Debaty (nie)kontrolowane

[00:03] - Audycja w ramach cyklu „Debaty niekontrolowane”. Wywiad niekontrolowany w Radiu Paranormalium. Miło mi powitać wszystkich państwa nasłuchujących Radia Paranormalium w ten chłodny, choć mam nadzieję niezbyt wietrzny wieczór. I zaprosić wszystkich was do wysłuchania audycji, która jeszcze zanim zdążyła się ukazać, wywołała wśród słuchaczy Radia Paranormalium spore poruszenie. Poruszymy dziś bowiem temat, który praktycznie zawsze spotyka się z bardzo żywą reakcją z państwa strony. Mianowicie pomówimy dziś o żywym folklorze. Mieliśmy już na antenie Radia Paranormalium kilka lat temu wywiad z badaczem Arkadiuszem Miazgą. W późniejszym okresie zaczął się ukazywać podcast „Mówią świadkowie”, którego kilka odcinków poświęconych było w całości spotkaniom z istotami, jak gdyby żywcem wyrwanymi z podań i legend ludowych. Był też szereg krótszych podcastów poświęconych tego typu zdarzeniom. Mieliśmy zatem wiele okazji do przyjrzenia się żywemu folklorowi z punktu widzenia badacza zjawisk nadprzyrodzonych, pasjonata, jak i również oczywiście samych świadków tych bliskich spotkań z nieznanym.

Dziś natomiast na rzecz całą spojrzymy okiem naukowca. Moim i państwa gościem jest bowiem etnograf pani magister Marta Kaleta. Dobry wieczór, pani Marto.

[01:33] - Dobry wieczór. Witam zarówno pana, panie Marku, jak i wszystkich słuchaczy zgromadzonych przed odbiornikami.

[01:38] - Pozwolę sobie jeszcze tylko nadmienić, że poniekąd dzięki podcastowi „Mówią świadkowie” dzisiaj się słyszymy. Bowiem po premierze kilku właśnie tych odcinków poświęconych żywemu folklorowi nawiązaliśmy kontakt e-mailowy. Co z kolei doprowadziło do tego, że dzisiaj mamy okazję spróbować przynajmniej zaspokoić głód więcej na te tematy słuchaczy Radia Paranormalium. Pani magister, na początek chciałbym, aby krótko się nam pani przedstawiła, opowiedziała kilka słów o sobie. I nakreśliła naszym słuchaczom, czym się pani zajmuje oraz jak wygląda zakres prowadzonych przez panią badań. Co skłoniło panią do wybrania zawodu etnografa i do zainteresowania się tematyką żywego folkloru? Czy wynika to z takiej zwykłej ludzkiej ciekawości, czy też może impulsem do tego stały się jakieś osobiste doświadczenia bądź relacje przekazywane przez członków rodziny, znajomych i tak dalej?

[02:35] - To ja może zacznę od samego początku, jak to się właśnie zaczęło. Miałam to szczęście, że jak urodziłam się, to żyły obydwie moje babcie, ale jedna odeszła bardzo szybko. Miałam raptem sześć lat, więc tak naprawdę nie mogłam się o nic ciekawego babki wypytać. Druga babka żyła znacznie dłużej, więc miałam tą szansę powypytywania się jej o różne ciekawe historie. No i babcia opowiadała właśnie takie różne historie. Może nie były to takie właśnie historie z zakresu takiego, tutaj mówimy o tym żywym folklorze. Ale na przykład opowiadała mi, że we wsi u nich mieszkał, bo moja babcia pochodziła z okolic Łęczycy, dokładnie z okolic Piątku. No i tam we wsi u nich mieszkał pewien czarownik. No i też właśnie wszyscy we wsi tego czarownika bali. Babcia dużo o tym czarowniku opowiadała.

No i to tak chyba zaczęło troszeczkę tą dziecięcą wyobraźnię też to później tak zaczęło rzutować na te zainteresowania moje. No bo jak już człowiek usłyszał tą historię o tym czarowniku, no to ciągle się wypytywał, a co on robił, z czego był znany. No to też moja babcia, tu mogę też przytoczyć takie relacje o niej zasłyszane, że tam, gdzie mój pradziadek mieszkał w tym gospodarstwie, kiedyś przyszedł ten czarownik i było takie podwórko i w tym podwórku była zagroda i tam trzymano świnie. I jak ten człowiek po prostu wszedł tam, to te świnie takiego amoku dostały, jakiegoś szału i zaczęły jedna przez drugą przeskakiwać, podgryzać się. Pouciekały tam później wiele godzin jeszcze po wizycie tego człowieka musieli tych świń gdzieś tam po całej wsi latać, szukać, biegać, gdzieś je znaleźć. Też opowiadano o nim, że nie należy mu właśnie patrzeć w oczy, no bo może tam gdzieś kogoś zauroczyć czy komuś coś bardzo złego zrobić. Moja babcia też mówiła, że nieraz tam kiedyś, jak wiadomo, ten owoc zakazany najbardziej kusi, więc tam czasem spojrzała go tam gdzieś w oczy. A ponieważ miał bardzo takie nieprzyjemne spojrzenie, faktycznie aż cierpła w niego ura. Zwierzęta albo właśnie tak panicznie, albo z agresją jak te świnie na niego reagowały. To mogły być konie, to mogły być psy, koty.

Coś w tym człowieku było, co te zwierzęta tak jakoś negatywnie pobudzało. Na przykład była też taka jeszcze relacja z wsi, że jak się krowy cieliły i on tam wszedł, tam rzekomo te swoje czary odprawiać, no to tam prawda coś musiał jakieś czary rzucić i te krowy zamiast mleka dawały krew. No to też tu by podejrzenia padały na tego pana, że znowu coś zauroczył. Czasem też takie różne opowieści opowiadał mi mój tata. Poniekąd człowiek tak naprawdę sceptyczny i racjonalny. Mianowicie tutaj też każdy może powiedzieć: „No bo tata mi opowiadał, no to na pewno jest prawda”. Jednak też przedstawiał mi taką historię. To było pod Łodzią, bo ja ogólnie wychowywałam się w Łodzi. To dużo późniejsze moje lata, kiedy przeniosłam się do Kalisza i zamieszkałam w Kaliszu. No i tam też właśnie na tej starej działce, którą mieliśmy, doszło do takiego zdarzenia.

Mój tata się zarzeka, że to się przydarzyło i do tej pory nie potrafi tego w żaden sposób wyjaśnić. Mianowicie był budowany tam domek na tej działce, bo tam miała się jedna z moich babć przeprowadzić, bo jeszcze wtedy druga babcia jeszcze żyła. No i tam były takie drobne prace wykończeniowe. Był grudzień, był śniegMój tata, zresztą był wieczór, poszedł się wysikać, załatwić gdzieś na skraju działki. W którymś momencie, jak tam gdzieś na tym skraju działki stał sobie, poczuł czyjąś obecność. I tą obecność oczywiście jako świetliste postaci zobaczył. Jedna z tych postaci wyciągnęła do niego rękę. Mój tata oczywiście się wystraszył, uciekł, wsiadł w samochód, wszystko pozamykał, co tylko mógł, odjechał. I wrócił następnego dnia. Skoro była zima, śnieg nie padał tego dnia, bo to już teraz był ten napadany śnieg, to mój tata oczywiście poszedł sprawdzić, czy może jakichś śladów kogoś innego nie będzie.

Ale ślady były tylko jego. Udało mu się znaleźć medalik. Taki stary medalik, który bardzo go zainteresował. Wziął, pokazywał różnym osobom, różnym osobom się ten medalik podobał. Mój tata miał takie modne koszule, panelowe z taką kieszenią na piersi. I kiedyśmy zaczęli schodzić do piwnicy tego domku, który był wykańczany, tam w tej piwnicy był piasek rozsypany i w pewnym momencie mój tata poczuł, jak ktoś wyciąga mu z tej kieszeni ten medalik. To nie było to uczucie wyciągania. I rzuca w ten piasek. Mój tata dostał się medalik gdzieś tam. Poleciał w ten piasek, wleciał.

Ten piasek już był wielokrotnie przesypywany. Tego medalika nigdy nie udało się odnaleźć. I takie historie, które krążyły gdzieś po mojej rodzinie, sprawiły, że te zainteresowania gdzieś we mnie zakiełkowały. Zaczęłam zbierać. Ja się urodziłam w drugiej połowie lat 80., też w latach 90., jak dorastałam, była ta fascynacja legendami, różnymi zjawiskami. Też miałam taką ciocię, która mi kupowała wiele książek poświęconych tematyce wierzeń, legend, podań. To tak się pomału, stopniowo rozwijało. I kiedy nadszedł ten moment, że trzeba było zadecydować, kim chcę być z zawodu, to stwierdziłam, że chyba zostanę etnologiem. Wcześniej o tej etnologii, bo tak naprawdę można zamiennie stosować etnolog, etnograf. W definicji są różnice pomiędzy tymi dwoma zawodami, ale tak naprawdę w praktyce każdy etnolog jest etnografem i odwrotnie.

To się dosyć szczegółami różni. Ta koleżanka, jak rozmawiałyśmy, zapowiedziała, że myśli o wyborze dla siebie ścieżki zawodowej i wspomniałam właśnie o tej etnologii. Też oczywiście zainteresowałam się, co to jest i stwierdziłam, że to jest jak najbardziej dla mnie, bo to nie tylko te historie o duchach, podaniach, różnych sporach, ale także zwyczaje, obrzędy, tradycje wielu kultur, które też mnie interesowały. Tak zdecydowałam, że jednak etnologiem zostanę. Kierunek jak najbardziej trafny. Tak jak mówię, na razie mam tytuł magistra, ale w przyszłości też planuję zrobić doktorat. To taka też odpowiedź na pytanie, kto jest etnologiem, kto się zajmuje, ten etnograf tym wszystkim. W takim najprostszym ujęciu tego słowa, tego zawodu możemy stworzyć te postaci Baranowskiego, Kazimierza Moszyńskiego. To są ludzie, którzy niestrudzenie udawali się w teren, wypytywali ludzi o różne rzeczy. Bo tak naprawdę etnografia to także nie tylko kultura duchowa, nie tylko obyczaje, wierzenia, zwyczaje, ale także kultura materialna, czyli architektura drewniana, stroje, sposób żywienia, zajęcia rolnicze.

To też mnie zawsze interesowało. I tak naprawdę, jeżeli chodzi o tę wszechstronność etnologa, to pierwsze skojarzenie to jest badacz terenowy. Można być dziennikarzem, publicystą po etnografii. Tak jak ja pracować jako pracownik naukowy. Też etnografia troszeczkę opiera się na takich współcześniejszych dziedzinach, czyli nie tylko praca w uczelni, praca w kanceliie, w muzeum czy w jakiejś redakcji gazety, ale także na przykład bardzo popularne w etnografii stają się badania antropologii miasta, przestrzeni miejskiej, antropologia współczesności, public relations, także teoria reklamy, systemy polityczne. Więc tutaj tak naprawdę o wiele można dziedzin zahaczyć. Czy też na przykład antropologia przedsiębiorstw. Bo etnolog ma ten warsztat badawczy. To są obserwacje, wywiady i tak naprawdę wiele dziedzin tą naszą wiedzę można zastosować. Może to być właśnie badanie współczesności, systemów politycznych albo tak jak w moim przypadku, tutaj jest ten wybór na te kultury tradycyjne, którymi się zajmuję.

[11:17] - Jak tak słuchałem historii o tym medaliku, to skojarzyło mi się to z jedną z relacji z Krakowa, która była prezentowana w jednym ze starszych odcinków „Mówią świadkowie”. Tam też praktycznie znikąd pojawił się medalik, który dosyć szybko słuchaczowi się niestety ulotnił. A można powiedzieć, że pani tata przekonał się na własnej skórze, że nawet osoby sceptycznie podchodzące do różnego rodzaju paranormaliów też mogą doświadczać spotkań z niestanym, prawda?

[11:47] - Tak. Ja też się z tym spotkałam. Jak czasem ze znajomymi rozmawialiśmy, to też nie jest mój znajomy, on nie wierzy w jakieś zjawiska, ale jak się porozmawia z osobami, to się okazuje, że każdy w swoim życiu miał coś. Nawet jeżeli jest takim niewierzącym sceptykiem, że coś mu się przydarza. I dla mnie ten sam fakt, znając mojego tatę, że on jest takim sceptykiem, że on to taki typowy umysł ścisły, a ja jestem humanista, on jest umysł ścisłyI to, że on jest niewierzący, a jednak przyznaje się, że coś takiego mu się przydarzyło i do tej pory nie wiadomo, co to właściwie było, to jest dla mnie argument, że to na pewno było, bo to nie jest człowiek, który by sobie takie rzeczy zmyślał. Jeszcze jak byliśmy dzieciakami, to może by chciał nas nastraszyć. Ale ja później, jak dorastałam, też nieraz do tej historii nawiązywałam, bo myślałam: „Może go przyłapię na kłamstwie”. Ale nie, ta opowieść za każdym razem była taka sama. On też tych postaci opisać nie potrafił. Powiedział, że to były takie świetliste postaci.

Nie mógł stwierdzić, czy mają twarze, czy nie mają twarzy. Jedna była wyższa, druga mniejsza. Też nie da się odtworzyć, bo to kiedyś była Nowostolna, to jest obecna część Łodzi. Kiedyś to była wieś. Moja babcia z tatą kiedyś kupili tą działkę i później to była parcelacja gruntów i ludzie z miasta się przenosili na te działki. Takich rdzennych mieszkańców Nowostolnej już tam za bardzo nie zostało. Więc też nie było kogoś wypytać, czy w tamtym miejscu takie zjawiska się działy. To już jest rzecz nie do ustalenia. To jest tylko jedna relacja mojego taty.

[13:34] - Zanim przejdziemy do innych relacji, do prób wyjaśnienia, skąd mogą się brać wierzenia czy też obserwacje różnych istot znanych z podań i legend ludowych, pozwolę sobie panią zapytać, jak ogólnie wygląda praca etnografa? Czego do tej pory udało się pani dowiedzieć zarówno z literatury, jak i z badań terenowych?

[13:59] - Jest tego całkiem sporo. Pragnę nadmienić, że w trakcie swoich badań terenowych, dlatego że przeprowadziłam się do Kalisza i zakochałam się w tym mieście zarówno jak całej Wielkopolsce Wschodniej, to w swojej pracy przede wszystkim wybrałam sobie ten obszar za teren badawczy. I to zarówno zwyczaje, tradycje, ale też wierzenia różnego typu, demoniczne i niedemoniczne, jak to się niekiedy nazywa u nas fachowo. Pragnę nadmienić, czym właściwie jest teren Wielkopolski Wschodniej. Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, to mówimy pod względem historycznym. Wielkopolska właściwa to są obszary dawnego województwa poznańskiego i kaliskiego, a także późniejszego gnieźnieńskiego. Trzeba też pamiętać, że gnieźnieńskie zostało utworzone znacznie później, bo to dopiero XVIII wiek, za czasów króla Poniatowskiego. Tak dopiero to gnieźnieńskie powstało. Wcześniej ten obszar podlegał pod województwo kaliskie. Gdybyście państwo wpisali sobie w internet mapę wielkopolskiej epoki piastowskiej, to nam wyskoczy taka mapka i ona najlepiej odzwierciedla ten podział terytorialny.

Wielkopolska jest grubą linią oddzielona i można zobaczyć, który obszar jest wschodni i obszar zachodni. Na pewno poza okolicami Gniezna, Kalisza, tych wszystkich ziem, gmin, powiatów, które podlegają pod te części, to na pewno są także obszary Krajny, Pałuk, ale także i Ziemi Wieluńskiej. Tutaj może być zaskoczenie dla niektórych, dlaczego Ziemia Wieruńska jest uznawana za Wielkopolskę Wschodnią. Za czasów kształtowania się państwa polskiego, zanim Wieluń posiadał swoje znaczenie, to znaczenie administracyjno-polityczne przypadało pobliskiej Rudzie. W tej chwili Ruda już nie ma takiego znaczenia. To jest miejscowość bardzo blisko Wielunia, ale owa Ruda jest wspominana jako ziemie przynależne do Wielkopolski Wschodniej. Później ziemie wieluńskie były przyłączane za Bolesława Pobożnego w późniejszym okresie do Wielkopolski Wschodniej. I był taki moment, że Ziemia Wieluńska się troszeczkę oddzieliła od Wielkopolski Wschodniej, bo była pod województwo sieradzkie. Wróciła nam na krótki czas, na czas zaborów, kiedy powstała gubernia kaliska. Ale tak jak mówię, są przesłanki, żeby jak najbardziej ziemię wieluńską jako część Wielkopolski Wschodniej traktować.

Celowo tutaj nakreślam zasięgi terytorialne obszaru, na którym pracuję, żeby każdy miał wyobrażenie, które nas tereny jak najbardziej interesują. Jeżeli chodzi o informacje, które udało mi się zasięgnąć przede wszystkim pracując jako etnograf i zbierając różne informacje, to są informacje zaczerpnięte z literatury. Staram się zbierać każdą publikację, na jaką udaje mi się natrafić dotyczącą tych obszarów. Prowadzę taką ożywioną korespondencję z niektórymi ośrodkami. To są domy kultury wszelakie, czy gminne, czy też powiatowe, czy biblioteki. I od czasu do czasu zdarzy się, że ktoś ciekawego podeśle mi jakieś materiały. Ostatnio dostałam tłumaczenie publikacji z XIX wieku dotyczących obszaru powiatu mogileńskiego, gnieźnieńskiego. To była publikacja wydana przez Otto Knopa „Sagen und Erzahlungen aus Posen”. To jest publikacja z drugiej połowyXIX wieku. Z okolic Koła też bardzo ciekawą publikację z początku lat 2000 dostałam.

W zasadzie jak piszemy o okolicy Koła, to tam ta legenda o dwóch duchach z zamku, dwóch kawalerów, którzy się o tą dziewczynę pojedynkowali i zginęli. Najczęściej w internecie nam o tym historia wyskoczy. Natomiast tutaj też pani z biblioteki była na tyle uprzejma, że podesłała nam skany informacji, które przed wojną były przekazywane do Koła i bardzo ciekawych historii, do których tutaj jak najbardziej nawiążę. Poza tymi kontaktami, które nawiązuję poprzez korespondencję, przede wszystkim sama staram się wyruszać w teren, wypytywać ludzi, czy ktoś może gdzieś kiedyś nie słyszał jakiejś historii. Jakaś babcia nie opowiadała jakiejś historii o duchach, straszydłach. Wiele z tych informacji zbieram raz, że po prostu się tym najzwyczajniej w świecie interesuję, ale też pracuję nad publikacją. To jest publikacja, którą zamierzam opublikować, mam nadzieję, w przyszłym roku się ukaże. Dotyczy tych wszystkich miejsc nawiedzonych na obszarze Wielkopolski Wschodniej i tych wszystkich różnych bytów, które moglibyśmy zaliczyć pod bestiariusz ludowy, czyli ten folklor żywy. Mam nadzieję, że to się właśnie ukaże. Zbieram te materiały, zebrałam kilkadziesiąt już dosyć ciekawych relacji.

Część zasłyszałam sama, część ktoś był na tyle uprzejmy i zdecydował się ze mną tymi historiami podzielić. Jeżeli mogę tutaj też nadmienić taką kwestię, bo każdemu się te opowieści kojarzą z legendami, podaniami. Też chciałabym taką różnicę pomiędzy legendą a podaniem tutaj wyjaśnić, zanim przejdziemy do przykładów różnych miejscowych straszydła, bo to jest dosyć istotna kwestia. Jeżeli później będziemy mówić o tym, jak etnograf się na to wszystko zapatruje. Mianowicie tak: legenda przede wszystkim z samej swojej nazwy wynika z tego, że opowiada o żywotach świętych. Później legenda mogła być rozpatrywana, jak mamy tą legendę o założeniu Krakowa albo na przykład mamy jakieś postaci historyczne i nigdzie nieodnotowanych historiach, na przykład o Bolesławie Krzywoustym. Jest taka opowieść, że go kiedyś tam niedźwiedź popierzeszał, dlatego był krzywousty. Nigdzie w kronikach nie znajdziemy wzmianki o takim wypadku, ale taka opowieść gdzieś się zachowała. I to jest właśnie legenda. Taka niepotwierdzona historia.

Podobnie jak baśń, legenda ma te motywy baśniowe, nadprzyrodzone. Natomiast podanie często fachowo jest nazywane podaniem wierzeniowym i to ma kilka przyczyn. Niektórzy badacze właśnie celowo podkreślają tą rozdzielność pomiędzy legendą i podaniem, ponieważ podanie ma na celu uwierzytelnienie tego, co sobie opowiadamy. To jest, jak to jeden badacz określił, kronika ludu. Czyli przekazujemy sobie informacje o jakichś zdawkowych wydarzeniach. Wiadomo, kiedyś nie spisywano sobie opowieści, nie było tego słowa pisanego, było tylko i wyłącznie słowo mówione. Taki przykład najprostszy, który często studentom podaję. Był sobie jakiś zły pan. Był zamek czy pałac, który zamieszkiwał. Pierwsze pokolenia mówią: „No to było tak, że był sobie zły pan.

Po prostu bardzo się nad tymi poddanymi nam tutaj pasł”. Późniejsze pokolenia zaczynają troszeczkę to modyfikować, bo skoro on był zły, skoro on był niedobry, to znaczy się, że chyba te kontakty z jakimiś nadprzyrodzonymi mocami trzymał. Już nam się pojawiają w tych podaniach wersje nadprzyrodzone, że jakiś diabeł się pojawił. A jak był zły pan i diabeł, to może o jakimś skarbie powiedzieć. A jak już powiemy o jakimś skarbie, to że ten skarb jest strzeżony przez jakieś złe moce. I tak legenda nam się różnymi wariantami przeplata. Ja ze studentami robię taki eksperyment. Jest grupa 10 osób i każę na przykład dziewięciu osobom wyjść. Zostaje jedna osoba. Ja przedstawiam jej jakąś historię i proszę, żeby ta osoba jak najwierniej opowiedziała to, co ja jej opowiedziałam.

Potem kolejna osoba wchodzi. Ta osoba, co została w sali, przekazuje informacje i siada. Potem kolejna osoba przychodzi. I tak te osoby dochodzą i dowiadują się różnych rzeczy, okazuje się, bo to, co usłyszeliśmy na początku, to z każdą osobą ta wersja zaczyna nam się zmieniać. Ja mówię: tak jest z plotką i tak jest z podaniem, że ta wersja oryginalna różni nam się od tej wersji, która powstała później. Czasami z podaniami może być też tak, że one po prostu nam zanikają. Wiadomo, że gdzieś coś straszy, ale nikt nie pamięta dlaczego. To też tak może czasem się przedstawić.

[24:06] - Właśnie tak mi się nasunęło teraz. Czy da się w ogóle jakoś dojść do tego oryginału, że to tak ujmę?

[24:15] - Nie zawsze jest to możliwe, niestety. Czasami się okazuje, że po prostu ten przekaz jest tak niepełnyNie dysponujemy takimi materiałami źródłowymi, żeby coś potwierdzić. Na przykład w Widoradzu jest podanie o diable widoradzkim. To jest ziemia wieluńska, powiat wieluński. I tam jest takie powiedzenie, że ten człowiek musiał być bardzo srogi. To już takie powiedzenie. Mówi taka forma podobna do modlitwy: „Od wojny i ognia i Widorada zachowaj nas Panie”. Tak się kiedyś i jeszcze wiele pokoleń później ludzie zwykli modlić, powiadać to. W pamięci ludzi nie zachowało się, do kogo dokładnie to powiedzenie się odnosi. Mówiono natomiast, że gdzieś po bagnach grasuje diabeł, który topi ludzi.

Zwodzi na mokradła i albo ci gdzieś tam skarżyli wracający po tych bagnach błądzą i wracają dopiero nad ranem do domu, albo już nie wracają wcale. Są różne opisy mówiące, jak on miałby wyglądać. Czasami pojawia się pod postacią widmowego konia ze skrzydłami, takimi upiornymi skrzydłami nietoperza, można tak powiedzieć. A czasami taka nieokreślona postać. Niektórzy historycy podjęli się próby wyjaśnienia, kto to mógł być ten Widorad i prawdopodobnie to był któryś z kasztelanów sieradzkich, ale też są spory, kto to dokładnie był. Jedyne, co w tej historii nam się udało ustalić to, że był po prostu srogi. Czasami prawdę faktycznie udaje nam się ustalić. I tutaj na przykład kolejny diabeł, który nam się pojawia w tym folklorze wielkopolskim. To ten słynny diabeł wenecki, czyli Mikołaj Nałęcz. Tutaj też są legendy, jaki on był srogi, jaki był niedobry.

Ale tu o Mikołaju Nałęczu możemy już informacje zweryfikować. On był bardzo zaangażowany w wojnę średniowieczną. To była potężna wojna domowa w Wielkopolsce pomiędzy rodami Nałęczów i Grzymalitów. I on też miał swoich wrogów politycznych. Ci wrogowie polityczni, zwłaszcza ówczesny arcybiskup gnieźnieński Bodzenta, był jego wrogiem i prawdopodobnie wiele takich informacji, jaki to Mikołaj Nałęcz nie był zły, demoniczny wręcz. To jest tak jak w przypadku tego Draculi. To są po prostu pomówienia przez tych jego przeciwników politycznych, żeby przedstawić go jako tego złego, niedobrego. Bowiem źródła późniejsze sugerują nam, jak już później Mikołaj Nałęcz został sędzią kaliskim i wyrokował w obecności króla Jagiełły i Jadwigi. Nie zachowały się przekazy, żeby on kiedyś wydał karę śmierci. Nie ma przekazu, żeby on wydał jakąś bardzo surową karę.

Co więcej, on wprowadził bardzo dużo usprawnień do systemu prawodawstwa ówczesnego, które do tej pory funkcjonują. Więc tak naprawdę ta czarna legenda wokół Mikołaja Nałęcza, zrobienie z niego tego diabła, to jest ten czarny PR tak zwany. I tutaj jesteśmy w stanie to zrekonstruować. Czasami da się do tej warstwy prawdziwej dotrzeć, a czasami to już tak się zatarło, tak zostało przeinaczone, że dokąd nie wiemy, o co chodziło. To jest tak, jak mówię, te historie, kiedy ktoś mówi: „Bo tam takie ruiny, tam straszy”, ale już tak właściwie nikt nie powie kto, po co. Bo to się jakoś tak właśnie zatarło w tym momencie.

[28:23] - Pozwolę sobie teraz w tym kolejnym pytaniu nawiązać do relacji, które czasami pojawiają się w podcaście „Mówią świadkowie” między innymi. Dosyć powszechnie w relacjach o spotkaniach z żywym folklorem występują różnego rodzaju duchy, straszydła, stróże. W przeszłości też były dziwożony tak zwane. Inne istoty, jak na przykład zakapturzone postaci. W jednym z odcinków „Mówią świadkowie” zostały przedstawione relacje o obserwacjach nawet wilkołaków. Z takich ciekawych zdarzeń można też wymienić rzekome obserwacje na dawnych naszych Kresach Wschodnich istoty przypominającej z wyglądu słynnego Big Foota. Z czasów nam współczesnych z kolei pochodzi duża liczba obserwacji bliskich spotkań z istotami zakapturzonymi, można powiedzieć. Czy tego typu obserwacje, dość przecież masywnych nieraz stworzeń, da się wyjaśnić jakoś w sposób racjonalny? I na ile istotną rolę może w tego typu zdarzeniach odgrywać pareidolia, czyli zakodowana w naszych mózgach zdolność do szybkiego rozpoznawania znajomych kształtów, szablonów, jak na przykład twarze, wizerunki zwierząt? Jaka jest lub może być, ogólnie rzecz ujmując, geneza tego typu spotkań?

[29:46] - Powiem tak, zacznę od ludowych ostrzeżeń, przede wszystkim tych współcześniejszych. Przede wszystkim jeżeli chodzi o wyjaśnienia, jako etnograf mogę powiedzieć, że nigdy nie mogę napisać w publikacji, że wierzę informatorom, że zebrałam sobie 150 relacji i na podstawie tego znaczy się, że jakieś zjawiska nadprzyrodzone są. Bo po prostu to nie będzie uznane w sferach akademickich. Mogę prywatnie wierzyć przynajmniej w część tej historii.Ale nie mogę tego zupełnie w publikacji zawrzeć. Muszę zawsze z dystansu, jak zresztą to czynił Baranowski. To jest jego kwestia indywidualna, bo albo w to wierzył, albo w to nie wierzył. On zawsze takiego lekkiego dystansu zawarł i też próbował to wyjaśnić jak na etnografa przystało. Przede wszystkim te wszystkie wierzenia w nadprzyrodzone istoty da się wyjaśnić wielorako. Po pierwsze to wynika z nieznajomości tamtejszych ludzi, z różnych prawideł, zjawisk występujących w świecie. Czasami na przykład mówiono sobie, że jak piorun trzasnął, to jakiś bóg rzucił piorunem.

Jeżeli na chałupie sobie siedzieliśmy po ciemku i w nocy słyszeliśmy, że coś tam skrzypi i stuka, to też tłumaczono sobie, że to jakieś krasnoludki sobie chodzą i coś robią. Też mamy zjawisko dotyczące zmory. O zmorach to już w ogóle osobną publikację można by napisać, bo tych relacji jest całkiem mnóstwo i różne sposoby przejawiania się zmory są. Nauka przede wszystkim stara się zmorę wyjaśnić na zasadzie paraliżu przysłonego, że to ciało nasze jest po prostu paraliżowane. Jak się budzimy, to informacje z mózgu, że się budzimy nie do końca docierają do ciała. To jest nie do końca dostrzeżone. Doświadczamy tego uczucia ucisku na klatce piersiowej.

[32:09] - Demoniczny dusiołek.

[32:11] - Tak. Też to się pojawia. Różne te nazwy ma. Jeżeli jesteśmy już przy zmorze, to podam kilka ciekawostek, które na podstawie moich badań terenowych wynikły. Mianowicie zmora często się przedstawia jako posiadający coś, jakaś czarna postać, która dusi. Ja dotarłam do relacji z kaliskiego Tyńca. Jedna informatorka mi opowiadała, że mieszkała tam kiedyś jej ciocia albo babka. Ta moja informatorka bała się w ogóle do tej babki chodzić, bo ona tak plastycznie o zmorze opowiadała, że ta dziewczyna jako dziecko, nastolatka, dorosła kobieta była młoda. Ona jakieś ataki lękowe dostała. Ona sama nigdy ataku zmory nie doświadczyła.

Ta babka czy też ciotka owszem. I ją zawsze straszyła. Relacja miała być taka, że w tamtym Tyńcu, ale to jest tylko relacja z Tyńca, jak ta zmora ma wyglądać. Miała mieć postać chudej kobiety z długimi, obwisłymi piersiami. Miała siadać na człowieku i nie dusiła swoim ciężarem, ale te obwisłe piersi wkładała człowiekowi do gardła i w ten sposób miała się osoba dusić. Istnieją różne sposoby, jak zmorę należało odegnać. Przede wszystkim, mam nadzieję, że to dobrze opiszę: jak leżymy w łóżku, mamy obok kapcie, to kapcie powinny być ustawione tak, że jak wstajemy z łóżka, to bez przestawienia tych kapci jesteśmy w stanie stopy w nie wsunąć. Jeżeli mamy kapcie czubkami do łóżka, to jest zaproszenie dla zmory. Tutaj też była informacja od informatorki, że zawsze babka ją pouczała: „Nigdy czubkami do łóżka, tylko od łóżka, bo ci zmora przyjdzie”. Takie było pouczanie.

Mój mąż miał takie bardzo doświadczenie, które było uznane za spotkanie ze zmorą. To miało miejsce nie w nocy, ale w dzień. Ja poszłam wtedy do pracy, to była godzina 7:00, 8:00 chyba. On jeszcze spał, bo na popołudnie szedł. Mówi, że on nas słyszał, że wychodzi. Pożegnaliśmy się i on mówi: „Słyszałem, jakby ktoś zawołał mnie po imieniu”. I w pewnym momencie poczuł, jak coś by się przeturlało po nim i go zaczęło dusić. To po jakimś czasie minęło, ale mówi, że z jego relacji to jest zupełnie inaczej jak się czyta, a inaczej jak się to przeżyje. I to też mi informatorzy mówili nieraz, że oni to czuli. I to są właśnie cecha podania wierzeniowego, tej relacji wierzeniowej, że słowa tego człowieka są wiarygodne, bo albo ja tego doświadczyłem, albo doświadczył tego mój wujek, ciocia, sąsiad.

I dla tych ludzi to już jest wiarygodne, bo to osoba, która dla nas autorytetem mówi. Relacje o zmorach. Nie należy się dziwić, że w dzień się zmora pojawia, bo to też mi informatorzy potwierdzali. Zmora może przyjść do człowieka w dzień, do południa. I to też Kolber podnotował. Ja też to słyszałam. Takie wierzenia o zmorze, że jeżeli ona przyjdzie do człowieka w nocy albo za dnia, do południa, to trzeba powiedzieć: „Zostaw mnie w spokoju, ja ci dam to, czego ty chcesz”. I tu się na przykład obiecuje, że da się jakieś pieniądze, da się chleb, może być nawet kawałek ciasta, cokolwiek. I zmora niby według tych wierzeń powinna od nas odstąpić. Ale jeżeli nas zmęczyła w nocy, to ona przyjdzie w dzień.

I zmora według wierzeń to nie jest żaden duch. To jest osoba, czarownica często w wierzeniach. W każdym razie osoba, która ma jakieś nadprzyrodzone zdolnościŻeby pod postacią zmory nas męczył. I ona jak męczyła nas w nocy, dnia przychodzi rano i trzeba dać to, co byśmy jej obiecali, bo w przeciwnym razie będzie jeszcze gorzej. Jeżeli nas męczyła rano, to ona przyjdzie około południa, zanim zapadnie zmierzch. I też trzeba jej dać. To też jest ten motyw, że widzimy jej twarz, wiemy, kto jest zmorą w tym momencie. I to jest pierwsze tłumaczenie, że znajomość tych zjawisk. Drugie to są wierzenia pochodzące z tych przedchrześcijańskich tradycji, wierzeń. Słowianie wierzyli w różnych bogów, różne duchy opiekunce, jakieś istoty nadprzyrodzone i na przykład krasnoludki.

W Wielkopolsce cokolwiek, co pochodzi z podziemi, jest nazywane podziomkami. I to już nam sugeruje tutaj, że te istoty to świat podziemny. Czyli pojawia nam się tu to wierzenie, czy to pod postacią krasnoludka, jakiegoś domownika. Pojawia nam się duch przodków, który chce albo nam pomóc, albo zaszkodzić. To są różne sytuacje. Czasami mogą to być też jakieś istoty, może kiedyś jacyś bogowie albo na przykład duchy opiekunce, które zostały pod wpływem kultury zdemonizowane. Dla pogan może one nie miały takiego negatywnego wydźwięku, ale później, żeby nie stało to w opozycji do tego, co chrześcijańskie, to mówić, że to jakiś duch zły. I tutaj też z tych pytań, które się pojawiły u mnie na mailu, które pan mi przesłał, też bardzo ciekawa relacja, która zwróciła moją uwagę. Ktoś pisał właśnie o tych bańkach, że tam ze Śląska ta relacja była, że zostawiano jakieś jedzenie na polu, żebyś jakiejś istocie nie zaszkodziła nam. Bo jeżeli byśmy tego jedzenia nie zostawili bańce, to by ktoś powyrywał buraki, powysypał ziemniaki.

Faktycznie.

[38:51] - Dosyć sporo tego pokarmu tam było. Tam była bańka z mlekiem i pół bochenka chleba. To nie byle co.

[38:58] - Tak. Powiem szczerze, w Wielkopolsce też w różnych obszarach takie coś się nam pojawia, że pola żyją stworzenia, które trzeba darzyć szacunkiem, zostawić jakiś przedmiot. Może nie spotkałam się z tą relacją, żeby zostawiać tą bańkę czy ten pół chleba, ale były pewne elementy, które wskazują na pokrewieństwo tych wierzeń. Na przykład jak były dożynki, to w okolicach Ostrzeszowa, jeżeli się nie mylę, był taki zwyczaj: ostatni snopek, który został na polu. Bo to w ogóle w Wielkopolsce i nie tylko jak kończyliśmy żniwa, to zawsze na polu powinien zostać jeden snopek i wierzono, że to właśnie jest chronienie dla tych duchów polnych. W okolicach Ostrzeszowa w ten snopek wkładano jakiegoś żywego królika, żywego zajączka, kogutka czy piórkę. I to niby taka ofiara była dla tych duchów. Niekiedy to się przeniosło na zwyczaj dekorowania tych wieńców dożynkowych, z którymi szło się kiedyś do dworu dziedzica, że po prostu te kurki czy te zajączki wkładano w te wieńce dożynkowe. Czasami też pojawiają nam się takie przekazy o istotach wodnych, na przykład w Trzemesznie koło Gniezna była taka relacja. Źródło taka niekompletna była, a potem znalazło się wyjaśnienie, dlaczego jest, jak jest.

Że kiedyś tam należało pod poświęconym dębem w noc świętojańską złożyć ofiarę trzech kogutów. To źródło nie tłumaczyło dlaczego, ale już sugerowało, że prawdopodobnie jest jakiś zwyczaj przedchrześcijański. Mogło tak być, że właśnie w okolicach Trzemeszna pod dębem, który był drzewem świętym, składano takie ofiary. W innym źródle pojawiło się trochę rozwinięcie tej opowieści. Mianowicie historia o tym, że mieszkał kiedyś hrabia, którego trzej synowie się utopili w tym jeziorze trzemeszyńskim i dlatego na pamiątkę tej śmierci, żeby po prostu jezioro nie żądało ofiar od ludzi, składano właśnie pod tym dębem trzy koguty. Prawdopodobnie ta opowieść o tych synach hrabiego jest opowieścią późniejszą i nakłada się na te wierzenia składania ofiar pod dębem, które mają genezę przedchrześcijańską. Z kolei na ziemi wieluńskiej jest taki młyn. On bardzo tam w okolicy słynie, że jest nawiedzony. To jest miejscowość Kochle i tam też raz do roku powinno się wrzucić gąsiora albo coś do rzeki, żeby nikt przez cały rok nie tonął. Tam w ogóle o tym młynie się opowiada, jakieś historie, że jakiś tam diabeł w tym młynie jest i dlatego właśnie jak zbliża się czas ofiary, to zaczyna hałasować, zaczyna stukać.

To jest znak, że zbliża się czas, żeby tą ofiarę złożyć. Prawdopodobnie ta opowieść o tym diable też jest takim echem tych wierzeń, że tym duchom wodnym, żebyśmy nie tonęli, też trzeba złożyć. Ja mam już tutaj dwa wyjaśnienia tych wierzeń.Kolejne wyjaśnienie to często przeświadczenie, że czasami te byty nadprzyrodzone pochodzą od osób zmarłych śmiercią nadprzyrodzoną. Na przykład mamy taką sytuację: rytuały przejścia. Opuszczamy stan społeczny A i chcemy przejść do stanu społecznego B. Pomiędzy nimi jest stan marginalny, możemy w nim danej osobie zaszkodzić. Jeżeli dziecko się nam urodziło, ono jeszcze należy do świata duchów. Tak jest w wierzeniach. Chrzest czy jakikolwiek rytuał włączający do wspólnoty sprawia, że żadne duchy nie powinny mu zaszkodzić. Ale pomiędzy tym rytuałem a narodzinami jest moment, kiedy dziecko jest narażone na oddziaływanie sił nadprzyrodzonych.

Jeżeli to dziecko umrze w czasie porodu lub będzie nieochrzczone czy bez rytuału jakiegokolwiek ze względu na religię i wiarę, to może przeistoczyć się w upiora. To są właśnie stany graniczne, jeśli chodzi o dzieci. Jeżeli chodzi o ślub, to na przykład jest sytuacja, że jeżeli panna albo zaręczona dziewczyna nie zdąży wyjść za mąż, nie jest już panną, ale jeszcze nie jest mężatką i umrze albo coś się stanie i z tego jej dusza przeistoczy się w upiora. Czyli mamy znowu sytuację graniczną. To samo jest z osobami niepochowanymi właściwie. To są samobójcy, różni zabójcy, którzy byli gdzieś na rozstajach dróg chowani. Czasami są to osoby, które nie były w trakcie pogrzebu wyłączone ze społeczności lokalnej. Tak jak w Wielkopolsce, w różnych częściach jest zwyczaj, że przenosząc trumnę, powinno się na przykład trzykrotnie tą trumną zastukać o próg albo przy progu powinna się znaleźć siekiera. To jest masa takich rytuałów wyłączających, żeby ten człowiek nam jako upiór nie wrócił. Czasami jeżeli na przykład z osobami, które nie zdążyły wyjść za mąż, to często pogrzeb dla nich pod względem rytualnym jest elementem zastępczym wesela.

Bo miał chrzest, ma pogrzeb, ale ten środkowy rytuał ślubu nam wypadł. Tu się pojawia obawa pod względem kulturowym, że ta osoba powróci jako upiór. Dlatego w kulturze ludowej chowano w sukniach, w akcesoriach ślubnych, wiankach ruciany, rozmaryn wkładano. Czy to było dziecko, dziewczynka, czy to już była dorosła panna czy kawaler, to ta forma ślubu i pogrzebu, symbolicznego ślubu, którym był pogrzeb, miała zabezpieczyć społeczność, że ta osoba już nie wróci do tej lokalnej wspólnoty. Jeżeli chodzi o takie wytłumaczenia zaczerpnięte właśnie o tym Big Foot i o tym wszystkim, to powiem tak: ja mogę wytłumaczyć te wszystkie zjawiska pod kątem, jakim powiedziałam, że to się przeplatają elementy różnych wierzeń, nieznajomości różnych zjawisk w przyrodzie, wiara w moc różnych rytuałów. Nie jestem specjalistą od badania tych zjawisk różnych. Podejrzewam, że część zjawisk, których osoby doświadczają i nazywają tych zjawiska spotkaniami z żywym folklorem, może być nadinterpretowaniem danego, bo wiadomo, coś się komuś nadprzyrodzonego stało i człowiek: „Wow, ja tego nie potrafię wyjaśnić”. I czasem sobie coś dopowiemy, czasem coś nadinterpretujemy. Czasami jest kwestia interpretacji zjawiska. Czasami to jest dopatrywanie się kształtów w czymś, komuś się plama odlała i coś mu się objawiło rzekomo w tej plamie.

[47:00] - Widzę buzię w tym tęczu słynne nagranie.

[47:04] - Tak. Rada Jezusa, radości i tego typu sprawy. Jest na pewno jakaś grupa zjawisk, o czym już powiedziałam na początku na przykładzie mojego taty, że tego wyjaśnić się niekiedy nie da, że faktycznie jest grupa zjawisk, które byśmy nie wiem, jak starali się, nie da się tego w sposób namacalny uchwycić. I to jest właśnie problem, dlaczego się nie da. Czy jakiś inny wymiar istnieje, czy to jest w inny sposób nieuchwytne? Nigdy nie próbowałam tego rejestrować pod kątem technicznym, że tak to ujmę. Zawsze zbieram te relacje i interesowało mnie, próbowałam je jakoś wyjaśnić albo po prostu zapamiętać w ten sposób. Ciężko mi też tutaj do końca się odnieść. Tu było też bardzo ciekawe pytanie: dlaczego w ogóle po II wojnie światowej zaczęły nam znikać te relacje różne?

[48:07] - Niektóre nawet po I wojnie światowej.

[48:10] - Tak.

[48:11] - Bo tutaj mamy przykład. Tu trzeba być mną, żeby taką konstrukcję językową użyć. Mamy przykładowo doniesienia, może niekoniecznie z terenu Polski, ale z terenu innych krajów naszego słowiańskiego obszaru językowego. Mamy chociażby doniesienia o tak zwanych szumskich deglach, czyli dziwożonach, które jakoś takPrawdopodobnie urwały się właśnie w okolicach pierwszej wojny światowej. Jaki wpływ na zmniejszenie się liczby relacji o tego typu zdarzeniach i spotkaniach z różnymi dziwnymi istotami miały wydarzenia typu pierwsza wojna światowa, druga wojna światowa, różne inne zawieruchy?

[48:57] - Przede wszystkim są to zjawiska społeczno-polityczne. Stary model życia osób na wsi nie zawsze w miastach też oczywiście opowiadałam o tego typu rzeczach, o czym też wspomnę, między innymi na przykładzie Kalisza. Ludzie żyli sobie na wsi z dziada, pradziada w jednym miejscu. Rzadko kto się tam przenosił, bo nie zawsze mógł, bo niekiedy regulacje prawne w jednym miejscu trzymały. Życie było jednostajne. Tak żyliśmy, jak żyli nasi przodkowie. Rzadko była sytuacja, że ktoś się wzbogacił ze wsi, przeniósł się do miasta. Przed pierwszą wojną światową już nastąpiła rewolucja przemysłowa. Coraz więcej ludzi przenosiło się ze wsi do miasta i zaczął zmieniać się styl życia. To nie tylko skutkowało tym, że ci ludzie odrzucali wiarę w paranormalne rzeczy, zjawiska nadprzyrodzone.

Zaczęto pomału zmieniać. Odchodzono od tradycyjnego budownictwa drewnianego. Coraz częściej na wsiach pojawiały się domy ceglane. Zaczęto też ubierać się bardziej już na modłę miejską, gdzie strój ludowy zaczął pomału zanikać. Zaczęto też odchodzić od wierzeń. Religijność ludowa, magia, bo też jest bardzo ciekawe zjawisko na wsi, już pomału zaczęto odchodzić. Najbardziej wyraziste jest to po drugiej wojnie światowej, kiedy zupełnie te wszystkie struktury społeczne nam się porozkładały, zmieniły się różne systemy polityczne i też czasami było wyśmiewanie troszeczkę: „W duchy wierzysz? Polne duszki chodzą”. Właśnie wcześniej przetraktowanie tego typu zjawisk.

[50:50] - Też chyba duży wpływ na to miał zwiększony dostęp do edukacji, szczególnie wyższej.

[50:58] - Tak, to też edukacja. Często moi informatorzy czasem zauważam, że: „Babcia, pradziadek to by dużo opowiedzieli, bo oni dużo takich historii znali. Ale ja to już tak za bardzo nie, bo nie chciałem słuchać, bo to za głupoty uważałem”. Czasami są ludzie, którzy na tym kończą. Szkoda, bo można byłoby czasem tego posłuchać jednak. Też miałam kiedyś kontakt z takim jednym panem. On pochodził z rodziny szlacheckiej. Po wojnie jeszcze była możliwość, że osoby pochodzące z rodzin szlacheckich mogli w tych majątkach zamieszkiwać. I oni w jakimś dworze zamieszkiwali i jego matka bardzo interesowała się ludowością. I tak się interesowała, że jak były na przykład darcie pierza, jakieś inne zwyczaje, to ona zapraszała do siebie i wtedy można było posłuchać, co ludzie ze wsi opowiadają.

Jakieś pieśni ludowe. I często były takie opowieści z folkloru ludowego. I ten pan powiedział: „Wie pani co, jak ja żałuję, żeśmy tego nie spisali, bo tych historii było multum”. Ten pan chyba jedną historię już zapamiętał. Jakoś mu się w pamięci wyryła, że jakaś chyba z tych dziewczyn z tego darcia pierza z tego dworu wychodziła i kiedyś usłyszała jakieś kroki za sobą. Obróciła się i zobaczyła, jak same drewniaki za nią idą. I ze straszności pobiegła do domu. To jest jedyna historia, którą ten pan zapamiętał, ale tego było po prostu multum. Nie wiem, mogę tutaj przytoczyć, przechodząc do kolejnej części. Nie wiem, ile mamy czasu, bo też się trochę rozgadałam.

[52:45] - Czasu mamy jeszcze dosyć sporo. Nagrywamy dzisiaj środę. Jest godzina 16:11. Mamy chyba czas jakoś do 19:00, jeżeli dobrze pamiętam.

[52:57] - Dobrze.

[52:58] - Ale chyba czterogodzinnej audycji raczej nie zrobimy, bo to jednak też jest spory wysiłek, ale czasu jeszcze mamy dosyć sporo, tak że możemy przejść do najciekawszych pani zdaniem przykładów zaczerpniętych z literatury, a dotyczących kategorii istot nadprzyrodzonych. Myślę, że możemy wspomnieć coś o bardziej współczesnych zdarzeniach, które zdarzyło się pani zasłyszeć w trakcie badań terenowych. Bo mimo wszystko, mimo tych wielu historycznych i innych czynników, to jednak relacje o spotkaniach z żywym folklorem pojawiają się również i dziś, prawda?

[53:41] - Tak, można to spotkać jak najbardziej. To jest tak samo jak z tymi różnymi czarami. Ja też w swojej pracy badawczej miałam w ogóle styczność spotkać się z szeptuchą i przeprowadzić wywiad z szeptuchą w ogóle. I tu też tak niektórzy mówią: „A zabobon”. Ciągle tego słowa strasznie nie lubię, bo generalnie rzecz biorąc, trzeba mieć na uwadze też to, że my patrzymy z perspektywy naszych czasów. My jesteśmy bardziej, nikt się nie chce nikogo urazić, ale myśmy bardziej wykształceni od naszych dziadków, pradziadków. Oni często nie mieli dostępu do takiej edukacji, jaką my mamy teraz. Oni właśnie wiele zjawisk nie potrafili sobie wyjaśnić. Wielu rzeczy nie rozumieli. My już to rozumiemy i nam jest łatwo oceniać, że ktoś w głupoty wierzył.

Ale gdybyśmy żyli w tamtych czasach, w tamtym kontekście historycznym, to byśmy też w to wierzyli i dla nas to, w co oni wierzyli, też byłoby czymś codziennym, powiedzmy szczerze.Więc tutaj nie ma tak naprawdę tego jak odważać. Jeśli chodzi o relacje z czarami, to też mówi się: po co gusła? Ona sama szepczucha. Przyznała mi, że mamy XXI wiek, ona ma pełno klientów, przychodzą ludzie z różnymi problemami. Warto też powiedzieć o starszych relacjach i przejdziemy do tych współcześniejszych. Bardzo ciekawy jest coś, na co niedawno natrafiłam w folklorze krainy. Ma to odzwierciedlenie w nazwach lokalnych. W okolicach powiatu sępoleńskiego bardzo charakterystycznie zapisały się przekazy o tamtejszych diabłach. Na przykład jest wieś Iłowo, której kolonia nazywa się Diablim Kątem. Później były próby po II wojnie światowej, żeby ten Diabli Kąt przemianować na Anielskie Góry.

Gdzieś indziej jest na przykład jezioro Mohel, które też jest związane z jakimś lokalnym diabłem. Jest też jezioro Jucha, jest też Czarcie Jezioro albo Diabelskie Jezioro. To są okolice Więcborka. We wsi, tak dla przeciwwagi podam przykład, jest taka wieś Zagórzańska Osada albo Zagórecka Osada, a ta część się nazywa Dwanaście Apostołów. Dla przeciwwagi mieliśmy diabły, a tu nam się pojawiają też anioły. I gdzieś jeszcze jest Czarcia albo Diabelska Góra zwana czasem Cygańską Górą. Jakie tam ciekawe historie z tymi diabłami wynikają? Mianowicie w okolicach jeziora Mohel jest przekonanie, że w tamtym jeziorze mieszka diabeł, który kiedyś rzucił głaz. Zrobiła się dziura i to się przez ulewy napełniało wodą. Tak powstało to jezioro zamieszkane przez różne moce.

Wiadomo, często opowieści o diabłach wyjaśniają, czemu w wypadku utonięć ludzi ci toną. Często w tych wierzeniach wyjaśnienia tłumaczą nam, że jakaś siła nadprzyrodzona tych ludzi tam ściąga i topi. W okolicach jeziora Mohel jest taka miejscowość Orzełek i tam taki młyn stoi. Jest opowieść o tym, że pewien parobek udał się tam i widział nie jednego, nawet czterech diabłów pracujących w tamtejszym młynie. Każdy z tych diabłów miał odpowiadać za jakąś rzecz. Jeden roznosił kamienie po polach, czyli utrudniał życie rolnikom. Czasem też w tym worze miał jantar, czyli bursztyn, który czasami z tego wora wypadł i można było znaleźć. Też jest takie ciekawe, że w tamtych okolicach ten diabeł rozwoził te kamienie, jeżdżąc wozem i czasem można było w okolicach tego jeziora zobaczyć ognisty wóz, którym pędził diabeł i te kamienie rozrzucał. Inny diabeł odpowiadał za pijaństwo. Mężczyźni szli do karczmy, upijali się, a potem bili swoje żony i dzieci.

Problemy społeczne były tutaj tłumaczone przez postać diabła, że diabeł namącił. Trzeci z diabłów miał na przykład stawiać miskę z mąką na progu, gdzie jest dużo dzieci. A wiadomo, dużo dzieci, one trącą, rozsypią i ta mąka nam pójdzie w niwecz. Czwarty diabeł mełł mąkę, ale to też się tak przekładało, że jak mąkę pochrzacznie mełł, że często jak ludzie mieli we wsi mąkę, to ta mąka się tam jakoś im psuła. Niedaleko też okolic jest jezioro, które jest powiązana z Diabelskie Jezioro. Często miewa przydomek Czarne Diabelskie Jezioro. Ono znajduje się niedaleko Więcborka i tam też jest opowieść, że w tym jeziorze zamieszkuje diabeł. Takie są legendy, krążą podania, że czuć od tego jeziora siarkę często. Nie wiem, czy tam są źródła pod powierzchnią wody, bo niektóre wody mają taki zapach siarkowaty i to stąd ten zapach siarki. Ale okoliczni mieszkańcy są przekonani, że dowód na bytność diabła w tamtym miejscu to zapach siarki i ciemny kolor dna i wody tego jeziora.

Stąd często się mówi, że to Czarne Jezioro. Jeśli chodzi o relacje tych wodnych bytów, to na przykład jest też w okolicach Gniezna tymczasem jezioro. Ono się nazywa Myszonek, ale okoliczni ludzie nazywają je Utratą. Tam jest opowieść, skąd jest Utrata, że kiedyś obszar jeziora to była osada i ona kiedyś została zatopiona, bo ludzie z okolicy zamiast iść do kościoła, chodzili do karczmy i sobie pili. Któregoś razu w kościele nie pojawił się żaden człowiek poza małą dziewczynką. Ksiądz się bardzo zdenerwował i przeklął wszystkich mieszkańców. Wtedy woda zalała miejscowość, którą nazywano jezioro Utrata. Utrata po tej miejscowości. Okoliczni ludzie z tego, co wiem o tym jeziorze, opowiadają sobie o jego okolicach bardzo różne opowieści.Czasami można spotkać białą dziewczynkę, braną na biało. Według opowieści to ma być ta dziewczynka według legendy.

Niektórzy twierdzą, wędkarze, którzy tam się udają łowić ryby, czy też pływają łódkami, że to jezioro ma podwójne dno. Czy też na przykład czasem słychać dziwne odgłosy dobiegające z tego jeziora. Niekiedy po zmroku ludzie ponoć, zwłaszcza w określonych okresach roku, w okolice tego Jezioraka Myszonek nie chcą za bardzo chodzić. Bo mówi się też, że czasami widmowe tabory cygańskie się pojawiają, jakieś duchy, różne widziadła, które gdzieś tam ludzi mącą. Pojawiają się jakieś istoty, które straszą tych ludzi. Na pewno też taką ciekawą opowieścią są okolice Wieruszowa. To jest okolica wsi o nazwie Bocian. Tam jest kilka wsi, ja w tej chwili już nie pamiętam nazw, mówi się na to takim trójkącie nawet w okolicy takiej miejscowości. Zwłaszcza w Bocianie do jakichś dziwnych zjawisk ma dochodzić. Kiedyś opowiadano sobie, że gdzieś tam przy drodze czyha diabeł, a właściwie diablica pod postacią starej baby, która ludzi na jakieś manowce często topieliska wodzi.

Też jakaś topielica się tam w okolicach pojawia, która tych ludzi wabi i topi. Czasem pojawia się postać i to jest bardzo charakterystyczne, zwłaszcza dla tej części wielkopolski wschodniej, która należała do guberni kaliskiej, chyba pod zaborem rosyjskim, bo tam był podział w pewnym momencie na Wielkie Księstwo Poznańskie i Królestwo Polskie. Kalisz i gubernia kaliska to była właśnie część rosyjska i okolice Wieruszowa także. I często pojawia się taka postać Ptaka Zwodniacza albo Ptaka Zwodniacza. Ja to gdzieś czasem w literaturze widziałam. Dopiero później troszeczkę się dowiedziałam, szperając, że czasami ten zwodniacz to był coś podobnego do bażanta. Gdzieś tam się pojawiało wszak słychać było jego odgłos. Człowiek chciał go złapać. Wiadomo, na wsi bieda. Jak się bażant stracił, to zawsze dla rodziny jakaś okazja do zjedzenia czegoś odświętnego było.

No to człowiek chodził za tym zwodniaczem. W pewnym momencie nikt tego zwodniacza nie widział, słyszał tylko jego głos i gdzieś ten człowiek się topił. To też w okolicach wsi Bocian, w okolicach Wieruszowa ma się często pojawiać. Tam też jest jakieś miejsce w tym Bocianie czy też w którejś z tych sąsiednich wsi, że często dochodzi do jakichś wypadków. I też jest takie przeświadczenie mówiące o tym, że musiało coś tam się kiedyś stać, bo na przykład były wypadki, że kiedyś jechały dwa wozy zaprzężone w konie naprzeciwko siebie i jakoś tak się te konie spłoszyły i któryś z tych woźniców się gdzieś tam nadział na ten wyszel i zmarł. Często są jakieś dziwne wypadki i ludzie z tego miejsca wiem, te okolice Bociana są owiane złą sławą, bo coś tam się dziwnego, nadprzyrodzonego często dzieje. Też taką relacją, ciekawą historią są okolice Wilczyna, niedaleko Konina. To są takie opowieści też z tymi wodnymi duchami związane. To też jeden informator opowiadał, że kiedyś trzy niezależne osoby miały relacjonować różnym osobom, które opowiadały później tą przygodę swoją, że z jeziora widzieli, jak wyłania się takie czarne, kosmate coś. I to też najpierw jedna osoba opowiadała, później w tym samym czasie zupełnie druga niezależna osoba też to komuś widziała, że takie czarne, kosmate coś z tego jeziora Wilczyńskiego wychodzi.

Jeżeli chodzi o okolice Kalisza, to każdy kojarzy Kalisz z relacjami o Dorotce, która ma się pojawiać koło Baszty Dorotki. To jest taka legenda najbardziej kojarzona z Kaliszem. Jednakże jak poszperałam troszeczkę w źródłach archiwalnych, to okazało się, że Kalisz ma tych legend znacznie więcej. Ja też niedawno weszłam w posiadanie skanów dokumentów, materiałów z lat 80. Tam były organizowane różne konkursy folklorystyczne z lat 80. I to też jest taki dowód na to, że w latach 80. jeszcze ludzie nie bali się pisać takich różnych historii o duchach, nie o duchach, bo tam jest pełno tych relacji, że komuś coś się przydarzyło. Podejrzewam, że jakbyśmy teraz gdzieś w jakimś mieście to zorganizowali, to większość ludzi bałaby się o tym zwychać do miasta, że gdzieś to w gazecie opublikują. A wtedy nie. Wtedy ludzie bardzo śmiało opisywali swoje różne przygody z duchami.

I na przykład bardzo taką czarną sławą w Kaliszu miał szczycić się tak zwany Diabelski Dołek. Diabelski Dołek to było takie miejsce na Prośnie. Tam była taka plaża niedaleko mostu kolejowego, gdzie było bardzo dużo utonięć. Tam się nawet mówiło, że nieraz całe łodzie potrafiły tam być, bo tam było chyba z 10 metrów głębokości, jak któreś źródła wspominały, czytałam.To było bardzo głębokie. Teraz to byłam przed wojną, chyba było inna Prosną niż współcześnie, bo teraz to faktycznie aż tak głęboka nie jest. Kiedyś tak było i właśnie ponoć mórz czasem naciągało, tych ludzi. To się nawet mówiło, że rybacy, wędkarze, którzy w tamto miejsce przychodziło, właśnie ten diabelski dołek omijało, bo tam było najwięcej na całym tym odcinku Prosny w okolicach Kalisza najwięcej utonięć. I o tym, że tam dochodzi do takich nieszczęsnych wypadków, to świadczyły krzyże. Tam jakieś krzyże były postawione, które te ofiary śmiertelne upamiętniały. To bardziej zabobonni, przepraszam za to określenie, przesądni, może tak to zastąpmy, ludzie często żegnali się albo nawet woleli gdzieś tak nadrobić troszeczkę drogi, ominąć to miejsce, żeby w okolicach tego miejsca nie przechodzić, bo słyszano podobno różne jęki, różne odgłosy.

Teraz w Kaliszu podejrzewam, że jak ktoś się lokalną historią nie interesuje, jakby się zapytać współczesnych kaliszan, co to był diabelski dołek, to raczej z tym już nie będą kojarzyli. Ale przed wojną to miejsce było bardzo dobrze znane. Też w okolicach Kalisza miał być gdzieś ukryty skarb. I to też była relacja właśnie z tego konkursu folklorystycznego jakiejś pani właśnie z tych lat 80. Albo ona, albo jakaś znana jej osoba miała pójść na łąki w pobliżach Kalisza zrobić komuś żart, nastraszyć go. No i tak się to skończyło dla niej przygoda taka, że to nie ona nastraszyła kogoś, ale to ona była tą osobą wystraszoną. Bo widziała jakiegoś czarnego psa o takich świecących oczach. No i tam ktoś miał jej powiedzieć: „Nic dziwnego, że ty tam to widziałaś, bo tam podobno jest jakiś skarb ukryty”. Te czarne psy w okolicach Kalisza to one, jak czytam te różne relacje czy nawet słyszę, to one dosyć często miały być widywane, bo kiedyś w Kaliszu był zamek. Jego fundamenty, część fundamentów zamku znajduje się przy liceum Asnyka.

Wcześniej też właśnie ten zamek upamiętniał taki krzyż, który tam miał stać. I przy tym krzyżu często właśnie taki czarny pies miał być, taki wilk, czarny pies widywany, to on tam często przesiaduje. Dlaczego przesiadywał? To też tego tak naprawdę nie wiadomo. Inne właśnie takie doniesienia o tych wilkach, czarnych psach, pojawiają się na przykład z okolic Puchar. To też jest tam bardziej w okolice Pleszewa. Z tego, co pamiętam, to też jeden informator opowiadał mi, że tam jest taki krzyż, koło którego też ma być taki czarny, upiorny pies widywany i podobno jego ojciec, tego informatora, miał mieć taką przygodę, że z jakimś kolegą wracał z jakiegoś właśnie miejsca, jakiejś miejscowości, też wsi. I jakaś taka mgła się tam właśnie w okolicach tego krzyża pojawiła. Oni się jakoś tam niby szli obok siebie, ale w którymś momencie się rozdzielili. Ten właśnie ojciec tego kolegi to chyba całą noc tam gdzieś błądził, nie mógł trafić.

Dopiero nad ranem się jakoś pojawił, a okazało się, że ten kolega, z którym został rozdzielony, zginął. Miał wypadek, wpadł pod samochód czy coś tam się stało i zmarł. No i w każdym razie ta okoliczna ludność tłumaczyła to sobie, że ten pies to tam nie bez przyczyny się pojawia. Jakieś nieszczęścia czasami na ludzi sprowadza. W Kaliszu też gdzieś, nie pamiętam, na której to ulicy miało być, ale też taka ta z lat 80. relacja była, że pojawia się czasem taka czarna, cienista postać bez głowy. Tu też czasem ponoć tam niektórych ludzi, którzy przechodzili, to czasem ta postać miała w zwyczaju po wieści ścigać na przykład. To tyle, jeśli chodzi o te kaliskie duchy. Jeżeli przejdziemy do innych miejscowości, to właśnie à propos tych skarbów poukrywanych w różnych miejscach, to na przykład niedaleko na obszarze Puszczy Pyzdrskiej jest taka miejscowość, nazywa się Zagór. I tu też mam informację, którą otrzymałem w nagraniu od pewnego pana, który pracuje w jednym z ośrodków właśnie w Zagórowie.

On przeprowadzał na potrzeby zupełnie innego projektu wywiad z takim miejscowym gawędziarzem. No i zgodził się podzielić ze mną nagraniami, które zarejestrował. I tam też właśnie te nagrania dotyczyły legend i opowieści różnych. I w okolicach Zagórowa podobno jest kilka takich miejsc. Na przykład jest Koński Dół. To też tak trochę odpowiednik tego diabelskiego dołka w Kaliszu. Tylko że Koński Dół, dlatego że wciągał konie. Koński Dół, bo tam często konie z jakiegoś powodu coś tam ciągło i te konie tam po prostu w tym Końskim Dole ten żywot kończyły. Czasami na przykład w okolicach Zagórowa bywa widywana pędząca kareta. I to też właśnie jest relacja, którą ten gawędziarz znał.

I to ta osoba, która opowiadała temu gawędziarzowi, szła drogą, szosą. Tymczasem ta kareta z tymi końmi i woźnicą miała pędzić pomiędzy drzewami. To rzeczywiście fizycznie niemożliwe, żeby ktoś wozem czy karetą pomiędzy drzewami jechał, bo by się po prostu rozbił. A często ponoć ta osoba widywała ten powóz pędzący w lesie. Dokąd jechał? Kto to miał być? To już nie jest pewne. Jest też taka opowieść o skarbie gdzieś w okolicach właśnie Zagórowa. I to też jest relacja właśnie też od jakiegoś znajomego tego pana, który się wypowiadał na nagraniu.Jego znajomy jechał kiedyś za innym mieszkańcem Opolic, który prowadził wóz konny wypełniony sianem. Znajomy tego pana jechał za nim na rowerze i w pewnym momencie patrzy, a ten wóz siana zaczyna ogniem płonąć, palić się.

Oto krzyczy do tamtego: „Zatrzymaj się! Siano ci się na wozie pali!". Popędził do niego, pomógł tego konia odprzęść, bo wiadomo, zwierzę niczego nie winno, to w pierwszej kolejności tego konia oswobodzili. Zaraz potem chcieli zerknąć na to siano. Patrzą, a siano się nie pali, w ogóle nie tknęte. Później ludzie opowiadali, że to pewnie złoto się czyściło. Tutaj warto słuchaczom wyjaśnić, co to w ludowym folklorze znaczy czyszczące się złoto. Czasami wierzono, że jak było gdzieś ukryte złoto, to tak jak w tej historii tutaj było takie wyjaśnienie, że jak jest gdzieś zakopane złoto, to podkreślam, to jest oczywiście ludowe tłumaczenie, ono w ogóle nie ma żadnego wyjaśnienia fizycznego. Wierzono, że złoto się przesuwa w ziemi coraz wyżej i wyżej. I czasami, mimo że jest pod powierzchnią ziemi, to jak słońce na nie świeci, to czasem może wybuchnąć ogień.

Najprawdopodobniej ten wóz przejeżdżał w tym momencie w miejscu, gdzie jest ukryty skarb i wydawało się, że ten ogień w wozie też okazało się, że fizycznie nie istniał. Ale tłumaczono, że tu niby ten skarb był ukryty. Czasami też w legendach, opowieściach, różnych podaniach pojawia się wątek czyszczącego się złota w postaci tych błędnych ogni, takich świecących różnokolorowo. Też się mówi, że czasami są to dusze geodetów, czasami dusze dzieci, tak jak w okolicach Strzyżowa, że jak się zobaczy takie błędne ognie gdzieś, to należy się przeżegnać i wypowiedzieć taką formułkę chrztu, bo wierzono, że to są dusze tych dzieci nieochrzczonych. Na przykład powiedzieć: „Jeśliś pan, niech ci będzie Jan. Jeśliś panna, niech ci będzie Anna". Taka formułka chrztu miała sprawić, że ta dusza będzie zbawiona i teoretycznie już się nie powinna gdzieś pojawiać. To tak właśnie z okolic Strzyżowa. Czasami wierzono, że te błędne ognie to właśnie to czyszczące się złoto, gdzieś pod ziemią takie efekty daje i takie ogniki się pojawiają, żeby to złoto, te monety się przeczyściły gdzieś. Bardzo ciekawe relacje i opowieści pojawiają się tutaj, jeżeli chodzi o ten Zagór, wracając z powrotem w te obszary, odnośnie straszydła, które mają dosyć nietypowe nazwy.

Ja nawet nigdy o nich nie słyszałam praktycznie. Jedna to jest opowieść o Albinie o czerwonych zębach. Tutaj w jednej rodzinie przez jednego z moich informatorów to było zasłyszane, że jak nie chciało się, żeby dzieci gdzieś poszły sobie, żeby im się nic nie stało, to się mówiło: „Nie właź tam, bo cię ten Albin z czerwonymi zębami złapie". W taki sposób straszono. Inne straszydło z tamtych okolic. Nazwa jest bardzo enigmatyczna i ja do ośrodka etnograficznego napisałam w celu wyjaśnienia, co to mogło być za określenie. Też w literaturze się spotkałam z tym określeniem, ale to była tak lakoniczna wzmianka, że nic z tego nie wynika, ale wiadomo, że w folklorze się pojawiało, zwłaszcza w wielkopolskim. Ten tajemniczy stwór miał nazywać się kurze płucka. Tu też taki apel, jeżeli ktoś ze słuchaczy pochodzi z Wielkopolski Wschodniej i gdzieś go straszono, bo to też miał być straszak jakiś dla dzieci, te kurze płucka, bardzo bym prosiła o kontakt, wyjaśnienia, co to właściwie miało być. Wiadomo, że w folklorze wielkopolskim występowało.

Wiem to od informatora, wiem to z jednego źródła, ale nie mamy opisu tego tak naprawdę. Czasami pojawiają nam się takie bardzo dziwne straszydła. Na przykład w okolicach Cieni odnotowałam też takie dziwne straszydło, ale o nim też czytałam w różnych źródłach. Czasem pojawiają się wzmianki w różnych częściach Słowiańszczyzny, tylko różne warianty się pojawiają. Generalnie straszydło się nazywa koński łeb i generalnie on nic właściwie ludziom nie robi, tylko gdzieś w nocy się pośród mroku pojawia, widać końską czaszkę. Czasem ona ma takie świecące oczy, czasami się porusza na pajęczych albo na kurzych nóżkach. Po prostu straszy, człowiek ucieka przerażony i na tym się cała historia kończy. Tutaj w okolicach Cieni pojawił nam się ten wariant końskiego łba na kurzych nóżkach. I o co chodzi z tym końskim łbem? Dlaczego właściwie takie coś miałoby się pojawiać?

Tutaj historia tę zagadkę troszeczkę wyjaśni. Koń generalnie w swojej symbolice jest zwierzęciem solarnym poświęconym słońcu, ale jest też zwierzęciem związanym ze sferą zaświatów. Dlatego też często w opowieściach, też między innymi wielkopolskich, pojawiają się czasem takie konie, które są tak piękne wierzchowce, że człowiek wsiada, a ten koń nagle gna i go gdzieś w rzece, w jeziorze topi, bo często akt zanurzenia się w wodzie w symbolice kulturowej oznacza przejście do zaświatów. Bardzo często te konie były składane też, jak umierał jakiś władca, to często były konie z nim chowane. Jak szamani wprawiali się w różne transy, to też byli pomocników duchowych i często wśród tych pomocników duchowychSzamanów pojawia się postać przypominająca konia. W związku konia z zaświatami doświadczam zwyczaj słowiański ofiar zakładzinowych. Czyli jak budowaliśmy dom, chcieliśmy, żeby ten dom był chroniony przez jakąś moc, to kładliśmy końską czaszkę. Tutaj była cała sfera rytualna związana, żeby duch tego konia nas chronił. To troszeczkę w folklorze wielkopolskim się zdewoluowało, bo końskie czaszki były na przykład czasem roztykane na polach, żeby chroniły pola przed negatywnymi istotami, zwani karów, albo na przykład, żeby łuski kapusty były tak duże i twarde jak końska czaszka. Później ten koński łeb był wykorzystywany też przez czarownice.

Jak czarownica chciała rzucić urok na kogoś, to wykorzystywała końską czaszkę. I jak ktoś gdzieś był zauroczony, bardzo potężny urok rzucony, to gdzieś miano znajdować zakopane końskie czaszki, które podejrzewano, były w tych magicznych rytuałach przez czarownice wykorzystywane. Koński łeb pojawia nam się także w folklorze wschodnim. Mam tu na myśli Rosję, Białoruś, Ukrainę. I ten koński łeb jako takie straszydło podobne do polskiego folkloru, często się pojawia w baśniach. Jest postacią, która troszeczkę naprowadza bohatera, pomaga, daje jakieś zadania, zagadki do rozwiązania. Więc prawdopodobnie postać końskiego łba wywodzi się chyba z przedchrześcijańskich wierzeń, z baśni. Jeszcze dziwne straszydło, nietypowe, na temat którego trochę się musiałam naszukać. To opowieść z Cienik pod Opatówkiem niedaleko Kalisza. To jest pamper.

Jedna pani miała mówić, że ojciec ją kiedyś straszył, że jak będzie niegrzeczna, to przyjdzie po nią albo koński łeb, albo pamper. Nieraz mówił: „Słuchaj, niegrzeczna jesteś. Ja już pampera na akacji widziałem”. Ta pani też za bardzo nie była w stanie powiedzieć mi, co to pamper jest, bo nawet nazwa brzmi tak germańsko, że to nie jest takie nasze słowiańskie. Aczkolwiek pani mówiła, że mają korzenie słowiańskie, więc z okolic Kalisza rodzina się z okolic Cienik się wywodzi. To się naszukałam, co to jest ten pamper. W gwarze poznańskiej są takie określenia: „tańczyć jak pamper na nitce”, „być ubranym jak pamper” albo ktoś: „O, tu taki pamperek jest”. Mówię: już jakiś trop jest. Coś tam się w tej gwarze pojawia. Te nawiązania do tych dziwnych stworów.

Na pewno tutaj też znalazłam, doszukałam się w końcu po źródłach zagranicznych. To jest postać ogólnie pamper z folkloru niemieckiego. Mianowicie pamper to było coś takiego w folklorze niemieckim, taki nasz diabeł, chochlik przebrany w strój pajaca pokracznego, który miał być straszakiem na dzieci. Czasami jakieś zadania, dokuczania. W końcu zagadka z pamperem się wyjaśniła, że to postać z folkloru niemieckiego. Taki diablik w postaci pajaca gdzieś się pojawia, gdzieś czasem straszy. Tutaj jeszcze mogę na koniec wspomnieć o relacjach z okolic Liskowa. To jest powiat Kaliski. Czasami tam pojawiają się informacje o miejscach wyklętych, przeklętych. Różne opowieści, legendy nam wyjaśniają, dlaczego coś ma być przeklęte, wyklęte.

W jednej wsi okolic Liskowa podobno jak się jechało motorem albo wcześniej wozem, wskakiwała postać bezgłowego widma. I żeby się od niego odżegnać, należało czynić znak krzyża. Niektórzy opisywali, że ta postać albo ma strój księcia, albo strój powstańca. To były różne warianty. Jak to się pojawiało gdzieś w okolicach Liskowa takie widmo wskakujące gdzieś komuś na powóz miało się pojawiać. Inna relacja tyczy się miejsca, też okolice Liskowa, że też tam coś miało się bardzo złego dziać. Było takie miejsce, do którego żadne zwierzęta nie chciały podchodzić za bardzo. Konie przejeżdżając koło tego miejsca się płoszyły. Były też informacje, że jakaś dziewczynka. Informator mojemu informatorowi opowiadał, że jakaś dziewczynka szła z kotem i ten kot, czując, że zbliżają się do tego miejsca, zaczął być strasznie niespokojny.

W końcu zaczął drapać tą dziewczynkę i gdzieś uciekł, ale też omijając to miejsce. I ponoć do tej pory to miejsce jest omijane przez okolicznych. Podobne miejsce znajduje się bardziej w okolicach Sieradza. Też to jest opowieść tego samego informatora. On należy do takiej grupy historyków lokalnych, chociaż jeżdżą w takie miejsce bardziej pod kątem historycznym badają różne miejsca niż etnograficznym czy paranormalnym. Czasami jak rozmawiałem z tymi ludźmi, dowiadują się różnych ciekawych historii. I tam też miałoby się coś takie miejsce, do którego ponoć nikt nie chciał ich zaprowadzić. Tam miał być cmentarz chyba powstańców styczniowych i oni nie chcieli tego cmentarzaDoczyścić tam coś, jakoś tam odnowić, jakoś przebadać. Nikt się nie chciał tam do tego cmentarzyka poprowadzić. Jeden tylko, jak padało hasło tego miejsca: "A ja panie, ja nie wiem, jak tam dojść.

To już zapomniane miejsce. Nie wiem gdzie". Ludzie, tak widać, ten temat omijali. Jedna osoba zgodziła się z nimi poinformować o tym, ale zaznaczyła, że ona tam z nimi nie pójdzie, tylko narysuje jak do tego miejsca dojść. Historię przedstawiła, że tam prawdopodobnie straszy albo ze względu na te mogiły powstańców styczniowych, albo jest też taka druga wersja, że kiedyś jakaś dziewczyna urodziła nieślubne dziecko i żywcem zakopała gdzieś w okolicach tamtego miejsca. I od tamtej pory mają się dziać tam jakieś rzeczy dziwne. Ponoć były stawiane już kapliczki. Ksiądz tam dwukrotnie te kapliczki kropił. To podobno na jakiś czas pomaga, ale potem już niekoniecznie. Tam znów coś się dzieje.

Ten jedyny informator mojego informatora z tamtych okolic wspomniał, że też kiedyś jakoś się tam zapomniał. Chciał na stróży jechać. Przejeżdżał tamtędy i mu zgasł motor. Tak mówi: „No co się dzieje? Co się dzieje? Jakiś dzień już po tym działa sprzęt, nowy motor. Co się dzieje?". Próbuje zapalić. Nie może. I dopiero potem, jak się rozejrzał po okolicy dokładnie, to zdał sobie sprawę, że to jest to miejsce.

Zsiadł z tego motoru, przeprowadził ten motor i dalej motor normalnie bez problemu odpalił. Mężczyzna był w stanie dalej pojechać. Nie pamiętam, jak się tamta miejscowość nazywa. Musiałabym sprawdzić jeszcze. Jeżeli się tam ktoś by tym tematem interesował i byłby z tamtych okolic, chciałby sobie to miejsce zwiedzić. Wiem, że to właśnie w okolicach Sieradza i też to miejsce tam jakieś tabu w ogóle, że ludzie za bardzo o tym miejscu nie chcą mówić, za bardzo nie chcą w to miejsce chodzić. Jeżeli tu chodzi o takie stworzenia, bo żeśmy sobie powiedzieli o tych duchach wodnych, trochę o tych polach sobie opowiedzieliśmy. Na pewno zostaniemy sfera leśna, jeżeli chodzi o takie straszydła leśne, to czasem nam się pojawiają tutaj takie odniesienia do opiekunów lasu, że oni czasami, jeżeli człowiek nie ma pozytywnego nastawienia do natury, to też te duchy leśne mogą komuś jakieś figle spłatać albo jeszcze bardziej dosadnie się zemścić. Tutaj w ogóle warto przytoczyć sobie postaci najsłynniejszych chyba polskich diabłów: Rokity i Boruty. One są czasami jeden związany z taką miejscowością, drugi z taką.

Prawda jest taka, że jeden i drugi to tak naprawdę są diabły o zasięgu krajowym. Na terenie całej Polski te diabły miały gdzieś tam w folklorze się pojawiać. Inaczej było właśnie w Wielkopolsce. Na przykład w okolicach Pleszewa czy też na przykład innych miejscowości pojawiał się ten Boruta. Że to Boruta jest tym opiekunem lasu. Bo właśnie ta jego nazwa Boruta od boru, lasu. I to też właśnie świadczyłoby o tym, co mówiłam wcześniej, że te niektóre wątki z folkloru ludowego pojawiają nam się, są zdemonizowane po przyjęciu przez Polskę chrześcijaństwa. Później te postaci pozytywne zrobiły nam się negatywne. Rokita to z kolei rokicie, te tereny podmokłe. Czasem się w okolicach Wielkopolski przedstawia, że te leśne istoty wodzące gdzieś tam ludzi na pokuszenie, to czasami właśnie takie diabły albo czasami pod postacią jelenia, które gwarowo są nazywane lejniami.

Albo na przykład pojawia się kobieca postać. Podobno właśnie w okolicach Załęcza Wielkiego, to też jest ten obszar ziemi wieluńskiej. Pojawia się w zależności od relacji albo czerwona, albo zielona pani. Czyli to jest po prostu postać kobieca, która jest ubrana albo w czerwoną, albo w zieloną suknię. Przede wszystkim ona mami mężczyzn. Ci mężczyźni za nią sobie podążają i w pewnym momencie okazuje się, że zielona lub czerwona pani gdzieś znika. I nie potrafią wrócić. Okazuje się, że znajdują się w takiej części lasu, że nie potrafią wyjść. Czasami całymi dniami, godzinami gdzieś tam sobie błądzą. Jeżeli chodzi o okolice Kalisza, to są Brzeziny.

W okolicach Brzezin, w powiecie kaliskim jest rezerwat Olbina. I tam też jest taka legenda, że opiekunem tego miejsca jest Olba. On jest tam też czasem jako diabeł przedstawiany w legendach. Kiedyś w niektórych wersjach legend on się jawi jako taki smok, który miał kiedyś nas próbować zaatakować Kalisz. Ja też dotarłam do osoby, która z tamtych okolic pochodzi i ona miała opowiadać, że czasami faktycznie w niektórych porach dnia, zwłaszcza wieczorem, ludzie unikają właśnie wchodzenia do rezerwatu Olbina, bo pojawia się Olba. I to są różne relacje. Niektórzy mówią, że to jest taka straszna postać, taką upiorna wręcz, że ludzie gdzieś tam się boją nawet o niej mówić. Czasami właśnie lubi on, jak są w rezerwacie oznaczenia szlaków, to on te same oznaczenia podobno lubi gdzieś tamPozamieniać ich. Ci ludzie gdzieś tam po okolicy błądzą, nierzadko czasami gdzieś tam w bagna czy podmokłości wchodząc. Też bardzo charakterystyczne dla folkloru wielkopolskiego są wodniki.

Tutaj specjalnie w tej postaci nawiązuję, bo w większości regionów Polski, jak jest mężczyzna, wodnik kojarzy się z mieszkańcem wód, z topiącym. Ale w folklorze wielkopolskim i podobno także na Kujawach wodnik to jest istota, która bardziej odpowiada płanetnikowi chmurnikowi. Dlaczego to się nazywa wodnikiem? Nie wiem. Tak po prostu jest, jeżeli chodzi o folklor wielkopolski. Jeżeli państwo usłyszycie kiedyś hasło wodnik, zwłaszcza od starszych ludzi, to raczej będzie oznaczało płanetnika chmurnika. Tak się po prostu w folklorze nazywa. To byli według wierzeń ludzie, którzy byli wciągnięci na górę do nieba i ich zadaniem było zawiadywanie pogodą, deszczem, burzą. Były też takie wierzenia, że jak są chmury jasne, to zarządzają nimi wodne baby, czyli te kobiety wodniczki. A jak ciemne chmury, to chmurni chłopi, czyli też właśnie te wodniki, bo czasami też tak ich nazywano.

Bardzo ciekawym wierzeniem, też zasłyszanym tutaj od mieszkańca okolic Kalisza, jest przeświadczenie, że jak pojawia się tęcza, to pojawia się ona po to, żeby pić wodę z rzeki. To też odwołuje nas do sfery przedchrześcijańskiej, kiedy wierzono w żmije. Żmije, czyli te słowiańskie smoki związane właśnie z tą sferą wodną, pogodną. Więc tutaj też się to jakoś zachowało. Tylko już nikt o żmiju oczywiście nie mówi, tylko mówi, że tęcza pojawiła się, żeby napić się tej wody z rzeki. Aha, jeszcze tu miałam nawiązać à propos tych czarnych psów. Też pamiętam, że się pojawiła w tych pytaniach relacja pana, który pisał właśnie o tym psie, który miał się pojawiać tutaj. Powiem szczerze, ciężko się do tej relacji odnieść. Na pewno tego typu relacji jest bardzo dużo. Ten pies pojawiający się w lesie, podążający za kimś.

Jeżeli ta istota nie robiła krzywdy, to przez wielu osób, które wierzą w ten folklor, wielu mieszkańców, zwłaszcza tej dawnej wsi, gdzie te wierzenia w różne istoty się pojawiały. Jeżeli ta istota nie wyrządzała krzywdy, to byłoby to faktycznie uznane przez wielu za ducha opiekuńczego tego obszaru leśnego. Gorzej, jeżeli pojawia nam się ten zwłaszcza czarny pies, który jest wrogo do nas nastawiony. Tutaj wtedy mamy te obawy, że trzeba się bać i lepiej z tej drogi się gdzieś usunąć. Zawsze jakiś racjonalista się zjawi. Zawsze jest taka interpretacja, że przypadek, że jakiś pies się pojawił. Ja osobiście nie będę może bezpośrednio na siłę tłumaczyć, tylko po prostu zostawię interpretacji i tym wierzeniom pana, który tę informację do nas skierował. Każdy będzie interpretować po swojemu. Tak jak mówię, jeżeli to nie robiło panu krzywdy, to należy to interpretować pozytywnie. Może to faktycznie była istota leśna przychylna panu.

Gorzej jakby to był ten czarny, demoniczny pies.

[01:35:16] - Ja kiedyś pisałem taki artykuł o polskich kryptydach, czyli polskich szczupakabrach, bigfootach i innych tego typu stworzeniach. Trafiłem też na dosyć strasznie brzmiący opis jednego takiego obcego czarnego psa. Zwierzęta wielkości psa rasy collie posiadały długą, węgielnie czarną sierść i miały duże czerwone lub zielone oczy. Nie udało mi się niestety trafić na opis jakiegoś spotkania z tego typu stworzeniem, ale sam już opis wyglądu dosyć, muszę powiedzieć, ja bym się przestraszył.

[01:35:58] - Tak, jest się czego bać. Rzeczywiście. Tak jak ten pies tutaj, niektóre stwory po się spotkać, jak się tak czyta o tych opisach, to nic ciekawego. Ale faktycznie, nawet już pomijając folklor wielkopolski, czasami też gdzieś czytałam o jakichś ognistych koniach, bo gdzieś tam w innych częściach Polski były ogniste konie czy coś. Bardziej takie tupie te ogniste, bo to był taki płonący koń à la szkielet taki już. To faktycznie jak człowiek by tak miał to w nocy zobaczyć, to jest się czego bać w tym momencie. Ja powiem tak: ja kiedyś miałam takie doświadczenie. Ja to tłumaczę tym, że bardziej przyziemnie to staram się tłumaczyć. Mianowicie to było w lipcu. Pojechałyśmy z koleżanką, jeszcze jak mieszkałam w Łodzi.

To było z 10 lat temu. Moja rodzina miała już tą drugą działkę bardziej pomiędzy Głownem a Brzezinami w województwie łódzkim. Ta wieś to w ogóle ma zawsze jakąś zagadkową dla mnie aurę. Zawsze jakieś dziwne sny, jakieś historie z tym miejscem się wiązały. Tam był taki pas nieużytku. Pamiętam, któregoś razu była godzina 17:00, 18:00. To był lipiec, jeszcze było widno. Tam oczywiście okolice lasu, to troszeczkę las, ale tamte pola są otoczone powiedzmy tymi lasami. Więc może to takie doświadczenia, które mogłyby gdzieś być podpięte właśnie pod ten-Żywy folklor. Później do tego pola, gdzie miałyśmy pójść na te żałoboty, to było już opuszczone pole, z którego nikt tak naprawdę nie zbierał.

Ta wieś praktycznie nie wiedziała o tym miejscu i chodziła sobie tam porzeczki, maliny zbierać. Tam była taka sytuacja, że tam, gdzie współcześnie znajduje się centrum wsi, jest szosa, kiedyś była odludna część wsi, a tam, gdzie jest teraz odludna część wsi, kiedyś było centrum. To przemieszczenie sprawiło powstanie tej drogi asfaltowej. To centrum się zamieniło miejscami z tym odludziem. W związku z czym na tym dawnym centrum znajduje się dużo ruin. Tam są jakieś chaty, opuszczone pola. Jak ktoś o tym wie, to nieraz chodzi sobie tam, jeżeli właściciel się tym nie interesuje, to chodzi sobie zbierać. Poszłyśmy tam tych malin, tych porzeczek troszeczkę nazrywać i stwierdziłyśmy, że już nam się nie chce iść okrężną drogą. Krącimy sobie przez ten pasek nieużytków drogę. Matko, jak ja sobie przypomnę ten odgłos, to w pamięci zostaje człowiekowi na całe życie.

To były gęste zarośla, trawy prawie tak wysokie, że praktycznie jak ja mam 1,65 m, były wyższe ode mnie, gęste. W pewnym momencie jesteśmy w połowie drogi przez ten nieużytek i słyszymy taki odgłos. Jakby to opisać? Takiego ciężkiego oddechu, sapania, charczenia. Za chwilę to jakby coś wstało i ruszyło w naszą stronę. Było słychać głuchy, dudniący odgłos. To się powoli zaczęło rozpędzać i iść w naszą stronę. Myśmy się wystraszyły. Wybiegłyśmy, przebiegłyśmy przez ten nieużytek, przez pole karkówek, które gdzieś obok było. Zatrzymałyśmy się na kolejnym polu.

Obejrzałyśmy się, żeby zobaczyć, czy to gdzieś tam za nami nie leci. Nie było nic. Nic za nami nie szło. Jeszcze tam chwilę odczekałyśmy i oglądałyśmy się za siebie. Dalej szłyśmy. Nic nie było widać. Tak jak mówię, ja się tu skłaniam ku tezie, że tam jest trochę dalsza odległość lasów. To była też 18:00. Często pojawiają się jakieś istoty, zwierzęta leśne. Mógł to być dzik i prawdopodobnie według nas, tak jak sobie mówiłyśmy, był to właśnie dzik.

Prawdopodobnie też taka godzina, kiedy te zwierzęta pomału na żer wychodzą. Ale jeżeli to były te czasy, kiedy ten folklor żywy był bardzo intensywny wśród tych lokalności społecznych, unikało się takich naukowych wyjaśnień, to podejrzewam, że to nasze spotkanie zapewne gdyby przydarzyło się w dawnych czasach, ktoś mógłby już to przyporządkować do jakichś zjawisk paranormalnych. Wrażenia faktycznie były gwarantowane i jest się czego bać. Też podejrzewam, że kolejne wyjaśnienie tych różnych wierzeń: czasami zwierzęta wydają bardzo charakterystyczne odgłosy, których z nimi nie kojarzymy. Nie wiem, czy większość z państwa wie, jakie odgłosy wydaje jeleń albo kozioł, ale kozioł w sensie samiec sarny. Jest się czego wystraszyć. Podejrzewam, że jak ludzie czasami gdzieś po zmroku wśród pól albo w lesie usłyszeli, to mogli też sobie różnie to nadinterpretowywać i sądzić, że coś nadprzyrodzonego gdzieś tam się kręci, bo to są takie odgłosy, że jest się czego wystraszyć, zwłaszcza po zmroku i nie wie się, co te odgłosy wydaje. Są niektóre ptaki, jak na przykład lelki. One też mają bardzo charakterystyczny odgłos. Zresztą lelki w ogóle w kulturze były postrzegane jako ptaki mające związek z zaświatami.

Więc podejrzewam, że wiele tych relacji, wierzeń wynikało z nieumiejętności niekiedy rozpoznawania, co to za zwierzę gdzieś tam w lesie się czai i co to taki odgłos wydaje.

[01:41:41] - Żywy folklor stanowi jeden z obszarów zainteresowań nie tylko etnografów, ale również polskich badaczy zjawisk paranormalnych. Czytając chociażby blogi czy inne publikacje Arkadiusza Miazgi czy Damiana Treli, znanych chociażby z anteny radia Paranormalium, mamy okazję przyjrzeć się temu, jak te tematy widzi taki badacz paranormalista. Mamy też blogi takie jak na przykład „Zmiennokształtny” Krzysztofa Delczkowskiego, gdzie z kolei temat żywego folkloru podejmowany jest z punktu widzenia fascynata. A jak żywy folklor postrzega naukowiec akademicki, etnograf? Jak można by podsumować różnice w podejściu między takim badaczem czy fascynatem a zawodowcem?

[01:42:31] - Na pewno będą to różnice w postrzeganiu technicznym. Ja jako etnograf na pewno nie zajmuję się rejestracją tego typu zjawisk za pomocą kamery czy dźwięków. Nie badam, tak jak są badania tych kręgów zbożowych. One też są badane przez różne sprzęty. Nie mam takiej możliwości i żaden etnograf tak naprawdę tym się nie zajmuje. Tak jak powiedziałam wcześniej, wielu badaczy, nawet jeżeli daje wiarę w te wydarzenia, nie może napisać gdzieś prosto w publikacji: „Zebrałem tu tyle i tyle relacji. Na pewno strzasy czy też jakieś tam topiwidze istnieją”. Zadaniem etnografa jest przede wszystkim wysłuchać tych relacji, zebrać je od swoich informatorów i wyjaśnić. Tak jak już my tutaj tłumaczyliśmy, tłumaczę to w trakcie różnych interpretacji.Z czego one mogą wynikać? To jest na pewno nadinterpretacja rzeczywistości, nieznajomość niektórych zjawisk.

Czasami pojawiają nam się elementy wierzeniowe jeszcze przedchrześcijańskiego pochodzenia. Jak chodzi o te duchy różne i różne ubiory, to czasem wierzono, że jak ktoś był źle pochowany, nieodpowiednio, zmarł w trakcie swojego rytuału inicjacyjnego, w stanie mediacji, w stanie przejścia, to mógł się gdzieś pojawić. To wszystko jest sfera wierzeniowa. Etnograf to opisuje, wyjaśnia. Ale nie możemy napisać, czy my w to wierzymy, czy nie. Zawsze musi być taki dystans, obiektywizm. Oczywiście etnograf może wierzyć w niektóre relacje, bo tak jak zaznaczałam na początku, czasem słyszy się takie historie, że dają człowiekowi do myślenia w tym momencie. Co to mogło być? Bo człowiek na chłodny rozum kalkuluje to. Ja też nie raz z niektórymi znajomymi rozmawiałam czy ktoś mi kiedyś przypadkiem opowiadał.

Człowiek wszystkie te możliwe logiczne wyjaśnienia gdzieś sobie w głowie przekalkuluje i odpadają. Jak to w takim momencie wyjaśnić? Tu jest znak zapytania. Etnograf na pewno nie będzie dążył do tego wyjaśnienia, tylko pod względem kulturowym będzie to wyjaśniał, skąd te wierzenia się brały, jaki miały sens. Jeżeli wierzy, tak jak ja, w niektóre z tych zjawisk, z tych relacji, to już jest kwestia indywidualna. Osobie, jaką ja jestem, czy osoby, którą jakikolwiek człowiek jest, niż tutaj naukowca etnografa.

[01:45:24] - Czy etnograf nie będzie rozważał tego pod kątem istnienia na przykład równoległej rzeczywistości czy słynnej fizyki kwantowej, prawda?

[01:45:33] - Nie. Tego rozważania nie ma, tylko odwołania do kultury, do tych starych wierzeń.

[01:45:40] - Z pytań, które przyszły przed nagraniem tego wywiadu, przed nagraniem tej audycji, pojawiło się też pytanie od jednego słuchacza: „Czy kiedykolwiek udało się wyjaśnić na 100% jakieś zdarzenie z żywego folkloru, które się komuś przytrafiło?”. Jak tak się słucha wypowiedzi świadków, to przecież są tysiące różnych zdarzeń na przestrzeni wieków i nigdy, przynajmniej zdaniem tego słuchacza, zdaniem autora tego pytania, nigdy nie udało się udzielić stuprocentowo pewnych odpowiedzi, co to mogło być. Czy może się udało?

[01:46:22] - Powiem szczerze, jak dostałam to pytanie i czytałam, to starałam się poszukać. Kiedyś jakieś lokalne wierzenia były gdzieś wyjaśnione i powiem szczerze, że za bardzo nie ma tego potwierdzenia niekiedy. To jest kwestia wiary. Z jednej strony czasami mamy, jak poszukamy w internecie, jakieś nagrania, ktoś zarejestrował jakąś istotę gdzieś się poruszającą czy jakieś dziwne zjawisko. Tylko czasami te materiały są nagrane w takiej jakości, że ciężko jest stwierdzić, co my właściwie tam widzimy. To może być niekiedy wszystko i nic tak naprawdę. Taki jest rozwój cyfryzacji, techniki, że czasami jak ktoś naprawdę zna się na montażu filmu i wprowadzaniu różnych efektów, to może być bardzo sprytny fotomontaż. Nie będąc badaczem, który dysponuje warsztatem weryfikacyjnym od strony technicznej, ciężko jest zweryfikować, czy to jest wiarygodne, czy nie. Chyba że od razu widać, że to jest tak absurdalnie przedstawione, to od razu możemy powiedzieć, że to fejk, prawda? Ale czasami są takie nagrania, które z jednej strony wśród internautów krążą jako autentyki, ale nigdy nie zostały tak naprawdę potwierdzone, bo nigdy nie znaleziono tam dowodów, żeby coś takiego miało miejsce.

To jest właśnie ta kwestia, dlaczego one się nie dadzą uchwycić, te różne zjawiska na jakimś taśmie, że znamy tak naprawdę tylko z przekazu ustnego. Powiem szczerze, nie wiem, dlaczego tak jest. Ciężko mi na to pytanie bezpośrednio odpowiedzieć.

[01:48:01] - Tutaj jeszcze przed nagraniem tej audycji, dosłownie za pięć dwunasta, można powiedzieć, jeden ze słuchaczy podesłał ciekawą historię ze swojego życia. Pan Marcin napisał coś takiego. Mogę, jeżeli mamy czas?

[01:48:19] - Jasne, spokojnie.

[01:48:22] - Pan Marcin, który parę razy już pojawił się w rzeczonym wcześniej podcaście „Mówią świadkowie”, podesłał taką oto relację: „Miałem kiedyś epizod, który z perspektywy czasu wydaje mi się być w związku z poruszonym tematem żywego folkloru. Nie zaobserwowałem co prawda wtedy, to jest ponad 20 lat temu, żadnych istot ani obiektów latających, ale nie daje mi się spokojnie przejść obok tego aż do dziś. Byłem mianowicie kiedyś z moim ciotecznym bratem na tak zwanym wypadzie poza miasto. Było ognisko, pieczenie kiełbasek, parę piwek, ale bynajmniej nie pijaństwo. Teren zdarzenia to pewne uroczysko na skraju lasu wychodzące tuż nad rzekę Narew za miejscowością Czarnocin niedaleko Łomży. Znaleźliśmy z bratem wtedy nieopodal lasu pieniek drzewa, który nieco nam przypominał z wyglądu wizerunek twarzy z posągu Wysp Wielkanocnych, więc nazwaliśmy go Rapanui i po ustawieniu towarzyszył nam przez cały dzień. Od czasu do czasu, jak to bywa, trzeba było odejść na stronę za potrzebą. Ja chodziłem nieco dalszy kawałek do leśnego zagajnika, który miał bardzo magiczny wygląd i był pełen uroku. Można było się tym zachłysnąć. Coś niesamowitego.I niby nic się nie działo.

Dzień mijał podczas relaksu i pogawędek we dwoje, a wieczorem powrót do domu na piechotę. Około półtorej godziny marszu. Po drodze spotkaliśmy się z dość dużym, zaniedbanym, jakby wpół zdziczałym psem bernardynem, który przejawiał do nas bardzo przyjacielskie usposobienie. To swoją drogą wygląda trochę jak spotkanie z takim właśnie czarnym psem, prawda? I tak dotarliśmy do Łomży. Brat pożegnał mnie przed blokiem, w którym zamieszkuje i według jego słów pies jeszcze przez kawałek drogi szedł za nim, po czym znikł nagle w którejś z uliczek po drodze. U mnie natomiast od następnego dnia, tuż po przebudzeniu utrzymywał się stan poczucia czyjejś uporczywej obecności i nieodmiennie siłą rzeczy wracał wtedy w moich wspomnieniach ów uroczy zakątek leśny. Jednocześnie kojarzyło mi się to uczucie z czymś pierwotnym i straszliwie nieludzkim. Oprócz dyskomfortu psychicznego nie zaobserwowałem żadnych paranormalnych efektów czy cech w tym stanie rzeczy. Trwało to około dwóch, może trzech tygodni, podczas których nie mogłem pozbyć się owego nieprzyjemnego odczucia obecności czegoś przy mnie, a chwilami miałem wrażenie, że wręcz we mnie.

W końcu któregoś dnia to minęło. Niemniej zanim do tego doszło, chociaż funkcjonowałem na zewnątrz zupełnie normalnie w sensie praktycznym, to jest chodziłem do pracy i robiłem wszystko, co należy do codziennych obowiązków, to w chwilach, gdy już zostawałem sam na sam ze sobą, uczucie się wzmagało i trudno mi było się skupić na przykład na czytaniu książek czy też słuchaniu muzyki. To coś skutecznie mi w tym przeszkadzało, powodując coś w rodzaju pierwotnego lęku. Inaczej nie potrafię tego nazwać. Zastanawiam się teraz nad tym obecnie tyle lat od czasu zdarzenia i z innej perspektywy niż wtedy. Pomogła mi w tym wiedza, którą zdobyłem, słuchając audycji o żywym folklorze i pokrewnych tematach i zagadnieniach. Czy możliwe jest, aby jakiś żywiołak albo inne astralne byty przyrody, jeżeli takowe istnieją, mogły nas ludzi wykorzystać jako naczynia do swoich celów, jakiekolwiek by one nie były? Nie twierdzę, że tak musiało być w moim przypadku, ale to zdarzenie jest w mojej pamięci bardzo żywe i należy chyba do najbardziej niesamowitych, które mi się przytrafiły. Do dzisiaj mam wrażenie, że nie było to coś błahego. Dla dopełnienia relacji dodam, że mój brat nic wówczas nie odczuł i dla niego żadne z opisanych odczuć, które tutaj opisałem, wszystko to było dla niego najzupełniej obce.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że moja relacja wniesie coś do planowanej audycji. Pani Marto, jak skomentowałby coś takiego etnograf?

[01:52:44] - To jest chyba ta relacja, którą przeczytałam właśnie przed naszym połączeniem się tutaj dzisiaj. I też w zasadzie właśnie do tej relacji się odnosiłam, jak opowiadałam o tych właśnie psach tutaj, to było zaraz po tym, jak miałam o tych leśnych różnych bytach. To sobie przypomniałam właśnie o tych psach i też na to nawiązałam. To też może przypomnę. Przede wszystkim grunt, że to nie był czarny pies, prawda? Bo to też często w tych relacjach te czarne psy faktycznie gdzieś tam się pojawiają negatywnie. Jeżeli chodzi tu tego psa, no to tak: sceptyk powie, że to po prostu przypadek. Po prostu byliście państwo, ładnie usiedliście sobie w lesie, była aura przyjemna. Tylko gdzieś ten nastrój się udzielił. I gdzieś tam to się tworzyło taką atmosferę, że ktoś zanadinterpretowuje niektóre rzeczy.

Gdzieś się pojawił pies. No i sceptyk powie: „To jest teraz taka nadinterpretacja”. Jeżeli chodzi tak, tak jak z tymi wierzeniami, jeżeli to nie był ten czarny pies, to ten dziad z tych wierzeń żyjący w sferze tej ludowej, tych wierzeń, to powiedziałbym, że ten czarny pies by cię człowieku zaatakował, prawda? Jeżeli ten pies nie robił komuś w tym momencie krzywdy, to można to rozpatrywać w kategorii tych duchów dobroczynnych. Że może faktycznie był jakiś opiekun lasu, który za tym panem pod postacią tego bernardyna, pod postacią tego psa wyszedł. Tak mogę to przedstawić jako etnograf w tym kontekście tych rozważań. Nie wypowiem się też jednoznacznie, czy to na pewno był jakiś żywiołak czy coś innego. Sądzę, że to należy tutaj na pewno zostawić w sferze wierzeń tego pana, który tą relację opisał nam tutaj. Jeżeli pan wierzy, że to była jakaś istota leśna, która miałaby jakąś pozytywną energię w sobie, to nie ma tutaj żadnego, to sfera właśnie ta wierzeniowa, prawda? Każdy wierzy w co chce i każdy ma prawo to zinterpretować, jak chce w tym momencie.

Tu też nie narzucam jakiejś interpretacji od siebie, prawda?

[01:55:03] - I chyba to będzie najlepsze wyjście w większości tego typu relacji. Nasza audycja ma się już powoli ku końcowi, przynajmniej jeżeli spojrzeć na naszą ściśle tajną listę pytań, którą tutaj ustaliliśmy przed audycją. Natomiast wierzę, że stanie się to dzisiejsze nagranie, ten dzisiejszy podcast przyczynkiem do bardzo ożywionej dyskusji nie tylko w komentarzach pod audycją, ale też i w gronie niejednej rodziny. Być może zachęci ona naszych słuchaczy do wypytania swoich bliskich i znajomych o zdarzenia związane właśnie z żywym folklorem.Czy chciałaby pani jakoś krótko podsumować nasze dzisiejsze spotkanie i może dodać jeszcze kilka słów na koniec? I oczywiście zachęcić słuchaczy do dzielenia się relacjami o żywym folklorze, szczególnie z obszaru Wielkopolski Wschodniej.

[01:56:03] - Tak. Właśnie też chciałam bardzo zwrócić się tutaj serdecznie do słuchaczy. Jeżeli znacie państwo jakieś opowieści, które może sami zaobserwowaliście albo znacie takie ludowe przekazy, które funkcjonują od pokoleń w waszej okolicy, albo opowiadał wam dziadek, babcia, siostra, ktokolwiek wam bliski, to bardzo zachęcam do podzielenia się tego typu historiami. Ja też tu może podam do siebie kontakt maila, bo jeżeli ktoś by na przykład chciał właśnie tę relację nadesłać albo zadawać mi jakieś pytanie, to jest nagrywane dużo wcześniej. Czyli też nie ma możliwości, żeby ktoś zadał to pytanie na bieżąco, ewentualnie właśnie w komentarzach. To już podaję maila do siebie. Podam tego oficjalnego maila, pod którym zbieram te materiały do publikacji, do której zawsze proszę wysyłać. Współpracuję, koresponduję z ośrodkami, więc chcę mieć to w jednym miejscu. Utworzyłam sobie specjalnego maila do tego. To jest trochę inny mail niż ten mój prywatny i brzmi on następująco.

To będzie tak: region.wielkopolska.wschodnia@gmail.com. To jest specjalnie mail utworzony na potrzeby portalu, który prowadzę ogólnie nie tylko odnośnie tych legend, ale tego folkloru Wielkopolski Wschodniej. Na ten mail zbieram wszelką korespondencję związaną z projektem, jakim jest ta publikacja dotycząca tych podań Wielkopolski Wschodniej. Tak jak mówię, mogą to być podania związane z nawiedzonymi miejscami. Mogą to być właśnie relacje związane z tym żywym folklorem. Ważną taką pracą badacza jest to, że nie tylko funkcjonujemy jako badacz na źródłach zastanych. Czyli te książki, artykuły, które także zbieram i często proszę też o nadsyłanie różnych materiałów archiwalnych różne instytucje. Bardzo żałuję, że nie otrzymałam informacji z jednego miejsca. Mam obiecane te materiały, ale one jeszcze do mnie nie dotarły. Sądzę, że gdyby te informacje dotarły do dzisiaj, to mogłabam państwu jeszcze troszeczkę ciekawych relacji otrzymać.

No cóż, ukażą się w publikacji. Więc jeżeli ktoś też chce dorzucić tę małą cegiełkę do powstającej publikacji, to może podzielić się tymi relacjami, które zbiorę razem i obok tych źródeł książkowych, tę książkę oparte o tych właśnie relacjach, które dostanę zarówno od innych informatorów, jak i zarówno od państwa. Jeżeli chodzi o mnie, to tak naprawdę to jest temat rzeka. Można bardzo dużo opowiadać o tej historii. Bardzo mi miło było, że państwo nawiązywaliście ze mną współpracę, że ten wywiad w ogóle mógł mieć miejsce. Cieszę się, że mogłam o tym wszystkim opowiedzieć. Mam nadzieję, że w żaden sposób nie zanudziłam. Starałam się przekazać te informacje, które uważałam za stosowne, żeby wyjaśnić pewne kwestie kulturowe, które zarówno wiążą się bezpośrednio ze zjawiskiem żywego folkloru, jak i postawą etnografa. Jak etnograf tego typu zjawiska bada. Mam nadzieję, że to wyszło mi w miarę sprawnie i ciekawie.

[01:59:46] - Ja tutaj w międzyczasie wyszukałem też blog „Region Wielkopolska Wschodnia”, bo to chyba jest właśnie strona projektu. Tak? Jeżeli dobrze kojarzę.

[01:59:56] - To jest taka strona, którą prowadzimy z mężem. Tam są zarówno legendy, ale tam też są artykuły poświęcone historii regionu, zwyczajom. Jest nie tylko żywy folklor, ale ogólnie tam zbieramy i piszemy różne materiały związane z regionem Wielkopolski Wschodniej. Także jeśli ktoś chce poczytać także o zwyczajach, obrzędach, postaciach historycznych i wydarzeniach historycznych związanych z Wielkopolską Wschodnią, to też zapraszam. Oczywiście nasz portal także można odwiedzać i czytać. W zależności od tego, jakie ktoś ma zainteresowania, każdy chyba coś tam dla siebie znajdzie. Mam nadzieję.

[02:00:33] - I można też posłuchać, prawda? Bo z tego, co pamiętam, to ma pani też do zaproponowania słuchaczom potencjalne słuchowiska na ten temat.

[02:00:44] - Tak. Też właśnie od grudnia postanowiłam, że będzie takie słuchowisko, żeby troszeczkę urozmaicić formę naszego portalu, ale też celem tego słuchowiska jest trochę promowanie tej wiedzy na temat tych lokalnych wierzeń, bo często jest tak, że jak się gdzieś pojedzie, to czasami są osoby, które mówią: „Nie wiem, nie znam żadnych opowieści”. Projekt ma w założeniu, że z jednego powiatu co najmniej jedna opowieść, żeby też tę okolicę troszeczkę słuchaczom przybliżyć. Ten projekt słuchowiska ma także na celu tutaj wypromowanie tej publikacji. Mam nadzieję też, że osoby, które natrafią na to słuchowisko, będą zaintrygowane tym, co opowiada, że same też podzielą się tymi opowieściami. Najbliższy odcinek będzie już w poniedziałek. To będzie właśnie ten powiat sępoleński. Mogę tylko podpowiedzieć, że będzie o czarownicach. Będzie właśnie o tych różnych postaciach diabelskich z powiatu sępoleńskiego. Zresztą nie tylko, tam jeszcze się parę ciekawostek też pojawi.

[02:01:58] - Myślę, że tym akcentem możemy zakończyć dzisiejszą, patrząc na licznik, ponad dwugodzinną audycję poświęconą żywemu folklorowi. Bardzo mi się podobało. Myślę, że słuchaczom również.

[02:02:13] - Bardzo mi miło.

[02:02:15] - Przynajmniej po części udało się zaspokoić głód wiedzy na tematy związane z żywym folklorem. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć maila, pod którym słuchacze z obszaru Wielkopolski, szczególnie Wielkopolski Wschodniej, mogą podsyłać swoje relacje do naszego dzisiejszego gościa. Mail to: region.wielkopolska.wschodnia@gmail.com. Naszym dzisiejszym gościem była pani mgr Marta Kaleta, etnograf zajmująca się między innymi tematami związanymi z żywym folklorem. Dziękuję za uwagę również ja, Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach emitowanych na naszej antenie. Zachęcamy, jeżeli macie państwo jakieś interesujące pytania związane z żywym folklorem, do zostawiania pytań w komentarzach bądź nadsyłania ich na kontakty Radia Paranormalium. Między innymi na adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Jeżeli pytań troszeczkę się uzbiera, to jak najbardziej rozważymy z naszym dzisiejszym gościem, z panią mgr Martą Kaletą nagranie kolejnej audycji, w której pytania jak najbardziej znajdą swoją odpowiedź. Dziękujemy za uwagę.

Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach emitowanych na naszej antenie.

[02:04:00] - Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:04:49] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już troszeczkę gorzej.

[02:05:00] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:05:26] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[02:05:38] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum Audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:06:26] - Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia. Czy ktoś to tam słyszał? Podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:06:38] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.