Oblicza Nieznanego

[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu Oblicza Nieznanego. Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w poniedziałek 16 stycznia 2023 roku w kolejnej audycji z cyklu Oblicza Nieznanego. Po dzisiejszej audycji prawdopodobnie niektórzy z państwa będą się bardzo poważnie obawiali samotnie chodzić do lasu, bowiem dziś znajdziemy się na styku legend żywego folkloru i kryptozoologii. Tematem głównym audycji będą bowiem kryptydy znad Wisły, czyli dziwne stworzenia, które trudno sklasyfikować, a o których donoszono z różnych rejonów naszego kraju. Pojawi się zatem nasz Bigfoot, nasza Chupacabra, różne nasze niezidentyfikowane latające stworzenia i nie tylko. Audycję, jak zawsze, od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek Sęk "Ivellios". Są z nami dzisiaj nasi goście: Marek Żelkowski, autor audycji Bibliotekarium 2.0, pisarz science fiction współpracujący z Nieznanym Światem, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik oraz prowadzący rozmowę Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Ja jeszcze tylko przypomnę tradycyjnie kontakty, pod którymi będziemy czekać na państwa komentarze. Można do nas pisać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także do nas pisać SMS-y pod numerem 53620 493, Skype radio.paranormalium.pl.

Można także do nas pisać poprzez kanały na Signalu, na Telegramie, poprzez nasz fanpage na Facebooku, a jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc Piotrze, oddaję ci głos.

[02:17] - Dobry wieczór. Witamy wszystkich w kolejnym odcinku Obliczy Nieznanego, czyli naszym nowym formacie poświęconym zjawiskom z pogranicza. W kilku odcinkach skupimy się na wydarzeniach, które miały miejsce w Polsce i pomyśleliśmy, że tak jak tydzień temu mówiliśmy o legendach miejskich, tak dzisiaj zajmiemy się polskimi potworami. Czemuś, co jest bardzo bliskie tematowi sprzed tygodnia. Natomiast nim wejdziemy w 100% na to pole, na polską kryptozoologię, to kilka ogłoszeń parafialnych. Otóż drodzy państwo, za kilka dni ukaże się nowe lutowe wydanie Nieznanego Świata. W nim jak zwykle mnóstwo ciekawych materiałów. Jeżeli ktoś nie dysponuje numerem styczniowym, to zapraszamy do kiosków oraz na stronę www.nieznane.pl. Dziękujemy też serdecznie za żywą reakcję na audycję sprzed tygodnia, tą poświęconą polskim legendom miejskim. Otrzymaliśmy tyle sygnałów, że z pewnością za jakiś czas powstanie odcinek numer dwa.

Jeżeli ktoś z was chce się podzielić z nami jakąś legendą miejską, może mniej znaną, a może jakimś barwnym elementem o czarnej Wołdze i tak dalej, to prosimy kontaktować się z Radiem Paranormalium. Z chęcią takie historie przygarniemy. Jeżeli ktoś z kolei jest zainteresowany sztuką ezoteryczną, to polecam udać się w środę 18 stycznia tego roku do księgarni galerii Nieznany Świat na wernisaż prac Grzegorza Czechowskiego. Więcej informacji znajdziecie na stronie internetowej Nieznanego Świata oraz na naszych stronach na Facebooku. Polecam wam również ubiegłotygodniowe wydanie Bibliotekarium, programu Marka Żelkowskiego, którego jednym z segmentów jest Filmotekarium poświęcone tym razem trzem nowym filmom, takim jak Moloch, Menu oraz Goście. Zapraszamy też na odcinek nowy piątkowy, w którym kontynuując dzisiejsze rozważania opowiemy o wybranych filmach z potworami w roli głównej. Jeszcze przypominam raz o Nieznanym Świecie, a teraz przejdźmy do naszych rozważań. Panowie, tydzień temu mówiliśmy o legendach miejskich. W przypadku konwencjonalnych legend temat polskich potworów to bardzo bogaty materiał. Smok Wawelski, Bazyliszek i tak dalej.

Natomiast jeżeli mówimy o potworach polskich w kontekście paranormalistyki albo kryptozoologii, to już jest coś prawie jak tabu, o czym nie mówi się w ogóle. Marku, dlaczego? Dlaczego Polacy boją się mówić o potworach?

[05:08] - Ja nie jestem przekonany, czy boją się mówić o potworach. Tylko ja myślę, że w tej chwili żyjąc w miastach, spora część populacji w Polsce żyje w miastach albo chce żyć w miastach i ta nasza bliskość z naturą jest mocno problematyczna. A zatem te wszystkie dziwne stwory, o których dzisiaj będziemy mówić, raczej do miast się nie zapuszczają. Do miast się zapuszczają dziki, ewentualnie jakieś inne zwierzątka. Natomiast te dziwne stwory jakoś niekoniecznie. I myślę, że kiedy ludzie kiedyś dawniej żyli Muszę to powtórzyć: byli bliżej natury, częściej bywali w lesie, częściej chodzili po polach czy w ogóle blisko przyrody. Wtedy szansa na spotkanie czegoś dziwnego była większa. To oczywiście jest wielkie uproszczenie. Nie sądzę natomiast, żeby jakieś dziwne stwory hasały sobie przy autostradach, a niestety życie niektórych ludzi ogranicza się do tego, że jeśli się już przemieszczają, to z miasta do miasta za pomocą autostrady albo innej szybkiej drogi. Też nie sądzę, żeby różne dziwne stwory podchodziły, żeby sobie na samochody popatrzeć.

Więc ja wcale nie mam przekonania, że w Polsce ludzie boją się mówić o takich dziwnych stworach, tylko myślę, że tych obserwacji jest coraz mniej z powodów, które podałem przed chwilą. Natomiast pewno dzisiaj będziemy mówić o tych obserwacjach, które się od czasu do czasu zdarzają. One oczywiście nie są rozstrzygające. Da się je tłumaczyć na różne sposoby. Jednym z nich jest właśnie istnienie kryptyd, stworów, które oficjalnie nie są sklasyfikowane. Ale warto też pamiętać, że dzisiejszy temat bardzo wdzięczny sposób można połączyć zarówno z różnymi opowieściami dotyczącymi chociażby UFO, szeroko pojętego. Ja mam taką ulubioną swoją historię na ten temat. Można to też połączyć właśnie z legendami miejskimi. Tu takim przykładem, też o nim będziemy pewno przynajmniej wspominać, jest osławiony potwór z „Lata z radiem”. To za chwilę będziemy jakoś tam rozwijać.

Poza tym umówmy się, tak mi się wydaje, że to jednak obserwacje tego rodzaju, mówię tu o potworach, nawet jeśli to weźmiemy w cudzysłów, one nie są jednak i nie były w dodatku zbyt częste. Powiem tak, już jak taki rasowy przedstawiciel naszej nacji: potwory, bigfooty mogą się zdarzać gdzieś w Stanach Zjednoczonych, bo olbrzymie przestrzenie i tam sobie mogą hasać spokojnie. Mogą gdzieś tam w Tybecie, w Chinach, ale nie w Polsce, gdzie gęstość zaludnienia jest spora. Jak jest jakiś kawałek lasu, no to jest. Myślę, że to też ma wpływ, że w Polsce dosyć sceptycznie się podchodzi do tego. Pamiętam taką książkę wydaną w latach 80. Ona nie dotyczyła Polski, tylko w ogóle tego rodzaju stworów dziwnych. To się nazywało „Poczet potworów letnich”. To też jest jeszcze jeden aspekt sprawy, może związany właśnie z legendami miejskimi, z zeszłotygodniową audycją, że te potwory, te wszystkie dziwne stwory pojawiały się w czasie wakacyjnym. Wtedy nie było o czym pisać.

Dzisiaj też czasami nie ma o czym pisać, chociaż życie polityczne w Polsce przyspieszyło tak bardzo, że tego sezonu ogórkowego typowego to odnoszę wrażenie, że od kilku lat nie ma. Natomiast bywały te sezony ogórkowe i o czymś trzeba było pisać. A ponieważ w swoim życiu otarłem się jednak trochę o różnego rodzaju tytuły prasowe, to były różne tytuły. Były takie, w których to nie był problem, bo się zajmowały zupełnie inną tematyką, ale były też tytuły, z którymi współpracowałem, które rzeczywiście w okresie letnim mocno pracowały, a właściwie ludzie w nich zatrudnieni mocno wysilali szare komórki. Co by tu wymyślić, co by tu uprawdopodobnić, co by tu sobie otwarcie nazmyślać, żeby było atrakcyjnie? To może nie jest najlepszy obraz świadka dziennikarskiego, ale on, wierzcie mi państwo, nie jest zbyt mocno oddalony od rzeczywistości. To tyle odpowiadając nie wprost na twoje pytanie. Więc ja nie sądzę, żeby u nas jakaś obawa była, tylko raczej może rzadkość występowania zjawiska. Trochę oczywiście wstydu jest, takiego wstydu moim zdaniem nieuprawnionego. Co o mnie powiedzą, że jestem głupkiem, bo widziałem coś dziwnego?

Ale to jest, myślę, ogólnoświatowa tendencja. Teraz chcemy być trendy, teraz chcemy być tacy correct, ale nie opowiadać o jakichś dziwnych stworach. To na razie dziękuję.

[11:13] - Ja myślę, że jeżeli chodzi o te polskie potwory, to sprawa jest dosyć skomplikowana. Zresztą jak wszystko, o czym mówimy, okazuje się zawsze bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Chodzi mi o to, że jeżeli weźmiemy pod uwagę te potwory, o których mówiłeś, czyli te sensacje sezonu ogórkowego, to może ich było kilka rzeczywiście, typu jakieś chupacabry, typu Paskuda. Natomiast było mnóstwo historii, które nie wypełznęły. To znaczy one są albo przechowywane w archiwach rodzinnych, albo są legendami lokalnymi, albo po prostu ktoś to trzyma w pamięci i podzielił się tylko z badaczami. Ja myślę, że po raz kolejny w grę wchodzi to, że to są opowieści na tyle dziwne, że nikt po prostu nie chce się z nimi wychylać. I to nie tylko świadkowie, ale też autorzy. Paranormaliści bądź ufolodzy. Ufolodzy się tym nie zajmowali, bo z jakiej mańki? Inni autorzy traktowali to wszystko przez palce, bo to jest temat nieuchwytny, jakby nie było, może poza nielicznymi przypadkami.

Jeżeli mówimy o polskich potworach, to te z legend, czyli na przykład Smok Wawelski, Wielki Pająk z Pajęczna czy wreszcie warszawski Bazyliszek są doskonale znane i nie trzeba ich historii przybliżać. Niestety z polem, którym zajmuje się kryptozoologia, one mają niewiele wspólnego, bo trudno w ich przypadku udowodnić, że powstały opowieści na ich temat w oparciu o spotkania z realnie istniejącymi stworzeniami. Kryptozoologia jako taka zajmuje się, co sugeruje sama nazwa, zwierzętami, a potwory, o jakich dziś powiemy, tylko w niektórych przypadkach klasyfikują się jako przedmiot badań wspomnianej dziedziny, bo okaże się, że te polskie potwory to jest trochę coś innego momentami. Dlaczego? Spróbujemy na to odpowiedzieć w ostatnim pytaniu. Natomiast dzisiaj, że kryptydy są wywołane w tytule audycji, to musimy o kryptozoologię zahaczyć. Jeżeli interesujecie się tą dziedziną, czytaliście książki Bernarda Heuvelmansa czy Karla Shukera, czyli dwóch czołowych autorów kryptozoologicznych, jeszcze jest Loren Coleman, to wiecie, że poszukują oni przede wszystkim dowodów na istnienie niewielkich populacji rzadkich zwierząt, które zajęły sobie bardzo określoną niszę w środowisku. Z racji tego, że są to stworzenia rzadkie, nieuchwytne albo będące na skraju wymarcia, bywają uznawane za legendarne albo po prostu za potwory. Jak orientują się słuchacze zainteresowani kryptozoologią, dziedzina ta skupia się na bardzo szerokiej grupie zwierząt. Od potwora z Loch Ness, przez rzekomo dziś występujące megalodony, plezjozaury, czy też reliktowe gady jak mokele-mbembe na przykład.

I oczywiście reliktowe hominidy albo hominoidy, które stanowią przedmiot zainteresowania od bardzo wielu lat. To jest takie bardziej sensacyjne oblicze kryptozoologii. Natomiast jak czytaliście Karla Shukera, a on wydał w Polsce kilka książek i to względnie niedawno, to wiecie, że jest też kryptozoologia naukowa i ona się skupia nie na potworach, tylko na zaginionych gatunkach ptaszków czy robaków, które niby miały wymrzeć, okazuje się, że mogą gdzieś tam żyć. Tego typu rewelacje, że znaleziono jakiś wymarły gatunek, ale nie jest to oczywiście bigfoot, tylko na przykład rajski ptak, pojawiają się kilka razy w roku. Co sprawia, że kryptozoologia zaczyna się w ogóle interesować jakimiś legendarnymi stworzeniami? Musi być spełnionych kilka warunków. Po pierwsze muszą ich dotyczyć pewne relacje. Musi tych relacji być sporo. Jeżeli ktoś coś widział raz, to nie zawsze się kwalifikuje jako materiał badawczy. Potrzebnych jest tych relacji kilka, ewentualnie powinny być w miarę wiarygodne.

Po drugie, w miarę realne sugestie, że mamy do czynienia ze zwierzętami, a więc stworzeniami, które egzystują w jakiejś populacji, rozmnażają się i zajmują ekologiczną niszę. Tak może być na przykład z legendarnymi śnieżnymi ludźmi, o których powiemy. Natomiast problem z potworami, które występują w pojedynczych okazach, na przykład potwory morskie, wodne czy te, o których dzisiaj powiemy, które były widywane w naszym kraju, jest głębszy. Muszę powiedzieć, że nie ma tutaj jednoznacznych odpowiedzi, z czym mieliśmy do czynienia, bo jak się okaże, wchodzimy raczej w sferę paranormalistyki. Arku, ja tutaj się tak rozgadałem, a co ty powiesz o tej niechęci w Polsce do mówienia o potworach? Czy po prostu nam to wszystko się kojarzy tylko i wyłącznie ze Smokiem Wawelskim?

[16:14] - Smok Wawelski zdecydowanie jest na pierwszym miejscu, ale to, że nie ma u nas kontynuacji tego, co wiedzieli nasi przodkowie, wiązałbym raczej z przemianami społecznymi, jakie zachodziły w Polsce od ostatniej wojny. Oprócz masy przesiedleń, wymieszania ludzi z różnych kresów, tych wschodnich, tych zachodnich, tych północnych bardziej, tutaj z centrum Polski, przecież z Warszawy warszawiaków na początku niewiele tam zostało. Taki przykład przyszedł mi do głowy. Oprócz tego wszyscy, zarówno Marek, jak i ty, Piotrze, mówiliście o tym, że ludzie przeprowadzali się ze wsi do miasta i wspominanie o tym, jak to było na wsi, było trochę faux pas, bo wiadomo, że wszyscy byli ze wsi. A wracając do wspomnień z dziada pradziada, to raczej dobrze nie wyglądało, że tak powiem, na salonach lat 60., 70. I stąd bardzo wiele utraciliśmy takich, tak jak, Piotrze, powiedziałeś, legendy krążą wokół rodziny, ale dalej nie wychodzą, dlatego że w dalszym ciągu, może już teraz troszeczkę mniej, bo modnym się stało z kolei powrót na wieś, kupienie jakiegoś tam domku na wsi i próba wniknięcia w atmosferę wiejską Stąd może jakieś wspomnienia się ożywają, ale to już nie jest to, co było wcześniej. Niewątpliwie utraciliśmy bardzo wiele rzeczy. Etnografowie raczej się tym nie zajmowali, bardziej się skupiali na piosenkach ludowych, na czymś takim, a mniej na tego typu rzeczach, bo w zasadzie nie wiadomo, do czego można było te informacje podpiąć. Niby rzeczowe, niby dokładne opisy tych wszystkich stworzeń, a jednak mimo wszystko niemożliwe do zaakceptowania. Stąd wydaje mi się, że jest stosunkowo mało takich opowieści.

Ale przecież jeżeli wspomnimy o zasięgu Polski przedwojennej, terytorialnym, to naprawdę był to bardzo duży konglomerat i bardzo duże zróżnicowanie. Konglomerat wszelkiej możliwej kultury, zarówno tej bardzo wschodniej, północnej, jak i tej wschodniej, południowej. Stąd na pewno były jakieś informacje o lasach litewskich, o południowych lasach. W tej chwili, tak jak Marek powiedział, wszyscy przejeżdżają z punktu A do punktu B. Mało osób, nawet jeżeli jedzie rowerem, to jedzie po utartej trasie, wytyczonej trasie, gdzie duża ilość rowerzystów w zasadzie budzi niechęć zwierząt do tego, żeby się pokazywać przy drodze, na drodze. Kiedyś było inaczej, bo po prostu trzeba było przez ten las przejść, żeby sobie drogę skrócić do miasta na rynek czy gdzieś tam. Jeżeli jechał furmanką ktoś, to też odbywało się to bardzo wolno. Był czas na to, żeby się rozejrzeć, a nawet przespać. Konie same do domu dojechały, jesteśmy od tego oderwani tak naprawdę. Jedyni, którzy bliżej są przyrody tak naprawdę, to są ci, którzy okresowo albo troszeczkę częściej zbierają grzyby.

W zasadzie zachowują się bardzo często normalnie i cicho, żeby inni grzybiarze nie widzieli, skąd oni zbierają. Więc być może, że informacje z tego zakresu, że tak powiem, osób chodzących po lesie, cokolwiek więcej można się dowiedzieć. Mnie osobiście, jak byłem mały, straszono nie jakimiś tam paskudami, tylko dzikami. To wystarczyło, że tam są dziki, do tamtego lasu czy na tą łąkę lepiej nie chodzić. A chodziło prawdopodobnie głównie o to, że w miejscu, w którym mieszkałem, dookoła było bardzo dużo wybuchów, wypałów i można było po prostu stracić życie w bardzo konwencjonalny sposób. Dziękuję.

[21:41] - Tak jak powiedziałeś, w pewnym momencie ta linia łącząca dawny folklor ze współczesnością została przecięta. Znany autor i badacz Bohdan Baranowski mówił wprost, że pożegnanie z diabłem i czarownicą nastąpiło gdzieś na etapie wczesnego PRL-u tak naprawdę. Bo co? Było pewnym nietaktem mówienie o tego rodzaju wierzeniach. Poza tym było to poczytywane za jakiś zabobon straszny. Ale jeżeli mówimy o tych polskich potworach, to podeszliśmy tak trochę sceptycznie. Co nie znaczy, że tych relacji nie ma. Nie, tych relacji jest bardzo dużo i nie wszystkie są humorystyczne i nie wszystkie są takie tabloidowe. Co wyróżnia polskie potwory? Po pierwsze to są w większości relacje współczesne.

Mało jest tych historycznych. Jest ich kilka, ale niedużo. Jeżeli sobie spojrzycie na potwory zachodnie, na kryptozoologię, opowieści o niektórych, zaraz ci Marku oddam głos, opowieści o niektórych potworach się ciągną wstecz kilkaset lat. U nas mamy tych relacji dużo, ale są względnie młode. Dlaczego się tak stało? Dlatego, że zaczęto je zbierać względnie niedawno, ale o tym za chwilę powiemy. Po drugie, jak powiedziałem, te historie, które dzisiaj usłyszycie, niejednokrotnie oscylują bardziej w stronę jakichś relacji paranormalnych niż takiej czystej kryptozoologii. Dlaczego? Dlatego, że trudno mi jest uwierzyć w to, żeby opisywane stworzenie mogło się rozmnażać, żyć, pożywiać i wytrzymać w Polsce. Ale to dopiero sobie zobaczycie na przykładach.

Niejednokrotnie mówiliśmy, że świadkowie dziwnych zdarzeń powstrzymują się z mówieniem o swoich doświadczeniach. Tak samo jest z autorami. Natomiast w ostatnich latach to wszystko się trochę zmieniło, głównie dzięki pracy dokumentacyjnej Arka Miazgi. Kiedy żeśmy tutaj z Arkiem, z Damianem Trelą zaczęli mówić o żywym folklorze, to pojawili się ludzie, którzy mieli bardzo szczególnego rodzaju historie do opowiedzenia. I z tych historii wyodrębniliśmy właśnie polskie potwory. Także nie myślcie, że to jest tak, że nie ma na polskiej ziemi ludzi, którzy nie stanęli oko w oko z jakimiś stworami. Ale Marku, chciałeś coś dodać?

[24:11] - Tak, bo powiedziałeś o tym, że te relacje są współczesne albo bliskie nam czasowo. Natomiast ja nie mogę oprzeć się wrażeniu i zaraz postaram się zrobić mały wywód na ten temat. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że po wojnie tych doniesień musiało być sporo. Tylko prasa, która była wówczas kontrolowana przez komunistów, czy w każdym razie ludzi o materialistycznym światopoglądzie i światopoglądzie naukowym, nie zamieszczała tego rodzaju relacji. A skąd to moje przypuszczenie? Ale najpierw jeszcze jedna uwaga. My tak naprawdę, ja to często podkreślam, żyjemy tu i teraz. Nasza perspektywa czasowa to jest perspektywa wczesnego dzieciństwa naszego, więc w zależności od tego, ile mamy lat, kilkadziesiąt, czasami 10, czasami jest to 20 i tak dalej. To już kwestia wieku. Natomiast jednak jesteśmy uwięzieni w swoim czasie i jak się ktoś dzisiaj pyta, jak było w Polsce w latach 50., to oglądamy filmy, oglądamy filmiki na YouTubie, czytamy jakieś książki i to kształtuje nam się obraz tamtych czasów, który owszem, jest pewnym przybliżeniem, ale myślę, że jakbyśmy się przenieśli jakąś cudowną maszyną w tamte czasy, to moglibyśmy się jednak nieco zdziwić panującymi poglądami, taką szeptaną propagandą.

Prasa to była prasa i my dzisiaj na podstawie prasy różne rzeczy staramy się odtworzyć, a tymczasem zupełnie nie odtwarzamy tego, co szeptali pomiędzy sobą ludzie. Do czego ja prowadzę? W roku 1958 ukazało się opowiadanie Andrzeja Bursy, w końcu literata znanego, zasłużonego, zatytułowane „Smok”. Kto nie zna, to polecam. Jak państwo wbijecie w wyszukiwarkę Andrzej Bursa i „Smok”, to ono gdzieś w internecie wyskoczy. Z całą pewnością jest w wolnym dostępie. I o czym opowiada to opowiadanie? W każdym razie jaka to jest historia? Pewien miastowy ma jeszcze dużo czasu do odjazdu pociągu, nie autobusu akurat w tym wypadku. I przygląda się takiej wiosce, która jest oddalona od cywilizacji i w związku z tym panuje tam ciemnota i zabobon.

Tu oczywiście mówię z przymrużeniem oka. I tam natyka się, ja nie będę państwu opowiadania psuł zabawy, ale natyka się na przejaw takiego żywego folkloru z przyśpiewkami. Tam się pojawia przedstawiciel tej kryptofauny i tak dalej. Na podstawie opowiadania oczywiście nie będę rekonstruował tego, co się działo, natomiast myślę, że taką rolą pisarza i człowieka, który obserwuje świat, jest pokazywanie pewnych tendencji, tego, co się dzieje wokół niego. Nie wiem, jakie były motywacje Andrzeja Bursy. Być może chciał pokazać ciemnotę ludzką, chociaż z tego opowiadania nie wynika żadna ciemnota. Wręcz przeciwnie, tam to jest bardzo racjonalne. I ten folklor i to, co się dzieje, zachowania ludzi, pewne takie wręcz rytuały, które się tam odbywają, okrutne zresztą, one są na swój sposób racjonalne. Zastanawiam się po prostu, czy twórca wymyślił sobie historię, oczywiście napisał opowiadanie, ale czy to nie było pokłosie tego, że wówczas, w tamtych czasach te historie o kryptydach, o różnego rodzaju zetknięciach, spotkaniach, o takiej kryptofaunie, która gdzieś blisko była, czy one nie były powszechne? Czy one nie były dosyć często spotykane?

Bo tylko wówczas, tak mi się wydaje przynajmniej, takie opowiadanie strzelałoby w punkt. Ale nie wiem. To jest hipoteza robocza. W każdym razie warto na to zwrócić uwagę nie jako na jakieś źródło czy jakąś obserwację. Przeciwnie, jako na próbę spojrzenia na tamte czasy, o których niewiele wiemy. A wydaje mi się, że owszem, lata 70., 80. to jest zanik takiej powszechności tego rodzaju opowieści, bo wszyscy się staliśmy bardzo cywilizowani, bardzo nowocześni. Ale te lata 50. mocno mnie frapują i zastanawiam się, czego oznaką mogło być opowiadanie „Smok”. To tyle.

To taka luźna uwaga.

[29:30] - Lata 50. to jeszcze był ten element, kiedy ten folklor był żywy.

[29:34] - No właśnie.

[29:36] - Jeżeli czytaliście albo oglądaliście „Chłopów” Reymonta, to tam jest pokazana taka scena, kiedy siedzą baby, drą pierze i opowiadają różne historie. I to był Netflix tamtych czasów. To dziadek mi to opowiadał. Dziadek się urodził w 1941 roku. On pamiętał lata 50., pamiętał ten wczesny PRL. I mówił, jak na wsi było, że był wieczór, schodzili się. Nie zawsze było darcie pierza, ale jak był wieczór, to schodzili się. Chłopy się schodzili i wśród chłopów zawsze był taki bojcoż i ten bojcoż opowiadał różne historie. I teraz oczywiście rodzi się pytanie, czy on mówił prawdę i czy jego słuchacze wykazywali jakąś dozę sceptycyzmu? Ale ja powiem tak: jeżeli chodzi o polskie potwory, to mało z nich narodziło się wtedy.

Interesującym aspektem tego, o czym dzisiaj powiemy, jest to, że po pierwsze te relacje są względnie nowe, po drugie te relacje są dość anomalne, a po trzecie wykazują niewielką styczność z polskim folklorem, nawet z polską demonologią ludową. Czyli to są istoty, które nagle tak jakby zostały wrzucone tutaj nie wiadomo skąd, trochę się potarmosiły w naszej rzeczywistości, wzbudziły szok w obserwatorach i zniknęły. Za chwilę przejdziemy do przykładów. Drodzy państwo, jeżeli macie jakieś takie historie swoje, rodzinne czy lokalne, to prosimy je przekazywać. Ale jeżeli już zaczęliśmy mówić o legendach miejskich w tamtym tygodniu, to chyba najbardziej znaną legendą miejską z okresu PRL-u była Paskuda. Tutaj już wielokrotnie się ten wątek pojawił na naszym czacie i nie sposób go ominąć tak naprawdę. To była taka swego rodzaju czarna Wołga, chociaż o mniejszym zasięgu. Dzisiaj o Paskudzie wiele osób pamięta, ale to z tego powodu, że jej twórca, Wiesław Mazurkiewicz, dziennikarz TVP, jeden z twórców Teleexpressu, z tego, co wiem, to chyba jego pierwszy prowadzący, wpadł na pomysł, żeby powołać do życia polskiego potwora z Loch Ness. I mu się udało. Udało mu się do tego stopnia, że z jednej strony wymyślił sobie fikcyjne stworzenie i chyba nawet nie udawał za bardzo, że to jest rzecz humorystyczna.

Mimo wszystko wywołało to swego rodzaju odzew, a nawet czytałem, że bywały przypadki, że matki przyjeżdżały zabierać dzieci z kolonii znad Zalewu Zegrzyńskiego. Pamiętasz tą historię?

[32:28] - Pamiętam, to czasy mojej młodości, ale ja nie odniosłem wrażenia, że to było na poważnie. Przynajmniej początek tej historii nie był na poważnie. Natomiast trafiło to na podatny grunt. Ewidentnie. Ja to pamiętam, w „Lecie z Radiem” było lansowane, jak ta Paskuda się przemieszczała, to w ogóle w pewnym momencie śledzono, jak ona się przemieszcza Wisłą w różnych kierunkach i tak dalej. Widywano ją. Ale ja miałem wrażenie wówczas, nawet na pewno bardzo subiektywne, że wszyscy robili sobie jaja i większość ludzi przyjęła tę konwencję. To znaczy bawimy się właśnie w potwora letniego, mamy swoją własną Paskudę i będziemy jej bronić jak niepodległości. I do tej historii, która została zainicjowana przez dziennikarzy, później poszczególni słuchacze, czytelnicy zaczęli dorabiać swoje historie. Trochę to przypominało pisanie powieści wspólne.

Kto śledził na przykład takie czasopismo „Feniks”, to tam też w jego początkach była pisana historia przez czytelników. Nadsyłali po prostu dalsze części, dalsze ciągi. To się „Hitalia” bodajże nazywało. W każdym razie pisano to razem i trochę Paskuda jej radiowy – zresztą to się rozprzestrzeniło na radio, telewizję i prasę, bo w PRL-u też była prasa brukowa, może nie aż tak rozwinięta i nie aż taka mocna jak w tej chwili prasa brukowa bywa, ale jednak takie tytuły lżejsze funkcjonowały i Paskuda sobie w nich świetnie zaczęła radzić. Ale powtarzam, mam wrażenie, że ludzie weszli w konwencję zabawy. Natomiast trzeba też powiedzieć o tym, że w każdej populacji na to się da przytoczyć, aż żałuję, że się nie przygotowałem, badania z dziedziny psychologii, gdzie jakaś historia powtarzana na niektóre osoby działa tak, że one zaczynają pewne rzeczy widzieć albo pewne rzeczy trafiają do nich tak mocno, że zaczynają się ich obawiać. I ten strach albo ta obawa, żeby było delikatniej, powoduje, że zaczynają pewne rzeczy może nie widzieć, ale pewne rzeczy zaczynają być niepokojące, pewne rzeczy jakoś mocno działają na ich psychikę. I ja myślę, że to jest historia Paskudy. Myślę, że świetny materiał dla socjologów, ale również dla ludzi. To właściwie też socjologowie, którzy obserwują, w jaki sposób historia, niech będzie plotka, roznosi się w społeczności, w tym wypadku dosyć dużej, bo losy Paskudy były śledzone przez całą Polskę.

Z oddalenia w większości. Ale ja również słyszałem o tych historiach właściwie, które Piotr przytaczał, czyli zaniepokojonych rodziców, cóż to się może z ich pociechami stać i w związku z tym ci rodzice podejmowali bardzo konkretne działania, żeby broń Boże ta Paskuda jakiejś krzywdy ich pociechom nie uczyniła. Dla mnie to jest historia Paskudy. Wspominam ją rzewnie. Ją próbowano zresztą w kolejnych sezonach odświeżać i nawet to się udawało. Czyli można by kręcić serial: pierwszy odcinek to Paskuda, później będzie powrót Paskudy, później będzie powrót Paskudy 2 i tak dalej. Ale zawsze to pierwsze uderzenie jest najbardziej atrakcyjne i chyba było atrakcyjne w tym szarym PRL-u, który był taki... Mało zabawy tam było. Ludzie się potrafili bawić, ale prywatnie. Natomiast w oficjalnym obiegu to było siermiężnie i dosyć ponuro.

Jak się pojawił program rozrywkowy w latach 80. to się chyba „Skauci Piwni” nazywał. Dzisiaj to byśmy specjalnie się na tym nie bawili, a wtedy zaśmiewała się z tego cała Polska. W każdym razie spora jej część. Wtedy tam Rewiński brylował. To były takie czasy. Ja wiem, że niedobrze jest zwalać wszystko na czasy, ale akurat Paskuda to była taka emanacja określonej rzeczywistości. Dziękuję.

[37:42] - Jeżeli idzie o te polskie potwory wodne lub morskie, to są chyba jedyne stworzenia, które mają jakąś historię. Dlatego, że chociaż były widywane rzadko, to mamy pewne przykłady. To jest o tyle ciekawe, że chociaż to nie jest temat popularny w Polsce, to na przykład w Danii, w Szwecji, w Rosji te potwory morskie występują. Pytanie, czy to jest jakoś motywowane folklorem nordyckim? Bardzo możliwe. Natomiast najbardziej znana historia o polskim potworze, już rzekomo realnym, dotyczy wyłowienia stworzenia, które nazwano, uwaga, biskupem morskim. I każdy, kto się interesuje kryptozoologią, to pewnie o tym słyszał. Dlaczego biskup morski? Dlatego, że miano go pokazać biskupom katolickim i on coś do nich tam miał. I tutaj jest problem ruszyć łapką, jakiś znak im miał dać.

Potem go przewieziono na dwór polskiego króla. To było na początku wieku XVI. Mógł to być Aleksander Jagiellończyk albo Zygmunt Stary. Koniec końców stworzenie wypuszczono zgodnie z relacją Konrada Gesnera, skąd pochodzi ta historia. Ono miało na pożegnanie uczynić znak krzyża. Historia jedna z tych, które nie budzą jakichś wielkich emocji. Wiadomo, prawdopodobnie wyłowiono jakąś rzadką rybę, którą tutaj rzadko widywano. Nawet nie ma o tym jakichś większych informacji. Sugerowano, że to może być koło marnica na przykład, sugerowano, że to może być jakiś rekin. Natomiast pojawia się bardzo podobna historia z roku 1546 z Danii.

Okazuje się, że tam wyłowiono z kolei mnicha morskiego. Mnich morski, oczywiście te same sugestie, że po prostu położony, wyłowiony z wody wyglądał jak gość w habicie. Skojarzono go z kapłanem ze „Świata Arielki” i tak dalej. Takie były ówczesne standardy myślowe. Co ciekawe, wzięto pod uwagę w dzisiejszych czasach tego mnicha morskiego. Zasugerowano, że to mogła być jakaś ryba spodousta, tak się to chyba nazywa, albo też gatunek nazywany aniołem morskim, albo uwaga: raszplą zwyczajną. Ale te polskie potwory wodne takie są troszeczkę naciągane, nie oszukujmy się. Ale ciekawą historię parę lat temu na ich temat, i to już jest potwór słodkowodny w tym przypadku, zarejestrował Damian Trela. Chodzi o wydarzenie z miejscowości Małoszów pod Krakowem i ona mu została przekazana przez mieszkańca Dolnego Śląska, którego babcia z okolic Małoszowa koło Miechowa pochodziła. Ja tutaj może zacytuję.

Chodzi o jakieś dziwne stworzenie, które pojawiło się w stawie miejscowego dziedzica po gwałtownej nawałnicy. A teraz wam przeczytam fragmencik z bloga Damiana Treli: „To wydarzyło się koło Krakowa w roku 1902 do 1905. Dokładnej daty nie pamiętam. Wiadomo, że to było lato, prawdopodobnie lipiec, tuż przed żniwami. Rok ten przeszedł do historii jako wyjątkowo nieurodzajny, bardzo deszczysty. Dużo wtedy padało, do tego stopnia, że wiele zbóż się wyłożyło i nie nadawało się do koszenia. Po pewnej bardzo burzowej nocy w jednym ze stawów rybnych należących do właściciela dworu ktoś znalazł przedziwnego stwora. Wielu odwiedzających to miejsce nazywało go po prostu żabą. Nie była to jednak zwykła żaba. Według opowieści mojej babci miała długość wozu do siana.

Na szerokość trudno powiedzieć. Z tułowia wyróżniała się głowa z wielkimi oczami przypominającymi oczy żaby. W ogóle głowa, jak i kończyny zakończone płetwami przypominały nieco sylwetkę żaby. Kolor skóry był szaro-zielony. Przez długość ciała stwora biegł jakiś grzebień. Ewidentnie było widać, że to jest żywa istota, która reagowała inteligentnie w momencie, gdy staw odwiedzali ludzie. Gdy ktoś zbliżał się do stawu, stwór wodził za nim swoimi oczami”. I tutaj ta relacja jest o tyle ciekawa, że ona jest oczywiście z którejś ręki, ale to jest kwintesencja tego, o czym mówiłem, że są w Polsce historie o potworach, które mają ugruntowanie w tradycji rodzinnej. Ale żeby dodać smaczku do tej opowieści, to tutaj jeszcze informator nam mówił, że nie tylko próbowano do tej gigantycznej żaby strzelać z dubeltówki, ale nawet padł pomysł, żeby ją wysadzić armatą. Znaczy sobie do niej z armaty strzelić.

Ale niestety się nie udało, bo przyszła kolejna burza. Przyszła kolejna burza i ten potwór znikł. Jak sądzisz, co mogło dać początek opowieściom o tej dziwnej żabie? A może to był sum, tak zwany olimpijczyk?

[42:54] - Raczej tego typu zwierzęta, jak sumy są znane na wsi i tutaj nikt by go nie pomylił z tą istotą. Tu należałoby też dodać, że w bardzo dobry sposób zachował się właściciel tego stawu, a mianowicie po tej informacji, że próbowano do niego strzelać, objął ten staw ochroną i nie zezwolił na dalsze próby zabicia. A z reguły wszystkie informacje dotyczące kryptyd właśnie w ten sposób się kończą albo bardzo blisko, że ktoś je po prostu zabija, uśmierca i nie pozostaje po nich nawet skórka. To miejscami może wydawać się troszeczkę przykre. Takie informacje wydaje mi się, że mogą być prawdziwe. Być może, że narażę się na śmieszność wielu słuchaczy, ale tak jak mówiliśmy w poprzednich odcinkach o tym, że światy mogą się ze sobą stykać i coś tam widać między jednym a drugim. Czasami zdarza się, że ludzie mogą przejść na tamtą stronę czy w podobny sposób istoty z innych światów mogą przenikać do naszego. Być może taki ewenement, taki incydent zdarzył się właśnie wówczas na tej wsi. Obrys tego zwierzęcia troszeczkę przypomina może hipopotama, jeżeli tylko można powiedzieć o oczach i wystającym coś tam, jego skórze odpornej na strzały z mało doskonałych fuzji, że tak powiem. Dopiero niedawno odkryto nasymerię.

To jest najbardziej znana kryptyd. Odkryto dorosłe osobniki, odkryto dorosłe młodociane osobniki, ale tak naprawdę do tej pory nawet nie wiadomo, gdzie dochodzi do tarła i w jakich warunkach zachodzi tarło. Czyli jest jakaś zagadka. Mamy osobnika dorosłego. Wiemy bardzo dużo o żółwiach morskich, które potrafią pokonać tysiące kilometrów po to tylko, żeby się na plaży rozmnożyć, złożyć jajka. Chociaż na tej plaży, gdyby zostały, z całą pewnością by zginęły po prostu z braku jedzenia. Są żółwiami morskimi, mają wszystko dostosowane do pływania. Natomiast wszyscy się śmieją z możliwości życia potwora z Loch Ness, który też być może żyje normalnie w morzach i oceanach świata. Czy żył może do tej pory. Natomiast tylko i wyłącznie na czas rozmnożenia i wychowywania młodych, które się mogły same wychowywać, przechodził do właśnie takiego małego jeziora przez ląd, tak jak dosłownie żółwie robią.

Jeżeli był to gad pływający, to być może dałby sobie radę z przejściem tych kilku kilometrów po lądzie. Natomiast młode miały bardzo dobre jajka do wylęgnięcia się, miały bardzo dobre warunki, dlatego, że nie byłyby zjadane przez inne, większe ryby. To jest taka luźna teoria. Jak to się ma do tych naszych kryptyd wodnych? Być może, że coś takiego zachodziło też na naszych terenach. Wpływały do bajorka, jakim był Bałtyk duże zwierzęta, które tutaj składały swoje jajka. Do tego jeszcze, jeżeli dodamy przemieszanie czasowe, jakieś okna, przez które można przejść, byśmy mieli co jakiś czas takie informacje o pojawieniu się wcale nie dużej populacji, na tyle niedużej populacji, żeby nie pozwalała na to, żeby oficjalnie mogły żyć razem z nami tego typu zwierzęta, ale właśnie pojedyncze czy pary jakieś, które samego tego swojego życia długo by u nas nie zabawiły, ale narobiłyby bałaganu w wierzeniach i w podaniach wszystkich. Tak sobie myślę. Natomiast jeżeli chodzi o paskudę, wracając do paskudy, ja również pamiętam to w lecie z radiem. Fenomen ten polegał głównie chyba na tym, że słuchacze mogli zadzwonić do radia i naopowiadać Tego, w jaki sposób ta paskuda wyglądała, jaka była paskudna i że się ją widziało.

Można było po prostu do radia zadzwonić, co było już bardzo fajne. Wszyscy z tej paskudy troszeczkę tak sobie właśnie śmieli się. Jakiś czas temu mniej do śmiechu mieli ci, którzy szukali węża w Odrze, bardzo długiego i dużego pytona, który mógł przez jakiś czas żyć właśnie w tej rzece. Był wypuszczony z hodowli i to jest druga chyba strona właśnie tych przekazów dotyczących kryptyd. Dziękuję.

[49:31] - Tak, tych stron może być bardzo dużo. O ile te opowieści o polskich potworach wodnych są raczej tymi najbardziej, może mają taki najlżejszy kaliber, o tyle te, o których powiemy potem, są bardziej kontrowersyjne. Natomiast jeżeli chodzi o te polskie potwory wodne, to ta żaba z Matłoszowa nie była jedyną. Okazuje się, że jeżeli chodzi o inne ziemie polskie, tutaj mówię ziemie polskie, czyli ziemie byłej Rzeczypospolitej, to był jeszcze jeden potwór, przynajmniej w latach 30. w Jeziorze Somińskim. To jest wieś Somin dzisiejsza, należąca dawniej do Rzeczypospolitej. W jeziorze krasowym miał żyć jakiś stwór. Jeszcze był widywany ponoć nawet 30 lat temu. Najstarsi mieszkańcy Somina mówili, że to stworzenie z wyglądu przypominało krokodyla albo warana. Miał jakąś taką podłużną głowę, potężnie zakończone łapy.

W 2007 roku dziennikarze rozmawiali nawet z jakimś miejscowym, Iwan Kowalczuk się nazywał, który opowiadał, że pijany mężczyzna został przydybany przez owego stwora i skończyłoby się tragedią, gdyby nie grzybiarze, którzy tego gada przepędzili. Ale Marku, te historie o potworach wodnych okazuje się, że mieliśmy. Mieliśmy, tak jak wiele innych nacji, zostały zapomniane. Nie mówię o paskudzie jako współczesnym tworze. To, co widziane było w stawie, ta żaba, do której strzelano. Ja mam różne wnioski. Muszę wam powiedzieć, że moim zdaniem do pojawienia się niektórych legend na temat kryptyd bezsprzecznie przyczyniły się obserwacje zwierząt, które nie są widywane najczęściej. Zwierząt, które mogą wzbudzać szok swoim wyglądem. Bo tak naprawdę jakby nie było, przeciętny człowiek ma do czynienia w swoim otoczeniu tylko z niektórymi gatunkami fauny, a kiedy pojawia się jakiś odmieńiec, od razu rodzi to jakieś poruszenie. Tym bardziej jakie poruszenie musiało to rodzić na wsi?

Nie wiem. Ja mam takie wrażenie, że jeżeli chodzi o tą relację, o której mówiliśmy spod Krakowa, spod Miechowa, to mogło to być tak, że jednak jakiś potężny sum, ale to nie jakiś sum mały, tylko jakiś potężny, naprawdę wielki mógł się przyczynić do powstania tego typu relacji. Pamiętajmy, że ta historia została powtórzona po kilku pokoleniach, także nie wiemy, jaka była jej prawdziwa wersja. Marku, jakieś trzy słowa podsumowania, jeżeli chodzi o te potwory wodne i zamykamy temat.

[52:21] - No cóż, powiem tak, że ja mam dosyć sceptyczne podejście w ogóle do potworów, które są widywane. Dlaczego? Bo to by wymagało jakiegoś uzasadnienia. Otóż ja mówię o potworach w Polsce, ponieważ ja z taką pewną fascynacją co jakiś czas obserwuję, że gdzieś na świecie morze wyrzuca coś. Specjalnie używam tego „coś”, ponieważ to na ogół się już mocno rozkłada, mocno jest śmierdzące i paskudne, ale jakieś takie rzeczy wyrzuca morze i później oczywiście zawsze jest ten sam komunikat, że będzie to badane i już więcej na ten temat nie słyszymy, więc trudno właściwie wyciągać jakieś wnioski. Natomiast bardzo ważną rzecz Arek powiedział, że morze, oceany to jest taka przestrzeń, którą my oczywiście widujemy z brzegu i akceptujemy, ale chyba tak nie do końca, w każdym razie nie wszyscy zdają sobie sprawę z bezmiaru tej pustyni wodnej. Może przesadzam, pustyni, ale w każdym razie tego obszaru wodnego. I tam rzeczywiście mogą się dziać rzeczy niezwykłe, o których pojęcia w ogóle nie mamy. Mówił Arek o różnych przedstawicielach fauny, chociażby o żółwiach. Ja powiem o gatunku, który w sumie znamy, stykamy się z nim, a mianowicie o węgorzach.

W swoim czasie miałem okazję czytać fascynującą książkę „Ewangelia według węgorza” Patricka Svenssona. To taki bestseller właściwie światowy, ale co z niego wynika tak naprawdę? Nam się cały czas mówi, że cykl rozwojowy, wszystko wiemy i tak dalej. Okazuje się, jeśli państwo wgryziecie się w tę historię, że my w dalszym ciągu niewiele wiemy na temat tej podróży. Wiemy, że podróżuje w kierunku Morza Sargassowego, coś tam się dzieje. Próbowano to badać, co i jak się dzieje i okazuje się, że

[54:54] - Z racji tego, jak wielki jest to obszar i jak niedostępny, to my dalej nie wiemy, jak się to dokładnie odbywa, bo węgorz w niewoli nie ma ochoty na rozmnażanko i różne fiki-miki. W związku z tym, to, co się dzieje gdzieś na Oceanie Atlantyckim jest kompletnie niedostępne, a my chcielibyśmy wiedzieć, jakie tam potwory pływają po różnych akwenach. To jest moim zdaniem dosyć trudne do rozkminienia. To jeśli chodzi o oceany, o te ogromne przestrzenie. Natomiast dlaczego podchodzę sceptycznie, co już zaznaczyłem. W Polsce te akweny wodne są jednak malutkie, niewielkie i poza tym nic na brzegi jezior, rzek nie wypływa tak jak na świecie. Nie wyrzuca się jakichś paskudztw. W związku z tym albo te kryptydy w Polsce są nieśmiertelne i dlatego ich nie wyrzuca, albo gdzieś sobie gniją w szuwarach i nikt o tym nie wie. Tylko jakby tak wziąć prawdopodobieństwo, to wcześniej czy później na coś takiego badacze, czy też osoby przypadkowe, musieliby natrafić. O niczym takim nie jest mi wiadomo, żeby na coś takiego trafiono.

W związku z tym myślę, oczywiście żartuję, ale jakbym był taką kryptydą, to ja bym Polski tego obszaru w Europie za miejsce stacjonowania nie obierał. Myślę, że to tłumaczy, a w każdym razie staram się to wytłumaczyć, dlaczego mój stosunek do tych potworów wodnych w Polsce jest dosyć sceptyczny. Dziękuję.

[57:08] - Polska nie ma wielkiej tradycji morskiej, żeby dołączać się do opowieści o wężach morskich i tak dalej. Sąsiedztwo z Bałtykiem okej. Natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o te wszystkie dziwne historie, takie jak znamy z opowieści szwedzkich, duńskich, ogólnie nordyckich, u nas to nie przyjęło się. Arku, z drugiej strony mieszkasz w Krainie Wielkich Jezior i czy tam takie historie w ogóle nie występują? Że ktoś coś dziwnego widział w jeziorze tym czy tamtym.

[57:49] - Są legendy o dużych sumach, dużych rybach. Sumy takie, które wciągały owce do wody i je pożerały, tej wielkości. Największy sum zasuszony, jaki widziałem, to właśnie w muzeum w Olsztynie na zamku i ma coś koło dwóch metrów, więc raczej owcy by nie wciągnął. Ale takie legendy są, jeżeli chodzi o te potwory wodne. Tutaj więcej legend jest tego typu, że jakaś istota wiąże koniom grzywy i ogony splata i nocami potrafi męczyć i zamęczyć takiego zwierzaka, który coraz mniej je, chudnie w oczach i tak dalej.

[58:44] - Muszę ci tutaj wejść w słowo, dlatego że ten wątek związany z zaplataniem grzyw i ogonów to jest coś, co bardzo prześladuje rosyjskich badaczy Śnieżnego Człowieka, szczególnie Igora Burcewa, jednego z weteranów prymatologii rosyjskiej. On nawet chodzi i robi zdjęcia tych zaplecionych grzyw. On twierdzi, że to robi Śnieżny Człowiek. Trudno mi jest sobie wyobrazić jakiegoś małpoluda z takimi wielkimi paluchami, że akurat przychodzi i koniowi grzywę zaplata. Ale widzimy już tutaj pewne kulturalne skrzyżowanie, prawda?

[59:22] - Te same legendy, te same podstawy, różnie interpretowane. Natomiast jeżeli chodzi o kryptydy, które by żyły w jeziorach i w jakiś sposób ginęły. Te jeziora, które tutaj są przeważnie zarastają, są jeziorami bardzo mulistymi, zarastają torfem. Nawet gdyby kościec takiej istoty opadł na dno, nie byłby do odnalezienia. A i nurkowie, którzy tutaj czasami pływają, wybierają jeziora typu Czarna Hańcza, które jest jeziorem głębokim niż takie właśnie małe jeziorka, które mogą być połączone z innymi, bo z wierzchu to mogło porosnąć już torfem, jest zaorane, natomiast gdzieś hen daleko pod ziemią te jeziorka mogą być ze sobą połączone. Oczywiście to wcale nie znaczy, że pływa i że krokodyle mamy i wystarczy rękę włożyć i obgryzie nam coś. Nie, z takimi przypadkami nie spotkałem się. Natomiast legendy takie dotyczą w zasadzie tylko takich informacji, że po wojnie to było tak, że była tak duża ryba, że jak gospodarzowi wypasał owce, to mu owce znikały z łąki przy jeziorze i zostały Zostały zjedzone dopiero jak tę owcę przymocowano łańcuchem do drzewa. Okazało się, że to olbrzymi węgorz był, który połknął, nie mógł wypluć i na tym brzegu został i go właśnie w ten sposób zabili. Coś w stylu Szewczyka Dratewki w wersji mazurskiej.

Tutaj jest wiele takich jeziorek, miejsc, które mają swoje małe tajemnice, czy większe tajemnice. Ta wiedza nie jest ogólnie dostępna. Bardzo wiele jest tutaj nad jeziorami kurhanów czy jakichś jeszcze innych miejsc z kultur neolitycznych i wczesnej epoki brązu. Natomiast z powodu braku możliwości robienia wykopalisk archeologicznych te miejsca są raczej utajniane. Nie są ogólnie najczęściej dostępne, a nieprzebadanie takich miejsc skutkuje tym, że bardzo mało wiemy o tych ludziach, którzy żyli wcześniej, o ich wierzeniach i między innymi być może, że o fragmentach smoczych zębów czy jakichś jeszcze innych rzeczy, które oni mogli posiadać i z którymi się cieszyć. Najbardziej znanym przecież przedstawicielem ludzkości, który gromił smoki, był święty Jerzy, z tego, co pamiętam. Żeby móc gromić smoki, to te smoki, chociaż jeden musiał być. Dziękuję.

[01:03:11] - Tak to jest właśnie z Polską, że te historie o potworach jakoś rodziły się z oporami, szybko przechodziły do legendy. Jeżeli spojrzymy na kości mamutów, które znajdowano w ogromnej ilości w Krakowie, możemy się tylko zapytać, czy właśnie na ich podstawie pojawiła się legenda o smoku wawelskim. Jeżeli ktoś wyciąga z ziemi ogromne kości, to prędzej czy później ktoś się zastanowi: „No dobra, ale coś musiało chodzić, coś musiało zdechnąć, żeby takie kości były”. I tak prawdopodobnie te legendy różne się rodziły. Interesujące jest to wszystko, drodzy państwo, do tego stopnia, że jest godzina 21:10, a myśmy dopiero wyczerpali dwa pytania z 10. A co to oznacza? To oznacza, że z racji tego, że przyjęliśmy sobie za punkt finalny godzinę 22:00 w każdym programie będziemy musieli dzisiaj skończyć o tej porze i prawdopodobnie nasz program kryptozoologiczny rozbije się aż na dwa epizody. Także cierpliwości, dopiero dojdziemy do tych najciekawszych opowieści. Tutaj pan Marcin pyta. I to jest dość ciekawe pytanie, bo rzeczywiście to jest coś, co pominąłem przy analizie tych relacji kryptozoologicznych, a to jest relacja, która się pojawiła chyba w drugim odcinku debaty ufologicznej.

Pan Marcin pisze tak: „Nie pamiętam nazwy miejscowości. Dziewczyna odłączyła się od grupy i zaobserwowała podobną istotę do tej, którą widział Strieber. Uciekła w pole” i tak dalej. To chyba była sprawa z Sierakowa, którą żeśmy omawiali w odcinku. Marku, tam żeśmy chyba byli jedynymi dyskutantami wtedy. To był odcinek debaty ufologicznej, gdzie opowiadaliśmy o tej mogliśce z Sierakowa w województwie wielkopolskim. Także rzeczywiście pominęliśmy ten wątek akurat, ale może się zrehabilitujemy i go przypomnimy w przyszłym odcinku. Dobrze panowie, zakończyliśmy wątek potworów wodnych, który może nie jest najciekawszy, nie jest najbardziej interesujący. Natomiast bądźmy szczerzy, jeżeli chodzi o kryptozoologię polską, to Ivellios ma tutaj duże zasługi, dlatego że Radio Paranormalium, portale tworzone przez Ivelliosa spopularyzowały temat w Polsce. To znaczy, jeżeli ktoś chciał szukać jakichś informacji na temat kryptozoologii, to sobie na nie wchodził, znajdował i tak dalej.

Pojawiały się też pewne polskie historie, które do dzisiaj tam gdzieś krążą. To właśnie dzięki Markowi jest tak, że istnieje jakieś zainteresowanie tą dziedziną. Tutaj trochę mu posłodziłem, jakby nie było. Natomiast co chciałem powiedzieć, bo czytam cały czas komentarze, drodzy państwo. Jak mówiłem wcześniej, wysyp tych relacji na temat współczesnych spotkań z potworami polskimi nastąpił w zasadzie kilka lat temu. Tak jak mówiłem wcześniej, kiedy myśmy zaczęli mówić o współczesnym folklorze, o spotkaniach z tymi różnymi dziwnymi istotami, to wtedy ludzie zaczęli się nieco przełamywać i to i owo nam tutaj relacjonować. Z Polską i potworami jest tak, jak mówiliście. Owszem, one się mogły gdzieś uchować w dalekiej Afryce, w Azji i tak dalej, ale w Polsce, gdzie one by tutaj jakieś potwory różnego rodzaju mogły żyć? Okazuje się jednak, jak mówiłem wcześniej, że jest ich sporo Ale być może będziemy musieli uzbroić się w cierpliwość do następnego odcinka, żeby poznać całość. Tak jak mówiłem, często zdarza się, że są jakieś relacje szczątkowe, ale są też bardziej rozbudowane.

Sam pamiętam na przykład i to chyba już wam mówiłem, telefon pewnej młodej kobiety, która zadzwoniła do mnie bardzo dawno, kilka lat temu i opowiedziała zdarzenie, które przytrafiło się jej ojcu. I to było mniej więcej tak: nie wiem, od której strony historii zacząć. W każdym razie to było tak, że jej ojciec pewnego dnia wezwał matkę na rozmowę. Usłyszały to dzieci. No i wiecie, wezwać matkę na rozmowę znaczy, że dzieje się coś złego. Zatem postanowiły podsłuchać, co takiego ma on do powiedzenia. I posłuchały coś takiego: ów pan wyjawił, że wychodząc do pracy spotkał diabła. Tak, spotkał diabła. Mniej więcej z tego, co pamiętam, było to tak, że on pracował jako jakiś, nie wiem, przy remontach pracował czy pracował jako monter. No i po prostu pewnego dnia, to było w Wielkopolsce, pakował swoje rzeczy do samochodu i nagle odwrócił się i zobaczył za sobą stworzenie.

On nie był w stanie tego stworzenia opisać. Powiedział jedynie, że przypominało krzyżówkę człowieka i zwierzęcia. Było dość blisko. Nie pamiętam już teraz, jak to się wszystko zakończyło. Czy ono po prostu zniknęło, czy coś. Było to przerażające. Mężczyzna oczywiście spanikował. Odbiło się to w jakiś sposób na jego psychice. I właśnie chodzi mi o takie relacje. Mamy ich sporo.

Budzą spore kontrowersje, budzą dużo kontrowersji, budzą dyskusje, skąd te istoty się biorą. Pamiętam inną historię, którą opowiedział mi pan Grzegorz, malarz, artysta. I ta historia również się rozegrała w Wielkopolsce. Nie pamiętam kiedy. Być może lata 90., być może lata 80. I on tam wraz z dwoma kolegami przebywał nad rzeką i nagle zobaczyli stworzenie, które można opisać jako chochlika. Jeżeli graliście w „Heroesów”, to pamiętacie chochliki. To były takie diabełki, które sobie skakały z ogonami. I oni zobaczyli coś podobnego w biały dzień. Nie wiedzieli, jak się zachować, nie wiedzieli, jak zareagować na coś takiego.

Mam nadzieję, że uda nam się zdobyć relację pana Grzegorza i zaprezentować ją w radiu. Ale tego rodzaju historie, te współczesne relacje o potworach pokazują nam, że mamy do czynienia z czymś dużo bardziej tajemniczym niż jakieś tam opowieści morskie czy historie z dawnych czasów. Marku, jak to się dzieje, to wiesz, to jest pytanie retoryczne, na to nie ma odpowiedzi, jakim cudem w Polsce nagle mamy wysyp historii tego rodzaju? Jest to dość kontrowersyjna sytuacja. Chodzi mi o to, że nigdy nikt się nie interesował potworami. Nie mamy swojego potwora z Loch Ness, mamy jakieś szczątkowe relacje, mamy Smoka Wawelskiego, a nagle ludzie się otwierają i mówią o tym, że spotkali coś, czego spotkać nie powinni.

[01:10:48] - Wyjaśnienia mogą być przynajmniej dwa. Pierwsze z nich, które nie przysporzy mi sympatii, ale ja wcale nie mówię, że się z nim utożsamiam, warto je po prostu przytoczyć. Pierwsze z nich może tłumaczyć całą sytuację w taki oto sposób, że gdzieś na początku lat 90. zaczęła do nas docierać kultura masowa, właściwie to już była lawina tej kultury masowej, bo wcześniej, w czasach PRL-u oczywiście różne horrory i różne filmy docierały do Polski, ale w takich ilościach może nie homeopatycznych, ale tego było niedużo. Natomiast kiedy to się zaczęło wylewać na nas, to nagle stwierdziliśmy, że to fajne jest w sumie, że te potwory i tak to już jest w populacji, że ludziom łatwo jest podbić wyobraźnię, ona zaczyna pracować i zaczynają pojawiać się potwory. To byłoby jedno z wyjaśnień. Powtarzam, wcale nie idę w tę stronę, ale warto to też uwzględnić, że to, co powiedziałeś, Piotrze, wcześniej, że my nie mieliśmy takiej bogatej tradycji z kryptydami hasającymi po naszych lasach, pływającymi w wodach i w ogóle gdzieś tu egzystujących na polskich ziemiach. Natomiast w pewnym momencie nagle pojawił się wysyp. Więc może to być po prostu efekt tej kultury masowej, która do nas się wdarła. Ona zawsze tu była, ale jednak po upadku komuny to było otwarcie bramy.

Ale jest jeszcze jedno wyjaśnienie, mówiąc szczerze troszeczkę bliższe. Skąd się wzięły te potwory w kraju, w którym potworów nie było aż tyle? Rzeczywiście nie można zapominać o tym żywym folklorze, o tym, że gdzieś tam w przekazach to wszystko było, ale w pewnym momencie potwory się skończyły, nie było i nagle wyskoczyły. I to takie nie nasze te potwory, nie odwołujące się wprost do tego, o czym mówiliśmy przy okazji folkloru czy w ogóle związanego z folklorem. One były jakieś takie, jakby przybyły do nas z innych części świata. Da się to również wytłumaczyć tym, że może te potwory rzeczywiście były do nas jakoś tak zaszczepione, ale nie przez masową kulturę, tylko za sprawą jakichś takich wydarzeń, jak chociażby inne wymiary UFO i że one się zaczęły po prostu u nas pojawiać. Moją taką ulubioną historią jest historia kryptydy, która dokonała dewastacji samochodów. To była miejscowość Milówka albo Milówek. Tu są pewne rozbieżności. Tę historię znajdziecie państwo na blogu Arka Miazgi i tam jest relacja z tej miejscowości.

Historia pójścia na imprezę masową i później na parkingu pojawia się zbita szyba samochodu, ale pojawia się istota, którą relacjonująca to osoba opisuje, ta istota obserwuje, ma jakąś idealną charakterystykę. W każdym razie to jest historia, która na przykład mogłaby wskazywać na to, że może pojawienie się tego wysypu dziwnych istot, potworów czy jak to inaczej nazwiemy, może mieć jakiś związek na przykład z aktywnością UFO. Jakkolwiek byśmy to UFO rozumieli, bo tu znowu to ważne zastrzeżenie, żeby nie sprowadzać UFO do małych zielonych, którzy przybywają do nas z gwiazd. Ale jeśli potraktujemy temat szeroko, to warto również ten związek zaobserwować po prostu, czy w każdym razie wziąć go pod uwagę. To takie pierwsze moje refleksje.

[01:15:33] - To spotkanie z Milówki znajdziecie na blogu Damiana Treli. Tutaj właśnie próbuję ustalić, czy to miało miejsce w tej Milówce.

[01:15:45] - Arka Miazgi. To jest blog Arka Miazgi.

[01:15:48] - Tak?

[01:15:49] - Tak. Na 100%.

[01:15:51] - Aha. Próbuję to ustalić. Rzeczywiście dziwna sprawa to była, ale niemniej jednak interesująca. Próbuję teraz ustalić, może o tym powiemy w kolejnym odcinku, czy była to ta Milówka, z której pochodzą bracia Golcowie i czy to mogło mieć jakiś związek.

[01:16:09] - W województwie śląskim, ale ona jest raz jako Milówka, a raz jako Milówek. Milówek pojawia się w relacji pani Krystyny. W związku z tym ta odmiana jest myląca i nie do końca pozwala ustalić, w którym to punkcie.

[01:16:27] - Rzeczywiście dość dziwna sprawa. Spróbuję ją jeszcze przeanalizować. Ale Arku, jak ty widzisz ten rozdźwięk między tymi relacjami, które żeśmy zaczęli gromadzić, tymi wszystkimi dziwnymi historiami, a tą przeszłością, która jest taka dość zdrętwiała i opowiada o smokach i różnego rodzaju żabach w stawie. Czy nie wydaje ci się, że możemy mieć tak naprawdę do czynienia z jakąś anomalią o bliżej nieokreślonym charakterze? To znaczy może tak nie do końca powinniśmy się śmiać z tych historii i zwalać wszystko na socjologię i popkulturę. Może jednak tam, jak powiedział Marek przed chwilą, coś w tym wszystkim drzemie.

[01:17:13] - Ja bym przyrównał te wszystkie incydenty związane właśnie z kryptydami, z potworami trochę do kręgów zbożowych. Nie dlatego, że one są jakoś połączone ze sobą, tylko dlatego, że po prostu podobna charakterystyka. Otóż mamy te informacje o tych właśnie dziwnych zwierzętach, dziwnych postaciach, które pojawiają się w całej historii. Pojawiają się dlatego, że widzimy po pochówkach nawet właśnie z południa Polski, gdzie był tak zwany pochówek wampirzy, gdzie odcinano pośmiertnie ludziom głowy i składano je w nogach czy w rękach, żeby po prostu nie mogli sobie tej głowy założyć, a więc nie mogli odżyć. Z jakiegoś powodu ten pochówek taki musiał być wykonany. Coś ludzi musiało przerazić na tyle, żeby dokonywali czegoś, co się nie mieści w sposobie pochówku katolickiego, religijnego. A pojawiał się, więc również kręgi pojawiały się, że tak powiem, od dawien dawna. W tej chwili też zapewne kręgi pojawiają się te takie, które nie są zrobione ręką ludzką. I oprócz tego bardzo dużo jest takich właśnie kręgów, które pokazują się z tej właśnie pięknej strony, są dziełami sztuki. Tak samo właśnie te kryptydy.

Oprócz takich właśnie bardzo medialnych pojawiają się pewnie takie informacje o takich bardzo mało medialnych. No właśnie, jak ten diabeł, o którym mówisz i ciężko je po prostu w ogóle jakąkolwiek systematykę wprowadzić. Po prostu facet wyszedł z domu, przy samochodzie przestraszyło go coś, co było kosmate zapewne, zachowywało się w dość nieszablonowy sposób

[01:19:25] - Albo po prostu miało czerwone oczy czy coś na głowie, co wyglądało jak rogi. To mogły być spiczaste uszy, ale coś tak mogło wyglądać. Zapewne był to człowiek obyty i wiedział, że to nie jest żubr na przykład. Chociaż gdyby żubra spotkać w nocy w centrum dużego miasta, zapewne nikt by nie pomyślał o tym jeszcze w ciemną noc w nieoświetlonym zaułku. Nikt by nie pomyślał, że to właśnie na niego patrzy żubr. Ale tu wcale nie twierdzę, że on zobaczył właśnie akurat tego przedstawiciela przeżywaczy. Ale bądź co bądź w nocy nie wiadomo, czego spotka. Podobna sytuacja zaszła właśnie w tym, zawołano uczestników tej imprezy do tego, żeby zobaczyli zniszczony samochód, a dopiero później się okazało, jedna z tych dziewczyn, które tam szły, zobaczyła tą dziwną postać. Ale oprócz tego mamy całą masę zgłoszeń, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. Bardzo często jest właśnie na skutek jakichś dziwnych używek, które też dawniej zapewne spożywano.

To jest nieodłączna część kultury ludzkiej. I właśnie wtedy każde zwierzę może wydawać się dziwne. Ptak może być olbrzymi lub bardzo mały, kolorowy, chociaż jest czarno-biały. I tutaj musimy wziąć też poprawkę na właśnie tego typu wyobrażenia, konfabulacje, które były spowodowane właśnie przekazem wcześniejszym obserwowanym w mass mediach. W latach 60. czy w latach komunistycznych horrorem były filmy Alfreda Hitchcocka, gdzie w zasadzie nic takiego strasznego nigdy nie było pokazywane, bo wiadomo, że największe potwory drzemią pod łóżkiem albo w szafie do momentu, kiedy tam nie zajrzymy i nie zaświecimy światła. Więc to, czego się boimy i co sobie wyobrażamy, jest o wiele straszniejsze od tego, jakie jest faktycznie. I tutaj właśnie dorabiamy sobie niestworzonych historii, dorabiamy właśnie kotom zielone uszy czy coś takiego. I jak już jeden drugiemu przekaże jako głuchy telefon, rzeczy są bardzo często wyolbrzymiane. Niemniej jednak warto wniknąć właśnie do źródeł, do właśnie tej pierwszej osoby, która o tym opowiada.

Warunki, w jakich została ta obserwacja dokonana. Tak jak Arek Miazga to robił po prostu, czy robi do tej pory: rozmawiać ze świadkiem, pojechać na miejsce, sprawdzić, jak to wygląda, jakie są możliwości. I wtedy to daje pełny i taki najbardziej prawdziwy obraz. Dziękuję.

[01:22:53] - Tak, podamy wam link do tej historii z Milówki.

[01:22:57] - Jedno doprecyzowanie, Piotrze, bo to jest tak: doprecyzowanie polega na tym, że blog Arka Miazgi, ale Arek Miazga cytuje Damiana Trele ze strony czastajemnic.blogspot.com. Także obu autorów należy uhonorować za tę historię z Milówka czy z Milówki. No właśnie Milówka albo Milówek.

[01:23:21] - Milówki, bo nie ma Milówka. Milówka w formie męskiej w województwie śląskim. Ja myślę, że to chodzi po prostu o słynną miejscowość.

[01:23:33] - Być może pani posługiwała się taką miejscową gwarą, bo ona ewidentnie w ten sposób mówi. To nieistotne. Rzeczywiście trzeba by rzecz ustalić. W każdym razie obaj autorzy przy tej historii, należy ich wymienić.

[01:23:50] - Tak. W każdym razie podamy wam link, zobaczycie, o co chodzi. Ja myślę, że ci, którzy są stałymi czytelnikami i słuchaczami, to pewnie wiedzą i znają tą historię. Ja mówię, co mnie interesuje i co ciekawi. To jest miejsce, w którym grasują bracia Golce i oni stamtąd pochodzą. Czy to ma jakiś związek ze sobą? Czy to jest jakoś wzajemnie powiązane? Czy ta kryptydy wzięła się znikąd? Jeżeli wiecie, o co chodzi, to już nie będę nic mówił. Słuchajcie, drodzy panowie, doszliśmy dopiero do trzeciego, czwartego pytania, a tak naprawdę mamy ich 10.

I ponieważ nie wykorzystamy całej puli, bo byśmy musieli siedzieć tutaj do godziny 12, a niestety mamy ograniczony czas dzisiaj, także proponowałbym przerobić jeszcze element polskiej chupacabry i jeżeli to będzie możliwe i jeżeli słuchacze wyrażą taką chęć, to na kilka minut włączymy linię na żywo. Jeżeli ktoś miałby dla nas jakieś uwagi do przekazania lub coś w tym stylu, jakieś historie, to zachęcamy do kontaktu z Radiem Paranormalium. Pewnie już znacie te metody kontaktu, numery i tak dalej na żywo. Jeżeli nie, to sobie sprawdźcie. I kiedy skończymy rozmawiać na temat polskiej chupacabry, gdzieś tak pewnie koło godziny 22, to na kilka minut otworzymy tą linię. Dlaczego rozbijamy ten program na dwie części? Okazuje się, że zeszło nam z nim troszeczkę dłużej niż z legendami nigerskimi i myślę, że mamy jeszcze do przekazania na tyle dużo ważnych informacji

[01:25:33] - Chociażby o hominidach polskich, chociażby o innych dziwnych spotkaniach, wydaje mi się, że będzie lepiej, Marku Ivelliosie, jeżeli zrobimy z tego programu dwa programy. Co o tym myślisz?

[01:25:47] - Myślę, że nie będzie z tym problemu. Możemy jak najbardziej zrobić dwa odcinki, nawet myślę, że słuchacze będą za.

[01:25:56] - Tak. Nie przypuszczałem, że zejdzie nam aż tak dużo. Myślałem, że to będzie temat, który tak jak polskie legendy miejskie okaże się szybko wyczerpywalny. Okazuje się, że tych historii mamy sporo. Mamy też sporo wniosków. Państwo też piszecie i cały czas staram się analizować te historie. Tak jak mówiłem, zajmiemy się jeszcze przypadkiem polskich chupacabr, bo było ich kilka. Od tej, którą widział słynny polski ufolog Jan Pająk gdzieś na Dolnym Śląsku, po te, które grasują przy granicy z Białorusią. Takie pytanie raczej: czy my możemy je nazywać chupacabrami? Od czego by tu zacząć, drodzy państwo?

Tak naprawdę historia chupacabry lub chupacabras rozpoczyna się w połowie lat 90. na Portoryko. Wyspa u wybrzeży Ameryki Północnej, nie wiem, czy protektorat Stanów Zjednoczonych, w każdym razie nie kolejny stan. Chyba że złapał mnie efekt Mandeli. Okazuje się, że tam około roku 1995, 1996 zaczęły występować pierwsze ataki na zwierzęta w okolicy miejscowości Canovanas. Stały się one tak powszechne, że stały się plagą, zajęły się tym miejscowe władze, zajęło się tym wojsko. Szybko powstały też teorie spiskowe. Mówiono, że chupacabras to jest jakiś mutant, jakiś wampir, który został stworzony przez Amerykanów w kompleksie El Yunque, wojskowej bazie, która miała znajdować się w górach. Od tego czasu chupacabras stały się fenomenem międzynarodowym. I żeby nie być gołosłownym i żeby pokazać, jak szybko się to stało, to okazuje się, że już w roku 1998 mieliśmy pierwsze relacje bardzo podobne z terenu dzisiejszego województwa mazowieckiego.

To były okolice Radomia. Potem tych chupacabr mieliśmy coraz więcej i więcej, natomiast nim to wszystko tak spowszechniało i nim to wszystko tak przeszło bez echa, to w roku bodajże 2004 pojawiła się taka historia, która mówiła o tym, że na Pomorzu w okolicach Goleniowa grasuje dziwny stwór. Nie jestem pewien, czy tego stwora ktoś widział tak w cztery oczy, natomiast on zostawił za sobą krwawy ślad. Był to pomórnik. Rzekomy ludowy demon, który miał odpowiadać za śmierć bardzo dużej ilości zwierząt gospodarskich. Marku, jak spojrzeć na historię pomórnika, chupacabry i tak dalej, to możemy mieć idealny przykład tego, w jaki sposób legendy na całym świecie, mity na całym świecie się wzajemnie mieszają. Natomiast kiedy spojrzymy na to od strony czysto materialnej, okazuje się, że nagle coś się dzieje. Nikt nie jest tego w stanie wytłumaczyć. I wtedy do gry wkraczają tabloidy.

[01:29:31] - Tak, oczywiście, bo to jest temat, który tabloidy lubią grzać. To jest to, co lubią najbardziej. Ja tylko powiem, że jeśli chodzi o chupacabrę czy też tego pomórnika z okolic Goleniowa, to były jakieś pojedyncze relacje, które mówiły, że to istota, która ma bodajże półtora metra wysokości, później były próby wyjaśniania, władze oczywiście mówiły, że to na pewno zdziczałe psy i to one. Drudzy z kolei upierali się, że zdecydowanie nie. Raczej to jednak ten mały, półtorametrowy o świecących oczach, chodzący na dwóch nogach. Wreszcie pojawiło się wyjaśnienie, że to mógł być rosomak. W ogóle to taka zbitka lokalnych wierzeń, historii, które przychodzą zza oceanu, wyobraźni, masowej kultury i to tak wszystko wymieszane daje taki efekt przede wszystkim grozy. Pojawia się groza, pojawia się zaniepokojenie, pojawiają się, i to jakiś taki dowód materialny, zabite zwierzęta. Mowa jest o zwierzętach gospodarczych, głównie pamiętam, że o królikach i drobiu była mowa, ale pojawiła się też historia o zabitej sarnie. W pewnym momencie uznano, że to mógł być jeszcze rosomak i tak dalej.

Te historie nie wyjaśniają się w jakiś taki spektakularny sposób. One po prostu istnieją, później z braku dalszych doniesień gdzieś tam sobie po cichutku Umierają. Ta historia z okolic Goleniowa to 2004 rok, ale wcześniej była historia z końcówki lat 90. Tu odgrywało sporą rolę tego potwora z Puszczy Kozienickiej, który też zabijał zwierzęta, grasował po lesie. Tu sporą rolę odegrały tabloidy, czy też prasa w podsycaniu pogłosek. To się robi z kuchni dziennikarskiej. Nie mówi się niczego do końca. Raczej stawia się pytania, ale to takie pytania sugerujące, że to dziwne. Rzuca się informację, że rzekomo osobnik został schwytany, jest nieznanego gatunku i tak dalej. Zresztą ta historia z końca lat 90.

z Puszczy Kozienickiej to nie była jedyna historia. Bardzo podobna historia jest z 2009 roku z okolic Sochaczewa. Też znalezione zabite zwierzęta i oczywiście pierwsze, co się nasuwało to atak czupakabry. Tu naprawdę prasa szukająca sensacji to jest z jednej strony rozsiewnik tych historii, ale z drugiej strony ona pełni rolę, paradoksalnie powinna pełnić rolę informacyjną, a tak naprawdę pełni rolę zedymiarską, ale nie w sensie robienia zadymy, tylko po prostu zaciemniania tego, jaki jest. Puszczania mgły, żeby tych dopowiedzeń było jak najwięcej, bo im więcej jest tych niedopowiedzeń, im one są masowe, tym łatwiej jest sprzedać historię grozy. Troszkę tak odbieram te historie. Nie wiem, jaka jest ich istota. Być może rzeczywiście coś było na rzeczy, ale stopień nawarstwienia tych różnych, mniej lub bardziej prawdopodobnych historii jest tak duży, co zawdzięczamy prasie, że dzisiaj już po latach ciężko jest cokolwiek powiedzieć. Ciężko jest coś twierdzić w sposób zbliżony przynajmniej do pewności. Dzięki.

[01:34:35] - Ja muszę powiedzieć, że ogólnie moje zainteresowanie nieznanym wzięło się przede wszystkim od kryptozoologii. Jeżeli chodzi o chupacabrę, to powiem tak: to jest sztandarowy przykład. Jeżeli ktoś obserwował rozwój tego fenomenu, rozwój tej legendy, to może wysnuć pewne interesujące wnioski. Ja nie mówię, że tam się nic nie działo na Portoryko, dlatego że twierdzono, że jest tam obserwowana istota, która nie dość, że pożywia się krwią, to jest nieuchwytna, szybka, potrafi fruwać. Wygląda trochę jak skrzyżowanie kangura z szarakiem i ze smokiem. Nagle się okazuje, że ta chupacabra tam sobie buszuje, zabija króliki, kozy i tak dalej. Bo jak wiemy, nazwa chupacabra bierze się od słów ssać i koza, czyli wysysacz kóz. I ta chupacabra znika z Portoryko. Natomiast jeżeli sobie przeanalizujemy historię, to okazuje się, że tak naprawdę kilkanaście lat wcześniej chyba, jeżeli dobrze pamiętam, przed chupacabrą pojawia się wampir moka, który robi dokładnie to samo. Czyli to jest takie okresowe zjawisko, jeżeli chodzi o Portoryko, ale w przypadku chupacabry z lat 90.

mamy do czynienia z czymś bardzo interesującym. Otóż wyobraźcie sobie państwo, że tamta legenda się kończy. Natomiast poprzez różnego rodzaju zjawiska społeczne, kulturowe mit rozprzestrzenia się na cały kontynent amerykański. Jeden, drugi. Chupacabra widywana jest od Teksasu i nawet stanu Maine, gdzieś tam po Chile. W roku 1998 atakuje już zwierzęta w Puszczy Kozienickiej koło Radomia. To nam tak naprawdę daje obraz tego, w jaki sposób powstają współczesne legendy. Jak powiedziałem, nie wykluczam, że wówczas na Portoryko rzeczywiście coś się działo i być może część tych legend miejskich, część tych teorii spiskowych miała jakieś ugruntowanie w rzeczywistości. Ale wydaje mi się, że historia z 1998 roku z Puszczy Kozienickiej jest kalką tych opowieści z Portoryko.

[01:37:00] - Ale dorzućmy jeszcze jedną rzecz, bo tego światowego wymiaru te historie nabrały za sprawą, bo na początku rzeczywiście mówiono o tym, że to jakiś nieznany gatunek zwierzęcy, który gdzieś tam się uchował i teraz dał znać o sobie. Ale dosyć szybko pojawiły się opowieści, że to być może jest jakiś kosmita, który jest na gościnnych występach i w związku z tym wtedy przy takim podejściu to mogło nabrać wymiaru globalnego, bo kosmita może być w jednym miejscu, w drugim. Dodano do tego jeszcze historię o tym, że atakom chupacabry towarzyszyły Jakieś takie zjawiska na niebie niezwykłe. No i historia gotowa. Mamy właściwie opowieść, którą można spokojnie przeszczepiać w dowolne miejsce świata. To tylko tyle.

[01:38:03] - Tak, chupacabra była uważana za paranormalny próbnik jakiegoś robota, nawet biorobota, który zbierał próbki. Ale co jest w tej historii najważniejsze? Otóż kiedy ona się zaczęła przeszczepiać w inne rejony świata, szczególnie Ameryki Północnej i Południowej, to tam już chupacabra wyglądała zupełnie inaczej. Nie mieliśmy do czynienia wcale z tym szarakiem, tylko raczej z jakimiś psowatymi. I powstała taka hipoteza, że za chupacabrę ludzie biorą po prostu psy, szakale czy jakieś inne lokalne psowate, które w wyniku świerzba zostali pozbawione włosów. I tak naprawdę, kiedy pojawiały się w sieci zdjęcia tych chupacabr, to nie oszukujmy się, ale to były po prostu psy, które były chore, które nie miały włosów, pozbawione były włosów. Czasami wyglądały rzeczywiście dość poruszająco, jakby nie było. Ale na przykładzie chupacabry mogę powiedzieć, że wzbudza się we mnie swego rodzaju sceptycyzm, bo tak naprawdę w Polsce mieliśmy, jeżeli dobrze pamiętam, tych ataków chupacabr co najmniej kilka. Sochaczew rok 2009, wcześniej Pomórnik, czyli okolice Goleniowa, to jak mówiliśmy 2004, 2005, wcześniej ten Goleniów. I jeżeli sobie dobrze przypominam te wszystkie relacje, które spływały jeszcze na infrę, to były inne przypadki, jakieś tam żart, kiedy ktoś znalazł pozbawione krwi zwierzę.

Arku, takie pytanie do ciebie, bo jakby nie powiedzieć, obracałeś się w tym środowisku związanym z technologią, z przemysłem rolniczym troszeczkę. I ty, patrząc na te wszystkie zabite zwierzęta pozbawione krwi, zmaltretowane, oczywiście to były widoki nieciekawe, dramatyczne, drastyczne dla niektórych. Ale czy ty jako osoba, która miała do czynienia troszeczkę z tą zootechniką, byłeś w stanie dostrzec coś więcej? Coś więcej poza tą legendą o chupacabrze. Wróćmy do tej samej nazwy chupacabra. Tak jak wspomniałeś, wysysacz kóz. Ślady, jakie pozostawiała właśnie na kurach, królikach czy wspomnianych kozach wyglądały w ten sposób, że były to dwa małe otworki, najczęściej w tętnicy szyjnej, przez które ta krew została wysysana. Dlatego sądzono, że to robi to samo zwierzę, dlatego że w ten sam sposób właśnie ginęły zwierzęta w wielu miejscach, między innymi jeżeli wspomnimy incydent w Brazylii, to tam też po jakimś czasie pokazało się to, że w ogrodzie zoologicznym w ten sam sposób zaczęły ginąć zwierzęta. To znaczy dwa ślady właśnie, przez które to coś wysysało krew. Ta legenda ogólnie o wysysaczu krwi ze zwierząt była dosyć powszechna już podejrzewam troszeczkę wcześniej.

Natomiast w Puerto Rico wiązano ją właśnie z Amerykanami i tą bazą, dlatego że bardzo często te ataki poprzedzały obserwacje nocnych świateł. Teraz jeżeli wrócimy na polski grunt, to te króliki, które zostały przez pomórnika zabijane, tam nie było widać śladu, żeby ktoś wchodził do tych klatek, gdzieś tam musiały być od góry, po prostu ktoś wskakiwał. Nawet w jednym filmie fantastycznym było to, że zlokalizowano to zwierzę. Okazało się, że to półmetrowej wielkości pchła, która bardzo szybko się przemieszczała, wysysała krew z danego zwierzęcia. I właśnie powiększenie tej pchły takiej zwykłej mniej więcej wyglądało tak, jak opisywali to w przybliżeniu ludzie, którzy widzieli atak chupacabry, bo takie obserwacje też w Ameryce Południowej były. Z tym że Ameryka Południowa jest znana również z tego, że ludzie bardzo lubią dopisywać bardzo dużo rzeczy. Natomiast wracając do pomórnika: pomórnik był mniej taki doskonały. On po prostu potrafił rozerwać, wyrwać siatkę przykotwioną do drewnianych drzwiczek w klatkach dla królików. Króliki hoduje się właśnie w takich najczęściej drewnianych klatkach, jak najprościej zrobionych na siatkach, żeby tam właśnie kał nie leżał. I właśnie przez te drzwiczki bardzo często były po prostu wyrywane.

On pozostawił po sobie ślady sierści

[01:43:51] - Ta sierść została podobno wysłana do instytutu w Szwajcarii i okazało się, że to jest po prostu rosomak. Polska jest takim szczególnym miejscem, gdzie właśnie była do tej pory widziana migracja zwierząt właśnie tych ze wschodnich terenów Europy, Rosji, Żmudzi, Litwy, obecnej Białorusi w kierunku zachodnim, czyli przez nasz kraj. I jest wielce prawdopodobne, że taki właśnie pojedynczy, szukający szczęścia w innych miejscach rosomak przeszedł przez Polskę, bo takie możliwości w sumie są. Natomiast w innych miejscach było to, że coś zaatakowało zwierzęta hodowlane zwierzyny płowej, daniele, przeskakując przez ogrodzenie ponad dwuipółmetrowe, nie rozrywając siatki, tylko właśnie przeskakując. Tutaj już zachodzi co to było. Przy czym jeżeli zwierzę jest zaduszone, czyli tak jak robią to duże koty, rzucając się do szyi i dusząc zwierzęta, też otrzymamy podobne ślady. Jeżeli jest zwierzę zaduszone, też nie będzie widocznej plamy krwi pod zwierzęciem. Jeżeli będzie, to będzie ona stosunkowo mała, natomiast cała krew będzie w zwierzęciu. W niektórych przypadkach w Polsce takich skupisk krwi opadowej, bo ta krew cała opada do dolnych części kończyn. To znaczy, jeżeli zwierzę leży, to po jednej stronie to wszystko spływało.

Takich śladów opadowych nie było, po prostu tej krwi nie było, stąd takie domniemanie na początku, że była to chupacabra, czyli coś, co wysysało z nich krew. Jak to było naprawdę? Tego nie wiem, bo należałoby porozmawiać z miejscowymi weterynarzami, bo jeżeli ginie jakieś zwierzę, które jest troszeczkę bardziej wartościowe, to każdy rolnik chce dowiedzieć się, co takiego zaszło. Musimy też dodać to, że w latach 90., 2000. nie mieliśmy takiej jeszcze opieki nad zwierzętami. Te zwierzęta nie były w schroniskach. To bardzo mieliśmy duży kłopot w Polsce właśnie ze zdziczałymi psami. Naprawdę tego było dosyć dużo. W tej chwili też jest z tym duży kłopot, ale jest bardzo dużo fundacji i właśnie gminy zajmują się tym, oddając pieniądze na schroniska, które takie zwierzęta przygarniają, prowadzą w ten sposób, że można je adoptować. Natomiast na wsi bardzo często jest tak, że osoby, które chcą wyjechać na urlopy, którym się znudzi pies albo po prostu już nie jest szczeniakiem, te zwierzęta porzucane są na wsiach, najczęściej przy właśnie gospodarstwach domowych, rolnych, w nadziei, że właśnie rolnik je adoptuje.

Te zwierzęta przestraszone bardzo często łączyły się w batachy. A że psy nie umieją zabijać tak skutecznie, jak to robią wilki, to po prostu męczą te zwierzęta, goniąc je, nie potrafiąc zabić. I dochodzi do tego, że nie są znane powody, dla których to zwierzę padło, bo ni z tego, ni z owego ktoś odnajduje zwierzę, które padło na atak serca, który był właśnie wynikiem bardzo często takiej gonitwy. Zwierzęta wbrew pozorom giną w najprzeróżniejszy sposób. To niekoniecznie muszą być myśliwi, ale też wystarczy bardzo często, że zje nawet szerszenia. Wtedy po prostu wstrząs, pogrubienie właśnie w gardle czy w czymś takim powoduje zaduszenie się zwierzęcia. Więc nie wszystko wygląda tak różowo, jednostronnie czy tak biało-czarno: albo chupacabra, albo nie. Tych zwierząt naprawdę jest dosyć dużo. Sposobów śmierci też jest bardzo dużo. Natomiast tam zajmował się przez jakiś czas doniesieniami Stanisław Barski i z jego ust właśnie słyszałem o takich przypadkach, że zostały przeskoczone jakieś tam płoty, że właśnie w królikach nie było ani kropli krwi, że nawet były przypadki, kiedy pies został znaleziony właśnie pozbawiony krwi.

Więc zwierzę, które w zasadzie przy budzie powinno się w jakiś sposób schować, obronić, a jednak nie zdołało tego uczynić. Na razie nie spotkałem się, nie słyszałem o przypadku tego typu z człowiekiem, a więc z jakimś grzybiarzem, choć zapewne być może, że dowiemy się o tym albo się nigdy nie dowiemy, albo dowiemy się o tym, że coś takiego miało miejsce za jakiś czas, bo tak jak Piotrze powiedziałeś, w Puerto Rico było to cykliczne. Co ileś tam lat takie przypadki miały miejsce. I to właśnie to, że inkubacja jakiegoś tam owada czy jakiegokolwiek zwierzęcia może trwać określoną ilość czasu. Po wylęgnięciu się właśnie szuka krwi i zdobywa. Także nie czujmy się za bezpiecznie chodząc po lesie. Możemy też spotkać na swojej drodze chupacabrę. Dziękuję.

[01:50:48] - Tak, jeżeli sobie przejrzycie różnego rodzaju dokumenty i filmy z tamtego okresu, z lat 90. z Portoryko, one są dość szokujące. Tylko jest też takie pytanie Marku, jak traktować fakt prasowy w Polsce i jak traktować w Ameryce Łacińskiej albo w Rosji, bo wiemy, że to jest bardzo różne podejście i czasami tak naprawdę eskalacja jakiegoś problemu sprawia, że naprawdę rodzą nam się niesamowite legendy i tak dalej. W przypadku polskich chupacabr, jeżeli w ogóle można tak mówić, problemem było to, że nikt w zasadzie nigdy się nie zetknął z takową oko w oko. Jeżeli chodzi o Portoryko, ponoć tak było. Ktoś je widział, ktoś je widział na swoim podwórku, ktoś niby strzelał do nich i tak dalej. Ale to chyba wszystko, co możemy o nich powiedzieć. Panowie, zbliża się 10:00. Marku, czy możemy uruchomić na chwilę linię dla naszych słuchaczy? Myślę, że możemy.

Jeżeli macie państwo coś do przekazania, to dajcie znać. No cóż, my dzisiejszy odcinek będziemy powoli kończyć, dlatego że zostało nam jeszcze bardzo dużo rzeczy do opowiedzenia. Została nam taka kwestia jak polski bigfoot, jak polskie latające stwory, jak innego rodzaju historie. I gdybyśmy chcieli to zamknąć po prostu w pół godziny, to nie byłoby fajnie. Otrzymalibyście taką papkę. Natomiast za tydzień spotkamy się na kontynuacji tego tematu i może pojawią się jakieś nowe wnioski, może nawet nowe historie. Panowie, takie słowo podsumowania na dzisiaj. Co my możemy powiedzieć o tych polskich potworach na chwilę obecną? Tak, że z jednej strony mamy do czynienia z dużą ilością legend, z dużą ilością opowieści, niepołączonych dokładnie informacji, ale tak mimo wszystko gdzieś tam na horyzoncie, w drugim odcinku, który już za tydzień jawią nam się historie naprawdę interesujące. Marku?

[01:53:01] - To prawda, tylko powiem w ten sposób: ja jednak pozostaję sceptyczny co do tematu naszej audycji. Warto o tym rozmawiać, żeby pewne rzeczy prostować, a w każdym razie poddawać w wątpliwość. Ja nie czuję się kompetentny, żeby mówić, że tak na pewno nie było albo tak na pewno było. Natomiast warto te historie, o których mówiliśmy dzisiaj i o których powiemy za dwa tygodnie, poddawać takiej krytycznej analizie. To znaczy troszeczkę to przypomina oczywiście odzieranie z magii, jakby zabieranie państwu legendy, ale lepiej tak i znaleźć później jakieś jeden, dwa, trzy przypadki, które rzeczywiście pozostają na tyle dziwne i pozostają na tyle niewyjaśnione, że one mogą być takim jądrem krystalizacji różnych historii, niż brać wszystko, łykać troszeczkę tak jak pelikan te różne historie. Bo powtarzam, wydaje mi się, to jest moje oczywiście subiektywne zdanie, że Polska to nie jest najlepszy kraj do takiego hasania sobie różnych kryptyd. To jest oczywiście możliwe. Trudno mi z czystym sumieniem powiedzieć: „Nie, proszę państwa, to wszystko bzdury są”. Nie. Natomiast podchodziłbym do takich opowieści dosyć sceptycznie.

Natomiast ja cały czas próbowałem, znaczy dzisiaj to sygnalizowałem, ale ja cały czas mam takie głębokie przeświadczenie, że tematy nie z tej audycji, czyli jakieś takie ufologiczne i tematy tej kryptozoologii w jakiś sposób, nie podejmuję się dzisiaj wygłosić tego w jaki, mogą być połączone. I to mnie dosyć frapuje, interesuje i w tym kierunku, jeśli będę jakieś takie prywatne poszukiwania internetowe robił, to w tym kierunku będę podążał.

[01:55:25] - Tak, mogą być połączone, dlatego że nie zdążyliśmy o tym dzisiaj powiedzieć i to, jak mówię, przekładamy na za tydzień. Natomiast John Keel, którego znacie przede wszystkim jako ufologa, jako tego, który się zajmował Mothmanem, on swego czasu też badał tego rodzaju zjawiska i doszedł do bardzo interesującego wniosku, że niekoniecznie musimy mieć zawsze do czynienia z kryptydami, to znaczy ze zwierzętami. Czyli między Hoylem Mansem a Keelem istnieje spora różnica. Ten jeden mówi, że mogą to być zwierzęta, a ten drugi mówi, że to mogą być przybysze z jakiejś innej rzeczywistości, które są tylko troszeczkę rzeczywiste i ta ich fizyczność, bo nie można jej odmówić Po pewnym czasie ulega dezintegracji. One znikają z naszej rzeczywistości. Ale o hipotezie kina powiemy sobie za tydzień. Wiem, że wrócił Ivellios. Marku, możemy na chwilę otworzyć linię. Czy mamy jakichś chętnych w ogóle? Jeżeli coś, to czekamy przez jakiś czas na wasze telefony, przez kilka minut na wasze komentarze i tak dalej.

[01:56:34] - A czy są chętni, to się zaraz przekonamy. Włączamy właśnie teraz linię telefoniczną. Można do nas dzwonić na nasz numer stacjonarny 32 746 0008, 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Pod naszym numerem komórkowym można nam wysyłać SMS-y na 530 620 493, 530 620 493. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Można także do nas pisać na Signalu, na Telegramie bądź przez nasz fanpage na Facebooku. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc przypominamy, jest teraz otwarta linia telefoniczna. Można korzystać.

[01:57:38] - Tak, my jeszcze przez parę minut zostaniemy na antenie. Warto dodać, że myśmy dzisiaj do tak zwanego drzemiku, do takiego kremu skrytego w pączku tematyki kryptozoologicznej, przepraszam, bo mi po prostu głos siada, nie doszli. Te najciekawsze historie z Polski, także te, które jakoś tam zbierałem osobiście, przedstawimy wam za tydzień. Ale Arku, czy ty podczas swojej działalności w Warmińsko-Mazurskiej Grupie Ufologicznej zetknąłeś się kiedyś z takimi historiami? Bo ja na przykład miałem wiele takich sygnałów, kiedy ktoś coś nam mówił, że na przykład jakieś dziwne istoty się tam pałętają po jego gospodarstwie. Pamiętam taka jedna z pierwszych historii, z którą się w ogóle zetknąłem podczas tej działalności, nie chcę powiedzieć badawczej, ale powiedzmy dokumentatorskiej, dotyczyła właśnie tego, że jakiś człowiek twierdził, że w jego gospodarstwie zagnieździły się jakieś dziwne istoty, takie dość małe, i on próbował je jakoś tam fotografować, jakoś je dopaść. Niestety mu się to nie udało. Oczywiście kontakt się urwał. Z historii zrobiła się legenda, ale chyba każdy badacz tak zwanego szeroko pojętego nieznanego ma gdzieś tam w swoich archiwach takie doniesienia kryptozoologiczne albo takie, które są gdzieś na przecięciu. Czy tobie się zdarzyło coś takiego w tej karierze badawczej?

[01:59:14] - Z pierwszej ręki takich informacji nie otrzymałem, to znaczy od osoby, która to dokładnie widziała. Natomiast co do innych, takich z drugiej, z trzeciej ręki, czyli przekazywanych komuś przez kogoś, to raczej nie przywiązywałem wagi, dlatego, że najważniejsza jest właśnie ta informacja bezpośrednio od źródła. W przeciwnym wypadku jest to, tak jak powiedziałeś, legenda upiększona troszeczkę. Natomiast właśnie z pierwszej ręki te informacje naprawdę robią dosyć duże wrażenie. Można ocenić osobę mówiącą pod względem właśnie prawdomówności, rozmawiając z nią. Bardzo często ja zawsze proszę, jeżeli ktoś się komunikuje z nami, ze mną telefonicznie czy w tego typu sposób, taki mailowy, bardzo proszę, żeby opisywała to, co widzi, żeby po prostu napisała. I później przy następnej rozmowie widać, czy nie upiększa tego, czy w jakiś sposób, w którą stronę to idzie. Jestem co do tych wszystkich przypadków mniej sceptyczny od Marka. Sądzę, że coś jest na rzeczy i coś po prostu bywają te przypadki. Z tym że, tak jak mówię, trzeba dotrzeć do świadka, który to widział.

Być może do tego, który ma jakieś ślady, które te zwierzęta, kryptydy pozostawiły. I sądzę też, że jest możliwe, że zwierzęta przez cały czas się zmieniają, więc jest to możliwe też, że to, co widzimy, jest zwierzęciem, że tak powiem, nowym. To nie jest pokłosie Czarnobyla czy jakiegoś takiego, tylko normalnie wynik ewolucji czy właśnie mieszania się gatunków, o których byśmy wcześniej nie pomyśleli, że tak będą wyglądały. Jeżeli popatrzymy na pieski nawet nasze małe, to są takie, które się mieszczą niemalże w kieszeni, a są też i takie, które przypominają małego źrebaczka, czyli takie dosyć duże. Jeżeli popatrzymy na konie, to są takie, które mają ponad dwa metry w kłębie, ale są też takie, które przypominają właśnie średniej wielkości pieska, więc Zależnie, trzeba to też brać pod uwagę. W naszych lasach pojawiają się zwierzęta, z jakimi do tej pory nie mieliśmy do czynienia. Sam widziałem białego daniela z bardzo pięknym porożem czy dzięcioła zielonego, który raczej mieszka na południu, nie na północy Polski. Migracja zwierząt jest i będzie przez cały czas. Niewątpliwie ocieplenie klimatu też w jakiś sposób ma coś z tym wspólnego. Dziękuję.

[02:02:55] - To jest bardzo ważny temat, dlatego że wspomniałeś o migrujących zwierzętach albo tych inwazyjnych. One cały czas tutaj do nas przybywają. Mało kto wie, że szop pracz na przykład jest już zwierzęciem zaliczanym do fauny Polski. Ja mam taki problem co jesień z robakami, nazywają się wtyki, przyjechały z Ameryki. Wyglądają jak duże pluskwaki. Takie dziwne są, bo na przykład jak jest zimno, to wtyk zaczyna chodzić jak paralityk. Mają jeden minus: śmierdzą i jeżeli się go łapie, jeżeli się go próbuje jakoś unieszkodliwić, to on wtedy śmierdzi. Nie są jadowite, nie są szkodliwe, ale to jednak jest już jakiś intruz. Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała, można o niej dzisiaj powiedzieć przy tej audycji. Kiedy się kontaktowałem z badaczami z innych krajów, to oni czasami mi wysyłali historie z Polski, z którymi się zetknęli, które do nich przyszły.

I przychodzą mi do głowy dwie albo trzy. Pierwsza jest taka, że jeden bardzo znany ufolog amerykański, nie powiem wam nazwiska, ma szwagierkę Polkę, która pochodzi z Mazur. Ona mu opowiadała i on mi o tym pisał, że jak ona jeszcze przebywała w Polsce, to u nich była taka legenda o pół człowieku, pół koniu. Muszę powiedzieć, że to wziąłem za jakąś taką arkufanaberię, bo z całym szacunkiem, ale ja o centaurze słyszałem w mitologii greckiej, ale w mitologii mazurskiej czy warmińskiej raczej słabo. Druga historia była nadesłana przez Alberta Rosalesa i wiązała się z pewnym studentem lub turystą, nie pamiętam, może jednym i drugim jednocześnie, który jechał sobie gdzieś przez Polskę i nagle zobaczył wilka na dwóch nogach, czyli takiego typowego skinwalkera, który gdzieś się przemieszczał obok polskiego torowiska. To też było interesujące. Trzecia historia też jakaś była. To chyba jest historia Marka i Ivelliosie, która gdzieś pobrzmiewa na Radiu Paranormalium o tym stworzeniu, które się nazywa Geko albo Gecko.

[02:05:36] - Geko, Gecko. Nie wiadomo nawet, jak to wymówić, szczerze mówiąc.

[02:05:43] - To jest historia, która została nadesłana chyba ze Stanów Zjednoczonych i świadek twierdził, że jego babcia mu opowiadała, że na Pomorzu gdzieś grasował małpolud.

[02:05:57] - Jeżeli dobrze pamiętam, to na tę historię trafiłem, prowadząc aktywne poszukiwanie czegoś polskiego na forum cryptozoology.com. Tam trafiłem na potomka Polaków, potomka imigrantów z Polski mieszkającego w Chicago. Nawet po polsku próbował pisać, natomiast zdecydowanie lepiej polszczyzna jego wygląda w mowie niż w piśmie. On przekazał mi historię w takiej formie, w jakiej jest przekazana w tym artykule o polskim Bigfoocie. Musimy troszeczkę wspomnieć też o historii Warmii i Mazur. Przetaczały się tutaj co jakiś czas duże i mniejsze bitwy. Ten teren zawsze był w jakiś sposób ciemiężony albo przez jednych, albo przez drugich. Co za tym idzie, bardzo dużo było zapewne takich ludzi, którzy po prostu uciekali z tego wojska, zaniedbanych, którzy chodzili od wsi do wsi, próbując coś zjeść, ukraść. Podejrzewam, że bardzo dużo legend, jeżeli jakieś powstawały, mogły być niełączone, że właśnie jakiś maruder z wojska, tylko zarośnięty, cały już obdarty albo już bez ubrania, błąkający się, głuchy i nierozumiejący żadnego języka. Oczywiście paznokcie, ręce, buty zapewne niewielu posiadało, więc taki wyniszczony człowiek mógł być brany za niestworzoną istotę.

Zarówno pierwsza wojna światowa, jak i druga wojna światowa przez te tereny przechodziła i naprawdę ciężka to była przeprawa dla miejscowych. Jeżeli wspomnimy wcześniejsze czasy, to Bitwa pod Grunwaldem też na tych terenach się odbyła, więc te walki tutaj na pograniczach były stale.

[02:08:27] - To jest ważny temat, o którym mówisz, dlatego że to już można by analizować bardzo głęboko, jeżeli chodzi o kwestie tak zwanych dzikich ludzi, ale są dwa problemy. Pierwszy: Michaił Lermontow, literat rosyjski. Jest taka znana historia o tym, że Lermontow się kąpał gdzieś w jakimś stawie i nagle — to jest często powtarzany motyw w literaturze — zaatakował go bigfoot albo śnieżny człowiek i Lermontow uciekł. Okazuje się, że tak naprawdę został prawdopodobnie zaatakowany przez bezdomną osobę, zaniedbaną oczywiście. Ten sam motyw pojawia się w historiach zaginionych osób, które zostały rzekomo uprowadzone przez jakieś dzikie stworzenie. Nawet pisze o tym Paulides w takim znaczeniu, że niekiedy jest tak, że ten, kogo bierzemy za bigfoota, może być po prostu dzikim człowiekiem. Dzikim człowiekiem, to jest człowiekiem, który żyje w głuszy i po prostu sobie żyje. Nie jest żadnym małpoludem, jest zwykłym człowiekiem i sobie tam mieszka. Czego się dopuszcza, nie wiemy. To też jest interesujące.

O tym będziemy oczywiście mówić za jakiś tydzień, dlatego że muszę wam powiedzieć, że powoli nasz czas dobiega końca. Jeżeli chcecie do nas zadzwonić, opowiedzieć o czymś, to macie jeszcze kilka minut. Za tydzień opowiemy na pewno o latających stworach z Polski, o bigfootach z Polski, o jakichś dziwnych innych stworzeniach, do których udało nam się dotrzeć. Może trochę rozwiejemy, Marku, twoje sceptyczne podejście do tego tematu.

[02:10:23] - Ja coś chciałbym powiedzieć jeszcze, bo ono jest sceptyczne, ponieważ przez jakiś czas trudno mi było znaleźć źródła tych dziwotworów, które miałyby się pojawiać. Natomiast tak nawiążę do audycji, której będziecie mogli państwo wysłuchać w piątek, Filmotekarium w ramach Bibliotekarium 2.0. Jeden z filmów, o którym będziemy rozmawiać z Piotrem, opowiada o takim — nie chcę tego spłaszczyć — przyspieszonej ewolucji, że ona się może wydarzyć. Jest też cała historia wokół tego, bo ewolucja ma to do siebie, że ona postępuje — ta naturalna ewolucja — postępuje jednak dosyć powoli. Jeśli w ogóle przyjmiemy, że ewolucja to jest dobre wytłumaczenie, postępuje raczej powoli. Tymczasem w jednym z filmów, o którym będziemy rozmawiać, pokazana jest koncepcja innej ewolucji, troszkę nie z tego świata, która niejako zostaje wszczepiona w to, co dzieje się na Ziemi. To jest pod tym względem ciekawa koncepcja, bo ona w jakimś stopniu przynajmniej może tłumaczyć pojawianie się różnych dziwnych tworów, dziwnych istot, które możemy obserwować. To w jakiś sposób mojemu takiemu próbującemu racjonalizować — to będzie lepsze określenie — umysłowi w sumie dosyć odpowiada.

[02:12:06] - Tak, to jest bardzo interesujący film i pewnie domyślacie się, że to jest „Anihilacja”. Natomiast tutaj pojawił się interesujący komentarz. Przeczytam go: „Będąc młodą dziewczyną, koleżanka mi opowiedziała o stworzeniu pół człowieku, pół koniu, bardzo przystojnym mężczyźnie o kopytnych stopach, który grasował w okolicach Piotrkowa Trybunalskiego lata 90.”. To ja teraz zażartuję. Co mi szkodzi? Miałem kolegę z okolic Piotrkowa Trybunalskiego, który mi opowiadał o tym stworzeniu. Może sobie daruję jednak. Mówił na niego Bartek Koń. Tak, ale dobrze, nie będę tego rozwijał. Panowie, myślę, że nadszedł nasz czas, żeby się rozstać, dlatego że wszyscy jesteśmy troszkę zmęczeni.

Za tydzień dokończymy dzisiejszą audycję. Mam nadzieję, że w lepszej formie niż dzisiaj. Poszukamy też nowych wątków, nowych źródeł. Także jeżeli chcecie dotrzeć do samego źródła opowieści o dziwnych istotach z Polski, to zapraszamy za tydzień. Czekamy. Jeżeli macie jakieś pomysły, to przesyłajcie do Ivelliosa. On nam na pewno przekaże. Jak mówię, jeszcze może z pięć minut czekamy na wasze telefony i jeżeli nikogo nie ma, to się będziemy zbierać niestety.

[02:13:40] - Tak jak mówił Piotr, jeszcze przez jakieś pięć minut będziemy czekać na wasze telefony. Linia telefoniczna jest otwarta, a ludzie wolą jakoś tak pisać, zamiast dzwonić. Może ktoś postanowi jednak chwycić za telefon i zadzwonić.

[02:13:56] - Mieliśmy taki program, kiedy tych telefonów było sporo, musieliśmy je obcinać. Dzisiaj jakoś nikt nie chce dzwonić. Tak naprawdę czekamy na wasze komentarze na temat tych legend miejskich, dlatego że być może

[02:14:16] - Jeszcze jest tak, że zrobimy jeden odcinek w ramach Oblicza Nieznanego, a potem powrócimy do debat ufologicznych na jakiś czas. Ale poczekamy jeszcze chwilę. Panowie, cóż, nie będziemy chyba tutaj przedłużać. Bardzo wam dziękuję.

[02:14:35] - Ja też pięknie dziękuję.

[02:14:39] - Arku, ja również dziękuję. Dziękuję również tobie. Zapraszamy za tydzień. Jeszcze chciałbym powiedzieć, Marku, że słyszymy się już w piątek w Filmotekarium oraz w...?

[02:14:51] - Oraz powiemy, co w najnowszym numerze Nieznanego Świata, bo na dniach ukazuje się, więc warto zajrzeć, co tam w nieznanym świecie piszczy.

[02:15:05] - Dokładnie. Dobranoc panowie, dziękuję za uczestnictwo. Cóż, Marku Ivelliosie, dziękujemy za uwagę dzisiaj.

[02:15:17] - Dobrej nocy wszystkim.

[02:15:19] - Dobrej nocy wszystkim. Dziękujemy również za wysłuchanie. Na razie.

[02:15:23] - Dziękujemy za uwagę wszystkim prawie 460 słuchaczom, którzy byli z nami dzisiaj w szczytowym momencie. Dziękujemy również za uwagę wszystkim słuchającym tej audycji z zapisu. Ja tylko jeszcze przypomnę, że surowek na kanale na YouTube nie zostawiamy. Audycje muszą zawsze być obrobione, żeby nie było jakichś tam nieprzyjemności dźwiękowych, żeby nie powodowały dyskomfortu u słuchających zapisu. Audycja będzie zaraz obrobiona. Rozmowę przed chwilą poprowadził dla państwa Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Byli z nami także Marek Żelkowski, autor audycji Bibliotekarium 2.0, pisarz science fiction, publicysta, współpracownik Nieznanego Świata. Był z nami także Arkadiusz Kocik, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę.

Dobranoc i do usłyszenia ponownie oczywiście już za tydzień w kontynuacji dzisiejszej audycji „Polskie potwory. Kryptydy znad Wisły”. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją.

Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.