Telegram z Krańca Świata

[00:01] - Telegram z krańca świata.

[00:04] - Dzień dobry. Po raz dziewiąty wspólnie z Piotrem Plebaniakiem witam państwa na audycji „Telegram z krańca świata”. Tak, to już dziewiąty raz, a dzisiaj będziemy mówić o problemie, który się już co jakiś czas przewijał w naszych audycjach: problemie propagandy wojennej. Ale najpierw nasz ulubiony punkt, przynajmniej mój ulubiony: zagadki związane bardziej z fantastyką czy bardziej z geopolityką, panie Piotrze?

[00:43] - Zagadkę zostawimy sobie na koniec programu, dlatego, że jeszcze musimy porozmawiać o zagadce z poprzedniego tygodnia, której nikt nie odgadł. Póki co nie dostałem żadnego zgłoszenia, więc są dwie możliwości. Prawdopodobnie wyczerpał się zasób ludzi chętnych bawić się w konkursy, zamiast tylko słuchać. Więc przedłużamy ubiegłotygodniową zagadkę. Zapraszam. Powtarzam jeszcze raz jej treść: jak będzie po łacinie „Niemcy do domu”? Jest to nawiązanie do kinematografii angielskiej.

[01:24] - Tak. I jeszcze dłuższy czas przede mną, bo przyznam się państwu, że zdecydowanie nie znałem odpowiedzi na tę zagadkę. Trudno, będę czekał cierpliwie i rozumiem, że nowa zagadka tym razem pod koniec audycji.

[01:41] - Dokładnie tak.

[01:42] - Cóż, przystąpmy do tematu, czyli propaganda wojenna. Z tą propagandą wojenną właściwie jesteśmy za pan brat już od pierwszej audycji. Tam po raz pierwszy wspominał pan o tym, że właściwie prawda już umarła, bo obie strony stosują propagandę wojenną i jeśli chcemy coś wiedzieć, to musimy mocno popracować, żeby jakiekolwiek prawdziwe treści wyłowić. Co jeszcze o tej propagandzie wojennej warto powiedzieć?

[02:18] - Warto powiedzieć, że propaganda wojenna to jest sposób formatowania naszych umysłów do tego, żebyśmy patrzyli na świat, czy też dokładnie na wydarzenia wojenne w sposób taki, który mobilizuje nas, który sprawia, że jesteśmy częścią grupy, która osiąga kolektywne cele. Mówimy dzisiaj o wojnie typowej, takiej w cudzysłowie „tradycyjnej”, czyli toczonej za pomocą czołgów, armat, rozmaitych narzędzi do manipulowania energią. Narzędzia do manipulowania energią być może ktoś skojarzył. To jest termin „passus” pochodzący z książki „Luna to surowa pani”. Jeżeli ktoś nie czytał, to jest absolutnie fenomenalna książka fantastyczno-naukowa.

[03:05] - Haleina.

[03:05] - Dokładnie tak. Tam jednym z głównych bohaterów był komputer, który zyskał samoświadomość. I ten komputer właśnie w epizodzie o wojnie przedefiniował czy też przeanalizował znaczenie pojęcia broń i doszedł do wniosku, że jest to urządzenie do manipulowania energią. Miał takie urządzenie jedno do dyspozycji. Była to wyrzutnia elektromagnetyczna, która wysyłała transporty zboża i lodu, bo tym handlował Księżyc, na Ziemię w postaci kapsuł, które były elektromagnetycznie wyrzucane z Księżyca i spadały w obliczonym miejscu na Ziemi. Wracając do głównego wątku, wojna jest lepiej zrozumiała, jeśli uda nam się dokonać tak zwanej rekonceptualizacji, czyli rewizji pojęcia tego, czym jest wojna. I wtedy, kiedy zrozumiemy, że wojna nie jest użyciem środków militarnych do osiągnięcia celów politycznych, ale wojna jest procesem osiągania sprawczości nad jakimś terytorium. To jest jedna z głównych tez tekstu na temat pojęcia wojny, które będzie – i tutaj jawna reklama, jak zwykle, przepraszam, zawsze udaję, że to jest kryptoreklama, zawsze potem prostuję, tradycja taka – książki „Psychohistorii”. Książka ta za dwa dni dokładnie idzie do drukarni, także już będzie dostępna za jakieś cztery tygodnie. E-book będzie dostępny już w przyszłym tygodniu, czyli w ostatnim dniu kwietnia planuję, czyli 30 kwietnia.

Zapraszam oczywiście chętnych. Natomiast wracając do pojęcia wojny. Wojna jest pewnym stanem układu sił, w którym stary układ sił traci swoją siłę trwania, traci swoją stabilność. I tak jak system, być może ktoś ze słuchaczy zna pojęcia systemu i zna pojęcia, które się używa do opisywania funkcjonowania systemów. System ma swoją stabilność czy też odporność na zmiany parametrów zewnętrznych i wewnętrznych, która pozwala temu systemowi zachować możliwie optymalne parametry funkcjonowania. Więc układ geopolityczny, układ sił jest też pewnym rodzajem systemu. Inaczej, może nie tyle jest pewnym rodzajem systemu, ile da się go opisać za pomocą pojęć i parametrów, które zazwyczaj opisują właśnie system. Mówimy tutaj o stanie spraw, czyli układzie sił, ale mówimy też o homeostatch geopolitycznych, które już są sensu stricte systemami i to systemami takimi, które są w stanie sterować swoimi własnymi parametrami w sposób w cudzysłowie „świadomy”.Wracając teraz do wątku wojny. Wojna jest pewnym procesem ustawienia się systemu w postaci układu sił w nowym, stabilnym punkcie homeostazy. I w związku z tym można traktować na przykład pierwszą wojnę światową jako próbę Niemiec ustanowienia nowego układu sił i układu obrotu dobrami na świecie kosztem Imperium Brytyjskiego.

Aspiracją Niemiec było zbudowanie imperium podobnego do brytyjskiego czy też konkurencyjnego, na co oczywiście Brytyjczycy nie mogli pozwolić, bo jakakolwiek konkurencja, choćby najbardziej przyjazna i ludzi najbardziej podobnych kulturowo, była oczywistym zagrożeniem. Stąd było to, że Niemcy mieli przed pierwszą wojną światową kolonie w Afryce, w różnych innych miejscach na świecie. Natomiast Brytyjczycy po pierwszej wojnie światowej te kolonie przejęli albo doprowadzili do tego, że Niemcy utraciły swoje kolonie. Natomiast druga wojna światowa również była zmianą układu sił. W tym sensie, że znowu byli pretendenci, po raz kolejny Niemcy, Japonia i Włochy, którym zależało na tym, żeby utworzyć nowy układ sił, który bardziej sprzyjał realizowaniu ich interesów imperialnych, czyli przetrwania ich homeostatu geopolitycznego, czyli ich państwa. Japończycy chcieli przekształcić się w imperium agraniające Azję Wschodnią, Azję Południowo-Wschodnią. Amerykanie i to im się ugrało. Związek Sowiecki i Amerykanie to były dwa państwa, które wygrały drugą wojnę światową. Wielka Brytania przegrała i Francja też przegrała, dlatego że ich sprawczość została w drastyczny sposób umniejszona. Francja straciła tą sprawczość, przegrywając wojnę o Wietnam.

Bardzo chętnie dam się przepytać w następnym odcinku na przykład o wojnie w Wietnamie. Natomiast wszystko to jest jednym aspektem wojny. Tym, czym jest, jeśli chodzi o cele tych uczestników, czyli państw toczących wojnę. Natomiast państwa kierują komunikat propagandowy na zewnątrz, czyli do swoich przeciwników, żeby ich wyzuć z woli walki. To jest podstawowe prawo oddziaływania na umysły na zewnątrz. Natomiast do wewnątrz też jest kierowana propaganda i ona kieruje się też swoimi prawidłowościami, to znaczy konstruowana jest według pewnych wytycznych, które są determinowane przez to, co państwo chce osiągnąć. I teraz wracamy, domykamy te wszystkie dygresje do definicji wojny, tej takiej tradycyjnej, czyli kinetycznej w cudzysłowie, ale tej toczonej za pomocą broni. Do definicji, którą stworzył John Keegan, amerykański historyk wojskowości. I on powiedział, co to jest wojna. Zdefiniował następująco, niezwykle prosto: „Wojna to jest kolektywne zabijanie dla kolektywnych celów”.

Jak się to panie Marku podoba chyba może do tej pory?

[09:16] - Dosyć to ponure jest, powiedziałbym. Szczególnie ta ostatnia definicja o zabijaniu kolektywnym dla kolektywnych celów. A refleksja jeszcze jest dla mnie taka, w nawiązaniu do propagandy wojennej, że mam takie nieprzeparte wrażenie, iż ta propaganda zostaje później. Bo wspomniał pan o tym, że poza tymi działaniami kinetycznymi, państwa bardzo się starają, żeby to jakoś uzasadnić. I mam takie wrażenie, że później historycy, przynajmniej niektórzy, może ci mniej wybitni, jak piszą podręczniki historii, to z tej propagandy bardzo dużo zostaje i dlatego później społeczeństwa się uczą o tym, że przecież w słusznych celach walczyliśmy, podejmowaliśmy wysiłek i tak dalej. To dla mnie jest dosyć smutna refleksja, jak tego rodzaju propaganda wojenna zostaje z nami na bardzo długo.

[10:17] - Tak, to jest osobny temat, jak ta propaganda wojenna zostaje. Powiem jeden element, który mi się straszliwie podoba właśnie w taki sposób. To znaczy nie tyle element, ile spostrzeżenie, które mi się bardzo podoba. Otóż w czasie drugiej wojny światowej na teatrze na Pacyfiku amerykańscy żołnierze Marines... O, świetnie! Zagadka. Wymyśliłem zagadkę. Bardzo łatwa tak naprawdę, więc na pewno się ludzie rzucą do odpowiadania i związana właśnie z teatrem pacyficznym. Uwaga, zagadka na dzień dzisiejszy, czyli na odcinek dziewiąty. Brytyjscy żołnierze walczyli za królową, japońscy żołnierze walczyli za cesarza.

A o co walczyli Amerykanie? Aha, przepraszam, to jest zagadka, która powinna być powiedziana po angielsku, dlatego że nie da się do końca gramatycznie dobrze przetłumaczyć. Może pozwolę sobie moim straszliwym akcentem angielskim powiedzieć: The British soldiers fought for the Queen. The Japanese soldiers fought for the Emperor and for what fought the American soldiers? Mówimy o wojnie na Pacyfiku i odpowiedzi prosimy przesyłać na kartkach pocztowych i oczywiście drogą mailową na e-mail, który jest na stronie internetowej Book Radio. Tak? Dobrze kojarzę?

[11:44] - Tak. Na stronie Book Radia jest skierowanie w odpowiednie miejsce. A jakaś podpowiedź literacko-filmowa?

[11:54] - Nie.

[11:54] - Nie, tym razem nie.

[11:56] - Nie. To jest takie, nie wiem, jak to nazwać nawet. To się nazywa chybaTakie sprytne powiedzonko czy też quip to się po angielsku nazywa, czyli takie bystre skojarzenie albo wittycyzm, czyli witty, takie przemądrzałe powiedzonko albo jakieś sprytne powiedzonko. Nie jestem pewien. Chyba quip będzie najlepsze. Dobrze, to jest to. Czyli nie jest to związane z żadnym filmem, a po prostu jest takie powiedzenie pochodzące z czasów II wojny światowej. Żartobliwe.

[12:24] - Wróćmy na Pacyfik.

[12:26] - Tak, jesteśmy na nim cały czas. I teraz amerykańscy żołnierze byli indoktrynowani do tego, żeby nienawidzić swojego wroga. Oczywiście w każdej armii jest dokładnie to samo zjawisko, że wroga należy nienawidzić, dlatego że w tym momencie są neutralizowane niezwykle silne reakcje instynktowne. To są u nas biologicznie wbudowane do ograniczenia agresji wobec przedstawicieli własnego gatunku. W książce „36 folii”, którą mam nadzieję, że wszyscy już sobie kupili dla siebie i każdy kolejny egzemplarz dla wszystkich swoich znajomych, za co z góry dziękuję. Natomiast jest tam świetny opis tak zwanego treningu mordercy. Otóż okazuje się, że po to, żeby przemóc tę instynktowną niechęć, redukowanie agresji wobec przedstawicieli własnego gatunku, żołnierze po II wojnie światowej, w czasie II wojny światowej jeszcze nie, żołnierze amerykańscy byli poddawani treningowi, który pozwalał właśnie odczłowieczyć tego żołnierza. I to było robione w sposób naukowy, a wcześniej było to robione na zdrowy, chłopski rozum. Polegało to na tym, że w proces, procedurę podejmowania decyzji o naciśnięciu spustu wbudowano taką procedurę, że zagrożenie — usunąć zagrożenie, a nie to, że zabić innego człowieka, który też ma osobowość, rodzinę i tak dalej. W naszych głowach działają niezwykle silne instynkty polegające na wytłumianiu właśnie tej agresji wobec osób własnego gatunku i służą temu, żeby wytłumić tą agresję, żeby żołnierzy zmusić do walki, zmusić do zabijania, uczynić z nich psychopatów tak naprawdę.

Ludzi, którzy są w jakiś sposób oddzieleni od rzeczywistości w tym sensie, że przestają postrzegać innych ludzi jako ludzi, a zaczynają postrzegać jako wrogów, których trzeba zabić, bo to są dranie. Tu nie będę przeklinał na antenie, przepraszam, ale wszystkie brzydkie słowa można zastosować do tego. I proszę zobaczyć, co mamy. Dokładnie to w wojnie, która toczy się u nas dosłownie za miedzą, na terytorium Ukrainy. Jakie są zbrodnie wojenne realizowane ze strony rosyjskiej, to nam jest dzień w dzień pokazywane, wtłaczane u nas, jacy źli są ci Rosjanie. Natomiast to jest normalne prawidłowo wojny. Po to, żeby komuś zrobić krzywdę należy zrealizować dwie procedury po to, żeby przełamać te wszystkie opory moralne, etyczne i biologiczne. Przypominam, to jest absolutnie bardzo kluczowa obserwacja. Należy tego przeciwnika odczłowieczyć i sprawić, że istnieje jakieś moralne uzasadnienie tego, że można go zabijać, że to nie ludzie. Jestem pewien, nie śledzę tego zupełnie, ale jestem pewien, że to jest relacjonowane z wojny na Ukrainie.

Panie Marku, nie wiem, czy pan oglądał.

[15:34] - Tak, to się nie da ukryć, że rzeczywiście w propagandzie wojennej rosyjskiej, nie wiem, jak jest z propagandą wojenną ukraińską, ale w propagandzie wojennej rosyjskiej rzeczywiście Ukraińców przedstawia się... Znaczy w ogóle nie ma Ukraińców. Od tego zacznijmy, że przedstawia się cały problem w ten oto sposób, że Ukraińców nie ma. Nie ma takiego narodu. To jest po prostu jakiś odłam Rosji, a w dodatku jeszcze faszyści nimi dowodzą, bo się zbuntowali. I faszystów trzeba wyeliminować. Zresztą to charakterystyczne, że oddziały, przynajmniej specjalne oddziały, które działają, one przecież nikogo nie zabijają, one eliminują cele. To jest normalny język, którym się posługują.

[16:23] - Dokładnie tak. Dobrze, więc po raz kolejny wracamy na teatr pacyficzny. Otóż amerykańscy żołnierze byli indoktrynowani do tego, żeby nienawidzić tego Japońca cholernego, z którym musieli walczyć i który ich zabijał. Natomiast po tym, jak już po kapitulacji Japonii rozpoczęła się okupacja Japonii, amerykańscy żołnierze, którzy byli zindoktrynowani przez całe lata do tego, żeby tych Japończyków nienawidzić, tych małych, żółtych. Tutaj proszę sobie wyobrazić co mówię, ale nie powiem tego. Natomiast zostali oni zagnani do następującej roboty. Otóż ci, którzy byli najbardziej właśnie zindoktrynowani, czyli jednostki bojowe, zostały nagle przeflancowane do karmienia dzieci. I nagle oni odkryli, bo był bardzo duży głód, niedobór żywności w związku z tym, że były uboty amerykańskie, przepraszam, że to tak żartobliwie, natomiast była realizowana bardzo wielka kampania wojny podwodnej amerykańskiej, która polegała na niszczeniu całej żeglugi przybrzeżnej, czyli kabotażowej Japonii. Była Japonia praktycznie odcięta od wszelkich możliwych surowców i po prostu była zagładzana. Ci żołnierze karmili, wracając do tego wątku, karmili dzieci.

W związku z tym nagle wytworzyła się w ich głowach zupełnie inna narracja polegająca na tym, że to są ludzie tacy jak my, czyli kompletnie o 180 stopni. Zrobił to MacArthur, który oprócz tego, że był zadufanym bucem i przez swoje bucowsto przegrał szansę na to, żeby zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych, po prostu odbiła mu szajba, woda sodowa. Nie wiem, jak to się najlepiej określa, chyba właśnie tak slangiem. Natomiast tutaj był absolutnie fenomenalnym przywódcą, jeśli chodzi o wojnę w Korei, jeśli chodzi o okupację w Japonii.To realizował czynności, które są absolutnie dziełem natchnionego geniusza. Niestety za dużo o sobie myślał, ale to już jest zupełnie odmienna rozmowa. Natomiast wracając do propagandy wojennej, istnieje lista cech propagandy, o której będzie pan mówił: „O właśnie” co chwilę przerywał i wykrzykiwał i wszyscy czytelnicy, podejrzewam, tak samo w myślach. To jest lista, która powstała po to, aby opisać propagandę wojenną brytyjską. Napisał ją arystokrata brytyjski Arthur Ponsonby, który żył w latach 1871-1946. On o propagandzie pierwszej wojny światowej skonstruował 10 cech, które są uniwersalnymi prawidłami tej propagandy. Jak ją należy skonstruować, czy też jakiego typu przekazu należy się spodziewać.

Niech pan chrząka albo chrumka, albo robi jakiś dźwięk, jeżeli pan stwierdzi, że słyszał to w kontekście wojny na Ukrainie. 10 zasad. Pierwsza: my wojny nie chcemy.

[19:20] - To chrumkam.

[19:21] - Dwa: wyłączną odpowiedzialność za wojnę ponosi przeciwnik.

[19:24] - Zdecydowanie chrumkam.

[19:26] - Trzy: przywódca przeciwnika to obraz zła.

[19:30] - Nawet chrumkać nie muszę. Wszyscy wiedzą.

[19:32] - To może pan nie chrumka. Zróbmy inaczej. Gdyby pan stwierdził, że nie ma takiego elementu w propagandzie, którą jesteśmy bombardowani, ukraińskiej propagandzie, bo to, co słyszymy, to jest ukraińska propaganda na temat rosyjskiej propagandy też między innymi. Pan parę minut temu nie uwzględnił tego. Natomiast idziemy dalej. My bronimy słusznej sprawy, a nie swoich partykularnych interesów. Pięć: wróg świadomie popełnia przestępstwa wojenne, jeśli w czymś przesadzamy. Wróg świadomie popełnia przestępstwa wojenne, a jeśli my w czymś przesadzamy, to niecelowo. Sześć: wróg używa niedozwolonych rodzajów broni. Niedawno była afera, że broń chemiczna została użyta, ale to się okazało, że była ściema propagandy ukraińskiej wojennej.

Siedem: nasze straty są niewielkie, porażki przeciwnika są ogromne. Osiem: artyści i intelektualiści popierają naszą sprawę. Dziewięć: nasza sprawa ma charakter święty. Dziesięć: ci, którzy poddają w wątpliwość nasze twierdzenia, to zdrajcy.

[20:35] - I do tej ostatniej jeszcze panu mogę dołożyć. Dzisiaj prawie spowodowałem wypadek rano jadąc do pracy, ponieważ natknąłem się na bydgoskiej ulicy na taki oto baner, teoretycznie reklamowy, ale stało tam napisane mniej więcej tak: każdy, kto podważa – i tutaj była flaga Unii Europejskiej, była flaga Ukrainy, była flaga Polski, było NATO – i kto wszystko podważa i albo usiłuje w jakiś sposób zadawać pytania, dyskredytować, jest albo wrednym ruskim trollem, albo szpiegiem. Nie mogłem uwierzyć, naprawdę. Chciałem zawrócić, ale nie dało się. To, że wypadku nie spowodowałem, to i tak jakiś cud jest. To już do nas się wkradło.

[21:27] - Niech pan zrobi zdjęcie tego plakatu, ja bardzo chcę. Ja kolekcjonuję tego typu przekazy propagandowe.

[21:34] - Dobrze.

[21:34] - Jeżeli byłaby możliwość, bardzo proszę.

[21:35] - Załatwione.

[21:37] - Dziękuję.

[21:37] - Wracając jeszcze, ci intelektualiści mocno szarpnęli mną, bo to dotyczy różnych stron, bo nie będzie przesadą, jeśli wspomnę, że z kolei niemieccy intelektualiści skierowali do kanclerza Scholza list, w którym wręcz domagają się, żeby wojnę zakończyć. Tego nie ma oczywiście w dokumencie, ale gdzieś tam w tle jest: puknijmy wreszcie, walnijmy pięścią w stół i skończmy tę wojnę. Każmy Ukraińcom, żeby skończyli, bo przecież ofiary są, a w dodatku może się rozpętać wojna na całego. I my, intelektualiści – notabene przejrzałem listę, nie bardzo znam tych intelektualistów – ale intelektualiści, przynajmniej w deklaracji żądamy, żeby tę wojnę skończyć raz na zawsze. Powiem, że to drugi szok, który przeżyłem.

[22:34] - Niestety. Proszę podnieść rękę do góry, jak ktoś czytał powieść „Paragraf 22” Josepha Hellera.

[22:45] - To ja podnoszę, a jeszcze dorzuciłbym – później do tego nawiążę – z kolei Ivonę Gut „Rzeźnię nr 5”. I powiem dlaczego za chwilę.

[22:56] - To niech pan powie teraz.

[22:58] - Proszę państwa, o czym opowiada między innymi „Rzeźnia nr 5”? O bombardowaniu Drezna w czasie drugiej wojny światowej. Jakie to było bombardowanie, w jakiej skali? Myślę, że da się spokojnie porównać z atakiem nuklearnym, bo Drezno po prostu zmieciono z powierzchni ziemi. Zabito tylu cywilów, ilu się tylko dało. Ale to byli cywile niemieccy. W ogóle nie wchodzą w jakąś taką-

[23:27] - To nie ludzie.

[23:29] - To nie ludzie, to nie przestrzeń do określania ich ludźmi, to nie cywile. Natomiast jak Niemcy V2 i V1 wcześniej bombardowali Londyn, to była zbrodnia. Oczywista zbrodnia, bo przecież atakowali miasto. Ta niejednoznaczność, taka dwuznaczność, którą stosowała propaganda, jest oczywista chyba w tym momencie.

[23:52] - Tak jest. Tak. W „Paragrafie 22” mieliśmy sytuację taką, że następowała – nie chcę zdradzać szczegółów ludziom, którzy się zachęcą i przeczytają tę książkę – natomiast chodziło o rozmaite, śmieszne tak naprawdę, groteskowe incydenty współpracy z wrogiem.I co jest jednym z parametrów, jedną z cech prawideł wojny jest to, że te interesy, jakie są, mają miejsce. Czyli współpraca na przykład gospodarcza, ekonomiczna. Ta sieć tych interesów i współzależności jest zupełnie rozbieżna od tego, gdzie są wymalowane fronty. „Gdzie są wymalowane fronty” to jest cytat, być może pan rozpozna albo ktoś rozpoznał, z Bogdana Smolenia, więc tutaj jako ciekawostka. Natomiast zobaczmy, co tu się dzieje. Niemcy i Rosja, to już mówiliśmy wielokrotnie, miały wspólny projekt geopolityczny, którego esencją był import węglowodorów z Rosji do Niemiec po to, żeby Niemcy mogły ten przepływ kontrolować i przez to kontrolować dobrobyt i zdolność funkcjonowania państw pozostałych, tych przede wszystkim słabszych, czyli między innymi Polski. Po to były te dwie nitki gazociągu Ribbentrop-Mołotow, jak go nazywam, przez Bałtyk, omijające Polskę. Po to właśnie, żeby Niemcy mogły wspólnie z Rosją tę Polskę kontrolować, co przełamaliśmy też dzięki Amerykanom.

Są plusy i minusy tej sytuacji, że amerykański gaz jest pomocny, jest gaz ściągany z tego gazociągu północnego, o ile pamiętam, tak się nazywa, ze strony Norwegii. Mamy te gazoporty. Przepraszam, powtarzam się. Tu nagle wygląda, że ten projekt całkowicie runął. Natomiast proszę zobaczyć, wszyscy intelektualiści niemieccy, byli ludzie popierający te wszystkie inicjatywy klimatyczne, co jest jedną wielką hucpą do trzeciej potęgi. Mam nadzieję, że nikogo nie urażę takim stwierdzeniem. Natomiast większość tego typu organizacji pozarządowych to jest jedna wielka zmowa interesów, które w tym wypadku odkryto, że podtrzymywały ekonomię Rosji, pomagały jej się zbroić po to, żeby napadła tą nieszczęsną Ukrainę. Natomiast tak naprawdę proszę, żebyśmy pamiętali, że w Polsce funkcjonują rozmaite grupy interesów wspierających geopolityczny interes czy to Amerykanów, czy Niemców, czy Rosjan, czy kogokolwiek innego. Ale dokładnie tak samo jest w Niemczech. Niemcy, tak jak każdy normalny kraj demokratyczny, to jest niestety patologia, ale jest jak jest, również mają rozmaite grupy interesów, które współpracują.

Jakieś organizacje polityczne, partie polityczne wspierają na przykład sojusz z Amerykanami, drudzy bardziej współpracują z Rosjanami, trzeci tam jeszcze z kimś. Czwarti przeszkadzają drugim, pierwszym i szóstym. Przepraszam, że tak znowu żartobliwie, ale niestety chyba inaczej niż żartobliwie nie można o tym mówić, bo to jest tragedia, przy której cierpią zwykli ludzie, którzy chcą sobie odchować dzieciaki, żyć sobie spokojne życie, a tam się sobie toczą jakieś wojny geopolityczne kosztem tych ludzi, którzy chcą sobie spokojnie żyć, takich jak my. Teraz była jakaś afera, niestety nie zapamiętałem tego nazwiska niemieckiego, jakaś taka pani z fundacji ekologicznej wspierała oczywiście interes sprzedaży węglowodorów z Rosji do Niemiec, ale odkryto to dopiero teraz, po inwazji Rosji na Ukrainę, że ona cały czas co prawda szermowała tą ochroną środowiska, przejściem na panele fotowoltaiczne, to wszystko było powiązane. Podejrzewam, że jeszcze dużo nas czeka odkryć, że tak powiem, że nagle się okazuje, że cały przecież ruch ekologiczny zamknięcia elektrowni atomowych, które są bezemisyjne przede wszystkim, ale całe to wszystkie zamknięcie tych elektrowni w Niemczech jest zdecydowanie na rękę Rosjanom, którzy sprzedawali węglowodory, którzy mogliby dzięki braku elektrowni jądrowych w Niemczech kontynuować tą sprzedaż. Więc jeżeli ktoś ma jakieś brzydkie, nie do końca pozytywne myśli na temat tego, czy potrafimy jako Polska, Polacy czy rząd polski, czy interes, racja stanu, że nie jesteśmy w stanie realizować racji stanu naszej Polski, to proszę zobaczyć sobie na sąsiadów, co tam się dzieje. Przecież to jest przekręt przez jakichś tam agentów ukrytych, nieukrytych, agentów wpływu i tak dalej na grube miliardy i dziesiątki, a może nawet i setki miliardów dolarów. A my to jesteśmy małe piwo w porównaniu do tego. Także dla pocieszenia, ku pokrzepieniu serc.

[28:52] - Ale zdaje sobie pan sprawę z tego, że jesteśmy może nie bandą, ale parą ruskich trolli według standardów polskiego internetu?

[29:02] - Zgadza się.

[29:03] - Tak tylko dla przypomnienia, żebyśmy obaj mieli świadomość, jak się sytuujemy w tej całej dyskusji.

[29:10] - Oczywiście. Niestety. Podejrzewam, że może jest możliwe, że nikt nie wziął udziału w konkursie ubiegłotygodniowym dlatego, że uznali nas za trolli i wyłączyli, że tak powiem, odbiorniki. Przełączyli się na coś innego. To straszne. Może porozmawiajmy w takim razie o pogodzie na przykład.

[29:31] - To ja mam propozycję, wie pan, bo te cytaty z listu intelektualistów są smakowite, więc się nie powstrzymam od cytowania. Otóż intelektualiści niemieccy przekonują, że Ukraina i tu cytat: „powinna zaprzestać oporu militarnego”. No proszę państwa, jakby to powiedzieć? To już jest masakra.

[29:53] - Tak, przegięcie. Oczywiście sytuacja jest nie do końca tragiczna, bo giną ludzie. Natomiast tą wiadomość przeczytałem dzisiaj, po prostu śmiałem się na głos, że to już naprawdę czeski film się zaczyna robić z tego.

[30:09] - Ale cytuję dalej, bo w tym liście czytamy też, że to wszystko grozi i tu cytat: „niekontrolowaną eskalacją wojny z nieprzewidywalnymi konsekwencjami dla całego świata”. To kolejny smakowity cytat, a to jeszcze nie wszystkoRozpętana obecnie wojna gospodarcza, to już do kolejnej części, może zagrażać zaopatrzeniu i tu znowu cytat: „w wielu biednych krajach na całym świecie”, proszę sobie wyobrazić. To kolejny smakowity cytat. I dalej, ten jest najpiękniejszy: „Jeśli odpowiedzialni ludzie nie powstrzymają rozwoju tego konfliktu, będzie się on rozszerzać, co zakończy się kolejną wielką wojną, tylko tym razem z wykorzystaniem broni nuklearnej, z rozległymi zniszczeniami i końcem ludzkiej cywilizacji. Dlatego unikanie coraz większej liczby ofiar, zniszczeń i dalszej groźnej eskalacji powinno mieć absolutny priorytet”. To są te smakowite cytaty. Ręce opadają.

[31:20] - Fantastyczne. Przepraszam, od dziecka interesuję się propagandą, więc jak mówię „fantastyczne”, to nie znaczy, że mi się to podoba i się z tym zgadzam, tylko są to genialne przykłady, tak zwane data point, czyli punkty poboru danych z rzeczywistości, które służą ułożeniu jakiejś wizji tego, jak ta rzeczywistość funkcjonuje. Niestety nie jest to pozytywne, to, co funkcjonuje.

[31:41] - Czytamy jeszcze: „Będzie więcej zniszczonych miast i wsi oraz więcej ofiar wśród ludności ukraińskiej. Wzywamy zatem rząd niemiecki, państwa Unii Europejskiej i NATO do zaprzestania dostaw broni dla wojsk ukraińskich i zachęcenia rządu w Kijowie do zaprzestania oporu militarnego przeciwko obietnicy negocjacji w sprawie zawieszenia broni i rozwiązania politycznego omawianej już przez prezydenta Zełenskiego oferty dla Moskwy. Ewentualna neutralność, porozumienie w sprawie uznania Krymu i referenda w sprawie przyszłego statusu Republiki Donbasu”. Proszę pana, jakbym chciał mieć naprawdę swoich agentów, to właśnie to by pisali, jakbym był Putinem.

[32:36] - Tak, dokładnie. To jest to, co mówiłem, że ci agenci są wszędzie i na tym polega oddziaływanie na proces decyzyjny obcych homeostatów geopolitycznych. Przepraszam za taki fikuśny język, ale naprawdę jest on potrzebny, żebyśmy się wybili z naszego sztampowego, codziennego myślenia. Niestety tak to wygląda. Natomiast kiedy pan mówił, jeszcze wcześniej cytował, to ja pozwoliłem sobie otworzyć książkę „Luna to surowa pani”, z którą się nie rozstaję. Przyznam, że ponad 30 razy ją, już dawno straciłem rachubę, przeczytałem. I tam jest fragment o tym, jak zakłada się organizacje, które wspierają jakiś rodzaj narracji. Więc Wolna Luna to jest państwo, które chcieli ci buntownicy z Księżyca ustanowić po to, żeby uzyskać niezależność od władz ziemskich. Cała książka „Luna to surowa pani” Heinleina jest rodzajem parafrazy, jakichś paraleli do rewolucji amerykańskiej, czyli wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych. I wygląda to mniej więcej tak.

Przepraszam, odczytam to. Nie wiem, czy dobrą intonacją to zrobię. Proszę wybaczyć, nie jestem lektorem niestety. O jednym z bohaterów: „Rozmawiał z plutonami reporterów, uśmiechał się do niezliczonych kamer, składał oświadczenia, oznajmiał światu, że ufa narodom sfederowanym, że jest pewien, że nasze słuszne postulaty zostaną spełnione i że pragnie podziękować przyjaciołom Wolnej Luny” – to jest organizacja, którą założyli, i trefna oczywiście – „za wspólną pomoc, jaką okazali, przedstawiając ludziom dobrej woli na Terra” – Terra to jest Ziemia – „prawdę o naszym małym, lecz dzielnym narodzie”. I w nawiasie tutaj narrator: „A przyjaciele Wolnej Luny składali się ze stu” – to jest inny bohater – „pewnego biura badania opinii publicznej, kilku tysięcy zawodowych podpisywaczy petycji i wielkiej kupy hongkońskich dolarów”. Więc powieściowo odbije panu to, co pan przeczytał z naszej rzeczywistości, która przed naszymi oczami się dzieje. To jest jedna wielka hucpa.

[34:46] - Tak, ale jak się w tym wszystkim odnaleźć? Ja nie chcę jakiejś gotowej recepty, ale chociaż na jakie punkty zwracać uwagę? Częściowo już to zresztą powiedzieliśmy, bo my dzisiaj jesteśmy w takiej oto sytuacji: mamy poczucie niebezpieczne dosyć – dla mnie to może być niebezpieczne, co powiem za chwilę – takiej głębokiej słuszności jednej strony i głębokiej niesłuszności drugiej strony. Ono się samo narzuca i trudno to wyeliminować. Sympatia zdecydowanie jest po stronie Ukraińców. Moja również, przyznam się bez bicia. Niemniej jednak warto mieć poczucie tego, co się wokół dzieje. I to przy całej sympatii, która przecież nie jest zakazana, warto śledzić te mechanizmy, które się dzieją, mieć świadomość tego, że propaganda jest propagandą i nawet jeśli propagandę uprawiają nasi, to nie przestaje być propagandą. Czy się mylę?

[35:45] - Wszystko jest propagandą. Przepraszam, tutaj znowu zrobię jawną reklamę książki. Nie wiem, czy czytelnicy – tu też proszę podnieść rękę do góry, żebym wyraźnie widział – znają taki skecz, jest dostępny na YouTubie, pod tytułem „Are we the baddies?” czyli „Czy to my jesteśmy tymi złymi?” Oczywiście Ukraińcy są dla Rosjan złymi i Rosjanie są w stanie to uzasadnić w sposób, uważam, że przekonujący. I kompletnie odwrotnie: Rosjanie są tymi złymi dla Ukraińców. I Ukraińcy też potrafią uzasadnić całkowicie racjonalnymi argumentami, że to Rosja jest zła. To po prostu polega na tym, że interesy rozmaitychCzy też części składowe, czyli ludzi będących częściami składowymi tych geopolitycznych agregatów, tych geopolitycznych homeostatów. Ci ludzie są w konflikcie, który trwa od stuleci. Tysiącleci to może przesada w przypadku Ukrainy i Rosji, ale powiedzmy, że od stuleci. I zawsze znajdą się jakieś argumenty, które uzasadnią to, że przemoc wobec tamtej drugiej strony w jakiś sposób jest usprawiedliwiona. To jest esencja całej propagandy.

[37:07] - Tak, to prawda. Tylko zawsze w tym momencie takie zawahanie u mnie następuje, bo pojawia się dysonans poznawczy. Zdecydowanie. I moja kora mózgowa nie jest w stanie tego zwalczyć. Na czym polega ten dysonans? Otóż zasłyszane powiedzenie. Tak, my rozmawiamy sobie o mechanizmach geopolitycznych, o propagandzie i tym podobnych zjawiskach, ale kiedy widzi się te potoki ludzi przelewających się przez granicę, kobiety z dziećmi, to ciężko się od tego odkroić. Ciężko tłumaczyć tej kobiecie, że jest tak naprawdę ofiarą geopolitycznych procesów i ten mechanizm sympatii, mechanizm tego, że pojawia się współczucie, pojawia się chęć pomocy, on jest oczywisty i naturalny. Więc ja po prostu tu z tego miejsca proszę, apeluję o to, żeby i z jednego, i z drugiego zdawać sobie po prostu sprawę. Czy błądzę, panie Piotrze?

[38:15] - Nie, nie błądzimy. Wojna jest rzeczą absolutnie straszną, natomiast z drugiej strony jest rzeczą absolutnie nieuniknioną, bo zawsze będą istniały różnice interesów, zawsze będą istniały potrzeby zapewnienia przetrwania swojemu własnemu narodowi czy też swojej własnej grupie. I na tym właśnie polega to, co omówiliśmy, ta ewolucja kulturowa, o której opowiadaliśmy sobie tydzień temu i dwa tygodnie temu, że jesteśmy skonstruowani psychicznie i biologicznie tak, żeby maksymalizować czy też optymalizować zdolność do realizowania interesów kolektywnych. Dlatego że jesteśmy istotami społecznymi, to znaczy takimi, które potrafią agregować się w zbiorowości i zdolne — właśnie do tego wracam już, bo zbliżamy się do końca, czyli jak w powieści trzeba wrócić do początku w pewnym aspekcie — zdolne do tego, żeby kolektywnie zabijać dla kolektywnych celów. To jest jednocześnie i przekleństwo, i mechanizm naszego własnego przetrwania. To jest tragizm, że to jest ta sprzeczność wbudowana, ten dualizm. Nie wiem, czy to dobre słowo dualizm, ale ta sprzeczność jest wbudowana w całą naszą naturę, ale nie w naturę człowieka. To Oriana Fallaci, to jest korespondentka wojenna, włoska dziennikarka, genialnie powiedziała, że wojna nie jest częścią natury, tylko jest częścią natury świata. Więc to, że wojna jest okrutna, przerażająca i pełna sprzeczności, pełna nienawiści i sprzeczności interesów, które sprawiają, że się zabijamy nawzajem, to nie jest klątwa ludzkiej natury, tylko to jest klątwa świata, w którym żyjemy. Także tu proszę, tak na pocieszenie serc w cudzysłowie, ale tak naprawdę rzeczywiście na pocieszenie serc.

Walczymy, toczymy wojny, zabijamy się nawzajem jako ludzie, jako ludzkość, mówię w tej chwili nie dlatego, że mamy jakąś wadę, nasza ludzka natura jest totalnie skalana, tylko po prostu taki jest świat. Bez walki nie można przetrwać.

[40:19] - Chociaż kiedy słucham o tym wszystkim i uświadamiam sobie, to zresztą też pan powiedział w jednej z audycji, że mamy konflikt, mamy to obrzucanie się propagandą, a z drugiej strony mamy też ludzi, czy też właściwie pewne grupy ludzi pociągające za sznurki w całym tym konflikcie. Zadecydowano o nim nie do końca w Kijowie czy w Moskwie, tylko to troszeczkę jawi się inaczej, jeśli się spojrzy na to z miejsca, które jest oddalone. Kiedy sobie to uświadomię, że coś takiego następuje, kiedy sobie uświadomię, że częścią propagandy ukraińskiej zajmują się agencje PR-owe i to anglosaskie agencje PR-owe, to robi się nieprzyjemnie po prostu. Dlatego wspomniałem o dysonansie poznawczym, ponieważ ja nie bardzo jestem w stanie jedno od drugiego oddzielić, bo z jednej strony mamy współczucie, porywy serca tego rodzaju, miotają mną emocje, a z drugiej strony słyszę o agencjach PR-owych.

[41:36] - Panie Marku, przepraszam, ale oglądał pan film „Fakty i akty” „Walk the Dogs” z Dustinem Hoffmanem?

[41:43] - Tak, tak, to prawda. Zorganizujmy sobie małą wojenkę.

[41:48] - No to chyba pan to w tym kontekście mówił. Jakby ktoś ze słuchaczy nie oglądał tego filmu, to absolutnie polecam. To jest najlepszy film o naturze wojny, który jest, przepraszam, że śmieję się ponownie, ale który pięć razy lepiej niż to, co tutaj opowiadamy, opowie o tym, w jaki sposób organizuje się wojny i w jaki sposób organizuje się propagandę wojenną.

[42:12] - Jak to zrobić maksymalnie cynicznie i bez kontaktu z jakimikolwiek faktami tak naprawdę. No tak. Ale wróćmy jeszcze na chwileczkę do propagandy wojennej. Mówiliśmy o teorii i troszeczkę o praktyce, aleJa mam cały czas troszkę siebie na myśli, ale czy przeciętny człowiek jest w stanie w sposób skuteczny przed propagandą wojenną się bronić? Czy to to przysłowiowe sprawdzanie, research i tak dalej, czy to jednak troszeczkę więcej wysiłku wymaga?

[42:50] - Panie Marku, niech pan zobaczy, co my robimy. Jesteśmy zwykłymi ludźmi. Co prawda obydwa jesteśmy pisarzami, więc daje to nam jakąś przewagę perspektywy w tym sensie, że naszym zawodem jest staranie się o zrozumienie świata po to, żeby to zrozumienie świata wtłoczyć w to, co piszemy, prawda? Natomiast co jest istotne: co my możemy zrobić? Nic. Nie mamy sprawczości. Dlatego sprawczość jest jednym z kluczowych pojęć, jakie są w moich książkach opisywane i są wylistowane w indeksach najważniejszych pojęć, jakie są w tej książce przedstawiane. To, co piszę w tej książce, „Sun Zi. Jego sztuka wojny”. Nie mamy sprawczości, nie mamy zdolności oddziaływania.

Nie mamy 200 czy 300 tysięcy słuchaczy, tylko mamy o wiele skromniejsze grono przysłuchujących się naszym rozmowom. W związku z tym nie jesteśmy groźni, nie mamy zdolności oddziaływania na bieg zdarzeń. Natomiast ci ludzie, którzy mają taką zdolność, oni są ukryci. Oni są zorganizowani, mają świetnie zdefiniowane cele. Przede wszystkim mają zdolność oddziaływania, czyli właśnie sprawczość. Jest w książce Stanisława Lema „Eden”, którą podejrzewam, że wszyscy tutaj czytaliśmy, taki cytat, który też przekopiowałem do książki „Siły psychohistorii” po raz trzeci, bo już do drukarni idzie, to muszę cały czas o tej książce truć. Przepraszam bardzo, ale Lem napisał coś takiego ustami, otworem wydającym dźwięki czy też zmysłem elektrycznym mieszkańca planety Eden: „Rząd jest. Nie ma”. To tak zostało przetłumaczone dosłownie z jego ojczystego języka. Natomiast chodzi o to, że rząd, czyli ci ludzie, którzy mają rzeczywistą sprawczość i kierują społeczeństwem całej planety Eden, totalitarnym i kontrolowanym, ukrywa sam fakt swojego własnego istnienia.

Dokładnie tak jak w „Paradezie”

[44:55] - Janusza Zajdla.

[44:57] - Janusza Zajdla. Proszę zobaczyć, że to są zwykli ludzie, tacy jak my. Co z tego, że potrafią wskazać, kto ich oszukuje? Co z tego, że potrafimy na przykład jasno stwierdzić, że zakaz wstępu do lasu w czasie początku tak zwanej epidemii koronawirusa był kompletnie bez sensu. Jest masa przykładów. Przepraszam, nie przychodzi mi teraz do głowy jakiś kolejny, inny przykład. Natomiast co z tego, że wiemy, że jesteśmy oszukiwani, skoro nie mamy zdolności się przeciwstawić? W wielu książkach, zwłaszcza science fiction, było pokazane, że ludzie wiedzą, że są uwięzieni, ale co z tego, że zdają sobie sprawę, że są więźniami, skoro nie mają możliwości, żeby wydobyć się z tego stanu zniewolenia? Stąd jeśli chodzi o Zajdla i „Paradezię” Zajdla przede wszystkim, absolutnie mistrzowskim zakończeniem jest to, co napisał. Nie powiem, nie zdradzę.

Natomiast jest to rodzaj jakiegoś pocieszenia, że zawsze znajdzie się ktoś, kto opracuje, wymyśli jakiś sposób, żeby się przeciwstawić, żeby obalić władzę tyranów i w jakiś sposób przynieść zniewolonym ludziom wolność. Ale na przykład już w książce „Cała prawda o planecie Xi” całość wydawała się w ogóle beznadziejna. Uwolnienie ludzi, którzy zostali tak ściśle zindoktrynowani w tę wizję świata, w propagandę wiecznej wojny z Ziemią, która porzuciła niby kolonię. Oczywiście nie porzuciła, tylko buntownicy po prostu odcięli kontakt z Ziemią po to, żeby kolonia, czyli planeta Xi mogła stać się terenem eksperymentu socjologicznego, czyli zbudowania tak zwanego społeczeństwa idealnego. Oczywiście Zajdel pisał za czasów PRL-u, więc wiadomo, o co chodziło. Natomiast na tym właśnie to polega, że ludzie są zniewalani, przyzwyczajają się do tej sytuacji w jakiś sposób. Niemalże słowo w słowo cytuję wypowiedź socjologa z „Paradezji”, który rozmawiał z głównym bohaterem. Ludzie się przyzwyczajają i oswajają z tą sytuacją i w związku z tym, ponieważ nie mają jakiegoś odniesienia do tego, możliwości wyobrażenia sobie nawet innego świata, w którym są inne konieczności, które ograniczają wolność, to w tym momencie ich wola oporu wygasa. Na tym to polega. Jesteśmy bezsilni nie tylko dlatego, że nie mamy sprawczości, ale też dlatego, że nie mamy tak zwanej teorii zwycięstwa w tym sensie, że nie mamy teorii lepszego świata, do którego możemy dążyć.

[47:43] - Ale na to wszystko nakłada się jeszcze jeden, moim zdaniem, problem, który zdefiniowałbym mniej więcej tak, tu cytatem z Orwella: „Cztery nogi dobre, dwie nogi złe”. My lubimy jako ludzie być po słusznej stronie i wystarczył mi na początku wojny rzut oka na Facebooka, to przekonałem się, że ludzie, których uważałem za ludzi myślących, za ludzi, którzy analizują rzeczywistość, nagle przemienili się w grupę, która nie przyjmowała żadnych argumentów. Co więcej, nie chciała w ogóle słyszeć żadnych argumentów. Troszeczkę na zasadzie takiej: „Nie chcę tego słyszeć, bo jeszcze istnieje jakieś niebezpieczeństwo, że mógłbyś mnie przekonać, a ja chcę być po słusznej stronie”.Powiem szczerze, że mocno to przeżyłem, bo nagle się okazało, troszkę tak, jak w tej pieśni, że człowiek jest sam. Bo to nawoływanie do tego: „Rozejrzyjcie się, popatrzcie, jak to jest”. Nie, my wiemy, jak jest, bo jest dobro i jest zło. Pewno gdzieś tam jest. Pewno gdzieś tam to dobro jest, ale czy my do niego docieramy? My w każdym razie lubimy wierzyć w to, że jesteśmy po dobrej stronie.

[49:12] - Tak, dokładnie. I to jest esencja tego skeczu „Are we the baddies?” Może zróbmy tak. To jest taka ramka pod tytułem „Czy jesteśmy tymi złymi?” mówiąca o tym skeczu. To na zakończenie już, bo muszę panu przypomnieć, bo już minęła godzina. A nie, przepraszam, zaczęliśmy pięć minut później. Przepraszam słuchaczy. Natomiast na zakończenie zróbmy tak. Pod linkiem do dzisiejszej audycji wrzucę trzy strony tej ramki pod tytułem „Czy my jesteśmy tymi złymi?”, która będzie świetną ilustracją i podsumowaniem tej całej naszej dzisiejszej rozmowy.

[49:50] - Okej, rozumiem, że ja ten link mam przekopiować i on się na tej stronie również znajdzie, na którą państwa zapraszam. Strona Book Radio i tam w odpowiednim okienku z audycją „Telegram z krańca świata” państwo ten link znajdziecie. A teraz cóż, dziękuję pięknie. Może jeszcze na koniec powtórzmy dzisiejszą zagadkę, bo ona gdzieś tam była w środku audycji, to teraz powtórzmy.

[50:16] - Dobrze, powtarzamy zagadkę. Zagadka z ubiegłego tygodnia, czyli z odcinka numer osiem. Pytanie jest następujące: jak się mówi i z jakiego to jest filmu? Parafraza: jak się mówi „Niemcy do domu” po łacinie? Zagadka z dzisiaj, czyli z odcinka numer dziewięć. Ja ją podam po angielsku, a potem po polsku. The British soldiers fight for the Queen, the Japanese soldiers fight for the Emperor and the American soldiers fight for...? I tutaj proszę słowo. Przepraszam, bo to rzeczywiście trzeba powiedzieć po angielsku. Natomiast po polsku: brytyjscy żołnierze walczą za królową, japońscy żołnierze walczą za cesarza, a za co walczą, czy też o co walczą amerykańscy marines na Pacyfiku?

I to tyle co do zagadki.

[51:04] - No cóż, dziękuję pięknie panu Piotrowi Plebaniakowi za dzisiejszy odcinek „Telegramu z krańca świata”. I cóż, pięknie się z państwem żegnam. Do przyszłego tygodnia.

[51:15] - Do usłyszenia. Za uwagę dziękują Radio Paranormalium i Book Radio. Więcej naszych audycji znajdziesz na www.paranormalium.pl oraz na www.bookradio.pl.