Oblicza Nieznanego

[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu Oblicza Nieznanego. Czy Jezus naprawdę urodził się na wiosnę? Co według apokryfów robił ze smokami i co skrywała jaskinia triumfu, w której strzegli trzej królowie? Mając też na względzie dużą liczbę tradycji zagarniętych przez chrześcijaństwo, można zadać pytanie, czy święta grudniowe można uznać za uniwersalne? Jak to jest w ogóle z datami urodzin Jezusa, bo znamy ich wiele, ale która jest prawdziwa? Czy to, co znamy pod nazwą Boże Narodzenie, stanowi przejaw tęsknoty za dawnymi pogańskimi zwyczajami? I czym tak właściwie była Gwiazda Betlejemska? Tego wszystkiego spróbujemy się dzisiaj dowiedzieć w pierwszej audycji z cyklu Oblicze Nieznanego. Właśnie tutaj, właśnie teraz. 19 grudnia 2022 roku na antenie Radia Paranormalium witają państwa Marek Sęk "Ivellios", techniczny moderator czata.

Będę tutaj kręcił gałeczkami, będę przekazywał komentarze i pytania z czatów Radia Paranormalium. Są z nami dzisiaj także ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik, pisarz, publicysta, współpracownik Nieznanego Świata, autor audycji Bibliotekarium 2.0 Marek Żelkowski oraz prowadzący dyskusję Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi będziemy zbierać komentarze od państwa. Można do nas pisać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać poprzez Gadu-Gadu 36 08 80 02. Numer do SMS-ów to 530 620 493. Jesteśmy także na Telegramie i Signalu, jak również na Facebooku. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc teraz z czystym sumieniem przekazuję głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[02:32] - Dobry wieczór, witam wszystkich w pierwszym odcinku naszej nowej serii pod tytułem Oblicza Nieznanego, która na kilka tygodni na antenie Radia Paranormalium zastąpi debaty ufologiczne. Po kilku latach nieobecności na antenie wielu naszych słuchaczy z entuzjazmem przyjęło powrót tej serii, to jest debat ufologicznych. A teraz będą Oblicza Nieznanego, właściwie kontynuacją debat niekontrolowanych. Format pozostaje taki sam, natomiast debaty niekontrolowane już nam troszeczkę poszły w innym kierunku, a my tutaj postaramy się nie tylko troszkę bardziej to skomasować, ale również wybierzemy takie tematy z tego szeroko pojętego pola nieznanego. Trzymajcie za nas kciuki i przesyłajcie nam pytania, swoje historie i propozycje tematyczne. Jak mówiłem, Oblicza Nieznanego będą wybierały sobie najciekawsze wątki z różnych dziedzin szeroko tak zwanego nieznanego. Jeżeli ktoś ma jakieś propozycje, mogą to być zarówno konkretne tematy pojedyncze. Zrobimy wtedy taką audycję, monografię poświęconą danemu problemowi, albo też tematy zbiorcze, na przykład coś typu 10 najbardziej tajemniczych zjawisk, chociaż ja nie lubię takich opracowań. To tak by było na tyle tytułem wstępu, ale jeszcze szybkie ogłoszenia duszpasterskie. Pierwsze jest takie, że do kiosków trafia właśnie noworoczny numer Nieznanego Świata.

By dowiedzieć się o nim więcej, zapraszam na stronę www.nieznanyświat.pl. Polecam, bo numer jak zwykle bardzo ciekawy. Można znaleźć wiele interesujących informacji i historii z szeroko pojętych dziedzin alternatywnych. Drugie ogłoszenie jest takie, że już teraz zapraszamy na przedświąteczne, przedwigilijne wydanie Bibliotekarium, gdzie Marek będzie dzielił się opłatkiem ze wszystkimi na pewno. A oczywiście przy okazji porozmawiamy o filmach świątecznych, ale tych takich dość nietypowych i często gdzieś tam przeoczanych filmach science fiction i horrorach oczywiście. No i takie trzecie ogłoszenie. Prośba do tych, którzy się interesują UFO, zjawiskami z pogranicza. Prosimy was o udostępnianie naszych audycji, naszych postów. Jeżeli jesteście obecni gdzieś na jakichś grupach, jeżeli macie znajomych, którzy się interesują tymi tematami, to bardzo prosimy. Po prostu chcemy dotrzeć do jak najszerszego grona odbiorców, także po to, żeby ta nasza druga seria debat ufologicznych, która pewnie gdzieś tam już za kilka, kilkanaście tygodni zagości na antenie, żeby miała mocny start, bo będą jak zwykle mocne tematy i mocni goście.

A dziś porozmawiamy sobie w pierwszym odcinku Obliczy Nieznanego. Muszę się przyzwyczaić do tego tytułu. Porozmawiamy sobie o sekretach Bożego Narodzenia, ale też tak nietypowo, jak to się mówi, od zakrystii. Pomówimy o tych przemilczanych aspektach historycznych, które gdzieś giną na tle tradycji świątecznej, tej krzątaniny całej oraz tego blichtru, który towarzyszy świętom Bożego Narodzenia. Odpowiemy na pytania, które postawił Ivellios, czyli czy Jezus naprawdę urodził się zimą? A może urodził się w maju? Przyjrzymy się też dziwnemu wątkowi Trzech Króli, który z jakichś powodów wciąż jest obecny w tradycji chrześcijańskiej, chociaż pasuje tam jak kwiatek do kożucha. Oczywiście zajrzymy do apokryfów, które rzucają na sprawę narodzenia Jezusa ciekawe światło. Nie mówię, że wszystko, co tam jest zawarte, musimy traktować w pełni serio. Natomiast może być tak, że w niektórych apokryfach przetrwały fragmenty jakiejś tradycji, która po prostu zaginęła.

Na te i inne pytania postaramy się dziś panowie odpowiedzieć. Witam was jeszcze raz. Zacznijmy od kwestii dość drażliwej. Dlatego, że często, kiedy się mówi o Bożym Narodzeniu, rodzi się spór, bo okazuje się, że tak zwana magia tych świąt udziela się wielu osobom, także niewierzącym, ateistom, także pochodzącym z innych kultur. I takie pytanie, czy te osoby niewierzące i ateiści mogą to Boże Narodzenie obchodzić? Bo zdaniem chrześcijan, zdaniem Kościoła nie powinni tego robić. Tymczasem okazuje się, kiedy spojrzymy na historię Bożego Narodzenia bez żadnych naleciałości religijnych, to się okaże, że chrześcijaństwo nieco zmonopolizowało sobie obchody świąt, które wypadały w okresie przesilenia zimowego. W rzeczywistości można powiedzieć, że są to święta stare jak ludzkość albo raczej stare jak zorganizowane społeczności ludzkie. Chrześcijaństwo nie tyle nie wymyśliło Bożego Narodzenia, co narzuciło własne wątki, ramy i formaty, byśmy dzisiaj mogli powiedzieć, na wcześniej istniejące tradycje. Czy w związku z tym, Marku, bo tutaj pytanie do ciebie jako do znawcy tematyki religijnej, czy w związku z tym ateiści i niewierzący mają moralne prawo, żeby jednak coś w tym okresie świętować?

[08:36] - Uśmiecham się, bo uważam, że nikt im tego prawa odebrać nie może. Raczej spotykałem się z taką sytuacją odwrotną, że tacy zagorzali, walczący ateiści w sposób świadomy na przykład rezygnowali z symboli takich jak choinka czy innych, żeby zamanifestować, że oni świąt nie obchodzą i tak dalej. Oczywiście to, co powiedziałeś, że niektórzy, ulubione moje słowo, właściwie zbiór słów, funkcjonariusze kultu, czyli tak naprawdę księża, jeśli są tacy mocno hej do przodu, cokolwiek państwo sobie to przetłumaczą, to już jest państwa sprawa. Tacy księża, którzy skłonni są mówić, że nie, to my monopolizujemy, a każdy, kto nie jest z naszej grupy, to już nie ma prawa. Mam nadzieję, że to jest jednak pewien margines i że pewna grupa księży, mam nadzieję, że ona jest spora, jednak nie idzie w tym kierunku. Bo to jest kierunek, który nie używając słów obraźliwych, ale to chyba nie służy temu, co chrześcijaństwo chciałoby promować. Pewną jednak, nie powiem otwartość, ale pewien rodzaj tolerancji, który nie powinien być chrześcijaństwu obcy. Ja tylko zwrócę państwa uwagę na to rozróżnienie, o którym wielu ludzi mówi i które warto mieć z tyłu głowy, że tolerancja to nie jest to samo co akceptacja. Gdzieś nam się to w tym współczesnym świecie w jakiś sposób zlało, ale to nie jest to samo. Nie wchodząc w szczegóły, myślę, że chrześcijanie, którzy odmawialiby prawa do świętowania niechrześcijanom, to byliby ludzie, którzy zaprzeczaliby temu, co głoszą, bo wtedy chyba w to nie wierzą, skoro temu zaprzeczają.

Myślę, że ten problem oczywiście realny, bo ja też się z nim zetknąłem, ale to jest jednak problem wydumany przez niektórych, którzy widać, nie mają jakichś innych problemów i postanowili oczyszczać ludzkość i oddzielać światło od ciemności, czyli chrześcijan od niechrześcijan. Tym wolno, a tym nie wolno. Gdzieś tak na koniec sobie to zostawiłem, ale moim zdaniem taka postawa jest najzwyczajniej w świecie głupia, odpychająca i ona nie sprawia, że idzie to przesłanie, które tak naprawdę w związku ze świętami powinno iść, które jest deklarowane. Bo to jest właśnie też pewien problem z chrześcijaństwem, że chrześcijaństwo bardzo często, właściwie na ogół deklaruje rzeczy wzniosłe i wspaniałe. Bardzo często ludzie lubią mówić, że tak, oczywiście deklarujemy te święte, wielkie rzeczy, ale ludzie są wiadomo grzeszni, malutcy i w związku z tym nie zawsze wychodzi. To też tak nie funkcjonuje, bo się okazuje, że czasami ci wspomniani już funkcjonariusze kultu wręcz judzą albo podżegają do tego, żeby nie wykazywać tolerancji, nie wykazywać zrozumienia i w ogóle nie iść z takim nurtem. Jednak pewnego, co się ze świętami kojarzy, złagodzenia, wyciszenia. I rzeczywiście te spory się pojawiają dotyczące tego, czy wolno, czy nie wolno, czy się godzi, czy nie godzi obchodzić. Przyznam się, że jak słyszę takie spory, to się gdzieś w duchu głośno z tego śmieję, bo ani to nie godzi się chrześcijanom w ten sposób rozpatrywać świata. No i dobra, to tyle.

Myślę, że i tak ważyłem słowa, żeby nie popłynąć. Dziękuję.

[13:19] - Ja muszę przyznać, że wielokrotnie byłem świadkiem podobnych dyskusji, nie tylko oczywiście w internecie, ale także wśród znajomych dalszych, bliższych. I padały bardzo różne argumenty, że ktoś na przykład jest zwolennikiem tradycji albo że świętuje to uniwersalne święto przesilenia, które jest znane z czasów jeszcze prehistorycznych, dlatego, że najkrótszy dzień w roku, a potem systematyczne odradzanie się słońca, coraz dłuższe dni, legły u podstaw wielu świąt tak naprawdę. Mnóstwo moglibyśmy dać przykładów. Marku, chciałeś coś dodać?

[14:04] - Tak. Powiem tak: apeluję do wszystkich chrześcijan, żeby przestali się zajmować wiarą innych. Oczywiście jest ten nakaz szerzenia i głoszenia, oczywiście, ale proponuję nie zaglądać innym ani w talerz, ani do domu, ani w ich przekonania, ani poglądy. Jak chcą świętować, to niech świętują, cokolwiek świętują. To jest taki czas, który nawet z założenia chrześcijańskiego powinien łączyć, a nie dzielić. I okazuje się, że my jako gatunek, jako ludzkość, mamy tę upiorną zdolność do dzielenia się właściwie w każdej sprawie, nawet w takiej, która moim zdaniem dzielenia po prostu nie wymaga. Ja to ciężko znoszę. Dlatego powiedziałem o tym ważeniu słów, bo jakbym się tak dobrze rozpuścił, to mogłoby być grubo. Dzięki.

[15:08] - No tak, chyba każdy z nas się zetknął z czymś takim. Są osoby, które mimo wszystko nie wierzą, a świętują. Ale to wszystko ma troszkę głębsze podstawy, bo dzisiaj się okaże, że świadomość historyczna na temat źródeł Bożego Narodzenia jest dość mierna, że tak powiem. To wszystko się gdzieś rozpłynęło. Kościół też dołożył swoją cegiełkę, żeby ludzie zapomnieli, skąd się to wszystko bierze. Ale jak mówiłem, to odradzanie się słońca było świętowane przez wiele ludów, właściwie chyba przez wszystkie ludy Północy. Mówiąc o Europie, oczywiście mamy tu najbliższe nam odpowiedniki, czyli święto godowe, Jul. Ale wiemy, że świętowali także dość hucznie ten dzień na przykład Persowie i inne ludy. Moglibyśmy tutaj dać mnóstwo przykładów, ale jeżeli się przyjrzymy temu jeszcze głębiej, to oprócz tych odnośników astronomicznych, że wreszcie wraca słońce, dni nie są już takie ciemne, że rozpoczyna się nowy cykl, także ten wegetacyjny, bo wiosna niedługo, za parę miesięcy. Ale to wszystko na jeszcze głębszych poziomach, sięgających gdzieś tam neolitu, wiązało się z takimi bardzo prostymi rzeczami, jak twierdzą niektórzy badacze, że ten okres przed najcięższymi zimowymi miesiącami, czyli ten styk jesieni i zimy, to był czas, kiedy hodowcy zabijali część zwierząt, aby nie musieć ich karmić zimą.

Wyprawiano jakieś tam uczty, pojawiało się jedzenie, pojawiało się mięso. To już był też drugi powód do świętowania. Pewne rzeczy mogą być w nas tak głęboko zakorzenione, że te wszystkie przekonania, te wszystkie zwyczaje, powtarzane przez każde pokolenie schematy doprowadziły do tego, że dzisiaj mamy właściwie święto i nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czego się ono bierze. Ono tak naprawdę korzeniami sięga bardzo głęboko. To też było tak, że mając przed sobą te ciężkie zimowe miesiące, nasi dalecy przodkowie mogli w tym czasie upraszać Boga, duchy przodków, bożków, bogów swoich, czy też duchy przodków o to, aby było im dane jakoś tą zimę przetrwać i nie znać głodu na przednówku. I to wszystko, jak mówię, kumulowało się w pamięci pokoleń, doprowadzając do tego, że mamy właśnie takie uniwersalne grudniowe święto. Myślę, że każdy może je sobie obchodzić, bo w okresie takiej większej świadomości, przynajmniej w Polsce, bo mamy taki mały boom na słowiańszczyznę od paru lat. Coraz więcej osób zna termin „święto godowe”, na przykład „życzę szczodrych godów” równolegle z „wesołych świąt”. I to wszystko jest fajne, bo pewna tożsamość została odzyskana po naprawdę wielu latach. Dlatego gdybym ja miał odpowiedzieć na pytanie, czy ateista czy ktokolwiek może sobie świętować jakieś tam uniwersalne święto i nie odpowiadać co świętuje, to myślę, że ma do tego jakieś prawo.

Arku, a jak jest w twoim przypadku? Czy zetknąłeś się z ideologicznymi sporami na temat tego, czy komuś wolno, czy nie wolno?

[18:47] - Tak, czasami się tak zdarza. W sumie chrześcijanie mają bardzo mało takich fajnych świąt. Boże Narodzenie jest takim fajnym świętem. Zbiera się rodzina przy suto zastawionym stole i tyle. A inne święta chrześcijańskie są raczej takie dosyć tragiczne. Też się owszem zbierają, ale już bardziej nad tym, że kogoś tam przybito do krzyża i jakaś tam śmierć i tak dalej. A to jest takie fajne, miłe obdarowywanie siebie prezentami też fajnie wychodzi z reguły. Jest też choinka, fajnie ozdobiony dom kolorowo i tak dalej. Także to jest bardzo fajne święto. Nie widzę powodu, dla którego ateiści z jednej strony nie mieliby obchodzić tak fajnego święta jako spotkania rodzinnego.

Tak jak powiedziałeś, wiele nacji to święto obchodziło między innymi dlatego, że miesiąc grudzień jest takim w sumie dobrym miesiącem do przeglądu zwierząt, które się chce jeszcze dotuczyć i zabić. Po prostu łatwo jest zamrozić, bo wystarczy pewnie wystawić gdzieś tam za okno i lodówki nie potrzeba. Łatwo jest też o pierwszy lód z jezior czy skądś, żeby w miarę długo to wszystko przechować. Także same za. Z drugiej strony nawet w innych krajach, tak akurat mi się zdarzyło swego czasu, gdzie postanowiono nie obchodzić praktycznie świąt. Jeden dzień tylko był wolny. W następnym liczono, że do sklepów przyjdą muzułmanie, którzy nie będą mieli co robić, więc po prostu sobie przyjdą. I co? Przeliczono się dlatego, że muzułmanie też świętowali to święto. W każdym razie nie przechadzali się po sklepach, tylko pewnie siedzieli gdzieś tam po domach i podobnie jak chrześcijanie to też obchodzili.

Z drugiej strony jest to fajny sposób na ewangelizację ze strony Kościoła katolickiego. No bo mówi: „Popatrzcie, mamy takie fajne święto, jesteśmy fajni ludzie i w ogóle bardzo rodzinni. Jest wszystko fajnie”. Był jeden kraj taki kiedyś nazywał się to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, który niemalże zakazał obchodzenia tego święta. Zamiast święta właśnie tego wprowadzono obchody noworoczne pierwszego dnia Nowego Roku. Jak to się skończyło? Mamy w dalszym ciągu święto, a tego państwa już nie ma, więc raczej nie najlepiej dla niego. Po prostu ludzie potrzebują jakichś właśnie takich fajnych, fajnego obchodzenia, fajnego czasu, kiedy niemalże ustawowo nie mogą się, albo przynajmniej nie powinni się kłócić z rodziną. Wybacza się na ten czas wszystkie jakieś tam takie niecne zagrania wszystkich osób. Każdy jest mniej lub bardziej miły dla wszystkich innych.

Taki fajny czas jest po prostu. A z punktu widzenia ateisty też jest fajny czas. Jest fajna wyżerka, bardzo dużo tego. Nie trzeba zasuwać gdzieś tam na 12:00 czy tam o jakiejkolwiek godzinie, ubierać się i iść do kościoła. Można sobie spokojnie posiedzieć. Z reguły bywało wcześniej tak, że akurat w czas świąt, nawet późno leciały bardzo fajne filmy w telewizji. Także święta jak najbardziej.

[22:58] - Dzięki. Z Bożym Narodzeniem to jest tak w ogóle bardzo ciekawie, jeżeli idzie o te importowane elementy, bo dzisiaj one są postrzegane jako coś zupełnie... Zaraz ci Marku oddam głos. One są postrzegane jako nieodłączny element tradycji, a w przypadku polskim jest to widoczne. Jeszcze jakieś kilka generacji temu ubieranie choinki byłoby przez niektórych uznane za jakieś totalne zniemczenie. Tak samo jest z karpiem. Dzisiaj osiąga horrendalne ceny. Ludzie stoją w kolejkach, płacą za niego ogromną kasę, a mało się o tym mówi, że tak naprawdę wprowadzili go do tego jadłospisu świątecznego komuniści. Ale takich elementów byśmy mogli jeszcze wymieniać. Szczególnie te wszystkie święte Mikołaje i tak dalej.

Ale nim przejdziemy do pytania, jak to tak naprawdę było z tym Bożym Narodzeniem, to słucham Marku.

[23:59] - Chciałbym jeszcze powiedzieć, że my nie uwzględniamy jednej rzeczy, która aż się nasuwa, bo jest owszem, co prawda przeniesiona z Ameryki, ze Stanów Zjednoczonych, które te Stany Zjednoczone jedni kochają miłością bezgraniczną i bezrozumną, drudzy natomiast nienawidzą mniej więcej w takim samym stopniu

[24:28] - Otóż w Stanach Zjednoczonych, które są w dalszym ciągu krajem mocno konserwatywnym, gdzie są, to są, ale powiedzmy, że pójdziemy taką kalką, że są konserwatywne i mocno chrześcijańskie, to jednak zwrócono uwagę i jeśli spojrzycie państwo na filmy, na różnego rodzaju opowieści stamtąd wywodzące się, to w Stanach Zjednoczonych oddzielono święto stricte religijne od pewnej świeckiej tradycji, którą się często określa Duchem Bożego Narodzenia. Jeśli państwo sobie przypomnicie filmy, tu od razu oczywiście zaproszę na Bibliotekarium 2.0, gdzie z Piotrem o filmach. Może tam będzie tego ducha Bożego Narodzenia w filmach, które będziemy omawiać nieco mniej, ale jakieś nawiązania będą. W Stanach Zjednoczonych dosyć powszechne jest przekonanie o duchu świąt Bożego Narodzenia i nie duchu rozumianym osobowo, tylko pewnej atmosferze, która towarzyszy, takiej jedności, że trzeba być razem, że trzeba się przełamać i na przykład wybaczyć komuś. I to znowu nie ma aspektu religijnego, tylko po prostu taki zwykły, ludzki. Amerykanie to dostrzegają i mogą być ludźmi niewierzącymi, a jednak ta magia, znowu może wraże słowo, ale magia świąt Bożego Narodzenia jednak działa. Działa w popkulturze, czyli w filmach, opowieściach, ale działa też po prostu w życiu. To jest taki czas, gdzie ludzie rzeczywiście, tu cudzysłów oczywiście ogromny, jakby stają się lepsi. Może bardzo chcą być po prostu lepsi i dlatego się od początku uśmiecham, kiedy słyszę o tej opozycji i mówienie tym ludziom, którzy chcą stać się lepsi. Może są niewierzący, ale chcą.

Mówienie im, że nie mają prawa obchodzić, bo to jest tylko chrześcijańskie święto, powtórzę, to jest niemądre nawet z punktu widzenia takiego doktrynalnego. Jeśli ktoś dobrze ma przerobione te sprawy związane z wiarą, z doktryną kościelną, to natychmiast się zorientuje, że tego rodzaju gadanie o tym, że ci mają prawo, a ci nie mają, jest po prostu działaniem na szkodę. Takie określenie z innej bajki, ale jednak działanie na szkodę ewidentne. W związku z tym myślę, że te dyskusje, o których wspomniał Piotr, na czas świąt warto po prostu wygasić. Może dyskutujmy przez całą resztę roku, ale to nawiązanie do tego ducha świąt Bożego Narodzenia czy też Happy Holiday niech to będzie, jak niektórzy bardzo chcą, bo to działa w dwie strony. Również niektórzy osobiści wrogowie Pana Boga skłonni są uważać, że zrobią wszystko, żeby te święta innym zepsuć. To też nie ma sensu po prostu. Dlatego niech te święta pozostaną takim, i tu użyję świadomie tego określenia, fajnym czasem. Dla jednych to będzie czas święty, a dla drugich będzie to po prostu czas, w którym ludzie stają się jakby bardziej ludzcy i to naprawdę nikomu nie powinno przeszkadzać. Dziękuję.

[28:23] - Z tą świętością to jest różnie, dlatego że pomimo że Boże Narodzenie jest takim świętem niższej kategorii tak naprawdę i tutaj nie może być mowy, żeby je porównywać pod względem znaczenia liturgicznego. Nie wiem, czy jest taka kategoria jak znaczenie liturgiczne, ale powagi z Wielkanocą, która też ma bardzo dużo tajemniczych elementów, to jednak dla wielu osób te święta grudniowe są ulubieńcem. Ale jak to było, panowie, z tą datą narodzin Jezusa? Bo się okazuje, że gdzieś tak dopiero 350 lat po jego śmierci zaczęto ten dzień obchodzić. Prawdopodobnie to nie było zbyt popularne wśród pierwszych chrześcijan. W Basenie Morza Śródziemnego rozproszonych, którzy nadal czuli na sobie jakiś tam oddech tej antycznej tradycji. I takie kluczowe pytanie do dzisiejszego odcinka, czy Boże Narodzenie nie zostało na pewnym etapie wymyślone po to, aby zaspokoić tęsknotę za pogańskimi świętami albo żeby po prostu pozbyć się tego programu kulturowego, antycznego, który był tak głęboko wgrany w ludzkie umysły, że postanowiono z tym nie walczyć, tylko pozwolono istnieć. Tak samo zresztą było chociażby w przypadku 1 listopada czy świąt zadusznych w Polsce, albo takiego święta jak Zielone Świątki. W pewnych momentach Kościół nie walczył, w pewnych momentach pozwalał zbratać się dwóm tradycjom. Ale o czym tutaj mówię konkretnie?

I co chciałbym jeszcze podkreślić przede wszystkim odnośnie dalszej części naszej audycji. Otóż my dzisiaj nie mamy zamiaru dowodzić, czy Jezus istniał naprawdę i ta kwestia jego historyczności to jest coś, co każdy musi sobie z was rozważyć na podstawie różnych źródeł i materiałów. Nie chcemy również wchodzić w jakieś tam dyskusje dogmatyczne. Ale jest jedna rzecz, którą należy zrozumieć. Jest to synkretyzm, czyli nieustanne w historii religii przenikanie się wątków i źródeł, idei i koncepcji. Sprawia ten synkretyzm, że żadna religia i żadna mitologia nie jest czysta w swojej formie. My możemy o niej przeczytać w książce. Natomiast żadna religia, żadna mitologia, żadne wierzenia nie mają formy stałej. One są ruchome, zawsze są ruchome, dlatego, że zmieniają się ludzie, zmieniają się wyobrażenia, zmieniają się pokolenia. Zawsze istnieje jakiś nawis w postaci tradycji, naleciałości i tak dalej.

Jeżeli sobie ktoś nie zda z tego sprawy, to nie zrozumie naszego dzisiejszego odcinka. Takim najlepszym przykładem, oprócz tych zielonych świątek, sięgającym znacznie dalej, jest opowieść o Noem, która została inkorporowana do Starego Testamentu przecież ze źródeł babilońskich, a jest obecna w kulturze wielu ludów z różnych rejonów świata. Takich, które się nigdy nie zetknęły ze sobą, co też jest ciekawe. Jak powiedziałem, pierwsza wzmianka o świętowaniu narodzin Jezusa 25 grudnia pochodzi z rzymskiego kalendarza zwanego Chronografią roku 354. Oznacza to więc, że jakieś trzy i pół wieku od narodzin Chrystusa, w okresie, kiedy ta religia przechodziła bardzo burzliwy okres, nie pojawiła się żadna inna data. Zapisałaby się przecież w tradycji któregoś z Kościołów, czy w ogóle byłaby pamiętana. Fakt, że narodziny Jezusa przypadają w tym samym momencie, kiedy inne pogańskie święta, na przykład Saturnalia czy Święto Słońca Niezwyciężonego, czy wreszcie te obchody związane z przesileniem zimowym, może świadczyć o dwóch rzeczach. Być może pierwsi chrześcijanie w ogóle nie wiedzieli, kiedy się urodził Jezus albo nie przywiązywali do tego wagi. Możliwe też, że ci, którzy budowali fundamenty Kościoła i tworzyli podstawy, podwaliny chrystianizmu, mogli w umyślny sposób, jak powiedziałem na samym początku tej mojej części wypowiedzi, ustalić, że Boże Narodzenie będzie w tym samym okresie co święta pogańskie, dlatego że my pewnych zwyczajów, wierzeń ludzi nie wyprzemy. Postanowiono nie walczyć z poganizmem.

Postanowiono ubrać go w nowe szaty. Dlatego, że w świecie grecko-rzymskim przenikały się naprawdę bardzo różne koncepcje. To trzeba sobie prześledzić, w którym momencie jaka religia była na topie, bo czasami na terenach opanowanych przez Rzym było tak, że pojawiały się inne religie, na przykład jakieś wschodnie typu... Zapomniałem na chwilę obecną. Coś mi wypadło z głowy. Holender. I one zyskiwały na przykład zwolenników wśród legionistów. Co jeszcze chciałem powiedzieć? Chyba gdzieś tak około III wieku też święty Ireneusz z Lyonu, jeden z ojców Kościoła, mówi otwarcie, że Jezus się urodził 25 grudnia, ale inni ojcowie Kościoła czy wcześniejsi pisarze chrześcijańscy, jak Orygenes czy Tertulian w ogóle o tym nie wspominali. Mogli uznawać, że to na przykład jest szczyt pogaństwa, żeby czcić urodziny boga czy też bóstwa.

To już jest bardzo niejasne. To nam pokazuje, że korzenie Bożego Narodzenia mają bardzo kontrowersyjną historię. Arku, co sądzisz o tych ukrytych korzeniach Bożego Narodzenia?

[34:46] - W sumie można powiedzieć, że Jezus bardzo tajemniczą postacią był. Dlatego, że tak naprawdę nawet nie wiemy, w którym roku się urodził. Bo jeżeli wziąć się powiązać jego urodziny z datami historycznymi, o których wiemy, kiedy nastąpiły, to jego sam rok urodzenia przesuwa się w jedną stronę siedem lat, dwa lata w drugą stronę. Czyli też to nie tylko sama data urodzenia, dzień i miesiąc, ale też i rok jest bardzo płynny. Musimy wziąć też pod uwagę warunki, w jakich żył, jakie były wówczas społeczne i w ogóle jak funkcjonował Rzym jako państwo. Z tego, co pamiętam, w tym okresie właśnie od najkrótszego dnia w roku przez następny tydzień w Rzymie były organizowane spisy mienia i dopiero wszystko, że tak powiem, zaczynało się od 1 stycznia czy tam siedem dni dopiero po. Z tego, co pamiętam, profesor Krawczuk tak kiedyś coś takiego głosił. Jeżeli ktoś ze słuchaczy ma inną koncepcję, to bardzo proszę o poprawienie. No i właśnie w tym okresie był to taki okres bez władzy czy zmniejszonej władzy urzędniczej nad społeczeństwem. To też jest jakiś przyczynek do tego, żeby umiejscawiać datę narodzin Jezusa w tym okresie, czyli najkrótszym dniu w roku.

I właśnie w tym czasie takie wszystkie rzeczy Mogły się stać, mogły się spotkać. Natomiast nie sądzę, żeby wcześni chrześcijanie znali dokładnie datę narodzin. Dlatego, że cóż wiemy o Jezusie? Wiemy tyle, że się urodził. Później chodził do jakiejś szkoły, później długo nic i dopiero się pokazał, jak już głosił Ewangelię. Więc tak naprawdę nie znamy tego człowieka. Wszystkie teksty, które powstały o nim, de facto powstały kilkaset lat po. I to z punktu widzenia ludzi, którzy patrzyli z historycznego punktu widzenia, bez wnikania. Przecież nawet nie wiemy, jak naprawdę krzyż wyglądał, na którym został ukrzyżowany. Tak naprawdę nie wiemy albo przynajmniej bardzo mało wiemy o życiu społeczności.

Nie wiemy prawie nic o jego matce, bo tutaj zachodzą też jakieś niuanse. Jak powiązać ją z rodem królów Izraela? Miałaby być wówczas opiekunką, ewentualnie kimś, kto zajmuje jakieś stanowisko w świątyni. Więc tu tych niuansów, o których zapewne będziemy jeszcze mówić, które w jakiś sposób zacieniają tą postać, jest bardzo dużo. Samo to, że w naszych północnych warunkach, w grudniu nigdy zwierzęta po polu w tym okresie już raczej nie chodzą. Byłyby po prostu atakowane przez zwierzęta dzikie, śnieg i tak dalej. Na pewno tam na południu jest troszeczkę cieplej i może być to inaczej, ale nie wiemy. Stąd pastuszkowie nie mogli za bardzo odwiedzić tego, stać przy tym żłobku. Tych niuansów dookoła jest bardzo dużo i z reguły też ze względów przyrodniczych i społecznych nie wiemy, w jakim terminie najwięcej ludzi się rodziło. Wątpię, żeby to było właśnie w miesiącu grudniu, gdzie byłoby ciężko to dziecko, tak sobie przynajmniej myślę, wychować w tamtych warunkach.

Bardziej wyglądało to tak, że narodziny Jezusa należałoby przełożyć na miesiąc kwiecień, maj albo coś w tym stylu. Dziękuję. W międzyczasie powrócił Marek. Coś cię wyżarło niestety.

[40:09] - Słyszymy się, tylko tak nie do końca, bo niestety mój komputer odmówił posłuszeństwa i teraz rozmawiam tak naprawdę przez Meet, ale przez komórkę. Nie wiem, jak mnie słychać tak naprawdę.

[40:27] - Chyba wcale nie tak źle. Dlatego pytanie od razu, Marku. Tutaj mówiliśmy o tym, że Ojcowie Kościoła tak nie za bardzo, prócz Ireneusza z Lyonu, podchodzili do Bożego Narodzenia. Mogli to uważać za jakieś straszne pogaństwo, żeby takie święto czcić, bo przecież Jezus musiał się czymś wyróżniać na tle innych bóstw. Czy czasami nie było tak, że po prostu Boże Narodzenie musiało zostać wymyślone, żeby zabić w ludziach pamięć o tej spuściźnie, powiedzmy antycznej?

[41:08] - Ja nie odpowiem tak od razu i wprost, chociaż pewno dojdę do odpowiedzi na to pytanie. Otóż ja mam takie nieodparte wrażenie, że kiedy rozmawiamy o różnych, tu cudzysłów, tajemnicach chrześcijaństwa, to w zależności od tego, z kim rozmawiamy, to takie dostajemy odpowiedzi. Otóż gdy rozmawiamy z szeregowym funkcjonariuszem kultu, mówiąc po polsku księdzem, to on będzie wywijał różnego rodzaju figury, żeby nam udowodnić, że wszystko jest oczywiste, jasne, proste i w ogóle nie budzi żadnych wątpliwości ani żadnych pytań. Natomiast jak się zaczyna rozmawiać z ludźmi, którzy też są przedstawicielami Kościoła, ale zajmują się biblistyką, zajmują się wykopaliskami archeologicznymi, gdzieś są bardzo blisko tego wszystkiego, co się wydarzało, wydarzyło, co miało miejsce, to nagle usłyszymy, że owszem, grudzień, trzeba było coś, i nie zmyślam w tej chwili, ustanowić. Tak naprawdę księża o tym doskonale wiedzą. Tylko to nie jest wiedza z dzikich powodów. Właściwie nieznanych mi, nieupowszechniana. Być może dlatego, żeby lud się nie rozpierzchł i nie zaczął, śmieję się, obchodzić świąt Bożego Narodzenia w różnych terminach. Nie, to bzdura jest po prostu. Natomiast ci księża, o których wspomniałem, którzy zajmują się takimi szczegółowymi badaniami, oni to mówią wprost, że trzeba było wybrać jakąś datę, że to jest data symboliczna, że ona ma w jakiś sposób cementować, jednoczyć ludzi i może najmniej, jednak to powiem: najmniej istotne, kiedy to się wydarzyło, ale ważne, że się wydarzyło i że wyznaczyliśmy pewną datę i obchodzimy tę datę.

Czy ona odpowiada temu, co miało miejsce w sposób historyczny? Nie, po prostu nie. I oni odpowiadają, być może przez przypadek, ale tak naprawdę to nie jest odwołanie do konkretnych wydarzeń, do konkretnej rocznicy czy do konkretnego miesiąca. Raczej do pewnej idei, do pewnych wydarzeń następujących po sobie, do istoty tego, co się zdarzyło. I jeśli tak zaczynamy rozmawiać, to jest zupełnie inne pole do rozmowy. Tylko okazuje się, że może tak musi być. Być może ja jestem naiwny. Zdarza się, a nawet jestem coraz bardziej przekonany, że im jestem starszy, tym jestem bardziej naiwny. Bo wydawać by się mogło, że to nie jest jakaś wielka tajemnica, że raczej należałoby z tym ludzi oswoić. Że na przykład może nie znamy daty urodzin takiej postaci, jaką był Chrystus, ale wyznaczmy jakąś datę i ją po prostu obchodźmy.

Ja nie chcę wchodzić w tej chwili w te dywagacje. Natomiast chodzi mi o pewien sposób myślenia o tym wszystkim. Otóż mnie bardzo dziwi, że instytucja, jaką jest Kościół, czy też Kościoły, bo mamy do czynienia z Kościołami chrześcijańskimi, propagują taki dualizm, przynajmniej dualizm, że jest wiedza dla tych, powiedzmy, wykształconych, bardziej dopuszczonych, takich, którzy sobie wymyślą, znaczy nie wymyślą, którzy gotowi są na przyjęcie takich prawd. I jest wiara dla ludzi maluczkich. Ja myślę, że we współczesnym świecie to jest jednak nie do końca racjonalne i nie do końca odpowiada duchowi czasu, że ten podział na wtajemniczonych i niewtajemniczonych, tych, którzy mogą wiedzieć, że to jednak może nie w grudniu i może niekoniecznie 24, a Wigilia to wszystko jest umowne. Jedni mogą to wiedzieć i raczej ekscytować się pewną symboliką, a drudzy nie. Drudzy muszą święcie wierzyć, może to jest odskok, którego nasi słuchacze mi nie darują, a może jednak darują, ale przypomnijcie sobie państwo jeden z odcinków popularnego serialu „Ranczo”, kiedy jeden z księży wychodzi i pyta o Matkę Boską i rzeczy, których się dowiaduje od ludzi. Oczywiście też jest takie komediowe przegięcie, które się w tym serialu zdarza, ale to, że na przykład wiadomo, że Matka Boska była Polką, bo Matka Boska Częstochowska to wiadomo, że Polką była. I te rzeczy, których tam się ten ksiądz dowiaduje od mieszkańców Wilkowej, świadczą o tym, że ludzie specjalnie nie wgłębiają się w te rzeczy. Pytanie, dlaczego się nie wgłębiają?

Czy tylko dlatego, że ich to kompletnie nie interesuje? Czy też może gdzieś od dzieciństwa są karmieni takim oto przekonaniem: to nie są sprawy do dyskusji, tak jest i koniec. I w ogóle nie będziemy na ten temat dyskutować. Ja myślę, że ta obrona, takie zapieranie się i mówienie, że nie, o pewnych sprawach nie należy dyskutować, nie jest dobre dla samego chrześcijaństwa. I ja myślę, że część z tych funkcjonariuszy kultu doskonale to wie. Bo zobaczcie państwo, co się w tej chwili dzieje. Kościół, ta część Kościoła, która stoi na stanowisku, że o pewnych sprawach nie będziemy dyskutować, bo my wiemy, my wszystko wiemy, powoduje, że ludzie młodzi mają, powiem tak delikatnie, bardzo ambiwalentny stosunek do instytucji, jaką jest Kościół. Nie zawsze do wiary jako takiej, ale do Kościoła zdecydowanie ten stosunek jest ambiwalentny i to sam Kościół sobie tak naprawdę zgotował ten los pewną swoją pychą, pewnym swoim takim wywyższaniem się i twierdzeniem, że wie lepiej. Ja przepraszam za tą filipikę taką odnośnie tego, co się dzieje, ale ja w tym właśnie upatruję, w pewnej postawie niektórych księży, niektórych właśnie przedstawicieli Kościoła, upatruję tego, że zaczynają się pojawiać problemy. Dyskutujemy o sprawach, które dla wielu księży nie są dyskusyjne.

Ludzie, tak jak powiedziałem na początku, którzy się tym zajmują dogłębnie, wchodzą bardzo głęboko w te sprawy, pewne rzeczy po prostu nie są dyskusyjne i nie dlatego, że są mniej wierzący, tylko dlatego, że czegoś tam dotknęli naprawdę. To chyba tyle.

[48:58] - Ja myślę, że tutaj problem leży w tym, że to jest takie przeskakiwanie z nóżki na nóżkę, bo z jednej strony mówimy wiernym, że istnieje jakaś głęboka tajemnica, jakieś misterium, ale z drugiej strony musielibyśmy im powiedzieć, że tak naprawdę nawet nie wiemy, czy my to w dobrym momencie obchodzimy. Brak historycznych pewników co do istnienia Jezusa jest przyczyną tak wielu problemów, że głowa mała. Tylko że minęło dwa tysiące lat i one zostały obrócone w tradycję. Jeżeli się przyjrzymy kolejnemu dziwnemu aspektowi, czyli brak ciała Jezusa. To jest w ogóle temat tabu tak naprawdę. Gdzie ono się podziało? Nikt nie wie. Istnieją pewne wskazówki, co się mogło wydarzyć i te wskazówki istnieją w Ewangeliach. Może zaginął po prostu w czasie trzęsienia ziemi, które jest opisane w Piśmie Świętym, w Nowym Testamencie. Ale to nie temat na dzisiaj.

Co ja chciałem powiedzieć? Okazuje się, że istnieje co najmniej kilka sugestii mówiących, że Jezus się jednak w grudniu nie urodził. Albo inaczej, w zimę się nie urodził, bo my mówiąc o tym 25, odnosimy się cały czas do chrześcijaństwa zachodniego. Pamiętajmy, że Kościół prawosławny i też na przykład Kościoły wschodnie, niektóre obchodzą to święto 6 stycznia. To wszystko wynik różnicy kalendarzy, różnicy rachuby czasu. Taka pierwsza ogólna sugestia, nieźródłowa albo powiedzmy taka na chłopski rozum, mówiąca, że Jezus nie mógł się urodzić w zimę, wynika z samej tradycji i z narracji. Otóż skoro świadkami byli pastuszkowie, to chyba to nie mogło być w grudniu, dlatego że ten miesiąc, jeżeli wierzyć ekspertom, charakteryzuje się niższą temperaturą, opadami i faktem, że zwierzęta, by nie zmokły, czyli baranki, trzeba trzymać w zamknięciu. Tak przynajmniej mówią eksperci od bliskowschodniego rolnictwa. Zatem Jezus w zimę się urodzić nie mógł, Marku. Ale są jeszcze przecież inne odnośniki.

To musiał być inny okres.

[51:24] - Ja powiem tak: chyba nie jestem gotowy do dyskusji. Na pewno można dyskutować o tym. W końcu pastuszkowie, jak byli bezrobotni, to też byli pastuszkami. W końcu Jezus urodził się, jedni mówią, że w stajence, drudzy, że w grocie, a trzeci mówią, że w grocie, która była stajenką. Pastuszkowie, którzy akurat nie wypasali, w dalszym ciągu pozostają pastuszkami. Co do twojego pytania, to ja nie wiem, czy istnieje dobry, twardy ślad tego, kiedy naprawdę urodził się Jezus. Tam pojawiają się pewne przesłanki, ale ja myślę, że warto by się dzisiaj skupić też na tym, skąd się wzięła ta data, którą obecnie obchodzimy. To przesunięcie w kalendarzu to też późniejsze szaleństwo z kalendarzem, które się odbywało. Ale wróciłbym do tego. Skoro chrześcijaństwo zdecydowało się na tę grudniową datę, to coś za tym stało.

Ty zresztą, Piotrze, o tym powiedziałeś. Ta bogata tradycja przedchrześcijańska, ona nie zawsze jest przedchrześcijańska, bo zwróćmy uwagę, że wiele ludów, niezależnie od chrześcijaństwa, w tym grudniu, kiedy następuje przesilenie i dzień zaczyna stawać się coraz dłuższy, to był czas w jakimś stopniu, i tu znowu cudzysłów, „święty”, ważny, taki, który uznawano za stosowne w kalendarzu jakiegoś ludu uznać za ważne wydarzenie. W związku z tym gdzieś tam kiedyś Kościół wykazał się pewną mądrością, którą czasami się nie wykazywał. Czyli zamiast walczyć z czymś, wpisał się w pewną tradycję. I teraz ktoś może powiedzieć: „Tak, ale to fałsz, fałszowanie historii i tak dalej”. A może to się wzięło właśnie stąd, że nieznane są tak naprawdę te przesłankowe, oczywiście, o których wspomniałeś, jakieś takie poszlaki, które by wskazywały, że to mogły być inne, bardziej wiosenne miesiące. Ale ja nie wiem, czy one są takie ważne. I nie wiem, czy taka ważna jest ta konstatacja, że w takim razie Kościół nie wiedział i przyjął tę datę, to się wpisał w obcą tradycję i w związku z tym to wszystko jest nieważne. Zależy, jak radykalnie do tego podchodzimy. Jak będziemy koniecznie chcieli ludziom udowodnić, że to było 24 na pewno i muszą w to wierzyć absolutnie, i nie ma żadnej dyskusji, to wtedy dochodzimy do jakichś granic absurdu.

Natomiast jeśli po prostu mówimy: „Zdarzyło się coś, co było ważne, w jakimś tam stopniu ważne, przyjmijmy jakąś datę, żebyśmy to obchodzili”. Proszę państwa, to jest troszeczkę tak, jakbyśmy zapytali Kiedy urodziła się Polska, Druga Rzeczpospolita? Przyjmuje się, że 11 listopada. Każdy, kto chociaż odrobinę zna historię, wie, że to jest data czysto ułowna. Można datę odrodzenia Polski obchodzić miesiąc wcześniej zupełnie spokojnie. Dlatego też myślę, że to nie jest istota problemu. Natomiast ważne jest to, o czym wspomniałeś, Piotrze, żeby prześledzić pewne łączniki, które łączą. Z tego jestem znany, że tego rodzaju frazy uwielbiam. W każdym razie prześledzić te łączniki, które w jakiś sposób stanowią pomost pomiędzy chrześcijaństwem a wcześniejszymi kultami, wcześniejszymi odniesieniami, nazwijmy to boskimi. To jest moim zdaniem znacznie bardziej fascynujące niż dochodzenie do tego, czy to było 24 grudnia, czy może jednak było w maju, a może w kwietniu, a może w zupełnie innej dacie.

Stoję na stanowisku, przynajmniej według tego, co zdołałem przestudiować i przepatrzeć, że owszem, jakieś poszlaki są, ale samo słowo „poszlaka” świadczy o tym, że możemy o tym podyskutować, ale tak naprawdę istoty nie dojdziemy. Moim zdaniem szansa na to, że dowiemy się, jaka była data dzienna urodzin Chrystusa, jest raczej marna. Marna szansa na to po prostu.

[56:44] - Sam fakt, że Jezus jako Syn Boży, jako Syn Człowieczy jednocześnie przychodzi na ten świat, to już jest coś znamiennego. Myślę, że to też legło u podstaw tego, że nawet pierwsi chrześcijanie się zaczęli nad tym zastanawiać, kiedy się ten Jezus tak naprawdę urodził. Tutaj był taki wielki filozof, ojciec Kościoła, Klemens Aleksandryjski, który zmarł na początku III wieku. On napisał tak: „Są tacy, co ustalili nie tylko rok, ale nawet dzień Pańskich narodzin i twierdzą, że miało to miejsce 28 roku panowania Augusta, 25 dnia egipskiego miesiąca pachon. Inni wskazują na 24 lub 25. dzień farmuti”. To w przełożeniu na naszą rachubę czasu oznacza mniej więcej okres gdzieś między końcem maja a końcem kwietnia. Z tego, co widziałem, 20 maja, 20 kwietnia, chociaż to są przeliczniki kalendarzowe i tutaj trzeba brać pod uwagę bardzo wiele zmiennych. Widzimy, że tutaj Klemens Aleksandryjski posługuje się kalendarzem egipskim, a co dopiero kalendarz juliański i gregoriański. Przecież jedna mała pomyłka w tą czy w tą może naprawdę wiele znaczyć.

W każdym razie znamienne jest to, że są tacy, co ustalili. Czyli bardzo jest możliwe, że wiele faktów czy też wiele historii odnośnie życia Jezusa funkcjonowały jako tak zwana tradycja nieformalna i ona gdzieś została zachowana, na przykład w opowieściach, w apokryfach, ale z punktu widzenia tej oficjalnej narracji nie jest to akceptowane. Tak mi się przynajmniej wydaje. Innymi słowy, podsumowując ten problem, okazuje się, że tak naprawdę 25 prawdopodobnie grudnia jest spuścizną antyczną. Można powiedzieć, że Święta Bożego Narodzenia znane są w obecnej formie jednak kontynuacją jakiejś tradycji grecko-rzymskiej. Marku?

[59:00] - Tak. O tym tak naprawdę mówiłem, że część Kościoła, część księży doskonale wie o tym, co przed chwilą powiedziałeś. Ma dogłębną świadomość tego i dziwię się, naprawdę dziwię się. Powiedziałem, jestem człowiekiem naiwnym, więc się mogę dziwić. Dziwię się, że to nie jest wiedza, która jest upowszechniana, tylko z jakimś takim tępym uporem wbija się to przekonanie. Być może jest to przekonanie, że ludzie są zbyt głupi, żeby przyjęli taką datę, która nie jest ostra, tylko jest w jakiś sposób rozmazana. Może wtedy oni wierzyć przestaną. Myślę, że ten brak zaufania do inteligencji ludzi, do pewnego ich myślenia jest pewną słabością, którą Kościół wykazuje, wykazywał. Nie chcę wchodzić w tę dyskusję. W każdym razie ewidentnie wykazuje w tej chwili.

Świat się zmienił. Ludzie w tej chwili mają dostęp naprawdę do rzeczy, które kiedyś były unikalną wiedzą. Dzisiaj ta wiedza, pomijam fejki i różnego rodzaju wiedzę, która tylko pozornie jest prawdziwa, ale do wiedzy rozmaitej, w tym biblijnej. Inaczej, cały czas to podkreślam: jakbyście państwo sięgnęli po podręczniki naprawdę spełniające normy naukowe, ale będące podręcznikami obejmującymi biblistykę czy jakieś wykopaliska archeologiczne, też prowadzone przez Kościół, to nagle byście się bardzo zdziwili, bo to, co tam jest pisane, naprawdę tylko pewnymi akcentami różniłoby się od tego, o czym my w tej chwili rozmawiamy. I to jest dla mnie rzecz, która jest w jakiś sposób niepojęta. Ale już powiedziałem, ja naiwny jestem.

[01:01:14] - Mnie się wydaje, że to jest po prostu zbyt trudne, bo byśmy musieli założyć, że wszyscy pojmują jednakowo. Ale tak na typowy chłopski rozum, jeżeli ksiądz by to wszystko zaczął tak dobitnie wytłumaczyć, to ziarno zwątpienia pojawiłoby się w wielu sercach. Okazuje się, że ten Jezus codzienny, domowy, kościelny jest bardzo odległy od tego historycznego. I tak naprawdę czasami wystarczy tylko uważna lektura Nowego Testamentu z delikatnym komentarzem eksperta, żeby zobaczyć, jak bardzo niektóre niuanse są zawoalowane w Piśmie i że trzeba zwracać uwagę czasami na słówka, żeby zobaczyć, co chciano nam powiedzieć. I tak może być nie tylko w przypadku Bożego Narodzenia. Ale Arku, co byś tu dodał do tych naszych sporów?

[01:02:17] - To żaden spór. Po prostu, tak jak Marek mówił, tak się podbija tereny nowe. To znaczy w miejscu starych świątyń pogańskich stawia się kościoły, klasztory. W miejsce obchodzonych wcześniej pogańskich świąt wprowadza się swoje własne. I ludzie przychodzą. Mamy na to jeden taki przykład. Bardzo dobrym przykładem są Słowianie i my, Polacy, ale też mamy troszeczkę bliższy przykład z podboju Ameryki Środkowej i Południowej. Tam też na szczytach gór zaczęto instalować, budować kościoły. Co prawda czasami się okazało, że te kościoły akurat wybudowano na szczycie piramidy, których nie dostrzeżono, ale mniejsza o to. I zastępowano dni, sposób obchodzenia świąt świętami chrześcijańskimi.

I to faktycznie wspaniale zadziałało. W Ameryce Południowej był kult oddawania krwi przez wodzów. I tutaj bardzo fajnie się wpasował Jezus w tym wszystkim. To tak zadziałało i tak działa, taka po prostu podmianka. I tutaj zapewne w całej Europie, i nie tylko w Europie, ten kult odradzającego się słońca był bardzo powszechny. I tutaj trzeba było po prostu wstawić kult narodzin Boga. I bardzo fajnie to zatrybiło, zaskoczyło. Na nic tam zdały się jakieś szczegółowe badania na temat, kiedy to mogło być według ojców Kościoła tak faktycznie. Po prostu to było bardzo wygodne i bardzo dobre. I tak jak Marek przez cały czas mówi o tym, że nieważne kiedy, ważne, że w ogóle.

A że się akurat łączy to ze świętami narodzin słońca w wiarach pogańskich, to tylko fajnie, tylko przyklasnąć. Trochę szkoda, że tutaj nie mamy akurat dyskutanta Leszka Owsianego, Ostoi Owsianego. Na pewno by na ten temat mógł troszeczkę więcej powiedzieć, na temat kultów wczesnych Słowian i byśmy bardzo wtedy mieli ładne powiązanie. Ale podejrzewam, że każdy z nas odczuwa właśnie taką więź i to, że to jest właśnie ten tajemniczy czas, kiedy nadchodzi coś nowego wraz z wydłużającym się dniem, dostaje się werwy, energii. I to jest akurat najlepszy czas na to, żeby się urodził Bóg człowiek. Dziękuję.

[01:05:46] - Marku, zanim ci oddam głos, to jeszcze taka refleksja mnie naszła, że w ogóle chrześcijaństwo nie ma szacunku do swoich poprzedników. Może prócz proroków starotestamentowych i tak dalej. Ale jeżeli chodzi o te wielkie cywilizacje, pomiędzy które było wciśnięte, to nie, to wszystko jest złe. I to jest określane takim magicznym terminem „pogaństwo”. Naukowcy używają terminu na przykład „kultury przedchrześcijańskie” albo na przykład „cywilizacja egipska”, albo „religia egipska”. Natomiast tu mamy wszystko wrzucone: pogaństwo. To się nie liczy. W ogóle o tym nie myślcie, bo jak zaczniecie tam drążyć, to nie daj Boże znajdziecie jakieś takie elementy, które mogą was zwielić. I wydaje mi się, że to też jest jeden z tych elementów tłumaczący, dlaczego pogaństwo jest nazywane pogaństwem. Bo gdyby taki szarak wierzący zaczął sobie studiować to pogaństwo, zgłębiać je, robić jakieś analizy porównawcze, to by mógł się zszokować.

[01:06:58] - Tak. Powiem tak, że ja cały czas mam wrażenie, że my powinniśmy w tej chwili odejść od tego rozważania, pójść dalej. Może byśmy zaczęli mówić o tym po prostu, o czym już wspomniałem, czyli o tych- O tych korzeniach. Nawet nie wiem, czy to tak należy określić. O tych związkach z tym, co było wcześniej. Bo tak to się zagłębimy w rozważania tego, co Kościół robi dziwnie, a takich rzeczy jest sporo. Nawet ludzie, którzy z dużą sympatią mówią o Kościele i są jego członkami, czasami nie mogą się nadziwić, jak dziwne rzeczy się wydarzają. Więc myślę, że przejdźmy do rzeczy ciekawszych. To chyba dobrze zrobi pewnej dramaturgii tej audycji.

[01:07:59] - Tak, już to robimy. Musimy mieć dobrą podbudowę do tego. Także ustaliliśmy już, że ten 25. to się chyba wziął gdzieś z jakichś czasów zamieszkłych pogańskich tylko po to, żeby wyprzeć wspomnienie antyczne. Nie wiadomo, kiedy urodził się Jezus. Wiele wskazuje, że stało się to jednak wiosną. Ale okazuje się, że w apokryfach mamy pewne dodatkowe informacje i one wcale nie muszą być brane dosłownie, bo mogą być wymysłem. Ale wymysłem z tego powodu, że ludzie byli ciekawi. Ludzie zaczynali pytać, bo oto mamy Jezusa, oto mamy Boga, a my o nim nic nie wiemy. My musimy uzupełnić tą wiedzę.

Ponieważ miał on ponad 30 lat epizodu ziemskiego, to coś musiał robić, jakiś musiał być, coś musiał jeść, jakoś się musiał ubierać, jakoś się musiał zachowywać. To jest bardzo ludzkie i to do ludzi przemawia. I myślę, że część tych historii właśnie dlatego powstała. Ale jak mówiłem, mamy w narracji na temat Bożego Narodzenia dwie skąpe relacje ewangeliczne. To, że Jezus narodził się w stajence, sugeruje święty Łukasz. Nie wspomina on jednak o trzech królach tak zwanych. U świętego Mateusza nie ma z kolei wzmianek o tym żłobie, ale pojawiają się tajemniczy mędrcy ze Wschodu. Nim przejdziemy Marku do tego, co sugerowałeś, to przyjrzyjmy się może troszeczkę tym apokryfom, bo jednym z takich najciekawszych jest protoewangelia Jakuba, znana w ponad 100 odpisach, nawet wydana drukiem w XVI wieku i zawiera ona wiele wątków życia Maryi plus ten związany z narodzeniem Jezusa. I ta protoewangelia Jakuba opowiada nam o tym, jak Józef z synami i będąca pod jego opieką Maryja wędrują po pustyni. Józef, spodziewając się rozwiązania, szuka żydowskiej akuszerki.

Ta sprawa, że ma się urodzić dziecko niebędące jego synem i będące dzieckiem dziewczyny, którą ma w opiece, jest dla niego powodem do wstydu. W pewnym momencie zostawia tam Maryję w jaskini i ona tam czeka. On wraca z położną. I widzą chmurę, która tam w tej jaskini jest. I ta chmura się potem rozstępuje. Pojawia się jakieś wielkie światło i z tego światła rodzi się Jezus. To już nie jest takie bardzo typowo kościelne. To są jakieś narodziny cudownej istoty, które możemy porównać z wydarzeniem znanym chociażby z jakiejś mitologii. Takim innym apokryfem jest na przykład „Księga narodzin Zbawiciela” dodająca nam taki epizod, taki wątek o jakichś głosach niewidzialnych istot, które miały tam szeptać przy narodzinach Jezusa. Bardzo jest możliwe, że to, co otrzymujemy w tych kanonicznych Ewangeliach, jest tylko podartym z pewnych szczegółów opisem.

Nie zapominajmy o tym, że to nie mogło za bardzo być cudowne. Jezus był człowiekiem. Był Synem Bożym, ale był przede wszystkim człowiekiem, bo umarł. On musiał zostać uczłowieczony. Możliwe więc, że ta tradycja wcześniejsza, robiąca z niego herosa, została lekko zretuszowana, że tak powiem. Albo co ogromny problem dla tych, którzy próbowali tą historię jakoś zrekonstruować i tak dalej, i tak dalej, dlatego, że poruszamy się po gruncie, który jest naprawdę bardzo grząski. Pomimo to warto znać te historie, warto się do niektórych rzeczy odnieść. Ale Marku, wspomniałeś o tych ciekawszych wątkach. Ja tutaj mówiłem o tym, przywołując protoewangelię Jakuba, że Maryja weszła do jaskini, nastąpiło cudowne rozwiązanie, błysk światła i tak dalej. Okazuje się, że w podziemiach w jaskini narodził się też Mitra i mitraizm był jednym z wielkich wrogów chrześcijaństwa tak naprawdę swego czasu.

Ale to nie jest jedyny taki wątek wspólny Jezusa i powiedzmy jakiegoś innego bóstwa. Marku?

[01:12:36] - Warto powiedzieć o takim ogromnym- my sobie dzisiaj nie zdajemy sprawy, jak potężne kulty w tamtym rejonie świata funkcjonowały. Dziś jest jakaś mała sekta, nie wiem, czcicieli ognia czy jakoś tak nazywa. To jest ślad olbrzymiej religii, takiej trochę dualistycznej, a trochę właściwie później do niej gnostycy, gnoza nawiązywała. A mianowicie gdzieś tam mieliśmy Zoroastry. Jak zwykle się zaplątałem. Zoroaster w każdym bądź razie był tam kimś ważnym. Mieliśmy takich bogów jak Ahura Mazda, mieliśmy takich bogów jak Mitra. To były kulty. My sobie dzisiaj chyba nie potrafimy nawet wyobrazić, że to była potęga w tamtym czasie. Tak samo chrześcijaństwo nawiązuje, znaleziono nawet pewne powiązania z wierzeniami egipskimi.

Odwołania są babilońskie, w każdym razie z tego obszaru, na którym był Babilon, bo tam też rozmaite cywilizacje przecież wyrastały. I jeśli to się wszystko zbierze, to nagle się okazuje, że waham się powiedzieć nic, ale bardzo mało jest w tych opowieściach, którymi posługuje się chrześcijaństwo, rzeczy naprawdę nowych. I czasami można by się zacząć zastanawiać, czy to zatuszowanie, nie, to złe słowo. To, że nie wiemy dzisiaj o takich religiach jak zoroastrianizm, jak te, które wymieniłem, czy to nie jest świadome działanie po prostu, żeby pewne rzeczy nie wypłynęły? Bo ja wiem, że w tym kulcie zoroastrianizmu to tam są rzeczy podobne, ale są też rzeczy, które są zupełnie niepodobne, które być może odciągałyby wiernych albo sugerowały im rzeczy, które z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej nie byłyby dobrze odbierane. Ja tylko przypomnę, że to dlatego na początku chrześcijaństwa, powiedzmy do V wieku, kiedy kształtowała się doktryna, powiedzmy, że do tego czasu, pojawiało się tyle odstępstw, pojawiało się tylu ludzi, którzy w jakiś inny sposób interpretowali. To dlatego gdzieś tam później, właściwie w tym czasie pojawia się gnoza, pojawia się koncepcja myślenia o tym, że skoro istnieje dobry Bóg, to być może powinien, wręcz musi, logicznie z tego wynika, że musi istnieć Bóg zły. Ja nie wiem, jak z tą logiką, ale w każdym razie taka koncepcja była obecna i sam fakt, że ona się pojawiła w pewnym momencie w chrześcijaństwie, oczywiście została potępiona i w ogóle wszelki ślad po niej zaginął, zniknęło to wszystko. Nie ma. Nie było.

Było, właśnie było i w tamtych czasach sięgano jeszcze. Być może dlatego tak zadbano, żeby pamięć o tych wszystkich wydarzeniach, o tych wszystkich kultach zaniknęła, ponieważ do nich się próbowano odwoływać wprost. Próbowano się wprost do tego odwoływać. Wspomniałeś tutaj o Mitrze, mówiłeś o tych narodzinach w jaskini, ale to jest na takim bardzo prostym poziomie, czyli takie odwołanie: ten w jaskini i ten w jaskini. Ale tam są wręcz takie odwołania albo w każdym razie nawiązania, które moglibyśmy nawet w tym aspekcie doktrynalnym zacząć rozważać. Ja tylko znowu przypomnę, że Kościół przez te pierwsze wieki dopiero kształtował to, co nazywamy dzisiaj doktryną. Tam wszystko było otwarte i wszystko podlegało dyskusji. I sam fakt na przykład istnienia apokryficznych ewangelii, w których się różne rzeczy dzieją, różne rzeczy są opisywane, różne tendencje, różne prądy, wręcz filozoficzne, które się w chrześcijaństwie pojawiały, to też były nawiązania zarówno do filozofii, ale też do religii, które były wcześniej, do mitów, które były wcześniej. Do całego tego świata, który z naszego punktu widzenia właściwie nie istnieje. I znowu mamy ten podział na ludzi, którzy wiedzą, którzy się do tej tradycji, a w każdym razie do tych wierzeń odwołują, wprost odwołują i szukają tych powiązań.

I mamy też ludzi, którzy nie chcą ich widzieć. To specjalnie używam tego sformułowania: nie chcieć czegoś widzieć, czyli świadomie się czegoś wyrzekać, czyli nawet wiedzieć, że tak było, ale nie dopuszczać tego do siebie. Mówić sobie: „Nie, to jest jedyne i pierwszy raz się wydarzyło”. Ja nie wiem, czy tego rodzaju postawa to jest postawa, która jest postawą budującą, bo nie jest moim zdaniem rzeczą naganną czy rzeczą odbierającą boskość nawet odwołanie się do pewnej tradycji. Zresztą skoro są religie, które mogą mówić o tym, że świat jest właściwie pewnym kołem, które się toczy i wiecznie wraca, to równie dobrze można przyjąć, że pewne wydarzenia, nazwijmy je wydarzeniami boskimi, chociaż nie w tym aspekcie, takim rzeczywiście odwołującym się do pewnej boskości, świętości, a raczej boskimi w sensie odnoszącymi się do Boga, że te wydarzenia mogą mieć pewną swoją logikę, pewną swoją powtarzalność, pewne sprawy, na przykład związane z Chrystusem, które mówią o tym, że on odkupił winy. On zmartwychwstał. To też nie jest nowość. To też było w tych religiach, o których wspomniałem i o których jeszcze nie wspomniałem. To mnie zadziwia. Pewno będziemy o tych mówić.

O smokach jeszcze rozumiem, będziemy mówić. To teraz na razie się do smoków nie odwołujmy. W każdym razie ja cały czas boleję nad tym, że została nam zatarta pewna wiedza i pewna tradycja i pewne odwołanie się do czegoś, co było wcześniej. Jeszcze z trudem, zauważcie państwo, jest przyjmowana ta tradycja judaistyczna. Ale się oczywiście mówi, że nastąpiło nowe przymierze. Ale już się nie mówi o tym, że Bóg z człowiekiem zawierał tych przymierzy kilka. To się zmieniało. Dzisiaj się mówi, że owszem, jest Biblia, Stary, Nowy Testament, ale Nowy Testament redefiniuje to wszystko, co było wcześniej. I tak dalej. To są, proszę państwa, ujmując rzecz brutalnie, to można uznać za pewnego rodzaju, przy złej nawet woli, fikołki doktrynalne.

Bo jeśli się nie rozpatruje pewnej tradycji, następstwa tego, co na przykład niektórzy badacze Pisma Świętego ujmują, że Biblia do nas mówi, tylko trzeba ten język umieć odczytywać. Nie odczytywać go, broń Boże, wprost. Zauważcie państwo, to jest bardzo często podnoszony element związany z chrześcijaństwem, że spora część chrześcijan nie zna Pisma Świętego. Oczywiście słuchają czytań, wiedzą, że w tej księdze to, a w tej tamto, ale jakby zapytać o szczegóły, to jest problem. To są problemy związane z tymi przymierzami. Wszyscy wiedzą, że był potop i że był Noe. Ale naprawdę, ja już sobie robiłem takie eksperymenty. Czy ktoś w ogóle jeszcze dzisiaj, wiem, że tak, ale jaki to jest procent? Czy ktoś w ogóle dzisiaj jeszcze czyta Pismo Święte tak dogłębnie i do końca? I jak zadamy takie pytanie, to natychmiast usłyszymy: „Tak, oczywiście.” To ja wtedy zadaję pytanie następne: „Ale jakżeż ty czytasz to Pismo Święte?

Chyba że pod natchnieniem Ducha Świętego.” Bo w Piśmie Świętym są tak trudne frazy, tak trudne fragmenty, których bez pewnej wiedzy pochodzącej spoza Biblii dotyczącej czasów, dotyczącej religii, dotyczącej aspektów życia w tamtym czasie nie sposób jest zrozumieć. I wtedy albo musimy się odwołać do jakichś ksiąg, które tłumaczą to, co się tam wtedy działo, wyjaśniają ze szczegółami, odwołują się do języka, bo znowu to jest obszar, którego język jest dosyć specyficzny i z tego języka bardzo wiele można wyczytać, ale pod warunkiem, że się ten język rozumie, a nie tylko zna z tłumaczenia. Ja nie znam tego języka, od razu się tutaj miksuję. Ja nie jestem znawcą, nie znam języka, ale skądinąd wiem, bo się tym interesowałem, jak trudne jest rozkodowanie na przykład Starego Testamentu. Jak to jest trudne nawet dla ludzi, którzy znają ten starożytny język, języki właściwie. Jak trudne jest to dla ludzi, którzy znają przynajmniej po części zwyczaje, znają kontekst kulturowy, kontekst historyczny, a mimo to jest trudne. Więc opowiadanie o tym, że ktoś przeczytał Biblię cztery razy od deski do deski i wszystko zrozumiał i w ogóle wszystko wie, to są opowieści bajkowe. Tak nie jest i warto mieć to z tyłu głowy. Ja powiem tak: jakbym chciał się przysłużyć, jedni powiedzą, że przysłużyć, drudzy powiedzą, że zaszkodzić, ale jakbym się chciał w moim przekonaniu zasłużyć chrześcijaństwu, to jednak dbałbym o to, o co dbają niektóre kościoły reformowane, żeby znać i przynajmniej częściowo rozumieć Pismo Święte. Z tym jest chyba nie do końca dobrze.

I na tym bazuje to, że my później nie znajdujemy kontekstów kulturowych. Nie odwołujemy się do tradycji, bo uważamy, że to jest jakiś występek przeciwko wierze. Nie widzę tego w ten sposób.

[01:24:56] - To też było tak, że chrześcijaństwo zawsze miało pewien problem tożsamościowy. Otóż główny prorok był Żydem. Religia się rozwijała już w większości w basenie Morza Śródziemnego, potem triumfowała w Europie. A już potem, kiedy powstał islam i kiedy zaczął się ten konflikt kultur, chrześcijaństwo było czymś poczytywanym jako jeden z synonimów bycia Europejczykiem. I nagle rodził się ten rozdźwięk. Pojawiał się Jezus, który jest Żydem, który jest typowym mieszkańcem tamtego rejonu świata, ale musiał być osadzony w nowych realiach historycznych. Dlatego odcięto tę pępowinę bliskowschodnią i tak dalej. Dlatego ubielono tego Jezusa, umiejscowiono go w Europie. Dlatego wiele osób ma problem z zaakceptowaniem nawet pochodzenia jego etnicznego, nawet tego, o czym powiedziałeś, że tak naprawdę chrześcijaństwo, już nie mówiąc o całej Biblii, czerpie garściami z wcześniejszych religii, wcześniejszych filozofii, kultur, a nawet jak twierdzi fiński biblista Simo Parpola z Asyrii. Asyria to nam się kojarzy głównie z lekcji historii z czymś bardzo złym.

Już nie będę opowiadał. Myślę, że to jest niemożliwe, żeby rozciągnąć tą tradycję chrześcijańską przynajmniej na chwilę obecną z Watykanu aż po, powiedzmy, Babilon. Dlatego, że chrześcijaństwo jest za bardzo już zakorzenione w tożsamości kulturowej Europy. Gdyby nagle powiedzieć, że wy wierzycie w jakieś historie rodem z Babilonu, to by strasznie zaburzyło umysły wielu osób, w tym polityków. Oni są prędzej w stanie uwierzyć, że Matka Boska pochodzi z Częstochowy niż w to, że postać Jezusa może mieć jakieś paralele z kulturą Babilonu. Arku, co byś dodał?

[01:27:17] - Sama religia żydowska nie wzięła się znikąd. Ona też bazowała na wcześniejszych doświadczeniach. Abraham przecież pochodził z Sumeru. Żydzi nie mając swoich ziem, przez cały czas wędrowali, byli przepychani z jednej na drugą stronę. Byli niewolnikami tu i ówdzie. A to babilońskimi, a to egipskimi i wszędzie tam łapali trochę tamtych religii. Nie da się tak całkiem nie złapać, zawsze ktoś tam coś łyknie. A chrześcijaństwo było i nie sposób inaczej tego traktować jako odłam religii żydowskiej. Jeżeli posłuchamy liturgię, tam bardzo często jest odwołanie „Boże, chroni Izrael”. Nawet tutaj, w Polsce można usłyszeć w kraju, który podobno jest antysemicki, a Kościół tym bardziej.

Tutaj właśnie jest taki troszeczkę dyskomfort, że tu w Europie, a tutaj mówimy o Bogu zza kilku mórz i kilku gór, który zdominował nasze rodzime wierzenia i to na tyle skutecznie, że przez po tych tysiącu lat w zasadzie mało kto zna nasze własne korzenie i naszą własną wiarę przodków. Umiejscowienie w czasie i przestrzeni samych narodzin Jezusa bardzo by było trudne na ten moment. Nie znamy, tak jak mówiliście, realiów tamtego życia. Życia w Judei 2000 lat temu. Nie jesteśmy nawet w stanie pojąć tego, z czym borykali się mieszkańcy tego i jakie mieli nadzieje, i tak naprawdę w co wierzyli. Chrześcijaństwo rozpowszechniło się na początku wśród żydowskich niewolników, których Rzym wchłonął do siebie, a później właśnie w niższych warstwach społecznych, ale to głównie za sprawą przecież Konstantyna Wielkiego, który tą religię uznał za państwową z tego powodu właśnie, że fajnie było obiecać komuś coś po śmierci i żeby cierpiał nie wiadomo jak, zaharowywał się na swoich władców, a niczego nie żądał. To w jakiś sposób pomogło wszystkie powstania, jakie miały miejsce, powstania niewolnicze w zasadzie tak troszeczkę ujarzmić. Trzeba o tym powiedzieć, że religia religią, ale ona miała bardzo poważne społeczne odwzorowanie. Fajnie by było mieć po prostu kontrolę nad tymi najbiedniejszymi. Do tego jeszcze weźmy ten słynny dotyk królów, którzy dotykając człowieka potrafili wyleczyć go ze wszelkich możliwych chorób.

To jest właśnie taki boski dotyk. Tutaj możemy też mówić, że Jezus urodził się raz w stajence, tak jak nam tu mówiono, raz że urodził się właśnie w jakiejś jaskini w cudowny sposób. Ale w cudowny sposób też umierali wszyscy święci. Wiadomo jest, że jeżeli umierał święty, jakikolwiek, dochodziło do wspaniałych, niecodziennych zdarzeń, typu bicie dzwonów, fajerwerki, dziwnych ogni na niebie, różnych niestworzonych historii. A nawet jeżeli popatrzymy na Jana Pawła II i obrazki z jego pogrzebu, to też bardzo kluczowym okazało się zamknięcie księgi przez wiatr. Doszukiwanie się takich właśnie niuansów stanowiło i stanowi podwaliny wiary chrześcijańskiej. Tutaj nie trzeba daleko szukać. W dalszym ciągu chcemy wierzyć w rzeczy nadprzyrodzone, cudowne i właśnie, że będzie nam kiedyś lepiej niż teraz. Dziękuję.

[01:32:25] - Omówiliśmy tutaj bardzo wiele rzeczy. Dodam jeszcze taki jeden wątek. Wspominaliśmy o Zaratustrze, o Mitrze. Ze znaniem Mitry jest różnie, dlatego że o ile znane są dobrze mitraia, także elementy, powiedzmy, ideologiczne tego kultu są już słabiej zarysowane. Natomiast jest taki wątek, który budzi spore kontrowersje i jest znany dużo mniej. Chodzi o Hermesa. Otóż niektórzy sugerują, że istnieje bardzo silny związek między Jezusem i Hermisem, bogiem kupców, złodziei i boskim posłannikiem. Oczywiście po tylu latach, po wiekach, po tych epizodach wymazywania różnego rodzaju historii z tego niewiele pozostało. Natomiast możemy się dopatrzeć pewnych szczegółów, które są wręcz uderzające, bo ile Mitra przeszedł na świat pod ziemią, gdzieś tam w skale, w jaskini. Te wersje się niestety różnią, dlatego, że religia żyje i żyła wtedy.

Mamy na przykład takie przedstawienie Mitry, który się siłuje z bykiem bodajże. Możemy powiedzieć, że tutaj byk i w stajence według tradycji też byk. Ale w przypadku Hermesa mamy troszeczkę daleko bardziej idące paralele. Dlaczego? Otóż o czym chciałem? O tym Hermisie. Przede wszystkim matki Jezusa i Hermesa nosiły niespodobne imiona: Miriam, czyli Maria oraz Maja. Według podań obie owinęły nowo narodzone dzieci w ubogie odzienie. I co takie dość uderzające moim zdaniem, Hermes się urodził w Arkadii, czyli w tej dylidicznej krainie pasterzy, którym patronował. Z kolei Jezus przychodzi na świat w otoczeniu tych pastuszków.

To przychodzi na świat, oni do niego przychodzą. Wiąże się tutaj też z tym pewna ikonografia. Otóż istnieje takie wyobrażenie Hermesa nazywane Krioforos, w którym niesie on na plecach baranka. Zdaniem wielu wpłynęło ono na pojawienie się tego wizerunku Jezusa jako dobrego pasterza. Może to za bardzo wam mąci w głowach teraz, dlatego, że raz mówimy, że Jezus ma wspólne cechy z Mitrą. Tutaj się okazuje, że tych wspólnych cech ma sporo z Hermisem. Pewnie gdyby pogrzebać głębiej, to by się okazało, że jest tego znacznie więcej. A może to się wiąże z faktem, że po prostu to był pewien model wspólny dla wielu bogów, w tym dla Jezusa. Ten wątek hermetyczny bardzo mnie ciekawi, Marku, dlatego że on jest dość mało znany.

[01:35:33] - Właśnie, on jest mało znany, bo od razu zadam pytanie. Mitologia grecka jest w liceach, w szkołach średnich tłuczona przez polonistów z ogromnym zaangażowaniem, bo przychodzą pierwszoklasiści i trzeba im do głowy wtłuc tę mitologię grecką. Okej, to jest pewna wartość kulturowa, pewne dziedzictwo. Okej, wszystko w porządku, ale uderzcie się państwo w pierś i powiedzcie, kto z państwa ten wątek o Hermesie przerabiał w szkole? Komu nauczyciele o tym powiedzieli, że coś takiego miało miejsce? To po prostu tak się bardzo kojarzy, że ja jeszcze nie zetknąłem się z osobami, które — oczywiście są osoby, które same do pewnych rzeczy dochodzą — ale jeśli coś jest, użyję tego słowa, przerabiane, to jest okropne słowo, ale przerabiane jest na języku polskim, to różne mity są przerabiane, które są później potrzebne w jakichś odwołaniach literackich. Ale o tym Hermesie to niekoniecznie. Lepiej jest powiedzieć o tym, jak to rozpustny był Zeus i tam różne panienki pod różnymi postaciami, a to złotego deszczu, a to jeszcze innych zwierzątek był podrywał w tej starożytnej Grecji. Ale o tym, że Hermes i że on się skądś wziął, nie. Możemy powiedzieć o Afrodycie, że ona z piany morskiej i tak dalej.

O różnych rzeczach możemy mówić, ale o tym Hermesie to jakoś nie, bo się jeszcze komuś z czymś skojarzy. Ja mam nieodparte wrażenie, że stoi za tym wszystkim... Nie, ja nie będę państwu lansował żadnej teorii spiskowej, bo nie, po prostu nie. Nawet nie wierzę w teorię spiskową z tym związaną. Raczej mam wrażenie, że panuje jakiś taki bezwład oraz zmowa. Nie, o tym nie mówmy, bo się jeszcze komuś skojarzy, a jak się skojarzy, to może to źle wypaść. W związku z tym nie. To zostawmy ten temat. Może i tak było w starożytnej Grecji, może sobie taki mit tam opowiadali, może go spisywali. Ale to zostawmy, są ciekawsze mity.

Możemy o tym, o tamtym, możemy o nim обе. Możemy o nie wiem

[01:38:10] - Demeter i Kora na przykład. Ale ja pamiętam-

[01:38:13] - Tak! O różnych rzeczach.

[01:38:15] - Tak, pamiętam taki wątek, że ten Hermes to był zawsze przedstawiany jako taki, nie obraźcie się, ale taki olimpijski przydupas, który nigdy nic nie robił. On sobie tylko latał między tymi bogami. Nic.

[01:38:26] - I taki sowizdrzał trochę.

[01:38:29] - Tak. Ale kiedy wchodzimy w tą tematykę głębiej, to się okazuje, że cóż, nie dość, że jest Hermes jako Bóg mający bogatą tradycję, są misteria, to mamy jeszcze Hermesa Trismegistosa. On się tak pośrednio łączy z tą osobą, znaczy z tym bogiem, ale jest wrotami do tradycji ezoterycznej. Hermes Trismegistos zwraca nam uwagę nie tylko na istnienie zapomnianej religii, ale też na istnienie osób, które były zwane przez okultystów i magów renesansu niekiedy pogańskimi prorokami. To byli mędrcy nieuznawani przez Kościół oczywiście, bo nie wymieniani w Biblii, ale tacy, którzy pozostawili po sobie pewną tradycję. Jednym z nich był właśnie Hermes Trismegistos. Według takiej typowej narracji religioznawczej bóstwo synkretyczne łączące cechy egipskiego boga mądrości Thota i Hermesa lub Merkurego. Hermes według innych koncepcji pogański prorok, wielki mędrzec, twórca religii, która co ciekawe stała się podwalinami współczesnej zachodniej myśli ezoterycznej. Odniesienie do Hermesa znajdziecie między innymi w kartach tarota. Najbardziej znana maksyma pochodząca z tej religii to: jako na górze, tak i na dole.

Ale tu poszliśmy trochę za daleko.

[01:39:56] - Już prawie w alchemię.

[01:39:58] - Tak. Wydaje mi się, że jest dużo racji w tym, co mówisz. Dlatego, że są pewne rzeczy, o których w szkole nie wolno mówić. Ja wam opowiadałem już pewnego razu, jak po takim małym epizodzie nauczycielskim miałem lekcję o... pamiętacie? Pewnie nie pamiętacie, ale mówiłem wam, że miałem lekcję o hinduizmie. I opowiedziałem tym dzieciom biednym o hinduizmie, o tych bogach. Za dosłownie godzinę wpada dyrektor: „Panie, co pan tu opowiadasz? Co pan tu mówi? Tu nie wolno, to za szczegółowe jest”.

To była szkoła tak mocno znajdująca się pod pantoflem miejscowego proboszcza, że tam powiedzenie czegokolwiek, co wykraczało poza jego, było traktowane jako taki grzech, straszny grzech. Ja nie chcę tutaj stygmatyzować, bo człowiek ze wsi pochodzi, się na wsi wychował, a to też była wiejska szkoła. Ale naprawdę to boli. To boli, jak się takie rzeczy ogląda, jak się takich rzeczy doświadcza, bo to jest po prostu głupie. Masz wrażenie, że chodzisz po studiach, a potem kiedy się okazuje, że wypowiadasz imię Kriszna, to już cię mają za jakiegoś sekciarza. Pozdrawiam pana dyrektora dzisiaj, pana Andrzeja. Mam nadzieję, że nas nie słucha, bo pewnie nie będzie mógł spać, jak się nasłucha o tym Hermesie. Oczywiście takich odniesień było więcej. Niekiedy są one tworzone na siłę. Jest taki jeden wątek, Marku, jeszcze związany z religią egipską chyba, ale bardziej się odnosi, znaczy ona się też pośrednio odnosi do historii o Bożym Narodzeniu, bo to jest przedstawienie matki z dzieckiem, ale myślę, że tamte związki są zbyt daleko idące.

[01:41:51] - Powiem tak: nie ma nic gorszego, kiedy wspomniałeś o Egipcie, ja w tej chwili po prostu nie wszystkie nazwy pamiętam, ale wiem jedno, że jak się czegoś zakazuje albo nawet tylko pomija, nie wspomina o tym, to później ludzie, którzy są z natury ciekawi, szukają i znajdują. I potrafią kojarzyć fakty i chociażby odwołanie do różnych religii wcześniejszych, do Egiptu, do pewnych obrazów, które się tam... Ja już znalazłem w internecie porównania właśnie z historią bogów egipskich, ze szczegółami. Co więcej, niekiedy w tych porównaniach zdarzają się, ulubione słowo ostatnio, fejki. To znaczy nie do końca to są rzeczy uczciwie zreferowane i tam czasami jak ktoś bardzo z kolei chce udowodnić tezę, że właściwie wszystko już wcześniej było, to już tak dogłębnie idzie w tej reinterpretacji mitów, chociażby egipskich czy jakichkolwiek innych, że już się wtedy wszystko dokładnie zgadza. Bo jak człowiek nagnie pewne rzeczy, to się już mu dokładnie wszystko zgadza.

[01:43:22] - No tak, ale jeżeli mamy też do czynienia z cywilizacją, która trwała kilka tysięcy lat.

[01:43:27] - No dokładnie.

[01:43:28] - Tak. To te mity też nie były zawsze jednoznaczne i to się wszystko zmieniało. I to jest właśnie taka pułapka z tym związana. Ale panowie, mamy tutaj jeszcze kilkanaście minut chyba do końca programu, bo podjęliśmy taką decyzję, że ten format będzie trochę krótszy. Marku, przejdźmy do Gwiazdy Betlejemskiej, bo to jest taki element związany z tradycją bożonarodzeniową, który był bardzo bliski wszystkim ufologom swego czasu. Było tak, że nie było żadnej publikacji w tym okresie, powiedzmy świątecznym, gdzie by nie rozkładano na czynniki pierwsze zagadki Gwiazdy Betlejemskiej. Koniec końców się okazywało, że nikt nic nie wie, bo nie wiadomo, jak to się kształtowało. Jedna z pierwszych hipotez: kometa Halleya, która miała około 12 roku naszej ery przelecieć i być może ona była tym, co sprawiło takie wielkie wrażenie. Kolejna koncepcja-

[01:44:26] - Koniunkcje.

[01:44:27] - Koniunkcje, tak. I tych koniunkcji było dużo. Mówił o nich na przykład Kepler. I tych koniunkcji miało być kilka, zarówno dekadę przed tym rokiem zerowym, a także około siódmego roku naszej ery, kiedy miała mieć miejsce trzykrotna koniunkcja Jowisza i Saturna. Tutaj nie można tego w 100% potwierdzić, dlatego że nie wiemy, czy te zjawiska były bardzo spektakularne i na tyle widoczne, żeby historię Gwiazdy Betlejemskiej w jakiś sposób podsycić. My do dzisiaj mamy takie wyobrażenie, oglądając sobie ten wizerunek gwiazdy z ogonem, że to musiało być coś naprawdę wielkiego, co 2000 lat później budzi nadal zastanowienie i stanowi wielką zagadkę. Jest wiele osób, które podważają tą hipotezę, na przykład koniunkcyjną. Jest taki astronom Mark Kidger, który to wszystko analizował. Twierdzi, że on do końca nie wierzy w tą hipotezę koniunkcyjną, bo tak jak powiedziałem, nie wiadomo, jak bardzo spektakularne były to zjawiska. Bez względu na wszystko wydaje się, że narodzinom Jezusa zostały przypisane jakieś wydarzenia astronomiczne i astrologiczne, dlatego że wszystko, co się pojawiało wówczas na niebie, było też interpretowane przez ten pryzmat astrologiczny.

Arku, a te wszystkie hipotezy ufologiczne też pewnie pamiętasz.

[01:46:02] - Na co się tam powoływano? Tak, tak jak powiedziałeś. Z tym że hipotezę dotyczącą pojawienia się komety raczej niekoniecznie należy wiązać z czymś pozytywnym, bo komety z reguły towarzyszyły późniejszym plagom, kojarzono je z nieszczęściami w sumie. Więc tutaj narodziny Boga raczej niekoniecznie by należało wiązać z pojawieniem się komety, bo one by miały wtedy troszeczkę inne znaczenie. Pisano by wtedy, że wszystkie są złe, ale ta akurat by była dobra. Tak nie napisano, więc tak raczej nie było. Jeżeli chodzi o koniunkcje, pojawiają się one bardzo cyklicznie, a Sumerowie, czyli mędrcy ze Wschodu, prawdopodobnie stamtąd pochodzili, byli bardzo biegli w obliczeniach matematycznych dotyczących astronomii i astrologii wynikającej z nich. I te wszystkie niuanse dotyczące krążenia planet i ich pojawiania się i zanikania były dosyć dobrze oszacowane. Więc jeżeli oni wiedzieliby — a na pewno musieli wiedzieć — o tym, że to pojawi się teraz, a później będzie dopiero za następne powiedzmy 180 lat, to by nie wzbudziło takiego zainteresowania i takiego „wow”. Tu jeżeli coś mogłoby pokazać się, raczej też nie należałoby tego wiązać z jakąś supernową, dlatego że raczej wątpię, bo ta gwiazda, to coś generalnie miało prowadzić tych mędrców i na podstawie samej jasności jakiejś tam gwiazdy raczej nie doprowadziłoby ich do tego punktu.

Owszem, kierunek by wyznaczyło ogólny, ale też raczej nie wzbudziło by w nich, w Sumerach, takich skojarzeń, że tam trzeba iść. Ale całkiem niedawno przelatywało ciało niebieskie, które nazwano 'Oumuamua. I był to całkiem niespodziewany gość spoza naszego Układu Słonecznego, którego nie dałoby się albo nie da się przewidzieć jego powrotu. I gdyby coś takiego pojawiło się tylko znacznie bliżej, tak żeby właśnie świeciło, czy to w atmosferze, czy parując tak jak komety, gdyby to była kometa, ale właśnie nie cykliczna z Układu Słonecznego, a spoza Układu Słonecznego, to na pewno by wzbudziło wówczas zainteresowanie, bo byłoby to coś niespotykanego, coś, co się wymyka spod obliczeń. Natomiast jeżeli chodzi o kontakty z nieznanymi, powiedzmy kosmicznymi obiektami, ówczesnymi UFO, to też należy wziąć to pod uwagę, dlatego że jeżeli weźmiemy pod uwagę znowu to, że Mojżesz potrafił prowadzić Żydów przez 40 lat po pustyni, zanim ją przeszli, a tutaj mędrcy ze Wschodu trafili niemalże w punkt, docierając do groty w sumie i wiedzieli, dokąd iść i czego szukać, to

[01:50:10] - Znaczy, że coś ich musiało prowadzić bez punktów orientacyjnych, a tylko na w miarę niskim pułapie, w miarę jasno. Jak nic wychodzi na to, że musiał być to obiekt bardzo techniczny, który reagował na to w momencie, kiedy oni zbaczali z drogi, próbując obejść jakieś góry, bo też na pewno takie rzeczy musiały się zdarzać. Jak najbardziej hipoteza paleokontaktów wpisuje się w tę historię. Dziękuję.

[01:50:58] - Pośród tych wszystkich dziwności, które się pojawiają w opowieściach o narodzinach Jezusa, to ta o trzech królach, trzech magach czy jak chcą inne źródła dwunastu magach wydaje mi się najdziwniejsza. Dlatego że to jest coś, co absolutnie nie pasuje do tej narracji i że to zostało zachowane w Nowym Testamencie, to jest chyba tylko dzięki temu, że opowieść o królach, którzy pojawiają się w żłobku i biją pokłony temu dziecku, przynosząc dary, była bardzo na rękę późniejszym władcom i wszystkim tym, którzy chrześcijanami byli. Otóż się okazywało, że wszyscy królowie ziemscy powinni bić pokłony naczelnemu kapłanowi chrześcijaństwa. Oczywiście swego czasu takiego nie było. Przez wieki nie miał on takiej realnej władzy jak chociażby przez okres średniowiecza miał papież. Ale jednak, pomimo wszystko ta dziwaczna symbolika trzech magów, trzech króli do dzisiaj jest niewyjaśniona. Bo tak w zasadzie kim oni byli? Nie wiemy. Co oni robią w tej historii? Też nie wiemy.

Oni tam pasują jak światek do kożucha. To może być jeden z symboli świadczących, że historia o Jezusie rzeczywiście czerpie garściami z jakichś nieco bardziej wschodnich religii, na przykład z asyryjskiej, perskiej. Pojawia się taka hipoteza mówiąca, że ci magowie — i to jest hipoteza Simo Parpoli, on tego do końca nie rozumie — on mówi, że miało miejsce wtedy pewne zdarzenie, które było zinterpretowane przez nich jako zwycięstwo boga Nabu nad śmiercią. To była pewna koniunkcja. Oni wtedy świętowali i to zwycięstwo zostało nazwane, oczywiście symbolicznie, bo to było interpretowane z perspektywy astrologicznej, zostało to nazwane dobrą nowiną, z greki ewangelią. Czy ta hipoteza Parpoli jest zbyt daleko idąca, czy nie? Trudno mi ocenić. Jest to naprawdę ciekawe. Sami, jeżeli sobie przeanalizujecie te wszystkie wątki, to zobaczycie, że już pojawienie się tych magów, króli, bo tak naprawdę nam Pismo nie precyzuje kim byli ani nawet ilu ich było, to jest taki jakiś dziwny, ezoteryczno-okultystyczny dodatek do chrześcijaństwa. Marku, co on nam może sugerować?

[01:53:46] - Mówiąc szczerze, nie mam tego przemyślanego tak do końca, bo ja nawet nie wiem, czy to jest tak, że wspomniałeś o tym, że to jest ślad jakiejś obcej tradycji. Możemy i tak powiedzieć, ale z drugiej strony bardzo pięknie zostało to zinterpretowane i wpisało się w pewną tradycję poddania się władzy świeckiej władzy boskiej. Kiedy mędrcy tego świata, czy też monarchowie, to już jadę za kolędą, oddają cześć narodzonemu Bogu, to mamy gotowy materiał do tego, co się działo później w historii. Czyli istnieje pewna zwierzchność. To jest bardzo prosta, jeśli nawet nie prostacka interpretacja, ale kto wie, czy nie bardzo praktyczna. Bo zwróćmy uwagę, że poza wszystkim innym w ogóle bardzo często we współczesnym świecie mylą nam się albo ktoś o to zadbał, żeby nam się to myliło, mylą nam się wiara z kultem, z pewną organizacją, czyli z Kościołem. I to zbijamy w jedno, a to w gruncie rzeczy nie jest jedno. I to, co jest wiarą, niekoniecznie pokrywa się z tym, co reprezentuje Kościół, który poza władzą duchową ma jednak władzę jak najbardziej świecką. Nieraz państwo to widzieli w powieściach, w filmach i w innych dziełach, że Kościół poza kombinowaniem, w tym rozumieniu myśleniem o sprawach boskich, myśli też w sposób bardzo ziemski. I taka historia o magach, o królach, nawet królowie lepiej pasują, którzy oddają cześć dzieciątku, Bogu w ludzkiej postaci Jest jak najbardziej, powiedzielibyśmy dzisiaj trendy.

To się bardzo przyda później w polityce, w zdobywaniu wpływów i tak dalej. Państwo to doskonale znacie, więc nie ma co powtarzać. W związku z tym, ty Piotrze, zwróciłeś uwagę na pewną obcość tradycji. Ja natomiast zwróciłbym uwagę na to, że to jest znakomity punkt wyjścia do prowadzenia polityki przez duże P. A przecież nie oszukujmy się, znowu mało będzie ludzi, którzy zaprzeczą temu, że Kościół, w odróżnieniu od wiernych, wiary, od religii — tego tak naprawdę używamy bardzo często zamiennie, a to nie są tożsame pojęcia — więc Kościół jako organizacja bardzo często wdawał się w gry polityczne. I ta historia o magach, królach jest znakomitym punktem wyjścia do prowadzenia takich właśnie rozgrywek politycznych. Zresztą bardzo sprytnie, później sprytnie i sprawnie — przede wszystkim sprawnie — ten motyw był wykorzystywany przez Kościół. Władza zwierzchnia. Przecież znowu odwołanie do historii. Kościół był ponad władcami ziemskimi.

Cesarzowie, królowie jednak mieli swojego władcę, tego ziemskiego władcę mieli gdzieś tam daleko. Zwróćcie państwo uwagę na to, jak się nazywało Cesarstwo Niemieckie. Komu oddawało cześć? Te wszystkie podatki, które były w średniowieczu płacone — nie tylko w średniowieczu. W każdym razie okazuje się, że kiedy mówimy o Kościele, to mówimy o kilku różnych poziomach i różnych zjawiskach, ale bardzo ważnym aspektem jest aspekt polityczny. Mnie przynajmniej — może znowu jestem człowiekiem prostym albo łatwowiernym — ale jednak bardzo pasuje to do doktryny politycznej.

[01:58:41] - Tak, można by się kłócić i powiedzieć: ale dobrze, skoro w średniowieczu to wykorzystano, to dlaczego zapisali to ewangeliści? Ale chyba z tego powodu, że chcieli jakoś uwznioślić, uwypuklić postać Jezusa.

[01:58:56] - Ale zwróćmy też uwagę, że ci ewangeliści — było czterech ewangelistów i w związku z czym oni wiedzą, co mówią. Zwróćmy uwagę, ile tak naprawdę było ewangelii. To, że mamy czterech ewangelistów, tych oficjalnych w Piśmie Świętym, to jest też skutek pewnego doboru czy też wyboru, który został dokonany całkiem świadomie przez Kościół. Przecież to znowu czas kształtowania się doktryny, czas dobierania ksiąg, wyrzucania niektórych ksiąg. Stąd się później wziął ten bałagan, że w prawosławiu jedne księgi funkcjonują, a w katolicyzmie nie funkcjonują i tak dalej. To wszystko jednak jest odbiciem pewnego procesu, który zachodził. Zostańmy przy tych pierwszych pięciu wiekach.

[01:59:59] - Mnie się to wszystko wydaje bardzo dziwne, jeżeli chodzi o tych magów króli, dlatego że tam nastąpiło jakieś ewidentne pomieszanie tradycji. Samo to, że stosuje się wymiennie termin magowie, królowie, to nas odnosi zarówno do kręgu kultury irańskiej, perskiej, jak i babilońskiej. Ktoś to był, coś się tam wydarzyło.

[02:00:29] - Po czym Kościół zdecydowanie potępił wszelkie przejawy magii, wszelkie przejawy wróżbiarstwa i tak dalej. Czyli mamy magów jako wielkich mężów w Ewangeliach, ale później magii nie ma. Kto uprawia magię, to już nie po drodze. Więc tu już nawet na tym poziomie pewien taki dysonans się pojawia.

[02:00:59] - Albo było jeszcze coś. Było coś, jak sugerują niektóre hipotezy, że Jezus też był jednym z tych magów, który zajmował się astrologią i stąd pochodziła jego wiedza, tylko że to zostało potem przemilczane. To jest bardzo trudny temat. Wydaje mi się, że to jest najciekawszy wątek z tych naszych dzisiejszych rozważań, dlatego że jakkolwiek by nie było, ci magowie pojawiają się w Ewangelii i pojawiają się w apokryfach. W apokryfach ich rola jest troszkę bardziej tajemnicza, dlatego że z jednego z apokryfów, zaraz wam powiem, z którego, bo zapomniałem, szczerze mówiąc, już z tego wszystkiego. Sekunda. Jest taki apokryf, który wspomina o tym, że ci magowie przybyli w liczbie dwunastu. Co ciekawe— aha, to jest syryjska opowieść o magach. I ona wspomina o dwunastu magach, którzy przybyli do Ziemi Świętej, by powitać dzieciątko, z odległej krainy Shir. Byli strażnikami wiedzy pozostawionej przez Adama.

Ta wiedza była ukryta w miejscu zwanym Jaskinią Tryumfów. To już się Arku ociera o jakąś straszną ezoterykę albo wręcz o parastronautykę.

[02:02:27] - Raczej parastronautykę. Przede wszystkim Kościół musiał się bardzo szybko wyłgać z magii, bo z magią walczono wszelkimi możliwymi sposobami, więc tutaj akurat zastąpienie magów przez królów było bardzo celnym uderzeniem. Tak jak powiedzieliście wcześniej, w zasadzie Watykan kształtował państwa, a państwa w zamian za to oddawały swoje dobra do Kościoła. Trzeba przypomnieć o tym, że zawsze był ten pomazaniec Boży, czyli król, którego papież mianował czy koronował. Z drugiej strony papieże wywodzili się z kasty książęcej i z rodów królewskich, więc to było towarzystwo wzajemnej adoracji. Jeżeli chodzi o przybyłych do Judei, tych mędrców, magów, ciężko cokolwiek powiedzieć, bo ich naprawdę musiało być dużo więcej. Nie wyobrażam sobie, żeby trzej panowie przynieśli w szkatułkach najbardziej drogocenne rzeczy i nie bali się napaści, pochwycenia. Przecież z reguły tak było, że jeżeli ktoś szedł tamtą stroną, mógł być bardzo łatwo pojmany i kończył jako niewolnik. Ten orszak naprawdę musiał liczyć niemało osób po to, żeby dotrzeć do Jezusa. Natomiast same 12, ten aspekt 12 magów, 12 apostołów, ta cyfra bardzo często przewija się.

Podejrzewam, że wywodzi się z Sumeru, dlatego że do dziś mamy podział czasu związany z tamtejszymi ustaleniami podziału, więc to jest jakieś spoiwo, które łączy wszystkich nas ponadczasowo. Natomiast nie bardzo wiem, co tych 12 miałoby przynosić więcej niż przyniosło tych trzech. Tutaj można mówić o tajemnej wiedzy, która wywodzi się jeszcze ze złotego czasu ludzkości, czyli gdzieś z panowania Atlantydy i tak dalej, rozkminiać to dalej, ale nie wiem, czy warto. Po prostu. Dziękuję.

[02:05:36] - Doszliśmy do takich wniosków, że po pierwsze Boże Narodzenie to chyba święto bardziej pogańskie niż chrześcijańskie. Jakkolwiek to brzmi, mimo wszystko nie jest ono oparte o jakieś wydumane tradycje. To jest tak naprawdę święto, które ma charakter uniwersalny, kimkolwiek jesteśmy. Tylko w naszej głowie musimy odblokować blokady, poprzesuwać pewne klocki, żeby zobaczyć, że ten kontekst cywilizacyjny, w którym jesteśmy osadzeni, jest tak naprawdę znacznie starszy. Jest to bardzo interesujące. Pytanie, jak to przeżywać? To jest kwestia indywidualna. Jak to rozpatrywać, to też. Chodzi chyba o celebrację. Chodzi o taki kulturalny łącznik pomiędzy nami a tymi dalekimi przodkami, bez względu na co czcili w tym okresie i tak dalej.

Pomimo wszystko wiedza i świadomość pewnych rzeczy pozwala nam zrozumieć, w jak bardzo skomplikowanej także ideologicznie rzeczywistości żyjemy. Momentami myślę, że dla wielu naszych słuchaczy audycja ta była szokująca, chociaż poruszaliśmy się po takich oklepanych tematach. Panowie, kończymy na dzisiaj. Dziękuję wam za udział. Arku, Marku, widzimy się pewnie za jakieś dwa tygodnie w kolejnej audycji, ale to wszystko będzie jeszcze tutaj aktualizowane przez Ivelliosa. Co jeszcze można powiedzieć? Zapraszamy w piątek na Bibliotekarium. To już kolejny raz, gdzie będziemy mówić o filmach kilku niebanalnych, ciekawych. Takie, które sobie można w święta obejrzeć i nie powiem pocieszyć się tą atmosferą, ale przynajmniej się troszkę pozastanawiać.

[02:07:48] - Taki kontrapunkt dla tych świąt, które są w gruncie rzeczy w tradycji bardzo radosne i takie fajne i w ogóle jest miło i sympatycznie, to my zaproponujemy państwu kilka takich tytułów, które nieco państwu tę atmosferę zważą. To będzie banał, ale który wypowiem oczywiście, jakżeby inaczej, że czasami na zasadzie kontrastu, jak się obejrzy jakąś taką historię, która Nie jest fajna, to człowiek bardziej docenia to, że jest fajnie. No i my o takich filmach troszeczkę państwu poopowiadamy w ten piątek.

[02:08:34] - Dokładnie. Zachęcam też wszystkich do przesłuchania „Bibliotekarium” z tamtego piątku, gdzie mówiliśmy o nieświętych objawieniach, a właściwie o filmach na ten temat. Także jeżeli ktoś chce, to znajdzie to nagranie na kanale Radio Paranormalium. Możecie sobie zobaczyć. Tam jest bardzo długa audycja, bardzo ciekawa. Ivelliosie, jakieś koncepcje, jakieś komentarze? Co w okresie świątecznym planujesz?

[02:09:09] - A tego to jeszcze szczerze powiem, nie wiem. Chodzi mi po głowie pomysł puszczenia w drugim dniu świąt jakiegoś odcinka „Mówią Świadkowie”, takiego pozornie lightowego, ale to jeszcze jeżeli coś się wykluje w tym temacie, to dam znać.

[02:09:32] - Także dziękujemy panowie i zapraszamy ponownie. Naszymi gośćmi byli Marek Żelkowski, pisarz science fiction, autor audycji „Bibliotekarium”. Zapraszamy na nią w piątek i szukajcie audycji na kanale Radia Paranormalium. Naszym gościem był także Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Panowie wesołych świąt! Trzymajcie się tam jakoś.

[02:09:59] - Wesołych świąt i do usłyszenia.

[02:10:01] - Pozdrawiamy.

[02:10:02] - Wszystkiego dobrego na święta.

[02:10:04] - Pozdrawiamy. No cóż, drodzy państwo, dobranoc i słyszymy się chyba po świętach, Marku? Gdzieś koło drugiego chyba stycznia.

[02:10:16] - No to wychodzi wtedy poniedziałek o 20:00.

[02:10:20] - O 20:00. A myślę, że naszym tematem będzie efekt Mandeli, ale to tylko wstępnie. Pozdrawiam. Życzę wesołych świąt. Propagujcie nas. Czytajcie „Nieznany Świat”.

[02:10:33] - Mówił do państwa przed chwilą Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, który dla państwa poprowadził dzisiejszą dyskusję. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium: Paranormalny Głos w Twoim Domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych naszych audycjach, szczególnie w kolejnym odcinku „Oblicze Nieznanego”, który usłyszycie państwo na żywo w poniedziałek 2 stycznia roku 2023 o godzinie 20:00 na antenie Radia Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.

[02:11:21] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[02:11:34] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl.

[02:12:02] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.