[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu Oblicza Nieznanego. Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w poniedziałek, 9 stycznia 2023 roku na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz rozpoczynamy kolejny odcinek audycji Oblicza Nieznanego. Dzisiaj zajmiemy się, proszę państwa, legendami miejskimi. Poznamy między innymi najciekawsze z nich. Między innymi wejdziemy do lasu, że to tak ujmę, a także zastanowimy się, które z nich oparte są na rzeczywistych wydarzeniach. Czym legendy miejskie są? Co wyróżnia je od zwykłych legend i dlaczego tak często są związane ze zjawiskami, które określamy mianem paranormalne? Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami autor audycji Bibliotekarium 2.0, pisarz science fiction, publicysta, współpracownik Nieznanego Świata Marek Żelkowski, Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, a rozmowę dla państwa poprowadzi już za chwilę Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata.

Ja jeszcze tylko przypomnę kontakty, pod którymi będziemy czekać na państwa komentarze. Komentarze oczywiście i pytania będziemy zbierać drogą tekstową na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także do nas pisać poprzez Skype'a radio.paranormalium.pl. Mamy również kanał na Telegramie, konto na Gadu-Gadu wciąż aktywne, mimo że mało kto tam ostatnio pisze, ale jednak czasem ktoś się odezwie pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na Facebooku na fanpage'u Radia Paranormalium. Tam również można wysyłać nam wiadomości, a jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz przekazuję głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze.

[02:26] - Dobry wieczór państwu w tej szczególnej audycji, takiej bardzo nietypowej jak na naszą tematykę, bo legendy miejskie to jest coś, co niekoniecznie się dobrze wszystkim kojarzy. Jednym się kojarzy z jakimiś tam opowieściami nie wiadomo jakiej treści, innym z czasopismem „Skandale”, które było takim rozsiewcą, rozsadnikiem legend miejskich. Ale one są ciekawsze niż się wydaje tak naprawdę. Dzisiaj zastanowimy się nie tylko, czym są, ale też podamy kilka interesujących przykładów, szczególnie tych związanych ze zjawiskami paranormalnymi. Witam panów szanownych. Mam nadzieję, że ta dzisiejsza audycja was zainteresuje. Może podeślecie nam jakieś przykłady miejskich legend z waszych rodzimych stron, ale zastanówmy się najpierw, kiedy będziemy mówić na ten temat przez najbliższe tam powiedzmy dwie- Britannica. Legenda miejska, zwana także miejskim mitem lub współczesną legendą, to opowieść o zdarzeniu strasznym albo śmiesznym, w prawdziwość którego wierzy wiele osób. Natomiast już z realnością tych zdarzeń bywa różnie. Ale to takie dość proste, jednokierunkowe ujęcie, bo legendy miejskie bardzo często dotyczą zdarzeń o charakterze właśnie paranormalnym albo kryminalnym.

Niekiedy funkcjonują na styku z teoriami spiskowymi, ale zdefiniować je niełatwo. Za twórcę w takim szerszym ujęciu terminu uważa się wybitnego amerykańskiego folklorystę Richarda Dorsona. W Polsce legendy miejskie jako kategorię badawczą zaczęto wyróżniać na legendę miejską jako opowieści realistyczne albo opowieści nieprawdopodobne. Żaden z nich się nie przyjął. Do tego posługujemy się kalką z języka angielskiego, która nie jest tak do końca dla wszystkich zrozumiałe. Skąd ten termin miejski? Czy to znaczy, że te legendy tylko się dzieją w mieście i tak dalej? No cóż. Co wyróżnia miejską legendę od zwykłej legendy? Po pierwsze jest to opowieść współczesna, choć niektóre z nich oparte są o jakieś starsze dużo wzorce.

Po drugie są to utwory anonimowe, niezwykle chwytliwe i sensacyjne przez internet i media. No i po trzecie to dość długi czas życia i zasięg geograficzny, bo wszelkie sensacyjne opowieści, nawet te rozpowszechniane przez media, zazwyczaj żyją krótko i są przykrywane przez nowe sensacje. Plotki mają z kolei taki niewielki zasięg. Natomiast legenda zwana miejską nie dość, że długo się utrzymuje, to czasem ma zasięg międzynarodowy. Tych wszystkich, którzy pewnie zauważyli, że nadal jestem chory, to przepraszam. Te moje warunki głosowe od po prostu dwóch tygodni są, jakie są i są coraz gorsze, ale może nam się dzisiaj to uda pociągnąć. Marku, jak ty definiujesz legendy?

[05:34] - Ja specjalnie aż w jakieś takie definicje, które bym w tej chwili wygłosił w postaci zdania, jakoś się do tej pory nie bawiłem. Natomiast mogę powiedzieć o kilku wyróżnikach, a przynajmniej o jednym, który uważam za niezwykle ważny Na ten czynnik zwrócił również uwagę w swojej książce Mark Barber. To jedna z pierwszych książek, która się ukazała w pierwszej dekadzie nowego wieku. „Legendy miejskie” nosiła tytuł, więc bardzo oryginalny. To jest w gruncie rzeczy przedruk amerykańskiej pozycji. Wydało to wydawnictwo Redmi. Co ciekawe, owszem, autor tej pozycji odwołuje się do amerykańskich legend, ale się nagle bardzo szybko okazuje, że one są jakieś podobne. Przynajmniej część z tych legend jakbyśmy już gdzieś słyszeli. Może nie ma czarnej wołgi, ale jest czarny Cadillac. Trochę pewno inne źródło tego wszystkiego, ale ciekawe w tej książce jest to, że pewien komentarz do tej książki oraz osobną część poświęconą polskim legendom miejskim napisał znany badacz kultury współczesnej, takiej popkultury, a mianowicie Wojciech Orliński, który dosyć dogłębnie to rozpracowywał i dlatego tę pozycję uważam za ciekawą, a sam Mark Barber pisze, że jednym z takich ważnych wyróżników legendy miejskiej jest to, że, szukam w tej chwili fragmentu, żeby go znaleźć.

W cudzysłowie napisał tak mniej więcej: „przyjaciel przyjaciela”. Co to oznacza? On przytacza taką historię z młodości, kiedy jego kolega opowiedział mu historię, jak to ojciec poszedł do kina. Tuż przed wejściem na salę kinową zamówił sobie jakąś tam porcję w KFC. No i zasiadł na sali. Światło zgasło, ogląda film i w pewnym momencie chapnął sobie taką porcję z KFC i poczuł, że coś się dziwnego dzieje. Leci mu po brodzie coś. Wyszedł z sali i zobaczył w łazience, że ma twarz umorusaną krwią, a to, co nagryzł było szczurem, który gdzieś tam się zaplątał w KFC. Sama w sobie legenda dosyć obrzydliwa, już nie mówiąc o tym, że mało paranormalna. Ale po co tę historię przytacza autor książki, a ja za autorem?

Otóż przez długi czas autor książki chodził z takim przekonaniem, że ojca przyjaciela spotkała traumatyczna przygoda. Kiedy po tych wielu latach zapytał o nią kolegę, to się nagle okazało, że to właściwie nie ojciec miał tę przygodę, tylko dobry kolega tego ojca. Mark Barber o tym pisze, że gdyby tak próbować po nitce do kłębka dojść, to by się nagle okazało, że ten kolega, on bardzo w to wierzy, ale to właściwie nie jemu się stało, tylko dobremu znajomemu. I tak dalej. To jest jedna z cech legend miejskich, że bardzo trudno znaleźć jest źródło, a już bardzo trudno odnaleźć tę osobę, w tym wypadku akurat poszkodowaną. To wszystko się odbywa w takiej atmosferze gdzieś, ktoś, kiedyś komuś. To z jednej strony, ale kiedy jest relacjonowane, to jest relacjonowane prawie jak wiadomość z pierwszej albo z drugiej ręki. Ja sam pamiętam w latach 70. W pierwszej połowie, kiedy moja koleżanka bardzo przejętym głosem opowiadała o czarnej wołdze i że to się zdarzyło, zgadnijcie państwo, nie jej, ale jej koleżance bardzo dobrej. I ota koleżanka to widziała i to przeżyła.

I ta czarna wołga, prawie ją tamci ludzie wciągnęli, żeby krew pobrać oczywiście, na śmierć wyssać biedaczkę. I też się założę, że gdyby spróbować do tej koleżanki dotrzeć, to by się nagle okazało, że co prawda tak powiadała, ale to nie jej, tylko jej koleżance. I tak dalej. To jest jeden z takich dosyć ważnych, moim zdaniem oczywiście, wyróżników legend miejskich, na które chyba warto zwrócić uwagę. Pewno kolejni prelegenci będą coś dorzucać, więc to ja teraz się zamknę, wyłączę i posłucham dalej.

[10:45] - Ale to też nie jest tak, że legenda miejska jest nie do zlokalizowania w czasie i przestrzeni, bo jak się okazuje, to często jest. I my dzisiaj opowiemy kilka takich historii, które wiążą się na przykład z pewnymi miejscami i z pewnymi tajemniczymi wydarzeniami i czasami wydarzenie realne, takie, które zostało zapomniane. Arku, ten termin, o którym mówimy, on nie za bardzo pasuje do języka polskiego, bo legenda miejska kojarzy się z czymś, ale tak naprawdę z legendami miejskimi to my mamy do czynienia od, nie chcę powiedzieć zawsze, ale od bardzo dawna w tej naszej sferze kulturowej, nawet polskiej.

[11:32] - W każdej strefie kulturowej podejrzewam, istnieje coś takiego jak obecnie nazwana legenda miejska. W sumie jest to troszeczkę bardziej rozbudowana plotka, która troszeczkę się bardziej rozszerza i troszeczkę dłużej trwa tak jak powiedziałeś. Legendy miejskie zostały tak nazwane, tak jak to powiedział Marek z kolei przez Amerykanów. Ale jeżeli popatrzymy, to są właśnie nieodległe czasy, bo sama Ameryka tak dawno znowu, nie był to czas jej długiego trwania.

[12:11] - Chociaż ma na pewno w każdym zakątku swoją jakąś legendę. Jakiś dom, gdzie dochodzi do mordowania, którego się należy przestrzegać. Jakieś czarne psy, które napadają na Bogu ducha winnych przechodniów, którzy zatrzymali się i odwrócili się za siebie, by popatrzeć wstecz. To jak najbardziej jest na bieżąco. Z tym, że tak jak Piotrze powiedziałeś, gdyby poszukać naprawdę źródła, to to źródło czasami zawozi nas w tereny inne niż się wszyscy spodziewają. Otóż pierwsze wzmianki o czarnej Wołdze powstały w Moskwie. Otóż tam pan, który się nazywał Beria i rządził NKWD, wybierał się swoim czarnym samochodem na swoiste polowanie, gdzie porywał młode dziewczyny, które wracały z fabryk. One nigdy już do domu nie wracały. Ten fakt prawdopodobnie przyczynił się do tego, że zaczęto wiele lat później mówić o czarnej Wołdze, porywaniu i uśmiercaniu młodych ludzi, w tym także dzieci, we wszystkich krajach demokracji ludowej, tak ówcześnie nazywanej. Jeżeli popatrzymy, da się to zdefiniować.

Jakieś źródło zawsze musi być. I tak jak Piotrze powiedziałeś, podejrzewam, że od zawsze to nam towarzyszy. Z tym, że wiele takich informacji, takich legend zostało utraconych bezpowrotnie z tytułu właśnie, z jednej strony utraconych, z drugiej strony powstawały nowe ze względu na przechodzące przez nasze tereny wojny, które okaleczały nie tylko ludzi, ale też i pamięć. Tak jak w północno-wschodniej Polsce, na Warmii, Mazurach, dawnych Prusach Wschodnich, gdzie w tej chwili ludność jest w większości napływowa i w zasadzie nie pamięta tego, o czym opowiadali ludzie 200, 300 lat temu. Dziękuję.

[15:01] - Tak, Marku?

[15:03] - Chciałbym dodać jeszcze, że z całą pewnością, o ile możemy to zidentyfikować, to rzeczywiście legenda miejska o czarnej Wołdze. Jednym ze źródeł może być właśnie zachowanie Berii, ale okazuje się, Barber o tym pisze, na tę książkę się powołuję w tym przypadku, że czarnym powozem podróżował diabeł i to już w wiekach nastych. Tam gdzieś też można szukać źródeł. Oczywiście nie jedynych. To się wszystko później splata ze sobą. Barber mówi też o legendzie o autostopowiczce, że dzisiaj to jest autostopowiczka, która łapie stopa, samochód, ale kiedyś łapała jakiś powóz, furmankę albo coś tam jeszcze innego. I że te opowieści, które dzisiaj nazywamy legendami miejskimi, towarzyszą nam od bardzo dawna. One się przepoczwarzają, dostosowują do naszych czasów. A jeśli chodzi o czarną Wołgę, to na przykład słyszałem też o takim wyjaśnieniu, zresztą bardzo bliskim temu moskiewskiemu. Może dołożyło się po prostu, bardziej podbudowało tę legendę, że przecież UB, a później SB też lubiło się wozić czarnymi samochodami.

Nie wiem, czy koniecznie Wołgami, ale lubiło się czarnymi samochodami wozić i ludzie znikali. Może niekoniecznie po to, żeby im krew spuszczono i przehandlowano, ewentualnie nereczkę wycięto, tylko w zupełnie innym celu jeździli tymi samochodami. Jednak to było. Co więcej, Orliński pisze potem, że myśmy na początku myśleli, przynajmniej takie dosyć powszechne przekonanie było, że te czarne Wołgi i te inne opowieści, które znane są na przykład z dzieciństwa, to jest taka specyfika demoludów. A tu tymczasem po 1989 roku, kiedy się otworzyliśmy na świat, a świat otworzył się na nas, to się okazało, że jest wręcz przeciwnie. Tego rodzaju legendy zwane miejskimi właśnie na Zachodzie. Myśmy tego jakoś chyba wcześniej w PRL-u nie było to nazwane, chyba że w świecie naukowym. Natomiast okazuje się, że tak jak powiedziałem o tym czarnym cadillacu, który też gdzieś tam krążył, może niekoniecznie krew wypijał, a może wypijał, a może jednak te nereczki czy też inne narządy do przeszczepu. Zresztą zobaczcie państwo, jakie to w sumie muszą być młode te legendy, bo te narządy do przeszczepu pojawiły się znacznie później, kiedy to w ogóle stało się realne. Kiedy sobie spojrzymy na historię transplantologii, to ona długa nie jest.

Wcześniej to było wprost zaciągnięte z wszystkich opowieści o wampirach przecież. Ściągali krew, może właśnie w takim celu. Ja zresztą przypomnę, że znakomicie gra na legendach miejskich, głównie amerykańskich, ale co ma robić pisarz, który się nazywa Stephen King? On znakomicie Gra na tych legendach. Wykorzystuje to, że one mają dosyć silne oddziaływanie na publikę, że ludzie, jeśli nawet w nie nie wierzą, bo tak bardzo często jest, że uśmiechamy się: „Tak, oczywiście”. Ale jednak te legendy dosyć mocno wchodzą w psychikę. Gdzieś zostają z tyłu głowy. To jest dobre określenie. Z tyłu głowy pamiętamy, że gdzieś ta czarna wołga jeździła. Ta legenda jest mi stosunkowo bliska, bo byłem świadkiem.

Nie, żebym się jakoś specjalnie bał, ale niepokój wzbudzała. Byłem świadkiem, kiedy ta legenda krążyła po szkole podstawowej i budziła strach, przerażenie? Nie, raczej takie wycofanie i ostrożność. Czyli jak podjedzie taka wołga czy jakiś taki samochód, to oddalamy się, jak najszybciej się oddalamy. To, co jeszcze wiąże w jakiś sposób, po części z taką prawdziwą legendą, z którą kulturoznawcy się często mierzą, to to, że bardzo często owe opowieści, nie zawsze oczywiście, te opowieści zwane legendami miejskimi zawierały jakiś morał. On często nie był wprost. To nie było tak jak w takich klasycznych legendach, że później nie trzeba czegoś robić albo trzeba coś robić. Nie. Czasami on był zawoalowany, ale właśnie tak jak w przypadku tej czarnej wołgi, to było takie dyskretne ostrzeżenie dzieciaków, żeby się nie kręciły w miejscach, w których kręcić się nie powinny. Więc jak spojrzymy sobie na legendę miejską, na to zjawisko, to się nagle okaże, że to jest wydarzenie bardzo wielowymiarowe.

A kiedy powiedziałem o tym, że trudno jest dojść do źródła, sam Barber i później Orliński to robi. Oni próbują znaleźć i czasami znajdują na podstawie badań internetowych rzeczywiście pierwsze miejsce, gdzie legenda się pojawiła. Ale też bardzo często jest tak, że okazuje się wówczas, że owszem, znajduje się pierwsze miejsce, źródło tak zwane tej legendy, ale nie znajduje się autora. Człowieka, który z siebie tę legendę wyrzucił, wyprodukował ją w jakiś sposób. Ale nie sposób dociec, czy on to wszystko wymyślił sobie na poczekaniu, czy też raczej rzeczywiście się rzeczy wydarzyły. Co więcej i Orliński, i Barber czasami analizując poszczególne legendy miejskie, dochodzą do wniosku, większość z nich odrzucając jako fałszywe, albo też dając im znaczek, że nierozstrzygnięte, to jednak zdarzają się i u jednego, i u drugiego takie legendy miejskie, które okazują się prawdą. Okazują się prawdziwe. Z tym, że żebyśmy się dobrze zrozumieli, prawdziwość legendy miejskiej to nie jest, że ona się jeden do jednego wydarzyła, tylko źródło było jak najbardziej prawdziwe. Coś się wydarzyło gdzieś tam dawno albo całkiem niedawno, co spowodowało, że ta legenda miejska urosła, napuchła troszeczkę, a nawet czasami bardzo mocno. I się zrobiła z niej taka klasyczna legenda miejska.

Jeszcze jedną rzecz powiem dotyczącą legend miejskich, a mianowicie, że te legendy miejskie stanowią taką jedyną w swoim rodzaju kategorię legend i tak naprawdę nie należy ich mieszać z tymi zwykłymi legendami, a więc legendami, które są w sposób jawny fikcyjnymi opowieściami, tak jak na przykład jakieś polskie legendy o smoku wawelskim, bazyliszku. To, czy jakaś historia jest prawdziwa, czy fikcyjna, tak naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia dla legendy miejskiej. Tak jak zacząłem o tym mówić, czy ona jest prawdziwa, czy fałszywa, do tego możemy dojść, ale to i tak nie ma większego znaczenia jak klasyfikujemy, czy coś legendą miejską jest, czy nie jest. I według niektórych badaczy główna różnica pomiędzy taką zwykłą legendą, mitem współczesnym w stosunku do zwykłej legendy polega na sposobie rozpowszechniania oraz tempie, w jakim jest rozpowszechniana, w jakim ta historia dociera do szerokiego grona odbiorców. Bo ona jest opowiadana, powtarzana bardzo często i trochę działa jak głuchy telefon. To znaczy ona jest powtarzana z drobnymi jakimiś zmianami, które polegają na jakimś celowym albo też przypadkowym nadawaniu na przykład lokalnego charakteru tej opowieści. I popularyzacja takiej legendy miejskiej przypomina, tak jak powiedziałem, zabawę w głuchy telefon. Historia jest opowiadana, powtarzana, a każdy może do niej coś dorzucić. W związku z tym ona dosyć szybko puchnie. Tradycyjne legendy natomiast są powtarzane z pokolenia na pokolenie i w nich się tak naprawdę niewiele zmienia.

Natomiast jeśli prześledzimy historię legend miejskich, to one się zmieniają w czasie. Trudno powiedzieć o ewolucji, raczej o przepoczwarzaniu. Myślę, że to znacznie lepsze określenie by było. To z mojej strony tyle.

[24:37] - Rozmawiamy dzisiaj o legendach miejskich. Przy okazji chciałbym zwrócić waszą uwagę na linki, które się pojawią pod dzisiejszą audycją, bo o wielu takich legendach pisał Nieznany Świat w ostatnich latach, nawet w ostatnich miesiącach. Znajdziecie sobie tam te wszystkie odnośniki. Zachęcam do zapoznania się z nimi. Ale teraz powracamy do tematu. Jak mówiłem, bardzo lubię takiego typu historie i rodzi się pytanie: czy legenda miejska musi być miejska i czy nie może być na przykład wiejska albo małomiasteczkowa? Otóż może być i jest wiele takich przykładów. Problem w tym, że legendy miejskie są czasami traktowane na równi z plotką. Niektórzy twierdzą, że plotka to jest nawet jeden z elementów ewolucji takiej legendy i nie wszyscy na to patrzą przez pozytywny pryzmat. Podamy dzisiaj przykłady takich legend miejskich, lokalnych i regionalnych.

Oczywiście z racji tego, że wiele z nich jest mało znanych, to idealnym narzędziem do ich rozpowszechniania stał się internet. I tutaj za przykład możemy podać słynny nawiedzony dom w Myszkowie. Ale powróćmy jeszcze na chwilę do tych terminów. Co do różnicy między legendą a mitem. Czasami stosuje się też nazwy, na przykład mit miejski albo współczesna legenda. I to wszystko jest raczej takie, Marku, chyba umowne.

[26:11] - Tak, jak ciebie nie było, to mówiłem o tym, że legenda miejska tylko trochę przypomina zwykłą legendę. Mówiłem o tym mechanizmie przekazywania legendy miejskiej troszkę jak głuchy telefon, czyli ona się bez przerwy przepoczwarza. Natomiast legenda klasyczna raczej jest powtarzana z pokolenia na pokolenie. To jest jeden z wyróżników. Natomiast jeśli chodzi o różnicę pomiędzy mitem a legendą miejską czy mitem współczesnym, tak naprawdę wielu badaczy traktuje to zamiennie, bo legenda miejska nie jest klasyczną legendą ani nie jest też klasycznym mitem. To wszystko raczej używane jest tak – chciałem powiedzieć, że z przymrużeniem oka. Nie, to złe określenie. Raczej tak umownie bardzo, żeby to jakoś opisać po prostu, ponieważ to nie jest zjawisko, które przynależy. To nie jest tak naprawdę ani legenda, ani mit, chociaż czasami, tak jak mówiłem, miewa morały, ale się zmienia. Sposób przekazywania przypomina głuchy telefon, czyli gdzieś blisko plotki.

To, o czym powiedziałeś przed chwilą, bo plotka jest też stugębna i z czasem się przepoczwarza. Natomiast jak bardzo to działa, to na przykład u Orlińskiego czytamy coś takiego, że bardzo mocno jakieś takie koneksje ma legenda miejska z teoriami spiskowymi. To nie jest oczywiście to samo, ale gdzieś tam przy tym stoi. Gdzieś tam w podobnych obszarach się spotykają, bo na przykład my ze zdziwieniem – Orliński o tym pisze – ze zdziwieniem zauważyliśmy, że kiedy runęły wieże World Trade Center, to pojawiły się bardzo podobne opowieści. Mówię tak w dużym stopniu ogólności, ale podobne opowieści, jak w przypadku chociażby katastrofy samolotu na warszawskim Okęciu, na którym podróżowała Anna Jantar. Orliński zwraca też uwagę na taką jedną cechę sporej części, aczkolwiek nie wszystkich legend, że dużą rolę odgrywa brak zaufania do władzy, ale wszelkiej. To nie chodzi o to, że my w PRL-u nie ufaliśmy komunistom, w związku z tym pojawiały się legendy miejskie. Nie, w ogóle władza jako element jakiejś tam, tu cudzysłów, opresji, a w każdym razie jakiegoś takiego przymusu. Kiedy pojawiają się sytuacje dziwne, trudne, jak chociażby katastrofa czy powiedzmy zamach na World Trade Center, to władza natychmiast staje nie dość, że w świetle jupiterów, to w dodatku nagle się w tej władzy zaczyna odkrywać jakiś taki element demoniczny. I to też jest jeden z elementów przynajmniej części legend miejskich.

Zresztą wspominany przeze mnie bez przerwy autor książki, czyli Barber, podzielił sobie swoją książkę na szereg kategorii. To znaczy nie wrzucił wszystkich legend do jednego worka. Ja państwu przytoczę kilka tytułów. Na przykład: klasyczny horror, lekka rozrywka, opowieści kryminalne, zwierzęta i szkodniki. Horror, więcej opowieści z krypty. Pociągi, samoloty i automobile. Kulinaria z różnych stron świata i tak dalej. Więc samo zjawisko, chociaż ma jakieś podobne mechanizmy, to jednak całkowicie jednorodne nie jest.

[30:13] - Tak. Arku, a czy twoim zdaniem legenda miejska może być wiejska i czy gdzieś tam w swojej małej lokalnej społeczności też funkcjonują jakieś takie legendy, na które warto zwrócić uwagę?

[30:29] - Tak, oczywiście. Wszędzie tam, gdzie są jakieś niedopowiedzenia, sprawy, które po przekazaniu ustnie jedna osoba drugiej można dorobić coś dodatkowego, w tym miejscu pojawia się najpierw plotka, która wydaje mi się, że przeistacza się w legendę miejską. Przekazywana, tak jak to było wcześniej, chyba Marek mówił, jako głuchy telefon i potrafi zmienić czy nabrzmieć troszeczkę. Takie plotki między innymi o Czarnej Wołdze. Ja pamiętam to w ten sposób, że mój ojciec rozmawiał z innym nauczycielem właśnie o tym, że dzieci ze szkoły, mieszkaliśmy wtedy na wsi, jeżeli jest taka możliwość, żeby wracały do domu nie przy drodze głównej, a lasem, bo las okazało się, mógł być bezpieczniejszy. Nauczyciel, z którym ojciec rozmawiał mówił, że gdzieś tam znaleziono osoby pozbawione krwi. I skoro to tutaj już do nas zawędrowało, to właśnie tego typu tekst zapamiętałem, bo troszeczkę jako młode wówczas dziecko, w jakiś sposób odebrałem to ze strachem, powiedzmy to w ten sposób. Inne legendy powstawały na styku kultur polsko-żydowskiej. Żydowska kultura była w pewien sposób zamknięta przed Polakami. I tutaj też narastały.

Bardzo dużo jest legend związanych właśnie z tym, że Żydzi w swoich obrzędach, czy tam produkowali mace czy coś takiego, wykorzystywali krew małych dzieci, noworodków. Dziwnie to brzmi troszeczkę w Prusach Wschodnich, gdzie któryś z cesarzy, Fryderyk bodajże nawet, zabronił w ogóle osiedlania się Żydów na obecnym naszym terenie. I było ich tutaj naprawdę mało, a ci, którzy byli, mieli na to na tyle dużo pieniędzy, żeby poprzekupywać odpowiednie osoby, tak jak rodzina Mendelssohnów. Także to takie kulturowe, tego typu rzeczy, jakieś niedomówienia również powodowały powstawanie legend miejskich. Oczywiście jest też legenda miejsko-wiejska o czarnym psie, który gdzieś tam chodzi za osobami, które pokazują się nie w tym miejscu, w którym powinny. Oczywiście są legendy o ludziach, którzy słysząc dzwony gdzieś tam w podziemiach, próbowali kopać tam, żeby dostać się do skarbu i ginęli bezpowrotnie. To są takie dosyć stare legendy. Z miejskich legend ciężko jest mi tutaj przytoczyć jakąś konkretnie. Odnoszą się one przeważnie do jakichś takich domów, w których się coś złego działo, nawiedzonych domów i tego typu rzeczy. W sumie tak naprawdę tutaj, w naszej takiej części badawczej, że tak powiem, ufologicznie badawczej, w zasadzie z taką legendą miejsko-wiejską ciężko się...

znaczy nie spotkałem się. W sumie jedna jest taka. Coś takiego, co w tej chwili próbuję badać, a to mianowicie też będzie zapewne za jakiś czas podchodziło pod legendę miejską. Mianowicie w pewnym okresie czasu bardzo dużo było samobójstw młodych chłopaków, stosunkowo młodych od 18 do 27 lat bodajże. I naprawdę niektóre rzeczy, które opowiadają rodziny, te, z którymi miałem kontakt, są miejscami troszeczkę przerażające, ale to może kiedyś przy okazji więcej się w to zagłębię i zobaczymy z perspektywy czasu, co te osoby będą mówiły na ten temat. Może faktycznie okażą się początkiem albo legendy wiejskiej, która przeniesie się do miasta, albo po prostu jakieś wyjaśnienie zyskamy. Dziękuję.

[36:22] - Dzięki. Wspomniałeś o dwóch rzeczach, do których chciałbym się odnieść. Pierwsza to bardzo ważna kwestia. Otóż wiele historii, które mogliście słyszeć od swoich babć, dziadków, wujków i tak dalej, takich rodzinnych opowieści, że tam ktoś kiedyś coś słyszał, jakieś tam strachy, to też są miejskie legendy, tylko już trochę postarzałe i pokryte mchem. Ja dam taki przykład legendy bodajże ogólnopolskiej znanej Chyba w każdym regionie, która mówi o kopyciożu albo jak inni mówią o ciorcie, o diable po prostu. I ta legenda mniej więcej idzie tak i ona ma w większości jedną wersję, że jest zabawa na wsi lub w mieście i nagle na tą zabawę przychodzi gość obszykowany jak nie wiem, nikt go nie zna, ale jest elegancki. No i zaczyna tańczyć z dziewczynami. I tańczy, tańczy, tańczy, tańczy, tańczy i wszyscy patrzą, że on w ogóle nie jest zmęczony. No i w pewnym momencie ktoś patrzy na jego nogi, a tam nie ma lakierków, tylko są kopyta. I wtedy on w obłoku siarki znika albo też wybiega, pozostawiając za sobą smród jakiś piekielny i odbite na deskach wypalone kopyta.

Tego typu historie też są legendami miejskimi, tylko że one po prostu w pewnym momencie w PRL-u nie wypadało niektórych rzeczy powtarzać. Ogólnie rzecz biorąc, historycy na legendy miejskie patrzą bardzo krzywym okiem, bo to jest coś, co oni z miejsca deklasują. Jeżeli nie da się dotrzeć do źródeł, nie da się znaleźć pierwotnej wersji, no to historii nie było, wydarzenia nie było i możemy o tym zapomnieć. Natomiast badacze kultury już troszeczkę przychylniej na to dzisiaj patrzą. Przede wszystkim dlatego, że legenda miejska dla każdej miejscowości, miasta, wsi jest elementem jakiegoś takiego lokalnego folkloru. Nadaje temu wszystkiemu jakiegoś kolorytu. Nie wiem. U mnie na przykład od zawsze, od dziecka słyszałem opowieści o skarbie, że ktoś skarb znalazł. Mówili: „Ten facet, który tam... No nie powiem kto.

No sąsiad. On już nie żyje. Ale ten facet. Zobacz, on nic nie miał, a się dorobił”. I on chodził rzeczywiście i wszystkim mówił o tym skarbie, że coś tam niby znalazł. I tak powstała legenda o tym skarbie tutaj u nas. No i niedawno lokalny historyk starał się do niej odnieść. No i okazało się, że to ma grube ukorzenienie i to takie de facto ukorzenienie, bo chodzi o to, że gdzieś tam na początku ubiegłego wieku ktoś ukradł drzewo w lesie, takie wielkie. No i leśnik, żeby nie mieć problemów, to najął dwóch chłopów, żeby wykopali ten pień po prostu. No, to była ciężka robota.

Oni przy wykopywaniu tego pnia znaleźli jakiś skarb, jakiś depozycik ponoć, za który zbudowano kapliczkę. No nie wiem, tak mówi lokalny historyk i jemu wierzę. Natomiast są jeszcze takie legendy miejskie, które mają, powiedzmy, charakter międzynarodowy. I mówię o tych starych legendach miejskich, charakter międzynarodowy. I one swoimi korzeniami sięgają często setki, a nawet grube setki lat wstecz. I tutaj profesor Czubala, który napisał kilka książek na temat legend miejskich, z którymi można dyskutować pod pewnymi względami, przywołuje taki przykład historii. I tu też pewnie coś wam będzie świtać. Wąż w brzuchu, wąż w brzuchu. Nie nóż w brzuchu, tylko wąż w brzuchu. Znacie chyba taką historię.

Może w wersji z żabą, że ktoś sobie leży, na przykład zasypia na dworze przy jakiejś wodzie. No i potem się źle czuje. Idzie do doktora. Okazuje się, że ma w środku, gdzieś tam w brzuchu żywego węża. No, jeżeli wam babcia mówiła, żebyście nie pili jakiejś brudnej wody albo myli sobie zawsze ręce, to pewnie was straszyła tym, że wam się zagnieździ w brzuchu żaba. Natomiast kiedy sięgniemy do źródeł tej historii, to okaże się, że ona jest prastara tak naprawdę. I co ciekawe, jedną z wariacji tej historii dawniej tłumaczono powstawanie raka. I nawet nazwa rak wzięła się od tego, że dawniej wierzono, iż taki delikwent zasnąwszy nad wodą, śpi sobie dobrze i nagle do jego ciała przemyka się rak, który składa tam jaja. No i z tego rozwijają się małe raki. W ten sposób tłumaczono sobie przez wieki, także w Polsce, genezę raka.

Czyli z tych złożonych jaj miały rozwijać się guzy. To wszystko jest bardzo ciekawe, ale my przejdźmy może wreszcie do tych współczesnych legend miejskich. Marku, tutaj napomniałeś już o drugiej chyba najsłynniejszej legendzie miejskiej PRL-u, czyli przypadku Anny Jantar. Bo to do dzisiaj jest powtarzane jako historia. No, może już po prostu nie tak dużo osób kojarzy Annę Jantar. Natomiast ja słyszałem od bardzo wielu osób tą wersję, która mówiła, że ona tak naprawdę nie zginęła, tylko została gdzieś tam uprowadzona. To oczywiście jest jakaś brednia totalna i krzywda dla jej rodziny, ale musisz powiedzieć, że taką historię powtarzano.

[42:08] - Powtarzano nawet z bardzo konkretnym adresem. Ją tak nie porwano sobie a muzom, tylko ona według tej legendy miała skończyć w jakimś arabskim haremie. Do tego stopnia już ta legenda miejska doszła. Podobnie, znaczy gdzieś blisko, ponieważ wydarzenia odbywały się stosunkowo blisko. Nikt w PRL-u nie wierzył w to, że Rotunda wybuchła z tego powodu, Rotunda w Warszawie wybuchła z tego powodu, który podały władze. I tu znowu odwołanie do tego, co mówiłem wcześniej. Właśnie władze są zawsze na cenzurowanym. Może nie zawsze. W tych legendach, które gdzieś o władzę się obijają, to tam zawsze władza to jest ten czarny lud, który kombinuje i w związku z tym nie należy mu ufać. I jak władza podała, że to z gazu, przecież w Rotundzie nie było gazu, odpowiada ktoś przytomnie, a władza mówiła, że to tam się studzienkami od kanalizacji czy też od telefonii przedostało i tak dalej.

Nikt w to nie wierzył. Nie bardzo były w przypadku Rotundy, ja przynajmniej nie znam jakiejś takiej konkretnej legendy, jak to się stało, ale już była taka negatywna legenda, że to cokolwiek, ale na pewno nie to, co mówi władza. Jeszcze tylko jedną rzecz chciałem powiedzieć, że ta lokalność w przypadku tego szczura zjedzonego w kinie, o którym mówiłem na początku, to amerykańska legenda. Ale znowu zaczęło się okazywać, że tego rodzaju historie wydarzały się na całym świecie. Tu wydarzały się biorę w cudzysłów, że po prostu taka historia właściwie w każdym kraju była znana. To raz był szczur, raz była mysz, raz cokolwiek. To troszkę na zasadzie takiego memento, żeby może nie żreć tych kurczaków tak dużo albo co? Trudno mi powiedzieć. W każdym razie to też się tak rozprzestrzeniało i nabierało charakteru lokalnego. To znowu, co Piotr mówił, bo to powiedziała dobra sąsiadka, która zna tę panią, której się to wydarzyło i tak dalej.

Podobnie z tymi historiami z Wołgą. One też nie miały charakteru ogólnopolskiego, bo nikt by się tym nie przejmował. Jakby ludzie wiedzieli powiedzmy w Krakowie, że w Szczecinie jeździ taka Wołga, to w ogóle nikt specjalnie by się nie przejął. Taka już natura ludzka. Natomiast okazuje się, że te Wołgi to jeździły w każdej okolicy i porywały te dzieci, głównie dzieci i wysysały z nich krew, bo to lepiej działa na wyobraźnię, na pewne przerażenie. Właśnie, przerażenie. Tak mi przyszło w tej chwili do głowy, że legenda miejska może być też rodzajem broni. Broni, którą wykorzystują politycy. Broni, którą my mamy, może nie palmę pierwszeństwa, ale duże zasługi, bo w 1943 roku podziemie polskie rozpowszechniało coś, co nazwalibyśmy dzisiaj legendą miejską. Rozpowszechniało, że coś się wydarzy bardzo złowrogiego, takiego zmiatającego po prostu z pola widzenia.

W Warszawie coś się złego wydarzy. Nie wiem, może eksplozja, może coś. W październiku 1943 roku. I bardzo dbało AK o to, żeby to docierało do Niemców, żeby Niemcy, jeśli nawet nie uwierzą, to żeby byli lekko poddenerwowani. I chciałbym też na ten aspekt legend miejskich zwrócić uwagę. Znowu nie wszystkich, nie zawsze, ale pewnej części legend miejskich, że one również mogą stanowić, to jest chyba najlepsze określenie, rodzaj broni, takiej broni psychologicznej, którą można wykorzystać przeciwko naszemu przeciwnikowi prawdziwemu bądź takiego, którego sobie wymyśliliśmy po prostu. Więc na ten aspekt również zwróciłbym uwagę, że to potwierdzony w tym wypadku historycznie, całkowicie wyssana z palca zresztą ta legenda o październiku 1943 roku, niemniej chyba działała, skoro ją rozpowszechniano i dbano o to, żeby ona docierała do Niemców.

[46:50] - W książce „Wokół legendy miejskiej” profesor Czubala wylicza wiele współczesnych przypadków opowieści tego typu. Są to między innymi psie mięso na targu. Teraz by to było psie mięso w kebabie i taka legenda miejska funkcjonowała w Warszawie. Okropne wyczyny satanistów. Śmiertelnie jadowity pająk w doniczce z kwiatem. Dzisiaj docierają do nas te opowieści, że ktoś znalazł tam w bananach w Biedronce jakiegoś pająka na przykład. Zamienione dzieci. Wiemy, że takie historie się zdarzały i tak dalej. Wspomina też taki ciekawy aspekt z lat 90. Już nam on może troszeczkę umknął z pamięci, natomiast wiązał się z zakażeniami wirusem HIV.

[47:37] - HIV.

[47:38] - Tak. I w niektórych miastach wręcz, jak pisze, roznoszono plotki, że tancerz, tancerka roznosi potajemnie albo że w danym szpitalu zaraża się ludzi. I to też rodziło prawdziwą panikę. Co jest dziwne dla mnie w pracach Czubali, to że on nie zwracał uwagi na zjawisko UFO. Znaczy z jednej strony dobrze, tak? Bo tak naprawdę, jeżeli chodzi o UFO, to z racji tego, że mieliśmy dobrych badaczy i mamy dobrych badaczy, to te historie się rzadko przeradzały w legendy. Dlaczego? Dlatego, że o każdym z przypadków można było gdzieś przeczytać. A to u Piechoty i Zapeckiego, a to u innych, a to u Bzowskiego i tak dalej. Z tego powodu na przykład legenda o czerniakowskiej strefie UFO już nie może być nazwana tak legendą w 100%, dlatego że jest udokumentowana przez grono badaczy.

Ale Czubala pisze na przykład, że o tym UFO w Polsce było absolutnie cicho i on jeździł gdzieś tam po Związku Radzieckim i te historie zdobywał. U nas też tych historii było sporo. Na pewno miejska legenda o jakimś dziwnym wydarzeniu przekształca się właśnie w taką opowieść dziką i samorozchodzącą się wtedy, kiedy nie możemy o niej nigdzie przeczytać, tylko zdobywamy informacje z ust do ust. Natomiast jeżeli chodzi o polskie legendy miejskie To. Przepraszam, bo gardło wysiada, ale spróbuję się jakoś tutaj. Spróbuję się jakoś.

[49:17] - Piotrze, wysiada ci nie tylko gardło, ale i mikrofon, bo jakieś szumy tutaj się pojawiają.

[49:23] - Nie mam pojęcia co się dzieje. Może dlatego, że cicho mówię. W każdym razie, jeżeli chodzi o najbardziej znane polskie legendy miejskie, to jedną z nich jest Czakram Wawelski. Ja dobrze wiem, że dla wielu osób jest to coś absolutnie realnego i legendą miejską nazywaną być nie może. Natomiast czakram, którego oddziaływanie odczuwają na sobie ludzie sensytywni, ma znajdować się na Wawelu. W dużym skrócie, jeżeli nie wiecie, o co chodzi. Trudno powiedzieć, co to jest. Dla jednych nie istnieje on w formie fizycznej, ale czyni z Wzgórza Wawelskiego jeden z najsilniejszych punktów energetycznych świata. I wszystko to za sprawą ukrytego pod Wawelem tajemniczego owego czakramu. Według niektórych, jak mówiłem, nie istnieje on w formie fizycznej, lecz jest jakąś cechą tego terenu.

Według innych owszem, jest to jakaś formacja geologiczna, nawet kamień, który posiada wielką moc. I ta moc ściąga tam sensytywów i ezoteryków. Wawel stał się miejscem pielgrzymek osób, które wierzyły w czakram już w latach 30. prawdopodobnie. Nie do końca wiedziano i chyba nie do końca możemy dzisiaj powiedzieć, skąd naprawdę się ta legenda wzięła i gdzie tkwią jej źródła. Natomiast jest to interesujące. Interesujące do tego stopnia, że jak mówiłem, nastąpił pewien renesans w ruchu czakramistów krakowskich. Coraz więcej ludzi odwiedza to miejsce, stara się jakoś na własną rękę te doświadczenia zdobywać. Oczywiście do samego czakramu dotrzeć trudno, bo on gdzieś głęboko zakopany jest. Ale jeżeli chcielibyście dowiedzieć się więcej na ten temat, to polecam dwuczęściowy artykuł Moniki Rożek, który znajdziecie w numerze styczniowym i lutowym „Nieznanego Świata” z roku 2001.

Możecie tam przeanalizować sobie tę legendę pod różnymi kątami. Warto też odnieść się do książek takich osób jak Zbigniew Święch na przykład czy Leszek Matela, który całkiem niedawno napisał książkę „Czakram na Wawelu”, która ten problem dogłębnie tłumaczy. Jak wiemy, Leszek Matela to jeden z najbardziej znanych polskich radiestetów i badaczy energii subtelnych. To jest właśnie przykład dobrej, polskiej, mocno ukorzenionej legendy, która tak naprawdę narodziła się gdzieś przed wojną, potem została wzmocniona między innymi przez książki Chodkiewicza i funkcjonuje do dziś. Marku, chciałeś coś dodać?

[52:14] - O tej legendzie miejskiej dotyczącej Czakramu Wawelskiego. Bo ja słyszałem, o ile sobie dobrze to wszystko odtwarzam, że tam u podstaw tej legendy miejskiej, czy w każdym razie tej opowieści, legły wykopaliska archeologiczne na początku XX wieku, później chyba w latach 20. kontynuowane. I jakieś opowieści o wizycie Hindusów rozpowszechniane przez osoby podówczas takie dosyć znane, z pewnym autorytetem. Poza tym bardzo często się zdarza tak, że jak coś jest zamknięte, tajemnicze, niedostępne, to wtedy jeszcze napędza taką legendę. A to miejsce, gdzie ów czakram wawelski ma się znajdować, nawet w tej chwili jest słabo dostępne dla ogółu zwiedzających. Może jeszcze niedawno było niedostępne. Teraz nie wiem, bo dawno nie byłem, ale jeszcze jakiś czas temu było niedostępne, bo to jest miejsce, które leży na terenie nieistniejącego już dawnego kościoła świętego Gedeona, jeśli nic nie pomyliłem. W każdym razie za początki tej opowieści o czakramie wawelskim właśnie chyba trzeba przyjąć, tak jak powiedziałem, te wykopaliska archeologiczne oraz tę wizytę Hindusów. O niej już niestety nie pamiętam za dużo.

W każdym razie gdzieś te początki wtedy. Co więcej, co jest jeszcze dosyć zabawne, a łączy się troszeczkę z tą historią, o której mówiłem, że legendy miejskie pączkują. Co więcej, nabierają pewnej lokalności. Bo jak już się ta legenda o czakramie wawelskim wypromowała sama, za sprawą tego powtarzania, tego, że właśnie stała się legendą, to w bardzo wielu miejscach turystycznych w Polsce nagle zaczęto, tu cudzysłów, odkrywać kolejne czakramy. I tak się pojawiły czakramy, może już miast nie będę wymieniał, ale w wielu miastach. I to dziwne. Normalne. I we wschodniej Polsce, i w północnej. Tak że czakram, słowo czakram i miejsce mocy stało się w jakimś stopniu atrakcyjne. Co więcej, zaczęto wykorzystywać jego potencjał taki marketingowy.

Więc się okazuje nagle, że przechodzimy od spraw ezoterycznych czy też paraezoterycznych do bardzo konkretnego biznesu. Więc i tak to może działać. Tak jak przez daleką analogię Polacy mogli rozpowszechniać plotkę o tym, że coś się stanie złego w 1943. Tak tu można rozpowszechniać legendę miejską o tym, że miejsca mocy to nie tylko na Wawelu, ale też w wielu innych

[55:23] - Ciekawych skądinąd turystycznie miejscach.

[55:27] - Arku, nim oddam ci głos, to tylko dodam, że to mogło być tak, że legenda o czakramie się nakręcała w zasadzie sama przez pewien okres. Chodzi o to, że rzeczywiście pewna nie wiem, czy ziemianka, czy chłostianka, czy mieszczanka gdzieś z kresów w latach 20. poprosiła, żeby dopuścić ją na miejsce wraz z jej hinduskim znajomym. Ona była teozofką, to był popularny ruch wtedy. I być może ludzie rzeczywiście widząc, że to miejsce jest odwiedzane przez Indusów, przez ludzi innych kultur, doszli do wniosku, że tam jest coś, co rzeczywiście musi funkcjonować. Arku, chciałeś coś dodać tutaj o czakramie?

[56:09] - Właśnie chciałem powiedzieć to, co ty. Tylko chciałem dodać, że była to pani Deynowska. Tak miała na nazwisko i ona bardzo długie lata żyła w Indiach. Była przyjaciółką, w sumie można powiedzieć Gandhiego, a także chyba miała coś wspólnego z wychowywaniem Dalajlamy. Była naprawdę postacią bardzo znaczącą i prawdopodobnie o nią chodzi, że ona właśnie sprowadziła do Krakowa właśnie Hindusów. Ale z drugiej strony, jeżeli na to popatrzeć, to Polska zaczęła tracić na znaczeniu wtedy, kiedy przeniesiono stolicę z Krakowa właśnie do Warszawy. To tak tyle mojego wstępu.

[57:08] - Tak, to muszę powiedzieć. Jeżeli chodzi o czakram krakowski, to tych dzikich historii, to znaczy takich, które wykraczają poza samo to, że to jest centrum energetyczne, jest bardzo dużo. I tam nawet jak poczytacie Chodkiewicza, to tam naprawdę ezoteryka gruba już wchodzi w grę. Niemniej jednak jest to taki fajny element, bardzo ciekawy, dodający kolorytu Wawelskiemu Wzgórzu. I jak mówię, według niektórych nie jest to wcale miejska legenda, tylko powiedzmy opowieść osnuta o realne wydarzenia. Marku?

[57:45] - Rzuciłem okiem na czat i tutaj nasz słuchacz GN Omen 100 pisze, że legenda czakramu została wymyślona, tego wawelskiego i wypromowana przez Adolfa Szyszko-Bohusza, odpowiedzialnego za remont Wawelu i prace archeologiczne przy romańskich reliktach w podziemiach zamku. To takie może uzupełnienie tego, co mówimy, ale jest też ciekawa tutaj na czacie historia o Wołdze napisana przez O35. Wersja legendy mówiąca o Czarnej Wołdze zasłyszana przez autora na Ziemiach Odzyskanych w '79 albo '80 roku w miejscowości odległej jakieś 20 kilometrów od Mikołajek. W owym czasie przestrzegano tam dzieci, aby uważały na obce samochody, ponieważ są przypadki porywania małych dzieci, które są następnie patroszone z wnętrzności, które są zastępowane kosztownościami przemycanymi przez granicę. Gdy przekraczano granicę, mówiono celnikom, że dziecko śpi i proszę go nie budzić. To takie uzupełnienie naszych wcześniejszych wątków.

[58:58] - Jest taka wersja legendy mówiąca o tym, że mafia azjatycka w Europie dopuszczała się czegoś podobnego, tylko wykorzystywała narkotyki. Także te historie, jak widać, się mnożą i w ogóle jeżeli chodzi o tego Szyszko-Bohusza, to ja słyszałem taką wersję, że on w zasadzie nie miał tam żadnego przyczynku do wykreowania legendy, prócz tego, że pozwolił odwiedzić to miejsce właśnie. I nie wiem, tu są różne nazwiska. Ja słyszałem, że to była pani Bożena Bohata z Hindusem i Hindus przyjechał, zobaczył i tak powstała legenda. Ale jak chcecie się dowiedzieć, to polecam wam, jak mówiłem książkę „Czakram. Serce Wawelu” Leszka Mateli oraz ten tekst Moniki Rożek z Nieznanego Świata. Jeżeli chodzi o miejsca mocy i takie lokalne, nie wiem, miejskie legendy, czy w tym przypadku to jest dobre określenie, ale w Nieznanym Świecie ukazał się niedawno tekst na temat białowieskiego miejsca mocy. Bardzo dziwna historia zrelacjonowana przez Piotra Bajko. Także polecam wam, znajdziecie ten artykuł w odnośnikach. Chodzi o to, że to jest miejsce, które też ma jakąś specyficzną aurę, ale okazuje się, że tam z jakichś powodów po wojnie trafiła pewna sekta i to już jest samo z siebie dziwne.

Ale panowie, my tutaj cały czas od samego początku krążymy wokół tematu Czarnej Wołgi i kiedy zajrzymy do książek i opracowań, to po pierwsze okazuje się tak, że ta kultowa, kluczowa polska miejska legenda to ona wcale nie jest taka znowu bardzo polska. Dlatego że czarnymi samochodami w bloku wschodnim to straszono mniej więcej wszędzie, aż po Mongolię. Legenda o Czarnej Wołdze znana jest w swojej wersji nawet w Grecji. Marku, jakie tutaj były główne wątki w tej legendzie? Mieliśmy samochód, który był oczywiście czarny, ale który miał ponoć białe opony i białe zasłonki, tak? A w środku? I tu już była cała ranga możliwości, bo jeździli albo ubecy, albo esbecy, albo księża, albo zakonnice, albo Niemcy. I kto jeszcze?

[01:01:25] - A kto jeszcze to nie wiem, ale rzeczywiście chciałem powiedzieć o tym, że jeździły tą Wołgą, tymi Wołgami właściwie przeróżne osoby i to mogłoby wskazywać, że legenda miejska, tak jak wspominałem o tej akcji AK, mogła stać się w pewnym momencie takim gadżetem, który służył do wzajemnego okładania się, na przykład Kościoła. Czemu nie rozpuszczać plotki, że to księża jeżdżą tymi czarnymi samochodami? Zresztą zwróćcie państwo uwagę, biskupi bardzo często jeździli jednak nawet w czasach PRL-u całkiem konkretnymi samochodzikami. Może i Wołgami, nie wiem. Jeśli chodzi o to, to się akurat nie orientuję, ale to zawsze musiał być jakiś bardzo konkretny samochód. Taki, dzisiaj byśmy powiedzieli, właściwie to stare słowo, wypasiony. W związku z tym, jeśli chodzi o księży. Z drugiej strony nic tak człowiekowi nie czyni, że mu się na duchu lżej robi, jak wrobienie znienawidzonej esbecji czy ubecji w jakieś takie dosyć podejrzane rytuały czy podejrzane w ogóle sprawy. Co więcej, ta legenda się sama potwierdzała, bo rzeczywiście te osoby takimi samochodami jeździły. I to mówię, taka samonakręcająca się historia.

W dodatku jeszcze ja od początku audycji mówię, że odmiana tej legendy funkcjonowała również w Stanach Zjednoczonych. Tam nie było Wołgi, bo kto by Wołgą jeździł? Znowu, Wołga była przecież zrzynką z zachodniej technologii. W związku z tym ona tak mocno przypominała te amerykańskie samochody z tymi wszystkimi, szczególnie ta pierwsza Wołga, która była taka właśnie starodawna, miała te wszystkie przetłoczenia, lampy dosyć specyficzne. Więc w Stanach Zjednoczonych również jeździły czarne samochody, również w niecnych celach. Tylko oczywiście nie było UB, ale zawsze się ktoś zainteresowany mógłby znaleźć. Co więcej, Stephen King, już wspomniany przeze mnie, bo wiedziałem, że on wykorzystuje legendy miejskie, to w jego opowiadaniach można znaleźć wręcz opowiadanie, w którym jeden z wampirów europejskich podróżuje po Stanach Zjednoczonych nocą. Oczywiście nocą podróżuje samolotem, też czarnym, w którym jest ziemia, bo wiadomo, że ta ziemia musi być, żeby ta moc została zachowana. I ten samolot też pełni rolę nie dość, że transportową, to taką, że pozwala się temu wampirowi w różne miejsca kraju przemieszczać. Bo taki wampir lokalny, jak ktoś zna historię miasteczka Salem, mówię o powieści Kinga, to wie, że jak takie miasto zostanie zainfekowane wampiryzmem, jakimś drakulizmem, to bardzo szybko się degeneruje, bo wszyscy jeden po drugim stają się wampirami i takie miejsce z punktu widzenia normalnego człowieka jakby skażone było.

To mamy kolejną wariację u Kinga, że ten wampir sobie podróżuje po całych Stanach Zjednoczonych, które jednak dużym krajem są. Podróżuje po całych Stanach Zjednoczonych i tak sobie tu zassa, tam zassa i jakoś interes się kręci. Mówię o tym tak lekko, ale żeby zwrócić uwagę, że myślę, że ciekawe by było, bardzo ciekawe, bo wspomniałeś Piotrze o Grecji. To było już nie demoludowe państwo, a zatem coś tam przenikało od nas być może. Zwróćcie państwo uwagę, że również dyplomaci wszelkiej maści również do dziś lubią podróżować wielkimi czarnymi samochodami, więc może coś na rzeczy jest. Ale co chciałem powiedzieć, że ciekawe by było, gdyby zbadać, prześledzić, czy legenda czarnej Wołgi pojawia się również w innych krajach europejskich, czy się pojawia na przykład w Niemczech, czy się pojawia w Wielkiej Brytanii, Francji. I z tego można by wyciągnąć jakieś wnioski, komu na przykład we Francji przypisywano by kierowanie tą czarną Wołgą i też motywy jej poruszania się po kraju. Ale jeszcze raz to podkreślę, zwróćcie państwo uwagę, że jak w sumie nie przewrotne, ale jak wielofunkcyjne są te historie. Bo z drugiej strony jakżeż takiego dzieciaka, który nie słucha, dobrze zmobilizować? Przestraszyć małego, po prostu niech tam się nie pcha w miejscach, w których się pchać nie powinien.

Jak mu się opowie o czarnej Wołdze, która go tak de facto może wyssać, doprowadzić do śmierci, to się dzieciak zastanowi kilka razy, zanim jakieś głupoty zacznie robić. Więc doszliśmy w pewnym momencie do tego, że ta Wołga, legenda czarnej Wołgi mogłaby mieć wręcz znaczenie dydaktyczne.

[01:06:39] - Dokładnie. Ja dam taki przykład sam z siebie, bo jestem z tego pokolenia, które nie do końca pamięta czarną Wołgę jako legendę, ale straszono mnie, że jakaś tam czarna Wołga, raczej humorystycznie. Natomiast raz byłem bardzo niegrzeczny. Nie wiem, nie pamiętam dlaczego. Ogólnie byłem zawsze grzeczny i mój wujek wymyślił dla mnie taki substytut czarnej Wołgi już dla pokolenia z końca PRL-u. Nazwał tego potwora Józek Skręciwilków i wymyślił całą historię o tym Józku. I to mnie tak przeraziło, że jestem pewien, że ten Józek sprawił, że zajmuję się dzisiaj tym, czym się zajmuję. To tak poruszało moją wyobraźnię, że nie jesteście sobie w stanie tego wyobrazić. Ale posłuchajcie, bardzo się cieszę, że się tak uaktywniliście na czacie. Kilka bardzo ciekawych historii przekazał nam na przykład pan Piotr, pan Marcin Świetlicki i chciałbym je przeczytać, tylko muszę sobie je jakoś ogarnąć.

Ale fajną historię, bardzo klimatyczną przekazał nam użytkownik o nicku O35User. Przeczytam wam: „Lokalna legenda miejska. Chodzi o potwora, którego nazywano Fosfor. W dzielnicy, w której mieszkam od urodzenia do dziś jest stary cmentarz katolicko-prawosławny, który znajduje się około 60–80 metrów od dużej szkoły podstawowej. Cmentarz ten przecinał część osiedla domków jednorodzinnych, więc przebiegał przez niego dosyć duży skrót, z którego korzystali często uczniowie idący do szkoły. Oczywiście do czasu, gdy w połowie lat 70. pojawiła się opowieść o tak zwanym Fosforze. Była to zielona poświata, która powoli materializowała się na grobie i następnie atakowała uczniów skracających sobie drogę do domu. Jak ktoś nie zdążył uciec poza mury cmentarza, Fosfor wciągał takiego delikwenta do grobu”. Tutaj zaszetka nie ta, ale chodzi o to, że ta historia, jak to pisze nasz użytkownik, tak bardzo oddziaływała na tych użytkowników, że cytuję: „Gdy kończyli lekcje po 16, woleli nadłożyć prawie kilometr drogi i iść dookoła”.

To, Arku, dokładnie tak samo, jak to opowiadałeś z tą czarną Wołgą wtedy, że lepiej iść lasem niż drogą.

[01:09:11] - Tak. Tylko że z drugiej strony, jeżeli takie informacje dochodziły do osób dorosłych i było się odpowiedzialnym za dzieci, bo tak nauczyciele wówczas się postrzegali. Zwłaszcza ojciec, który był wówczas kierownikiem szkoły zawodówki, więc coś z tym trzeba było zrobić. Być może, że takie wskazanie, żeby chodzili uczniowie grupkami do domów, jeżeli ktoś mógł, na pewno w jakiś sposób mogło. Trzeba popatrzeć z drugiej strony też i na osoby, do których ta informacja przychodzi. Wydaje mi się, że dużym zagłębiem legend byłby Śląsk. Tylko że cisza na ten temat na ten moment. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że w tej chwili kształtuje nam się następna miejska legenda na naszych oczach niemalże. Jest to covid i wszystkie możliwe powikłania z tym związane, od utraty pamięci do niestworzonych historii, które na pewno za jakiś czas będą coraz bardziej nabierać na znaczeniu i coraz bardziej będą, tak jak to Marek mówi, rozrastały się, pączkowały. Zapewne za jakiś czas dowiemy się, że wszyscy ci, którzy się szczepili, to znaczy nie ja, będą w jakiś sposób mutować.

Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w tych miejskich legendach dalej. Jeżeli chodzi o Śląsk, na pewno górnicy będą wspominać o świetliku czy czymś takim, który się pojawia, który straszy albo ewentualnie ostrzega lub pokazuje złoża gdzieś tam daleko w kopalni. Czasami daje nadzieję, czasami przestrogę. Podejrzewam, że takich rzeczy, które są już nie tylko w kopalniach, ale gdzieś tam wyżej, będzie dużo więcej, dlatego że jest to dosyć duże skupisko ludzi, którzy mieszkają tam od bardzo długiego czasu i to się po prostu nawarstwia i pokazuje.

[01:11:43] - Jeżeli chodzi o śląskie legendy, nie wiem, Marku, czy ja dobrze powiem, powiorki, chyba tak się na to mówi, to rzeczywiście ich jest bardzo dużo. Od skarbnika po meluzynę. Ale to są raczej już legendy stricte klasyczne. Jeżeli mowa o legendach współczesnych, to za jakiś czas wam przytoczę kilka legend częstochowskich, które zebrałem i są naprawdę mocne. Natomiast cały czas mówimy o czarnej Wołdze, ale przecież większość tych młodszych słuchaczy to pamięta wariację czarnej Wołgi z około roku 2000, bo to chyba było wtedy i to było czarne BMW. Ja muszę wam powiedzieć, że słuchając, Marku, jak mówiłeś o takiej lekkiej panice w szkole, to ja przeżywałem to samo z czarnym BMW. Ta historia mnie osobiście jakoś tak strasznie nie przerażała, ale to szło mniej więcej tak, że jeździ czarne BMW. Też miało mieć różne cechy. Chyba miało nie mieć lusterek albo nie miało szyb lusterek. W każdym razie miało jakieś dziwne elementy.

I tym BMW miał jeździć diabeł. I ten diabeł, kiedy podjeżdżał na przykład do dziecka stojącego na przystanku i się pytał, która godzina, to jeżeli mu się odpowiedziało, która godzina, to on mówił: „Jutro o tej godzinie umrzesz”. I powiem wam tak, ja pamiętam ten okres bardzo dobrze i na 100% czytałem w prasie, i to nie żadnej tabloidowej, tylko lokalnej, w miarę normalnej, że na przykład w Zawierciu takie BMW było widziane, że w jakiejś miejscowości ktoś popełnił samobójstwo i rozpatrują tą możliwość. W pewnym momencie ta historia już się przybliżyła do naszej lokalnej małej społeczności tak blisko, że w pewnym momencie też usłyszałem, że ktoś widział, że to BMW czarne przejeżdżało. To był też czas, kiedy to nie był tak często widoczny model. Ja podejrzewam, Marku, że jakby było tak, że ta historia by znowu nam aktualizowała się teraz i wypłynęła teraz i narodziła się na nowo, to mielibyśmy setki filmików na YouTubie, gdzie jakiś prankster przebiera się za tego diabła, jeździ i patrzy na reakcje ludzi. Zastanawiam się, czy ta legenda w dzisiejszych czasach miałaby szansę powstać. Nie śledzę do końca tych trendów, które są, ale wydaje mi się, że wśród tych najmłodszych pokoleń już rodzą się jakieś legendy miejskie, o których my jako użytkownicy albo nieużytkownicy TikToka i osoby już troszeczkę nie z tego pokolenia nie mamy zielonego pojęcia. Ale Marku, czy ty słyszałeś o tym BMW czarnym, którym jeździł diabeł?

[01:14:44] - Słyszałem, tu akurat nie pada nazwa BMW, ale jest taki reportaż Wojciecha Chudzińskiego i Tadeusza Olszowskiego w książce „Niewyjaśnione zjawiska w Polsce”. To już taka dosyć leciwa publikacja, już spojrzę, w którym to roku było wydane. Dosyć dawno. W każdym razie 2003 rok. I tam jest reportaż zatytułowany „Nowoczesny mit po polsku, czyli czarny samochód”. To jest reportaż z Gorzowa Wielkopolskiego, więc z zachodnich granic praktycznie. I tam jeszcze pada też taki szczegół, bo oczywiście autorzy reportażu dotarli nie tylko do osób, które twierdziły, że widziały ów czarny samochód, ale również odwiedzili straż miejską, rozmawiali z nauczycielami. Tam jest taki szczegół jeszcze, który może warto ludziom ciekawym odpowiedzieć, że jak ten diabeł pyta, która godzina, to trzeba mu odpowiedzieć, że jest godzina wieczorna. To jest jedyny sposób, żeby się wykaraskać z problemów, bo jeśli mu się właśnie odpowie, że jest konkretna jakaś godzina, to następnego dnia o tej samej porze się umiera. Więc właśnie trzeba powiedzieć, że jest godzina wieczorna.

I myślę, że ten reportaż, jeżeli macie państwo możliwość dotarcia do książki „Niewyjaśnione zjawiska w Polsce”, warto przeczytać, bo autorzy robią to właśnie taką metodą reportażową, czyli docierają do różnych osób. Przedstawiciel straży miejskiej wypowiada się, że niczego takiego nie stwierdzono, ale to nie ma żadnego znaczenia, proszę państwa, dla samej dynamiki rozprzestrzeniania się opowieści. I proszę też zauważyć, Piotr mówi: „Żyję w okolicach Częstochowy”. Ja odwołuję się do reportażu, który opisuje Gorzów Wielkopolski. Przepraszam, ja oczywiście mam nie Gorzów, tylko Ostrów Wielkopolski, ale to dobra. Zawsze się muszę gdzieś uroczo kropnąć albo mniej uroczo. W każdym razie chodzi o to, że w tym Ostrowie Wielkopolskim panowie sobie dosyć ten teren przeczesali i porozmawiali ze sporą ilością osób. I myślę, że to warto przeczytać, bo oni troszeczkę dekonstruują tę legendę. To znaczy z jednej strony ją bardzo uczciwie przytaczają, z drugiej strony pokazują, jak to funkcjonuje w społeczności. Dokładnie to samo zjawisko o tym, że ktoś przecież słyszał to koleżanka.

Jak się dociera do koleżanki, to może koleżanka koleżanki i to właśnie ta nieokreśloność, a jednocześnie powszechność i bliskość zjawiska są takie charakterystyczne. To, co zacząłem mówić. Piotr żyje sobie w okolicach Częstochowy. Mamy Ostrów Wielkopolski, zupełnie inne miejsce i legenda jest bardzo podobna. Czyli ona z jednej strony jest ogólnopolska, tak jak legenda o czarnej wołdze, z drugiej strony miewa lokalny koloryt, lokalne odmiany. To myślę, jest taka legenda. Pierwszy raz, mówiąc szczerze, zetknąłem się właśnie w tym zbiorze reportaży. Później jeszcze na ten temat troszeczkę rozmawiałem i to był właśnie taki comeback opowieści o czarnym samochodzie. I znowu ta historia, że samochodem czarnym podróżuje diabeł. To jest proste, a może i nie.

To już państwo rozstrzygnijcie sami. Nawiązanie do tego czarnego powozu, w którym w wiekach powiedzmy XVII czy w tych okolicach podróżował tym czarnym powozem diabeł i też podróżował w niecnych celach. I tam też opowieści, warianty były różne. Po co podróżował i jakieś historie z tą podróżą czarnym powozem wiązały.

[01:19:08] - Tak, tutaj było kilka wariantów tej historii z tym diabłem z BMW. Dlatego, że ja pamiętam, że on jednym przepowiadał śmierć, drugi atakował bezpośrednio, a w trzeciej opcji to był w ogóle jakimś imigrantem. Na przykład ja słyszałem, to był też ten okres, kiedy doszło do ataków na WTC I ta legenda potem już nabrała takiego kolorytu, że to nie był żaden diabeł, tylko jakaś grupka imigrantów i tak dalej. Imigranci w tamtym czasie w Polsce zdarzali się, ale to już chyba ta wersja z diabłem była bardziej wiarygodna w jakimś stopniu. Mam tutaj świetne komentarze. Cały czas je nadsyłacie. Ja sobie je muszę potem spisać i może je przeczytamy pod koniec. Niestety muszę je czytać z komórki, dlatego że musiałem się ewakuować z komputera. Ale Arku, czy na Mazury zawitała ta wersja legendy o czarnym BMW z diabelskim kierowcą?

[01:20:21] - Tego raczej nie pamiętam, natomiast u nas czarnymi BMW raczej wozili się lokalni gangsterzy i tutaj bardziej ta legenda podchodziła pod coś takiego, że porywali młode dziewczyny, które wywozili gdzieś do pracy w przemyśle pornograficznym na Zachodzie czy w czymś takim. Natomiast samym takim, że diabeł przychodzi, to raczej nie. Natomiast spotkałem się z informacją taką, że właśnie czarny cień chodzi po domach, gdzieś w okolicach obejść. I on był zwiastunem śmierci w rodzinie. Takich legend jest, podejrzewam, że bardzo dużo. I tak jak, Piotrze i Marku, mówicie, to są legendy, które gdzieś tam dawno zafunkcjonowały i są po prostu unowocześniane, dopasowywane do naszych obecnych warunków. I tak to funkcjonuje. Dzięki.

[01:21:41] - Tu ktoś napisał, że te wszystkie legendy miejskie to są nic wobec tego, co dzieje się na świecie i w Polsce w rzeczywistości. Ja się zgadzam w 100%. Natomiast przejdźmy na chwilę z Polski do kraju najdzikszych według mnie legend miejskich, czyli do Rosji, do byłego ZSRR powiedzmy. W ogóle to jest taka specyfika kulturowa, jak tłumaczy profesor Czubala. Chodzi o to, że w Rosji w pewnym okresie po rewolucji 1905 roku pojawiły się takie tendencje wśród inteligentów, żeby zbierać relacje z życia ludu. Potem zaczęto zbierać relacje właśnie tego typu, jakieś dziwaczne historie, niestworzone. Na koniec okazało się, że etnografowie radzieccy bardzo chętnie kompilowali różnego rodzaju skazy, czyli pogłoski oraz raskazy, czyli takie legendy miejskie. I wiele z nich się bardzo szybko rozprzestrzeniało po Związku Radzieckim. Tak jak, Marku, powiedziałeś, tam, gdzie nie ufano władzy, tam wtedy ten wątek w legendach miejskich działał najbardziej, bo można było w nich przemycić na przykład to, o czym się oficjalnie nie mówiło, że dochodzi do jakichś patologii, dochodzi do jakichś wynaturzeń, że władza nie działa jak trzeba i tak dalej. Ale z terenu byłego ZSRR znamy kilka naprawdę mocnych legend miejskich i one, co ciekawe, cały czas się rodzą w Rosji.

Arku, na samym początku powiedziałeś, że zajmujesz się historią samobójców. Ale przypomniało mi się, że swego czasu, i to było niedawno, przez Rosję przetoczyła się bardzo podobna fala przypuszczeń, tylko że tam to miało taką formę, że oni mają tam jakiś swój Facebook, który się nazywa VKontakte czy coś takiego. I zgłosiły się rodziny samobójców, które twierdziły, że ich dzieci były przymuszane czy wręcz werbowane do wykonania tego kroku przez jakieś specjalne komanda, czyli grupy ludzi, grupy nastolatków, które w ten sposób poszukiwały ofiar, następnie poprzez jakieś tam perswazje zmuszały je do samobójstwa. Muszę powiedzieć, że ta sprawa w Rosji stała się na tyle kontrowersyjna i na tyle głośna, że nawet ktoś się nią zajął. Przynajmniej dziennikarze na pewno. Ale panowie, jest taka historia szczególna, jeżeli chodzi o legendy miejskie, bo my dzisiaj mówimy o Polsce, ale jeżeli ktoś pamięta takie czasopismo kultowe „Skandale”, to ja jestem pewien, że ta historia, o której za chwilę powiemy, albo przynajmniej jakaś inna z tego rejonu, czyli zza naszej wschodniej granicy, się pojawiła. Chodzi o ruską dziurę do piekła. Marku, to jest motyw, który się pojawił jakiś czas temu nawet w filmie, muszę powiedzieć. Powstał na ten temat horror bardzo dziwny i może kiedyś o nim powiemy w „Filmotekarium”. Ale jak to było z tą dziurą do piekła?

Jak to się stało, że oni nagrali te głosy potępieńców?

[01:25:09] - Zaczęło się, jak to w Związku Radzieckim. Trzeba było uczcić Lenina i zaczęto bodajże w 1970 roku wiercić najgłębszą dziurę na świecie. Od razu z założenia, że ma być najgłębsza. To trwało lata i to przypuszczam między innymi była jedna z tych rzeczy, które przyczyniły się do tego, że legenda urosła, napęczniała dosyć szybko. Trwało to lata, bo tak jak powiedziałem, zaczęto w 1970 roku.

[01:25:45] - Po dziewięciu latach bodajże dotarli do około 10 kilometrów. W rezultacie w 1994 roku, bo nic nie szło dobrze, wiercenie na takich głębokościach łatwe nie jest i pojawiały się liczne problemy, wzrosty temperatury i tak dalej. Rzeczy, których nie przewidzieli. I w 1994 roku na ponad 12 kilometrach zakończyli. I to jest oficjalna wersja tej historii z kopaniem najgłębszej dziury na świecie. Czy kopaniem, czy wierceniem może bardziej. I nic by tu dziwnego nie było, tylko że w pewnym momencie czytamy coś takiego. Wypowiada się jeden z naukowców: „Jako komunista nie wierzę w niebo czy w Pismo Święte, ale jako naukowiec wierzę od teraz w piekło”. Tu jest oczywiście zacytowany człowiek w randze doktora, który usłyszał, że jak już przekroczyli te 12 kilometrów, to usłyszeli jęki potępionych. I tu znowu mam zeznanie na podorędziu: „Świder zaczął się nagle obracać w nieoczekiwany sposób, wskazując na to, że dotarliśmy do jakiejś pustej przestrzeni lub pieczary.

Czujniki temperatury wskazywały ogromny wzrost temperatury do 2000 stopni Fahrenheita”. Ja nie wiem, czy w Rosji się mierzy tymi Fahrenheitami, ale niech będzie, czyli 1093 stopnie Celsjusza. Kontynuował swoją emocjonalną opowieść na łamach fińskiej gazety doktor Azakow, naukowiec. Przynajmniej niektóre źródła podają, że rzekomo naukowiec z ekipy projektu SG-3. Notabene SG to prawie Stargate, zbieżność przypadkowa. I oczywiście doczytujemy się historii, jak opuścili ten mikrofon. Wyobraźcie sobie państwo, mikrofon opuszczają na 12 kilometrów. Ile tego kabla? Sporo. W każdym razie opuścili ten mikrofon i usłyszeli: „To nie był krzyk jednego człowieka, to były krzyki milionów ludzi”.

Pewnie coś tam, jak opuścili, to usłyszeli, ale zrobiła się z tego, w dodatku tu cudzysłów, „bogato udokumentowana historia, legenda o tym, jak komuniści dowiercili się do piekła”. To tak w skrócie mniej więcej wyglądało, ale ponieważ Rosja to podobno jest stan umysłu, a nie kraina geograficzna, to dzisiaj znowu trudno dojść, co jest w tej opowieści prawdą, co jest prawdą cząstkową, a co jest po prostu wyssane z palucha. Można domniemywać, co jest wyssane z palucha, ale znowu nie ma twardych dowodów na to, że ktoś tam na przykład łże i że postanowił się w ten sposób zareklamować. Zresztą nie wiem, co to za reklama dla naukowca, żeby opowiadać o piekle. Ale powiedzmy, miał jakieś parcie na szkło. Wiemy z praktyki, że wielu ludzi takie parcie miewa. To tyle, jeśli chodzi o tę historię, ale potencjał ma ogromny, bo pobudza wyobraźnię. Co więcej, potwierdza pewien obraz świata. Przynajmniej niektórym potwierdza.

[01:29:29] - Tak, w Rosji był popularny taki żart o tym, że rozdają mercedesy na Placu Czerwonym, a potem się okazało, że nie mercedesy rozdają, tylko rowery kradną i to na Placu Smolnym. Wersji jest pewnie wiele i w tej historii jest równie tak. Chodzi o to, że ta legenda tak naprawdę jest bardziej znana chyba na Zachodzie niż w samym bloku wschodnim, bo tak naprawdę została spopularyzowana w kręgach ewangelickich najpierw w Finlandii, potem to trafiło chyba do Niemiec, a potem jakoś przeniknęło do Ameryki i okazało się, że ta opowieść o tym, że Sowieci dowiercili się do piekła, jest wytworem tak naprawdę czegoś w rodzaju ewangelickiego, protestanckiego Radia Maryja. I tam nawet jeżeli puszczane są te odgłosy, bo te odgłosy istnieją, jeżeli chcecie wiedzieć, tylko że już nie pamiętam, jaki był tytuł tego horroru, z którego one pochodzą, ale są i to wszystko jest udokumentowane. Jeżeli ktoś chciałby sobie tę opowieść odświeżyć, to znajdziecie ją chyba w YouTubie w wielu miejscach. Ale tych opowieści, tych legend miejskich, radzieckich było mnóstwo. Na mnie największe wrażenie robiła tak zwana Skamieniała Zoja. I to jest legenda, która pochodzi z lat 50. ubiegłego wieku z miasta Kujbyszew chyba. I idzie to mniej więcej tak: jest jakieś party w domu albo w mieszkaniu.

Zoja, dziewczyna nie ma chłopaka, bo chłopak nie przyszedł. Chłopak ma na imię Mikołaj. Ona wtedy, nie wiem, czy podchmielona, czy nie, zdejmuje ze ściany ikonę świętego Mikołaja i zaczyna z nią tańczyć. I mówi, że skoro jej Mikołaj nie przyszedł, to ona znalazła drugiego. I w pewnym momencie gaśnie światło, rozlega się huk czy tam grom, jak niektórzy Jak niektóre wersje mówią. I Zoja kamienieje. Najpierw zaczyna się przestać ruszać, ale żyje, a po chwili zmienia się, zastyga w bezruchu. Przyjeżdża milicja, przyjeżdża straż pożarna, próbują ją wykłuć z podłogi i okazuje się, że jest to niemożliwe. Ktoś próbuje to robić, ale okazuje się, że nawet jeżeli ona jest skamieniała, to nadal tryska krew i tak dalej. Ta legenda miejska jest bardzo ciekawa z tego względu, że ktoś powziął trud i próbował dotrzeć do jej autorów.

O dziwo udało się. Wyobraźcie sobie, że ta historia miała miejsce naprawdę, a przynajmniej w takim elemencie, że doszło do tego obrazoburczego, zdaniem niektórych, tańca z ikoną. A że to było na parterze, to widziała to pewna zakonnica i ta zakonnica przechodząc zaczęła krzyczeć do tej dziewczyny: „Co ty robisz? Bóg cię pokara!” I właścicielka domu, w którym doszło do tego dziwnego zdarzenia, rozpuściła plotkę. Z tej plotki urosła historia, która stała się znana w całym Związku Radzieckim. Ale Arku, jeżeli chodzi o Sowietów, to te historie, takie dziwne, nietypowe, tajemnicze, powtarzane gdzieś w drugim obiegu, to było chyba coś typowego, prawda?

[01:32:59] - Musimy powiedzieć o tym, że Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich był raczej dosyć specyficznym miejscem, gdzie trzeba było mieć paszport wewnętrzny, żeby móc w ogóle przemieszczać się wewnątrz kraju. Bardzo mało zagranicznych gości przyjeżdżało, stosunkowo mało, a jeżeli przyjeżdżali, to do dużych ośrodków miejskich. Te miasta, które były troszeczkę dalej, na uboczu, wsie i małe miasteczka żyły własnym życiem. Wiele legend narosło dookoła miast zamkniętych. Miasta zamknięte to były te miasta, gdzie na początku II wojny światowej, jej drugiej fazy, Stalin nakazał przenieść całe zaplecze produkcyjne. I te miasta, tak jak zostały zamknięte przez Stalina, tak długo funkcjonowały na tej zasadzie. Były mury. Osoby, które chciały opuścić, musiały uzyskać dodatkowe zezwolenia na możliwość opuszczenia miasta, a ci, którzy chcieli wjechać, musieli mieć oprócz rzeczonego paszportu wewnętrznego zgodę na wjazd do tych miast. W tych miastach zajmowano się różnymi rzeczami. To nie tylko była produkcja zbrojeniowa.

I te miasta funkcjonują do dzisiaj, są niemalże samowystarczalne. Zajmują się między innymi przerabianiem odpadów radioaktywnych z elektrowni atomowych. Rosja to jest taka dość zaczarowana i specyficzna kraina. I w sumie to jest stan umysłu, bo ciężko powiedzieć o tym więcej. Natomiast jeżeli jakaś legenda powstała w jednym miejscu, w jakiś sposób pączkowała i w innym miejscu wychodziła całkiem inaczej. Wszystkie niestworzone historie, które ktoś potrafił wymyśleć, często wymyślała to również ichniejsza służba bezpieczeństwa, wykorzystując to do walki z Kościołem, który w jakiś sposób przekazywał inne wartości niż te, które głosiła partia komunistyczna. Dziękuję.

[01:35:46] - Taką chyba najdziwniejszą, zresztą Marku oddam głos, teorią spiskową, która się pojawiła już po upadku Związku Radzieckiego, było to, że Lenin był grzybem. I to sobie możecie przeczytać w internecie, bo to jest już pole do głęboko kulturowych badań. Ta historia szła między innymi tak: oczywiście to ktoś wymyślił, tak jak często bywało w Związku Radzieckim, także niestety na tym polu, którym się zajmujemy, czyli zjawisk niezwykłych. A to było tak, że pojawił się pewien facet, który twierdził, że Lenin... W ogóle Lenin bardzo grzyby lubił ponoć. I chodził po tych grzybach i chodził, tak że Nadieżda Krupska mówiła, że on chodził po tych grzybach jak szalony. Był facet, pojawił się w telewizji chyba już po upadku Związku Radzieckiego, jakiś naukowiec, który powiedział, że Lenin tyle tych grzybów zjadł, tych psychoaktywnych, że się przemienił za życia w grzyba w ogóle. I wiele ludzi w to uwierzyło. I co ciekawe, musicie wiedzieć, że ta legenda miała swoją odnogę i do dzisiaj możecie przeczytać na przykład, że ten Lenin, który leży w mauzoleum, to też jest grzyb tak naprawdę, że to już nie jest... W sumie trudno powiedzieć co, bo nie jest to ciało na pewno.

Ale te legendy radzieckie naprawdę, jeżeli byście się chcieli zapoznać z nimi, to warto. Co mi jeszcze przychodzi do głowy z takich bardzo znanych? Chyba czarny alpinista, czyli taka współczesna legenda, która mówi, że jeżeli spotka się w górach postać z twarzą owiązaną czarną szmatą, to jest znak nieuchronnej śmierci. Ale tych legend radziecko-rosyjskich jest naprawdę mnóstwo. Marku?

[01:37:33] - Ja chciałem jeszcze dodać do historii tego odwiertu, bo Przyrastanie tej legendy jest dosyć charakterystyczne. Otóż powiedziałeś o stacji chrześcijańskiej, protestanckiej, TBN się nazywała, norweska bodajże. Ale niektórym było mało tej historii, tego nagrania i tych jęków i postanowili podkręcić tę historię i zgłosili się do stacji, która podała informację, tej TBN, z informacją, że w tym miejscu, gdzie te odwierty są, bardzo dziwne zjawiska się działy, a w dodatku widziano tam nawet samego diabła, który miał skrzydła nietoperza i unosił się w takim fluorescencyjnym świetle, które wydobywało się z otworu SG-3. Proszę państwa, rzecz charakterystyczna, oni oczywiście podali się, że są przedstawicielami, już nie pamiętam, chyba rządu norweskiego, którzy przemycają te informacje półgębkiem, tylko po troszeczku, ale żeby w to jednak wierzyć. A kto wie, może nawet nie chcą wkopać jakichś informatorów z Rosji. I nie zmieniło tego, ta informacja poszła, ludzie się o niej dowiedzieli, ale nic nie zmieniło to, że później ci żartownisie przyznali się do tego, że wyssali całą historię z palca. Mówię już o tym diable i o tych skrzydłach nietoperza. To nic nie zmieniło. Te historie legend miejskich żyją własnym życiem i można wtedy naprawdę zaprzeczać bardzo długo. To nic nie zmienia.

Dlatego się tak rwałem, żeby to dopowiedzieć, ponieważ to jest też rzecz charakterystyczna, że nawet jak wyjdzie ktoś i powie, że wszystko wymyślił, to na pewno kłamie, na pewno go zmusili, przekupili i tak dalej. Ale wiadomo, jaka jest prawda. Wiadomo, wszyscy mrugają do siebie okiem i wiedzą, że Rosjanie dowiercili się do piekła. Tak, jeśli chodzi o tę historię akurat.

[01:39:58] - Powiem wam, że to jest chyba jedna z najbardziej dyskutowanych żywo audycji i to zarówno spośród debat ufologicznych, jak i tych naszych innych produkcji. Słuchajcie, pojawiły się takie komentarze, dwa po sobie. Pan Marcin pisze tak: „Na moim osiedlu krążyły legendy o jerzyku porywającym dzieci z wózków. Jerzyk to był niepełnosprawny umysłowo pan, który nigdy nikomu nie robił krzywdy. Pamiętam, że jako dziecko się go bałem”. Pan Piotr pisze z kolei tak: „Po Białymstoku autobusami jeździł Andrzejek Alba. Był legendą. Spotkałem kiedyś tego celebrytę w autobusie numer 2. Przestraszyłem się. Starszy pan z zespołem Downa”.

Jeżeli chodzi o Białystok, to tam chyba teraz są jakieś nowe, nie na pewno, nie chyba, tylko na pewno są nowe ikony, jak Krzysztof Kononowicz. Ale te dwa komentarze natknęły mnie do takiego wniosku, że legenda miejska w wersji wielkiej, tej przekraczającej granice, straszy, ale w wersji lokalnej straszy jeszcze bardziej. Tutaj były wspomnienia o Jerzyku i Andrzejku, ale chyba najbardziej znaną, przynajmniej najbardziej rozpropagowaną postacią, która stała się obiektem legend miejskich, był Czarny Roman. Do tego stopnia, że zdarzały się opracowania, w których Czarny Roman prezentowany jest jako postać w ogóle fikcyjna, nieistniejąca, efemeryczna, jakieś widmo, duch i tak dalej. W rzeczywistości jest to jedna ze współczesnych legend Warszawy. Ba, legenda nawet sfilmowana. Dzisiaj rozmawiałem z Sebastianem Woszczykiem, którego pozdrawiamy, który miał okazję z Czarnym Romanem nawet rozmawiać. Jeżeli ktoś nie wie, kim był Czarny Roman, to może nie on był legendą jako taką, ale prawda o nim, czyli historia jego, ta cała tajemnicza otoczka wokół postaci. To był pewien człowiek, który nazywał się świadomością nieśmiertelności narodu. Przemierzając warszawskie Śródmieście, zaczepiał ludzi, którym opowiadał bardzo różne historie.

Jednym przepowiadał ponoć śmierć, innym opowiadał jakieś tam konsopowy, straszne. Taką najbardziej znaną akcją Czarnego Romana jest przepowiednia mówiąca o zniszczeniu Warszawy w wyniku upadku meteorytu, wskutek czego ma zginąć ponad milion osób. Marku, pamiętasz? Mieliśmy, nie pamiętam tylko z jakiej okazji, ale opowiadaliśmy już kiedyś o czymś takim, o takim lokalnym Czarnym Romanie. Ja opowiadałem, że mnie zaczepił na przystanku na dworcu w Częstochowie i wypowiedział proroctwo Apokalipsy, a ty potem dodałeś historię o podobnym osobniku.

[01:43:01] - Tak, to do dzisiaj pamiętam. Ja wtedy byłem naprawdę napakowany wiedzą, bo świeżo po studiach i te wszystkie rzeczy, kulty solarne, tajemnice wszelkie. A tu był facet, który, przepraszam za tę złośliwość, ale wyglądał, jakby właśnie przed chwilą wypełzł ze śmietnika i to tak po dłuższym pobycie. Jechał autobusem, wszyscy się od niego odsuwali. Pamiętam jeszcze, to Berliet był, naprawdę to musiał być początek lat 90. I tym Berlietem sobie podróżował, wszyscy się odsuwali. Wtedy w ogóle bezdomnych nie było aż tak dużo, jak w tej chwili, więc to też był taki dziwny człowiek z brodą, długachną, brudną. Wyglądał jak półtora nieszczęścia, ale to, co ten facet mówił, to ja miałem wrażenie, że ten facet jest jakimś wykładowcą i to takim lepszym, bo opowiadał właśnie o kultach solarnych i opowiadał o takich szczegółach, że po prostu nie mogłem uwierzyć, że to słyszę. To jest taka moja prywatna legenda miejska. Z tym, że ja wiem, ja to w pierwszej osobie widziałem i mogę to oczywiście teraz opowiadać.

Czy to jest materiał na legendę miejską? Wątpię, ale taka moja prywatna, niesamowita. Miałem wrażenie obcowania z kimś, kto naprawdę ogarnia pewne tematy znacznie lepiej niż ja ogarniałem wtedy. Kto wie, czy nawet dzisiaj je ogarniam w takim stopniu. Mówił tak składnie, tak logicznie, tak na temat w dodatku, że ja robiłem dobrą minę do złej gry, bo rozumiałem, co on mówi, ale pewnych faktów, które podawał, nie znałem. Oczywiście co zrobiłem? Sprawdziłem i przynajmniej to, co zapamiętałem, to się zgadzało. Ja już dzisiaj nie potrafię podać szczegółów. To mnie trochę martwi, bo przez to historia staje się mniej konkretna. Niemniej pamiętam siebie z tamtego czasu.

Byłem tak poruszony tym wydarzeniem, tak jakoś rozedrgany tym, że zapamiętałem to. To była naprawdę rzecz, która jakoś mną wstrząsnęła po prostu.

[01:45:26] - To był taki bydgoski Czarny Roman. Może ten warszawski mówił mniej składnie, natomiast też stał się taką legendą. I oczywiście za każdą legendą musi stać jakaś historia. I w przypadku Czarnego Romana pojawiło się mnóstwo wersji, co tak naprawdę się z nim stało, że stał się tym, kim się stał, takim lokalnym, nie wiem, jak to nawet powiedzieć, dajmy na to prorokiem Apokalipsy. Chociaż krążyły różne wersje o tym, co on mówił i oczywiście część jego legendy też na pewno dopisano. W każdym razie mówiono, że ten wieszcz warszawski zwiastujący kosmiczną katastrofę był albo kiedyś cięciarzem jakimś bardzo bogatym, którego żona wystrugała go z majątku zupełnie. Inni mówili, że był hazardzistą, jeszcze inni, że go tam pobili i nigdy nie odzyskał sprawności umysłowej. Dzięki temu stał się człowiekiem tak zwanym jurodiwym. Jurodiwy to w kategorii kultury Imperium Rosyjskiego byłego był tak zwany boski szaleniec, czyli osoba, która w zasadzie zachowuje się tak samo jak Czarny Roman i jak ten twój brodaty. Nie wiem, jak to powiedzieć.

Brodaty bydgoski Roman z twojej opowieści. Chodzi o to, że mamy tu bardzo ciekawą historię o człowieku, kolorowym ptaku, który też staje się lokalną legendą i do dzisiaj chyba jest jedną z wielu legend miejskich Warszawy. Jeżeli chodzi o Warszawę, Marku, to też jest ciekawy temat, bo tam mamy dużo legend takich typowych, ale tych legend miejskich warszawskich to mamy stosunkowo niewiele. Jeżeli już są, to one dotyczą raczej jakichś tajemniczych przekopów i tak dalej. Ale jest taka jedna, która mówi o tym, że pod Pałacem Kultury głęboko jest jakiś tunel, który prowadzi w jakieś ukryte miejsca.

[01:47:37] - To prawda. Jest taka legenda. Co więcej, ona nawet została wykorzystana w filmie fabularnym, a właściwie w serialu, w którejś kolejnej części o komisarzu Halskim. Jak to się nazywało? Ten serial ze trzy części miał. „Ekstradycja” chyba. W „Ekstradycji”. A może się mylę. Wydaje mi. W każdym razie tam ten motyw podziemnego połączenia, nawet kolejowego z podziemiami pod Pałacem Kultury się pojawiał.

Wszyscy, nawet osobiście rozmawiałem z ludźmi gdzieś tam z Pałacu Kultury, zaprzeczają temu. I teraz oczywiście legenda lubi takie sytuacje, kiedy nawet oficjalne czynniki albo półoficjalne zaprzeczają, bo im bardziej zaprzeczają, tym bardziej pewne jest, w takiej pokrętnej logice oczywiście, tym bardziej pewne jest, że te podziemia specjalne tam są. I ta legenda, pomimo bliskości tego tunelu średnicowego, jakaś stosunkowa bliskość. Mamy tam później wybudowany dworzec, ale ta linia cały czas tam funkcjonowała i bliskość tunelu średnicowego każe drążyć tę historię, że gdzieś tam może jest. Obejrzałem naprawdę sporo filmów. Trudno, żeby to na filmie było, ale obejrzałem kronik filmowych, jak budowali ten pałac, jak tam zalewali fundamenty, płytę fundamentową. Wiem, że radzieckie imperium było podstępne, złowrogie i w ogóle, natomiast jakoś nigdzie nie znalazłem cienia potwierdzenia tej legendy o podziemiach. Są natomiast, przeskakując troszeczkę, różne opowieści o fragmentach tego głębokiego metra, które w latach 50. próbowano wiercić w Warszawie. Jakieś odcinki, czy to po jednej stronie Wisły, czy po drugiej stronie Wisły, ponoć się zachowały.

Ponoć w jednym przechowywano wina czy coś takiego. Inne są podobno zupełnie niedostępne. Zawsze takie miejsca, do których nie może dotrzeć przeciętny człowiek, pobudzają niesamowicie wyobraźnię. I jeśli pobudzają wyobraźnię tak sobie, to dobrze. Natomiast trzeba przyjąć, że są jednostki, które z tej pobudzonej wyobraźni są w stanie wykrzesać historie mniej lub bardziej prawdopodobne, ale są też w stanie w jakiś sposób te historie rozpowszechniać. One się rozprzestrzeniają dzięki odpowiednim zagrywkom tychże ludzi. Myślę, że taką właśnie historią jest ta historia o Pałacu Kultury i jego podziemiach. Chociażby z tego względu to jest nośne, ponieważ sam Pałac Kultury jest olbrzymią budowlą, która rzeczywiście ma podziemia, bodajże dwukondygnacyjne, całkiem oficjalne, w których żyją koty na etatach. I w ogóle jest szereg tych urządzeń prastarych, bo z lat 50., związanych z mechaniką, z różnymi instalacjami w Pałacu Kultury. Ale zdaje się tych tajnych podziemi, które tam są tunelami łączącymi z różnymi, ja nie wiem, z KC na przykład albo z innymi tajnymi miejscami, zdaje się, że jednak nie ma.

Może szkoda, bo w sumie taka historia byłaby niezła. Ja mam jeszcze jedną legendę miejską z Bydgoszczy, ale to może za chwilę. Zostańmy na razie przy Warszawie.

[01:51:33] - Jeżeli chodzi o Warszawę, przychodzi mi na myśl taka historia, którą gdzieś kiedyś czytałem, ale nie pamiętam niestety gdzie, nie mogłem do tego dotrzeć. To była bardziej legenda już taka typowa, że krążyła po stolicy jakaś osoba, jakiś fantom. I można tego fantoma było spotkać w różnych okresach historycznych i kiedy on mówił, że lato będzie gorące, to zawsze wybuchała to wojna, to zaraza i tak dalej. Niestety powiem wam, że nie trafiłem na oryginał tej legendy. O czym tutaj mówiliśmy? O Warszawie. Ciekawa sprawa. Powiem ci, że przyszła mi do głowy taka historia, którą opowiadał mój wujek, który po wojnie, nie pamiętam już, co on robił tak do końca. W każdym razie był młodym chłopakiem wtedy. Tutaj jedną z kluczowych takich legend miejsko-konwencjonalnych w moim rejonie jest legenda mówiąca o ukrytych tunelach.

I te ukryte tunele mają prowadzić z zamku w Olsztynie aż po Jasną Górę. To jest kilkanaście kilometrów. Oczywiście w realu to jest niemożliwe absolutnie. Natomiast mój wujek twierdził, bo on gdzieś tam po wojnie pracował przy drążeniu kolejowego tunelu w okolicach tak zwanej Zielonej Góry. Zielona Góra to nie jest miasto, tylko to jest taka góra w pobliżu Częstochowy, bardzo blisko góry Osona, tej słynnej ufologicznej. I on twierdził, że tam gdzieś pracując ciężkim sprzętem, oni odkryli, że jest dziura. Po prostu jest tunel. Ciężki sprzęt się zapadał, nie byli w stanie nic z tym zrobić. I on wierzył święcie w to, że to jest właśnie element tego tunelu. O dziwo, wyobraźcie sobie, parę lat temu, może ze dwa, może z rok, pracujący na zamku olsztyńskim archeolodzy odkryli sieć tuneli pod zamkiem.

Tylko że to były tuneliki. To były drobne jaskinie, które być może dały jakiś asumpt do tej legendy. Także jeżeli analizujecie sobie te wszystkie historie swoje lokalne z tych małych ojczyzn, fajne są to historie. Warto je gdzieś utrwalić, warto je zapamiętać, warto je przekazać. Ale Arku, myśmy tutaj pod wpływem naszych komentarzy, które wspominały to o jeżyku, a to o panu, który się nazywał Szeryf, wspomnieli o Czarnym Romanie. Czy to czasami nie jest tak, że takie jednostki wybitne, nietuzinkowe, ekstrawaganckie, wybijające się ponad tą społeczność lokalną jakoś przyczyniają się do rodzenia tych legend miejskich?

[01:54:23] - Być może, że tak. Generalnie to jest taki sposób zabrany troszeczkę z powieści „Znachor” i „Profesor Milczur”. Jeżeli popatrzycie, tam też jest postać, która kiedyś zasłużona, z jakichś tam względów traci pamięć i odradza się, i tak dalej. Wszyscy to chyba znamy. I podejrzewam, że Dołęga-Mostowicz również skorzystał właśnie z tego typu legendy miejskiej o kimś tam i to napisał. Taka postać gdzieś tam zawsze wędruje. Jest jakaś tam właśnie postać, która kiedyś zapewne była wybitnym człowiekiem, stacza się i tutaj właśnie napotykamy na nią. Tutaj za mojej młodości wałęsało się kilku takich panów. Jeden z nich był nazywany Picasso, dlatego że przez cały czas chodził z obrazami. Nie pamiętam, co było na tych obrazach namalowane, czy to były obrazy jego, czy jakieś tam inne.

Niemniej jednak coś takiego, raczej nie pamiętam, żebym z nimi rozmawiał. Oni po prostu szukali czegoś do wypicia.

[01:56:15] - Spali na otwartym jeszcze wówczas dworcu, bo jeszcze był. Natomiast jeżeli chodzi o podziemia w północno wschodniej Polsce, wszystkie budowle małych kościołów i małych zamków, siedzib były budowane przez krzyżaków, a byli to mistrzowie w budownictwie i pod wieloma tymi budowlami są ciągnące się na kilkaset metrów chodniki, tunele. Nawet w takiej Bęsi, która ma swój pałac, oczywiście w tej chwili już zniszczony, ale to nie w wyniku wojny. Jeszcze pamiętam, że tam się bawiłem i tam były biura PGR-u, Wojewódzkiego Ośrodka Postępu Rolniczego, tak to się nazywało. Ale później eksploratorzy weszli do tych podziemi i okazało się, że one ciągną się około 500 metrów i tam, gdzie oni już zakończyli swoją eksplorację, nie chcieli wchodzić dalej, dlatego, że to już mogło być niebezpieczne. Więc prawdopodobnie ten tunel ciągnął się troszeczkę dalej. Jeżeli chodzi o Biskupiec, oczywiście znana była legenda, że spod kościoła ciągną się podziemia do jeziora. To też jest około półtora kilometra, mniej więcej. I zabawne jest w tym wszystkim to, że któregoś dnia, niedaleko, jakieś 200 metrów od kościoła zapadła się jezdnia. I właśnie tak jak Piotrze opowiadasz o tym swoim wujku, dlatego mi się tak przypomniało.

Można było zobaczyć wejścia do tych podziemi biskupieckich. Z kolei w Barczewie, jeżeli chodzi o Barczewo, te podziemia miejskie, piwnice miejskie, być może, że to są podziemia i tunele są widoczne z góry. Jest założona taka szyba, że widać to budownictwo. Bardzo ciekawe rzeczy można u nas zobaczyć, wystarczy pochodzić. Niemalże każda mała miejscowość ma swoją legendę dotyczącą przeszłości i budowli z przeszłości, którą najprawdopodobniej najczęściej wykonywali właśnie Krzyżacy. To tyle. Dziękuję.

[01:59:11] - Tak, właśnie o to chodzi, że legendy miejskie nie zawsze są miejskie, czasami są zupełnie wiejskie i jak mówiłem historycy czasami mają jakieś opory przed tym, żeby je uwieczniać. Natomiast jeżeli one są uwieczniane, to czasami w jakiejś bajkowej formie. W każdej z tych historii coś jest. Ale wróćmy na to poletko legend miejskich, bo jedną z takich chyba najbardziej znanych współczesnych legend miejskich, jeżeli chodzi o stolicę Małopolski, to jest zaginięcie studentów w Witkowicach. Ale o tym za chwilę. Ta historia ma też swój odpowiednik albo swoją starszą siostrę w postaci legendy Wysokiego Kamienia. Nie będziemy jej omawiać dlatego, że to jest oczywiście jedna z bardziej znanych polskich legend miejskich, ale na Radiu Paranormalium znajdziecie sobie odcinek specjalny, godzinny poświęcony tej historii. To są w sumie bardzo podobne opowieści, ale przejdźmy może do tej legendy Lasu Witkowickiego, bo to jest historia, która się narodziła dość niedawno i ona zyskała historię też dość niedawno. Natomiast w okresie, kiedy się narodziła, nie była tak dobrze znana. Marku, jak to było?

Bo to wszystko się zaczyna tak jak Blair Witch Project.

[02:00:41] - Dokładnie to miałem powiedzieć, że kto wie, czy ta historia nie narodziła się w ogóle na bazie tego filmu. Chodzi o to, że grupa studentów udała się do tego lasu i zniknęli. I później ich koledzy, koleżanki zaniepokojeni tym, że zniknęli, to podobno tym zainteresowała się policja, ale podobno śledztwo trwało długo i nie było prowadzone tak, jakby sobie tego koledzy zaginionych życzyli. W związku z tym sami się udali na poszukiwania. I tu uwaga! Któryś z nich znalazł aparat fotograficzny. Aparat fotograficzny. Podobieństwo z Blair Witch Project to oczywiste. Wywołano zdjęcia i okazuje się, że tam były obrazy nieźle bawiących się kolegów. Bodajże przy ognisku czy coś takiego, ale twarze wszystkich tych postaci były zamazane, nieostre.

I coś w związku z tym się stało bardzo poważnego, bo nigdy się ci studenci zaginieni nie znaleźli. Moim zdaniem te podobieństwa, te proste przeniesienia z filmu, o którym mówił Piotr, o którym wspominałem, są chyba zbyt oczywiste. Poza tym, z tego, co czytałem, co prawda zaginęli studenci Ale jakoś policja tego nie potwierdza, że jacyś studenci zaginęli. W każdym razie nic nie słyszałem na ten temat, żeby potwierdzała. W związku z tym historia brzmi nieźle, bardzo smacznie, jeśli chodzi o takie opowieści. Niemniej słabo tam z faktami. Chyba jeszcze słabiej niż w sprawie tego kamienia, o którym wspomniałeś.

[02:02:52] - Tak, zupełnym przypadkiem w odcinku Filmotekarium umieszczonym w Bibliotekarium z ubiegłego piątku. Nie pamiętam, nie, to był chyba szósty, tak?

[02:03:05] - Tak.

[02:03:06] - 6 stycznia, tak. Tam żeśmy omawiali dość głęboko film „Blair Witch Project”, jedynkę i trójkę. Jeżeli ktoś reżyserował tę trójkę i nas teraz słucha, oczywiście że nas nie słucha, to powinien zapłacić spore pieniądze dla wynalazców historii o lesie witkowickim, bo ta historia gdzieś rzekomo rozgrywała się, ta witkowicka, w roku 2001. Ci studenci, opijając początek roku akademickiego, mieli się udać do lasu na obchodne. Mieli być przestrzeżeni przez mieszkańca tych okolic, że nie powinni tam wchodzić. Niestety weszli. No i potem, dziwna sprawa, zaginęli. Ale Arku, trzeba powiedzieć, że ta historia swego czasu żyła własnym życiem, to znaczy o niej można było w internecie przeczytać na różnego rodzaju stronach. Ją można było znaleźć tu i tam i ona urosła do rangi naprawdę grubej zagadki.

[02:04:06] - Tak, dokładnie. O ile kiedyś legendy roznosili jacyś bardowie, roznosili kupcy, przyjeżdżając z miasta do miasta ludzie, którzy się kontaktowali w sposób handlowy, tak w tej chwili mamy całkiem, troszeczkę później było to przez media, głównie gazety. Telewizja raczej mało o tym mówiła, o tego typu legendach. O tyle w tej chwili takim nadrzędnym propagatorem tego typu wszystkich historii jest internet. No i tak to się robi. Mamy w tej chwili do czynienia też i na Facebooku z takim łańcuszkiem, gdzie bardzo często pokazują się osoby, które rzekomo są zaginione i poszukuje ich policja. Proszę, przekaż dalej i tak dalej. Więc mamy z takimi rzeczami na bieżąco do czynienia. Ten, o którym mówicie panowie, też miał swoje pięć minut i właśnie wszyscy o tym mówili. U nas w tej chwili takim nośnikiem jest Facebook głównie, w Rosji to będzie, przypomniałem sobie, VKontakte, tak to się tam nazywa.

Więc tego jest bardzo dużo i przez cały czas się z tym można spotkać. Tu ostatnio właśnie żona mi mówiła coś takiego, że trzeba to jakoś rozgłosić, że ktoś tam. Ja mówię: „No wiesz, są kanały takie ogólne typu policja i tak dalej i oni się tym zajmują”. Jeżeli nie ma z tej strony jakiejś właśnie odezwy w sprawie pomocy, żeby odnaleźć tę osobę zaginioną, to w zasadzie między bajki je należy włożyć. Dziękuję.

[02:06:16] - Tak, ale ta historia witkowicka chyba zaczęła się rozprzestrzeniać swego czasu przez różnego rodzaju takie jakieś amatorskie stronki i fora. Ale w niej jest ciekawe to, że o ile odsumujemy pierwszą część historii Marku, zazwyczaj podaną na tych źródłach, to omija się tą drugą, bo ta druga to już tak trochę burzy, że powiem tak brzydko, całą bajkę i wszystkie emocje.

[02:06:49] - Znaczy nie wiem, co masz na myśli. Czy tę część, która mówi o tym, że tam jeszcze dorobiono przecież sektę satanistyczną?

[02:06:56] - Tak.

[02:06:58] - No dokładnie, że tam gdzieś w drzewiej, dawno, dawno temu pojawiła się sekta, bo ta sekta zbudowała tam określoną konstrukcję w lesie. Taka konstrukcja miała jakoś służyć tej sekcie satanistycznej. Gdzieś tam w środku tego lasu zbudowali jakiś kamień, coś tam było otoczone, dokładnie już tego nie pamiętam. No i po prostu nie podobało się ludowi to, że tu sataniści się kręcą. Jakaś taka grupa, ona się jakoś nazywała, niestety nie pamiętam. I ta grupa została po prostu wytrzebiona przez okoliczną ludność. No bo byli jacyś inni, byli satanistami. No to porządek miejscowa ludność zrobiła. To zostało dobudowane, doklejone do tej historii. No i ona z jednej strony zyskała jakby takie umocowanie wręcz historyczne po części.

To myślę, że warto o tym powiedzieć.

[02:08:16] - Ja słyszałem, że tak przerwę, przepraszam, o tym, że tam w grę wchodziły nawet wilkołaki, które zaatakowały tych młodych ludzi. I to chyba propagował pewien pan, który się zajmuje kompleksem Lise. Więc rozbudowa tego, pączkowanie tej historii jest naprawdę przeogromna. Ktoś tam dodał potem do tej historii podbudowę historyczną, że tam był jakiś ojciec Witkacy.

[02:08:51] - Ano właśnie, tak.

[02:08:52] - Tak. I tak naprawdę, jeżeli się zapoznamy z pierwszą częścią historii witkowickiej, to możemy mieć wrażenie, że jest nawet fajna. Ale im dalej, im głębiej, tym naprawdę większe rozczarowanie. I to taka legenda miejska polska, która jest warta uwagi z perspektywy kulturowej, przede wszystkim z perspektywy folkloru internetowego, bo tutaj jeden pan nam napisał na czacie, że legenda ta narodziła się na pewnym forum w ramach snucia opowieści niezwykłych, a potem, że była dość nośna, to już jakoś się przeobrażała i ewoluowała. Ale przecież ja, poszukując materiału do dzisiejszej audycji, natrafiłem na artykuł chyba z Gazety Krakowskiej, gdzie jakaś grupa poszukiwaczy tajemnic, tych poszukiwaczy duchów i innych dziwności, pojechała do Lasu Witkowickiego szukać śladów zaginionych studentów. Także mnie się wydaje, że minie dużo czasu, zanim ludzie sobie uświadomią finalnie, jaka była geneza tej historii. Możecie o Lesie Witkowickim przeczytać w artykule Moniki Rożek, tej samej, która pisała o czakramie wawelskim, a link do tego artykułu w Nieznanym Świecie podamy pod spodem.

[02:10:19] - Piotrze, wcześniej wspominałeś też o Puszczy Białowieskiej i tam, że też się osiedlili podobno sataniści, którzy wybudowali właśnie coś na kształt miejsca mocy, które jest w tej chwili jednym z bardziej mocnych miejsc mocy, nawet mocniejszym niż Święta Góra Grabarka czy Częstochowa. Także tutaj w ogóle, jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, bardzo dużo rzeczy się okazało po badaniach lidarem. Otóż ta puszcza była po prostu zamieszkała. Nie była to ostoja pusta i tylko same zwierzęta wiecznie, ale mieszkali tam normalni ludzie. Ale tutaj jest ta opowieść z lat chyba 40., 50., że właśnie tam próbowali się osiedlić. I właśnie tak mi się przypomniało, jeżeli chodzi o te budowle, też robili coś z kamienia, jakąś tam gwiazdę sześcioramienną czy coś takiego, czy pentagram. Tylko że trzeba też przyznać, że wszystkie te znaki to w zasadzie ludzie nadają im moc jakąkolwiek. Jeżeli jest to pentagram i jest to ochronne, to w jakiś tam sposób będzie. Natomiast ciekawe jest to, że to miejsce jest bardzo łatwo odnajdywane przez radiestetów, a więc ludzi, którzy niezależnie od siebie takie rzeczy badają.

[02:12:07] - Ono jest nawet oficjalnym punktem na mapie Puszczy Białowieskiej. Ja tylko powiem, że tę historię możecie sobie też znaleźć w numerze niedawnym Nieznanego Świata. Chodzi o to, że po prostu grupa pasjonatów Puszczy Białowieskiej i to byli ludzie naprawdę wiarygodni, odnalazła to miejsce, dlatego że po prostu to było typowe uroczysko, ale też czuli się tam w jakiś sposób dziwnie. I zgłębiając tą historię doszli do takiego momentu, kiedy okazuje się, że tam w latach powiedzmy powojennych pojawia się jakaś grupa wyznawców jakiejś niecodziennej religii, prawdopodobnie deportowanych z Białorusi, znaczy z ówczesnego Związku Radzieckiego. I oni sobie tam uczynili to miejsce obiektem kultu, ewentualnie po prostu zaadaptowali stare miejsce kultu na swoje nowe. I ono do dzisiaj promieniuje energią raczej pozytywną. Ale jest to historia bardzo ciekawa. Jeżeli jesteście zainteresowani, to tutaj pod spodem znajdziecie kolejny link. Muszę je wszystkie Ivelliosowi pod koniec audycji przekazać. Ale panowie, zmierzając tak już do końca naszej dzisiejszej audycji, bo tak naprawdę tu nam się słuchacze rozochocili i piszą nam bardzo różne komentarze interesujące.

To ostatnie pytanie, słuchajcie, może ostatnie przed wielkim podsumowaniem. Tutaj na początku się gdzieś was zapytałem o to, czy są jakieś historie wasze miejskie, lokalne legendy, o których chcielibyście wspomnieć, które są warte wymienienia i tak dalej. Marku, mówiłeś, że masz coś w rękawie.

[02:13:52] - Tak, rzeczywiście ta historia, którą mam przygotowaną, to jest sympatyczna historia, taka sympatyczna legendka. Ale zanim o niej, to Arek wspominał o tych podziemiach. I zauważcie państwo, że właściwie nie ma takiego większego miasta, miasteczka, które by nie miało swoich podziemi. Podziemna trasa podobno gdzieś istnieje pod Brdą w Bydgoszczy. Ona prowadziła z zamku po jednej stronie Brdy na drugą stronę Brdy, była taką drogą ewakuacyjną. Co więcej, pojawiają się co rusz historie, że ten tunel tam jest i że w dodatku kiedyś tam doprowadzono do jego zalania, że ktoś tam kogoś gdzieś kiedyś prowadził tym tunelem przed wojną jeszcze i tak dalej. To znowu działa na zasadzie legendy miejskiej. Ktoś kiedyś komuś gdzieś-

[02:14:47] - Coś powiedział albo widział. Mówił.

[02:14:51] - Marku, jakiś problem techniczny z mikrofonem. Przestaliśmy cię słyszeć. To chyba ten fosfor atakuje, co przed nim ostrzegali. Marku, słyszymy się? To może poczekajmy chwilę, jak się ta historia rozwiąże. Arku, czy w twoich najbliższych stronach jest jakaś historia, ale taka mocna naprawdę, którą można by jeszcze przytoczyć?

[02:15:23] - W sumie raczej niekoniecznie. Można by szukać tutaj historii o bursztynowej komnacie i tego typu rzeczach, ale są to bardzo enigmatyczne, pisane palcem na wodzie historie. Natomiast bardzo namacalną historią była historia o zatopieniu całej kolumny wojskowej niemieckiej podczas II wojny światowej w Jeziorze Bęskim. Znaleźli się nurkowie, nie pamiętam, w którym dokładnie to było roku, ale potrzebowali wydobyć czołg na potrzeby filmu, żeby go wykorzystać. I faktycznie wyciągnięto z jeziora część tej kolumny przy dużym współudziale miejscowego gospodarstwa rolnego. I co się okazało? Po wyciągnięciu całkiem fajnej limuzyny marki Mercedes pojawili się panowie z SB, którzy ten samochód dość szybko zarekwirowali. A nurkowie nie chcieli więcej wydobywać rzeczy, które tam w dalszym ciągu prawdopodobnie są. Z tego względu, że takie fajne trofeum im przeszło koło nosa. Całość jest opisana w książce „Skarby wydobyte z jeziora”.

Gdzieś tutaj ją nawet mam, ale nie pamiętam niestety autora. Może kiedyś przy okazji o niej jeszcze wspomnę. Są to bardzo ciekawe rzeczy z naszego rejonu. Zresztą Bęsia jako miejsce była kiedyś bardzo znana jako uzdrowisko w Prusach Wschodnich i mało kto o tym wie. Miało między innymi wybudowaną na środku jeziora, na wbitych palach dębowych knajpę. Być może, że gdyby dokładniej to przebadać, by się okazało, że jest to kontynuacja wcześniejszych budynków, które tam były. Niestety nie jestem nurkiem, nie mam możliwości tego sprawdzenia. Dziękuję.

[02:18:07] - Z tymi czołgami gdzieś zatopionymi w bagnach to jest bardzo ciekawy wątek. Dlatego, że jeżeli przeanalizujemy legendy z różnych miejsc Polski, to się okazuje, że w bardzo wielu są historie o tym, że tu jest czołg zatopiony, a tu jest czołg zasypany, a potem się okazuje, że może go tam nie ma, ale są szczątki. Był taki program na TVP Historia. Jak on się nazywa? Tacy, co tam poszukują różnych pozostałości wojennych. „Kronika Zwiadowców Historii”. Tam wielokrotnie pokazywano, jak to wygląda w rzeczywistości. Marku, czy się słyszymy?

[02:18:48] - Jeżeli mnie słychać, to się słyszymy.

[02:18:51] - Słychać. Skończyliśmy chyba na tym, że to jest dość przyjemna legenda.

[02:18:57] - Tak. Co prawda teraz mówię z komórki, ponieważ mój komputer się kompletnie wysypał, jeśli chodzi o przekazywanie dźwięku. Legenda jest przyjemna, taka legendka właściwie sympatyczna. Natomiast zanim o niej opowiem, to wrócę na chwilę do tego, co mówił Arek, jeśli chodzi o podziemia. Bydgoszcz ma również swoje podziemia. Ma podziemia, które podobno łączyły zamek bydgoski po jednej stronie Brdy z drugim brzegiem Brdy. I to podobno była droga ewakuacyjna. Co więcej, to działa dokładnie jak legenda miejska tego rodzaju opowieści, ponieważ oczywiście są ludzie, którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu podobno widzieli wejście do tego tunelu, który prowadzi pod Brdą, którzy przysięgają i mówią, że tam ich znajomy widział. I dokładnie tak opisaliśmy już ten mechanizm. Ktoś tam widział, ktoś tam słyszał, ktoś jest prawie pewien.

Co więcej, są jakieś relacje, że podobno gdzieś tam kiedyś coś wiercono i podobno takie się rozległo „buf, puf” i nagle się wir pojawił wielki i to prawdopodobnie został ten tunel zalany wówczas i tak dalej. Bardzo podobna opowieść dotyczy Torunia pobliskiego, którym podobno zamek dybowski po jednej stronie Wisły jest połączony z Katedrą Janów w głównej części starówki toruńskiej. Jaki byłby sens? Toruń był miastem krzyżackim, a po drugiej stronie funkcjonowało sobie miasteczko i mieszczanie toruńscy patrzyli z pewną zawiścią na to królewskie miasto po drugiej stronie. Tam do różnych konfliktów dochodziło, ale w jakim celu mieliby się połączyć? Nie wiadomo tym tunelem, ale wiadomo, że do dzisiaj są ludzie, którzy biją się w pierś i mówią, że ten tunel tam na pewno jest i że są pewni. I podobno znowu są relacje o wejściach, które się pojawiały, czy to w latach 60. czy wcześniej. I coś tam też chlupnęło i znowu się wir pojawiał. To są właściwie za każdym razem bardzo podobne opowieści, więc właściwie nie ma miasta, miasteczka w Polsce albo bardzo mało ich jest, które nie mają swoich podziemi.

Podziemia mają to do siebie, że bardzo ekscytują i bardzo pobudzają wyobraźnię. A teraz już ta historia sympatyczna. Bydgoszcz ma swoją legendę miejską o kobiecie z walizką. Jeżeli państwo wbijecie w internet: Bydgoszcz i kobieta z walizką, to ktoś taki się pojawi. Ta pani już niestety nie żyje, ale to był przez długie lata taki bydgoski folklor troszeczkę. To była kobieta, która chodziła po Bydgoszczy z walizką rzeczywiście, jak wskazuje nazwa i podchodziła, żeby pożyczyć pieniądze na bilet, ponieważ właśnie ktoś ją okradł i tak dalej, a musi wrócić do domu. Pani była mieszkanką Bydgoszczy. Nie robiła tego z biedy, nie robiła tego... To po prostu być może wiązało ze stanem psychicznym tej pani. Ale to urosło do tych rozmiarów, że ta pani miała swoją stronę internetową założoną przez przygodnych ludzi.

Na pewno miała stronę na Facebooku, gdzie śledzono losy tej pani, gdzie opisywano z pewną sympatią. To nie było traktowane jako naciągactwo, wręcz przeciwnie, jako taki bydgoski folklor. Wokół tej autentycznej pani, która stanowiła taki element bydgoskiego krajobrazu, zaczęły z czasem narastać różnego rodzaju opowieści. Jedne były sympatyczne, drugie mniej sympatyczne. To zostawmy. Ale to jest, widzicie państwo, na tym przykładzie takie jądro krystalizacji było, wokół którego się zaczynały takie legendy tworzyć. To jest ta sympatyczna, taka legenda. Ja jednak mam pewien sentyment do tej postaci, która tutaj bydgoskimi ulicami w bardzo szerokim kręgu... To znaczy teren polowań kobiety z walizką był bardzo rozległy, jeśli chodzi o Bydgoszcz.

[02:23:17] - Muszę powiedzieć, że mieliśmy podobnego delikwenta, ale on nigdy nie stał się przedmiotem legend miejskich. Nie wiem, czy jeszcze żyje. On buszował też po PKS-ie i miał taki sam modus operandi, ale to mniejsza o to. Panowie, bardzo wam dziękuję, bo wiem, że nam się audycja dzisiaj przeciągnęła dość mocno. Ja tu te swoje historie częstochowskie, które zebrałem, przekażę za chwilę. Jeżeli chcecie ich posłuchać to super. Jeżeli chcecie ich posłuchać poza anteną to też super, bo wiem, że planowaliśmy tak audycję do 22:00. Jest już 22:30. Także dziękuję wam jeszcze raz i co? Zapraszam za tydzień.

My sobie zrobimy taką krótką trzyminutową przerwę. Ja powrócę z tymi swoimi opowieściami. No i nie wiem, Iweriosie, czy może otworzymy linię na 15 minut po tym jak skończę i byśmy wtedy zakończyli o 23:00 już?

[02:24:14] - Jak najbardziej możemy. Możemy oczywiście linię telefoniczną otworzyć.

[02:24:21] - A ja w takim razie pięknie wszystkim uczestnikom dziękuję. Dziękuję słuchaczom i pożegnam się. Do usłyszenia.

[02:24:28] - Do usłyszenia w piątek Marku, bo będziemy opowiadać o nowych horrorach, o trzech nowiutkich horrorach i to nie będą żadne starocie, tylko nowiutkie nowości. Słuchajcie nas w piątek.

[02:24:41] - Tak, muszę powiedzieć, że te przysłowiowe laczki mi znów spadły, jak widziałem te filmy. Naprawdę warto.

[02:24:48] - Naprawdę warto i zapraszamy. Zapraszamy na Filmotekarium już w piątek w ramach Bibliotekarium.

[02:24:54] - Do usłyszenia. Do usłyszenia.

[02:24:57] - Do usłyszenia również.

[02:25:00] - Pozdrawiamy.

[02:25:01] - Miłych snów i słuchania w dalszym ciągu Paranormalium.

[02:25:06] - Jeżeli słuchacze będą mogli spać po tej dawce dziwnych historii. Drodzy państwo, zrobimy sobie przerwę jakieś trzy minuty. Ja tu powrócę. Reanimuję swoje gardło. Powrócę wam z opowieściami na temat tych legend częstochowskich, częstochowsko-myszkowskich, które zebrałem, a są naprawdę godne uwagi dlatego, że temat mnie zawsze interesował i po prostu je zbierałem też od długiego czasu. A potem chyba na krótki czas otworzymy linię. Jeżeli ktoś by chciał opowiedzieć swoją historię lokalną, także prosimy bardzo. Także Marku, nie wiem, może przypomnisz kontakty?

[02:25:48] - A więc przypominam kontakty do Radia Paranormalium. Dzisiejszy odcinek „Oblicz Nieznanego” 9 stycznia 2023 roku nadajemy w całości na żywo. Jeżeli masz, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, w kalendarzu jakąś inną datę, prawdopodobnie późniejszą, to znaczy, że słuchasz powtórki, ale możesz cały czas do nas napisać. Podczas audycji na żywo zbieramy komentarze z czatów Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz z czatów towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także do nas pisać cały czas SMS-y pod numer 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Podczas linii otwartej będzie można dzwonić na nasz numer stacjonarny 32 746 00 08 bądź przez Skype'a radio.paranormalium.pl. Mamy także kanały na Telegramie i na Signalu. Jesteśmy również obecni na Facebooku: facebook.com/radioparanormalium. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

Dodam jeszcze tylko, że jeżeli macie państwo jakieś ciekawe relacje odnoszące się do obserwacji UFO i zjawisk kojarzonych z tym fenomenem, to zachęcamy do nadsyłania swoich zgłoszeń poprzez nasz serwis ufo-relacje.pl. www.ufo-relacje.pl to jest baza relacji o spotkaniach z UFO i zjawiskami łączonymi z UFO, założona przez Radio Paranormalium. Uforelacje.pl – zachęcamy do nadsyłania swoich relacji i osoby interesujące się tym fenomenem zachęcamy do przejrzenia, co tam się do tej pory ukazało.

[02:28:07] - Dokładnie. Jak powiedziałem przed przerwą, niestety głos mi siada, musicie wybaczyć. Panowie nas musieli opuścić, dlatego, że nasze audycje są planowane gdzieś tak na dwie godziny mniej więcej. Każdy ma też swoje obowiązki. Jeżeli chodzi o te historie, które ja zebrałem osobiście, są dobre, dlatego, że interesowałem się tym od zawsze. Oczywiście rozdzielam te opowieści od zjawisk paranormalnych, chociaż czasami zdarza się, że są gdzieś na przecięciu. Jak wiecie, Jura Krakowsko-Częstochowska to dziesiątki legend i opowieści miejsko-wiejskich. Niektóre się szybko wypalają i znikają, inne jakoś tak są w stanie przetrwać. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na dwa miejsca. Mógłbym troszeczkę więcej o tym opowiedzieć, ale wybrałem dwa: Częstochowę i Myszków.

Częstochowa, jak wiecie, miasto świętej wierze. Myszków to takie miasto niedaleko Częstochowy, trochę mniejsze, ale bardzo płodne, jeżeli idzie o tego rodzaju opowieści. Z Myszkowa pochodzi moja żona. Bardzo często tam bywam. Lubię to miasto i dziwne jest w nim to, że wyprodukowało przynajmniej dwie bardzo duże legendy miejskie, pomimo że jego wielkość jest raczej niewielka. Teraz tylko dodam, że możecie do nas dzwonić, przekazywać swoje historie. Gdzieś tak do 23:00 będziemy dostępni. Jeżeli chodzi o Częstochowę, oczywiście było wiele takich historii sensacyjno-kryminalnych. Niektóre się nie nadają do powtórzenia. Wielu dzisiaj już nikt nie pamięta, ale z wypiekami żeśmy je słuchali, kiedy się było dzieciakiem.

Ale były też historie, które wykraczały poza ten schemat i jedną z nich usłyszałem od Grzegorza Tarczyńskiego. Niestety to jest jedna z tych historii, że ktoś gdzieś kiedyś. I to szło mniej więcej tak, że była sobie w Częstochowie pewna babcia z wnuczkiem. Przepraszam, bo tu czytam komentarze. I ta babcia z wnuczkiem poszła na spacer. Okazało się, że po prostu przepadł ten wnuczek na tym placu zabaw. Policja rozpoczęła poszukiwania i tak dalej. Wkrótce okazało się, że dziecko się znalazło. Problem w tym, że było już dużo starsze niż w momencie, w którym zaginęło. Innymi słowy, w ciągu tych kilku dni on się postarzał o dobrych kilka lat.

I ta historia zrobiła na mnie duże wrażenie, ale raczej oczywiście w takim wymiarze kulturowym czysto, bo to było coś niezwykłego jak na nasze standardy. Natomiast taka najstarsza częstochowska legenda miejska wiąże się z cmentarzem Świętego Rocha i tam pod koniec XIX wieku pochowano pewną kobietę. Ta historia jej podobna jest do tej Zoi, o której wspominałem ze Związku Radzieckiego. Otóż ona zmarła, ale rzekomo miała mieć takie pragnienie, żeby zobaczyć mszę prymicyjną swojego syna, który był księdzem i wyszła z grobu i skamieniała. Do tej pory można odnaleźć jej nagrobek na wspomnianym cmentarzu. I powiem wam, że on robi wrażenie, dlatego, że jest to bardzo nietypowa rzeźba, bardzo upiorna. Nie dziwię się, że ta historia powstała. Niestety nie ma o tym wiele w internecie, ale pamiętam, że jest to jedna z najstarszych legend miejskich Częstochowy. Marku, ilu mamy słuchaczy?

[02:32:22] - W tej chwili liczniki pokazują coś ze 415 osób.

[02:32:27] - Bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o legendy miejskie Częstochowy, to oczywiście Góra Osona. W tym przypadku ma ta historia mocne ugruntowanie w faktach. Jak dobrze wiecie, jeżeli byliście słuchaczami naszych audycji na temat fenomenu Góry Osona, to tutaj nie da się mówić, że to jest legenda. Tam się coś dzieje. Natomiast doszło do takiego procesu, że ta historia stała się taką lokalną strefą UFO. I tutaj z takiego kronikarskiego obowiązku ją wyliczam Jeżeli chciałbym wspomnieć inne opowieści, to przychodzi mi na myśl taka historia z okolicy 2005, 2006 roku. Wtedy przez Częstochowę przemknęła historia, że w jednym z parków na Zawodziu – nie wiem, czy akurat w parku, w jakiejś zadzowionej okolicy Zawodzia, to jest dzielnica, która sąsiaduje z Górą Ossona – był widziany szarak. Ta historia przemykała przez fora internetowe. Nigdy nie byliśmy w stanie dotrzeć do świadków, do osób, które mogłyby coś więcej powiedzieć.

To była bardzo żywa wtedy legenda internetowa. Ona niestety szybko wygasła, ale gdzieś w tym samym czasie narodziła się kolejna legenda i tutaj muszę powiedzieć, że ona miała pewne ugruntowanie prawdopodobnie w rzeczywistości. Ta historia obiła się o lokalną prasę. Nie wiem, czy to zostało kiedykolwiek wydrukowane, natomiast rzeczywiście sedno tej historii może mieć związek z realnymi wydarzeniami. Chodzi o dość słynną sprawę w tym samym okresie nawiedzonego domu, który miał nawiedzać ksiądz. Miała to być zjawa księdza, która czyniła ogromne spustoszenie i doprowadzała do przerażających rzeczy w tym domu czy w piwnicy. Teraz już nie pamiętam. Ta historia niestety też szybko wygasła. Może była zbyt dziwna, może osoby, które miały z nią związek, nie chciały się ujawniać, ale była interesująca. Taka kolejna historia, legenda miejska częstochowska, którą pamiętam, jest trochę starsza, ale wiąże się też z nawiedzonym domem.

Ten dom stoi do dzisiaj, co ciekawe. On kiedyś był bardzo widoczny, dlatego że jak się wjeżdżało do Częstochowy od strony miejscowości Rzosowa, która z nią sąsiaduje od południa, to ten dom było widać, bo on był dość nieforemny. Był taki kwadratowy na filarach i widniała na nim reklama firmy, która handlowała obrazami. Ten dom był pusty. Co było ciekawe, to fakt, że kilkoro właścicieli straciło w nim życie. Do tej pory ten dom jest opuszczony, pustoszały i wygląda paskudnie. Ale chyba ta legenda jest troszeczkę zapomniana, dlatego że nie można o niej odnaleźć żadnych informacji. Wspomniałem też o Myszkowie. Jeżeli chodzi o Myszków, to każdy szanujący się fan zjawisk paranormalnych zna na pewno historię o nawiedzonym domu na ulicy Krasickiego. Muszę powiedzieć, że słyszałem bardzo wiele wersji tej historii.

To jest dom jeden z wielu, jakie tam możecie znaleźć. On jest dzisiaj nieotynkowany, jest z cegły, tak jak wiele domów w tej okolicy. Troszeczkę się może dzisiaj wyróżnia, natomiast kiedyś się nie wyróżniał. Stoi sobie przy drodze. Kiedyś szokującym elementem było to, że ktoś w tych pustych oknach umieścił krzyże i to prawdopodobnie w jakiś sposób przyczyniło się do narodzin tej legendy miejskiej mówiącej, że ten dom jest nawiedzony. Muszę wam powiedzieć: ile osób, tyle wersji. Jedni twierdzą, że w tym domu nigdy nikt nie mieszkał i tak naprawdę jakoś się stało, że on dzisiaj stoi opuszczony. Taka druga historia, już taka w pełni legenda miejska, myszkowska mówi o tym, że mieszkali tam bracia, dwaj, a może nawet więcej, którzy po serii dziwnych doświadczeń w tym domu mieli zapaść na choroby psychiczne, co doprowadziło do śmierci jednego z nich. Natomiast co w tym wszystkim jest najważniejsze, że dom na Krasickiego to jest już legenda na skalę ogólnopolską. Dlatego że jeżeli sobie poszukacie, to trudno nie znaleźć go w wypisach, wyliczeniach miejsc nawiedzonych w Polsce.

Co to sprawiło? Trudno mi powiedzieć. Tak naprawdę wydaje mi się, że jeżeli miałbym wybrać reprezentatywną legendę miejską z Polski, to wskazałbym właśnie na to. Co się tam naprawdę wydarzyło? Wciąż czekam na finalną wersję. Ale Myszków miał też swój diabelski dom. Ta historia już ma ugruntowanie w rzeczywistości absolutnie, dlatego że zostało to opisane nie tylko w prasie, ale też między innymi w książce „Nieuchwytna siła” autorstwa Marka Rymuszko i Anny Ostrzyckiej. Ta rzecz miała miejsce gdzieś w połowie lat 80., w drugiej połowie lat 80. W każdym razie te relacje prasowe to jest chyba rok 1986. Co się tam działo?

Tam w pewnym mieszkaniu dochodziło do manifestacji telekinetycznych. Można byłoby powiedzieć, że to mieszkanie było nawiedzone. W dużym skrócie: samoczynnie przemieszczały się przedmioty. Twierdzono nawet, że jajka, które przelatywały w powietrzu, dosłownie gotowały się pod wpływem jakiejś tajemniczej siły. Najbardziej interesujące w tym wszystkim jest to, że świadkami tych zdarzeń byli milicjanci oraz dziennikarka, pani Iwona Chudzyńska, która widziała samoczynnie przemieszczające się przedmioty. Opisała te zdarzenia w magazynie „Rzeczywistość” z roku 1986. Oczywiście, tak jak w przypadku wielu fenomenów telekinetycznych sugerowano, że to może być związane ze zdolnościami psi któregoś z domowników. Tak było w przypadku słynnej Joasi Gajewskiej, której historia jest opisana we wspomnianej książce „Nieuchwytna siła”. Tutaj jest ciekawa sytuacja, bo jedni twierdzili, że nawet w przypadku, kiedy w tym domu państwa K. – bo nie chcę podawać nazwisk – nikogo nie było, te fenomeny nadal zachodziły.

Pomimo to, kiedy przeniesiono ich do nowego lokum zlokalizowanego w okolicach Szkoły Podstawowej nr 3 i to jest ścisłe centrum Myszkowa, te fenomeny ustały. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy twierdzili, albo rozmawiali z ludźmi, którzy coś widzieli, albo sami coś widzieli, albo byli rodziną z państwem K. i że to wszystko miało miejsce naprawdę. Szczerze mówiąc, nie jestem pewien, jak ta historia się zakończyła. Czy było tak, że po prostu po przeprowadzce do nowego miejsca naprawdę to był koniec końców, czy oni po prostu się bali już mówić o tym, żeby nie narażać się na dalszy jakiś ostracyzm ze strony prasy czy sąsiadów, czy nawet tych, którzy ich oskarżali o to, że chcą znaleźć jakiś sposób do przeprowadzki. Takie historie z tego Myszkowa są i pewnie jest ich więcej, ale na razie takie mi przychodzą do głowy. Marku, mamy kogoś na linii? Ktoś się dobijał? Macie jeszcze 10 minut.

[02:41:16] - Niestety, jak na razie nasz telefon milczy, w przeciwieństwie do czata.

[02:41:21] - Właśnie na tym czacie się dużo dzieje i tutaj niestety nie mam czasu, żeby to wszystko czytać. Niektóre z tych opowieści są naprawdę ciekawe, ale chyba zostawimy je na inną okazję. Trudno. Jeżeli nikt nie chce do nas zadzwonić, to może takie krótkie podsumowanie dzisiejszej audycji, która się rozciągnęła strasznie. Czy w tych historiach, czy w tych legendach miejskich jest jakieś ziarno prawdy? Czasami tak. Natomiast w wielu przypadkach jest taka sytuacja, że trochę ubarwia się rzeczywistość, tworzy się nową jakość, tworzy się coś, aby ta nasza szarość codzienna była nieco bardziej tajemnicza, nieco bardziej wciągająca i tak dalej. Jak mówię, te historie w przypadku Polski są często zapominane. Nie są utrwalane, w przeciwieństwie na przykład do folklorystyki amerykańskiej. A szkoda, bo warto te historie upamiętniać.

Nie dlatego, żeby się nimi przejmować, żeby w nie wierzyć, tylko żeby ubarwiały naszą codzienność. Ale też z drugiej strony nie oznacza to, że tak jak w przypadku Myszkowa, przynajmniej tej historii o poltergeiście, coś nie jest na rzeczy. Warto się nad tym zastanowić. Pozdrawiam i zapraszam na kolejny odcinek, ale nie powiemy, o czym będzie, bo to już jest tajemnicą. To podamy do informacji gdzieś prawdopodobnie w przyszły weekend.

[02:43:09] - To by było na tyle. Przed chwilą mówił do państwa prowadzący dzisiejszą rozmowę w audycji „Oblicza Nieznanego” Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Byli z nami dzisiaj również nasi goście: Marek Żelkowski, pisarz science fiction, publicysta, autor audycji „Bibliotekarium 2.0”, również współpracujący z Nieznanym Światem, badacz ufologii Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie oczywiście już za tydzień.

[02:43:51] - Za tydzień. Ja jeszcze mam taką prośbę do naszych słuchaczy. Jeżeli macie jakieś propozycje audycji, jakieś pomysły, koncepcje, oczywiście jeżeli chodzi o „Oblicza Nieznanego”, to dawajcie znać. Zapraszamy nie tylko za tydzień, ale też w piątek do najbliższego „Bibliotekarium”. Pozdrowienia jeszcze raz i idziemy spać.

[02:44:13] - To jeszcze do tych zaproszeń dołączę kolejne zaproszenie, tym razem na sobotę na godzinę 22:00 na kolejny odcinek audycji „Mówią Świadkowie”. Odcinek taki, niektórym może się wydawać lajtowy, bo będzie to kolejna paranormalna spowiedź w naszej audycji. Ale ten lajtowy to tylko tak z pozoru, bowiem to będzie odcinek krótszy odrobinkę od tego, do czego państwo się zdążyliście przyzwyczaić. Ale gwarantuję wam, że ta audycja również, tak jak wszystkie poprzednie odcinki, zostawi was z całą masą pytań o prawdziwą naturę naszej rzeczywistości. A my już dzisiaj się z państwem żegnamy. Mówimy dobranoc. Do usłyszenia ponownie w kolejnym odcinku „Oblicza Nieznanego” już za tydzień. Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. UFO Relacje.

Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.

Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.