[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu Oblicza Nieznanego. Poniedziałek, 2 stycznia 2023 roku. Witamy państwa bardzo gorąco i serdecznie w kolejnym odcinku audycji Oblicza Nieznanego. Dzisiaj tematem głównym audycji będzie efekt Mandeli. Dowiemy się, na czym ten fenomen polega, jakie można wymienić przykłady efektu Mandeli i czy za jego występowaniem mogą stać jakieś błędy w Matrixie lub zetknięcia z równoległą rzeczywistością. I co efekt Mandeli mówi nam o innych dziedzinach, na przykład o historii. Tego wszystkiego będziemy się próbowali dzisiaj dowiedzieć na żywo w audycji Oblicza Nieznanego. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami dzisiaj Marek Żelkowski, autor audycji Bibliotekarium 2.0, pisarz science fiction, publicysta współpracujący z Nieznanym Światem. Jest z nami także ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik oraz prowadzący rozmowę Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium.

Będzie można dzisiaj cały czas do nas pisać. Komentarze i pytania przyjmujemy drogą tekstową poprzez czaty Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz przez czata towarzyszącego naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać SMS-y pod numer 536 20 493. Jesteśmy także na Telegramie i na Signalu, a także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Można również pisać do nas na Skypie radio.paranormalium.pl bądź za pośrednictwem naszego profilu na Facebooku facebook.com/radioparanormalium. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Tak więc myślę, że mogę teraz z czystym sumieniem oddać głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[02:28] - Drodzy Państwo, powiedzieć, że oddaje się mi głos, to dzisiaj jakby nic nie powiedzieć. Jakaś grypa mnie trzyma. Musicie ten głos dzisiaj mój wybaczyć. Przepraszam, ale niestety tak wyszło. Nie udało nam się zrealizować audycji już w czwartek, kiedy nie mówiłem w ogóle. Dzisiaj myślałem, że będzie trochę lepiej. No nie jest, ale przynajmniej nie słychać. Dziś pomówimy o zjawisku w miarę nowym, acz de facto chyba starym jak świat. Efekt Mandeli. Czy to dowód na zdarzenie w liniach czasowych albo podróże w przeszłość?

A może rezultat słabości naszego aparatu poznawczego? O kilku przykładach, a także historiach nieco większego kalibru porozmawiamy dzisiaj z naszymi gośćmi. Szanowni Państwo, pewnie słyszeliście ten termin już nie raz i może nawet złapaliście się na tym, że efekt Mandeli też was dotknął. Wielokrotnie słyszeliśmy opowieści o ludziach, którzy twierdzili, że na chwilę znaleźli się w innej rzeczywistości, w innym czasie, w przeszłości albo też, co się zdarzało, w przyszłości. Dzisiaj o kilku takich historiach powiemy. Przez lata opowieści takie trafiały do Nieznanego Świata. Myśmy sobie odnotowywali. O kilku z nich napisałem długi artykuł, do którego link znajdziecie w zapisie audio na YouTubie. Ale tego rodzaju zdarzenia, te wycieczki do innej czasoprzestrzeni to jest coś pokrewnego do efektu Mandeli. Natomiast on sam jest czymś nieco innym.

Dziś skupimy się na tym, dlaczego niektóre rzeczy zapamiętaliśmy inaczej, niż one się przedstawiają w rzeczywistości. Czy jest to dowód, jak wspomniałem, na to, że ktoś gmerał w naszej czasoprzestrzeni w wyniku jakiegoś eksperymentu, jak niektórzy utrzymują? A może to wszystko po prostu nam się wydaje? Czym ten efekt Mandeli jest? Otóż jedna z definicji mówi nam, że pojawia się on wtedy, kiedy jesteśmy przekonani, że jakiś przedmiot czy ciąg zdarzeń wyglądał kiedyś inaczej niż obecnie. Dotyczy on także miejsc, ludzi, choć w tej najpowszechniejszej opcji, o jakiej można przeczytać w internecie, takich rzeczy jak loga, produkty czy scenariusze filmowe. Ale w rzeczywistości, czego dowodzą książki Fiony Broom, która jest uznawana za wynalazczynię tego terminu, każdy z nas ma jakiś swój prywatny efekt Mandeli. Nazwa tego zjawiska, jak można się domyślić, pochodzi od Nelsona Mandeli, długoletniego wojownika o prawa człowieka, późniejszego prezydenta RPA, który zmarł w roku 2013. Broom twierdzi jednak, że gdzieś tak około 2009 roku przypadkiem odkryła wśród swoich znajomych, że wielu z nich pamięta, że Mandela zmarł tak naprawdę około roku 1990, kiedy jeszcze przebywał w więzieniu. W więzieniu, w którym spędził 27 lat w sumie.

No i wtedy Broom zaczęła publikować te swoje wnioski, hipotezy na specjalnej stronie internetowej. Dziś jest autorką kilku książek na ten temat. Zbiera relacje ludzi, którzy też wierzą, że ta rzeczywistość kiedyś wyglądała przynajmniej w niektórych elementach inaczej niż dzisiaj. Tak jak mówiłem, jest grono ludzi według niej i można znaleźć ich relacje na stronie mandelaeffect.com bodajże, którzy twierdzą, że pamiętają pogrzeb Nelsona Mandeli gdzieś tam kilkanaście, a nawet więcej lat przed tym, niż miał on miejsce naprawdę. Panowie, kiedy zetknęliście się po raz pierwszy z tym terminem? Czy to Fiona Broome może być uznawana za jego wynalazczynię? Marku?

[06:43] - Mówiąc szczerze, zetknąłem się całkiem niedawno, jeśli niedawno to jest jakieś pięć lat. W związku z tym musiałem zastosować przez analogię do inżynierii wstecznej taki research wsteczny. Ja mogę tylko potwierdzić, że zetknąłem się z Fioną i z tym, że ona nazwała to zjawisko oraz śledziłem to z zapartym tchem, niech zostanie, ale chodzi o to, że to zjawisko ma taki myk, że właściwie każdy z nas niekoniecznie musi potwierdzać, bo ja na przykład zupełnie nie dałem się złapać na Nelsona Mandeli. Może dlatego, że od bardzo dawna interesuję się polityką i moja głowa nie odnotowała, żeby zmarł wtedy, kiedy się mu przypisuje, tylko że zmarł w 2013 roku. Ale to, co zacząłem mówić, ten efekt ma właściwie w każdym z nas w jakiś sposób, czasami drobny, czasami mniej drobny, jest zakotwiczony. Coś pamiętamy inaczej. Wydaje nam się, albo też rzeczywiście pamiętamy, że było inaczej, a teraz wszyscy to pamiętają inaczej. Ja również. I pewno dlatego ten efekt Mandeli jako zjawisko jest tak popularny, tak dyskutowany, tak rozważany na różne sposoby i próby wyjaśnienia się pojawiają, ponieważ właściwie każdego z nas dotyka w różnym stopniu, różnych spraw dotyczą te zmiany, czy też pozorne zmiany w rzeczywistości. Niemniej właściwie jak sobie sięgniemy pamięcią, gdzieś tam rzucimy ją do tyłu, to właściwie każdy z nas ma jakieś takie zjawiska, które pamięta inaczej niż na przykład grono jego znajomych.

Fascynujący jest dla mnie przykład tego ludzika z Monopoly, o którym pewno będziemy mówili. Bo ja właściwie wiem, że duża grupa moich znajomych również zapamiętała tego ludzika nie tylko z monoklem, ale też w cylindrze. I się zastanawiam po prostu, o czym pewno będziemy mówić później, czy to nie jest jednak nałożenie się pewnych obrazków, że na przykład w jakiejś innej grze, w jakimś innym obrazku był podobny ludzik z monoklem i w cylindrze i po prostu dwa obrazy się nałożyły i tak dalej. To oczywiście byłoby takie proste wyjaśnienie, które bardzo byłoby pewno preferowane przez świat naukowy, bo świat naukowy w takie teorie czy też w takie zjawiska jak efekt Mandeli się nie bawi. Ma na to swoje wytłumaczenia i one wcale nie muszą być głupie. Natomiast to, co jest nieprzyjemne w odbiorze efektu Mandeli przez środowiska naukowe, to jest taka jednoznaczność. Jest tak, a nie inaczej. My to wiemy i właściwie nie będziemy o tym dyskutować. Pewnym śladem tego, że efekt Mandeli jest w jakimś stopniu wyklęty przez mainstream jest to, że bardzo wiele dziwnych rzeczy znajduje się w Wikipedii, ale spróbujcie państwo w polskiej Wikipedii znaleźć efekt Mandeli. Mnie się nie udało.

Może jestem nieudolny, może te literki źle wklepuję, ale jakoś mi się w Wikipedii nie udało tego znaleźć. Jest w Nonsensopedii i to już też jest pewien ślad, jak jest to traktowane. Trzeba to ośmieszyć. Trzeba jakoś nie dyskutować o tym, broń Boże, bo przecież nie ma o co dyskutować, bo my wiemy. Tu mówię w imieniu niektórych przynajmniej naukowców. Wiemy, jak jest. Ja z gruntu przyzwyczajony do innego podejścia w ogóle do wszelkich problemów tego świata, odrzucam tego rodzaju postawę. Dyskutować można prawie o wszystkim, żeby się już tak zabezpieczyć troszeczkę. Co więcej, warto czasami po to, żeby dojść takim okręgiem do punktu wyjścia, ale warto rzecz przedyskutować, przedyskutować różne warianty. Tymczasem ja mam takie mocne wrażenie, że część środowisk, czy to naukowych, zostawmy środowiska naukowe nawet w spokoju, takiego normalnego mainstreamu w ogóle o takich bzdurach nie chce rozmawiać.

Mówiąc szczerze, się dziwię, bo tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, mam wrażenie jednak, że to dotyka gros społeczeństwa. Inaczej pamiętamy logo niektórych firm, czy to samochodowych, czy wszelkich innych, czy powiedzmy tych, które produkują napoje. Inaczej pamiętamy mapy niektóre, inaczej pamiętamy szereg zjawisk, ale my to sobie przypisujemy. Nie, nie to my wiemy to, bo nasza pamięć jest niedoskonała i pewno jest to jakiś ślad. Ja powiedziałbym więcej. Dla mnie jest to taki znaczący ślad tego, jak pracuje ludzki mózg. Niemniej jednak to, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, warte jest tego, żeby prześledzić, przedyskutować chociażby po to, żeby na końcu to chociażby sfalsyfikować albo też dojść do wniosku, że jednak może nie da się tak prosto wszystkiego wytłumaczyć.

[12:28] - To chyba na początek tyle. Dziękuję.

[12:31] - Nie da się, dlatego że efekt Mandeli w wersji wikipedycznej, powszechnej to jest efekt fałszywych wspomnień związanych, jak powiedziałeś, albo z ludzikiem z „Monopoly”, albo z jakimiś logotypami. Natomiast ja analizując różnego rodzaju relacje, które napływały do „Nieznanego Świata”, jak i historie z książek z szeroko pojętej psychotroniki, odkryłem, że tych historii jest dużo więcej. I o ile te opowieści o ludzikach i logotypach wydają się czasem zabawne, bo ktoś inaczej zapamiętał znany cytat z filmu i o tym też będziemy za chwilę mówić, ale tak naprawdę dużo bardziej przerażające są historie o osobistych dotknięciach Mandeli. Otóż wiele osób posiada tego typu doświadczenia związane ze swoim życiem, ze szczegółami swojej codziennej egzystencji i czasami nie są w stanie wytłumaczyć, dlaczego zapamiętali coś inaczej, a w rzeczywistości jest inaczej. Kilka dzisiaj historii takich przywołam. Podam też link do artykułu, o którym mówiłem, gdzie tych opowieści było znacznie więcej. A tych, którzy dopiero do nas dołączyli i się zastanawiają, dlaczego tak dziwnie mówię, to niestety jestem chory, ale jakoś się zebrałem i mam nadzieję, że uda nam się dowieźć tę audycję o efekcie Mandeli do końca. Moim zdaniem jest tak, i to też potwierdzają wyniki badań, że efekt Mandeli jako takie zjawisko poznawcze albo zaburzenie kognitywne istnieje. Istnieje, bo rzeczywiście ludziom pewne rzeczy umykają albo mamy tendencję do wyrywkowego zapamiętywania niektórych rzeczy. Natomiast istnieje coś takiego jak efekt Mandeli w wersji personalnej i to już jest grubsza sprawa, dlatego że tu trzeba wyciągnąć na wierzch dużo bardziej kontrowersyjne teorie.

Oczywiście nie należy zostawiać w kieszeni racjonalizmu, ale one bardziej działają na wyobraźnię. Arku, jakie było twoje pierwsze zetknięcie z efektem Mandeli?

[14:59] - Było to kilkanaście lat temu i to w bardzo subiektywnych kontaktach personalnych z innymi ludźmi, którzy coś takiego przeżyli. Natomiast sama nazwa efektu Mandeli, to zapamiętanie samej śmierci Mandeli wydaje mi się, że jest po prostu małą pomyłką, dlatego że tych działaczy wolnościowych w RPA było trochę więcej niż sam Mandela i zapewne wielu z nich zginęło. Między innymi takim działaczem był w sumie zapomniany pan, który się nazywał albo ewentualnie miał pseudonim Biko i on faktycznie został przez służby RPA zabity. Być może mniej więcej w tym okresie, w którym powinien umrzeć Mandela, czyli w latach 90. On był również dosyć słynnym działaczem i być może, że to się po prostu jedno na drugie nałożyło. Pamięć ludzka jest, tak jak powiedziałeś Piotrze, bardzo wybiórcza i wybiórczo zapamiętuje niektóre rzeczy. Trzeba też powiedzieć, że zapamiętujemy z reguły to, co jest dla nas nieprzyjemne i to głęboko w pamięci zachodzi. Tak jak obserwując coś, nie widzimy całego spektrum zdarzenia, tylko te fragmenty, które są nam potrzebne, tak i pamięć w nas, podejrzewam, że zachodzi. Gdy się pierwszy raz spotkałem z tego typu efektem, w sumie może nie tyle zmiennej rzeczywistości, pamiętanej zmiennej rzeczywistości, a po prostu wniknięcia w inny świat. Osoba, która o tym opowiadała była, szczerze powiedziawszy, w tym momencie, kiedy to się wszystko stało, wręcz przerażona, dlatego że schodziła na dół do piwnicy.

Z reguły do piwnicy wchodzi się po około 24 stopniach. Mniej więcej piwnice mają 2,20, strop 30 centymetrów i tak dalej, więc to będzie około jeden stopień w granicach 22 centymetrów, czyli powinno być maksymalnie 30 stopni. Natomiast po pewnym czasie, gdy schodziła, zorientowała się, że tych schodów jest za dużo i one nie mają końca. Gdy spojrzała na górę, więc tam z miejsca, gdzie wchodziła, odległość była znacznie większa niż te owe 20 parę stopni i z wielką determinacją biegła pod górę, żeby się po prostu nie zapaść w to podziemie. Czy to jest efekt właśnie wniknięcia w inną rzeczywistość? Czy to jest efekt Mandeli, w którym ona przebywała może w tym czasie, inaczej to zapamiętała tylko, czy po prostu Wniknęła w tą inną rzeczywistość? Ciężko jest powiedzieć, ale tego typu informacji jest bardzo dużo, jeżeli poczytamy książki. Natomiast sami nie jesteśmy w stanie zapamiętać bardzo wielu tych rzeczy. Jeżeli przez te 20 lat zbieramy informacje z małego kręgu ludzi i mimo tego dowiadujemy się o kilku czy kilkunastu takich zdarzeniach, to jest co najmniej zastanawiające. Odrzucenie przez świat naukowy, jak to Marek powiedział, tego typu rzeczy czy w zasadzie dość niefrasobliwe podejście do tego typu zdarzeń, do tego typu opowieści raczej jest co najmniej zastanawiające i jak zwykle we mnie budzi trochę zastanowienie, jeżeli chodzi o świat naukowy.

Czym oni się zajmują oprócz tego, że głaszczą się wzajemnie po pleckach i robią jakieś interesy na tej wiedzy, którą zdobyli i trzymają swój świat w swoich rękach i przy okazji nie próbując wyjaśniać tego, czym się powinni między innymi zająć. Takich zdarzeń z inną rzeczywistością czy być może z pamięcią innej rzeczywistości, co najmniej parę razy się spotkałem personalnie, że rozmawiałem z osobami, które coś takiego przeżyły. Jest to bardzo ciekawe spotkać kogoś, kto o tym opowiada i patrzeć, jak to robi. To jest naprawdę coś, co zostaje na długo w pamięci. Dziękuję.

[20:32] - Dobrego przykładu użyłeś, dlatego że mówiąc o tej historii, kiedy ktoś schodzi do piwnicy, odkrywa, że nagle jest 48 stopni zamiast zapamiętanych 24. To jest przykład efektu Mandeli w życiu codziennym i te historie chyba przerażają najbardziej. Ja tutaj mam w swoim archiwum coś bardzo podobnego. Zaraz wam to przytoczę. Natomiast trzeba też wspomnieć, że efekt Mandeli swoją nazwę bierze wiadomo od kogo, ale tak naprawdę go odkryła Fiona Broom. I tutaj dla mnie też jest osobisty efekt Mandeli, dlatego że jestem przekonany, że kiedy pisałem o Fionie Broom, to ona się nazywała Sonia. Dziwne. A może po prostu Sonia mi lepiej pasuje. W każdym razie, kiedy ten efekt Mandeli zaczął się popularyzować i zaczęto o nim pisać w sieci, inne osoby zaczęły sobie uzmysławiać, że coś podobnego odczuwają względem na przykład, najczęściej się mówi o Muhammadzie Ali i Fidelu Castro. Z drugiej strony przecież są jacyś mniej znani artyści czy duchowni, którzy często się też w tych relacjach pojawiają.

Wiele z nich to osoby nieznane w Polsce. Kiedy sobie przeczesywałem te relacje o efekcie Mandeli, to tam rzeczywiście był jakiś piosenkarz amerykański i wiele osób pamięta, że ten piosenkarz zmarł i że oglądało jego pogrzeb nawet, a on żyje nawet i ma się dobrze. Ale Broom podaje jako taki wyraźny przykład, prócz Castro i prócz Alego. Przepraszam, bo chyba ktoś strzela z fajerwerków i może to być słychać. Broom podaje przykład Matki Teresy z Kalkuty. Zmarła jej w roku 1997 i pisze, że wiele osób pamięta, iż została beatyfikowana lub też kanonizowana krótko po śmierci. Okazuje się, że stało się to długo, długo później, wiele lat później. Tak jak powiedziałeś, naukowcy twierdzą, że wielu osobom ten Mandela mógł się pomylić ze Stevenem Biko, również działaczem przeciwko apartheidowi, takim dość chyba radykalnym, który został zamordowany w więzieniu, w zasadzie w areszcie w roku 1977. I to jest jedna z takich historii, która mówi nam, że rzeczywiście, jeżeli nie przykładamy do czegoś uwagi, jeżeli śledzimy te informacje, które do nas napływają z serwisów różnego rodzaju i dla nas jest to coś odległego tak naprawdę, to po pewnym czasie to wszystko, jeżeli mamy do czynienia z długim procesem, a przecież pamiętajmy, że Mandela siedział w więzieniu 27 lat, czyli jeżeli ktoś śledził tą jego walkę z apartheidem od początku do końca, to musiał mieć dużą cierpliwość. Do czego zmierzam?

Otóż wydaje mi się, że to jest takie znamienne w tym efekcie Mandeli, o którym pisze Sonia Broom i... O, widzicie Sonia, Fiona, o którym pisze Fiona Broom jest to, że on dotyka w tych najczęściej wymienianych przypadkach takich jakichś zdarzeń, które szczerze mówiąc dla Polaka to nie są szczególnie ważne, bo to są jakieś tam historie produktów albo filmów, które albo były u nas mało popularne, albo nawet nie wiemy, co to jest. Panowie, gdybyście mogli wymienić kilka przykładów efektu Mandeli, który z waszego punktu widzenia, też biorąc pod uwagę nasze otoczenie kulturowe, zrobił na was największe wrażenie, to co by to Arku było?

[24:32] - Wbrew pozorom to nie było nic spektakularnego. Po prostu mieliśmy kontakt z osobą, która w Olsztynie przeżyła coś takiego, że widziała postacie na klatce schodowej na ulicy Pana Tadeusza. Postacie ubrane w garnitury, ubrane w kamizelki odblaskowe, które były częściowo zatopione w schodach. Pamięć może być wybiórcza. Tak jak powiedziałem, może akurat tacy panowie gdzieś tam mogliby być, ale o wiele bardziej ciekawe jest to, że na tych panów również skomlał pies, z którym ta osoba to zdarzenie przeżywała. Wejście w ten wieloświat, który może być produktem efektu Mandeli, mógłby być odbierany nie tylko przez ludzi, ale też przez zwierzęta. Przykład całkiem niedawny: miesiąc temu spotkałem się z panem Piotrem, świadkiem obserwacji UFO znad Gołdapią. Widział przelatujący obiekt. Można by było go wziąć za satelitę, gdyby nie to, że błysnął, otworzył się jakiś okrąg świecący, ten obiekt wleciał do środka i wszystko zniknęło. Gdzie te obiekty się podziewają znikając?

Tutaj wchodzimy w reakcję z czymś, wieloświatem, wielowymiarowością. To jest najciekawsze w tym wszystkim. Cóż to takiego jest? Chęć poznania tego, co jest za kurtyną, czego nie możemy zobaczyć. Niedawno przeglądaliśmy zdjęcia kręgów z młynów i tam również mamy zdjęcie, gdzie krąg powstaje i są postacie wynurzające się w tym kręgu i one znikają. Podobne zdjęcie miał Stanisław Barski, tylko że z jedną postacią. Tutaj jest naprawdę coś niesamowicie ciekawego, coś, na co normalnie nie każdy ma możliwość spojrzenia, zetknięcia się z tym czymś. Ewentualnie jeżeli to spotyka, to jest naprawdę przeżycie na całe życie.

[27:44] - Jest bardzo ciekawe.

[27:46] - Mhm.

[27:47] - Nie wiem, czy mnie dobrze słychać, bo mam jakieś zakłócenia. Z drugiej strony mówimy o korzeniach efektu Mandeli. Skąd on się może brać, jeżeli istnieje rzeczywiście? Bo my te anomalie znamy i one są oczywiście przez naukowców odrzucane. Arku, nie zdarzyło ci się tak na przykład, że zapamiętałeś ze szkoły, że w Stanach Zjednoczonych jest albo 48, 49 stanów, albo 50 albo 51 i każda wersja wydaje się dobra? Albo na przykład taka rzecz z naszej półki: katastrofa w Roswell. Kiedy ona się wydarzyła? Pierwszego czy siódmego? To też jest taka historia dobra z efektu Mandeli.

[28:34] - Ciekawy, ale ja mam takie bardzo proste. Pamiętam lato, gdzie w lipcu przyszedł przymrozek, który wymroził ziemniaki. Nikt poza mną tego nie pamięta. Nie wiem, czy tylko ja na to zwróciłem uwagę. To jest bardzo prosta rzecz. Przejście fali chłodu w lipcu, który w nocy musiał być na tyle silny, żeby te ziemniaki sczerniały, wymroziły. Tylko ja to pamiętam. Inna rzecz: któregoś roku pamiętam, że była zima, gdzie temperatura dochodziła do ponad -40 stopni. Też tego nikt nie pamięta . Tu jest taka lekka konsternacja, czy tylko ja na to zwróciłem uwagę, a zwróciłem uwagę na to, bo tak bezpośrednio zainteresowany byłem tym.

Tego typu rzeczy to jest właśnie efekt Mandeli. Inaczej pamiętać rzeczywistość niż wszyscy dookoła.

[29:37] - Tak, ja oczywiście zetknąłem się z wieloma pytaniami tego typu: czy to jest efekt Mandeli, czy to jest moje zapominalstwo? Tutaj możemy naprawdę podać wiele przykładów. Taki najbardziej błahy: czy Bolek i Lolek mówili w serialu animowanym? Okazuje się, że nie jestem bolkologiem i lolkologiem najlepszym, ale wydaje mi się, że były takie odcinki, w których mówili i takie, w których nie mówili. To jest właśnie istota tego popkulturowego efektu Mandeli. Ale zdarzają się też historie zupełnie od czapy i takie, kiedy zaczynamy się zastanawiać, czy świadek nam mówi prawdę, czy chce nas wkręcić w jakąś pastę z internetu. Ja sobie tutaj przypominam taką historię, która nigdzie nie została opublikowana, ale szło to mniej więcej tak, nie pamiętam, to może było z trzy lata temu, 2018 rok to był, czyli to było pięć lat temu I zgłosił się do mnie pewien pan i dla mnie to było zbyt dziwne, żeby to było prawdziwe. Tym bardziej, że jakoś nie był chętny do dzielenia się swoimi personaliami i szczegółami. On podał taką historię. On twierdził, że jako jedyny pamięta pewnego kolegę z klasy, którego nikt inny nie pamięta na przykład.

Ja mówię: „Może pan po prostu pomylił klasy, na przykład szkołę średnią z podstawową albo coś w tym stylu”. On był pewien, że nie, że on tylko jako jeden jedyny pamięta osobę, której tak naprawdę nie było. I trudno się z tym dyskutuje. Tym bardziej, że za epoce naszej klasy świętej pamięci można to było wszystko sprawdzić. I okazało się, że ten facet funkcjonował tylko w jego pamięci jako członek tej klasy. W takich przypadkach rodzi się wiele pytań. Pierwsze to stan psychiczny świadka. Nie jesteśmy w stanie tego ocenić na oko, a przede wszystkim przez telefon czy przez e-mail. Czasami mamy jednak, badając takie sprawy, związane ręce. Ale to są takie historyjki, takie dygresje pokazujące nam czasami nawet humorystyczną, Marku, twarz efektu Mandeli.

A co tobie tak najbardziej utkwiło w pamięci? Na co się złapałeś, że tak powiem? Czy ten „Bolek i Lolek” też wchodzi w grę?

[32:12] - Nie wchodzi, ponieważ ja, zdaje się, w tym gronie jestem najstarszy. Ja pamiętam „Bolka i Lolka”, te pierwsze odcinki, które powstawały. I zaręczam państwu, że do drugiej połowy lat 70. Bolek i Lolek pracowali na ekranie tylko przy użyciu muzyki i czasami się śmiali. Albo inaczej. Niemniej to były wszystkie efekty dźwiękowe. Później dodano dźwięk. Dźwięk po raz pierwszy pojawił się w „Wielkiej podróży Bolka i Lolka”, pełnometrażowym filmie kolorowym, który był w latach 70. mocno kręcony w kinach. Kręcony w sensie napędzano publiczność.

I tam po raz pierwszy bohaterowie zaczęli mówić. Później się to przeniosło na odcinki zwykłe. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w pewnym momencie wstecznie udźwiękawiano niektóre odcinki. To tyle, jeżeli chodzi o tajemnicę „Bolka i Lolka”. Natomiast ja o dwóch rzeczach chciałbym powiedzieć. Przede wszystkim dałem się złapać. Nie wiem, czy dałem się złapać na „Gwiezdne wojny”, ale nie na ten często podawany przykład, jak to z tym ojcem było. Czy on powiedział w taki sposób, czy też powiedział przez przeczenie, że jest ojcem. Mówiąc szczerze, nad tym się nie zastanawiałem. Tego nie zapamiętałem.

Natomiast kiedy znalazłem w internecie, że robot R2-D2 miał jedną nogę, a właściwie pół nogi miał srebrne, a nie złote, to się zacząłem skrobać w głowę. Ja wariatem od science fiction byłem, odkąd tylko pamiętam, odkąd zacząłem czytać tak naprawdę. I kiedy wchodziły na ekrany „Gwiezdne wojny”, w pierwszym filmie już podobno on ma tę srebrną nogę. I rzeczywiście sprawdzałem. Ma srebrną nogę. Przynajmniej w tych filmach, które teraz są dostępne. Ja nie zwróciłem na to uwagi. Nie pamiętam, żeby miał srebrną nogę, a to tak mocno odbija się na ekranie, że aż się sobie dziwię. I teraz znowu trudno, żebym dyskutował sam ze sobą, jak to z tą nogą było. Trudne do rozstrzygnięcia, ale pamiętam o jednej sprawie, że te odcinki, które wydają się takie kultowe, czyli ta pierwsza trylogia, która tak naprawdę jest dzisiaj drugą trylogią, czyli czwartym, piątym i szóstym odcinkiem, ona była wielokrotnie przerabiana.

Dorysowywano, to cudzysłów oczywiście, tam różne sceny, sekwencje oraz szczegóły. W pierwotnym filmie „Gwiezdne wojny”, który jeszcze się nie nazywał wtedy „Nowa nadzieja”, tylko właśnie „Gwiezdne wojny”, Jabba Hutt nie występował, nie spotykają go w kosmoporcie. On tam w ogóle się nie pojawiał. Teraz już jest w tym kosmoporcie. Jest jakiś taki mniejszy, ale jest. To pierwsza sprawa. Część rzeczy, które latają w tym kosmoporcie, mówimy o tym pierwszym odcinku, w pierwotnej trylogii czy w pierwszym odcinku, czy też w tej późniejszej „Nowej nadziei”, czy też w ogóle w „Gwiezdnych wojnach” to nie występowało. To znowu zostało dorysowane później i znajdziecie państwo na ten temat, żeby nie wierzyć mi na słowo, w internecie, czy to po angielsku, czy po polsku informacje na ten temat, jak te pierwotne części, za zgodą zresztą twórców, były uzupełniane, dostosowywane do pewnej, trudno mówić o poetyce, raczej do pewnej grafiki, czy też do pewnego obrazu, żeby pasowały do całego uniwersum. A więc te filmy były przerabiane i ja nie dam sobie nic uciąć, czy przypadkowo tej srebrnej nogi nie dorobiono mu później. Tu też wchodzę właściwie w teorię spiskową, bo tak mi się wydaje.

Dziwię się po prostu sam sobie, że ja, będąc na tym filmie tyle razy, bo ja w samym kinie byłem kilka razy, tej srebrnej części nogi Robota nie zauważyłem. Ale człowiek bywa omylny, ludzkie zmysły również. I tutaj, żeby oszczędzić nam później dyskusji na temat naukowców, to powiem tylko jedną rzecz, bo ta teoria wydaje mi się w jakiś sposób racjonalna i wyjaśniająca zjawiska, o których będziemy dzisiaj mówić, ale nierozstrzygająca. To jest jeden z wariantów. Ludzie, którzy traktują naukę poważnie, bo wśród naukowców, tak jak Arek mówił, są ludzie, którzy głównie zainteresowani są tym, żeby kasę z tego ciągnąć i korzystać ze zdobytej wiedzy i w ogóle nic ich więcej nie interesuje. Są natomiast naukowcy, którzy jednak traktują swoją profesję poważnie. Ja nie jestem specjalistą od biologii, chemii mózgu, czy też w ogóle funkcjonowania mózgu, więc powiem to państwu z grubsza. Jeśli zainteresuje was ten przykład, ten sposób wyjaśnienia, to możecie państwo sobie w internecie oraz w innych miejscach ciekawych doszukać. Natomiast mówi się o tym i dlatego ja przynajmniej po części biorę pod uwagę również takie wyjaśnienie, ponieważ jest to zgodne z moimi różnymi doświadczeniami. Otóż mówi się bardzo często, że ludzki mózg funkcjonuje w dosyć specyficzny sposób.

On odbiera różne bodźce od różnych zmysłów i one są składane w mózgu i dopiero wtedy uzyskujemy obraz świata z dźwiękiem, z obrazem, smakiem, zapachem i tak dalej. Ale później, kiedy z pamięci krótkotrwałej one przechodzą do pamięci długotrwałej, czyli z pamięci elektrycznej do chemicznej i tak dalej, to wszystko państwo posprawdzajcie. Mogę być nie do końca precyzyjny, chociaż myślę, że jeszcze nie przestałem być precyzyjny i nie zacząłem bredzić. W każdym razie, kiedy przechodzą, to one są znowu rozkładane i sobie w tej pamięci funkcjonują. Kiedy sobie coś przypominamy, to jest takie miejsce magiczne w mózgu, które się nazywa hipokamp i tam one są na powrót składane. Ale tak to jest, że jak się coś rozkłada i składa, i rozkłada, i składa i tak wiele razy, to następują takie mikrouszkodzenia zarówno w świecie realnym, materialnym, jak i w świecie mózgu, który coś rozkłada i składa, i rozkłada, i składa. I tam się zaczynają pojawiać błędy drobne, one się nawarstwiają. I to jest jedno z wytłumaczeń, że się pojawiają tego rodzaju fałszywe albo nie do końca prawdziwe wspomnienia. Inna rzecz, że dziwne jest to, że się pojawiają u wielu ludzi, ale też może punkty wyjścia podobne, w związku z tym podobne złudzenia się pojawiają. Co mnie nie tyle przekonuje, co każe brać również tę teorię czy to wyjaśnienie na poważnie.

Otóż ja już kiedyś chyba na antenie przytaczałem ten przykład. Ja mam jakąś tak dziwnie skonstruowaną pamięć, że pamiętam dialogi z filmów i to nawet tych, które oglądałem w dzieciństwie. Miałem pięć lat i pamiętam dialog. To nienormalne jest, jak mawiają niektórzy moi znajomi, ale tak mam. I te dialogi ja na ogół zapamiętałem dobrze, ale rzadko się zdarza, żeby połączony z tymi dialogami obraz odpowiadał temu, co pamiętałem. Ja najczęściej bardzo się dziwię, że dialog okej, wszystko pamiętam, ale to, co widzę na ekranie, zupełnie nie odpowiada temu, co zapamiętałem. To są inne obrazy. One oczywiście co do ogólnych zasad odpowiadają sobie, ale te postacie są jakieś inne. Te dekoracje, to wszystko jest inne niż zapamiętałem. A więc to by mogło być jedno z wyjaśnień, że po prostu ludzki mózg to nie jest komputer.

A i w komputerze się błędy zdarzają, ale to nie jest taki superkomputer. On te wiadomości rozkładając, czy te informacje rozkładając i składając jednak popełnia błędy i tam się pewne przekłamania pojawiają. To dlatego też później na miejscu wypadku przepytuje się świadków i każdy świadek pamięta nieco inaczej daną sytuację. I to nie jest tylko związane z tym, że pod innym kątem stał, ale bardzo często też po prostu inaczej to zapamiętuje. To, co powiedziałem, to wyjaśnienie z mózgiem i moje prywatne doświadczenia o niczym nie przesądza. To tylko świadczy o tym, że jak ktoś się skupi, to może przynajmniej próbować pod racjonalnym, naukowym kątem coś wytłumaczyć. Mnie najbardziej rozsierdzają i najbardziej wkurzają ci, którzy mówią, że to bzdura jest, w ogóle nie ma o czym gadać. To my tu wiemy, że to wszystko brednie są. Przynajmniej za to cenię tych naukowców, że próbowali to wyjaśnić. Co więcej, przynajmniej po części mnie przekonali.

Natomiast to wcale nie zmienia tego, że zjawisko zwane efektem Mandeli jest po prostu bardzo dziwne. I znowu nie rozstrzygam tego poziomu dziwności, na którym poziomie ono jest dziwne, czy ono jest tylko dziwne dlatego, że coś takiego się nam robi, czy jest dziwne. Na pewno będziemy o tym dzisiaj mówić, bo jest to związane z pewnymi przeskokami czasowymi, przestrzennymi i tak dalej. Może nawet z teorią symulacji. Ponieważ mówiłem o robocie, to wrócę jeszcze do tych przykładów efektu Mandeli. Ja też dałem się złapać na przykład na efekt mapy polegający na tym, że jakoś inaczej pamiętałem wzajemne ułożenie kontynentów obu Ameryk w stosunku do Europy i Afryki. Był taki czas, że się bardzo zdziwiłem, że to jakoś inaczej wygląda, niż mi się wydawało, że te Ameryki względem siebie jakoś inaczej leżą. Ale to, proszę państwa, znowu, kiedy próbuję racjonalizować, żeby już było, że ja już będę przynajmniej w tej części wypowiedzi prezentował się jako taki bardzo racjonalny. Więc ja to próbowałem sobie zracjonalizować i doszedłem do wniosku, że to znowu zależy od rzutu, w jakim sporządzona jest mapa, bo mamy te różne siatki, w jakich sporządzane są mapy całego świata. W zależności od tego, który z tych rzutów został zaproponowany, to wzajemne proporcje kontynentów i różne inne rzeczy ulegają zmianie.

Być może, kiedy ja jeszcze tego nie wiedziałem, umysł dziecka czy młodzieńca szkolnego jest bardzo chłonny jak gąbka, ale też czasami mało refleksyjny. W związku z tym mogłem coś zapamiętać, to się tam gdzieś zapisało, a dzisiaj to budzi zdziwienie, że się kontynenty przesunęły. Może być i takie wytłumaczenie. Nic nie rozstrzygam, tylko chciałem powiedzieć o dwóch stronach medalu. Dzięki.

[44:35] - Tak, Fiona Broom zwraca uwagę na fakt, że osoby, które złapały się na efekt Mandeli, twierdzą, że pamiętają właśnie taki, a nie inny układ, chociażby państw, kontynentów. Niektórzy mówią nawet o odmiennej kolejności planet, ale to wszystko jest moim zdaniem w jakiś sposób wytłumaczalne. Może nie chodzi tylko o to, żeśmy nie uważali na lekcjach, ale że coś nam się utrwaliło w głowie i tak zostało. Przypominam, że mówimy dzisiaj o efekcie Mandeli i że ja mówię tak dziwnie, bo od tygodnia nie mogę się pozbyć grypy. Ale jeżeli chcemy szukać dziwności w efekcie Mandeli, to wydaje mi się, że najbardziej poruszające są te przypadki, nie jakieś misie, jak się nazywała bajka z misiami, o której się najczęściej mówi, czy w nazwie znanego batonika jest myślnik, czy nie ma myślnika. Ale chodzi o te historie, które naprawdę robiły na mnie w jakiś sposób wrażenie i jedną z nich wam przytoczę teraz. To była w ogóle bardzo dziwna sprawa, dlatego, że jedną z najbardziej znanych osób w Polsce, która doświadczała swego rodzaju podróży w inną rzeczywistość, jest Danuta Dudzik. Danuta Dudzik, jeżeli mnie pamięć nie myli, pojawiała się na antenie Radia Paranormalium. Jest ona również współautorką książki „Kwantowa rzeczywistość” napisaną razem z doktor Danutą Adamską-Rutkowską. Pani Danuta doświadczała czegoś w rodzaju przenosin w inny wymiar i one trwały bardzo zróżnicowane okresy czasu, minuty, godziny i ona wracała do tej swojej rzeczywistości.

W tej innej rzeczywistości wszystko wyglądało często w miarę normalnie, różniło się jakimiś drobnymi szczegółami. Możemy powiedzieć, że to jest jakaś odmiana efektu Mandeli, ale o takich sprawach kiedyś jeszcze powiemy, dlatego że one są jeszcze bardziej tajemnicze i kontrowersyjne. Nim pani Dudzik zaczęła opisywać swoją historię, bo to wszystko się rozgrywało na forum świętej pamięci portalu Infra, to na tym portalu przed laty pojawiła się pani Katarzyna z Warszawy. Pani Katarzyna z Warszawy opisała nam swoją historię, od której się to wszystko zaczęło. To znaczy ona była takim katalizatorem, który ośmielił inne osoby o podobnych doświadczeniach do podzielenia się tym samym. Jedną z tych osób była pani Danuta. Pani Katarzyna przekazała taką opowieść o widmowym lunaparku, którą żeśmy opisali na Infrze i która potem trafiła do mojego artykułu dwuczęściowego, który się ukazał bodajże w 2016 roku w „Nieznanym Świecie”. Był zatytułowany „Zetknięcia z równoległą rzeczywistością”. Powiem tu w skrócie, bo sobie ten artykuł znajdziecie, jak jesteście zainteresowani i przeczytacie. Było to tak, że pani Katarzyna w latach 80.

wyjechała do Związku Radzieckiego i tam pracowała w jednej z republik bałtyckich w filii swojej firmy. Tam się działo bardzo dużo różnych rzeczy dziwnych i one były skoncentrowane wokół jej i szefa, pana Andrzeja. To już może pomińmy. Natomiast taki główny efekt Mandeli, jaki miał miejsce tam, wiązał się właśnie ze wspomnianym widmowym lunaparkiem. Otóż pewnego dnia to przedsiębiorstwo wizytował jakiś notable z Polski. Starsza osoba, jakiś starszy pan przyjechał zobaczyć, jak pracuje PRL-owskie przedsiębiorstwo, powiedzmy na Łotwie. Okazało się, że przełożony pani Katarzyny zadecydował, żeby tego Gościa z Polski zabrać do sowieckiego Disneylandu. Pani Katarzyna im oczywiście towarzyszyła. Ów sowiecki Disneyland, jak się okazało, był super parkiem rozrywki, którego w ogóle w demoludach nikt nie widział. Jak wspomina pani Kasia, było to cudowne miejsce przypominające Disneyland paryski.

Nie był to jakiś zapierdziany, za przeproszeniem, lunapark, tylko coś robiącego wrażenie. Było tak, że pani Katarzyna zostawiła dziecko i męża w kraju, tęskniła do nich i postanowiła ich zaprosić do siebie na kilka dni, żeby im pokazać przede wszystkim ten lunapark, jakiego oczywiście w Polsce nie było, jak było jej znienie. Kiedy się okazało, że po wejściu na tą lokalizację znaleźli po prostu stary, szary, sowiecki, rozpadający się plac zabaw. Nikt nie słyszał, żeby tam kiedyś było coś innego. Ona zapamiętała to wszystko zupełnie inaczej. To był efekt Mandeli. Ona pamiętała Disneyland. Okazało się, że to są dwie huśtawki na krzyż i jeszcze wszystko w takim stylu, jak sobie możecie znaleźć na zdjęciach późnosowieckim. Muszę powiedzieć, że to był wstęp do bardzo nieciekawego etapu w jej życiu. I tutaj zacytuję: „To, co przeżyłam, trudno sobie wyobrazić.

Czułam, że włosy stają mi dęba, myśli kłębiły się. Czułam, że fiksuję, że dotknęła mnie choroba psychiczna, bo widziałam coś, czego w rzeczywistości nie było”. I to nie był jedyny przypadek, kiedy podczas tego pobytu za granicą ona widziała coś takiego. Nie chodzi o to, że to było bardzo częste, natomiast to była bardzo dziwna historia. Ja nawet zacząłem w pewnym momencie podejrzewać, że ona padła ofiarą jakiegoś eksperymentu, nawet prania mózgu. Jak było naprawdę, do tej pory nie wiemy, ale właśnie tego typu historie według mnie są najciekawsze. Personalne efekty Mandeli. I to nie związane z tym, jak zapamiętaliśmy Bolka i Lonka czy Kaczora i Mąkora, tylko właśnie takie dziwne opowieści. Panowie, dodalibyście coś tutaj?

[51:24] - Tak jak powiedziałeś, bardzo kluczową postacią był jej bezpośredni przełożony dyrektor, bo wokół niego te rzeczy się zdarzały. Więc czy był on zgrabnym hipnotyzerem, czy po prostu wokół niego się takie rzeczy tylko mogły dziać? Ciężko jest w tej chwili z perspektywy czasu powiedzieć. Prawdopodobnie pan Andrzej już nie żyje i nie sposób tego sprawdzić. W sumie chyba warto by było, gdyby była taka możliwość, zajrzeć do tego, co on pamięta z tych czasów.

[52:10] - Tak, masz rację. To była jedna z możliwości, którą rozpatrywaliśmy. Natomiast on już nie żył w okresie, kiedy pani Katarzyna nam relacjonowała to zdarzenie, tą historię. Jestem w dużej części pewien, że pani Kasia nas dzisiaj słucha. Może kiedyś razem z panią Danutą Dudzik i doktor Danutą Adamską-Łatkowską uda nam się zgłębić właśnie te historie, o których żeśmy mówili. To znaczy te zetknięcia z inną rzeczywistością, które zostawiają więcej gęsiej skórki niż te opowieści o faceciku z monoklem. Panowie, jest też taka druga strona efektu Mandeli. Przepraszam, bo moje gardło już siada, ale chodzi mi o to, Marku, że tam czasami się doszukuje jakichś hipotez. Niektórzy mówią tak, że te wszystkie zwierzki i błędy w Matrixie mogą wskazywać na to, że ktoś kiedyś próbował podróży w czasie w ramach eksperymentu, na przykład jakiegoś wielkiego, wojskowego, tajnego oczywiście. I nie był na tyle perfidny, żeby wpłynąć na dzieje świata, zabijając jakiegoś zbrodniarza czy na przykład w inny sposób, wykorzystując słynny paradoks dziadka, ale postanowił zamieszać coś w drobny sposób, zmieniając jakieś logo czy malując nogę robota z „Gwiezdnych wojen” na srebrno.

I to jest jedna z hipotez, która mówi, że ktoś się kiedyś cofnął, zmienił jakąś informację i ta informacja zmieniona dotarła do naszych czasów. Tylko teraz pytanie: skoro ona kiedyś istniała w innej formie, skoro kiedyś coś w innej formie istniało na papierze, nie tylko w pamięci, to dlaczego się to nie zachowało? Czy takie hipotezy cię przekonują?

[54:17] - Powiem szczerze, że tych hipotez dotyczących efektu Mandeli trochę jest. Pewno o nich powiemy za chwilę. Tylko że przede wszystkim nie czuję się kompetentny, żeby powiedzieć sobie, jaka jest, szukam słowa, mechanika, fizyka podróży w czasie. Nawet twórcy science fiction nie są zgodni co do tego, że jeśli już w ogóle podróże w czasie są możliwe, to jak by to działało. Bo jest cała grupa Ludzi od science fiction, którzy uważają, że zmiana jakakolwiek w rzeczywistości byłaby efektem narastającej fali, takiego tsunami i nawet drobna rzecz, trochę na zasadzie per analogiam do efektu motyla. Coś drobnego, wykonanego bardzo dawno temu, dzisiaj zaowocowałoby zmianą całej rzeczywistości. Jest na to donośny film „I uderzył grom”, macie państwo przykład takiej zmiany. Ale w literaturze science fiction jest też mowa o tym, że podróże w czasie powodowałyby inny efekt. Efekt wygasającej fali, że na początku zmiany byłyby poważniejsze, ale one by szybko wygasły i w związku z tym nasza rzeczywistość nie różniłaby się specjalnie od tej, która miałaby zaistnieć, najwyżej różniłaby się drobnymi szczegółami. I tu już tak zastrzygłem uchem, bo może tak by rzeczywiście, gdyby przyjąć to wytłumaczenie, to rzeczywiście nawet nieintencjonalne zmiany dokonane kiedyś w przeszłości wraz z wygasającą falą spowodowały jednak drobiazgi.

A to logo Volvo się nie zgadza, a to coś tam jeszcze, a to Coca-Cola może nie tak wygląda, mówię o logo i tak dalej. To jest jedna z teorii, czyli za efekt Mandeli odpowiadałaby taka spłaszczona, wygasająca bardzo szybko fala zmian powodowanych przez tego podróżnika w czasie. Takich zmian nie dałoby się uniknąć, bo wysiadając z tego swojego pojazdu, w ogóle jakby ten pojazd się pojawił, czy to byłby pojazd bardziej czy mniej materialny, samo jego istnienie wypchnęłoby chociażby cząstki powietrza, które gdyby nie ten pojazd, to one byłyby w innym miejscu. Będę motał, więc nie ma co rozwijać. Państwo sobie to zupełnie swobodnie sami wyobrazicie. Gdyby przyjąć tę teorię, to rzeczywiście efekt Mandeli mógłby być efektem podróży czasowych. Ale tych innych teorii, równie pociągających i dotyczących efektu Mandeli jest bardzo dużo. Ja przypomnę, że któryś z badaczy, nie wiem, czy słusznie, bo nie wgłębiałem się aż tak bardzo w temat, skojarzył, że początek pracy Wielkiego Zderzacza Hadronów, rozruchowe prace i tak dalej, mniej więcej w tym samym czasie zaczęły się mnożyć doniesienia o takich efektach oraz efekcikach Mandeli i że to miało jakiś związek. Pojęcia nie mam. Ale pewna zbieżność czasowa.

Dalej jest teoria dotycząca na przykład tego, że być może te wszystkie dziwności, które się pojawiają, są wynikiem kontaktów ze światami równoległymi. Przecież w ogóle związane to jest z hipotezą wieloświata, że właściwie w każdej sekundzie, a właściwie w każdym ułamku sekundy czy ułamku ułamka sekundy powstają kolejne odgałęzienia związane z tym, że cały czas nasz świat jest w ruchu i w jednym świecie mrówka potoczy kamyczek czy też igiełkę przeniesie w lewo, a w drugim w prawo, a jeszcze w trzecim pójdzie środkiem albo się cofnie i tak dalej. W związku z czym w tym wieloświecie światy mnożą się już nawet nie jak króliki, tylko sam nie wiem, co się tak intensywnie może mnożyć. Może właśnie wieloświat. To jest ta hipoteza wieloświata, ale warto też pamiętać, że gdzieś koło tych wszystkich teorii związanych z efektem Mandeli pojawia się bardzo modny, ale pomińmy to, że on jest modny. On jest przede wszystkim niepokojący. Taki trend wyjaśniania polegający na mówieniu o tym, że nasz świat jest olbrzymią, monstrualną symulacją, czy też jak chcą niektórzy grą komputerową, ale ta symulacja to brzmi poważniej. I w związku z tym takie błędy, tak jak w grze się pojawiają różnego rodzaju niedociągnięcia i tacy stali gracze to wiedzą, że raz można grę przejść bez problemów, a później się na przykład coś w niej zaczyna pierdzielić, mówiąc tak kolokwialnie. Więc jeżeli przyjąć tę hipotezę, że mamy do czynienia właśnie z symulacją, to też dałoby się wyjaśnić. Więc krótki przegląd, ja już go nie będę rozciągał, natomiast ten krótki przegląd pokazuje, że cudzysłów „atrakcyjnych teorii”, atrakcyjnych prób wyjaśnienia jest bardzo dużo i nie sądzę, żebyśmy byli w stanie rozstrzygnąć to przynajmniej na obecnym etapie, o co tak naprawdę chodzi.

Myślę, że w tym wypadku, tak jak w bardzo wielu innych przypadkach ważne jest samo poszukiwanie. Same próby wyjaśnienia w jakimś tam stopniu świadczą o tym, że człowiek ma jakieś takie otwarte podejście, usiłuje zjawisko, które ewidentnie obserwuje. Tak jak powiedziałem na początku, mówiłem o teorii pracy mózgu, a doszliśmy do Do teorii symulacji. Od razu powiem, że znowu nawiązując do początku audycji, te wszystkie teorie, o których wspomniałem, czy też pewne wzorce, które zostały wypowiedziane, tak naprawdę zostały stworzone również przez naukowców. I to jest właśnie to, co chciałbym podkreślić, siłą rzeczy powiem o tym, że są dobrzy i źli naukowcy. I to nie chodzi o mniej lub bardziej wybitne cechy charakteru, tylko o sposób podejścia do problemu. Mnie kiedyś w toku mojej nauki nauczono, żeby przyjmować wszystkie, nawet najbardziej absurdalne teorie i ewentualnie próbować je wyeliminować. A jeśli jakaś teoria z pozoru absurdalna jest, spróbuj ją, człowieku, wyeliminować. Jeśli są problemy z wyeliminowaniem tej teorii, to mówiąc skrótem, już nie będę tego ciągnął dalej, ale jeśli są problemy z wyeliminowaniem absurdalnej teorii, to może ona nie jest aż tak absurdalna, jak się na początku nam wydawało. Mamy często taką tendencję do szybkiego oceniania.

„To głupie jest, to nie, absolutnie nie. Weźmy coś innego”. Dla mnie zawsze to jest taki dzwoneczek ostrzegawczy, spróbować wyeliminować jakąś teorię. I nie tylko tym, że powiem, że jest głupia, ale spróbujmy ją wyciachać z naszego pojmowania danego problemu, a wtedy możemy się przekonać, że nie będzie tak łatwo. Dzięki.

[01:02:49] - Moim zdaniem efekt Mandeli stał się dobrą trampoliną do tego, żeby wiele osób opowiedziało o swoich doświadczeniach z zanurzaniem się w inne rzeczywistości. To nie chodzi wcale o OBE czy doznania psychodeliczne, tylko o coś takiego, że nagle ktoś sobie idzie po dużym mieście w Polsce, wchodzi w dziurę w żywopłocie i wychodzi w tym samym mieście w Polsce, tylko kilkadziesiąt lat później, a może nawet trochę więcej. Ale o tym za chwilę. Drugą koncepcją, którą próbuje w sposób fantastyczny wyjaśnić efekt Mandeli, jest ta, która się pojawiła dość szybko. Wspominałeś tutaj, Marku, o wielkim zderzaczu, o tych wszystkich przestrogach, jakie się pojawiały, o tych dziwnych scenariuszach. Straszono nas dziwadełkami. Straszono nas tym, że coś się stanie, że otworzy się jakaś brama do innego wymiaru. Ale szybko też, kiedy efekt Mandeli zyskał popularność, pojawiła się grupa osób, która wierzyła, bo sama doświadczyła czegoś takiego, że jest on dowodem na pewne zderzenie się linii rzeczywistości. Ta nasza linia miała się zderzyć z linią paralelną i doprowadzić do tego, że niektóre informacje się wymieszały. Oczywiście wymieszały się te informacje, czasem najmniej ważne, ale jednak.

Pamiętam, kiedy pisałem ten artykuł do „Nieznanego Świata” na temat między innymi tych zetknięć z inną rzeczywistością i tam wspominałem o efekcie Mandeli. Zacytowałem opinię jednej pani, która na podstawie swoich doświadczeń powiedziała coś takiego: „To wymieszanie” – tutaj mowa o tym wymieszaniu faktów – „u mnie wygląda tak, jakby nałożyły się na siebie dwie bardzo podobne rzeczywistości, różniące się tylko drobnymi szczegółami. Co więcej, cała zawartość z obu rzeczywistości lokuje się w pewnym scaleniu, jakby tam było od zawsze. Oczywiście niektórzy wciąż mają przebłyski z tego, gdzie kiedyś byli albo że coś wyglądało inaczej” – dodaje kobieta. I mówi, że to wszystko jest stosunkowo nowe. Jak się okazało, tych ludzi jest więcej. Natomiast nie jest łatwo o tym dyskutować i nie jest łatwo zbierać tego typu relacje. Arku, czy te hipotezy w ogóle jakoś do ciebie przemawiają? Czy poszukiwanie źródeł efektu Mandeli tak daleko jest uzasadnione twoim zdaniem? Czy może wina leży w naszych głowach?

[01:05:32] - Każdą hipotezę wyjaśniającą teorię należy sprawdzić. Jeżeli chodzi o podróże w czasie, musimy wziąć pod uwagę, że Ziemia wędruje dookoła Słońca z prędkością około 30 kilometrów na sekundę. Jeżeli gdybyśmy ni z tego, ni z owego zostali zawieszeni czy pozostali w jakimś określonym czasie w niezmienionej rzeczywistości fizycznej, znaleźlibyśmy się w kosmosie i by nas nie było. Gdybać na tego typu tematy można i próbować wyjaśnić można przez cały czas. I to jest ciekawe w sumie i twórcze, dlatego że każda hipoteza, tak jak mówiłem, wymaga sprawdzenia. Wydaje się, że ten świat, jaki w tej chwili mamy, jest w jakiś sposób jedynym, który mógłby przetrwać. Jeżeli nawet podróżnik by chciał

[01:07:06] - Zamordować w młodzieńczym wieku jakiegoś zbrodniarza typu Adolf Hitler. Być może, że na jego miejsce pojawiłby się ktoś znacznie mądrzejszy, inteligentniejszy, czy może nawet Adolf Hess by został właśnie führerem. Wtedy Niemcy być może by tę wojnę wygrali i byśmy mieli świat rodem z książki Philipa K. Dicka „Człowiek z wysokiego zamku”. Z tego, co pamiętam, taki tytuł. Być może tytuł jest troszeczkę inny, „Człowiek z wysokiego wzgórza”, ale podejrzewam, że z wysokiego zamku. Tam jest rzeczywistość, w której państwa osi wygrały wojnę i co się tam dalej dzieje. Tak mi się wydaje, że to, co jest, to, co mamy, tak długo trwa dlatego, że po prostu jest drogą, którą musimy przebrnąć. Ona gdzieś się zaczyna, gdzieś się kończy, ma swoje ograniczenia i jakoś to się toczy. Ale fajnie jest móc wniknąć właśnie w taką rzeczywistość alternatywną.

Z tą rzeczywistością alternatywną mamy do czynienia w wielu miejscach tak naprawdę. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę doniesienia z rancha Skinwalkera ze Stanów Zjednoczonych. Ivellios czytał w Radiu Paranormalium fragmenty książki Thomasa DeGena. Nie pamiętam w tej chwili tytułu. Być może Marek przypomni tutaj. Gdzie też były sytuacje, gdzie ludzie opisywali miejsca, w których byli, do których później nie mogli wrócić.

[01:09:19] - Arku, to była na 100% „Księga tajemnic”, tylko nie pamiętam która.

[01:09:25] - Właśnie tak. Gdzie między innymi ludzie potrafili być w Wersalu podczas jego najlepszego funkcjonowania w XVII wieku bodajże i odnajdywali we wspomnieniach tylko tego typu rzeczy. Takie rzeczy się zdarzają. Fajnie jest móc to badać, zagłębiać się w to. Wyjaśnienie? Ciężko jest, bo jeżeli opisy są między innymi takie ze Stanów Zjednoczonych, że ktoś przejeżdżający autostradą ni z tego, ni z owego widzi tyranozaura czy jakiegoś innego dinozaura, który gdzieś tam przechodzi obok. To by wyjaśniało między innymi obserwacje potwora z Loch Ness i tak dalej. Tego typu rzeczy jest bardzo dużo. Czy może być to Matrix? Być może, że też.

To jest bardzo rozwojowa sprawa i szkoda, że trwa troszeczkę dłużej niż uruchamianie zderzacza hadronów. Ta spójna rzeczywistość czy to mieszanie się czasów było i jest chyba jednym z aspektów naszej rzeczywistości. Dziękuję.

[01:10:57] - Marku, a co byś jeszcze dodał do tych hipotez na temat efektu Mandeli?

[01:11:05] - Wymieniłem ich trochę. Te hipotezy czy też teorie trudno będzie rozstrzygnąć, bo materia jest tak troszeczkę, jak zaciskamy dłoń, usiłując utrzymać piasek nad morzem i właściwie nam nic nie zostaje w tej dłoni, bo on jest tak drobny, że wcześniej czy później gdzieś nam ucieknie. Tak samo jest troszeczkę z badaniem, z próbami rozważania. Ja przytoczyłem kilka tych teorii, ponieważ one wszystkie na pewnym poziomie ogólności wydają się atrakcyjne, wydają się tłumaczyć to wszystko. Problem jest z weryfikacją, bo jakbyśmy sobie teraz wyobrazili, że próbujemy weryfikować obserwacje, próbujemy weryfikować ludzką pamięć, to właściwie nie ma możliwości. Nie ma takich twardych naukowych eksperymentów, które można by zaprząc. Bo co? Będziemy badać, czy dany człowiek rzeczywiście pamięta, że dane logo albo dane wydarzenie wyglądało inaczej? Maszyny, którymi to robimy, są tak niedoskonałe, że jeśli ktoś jest naprawdę o czymś bardzo przekonany, to wyjdzie nam wynik pozytywny i będziemy mieli człowieka, który naprawdę pamięta, że logo Volvo czy też logo Volkswagena, czy cokolwiek innego wyglądało inaczej, że jakaś tam bajeczka wyglądała inaczej, inaczej były zapisane i tak dalej. To sobie państwo możecie wygooglać, ile tych wszystkich efektów Mandeli czy efekcików Mandeli pojawiało się czy pojawia się w dalszym ciągu.

Ale weryfikacja, czy to jest to, czy coś jeszcze?

[01:13:10] - Moim zdaniem jest niemożliwa. Dlatego też istota naszej debaty dzisiaj raczej ma otwierać na różnego rodzaju możliwości niż rozstrzygać cokolwiek. Mnie teorie, które przytoczyłem, wydają się wszystkie ciekawe i nawet ta, która tłumaczy to błędami ludzkiego zapamiętywania. Ona też wydaje się ciekawa. Dlaczego? W świecie, w którym obecnie zaczyna święcić triumf zjawisko, które nazywa się sztuczną inteligencją. Trochę na wyrost, bo doskonale państwo wiecie, że ta sztuczna inteligencja ma tyle wspólnego z inteligencją. Nie będę się wyrażał. W każdym razie została nazwana sztuczną inteligencją. Porównywanie jej z człowiekiem, przynajmniej na razie, nie ma kompletnie żadnego sensu, bo chociażby ta sztuczna inteligencja nie ma świadomości.

Nam się wydaje, że świadomość i inteligencja to jest to samo. To zupełnie nie jest to samo. To dwa odrębne byty. My to mamy co prawda w naszej głowie dwa w jednym. W związku z tym przestaliśmy to rozróżniać, ale w rzeczywistości jest zupełnie inaczej. Inteligencja może sobie zupełnie spokojnie radzić bez świadomości. Biorąc to pod uwagę, czy sztuczna inteligencja jest w stanie tego rodzaju problemy rozwiązać? Nie, nie jest, bo my przyzwyczailiśmy się, że współczesny świat teraz, ponieważ sztuczna inteligencja obecnie rysuje obrazy, pisze mniej lub bardziej udane opowiadania i gdzieś tam się odgraża. Może nie sama sztuczna inteligencja, co jej twórcy, że już niedługo zacznie pisać książki i przejmie pałeczkę. Wielkie być może, ale trudno to wykluczać, że ta sztuczna inteligencja w pewnym momencie dojdzie do wniosku, że właściwie wszystko można zbadać i zajmie się na przykład efektem Mandeli.

To ja życzę tej sztucznej inteligencji, jeśli ona taka wszechpotężna i tak dalej. Życzę jej powodzenia, bo moim zdaniem, podobnie jak ludzki umysł, to i sztuczna inteligencja nie ma zębów. Ale w przenośni zęby sobie na tym połamie. Bo tak jak zacząłem o tym mówić, te problemy, o których rozmawiamy, może one właśnie przez to są atrakcyjne, że są do pewnego stopnia nierozstrzygalne. Można puścić wodze fantazji, ale też można próbować. I do tego namawiam, bo to byłoby ciekawe. Tak jak próbowano kiedyś wymyślić eksperyment, żeby udowodnić, że istnieje pole morficzne. Tak może spróbujcie państwo wymyślić eksperyment, żeby dowieść prawdziwości efektu Mandeli. Czy to jest w ogóle możliwe? Ja lubię fantazje, ale wydaje mi się, że nie.

A może jestem człowiekiem małej wiary? Dziękuję.

[01:16:33] - Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o efekcie Mandeli, to musimy postawić, chyba powtarzam cię, wyraźną granicę między tymi wszystkimi. Arku, proszę.

[01:16:47] - Taki dowód mógłby być tylko wówczas, kiedy z tej drugiej rzeczywistości przenikłaby do nas jakiś przedmiot. Tym przedmiotem mogłaby być moneta. Nie taka, jaka funkcjonuje u nas, a jednocześnie ta, która była na przykład, żeby to było polskie euro z tego roku, ewentualnie coś takiego. Tego typu dowód z innej rzeczywistości tożsamej z naszą, która po prostu byłaby dowodem ewentualnie, bo tylko taki dowód byłby sensowny. Czy coś takiego w ogóle mamy? A być może, że nasi słuchacze mają coś takiego, co po prostu byłoby, tak jak Marku mówisz, dowodem na istnienie właśnie efektu Mandeli. Czegoś, co inaczej pamiętamy niż czy jest inaczej, niż to pamiętamy.

[01:17:53] - No właśnie. Ja pamiętam, że w ogóle jeżeli mówimy o tych przedmiotach z innego świata, to można o tym zrobić cały program, bo to przecież są różnego rodzaju dziwadła wręczane przez ufonautów po artefakty, które otrzymywały media spirytystyczne. A przecież jak zajrzycie sobie do książki o Grzegorzu Przemyku, tam się również pojawi bardzo dziwna historia związana z jego bliskimi. Warto zajrzeć, polecam. Ale jak powiedziałem, ja dzisiaj specjalnie troszeczkę projektując ten program, oprócz typowych relacji o efekcie Mandeli, które możecie sobie znaleźć w sieci, które są łatwo wytłumaczalne, to wplotłem tutaj elementy, które wiążą się z historiami, kiedy ktoś przenikał do tego innego wymiaru. Oczywiście wszystko w cudzysłowie. Wiele z takich historii, jak powiedziałem, pojawiło się w „Nieznanym Świecie” i one były bardzo różne. Część miała miejsce w czasie drogi. Na przykład była taka historia, kiedy pewien mieszkaniec Warszawy, rodowity, który po prostu całe życie poruszał się samochodem po stolicy, pewnego dnia wyjechał do centrum i okazało się, że nie może się znaleźć. On się zgubił.

I on twierdził, że po prostu wpadł w jakiś dziwny układ rzeczywistości, którego nie rozumiał. Te ulice wyglądały zupełnie inaczej. I takich historii było kilka. Na przykład pewna pani, wracając ze swoim mężem samochodem do domu w okolicach bodajże Olkusza, też natknęła się w czasie drogi na bardzo dziwną burzę, bym tak powiedział. Było to bardzo silne wyładowanie. Do domu okazało się, że jechali dwa razy dłużej niż normalnie, pominąwszy te wszystkie warunki, które panowały. W każdym razie rzeczywistość dla niej podczas tej burzy wyglądała też zupełnie inaczej. I takie opowieści, muszę wam powiedzieć, są dla mnie w pewnym sensie wytłumaczalne. Każdy, kto chyba jechał gdzieś o zmroku, w jakichś niesprzyjających warunkach zawsze mógł pomylić albo pomylił skręt, albo po prostu nagle się okazało, że podczas deszczu czy mgły, czy nawet takiego zwykłego zmroku ta rzeczywistość może nam płatać figle. Ale były też historie, które były dużo bardziej tajemnicze i taką jedną z nich wam przytoczę.

Przepraszam za mój głos jeszcze raz. Tutaj nie można tego do końca wytłumaczyć dezorientacją, natomiast jest to o tyle dziwne, że wpisuje się zarówno w narrację o efekcie Mandeli, jak i tych bardziej złożonych historii. Dlatego, że dla mnie efekt Mandeli jest tak jakby okruchem właśnie tych opowieści, których przykłady tutaj podałem. Była to historia nadesłana do rubryki „Dotknięcie nieznanego” w numerze 10 w roku 2015 przez pana Jacka B., naszego stałego czytelnika, który pisał, że w okolicach parku Grabiszyńskiego we Wrocławiu jakimś cudem nagle znalazł się w zupełnie nieznanym sobie otoczeniu i to takim bardzo egzotycznie wyglądającym. Zacytuję, pozwólcie: „Nie można zabłądzić w dzień na placu, gdzie bywało się wielokrotnie. Poczułem się nieswojo, tak jakbym wracając po pracy do domu zobaczył na przykład, że dom sąsiada z lewej styka się z domem sąsiada z prawej, a mojego domu pośrodku nie ma. Zacząłem się kręcić wokół placu. Przeszedłem do parku Grabiszyńskiego i tu spotkało mnie miłe zaskoczenie. Leżące tam głazy narzutowe i wielkie kamienie były poukładane w formy rzeźb tworzących piękne, estetyczne kompozycje. Pamiętam, że jedna z nich przypominała matkę z dzieckiem.

Alejki wypielęgnowane, równe krawężniki z jasnego granitu, nawierzchnie wysypane żwirkiem lśniły w deszczu. W oddali było widać okazały, wielopiętrowy biurowiec Fabryki Aparatury Technicznej. Mógłbym przysiąc, że takim widzę go po raz pierwszy”. Nie mając pojęcia, jak wyrwać się z tej krainy czarów, mężczyzna zawrócił i znalazł się w szarej rzeczywistości ówczesnego Wrocławia. I okazało się, że po tych kamiennych kompozycjach, rzeźbach i cudownie wyglądającym wierzchowcu nie ma śladu. I te historie, Arku, zmuszają mnie do poszukiwania w efekcie Mandeli czegoś więcej. Bo oczywiście ten efekt Mandeli, jak za chwilę powiemy, się da w pewnych przypadkach bardzo łatwo wytłumaczyć. Natomiast ty wspomniałeś na początku naszej audycji kilka historii, które też odnosiły się do tej wizyty w jakichś tam paralelnych rzeczywistościach, że ktoś coś zobaczył. Czy masz w swoich archiwach coś podobnego jeszcze?

[01:23:11] - Tak jak mówiłem, efekt właśnie ten z Olsztyna, z ulicy Pana Tadeusza. Dosyć ciekawy, bo mężczyzna wyszedł z pieskiem. Wracając zobaczył osoby, które były wtopione do połowy, troszeczkę koło kolan w schody, a następnie weszły w ścianę, więc były półprzezroczyste. Zarówno oni widzieli jego, bo reakcją na to, że on się pojawił, było właśnie wejście w ścianę ich. Natomiast zarówno on, jak i pies widzieli te osoby. Oczywiście były też inne przykłady. Oprócz tego było właśnie całonocne przejście przez w sumie małą łąkę, która była lekko przymglona. Normalnie tą łąkę można było przejść w jakieś 15, 20 minut, a praktycznie zajęło to dla świadka całą noc. Między innymi taki przypadek był troszeczkę inny. Po prostu pani, która mieszkała już samotnie, miała w ręku nóż.

Wyszła z kuchni po coś, stanęła na korytarzu i po prostu ten nóż ostry kuchenny wyślizgnął jej się z ręki i powinien w zasadzie ugodzić ją w stopę. Niestety do tej stopy nigdy nie doleciał. Rozpłynął się w powietrzu i nigdy nie wrócił na swoje miejsce w kuchni. Po prostu zniknął, a był to nóż od kompletu. Więc takie przypadki też były, też mieliśmy. Czy jest to dowód na efekt Mandeli, czy po prostu efekt na możliwość kształtowania przez ludzi rzeczywistości? Być może jest to właśnie Coś w stylu Matrixa, na który mamy wpływ poprzez nasze oddziaływanie myślami. Tutaj raczej troszeczkę podchodziłoby to pod fizykę kwantową i właśnie ten sposób myślenia, że jesteśmy w stanie wpłynąć na materię. Takich rzeczy jest naprawdę wiele, tak jak mówiłem też o kręgach. Co ciekawe, te kręgi, które są bardzo często w Anglii tak bardzo ładne i coś przedstawiają, w zasadzie są bardzo łatwe do zidentyfikowania jako dzieła rąk ludzkich.

Natomiast kręgi przaśne, które się pojawiały w Polsce, pewnie na początku też takie były w Anglii, wyglądały tak, jakby ktoś próbował się do nas dostać z innej rzeczywistości, a ten krąg, który powstawał, był niejako efektem ubocznym. To jest też tylko nasza teoria, o której mówiliśmy na grupie. Takich efektów łączenia się różnych rzeczywistości jest kilka. Przytaczam z pamięci takie, które najprościej jest przekazać. Taki efekt był też między innymi niedawno. Pojawiła się nowa seria programów o ranczu Skinwalkera i właśnie tam mówią o obrazach, które pojawiały się tam i spojrzeniu przez te okna na inną rzeczywistość. Zatem coś takiego może funkcjonować. To by bardziej przypominało nasze połączenia telefoniczne i internetowe, które w tej chwili mamy, gdzie jednym małym, cienkim kabelkiem jesteśmy w stanie wszystkie możliwe opcje programów zobaczyć. Mamy połączenie w jedną i w drugą stronę internetowe, możemy rozmawiać telefonicznie, które być może czasami, tak jak na początku tej audycji, potrafią się mieszać i wypadać ze sobą. Wtedy mielibyśmy do czynienia właśnie z łączeniem się jakiejś rzeczywistości.

Osoby, które miałyby pecha stać akurat w nieodpowiednim miejscu i w nieodpowiednim czasie, by tego doświadczały. Dziękuję.

[01:28:14] - Wróćmy teraz do książkowego albo wikipedyjskiego efektu Mandeli, który nam opowiada o tych, powiedzmy, inaczej zapamiętanych detalach. Musicie mieć świadomość, że te historie, o których my mówimy, te wkroczenia do innej rzeczywistości i obejrzenie jej innego obrazu, to tak naprawdę w literaturze jest coś zupełnie innego. My tego nie możemy nazwać stuprocentowym efektem Mandeli. Natomiast te mechanizmy gdzieś tam na głębszych poziomach mogą być podobne. Gdyby na przykład ktoś z naszych świadków zobaczył jakiś element rzeczywistości swojego miasta czy odwiedzanego miasta, zapamiętał go inaczej i był przekonany, że jest tak, a nie inaczej, to też byłby efekt Mandeli. Niestety o tym miał nam dzisiaj opowiedzieć Damian Trela, którego nie ma i nie wiem, czy to się utrwaliło, co powiedziałem. Damian miał nam dzisiaj towarzyszyć, miał nam przekazać dwie bardzo ciekawe historie, stuprocentowo związane z tym czymś na przecięciu efektu Mandeli i wejściu w inną rzeczywistość. Niestety Damiana nie ma, ale mam nadzieję, że kiedyś nam te relacje przywoła. Wróćmy do stuprocentowego efektu Mandeli, że ktoś zapamiętał coś inaczej niż było w rzeczywistości. Marku, jakie są wnioski naukowców, którzy o tym mówią?

Bo wydaje się, że na pierwszy rzut oka idą fałszywe wspomnienia. To jest zjawisko, którym się interesują psychologowie i psychiatrzy w zasadzie od samego Freuda. Tak naprawdę jest milion wyjaśnień. Oczywiście to jest w cudzysłowie milion, ale jest bardzo dużo wyjaśnień tego, w jaki sposób niektóre informacje mogą w naszej głowie się zacierać, mogą przyjmować inną formę niż w rzeczywistości. To też nie jest takie proste, jak się za chwilę okaże. Ale co właśnie o tym efekcie Mandeli w jego encyklopedycznej wersji mówią naukowcy?

[01:30:39] - Ja już wspominałem o hipokampie i o sposobie zapamiętywania przez ludzki mózg. Jeszcze raz podkreślę w takim razie, że efekt Mandeli w polskiej Wikipedii jako osobne hasło nie występuje. Przynajmniej jeszcze dzisiaj po południu nie występował. W anglojęzycznej Wikipedii też jest szczątkowe. Jest szybkie odprowadzenie do fałszywych wspomnień zbiorowych. W tych fałszywych wspomnieniach zbiorowych są różne teorie przytoczone. Ja mogę tylko powtórzyć o tym hipokampie.

[01:31:26] - Powtarzam, nie jestem biologiem i specjalistą od pracy ludzkiego mózgu, ale coś na ten temat wiem, bo się interesowałem. Człowiek zbiera informacje o świecie i natychmiast, kiedy trafiają poprzez zmysły do mózgu, są rozpraszane, rozbijane na kawałki i odpowiednio umieszczane w odpowiednich partiach mózgu. Kiedy sobie przypominamy, mówię o pamięci długotrwałej, opartej jednak o chemię. Kiedy sobie przypominamy coś, to są na powrót składane ze wszystkimi szczegółami obrazowymi, dźwiękowymi, pochodzącymi z różnych innych dźwięków. To się odbywa poprzez hipokamp i tam pojawiają się różnego rodzaju błędy. Przytaczałem swoją historię z pamiętaniem dialogów w filmie, ale obraz zapamiętałem. Przynajmniej ja tak mam. Pamiętam dialogi z filmów sprzed 50 lat dosłownie. Czasami oglądając dzisiaj ten sam film, dialog się zgadza, ale nie zgadza się kompletnie obraz. On jest właściwie inny niż zapamiętałem.

Zgadza się co do zarysów, ale wszystko inne się w tym obrazie nie zgadza. A zatem ludzka pamięć ma też taką specyficzną cechę, że w toku powtarzania, przypominania sobie pierwszy, drugi, trzeci i któryś tam raz następują błędy, następują różnego rodzaju interpretacje, czy też czysto fizyczne błędy, które się pojawiają. To jest jedna z teorii, bardzo bliska mainstreamu, która może efekt Mandeli w jakiś sposób tłumaczyć.

[01:33:22] - Tak. Ona nie tłumaczy tych wszystkich wycieczek w inną rzeczywistość, tak?

[01:33:26] - Tak. Raczej te logo, obrazki, mapy, zasłyszane wiadomości i tak dalej. To zdecydowanie tak, ale daleki byłbym od mówienia, że to jest jedyne możliwe wytłumaczenie. A tymczasem, kiedy spojrzy się w internet, to raczej w ten sposób mainstream stara się spacyfikować, czy też obłaskawić zjawisko nazywane efektem Mandeli.

[01:34:00] - Może my po prostu poszliśmy dzisiaj trochę za daleko i poszukiwaliśmy za głęboko, Arku?

[01:34:07] - Należałoby dodać, że we wspomnienia można ingerować poprzez hipnozę. To oczywiście nie wyjaśnia efektu Mandeli. Niemniej jednak wspomnienia można zarówno w pewien sposób wykasować ze świadomości, jak i wgrać. Z tym że oczywiście bardzo trudno by było zrobić to dla części społeczeństwa, ale już dla pojedynczego człowieka, jeśli by wyraził zgodę i chciał, można by było coś takiego zrobić. Takie doświadczenia były między innymi robione w Polsce. Chyba we wszystkich krajach kiedyś próbowano coś takiego robić. Robił to Lech Empazy Stefański, który miał pod opieką akurat w tym momencie dzieci, także na nich te doświadczenia były przeprowadzane i podejrzewam, że można takie rzeczy zrobić. Oprócz tego trauma też bardzo zmienia postrzeganie rzeczywistości.

[01:35:20] - Marku?

[01:35:22] - Poza tym to, co powiedział Arek, tak mnie zastanowiło, bo skoro my dowiadujemy się, że Amerykanie i Rosjanie w latach 50., 60., 70., pewno później też, majstrowali przy ludzkim mózgu, próbowali różnego rodzaju oddziaływania na mózg badać, zajmowali się jedni i drudzy hipnozą i pochodnymi. Tych badań było bardzo dużo. Dowiadujemy się o nich po długim czasie. Kiedy one się odbywały, to oczywiście zmowa milczenia, nic takiego nie robili przecież. Absolutnie. Teraz dowiadujemy się, że jednak robili i byli tym zainteresowani. Proszę państwa, być może my za ileś tam lat dowiemy się, że gdzieś w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku ktoś wykonywał eksperymenty związane z masową hipnozą. Nie mam dobrego określenia. Oddziaływaniem hipnotycznym na masy ludzkie duże. Może gdzieś ktoś wpadł na taki pomysł w świecie, o którym ja mam jednoznaczne mniemanie, że ktoś w różnych częściach świata próbuje się nas, tej społeczności, wziąć za mordę i żebyśmy za dużo nie podskakiwali, to tego rodzaju narzędzie oddziaływania na ludzkie umysły, zbiorowego oddziaływania na ludzkie umysły byłoby znakomitym narzędziem, znakomitą formą brania nas za mordę.

Być może efekt Mandeli jest tylko efektem prób przeprowadzanych w odpowiednim czasie i taka pozostałość się pojawiła. Natomiast to tylko wierzchołek góry lodowej. To tak idąc śladem tego, o czym powiedział Arek.

[01:37:24] - To nie jest wcale takie szalone. To chodzi po prostu o zwyczajne sterowanie społeczeństwem. Rozładowywanie pewnych napięć, implementację pewnych postaw, aby one nie były już tak radykalne na przykład. Nie jest to wcale tak szalone, jak się wydaje. Dlatego, że jedno z tłumaczeń efektu Mandeli, takich oficjalnych, chociaż też uważanych za lekko alternatywne, mówi o tym, że to są umyślnie wprowadzane informacje deformujące obraz rzeczywistości w sposób kontrolny. Innymi słowy, jeżeli ktoś był w stanie zaburzyć obraz jakiejś bajki o misiach, to w jaki sposób zaburzone są wspomnienia o zdarzeniach bardziej drażliwych albo takich, które wywołują większe emocje? Przecież to jest cała nasza historia. I tutaj kolejne pytanie, panowie. Skoro my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy w nazwie popularnego batonika, nie będę wymieniał nazwy, bo go osobiście nie lubię, nie będę robił reklamy, ale czy w nazwie popularnego batonika jest myślnik, czy nie, to czy my możemy wierzyć relacjom historycznym z przeszłości? Bo tak naprawdę do pewnego momentu historia opiera się na wspomnieniach.

Już nie mówię o źródłach pisanych, o których informacje były zbierane sprzed wielu pokoleń, ale były też dzieła pamiętnikarskie. Mieliśmy relacje wielu ludzi, którzy byli świadkami historycznych wydarzeń. I teraz pytanie, czy to, co oni zapamiętali w świetle tego wszystkiego, co wiemy o działaniu ludzkiego mózgu, w jakiś sposób jest coś warte? Możemy tutaj mnożyć przykłady. Jednym z nich jest chociażby „Bitwa grunwaldzka” Jana Długosza. Wniosek z naszych dzisiejszych rozważań jest dość smutny, bo okazuje się, że to, czemu powinniśmy wierzyć najbardziej, czyli nasza pamięć, nie ma wcale charakteru fotograficznego.

[01:39:45] - Oczywiście, że nie. Oczywiście, że nie ma charakteru fotograficznego. Mówi się często o niektórych ludziach, że mają fotograficzną pamięć. Ja bym to jednak stawiał zawsze w cudzysłów. Oczywiście są przypadki ludzi, którzy rzeczywiście potrafią zapamiętywać całe strony tekstu i to tak błyskawicznie, ale to są przypadki specyficzne. Natomiast jeśli chodzi o pamięć rozumianą troszkę historycznie, jak powiedział Piotr, to ja powiem tak. Piotr się odwołał do bitwy grunwaldzkiej, ale też do wielu innych wydarzeń z dalekiej przeszłości, czy starożytnego Rzymu i możecie państwo wybrać dowolną epokę i dowolne miejsce na ziemi. My coś tam o tym wiemy. Często naukowcy, historycy, szczególnie mam tu na widelcu ludzi od starożytnego Egiptu, bo ci są po prostu niereformowalni. Jak się czasami rozmawia z nimi, to człowiek się zadziwia, że to dostało jeden czy drugi tytuł naukowy.

Nie mówię, że wszyscy, ale niestety zdarzają się totalne betony. To taka prywata, przepraszam państwa. Natomiast wniosek jest jeden. My o tej dawnej przeszłości wiemy w gruncie rzeczy bardzo mało, a już szczegółów nie znamy zupełnie. To jest oczywiście taka próba przeze mnie wykonywana takiego rzutowania. A ja podam państwu przykład. Co jest moją ulubioną zabawą w filmach modnych teraz ostatnio, które odwołują się do lat, kręcone są na tu i teraz, dzisiaj i odwołują się do lat 70., które pamiętam bardzo dobrze albo nawet 80.? Moją ulubioną zabawą jest wyszukiwanie niespójności z rzeczywistością, która wtedy była. Oczywiście muszę zakładać, że moja pamięć też w tak zwanym międzyczasie mogła ulec pewnej degradacji i nie wszystko pamiętam dobrze. Ale kiedy widzę autobusy PKS-u, już nie będę wymieniał tytułów filmów, które są co prawda niebieskie, to się zgadza, ale to jest, proszę państwa, nie ten niebieski kolor, który był.

A już to, że te autobusy PKS-u w latach 80. i 70. błyszczały się, bo miały lakier błyszczący, to zapomnijcie państwo. To był matowy, ordynarny niebieski kolor i już. Takie szczegóły ja uwielbiam znajdować w tych filmach. Bardzo często zresztą, nie ufając swojej pamięci, odwołuję się do materiału ikonograficznego, który w różnego rodzaju albumach z tamtych czasów czy zdjęciach prywatnych się znajduje. I to jeszcze można, już nie ufając swojej pamięci, bo tak jak Piotr to powiedział, jak ja sugerowałem, ludzkiej pamięci, swojej własnej pamięci nie zawsze można ufać, nie zawsze możemy jej ufać, to odwołujmy się nawet do tego materiału ikonograficznego. W tych filmach, o których mówiłem, takich odwołujących się do lat minionych, bardzo wiele kiksów się pojawia i ja rozumiem, że one się pojawiają. Nie da się tamtej rzeczywistości odtworzyć, ale to jest dla mnie przykład, jak trudno rekonstruuje się coś, co uświadommy sobie, miało miejsce tylko albo aż 40 lat temu. To jak trudno rekonstruowałoby się coś, co się działo 140, 240 i tak dalej, kolejne daty przytaczając.

Więc my orientujemy się, co się działo, ale jakby przyszło do szczegółów, jakbyśmy sobie wyobrazili tego podróżnika w czasie, że on jedzie świetnie przygotowany, bo wie, co tam pod koniec na przykład XVIII wieku się działo w Polsce. Rzeczywiście wie Ale jakby przyszło do szczegółów, do wyrażeń, do różnych zwrotów używanych, do narzędzi dnia codziennego używania tych narzędzi, to mogłyby być problemy. Ja tylko zwrócę uwagę: przez długi czas dyskutowano, jaką łaciną mówiono w starożytnym Rzymie. Czy ona miała to „k”, czy może nie miała „k”, jednak czytano wszystko przez „c”? Kto to jest w stanie dzisiaj rozstrzygnąć? Pamięć zbiorowa zatraca się, ginie, nawet jeśli o nią bardzo dbamy. Jeśli dbamy o źródła pisane, jeśli magazynujemy wszystkie zapisy. Dzisiaj jest może lepiej, może te zapisy nie zginą i będzie łatwiej rekonstruować naszą rzeczywistość, ale tę rzeczywistość sprzed setek lat naprawdę jest trudno. A to tylko dowodzi jednego: nie ufajmy sami sobie i swojej własnej pamięci.

[01:44:47] - Tak. Wydaje mi się, że efekt Mandeli będzie coraz częstszy. Ten efekt Mandeli w postaci, o której oczywiście pisze Fiona Broome, że ludzie będą pamiętać, że coś było inaczej, a tak naprawdę było inaczej. Dlaczego? Dlatego, że żyjemy w epoce przesytu informacją w tym względzie, że my dostajemy ciągle, codziennie dziesiątki informacji. Mamy je na wyciągnięcie ręki. Możemy się dowiedzieć dosłownie o wszystkim. Większość z tego jest nam niepotrzebna. Ale jest też druga strona medalu. Na świecie dzieją się różnego rodzaju procesy długotrwałe.

Dam prosty przykład. Na przykład wojna w Syrii. Wojna w Syrii to jest coś, z czym my mamy taki kontakt nie do końca, że wiemy, że coś się tam dzieje, ale nie znamy pełni tego procesu. Dostawaliśmy co dzień swego czasu bardzo dużo informacji na temat sytuacji w Syrii. Natomiast to były suche fakty, że coś się wydarzyło, coś się stało, ale nie rozumieliśmy tego procesu, nie mieliśmy pełni wiedzy. I to jest istota naszych czasów moim zdaniem, że my dostajemy mnóstwo informacji, mnóstwo danych, natomiast nie potrafimy tego ułożyć w konkretny schemat. Wiemy, że coś się dzieje, że coś się wydarzyło, że gdzieś tam na świecie się pali, natomiast nie potrafimy tego procesu zgłębić, zrekonstruować. I to jest coś, czego brakuje moim zdaniem w dzisiejszej sieci tak samo, czyli jakiegoś podsumowującego komentarza na temat wielu zjawisk. Dzisiaj mówiliśmy o efekcie Mandeli, drodzy państwo, w jego różnych aspektach, zarówno tych aspektach bardzo błahych tak naprawdę, jak i tych nieco bardziej tajemniczych. I te nieco bardziej tajemnicze wiodły nas w sfery, których nie rozumiemy, ale które są warte zgłębiania i jakiejś tam analizy.

Także dzisiaj może troszeczkę zrobiliśmy taką małą burzę mózgów, jeżeli chodzi o efekt Mandeli. Troszeczkę poszerzyliśmy spektrum tego zjawiska. Może właśnie tam warto szukać. Niemniej jednak przynajmniej mnie, Arku, wydaje się, że te przykłady, o których pisze Fiona Broome, to jest niestety rezultat naszej wybiórczej pamięci. To znaczy, jak napisali niedawno amerykańscy naukowcy, którzy próbowali się przyjrzeć wizualnej stronie efektu Mandeli i oni odkryli, że on istnieje. W jakiś sposób nasz mózg analizując obrazy, ma tendencję do pomijania niektórych szczegółów i z tym musimy się pogodzić. Natomiast kolejny raz okazuje się, że zjawisko, o którym mówimy, tak samo jak zjawisko UFO, tak samo jak wiele innych fenomenów, ma tak naprawdę wiele różnych odnóg i może być analizowane na wiele różnych sposobów.

[01:48:07] - Dokładnie tak. Dlatego bardzo ważne jest coś, co zostało w sumie zapomniane i chyba nie wiem, czy dużo osób coś takiego robi. Po prostu pisać pamiętniki, ale pisać nie gdzieś tam w sieci, bo wbrew pozorom w internecie rzeczy giną i naprawdę po jakimś czasie można się zdziwić, że coś, co opublikowaliśmy, o czym pisaliśmy, nagle przestaje istnieć dlatego, że serwer jest wyłączony i to bezpowrotnie ginie. Ale pamiętnik właśnie ze zdjęciami. Zdjęcia, które są nie gdzieś tam w komputerze, ale właśnie w albumach, w tej chwili drukowane i tylko że szczegółowo opisane, mogą bardzo pomóc nam samym w rozpamiętywaniu po czasie rzeczy czy zdarzeń, które miały miejsce. Tak naprawdę historię piszą ludzie z perspektywy kilku wieków. Natomiast najważniejsze jest to, co było pisane wówczas, tak jak i tu i teraz, tak jak pisał Jan Chryzostom Pasek. To są wbrew pozorom bardzo wartościowe pamiętniki, bo odnoszą się do tego, z czym on miał do czynienia w tym momencie, w czasie, w którym żył i tak jak swoje życie postrzegał. To jest bardzo ważne. Gdybanie o tym, że gdzieś tam, hen daleko, 300 lat temu tak się ludzie zachowywali, tak rozmawiali, jest w zasadzie tylko gdybaniem.

Nasze wspomnienia są ulotne i potrafią się

[01:50:05] - Po prostu wybiórczo przypominać. A bez tego, o czym mówił Marek, bez zapachu, bez jednej tylko danej potrafią się całkiem wypaczać.

[01:50:21] - Piszmy pamiętniki, abyśmy wiedzieli, czy efekt Mandeli zachodzi.

[01:50:29] - Niemniej jednak dodajmy, że zdarzają się historie wiarygodnych ludzi, którzy twierdzą, że zetknęli się z inną wersją rzeczywistości niż ta, w której żyją na co dzień.

[01:50:41] - I to jest chyba dobre podsumowanie naszego dzisiejszego programu. Marku, my chyba będziemy kontynuować rozważania na temat tych alternatywnych rzeczywistości i efektów Mandeli w „Filmotekarium” w piątek.

[01:50:57] - Tak, będziemy w piątek mieszać jeszcze państwu dodatkowo w głowach. Żart taki, ale rzeczywiście trochę filmów na takie około mandelowe tematy powstało. Filmów ciekawych, a myślę, że mało znanych. Chciałbym państwa zaprosić. My z Piotrem wspólnie postaramy się państwu po pierwsze te filmy przybliżyć, a myślę, że to będzie też dobra płaszczyzna, żeby sobie jeszcze o pewnych sprawach związanych chociażby z efektem Mandeli porozmawiać. A zatem zapraszam na „Bibliotekarium” w najbliższy piątek. Tam kilka naprawdę ciekawych tytułów. Znowu się odwołam do tego, że tylu ciekawych filmów w życiu chyba nie oglądałem, jak od momentu, kiedy z Piotrem toczymy te debaty filmoznawcze w „Bibliotekarium”, ponieważ Piotr ma tę fajną cechę, że wyszukuje filmy nieoczywiste. Bo oczywiste filmy sobie państwo znajdziecie bez problemu. Wyszukacie na jakiejś stronie 10 najlepszych filmów science fiction, 10 najlepszych, a może nawet 20 najlepszych filmów horrorów.

I to będą filmy, o których wszyscy wszystko wiedzą. Tymczasem Piotr wyszukuje do naszej audycji obrazy, które nie są tak powszechnie znane, nie są rozchwytywane, a bardzo często są to obrazy niezwykle ciekawe. I tym optymistycznym akcentem, takim zalęceniem zapraszam państwa do „Bibliotekarium”. Będziemy, tak jak Piotr to powiedział, ciągnąć troszeczkę temat.

[01:52:52] - Tak. I mam nadzieję, że będzie ciekawie. A co za tydzień w „Obliczach Nieznanego”? Możliwości są w zasadzie dwie. Jeżeli wrócimy głos i będzie to wszystko działało, to zajmiemy się albo tematem pod tytułem polskie potwory albo polskie legendy miejskie. I w sumie nie wiem, który jest ciekawszy. Chyba oba są równie ciekawe, ale to jeszcze zobaczymy. Przypominam, że „Oblicza Nieznanego” to taka trochę odskocznia od debat ufologicznych, które cały czas gdzieś tam ta nowa seria jest, jak to się mówi po bimbrownicku, zaczymiona i ona tam buzuje i cały czas tam się rodzą nowe idee i ona powróci niebawem. Natomiast „Oblicza Nieznanego” też będą miały przynajmniej 10 odcinków, także czekamy na wasze propozycje tematyczne. To też jest ważne.

Piszcie do Ivelliosa, piszcie na nasze adresy podane. Czytajcie „Nieznany Świat”. Polecam numer styczniowy z 2023 roku. Szczegóły, informacje na temat tego numeru znajdziecie w takiej zajawce filmowej na antenie Radia Paranormalium, którą żeśmy z Markiem przygotowali. Do zobaczenia, po pierwsze w piątek. Do usłyszenia, po pierwsze w piątek w „Filmotekarium”. I w kolejnej odsłonie „Oblicza Nieznanego”. Dziękuję panowie.

[01:54:27] - Dobranoc.

[01:54:29] - Dziękuję również. Dobranoc.

[01:54:31] - Mówili do was, do państwa przed chwilą prowadzący rozmowę w Radiu Paranormalium Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata oraz nasi dzisiejsi goście Marek Żelkowski, autor audycji „Bibliotekarium 2.0”, pisarz science fiction, publicysta również związany z Nieznanym Światem oraz Arkadiusz Kocik, ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.

[01:55:08] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[01:55:21] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl.

[01:55:49] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.