pamiętam, czy gdzieś taką znaleziono, czy w ogóle w Polsce żyły takie. Niby zalicza się jako do polskich kryptyd, ale czy są jakieś ślady, że takie tutaj przebywały w ogóle? Takie moje pytanie.

[26:21] - Właśnie z bazyliszkiem jest tego typu sprawa, że to jest jedna z takich kryptyd, której wygląd praktycznie w każdym opisie jest różny. Szczególnie jeśli bierzemy pod uwagę opisy średniowieczne, bo podejrzewam, że chodzi ci o tego średniowiecznego bazyliszka. Co jedna kronika to opis inny. Także myślę, że również te relacje o bazyliszku trzeba brać z dużym dystansem. Tym bardziej że nic mi nie wiadomo na temat tego, ażeby okaz takiego zwierzęcia się gdzieś zachował. Czy one w ogóle w Polsce żyły? Skoro pojawiły się informacje w kronikach, to sugeruje, że takie czy podobne stworzenia żyły. Natomiast czym one były tak naprawdę? Teorie są różne. Najprawdopodobniej, tak jak to zresztą w artykule przedstawiłem, to był jakiś wąż, być może przedstawiciel któregoś z gatunków grzechotników.

Najbardziej tu by pasował do opisu bazyliszka grzechotnik rogaty, który jednak nie występuje w Europie, ale skłaniam się generalnie ku teorii, że to był jakiś przedstawiciel gatunków wężowatych.

[27:47] - Marku, ja mam do ciebie takie od siebie pytanie: jak się odnosisz do wszelkich legendarnych istot, które są opisywane w polskiej ludowej mitologii? Szuwarki, gnomy, skrzaty i tym podobne. Czy to w ogóle może mieć jakieś odniesienie do kryptozoologii z punktu widzenia osoby, która by się chciała w jakiś naukowy sposób do tego odnieść? W co wątpię oczywiście, ale czy możemy mówić o przypadkach spotkania ze skrzatami chociażby w Polsce w ostatnich latach?

[28:39] - Tak jak mówiłem, do tych legendarnych istot opisywanych w polskiej mitologii ludowej raczej się odnoszę z dużą rezerwą. Oczywiście są takie przypadki bardziej godne zainteresowania, jak te opisane przez Oskara Henryka Kolberga w niektórych tomach jego książek „Gdzie uzwyk, gdzie uzwyśkis”, jak to się dzisiaj tytułuje. Natomiast większość zwierząt tajemniczych opisywanych w naszym folklorze traktuję z przymrużeniem oka, ponieważ przeważnie się okazuje, że te opisy nie miały zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością, choćby z tego powodu, że były po prostu wytworem czyjejś wyobraźni albo też opisywały zwierzęta, które są doskonale znane oficjalnej zoologii. Tylko po prostu takie czynniki, jak na przykład strach przed danym zwierzęciem, strach, który spowodowany był spotkaniem z takim zwierzęciem, powoduje po prostu, że działa tutaj wyobraźnia i zwyczajnie opis takiego zwierzęcia jest troszeczkę przerysowany. Dlatego do zwierząt występujących w naszym folklorze, w mitologii-

[30:06] - Więc to jest taka dziwna sprawa. Na pewno za mało będę miała czasu, bo to, co mam do powiedzenia, to mi potrzeba dużo czasu. Sprawa z tymi jaszczurami, z tymi dziwnymi zwierzątkami jest dość skomplikowana. Dlaczego? Dlatego, że nie są to tylko mitologie polskie. Są to mitologie w całej Europie, na całym świecieBiorąc pod uwagę, w których latach to było. To było średniowiecze, gdzie ludzie może jeszcze nie byli tak bardzo światli jak w tym momencie, gdzie byli łatwiejszą zdobyczą czy łatwiejszym łupem dla takich zwierzątek jak jaszczur. Dlatego może się aż tak bardzo nie ukrywali. A jak znalazła się jakaś bardziej odważna osoba, która coś narozrabiała, która coś zrobiła i albo im zapchała to wejście, albo coś, to po prostu ludzie się cieszyli. Bo tak sam z siebie człowiek nie wymyśliłby, że porywali dziewice, że je zżerali i tak dalej.

Porywanie dziewic jest dość dziwne, bo to się wiąże z niektórymi religiami i piciem dziewiczej krwi.

[31:27] - Korzystając z chwili ja mam pytanie takie i chciałbym się uczepić świadomości. To mnie interesuje, że mówimy, że to są stare dusze i nie zmienia się ich forma, aczkolwiek uważam, że kiedykolwiek zmienia się forma, zmienia się świadomość. Tu jest ciekawa interakcja, która mówi o tym, że forma się nie zmienia, ale świadomość musi się zmienić, bo w przeciągu ilu lat oni przetrwali, to musieli się zmienić według świadomości, ponieważ świat się zmienił, wszystko się zmieniło, a oni musieli się zmienić po to, żeby przetrwać, żeby ich nie zabili i w ogóle. I takie moje pytanie, czy uważasz, że to jest naprawdę kryptozoologia? Czy to jest coś więcej? Czy te istoty mogą być naprawdę świadome, tak jak człowiek? Przetrwały przez tyle lat mimo zmiany formy. Mają rodziny, bo pewnie też nie żyją tysiąc lat albo ileś i rozwijają się gdzieś po cichu.

[32:44] - Ja się skłaniam do tego raczej, że one istnieją i są inteligentne. Co mnie do tego skłania? To, że na ten temat się za dużo mówi, za dużo jest legend na ten temat. Potwierdza się z tym, co się dzieje w tym momencie. Różnego typu sekty, różnego typu dziwni ludzie z bardzo dziwnymi wierzeniami w diabła, jaszczury. Ludzka fantazja jest niezwykła. Kiedy wampiry stworzyły się takie historie, to byli po prostu ludzie. Ludzie chorzy mniej lub bardziej. A z tego tworzą się legendy. Legendy duże, wielkie.

Ludzie niezbyt światli chętnie przenoszą te informacje dalej. A fakt jest faktem, że jakaś osoba inteligentna wykorzystuje tych, którzy nieinteligentni albo może nie, może to jest źle powiedziane, którzy tej wiedzy nie posiadają, bo oni mogą być równie inteligentni, ale nie posiadają tej wiedzy, nie posiadają tej mocy. Jakby wam opowiedzieć teraz o tym, w jaki sposób świętują nasi wielcy świata, to przecież 90% osób by w to nie uwierzyło. A to się nie wiele różni od opowiadań na temat smoków. Jak mówicie o chupakabrze, to mogę powiedzieć: „Okej, to może być jakiś wytwór genetyczny naszej-

[34:14] - Co do tego, czy te hominidy, czy te zwierzęta człekokształtne mogą mieć rodziny na przykład, mogą być świadome, mogą się rozwijać. Tego tak naprawdę nie wiemy, bo mamy bardzo mało informacji. Tych relacji niby jest bardzo dużo. Niby one pochodzą z całego świata, ale tak naprawdę nie wiemy nawet, jak te zwierzęta żyją. Często nawet nie wiadomo, jak one w rzeczywistości wyglądają. Bo oczywiście możemy wierzyć fotografii, ale ona może być zmanipulowana. Możemy wierzyć opisowi, ale on również może być zmanipulowany. Także nie wykluczam tego, że te zwierzęta prowadzą jakieś swoje życie rodzinne. Że są inteligentnymi stworzeniami, na tyle inteligentnymi, że potrafią się uchować. Ale tak jak mówię, zbyt dużo informacji na ich temat, na temat ich życia nie mamy.

[35:11] - Nie wiem, czy czytałeś takie opowiadanie. Gdzieś tam jest w internecie spotkanie z jaszczurem czy mój przyjaciel jaszczur, czy coś w tym momencie. Oczywiście to może być opowiadanie fantastycznonaukowe i fajnie jakby było jedno, nie? Ale tych opowiadań jest coraz więcej. Są zdjęcia. Można powiedzieć, że ludzie mają wielką fantazję, że jeden opowiada za drugim, że jeden maluje za drugim, że jeden poddał myśl, jeden zrobił film, a drugi po prostu podjął ten temat. Ale skąd to się wzięło, prawda? Taka jest ludzka fantazja, że ona się z niczego nie bierze. Ona się bierze na pewnych podstawach. Człowiek sam z siebie nie wymyśli czegoś ani nie wyobrazi sobie czegoś, czego nigdy nie widział, czego nigdy nie doświadczył, czego nigdy nie usłyszał.

A więc to się tworzy na jakichś konkretnych podstawach. Owszem, można pewną rzecz wyolbrzymić, ale są do tego jakieś podstawy. Ja bym nie uważała, że jaszczury to są akurat zwierzęta. Ja bym raczej twierdziła, że to są inteligentne istoty, tylko po prostu mają inną formę. Jak przeżyły? Opowiadania o Pustej Ziemi też są śmieszne. Jest ich trochę za dużo.

[36:28] - Co do tego, czy te jaszczury nie są zwierzętami. Oczywiście kryptozoologia głównie, tak jak sama nazwa wskazuje kryptos zoologos

[36:38] - Nauka o ukrytym życiu, czyli nauka o niesklasyfikowanych zwierzętach. Kryptozoologia traktuje jaszczury jako zwierzęta i jako zwierzęta je bada. Przynajmniej takie jest założenie.

[36:52] - Chciałem się zapytać pana, jeżeli kryptozoologia mówi o zwierzętach, to przecież rozróżniamy dwa rodzaje prawdopodobnie tych zwierząt, a może nawet i więcej. Mam pytanie: czy mówimy tutaj o płazach, czy o ssakach? Bo to jest bardzo istotne.

[37:15] - W kryptozoologii mówimy zarówno o płazach, jak i o ssakach. Podział zwierząt w kryptozoologii wygląda tak, że dzieli się to na kryptydy lądowe, kryptydy powietrzne, kryptydy wodne, hominidy i kryptydy tak zwane anomalne. Większość płazów pod tę ostatnią kategorię podejrzewam, będzie podpadać. Gady również. Natomiast podział kryptozoologii wygląda tak, jak przedstawiłem to przed chwilą.

[37:49] - Cenię cię niesamowicie za to, co robisz. Niesamowicie cenię cię za to, jakim jesteś człowiekiem i strasznie się cieszę, że robisz to w ogóle. I to jest niesamowite. Niesamowite są te istoty, o których mówimy. One są też nie do końca do poznania, tak jak dziedzina, którą się zajmujemy, która jest naszą pasją. Ciekawe jest wysłuchać zdania innego człowieka, co myśli na temat życia, jaka jest jego pasja, jaka energia wynika z człowieka, który mówi. To jest niesamowite i naprawdę jest niesamowite. Dziękuję wam wszystkim. Serdecznie wam dziękuję, że mogę z wami być, że mogę ciągle się uczyć, że mogę ciągle poznawać i mam nadzieję, że nie będę zamykał się na swoje utarte schematy i nie będę chciał dopuszczać. Ja wiem, zbyt późno przyszedłem i najmocniej was przepraszam, bo od razu skoczyłem tutaj z pytaniem.

Jeszcze raz witam wszystkich milutko i cieplutko. Szkoda, że nie wcześniej, bo jestem praktycznie rzecz biorąc z jednej strony zagubiony w temacie, bo nie wiem, jak mam się odnieść do tego tematu. Jedyne co zapamiętałem odnośnie gadów, wiemy przecież o tym dobrze, że gady składają jaja. Zresztą nie wszystkie, ale te głównie, najczęściej. My jesteśmy przecież ssakami i to odróżnia nas od gadów, mimo że posiadamy swoje uzębienie podobne do gadów, czyli siekacze, trzonowce, kły. Nie oszukujmy się. Mam takie jedno pytanie: czy w tych wszystkich wielkich legendach, o których ja czytałem i wielu z nas czytało, bo na pewno czytało i chce się dowiedzieć, czy nie było w początkowym etapie ewolucji, powiedzmy ssaków, ingerencja poprzez genetykę gadzią z racji przystosowania do naturalnego środowiska i koegzystencji z przyrodą w ówczesnym czasie tworzenia jej? Tu chciałem się zapytać na ten temat.

[40:22] - Z tą ewolucją tak naprawdę, wracając jeszcze do podziału na gady, ssaki i tak dalej, tak jak mówiłem, w kryptozoologii ten podział jest troszeczkę inny. Dzieli się na lądowe, powietrzne, wodne, hominidy i anomalne. W jednej kategorii mogą jednocześnie bytować zarówno ssaki, jak i gady na przykład. Także tak jak mówiłem, ten podział jest troszeczkę odmienny od tradycyjnej zoologii. Natomiast czy w początkowym etapie ewolucji ssaków na przykład czy gadów nie było ingerencji w genetykę z racji przystosowania do życia w przyrodzie? Tego tak naprawdę podejrzewam, ja przynajmniej nie wiem. Bardziej się skłaniam ku teoriom ewolucjonistycznym, że po prostu te zwierzęta do swoich warunków, w których bytowały, przystosowywały się stopniowo, z czasem.

[41:22] - Wygląda na to, że jestem ja. Właśnie siedzę w DNA. Znowu pewnie nie żaden czas, ale to nie szkodzi. W tym momencie nie wiem na pewno na 100%, czy DNA składa się z 24 czy 23 białek i iluś tam chromosomów i tak dalej. To w końcu jest w tym momencie nie takie istotne, ile ich właściwie jest. Istotne jest w tym, co chcę wam powiedzieć to, że wszystkie istoty, wszystkie rzeczy biologiczne, tak samo jak zwierzęta, jak i rośliny, jak i człowiek, są zbudowane dokładnie z tych samych klocków. Powiedzmy, że jeżeli jest ich 24, to z 24 klocków zbudowane. Wszystko jest zbudowane z tych 24 klocków. Tylko nie wiem dokładnie, ile jest w tym momencie. Muszę właśnie sprawdzić to.

Z tym że inaczej są one uformowane. To znaczy, jakbyście każdemu dziecku dali 24 klocki, to jeden by zbudował z tego domek, inny by zbudował z tego pałac, inny by zbudował z tego dźwig, a inny samochód. Tak to mniej więcej wygląda.Więc tutaj jest tylko ewentualnie minimalna.

[42:46] - Przepraszam, że ci przerwałem. Invirus, ja mam pytanie do ciebie, bo wydaje mi się, że na pewno chciałbyś poznać taką istotę, ale wydaje mi się, że jakbyś takiej istocie spojrzał w oczy w oczy, z metr na metr, takiego Yeti albo w innej formie, to na pewno pojawiłby się strach, że strach jest tą barierą. I wydaje mi się, że dla ludzi, którzy mają jakąś pasję, strach zawsze występuje. Po pierwsze przed tym, że możemy się mylić. Przed tym, że jakbyśmy nawet stali oko w oko, moglibyśmy się przestraszyć, nawet nie zrobić zdjęcia i uciec. Myślę, że ogólnie w takim środowisku odczuwany strach, gdybyśmy poznali to, co nas fascynuje, powinien być odbierany tylko jako emocje.

[44:00] - To, czy chciałbym jakąś taką istotę poznać, to jest trochę sprawa drugorzędna. Natomiast myślę, mówię w tym momencie o sobie, że gdybym miał możliwość tą istotę przynajmniej sfotografować, to niewątpliwie bym to zrobił. Ale oczywiście strach by zapewne spowodował, że z miejsca bym uciekł. Tak się dzieje najczęściej w momencie, gdy ktoś właśnie takie zwierzę widzi. Nawet jeśli ono jest dość oddalone i nie widzi tego świadka. Strach przed takimi zwierzętami występuje praktycznie zawsze. Jeżeli ktoś jest nieobeznany, nie wie, co to jest. Widzi jakiś wielkolud. Pewnie zaraz się odwróci i zacznie mnie gonić. To pojawia się myśl najczęściej, żeby z miejsca uciec.

A potem dochodzi jeszcze do tego wyobraźnia. Gdy komuś opowiadamy, co widzieliśmy, wyobraźnia robi swoje i niestety taka relacja już bywa dosyć mocno przekręcona. A dla osoby, która tym się interesuje, też myślę, występuje strach przed tym, że to, czym się interesujemy, w momencie, gdy to poznamy, przestanie być tajemnicze, przestanie być interesujące, przestanie być fascynujące z takiego powodu, z jakiego fascynujące było wcześniej. Ja bym to raczej nazwał nie strachem, tylko niechęcią. Jeżeli ja się dowiem, co to było, to czym ja się potem będę zajmował, jak już będę wiedział, co to jest. Natomiast odnosząc się jeszcze do tego, co powiedziała Eli, jak wiadomo, pod względem genetycznym my i zwierzęta jesteśmy do siebie bardzo zbliżeni, można by powiedzieć z niektórymi zwierzętami, jak na przykład z małpami, mamy kod genetyczny prawie identyczny. Prawie. Tak jak mówiłaś, to jest te kilka klocków, które zostały zbudowane w inny sposób, którymi się odróżniamy od tych zwierząt. Także myślę, że to, co powiedziałaś z tymi klockami jak najbardziej ma sens. Różnica jest minimalna, ale jednak jest.

[46:33] - No właśnie jest. I kiedyś, jak byłam na takim wykładzie z genetyki, to zastanawiałam się: kurczę, a jakby tak teraz wziąć jakieś zwierzę i mu te klocki w DNA poprzekładać, to by się z tego zwierzęcia zrobił człowiek. Miałam takie idee, muszę wam powiedzieć. Szybko je rozmazałam, bo powiedziałam: nie. Jak ktoś robi taki eksperyment, to musi być bardzo nienormalny. I skończyłam z takim myśleniem. Bo ułożyć klocki DNA i zbudować nowe to wcale nie jest takie skomplikowane, jak by się wyobrażało. To tylko nam się tak wydaje. To jest naprawdę proste. Tylko trzeba mieć po prostu te klocki osobno.

No ale dobrze, nie o tym mieli mówić. Chciałam wam tylko powiedzieć, jak bardzo wszyscy zbliżeni jesteśmy do siebie pod względem materiałów, z jakich jesteśmy zbudowani, ale mieliśmy mówić o jaszczurach i tym podobnych. Akurat tutaj Creed zadziwił się, dlaczego ja akurat o tym mówię. Słuchajcie, zanim mnie wyrzuciło z ciała, to zajmowałam się przeróżnymi rzeczami. Pamiętam swoje dzieciństwo, jak byłam mała. Nie zapomniałam bardzo wielu rzeczy. Moje życie było tak, jakby mnie częstowało ciągle nowymi niespodziankami i wszystko było-

[48:02] - No szkoda. Dokończysz następnym razem, w następnym wejściu. Chciałem się ciebie zapytać. Tutaj właśnie Eli wspomniała odnośnie, że rozmawiamy, tutaj jest mowa, teraz dopiero zaskoczyłem, o gadach. Z tego, co wiem i to, co ja wyczytałem i znalazłem, prawdopodobnie te gady pochodzą, rzekomo bardzo inteligentne, pochodzą powiedzmy z gwiazdozbioru Oriona. Zresztą na temat ten jest bardzo dużo, nawet bardzo dużo jest tamtych tak zwanych naskalnych rysunków, które to miałem możliwość oglądania i szukania i znajdywania. I po prostu jestem skłonny do tej tak zwanej teoriiZachary Szczyna. Zresztą chyba domyśla się pan Invelius, co mam na myśli. Ale ja chciałem powiedzieć jedną rzecz. No i co z tego, że byśmy zobaczyli takiego, ja bym zobaczył takiego homoida, powiedzmy z głową tego jaszczura, z nogami, z rękoma, po ziemsku bym to nazwał hybryda.

On by powiedział, jakby spojrzał się na mnie: "Niezły nawet facet, kurna oleś, też niezła hybryda. Nawet ładną twarz ma i włosy ma. Uszy ma nawet lepsze, szybszy, zwinniejszy i mniejszy, bardziej elokwentniejszy". Ale jednak natura też swoje zrobiła, iż dała jemu instynkt przetrwania. Który ten instynkt przetrwania znowu u tego osobnika wielkiego, o czym wspomniałeś, bo pierwsze gdyby było spotkanie, to na pewno byłby strach i drugie ciekawość. Co by zwyciężyło? To zależy od człowieka. Teraz trzeba wziąć jedną rzecz. Jeżeli by nawet przybyli tutaj nawet na Ziemię te tak zwane jaszczury, to muszą posiadać technologię, której my takowej nie posiadamy. Czyli potrafiliby posiadać tak zwany zmysł telepatyczny, który by oddziaływał na mózg ludzki, który spowodowałby, za przeproszeniem, paraliż mózgu ludzkiego.

Zresztą odnośnie Wzięć trzeciego stopnia słyszałeś niejedną relację osób o tak zwanej hipnozie regresyjnej, w której to była utrata czasu, a w późniejszym czasie wyjaśnienie takich czy innych rzeczy. Obawa, iż może być taki człowiek takim, nie oszukujmy się, takim Adamusem, czyli niewolnikiem. Albo ewentualnie tak jak w trzeciego stopnia tym spotkaniu, jakie tam się słyszy, że się robi badania na poszczególnych osobnikach, powiedzmy homo sapiens. No i zbadają, zobaczą, polecą. Ale strach pozostaje. Niesamowity. Chyba się zgodzisz z tym.

[50:48] - Oczywiście strach pozostaje. Natomiast chciałbym zauważyć, że mówiąc o gadach z innych galaktyk czy z innych planet, obawiam się, że troszeczkę już wykraczamy poza temat kryptozoologii. Kryptozoologia to jest raczej taka dziedzina, która zajmuje się niezidentyfikowanymi zwierzętami, ale żyjącymi na Ziemi. Natomiast istoty z innych planet, z innych galaktyk, takie jak wspomniane przez pana na przykład jaszczury, to wydaje mi się, że bardziej to jest domena badań ufologii aniżeli kryptozoologii. Oczywiście ufologia i kryptozoologia pod pewnymi względami są do siebie podobne, natomiast zajmują się tak naprawdę odmiennymi dziedzinami. Tutaj pojawiło się na czacie takie pytanie pisemne od Birobidżana: co sądzisz o mongolskim robaku śmierci? Podobnie jak w przypadku innych kryptyd można domniemywać ilość relacji dotyczących mongolskiego robaka śmierci i to, że cały czas pojawiają się nowe, sugeruje, że coś tam faktycznie takiego żyje. Natomiast takiego mocnego dowodu w postaci na przykład zabitego okazu czy schwytanego okazu, do tej pory nie słyszałem, żeby coś takiego znaleziono. Nie ma przypuszczeń, nie ma nawet chyba zdjęcia takiego zwierzęcia. Natomiast jak wspominałem, ilość relacji sugeruje, że coś tam faktycznie w tej Mongolii podobnego żyje.

[52:34] - A ja się teraz zapytam Marka, co sądzi o tak zwanej kryptydzie wodnej megalodonie. Jest to bardzo ciekawy temat, że taka ryba, taki wielki, przeogromny rekin kiedyś istniał. Są na to dowody, ale w postaci tylko resztków uzębienia. Nie wiem, Marku, zapytam się ciebie, co myślisz, czy byłaby szansa, że gdzieś tam w otchłaniach oceanu jeszcze takie kryptydy mogły przeżyć aż do dzisiaj? Bo ja z mojego punktu widzenia trochę czytałem o tym i muszę powiedzieć, że ja osobiście nie wykluczam, że gdzieś mogą takie jeszcze istnieć. To z mojej strony.

[53:26] - Niewykluczone, moim zdaniem niewykluczone, że takie zwierzę może gdzieś tam jeszcze sobie pływać spokojnie niezauważone, że takie zwierzęta mogą jeszcze istnieć. O tym świadczy między innymi odkrycie dawno uznawanej za wymarłą lekimerii czy też sfilmowanie w 2007 roku przez Japończyków z Japońskiego Parku Narodowego niezwykle rzadko widywanego rekina. Nie pamiętam, jak już się ten rekin nazywał, jednak łacińska nazwa brzmi Chlamydoselachus anguineus. Były to niezwykle rzadkie rekiny. Również były one uznawane za wymarłe. Nazywane są teraz taką żywą skamieliną, ponieważ tak jak mówiłem, raz się udało je sfilmować. Dlatego sądzę, że niewykluczone, że takie zwierzęta mogą jeszcze gdzieś tam istnieć.

[54:25] - No właśnie, bo cały czas mówimy tutaj o niezwykłych istotach, które prawdopodobnie gdzieś tam funkcjonują. Ale tutaj na samym początku naszego czatu padło pytanie tekstowe od Marcina na ADK, które troszkę nam chyba umknęło, a myślę, że jest ważne i w zasadzie podstawowe w tym wszystkim. W jaki sposób świat nauki odnosi się do tego?

[54:53] - Typu zagadnień. Bo wiadomo, że jest wielu entuzjastów kryptozoologii, którzy czasem nawet i sami znajdują jakieś niezwykłe historie, informacje, czasem nawet i zdjęcia lub inne dowody rzeczowe. Ale cały czas jest to odsunięta od tego głównego nurtu dziedzina, która jest tylko domeną pasjonatów i ewentualnie od czasu do czasu którychś naukowych badaczy, którzy postanowią się skłonić nad tego typu rzeczami. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

[55:38] - Naukowcy z głównego nurtu do kryptozoologii podchodzą z bardzo dużą rezerwą, często też z pogardą. Myślę, że głównym powodem tego jest to, że dużą część badaczy kryptozoologii stanowią amatorzy. Wśród nich jest wielu bajkopisarzy, powiedzmy to sobie szczerze, którzy swoją działalnością podkopują bardzo mocno reputację tej dziedziny, jaką jest kryptozoologia. Oczywiście jest pewna ilość badaczy, którzy są zawodowymi zoologami, jak na przykład świętej pamięci doktor Bernard Heuvelmans czy obecny pionier kryptozoologii, doktor Karl Shuker, którzy zajmują się tą dziedziną na poważnie. Stosują jak najbardziej naukowe metody. Badają przez dłuższy czas, zbierają informacje, zanim cokolwiek opublikują. Natomiast bardzo wielu jest takich, jak to nazwałem przed chwilą, bajkopisarzy, którzy publikują i biorą na dobrą monetę wszystko to, co usłyszą. Pierwsza lepsza relacja i już za ich sprawą idzie w świat jako pewnik, że jakieś zwierzę na pewno istnieje, że niewątpliwie jest to sensacja i tak dalej. A najczęściej się potem okazuje, że to jest albo wymysł, albo przedstawiciel jakiegoś znanego gatunku. Często tak postępują u nas w Polsce również badacze z pewnej organizacji badawczej na N, którzy najczęściej w sezonie ogórkowym publikują informacje o tematyce kryptozoologicznej, które zwykle nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Mieliśmy przykład chupacabry z Sochaczewa, która jest moim zdaniem sprawą niezwykle słabą. Praktycznie tego, co oni przedstawili, nie można nawet dowodem nazwać. I działalność takich amatorów, którzy w ogóle nie wiedzą nawet, jak się do tego zabrać, powoduje to, że przedstawiciele nauki z głównego nurtu traktują kryptozoologię tak, jak traktują.

[58:13] - Tak. Słuchajcie, jeśli mogę prosić Marka, bo skaczemy na zupełnie inne tematy, o to, żebyśmy w tej chwili zakończyli nagrywanie czatu i w ten sposób zakończyli oficjalnie tę naszą rozmowę, która oczywiście będzie kontynuowana dalej, bo myślę, że zainteresowanie jest ogromne. Tylko Marku, jeśli się zgodzisz, to w tej chwili zakończymy to i jeśli to będzie opublikowane w jakiejś formie, to właśnie ograniczonej do tego momentu.