AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. A w „Bibliotekarium” panowie Żelkowski i Żwikiewicz zapraszają dzisiaj na kawkę. A nad procesem nadawania tej audycji będę czuwał ja od strony technicznej, Marek Sęk "Ivellios". Zanim oddam głos naszym dzisiejszym panom Kawkowiczom, przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Audycję, jak zawsze, nadajemy na żywo dzisiaj w całości. Będzie można dzwonić, można już teraz pisać. Nasze numery telefonów to, jak zawsze, stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02.

Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, Book Radia i Bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i na Rubieżach rzeczywistości oczywiście. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc panowie, czy zapraszacie na kawkę?

[01:54] - Zapraszamy na kawkę, ale to będzie kawka chyba chwilami gorzka w smaku. A w ogóle dobry wieczór państwu.

[02:05] - Dobry wieczór.

[02:06] - A ja lubię taką gorzką kawkę. Ja w ogóle nie cukruję.

[02:10] - A ja właśnie słodzę dużo kawki, więc pewno dlatego. Powiem, o co mi chodzi z tym gorzkim smakiem kawki. Otóż kiedy zapraszałem państwa dwa tygodnie temu do audycji na temat „Procesu” Kafki, to w mojej głowie „Proces” Kafki jawił się jako takie dzieło co prawda mroczne, ale bardzo literackie, wielkie, wspaniałe, pełne takiej, umownie to powiedzmy, literackości. Ale tak to już jest, że człowiek, jak chce się dobrze przygotować do audycji, to przynajmniej przejrzy sobie dzieło, a w tym wypadku ja sobie je dokładnie przeczytałem. Od razu mówię: w tłumaczeniu, które zapowiadałem dwa tygodnie temu, oficjalnie mówi się, że to jest tłumaczenie, które sporządził Bruno Schulz. Tak nie jest. Już samo to nie jest do końca prawdą. Otóż to tłumaczenie, podpisane oczywiście oficjalnie Bruno Schulz, tak naprawdę sporządziła Józefina Szelińska. To taka dobra znajoma Bruno Schulza. A Bruno Schulz dołożył do tego pracę, powiedzmy, korektorsko-redaktorską, ale nie był autorem tłumaczenia.

Zresztą to tłumaczenie, z którym mamy do czynienia, na którym ja się wychowałem, to jest tłumaczenie, które dzisiaj dosyć mocno jest krytykowane z różnych względów. Ja nie chciałbym wchodzić, bo nie będziemy dzisiaj robili audycji porównującej nowe i stare tłumaczenie. Wspomnę tylko, że mniej więcej od bodajże 2016 roku czy 2015 – wybaczcie państwo, ale tego nie sprawdzałem – dysponujemy nowym tłumaczeniem Jakuba Ekiera, które jest chwalone, które w dodatku ma tę zaletę, myślę, że zaletę, że uwzględnia również takie fragmenty, których Kafka nie uwzględnił w swoim dziele. Od razu powiedzmy, że to dzieło nigdy nie miało się ukazać. I wiecie państwo, nie obraźcie się, ale kto wie, czy dzisiaj ode mnie, czy od Wiktora nie usłyszycie, że może byłoby lepiej, gdyby kumpel Franza Kafki posłuchał Franza Kafki i nie publikował niektórych jego dzieł. One zostałyby w zapomnieniu, tak jak sobie zresztą Kafka tego życzył. Kafka nie chciał, żeby takie dzieła jak „Proces” były publikowane, a jednak zostały opublikowane. Jego kolega dobry się do tego przysłużył. Skąd ten minorowy nastrój mój? Właśnie z lektury.

Być może to kwestia młodości. Z młodości „Proces” zapamiętał mi się jako dzieło, jako coś, co „wow”, zatyka. Gdzie jest taki kafkowski absurd, gdzie jest mrocznie. Oczywiście Kafkę pamiętałem też z jego sławnego opowiadania „Przemiana” i to też wpływało jakoś tak na mnie bardzo, że to takie ważne dzieło. Tymczasem po tej nowej lekturze ja nie byłem aż taki zachwycony, więc zacząłem grzebać. O tym, dlaczego, to jeszcze pewno będziemy mówić i jak dopuszczę Wiktora do głosu, to pewno też powie swoje. Ale zacząłem grzebać w różnego rodzaju literaturoznawcach, a właściwie w dziełach literaturoznawców O co z tym Franzem Kafką chodzi tak naprawdę? Trafiłem na książkę Harolda Blooma „Zachodni kanon. Książki i szkoła wieków". To taki bardzo modny w swoim czasie na Zachodzie, jeszcze w zeszłym wieku, w XX, człowiek, który pisał o literaturze.

Dzisiaj jest odkrywany, przynajmniej przez wielu moich znajomych w Polsce, jako człowiek, który trzeźwo i z bardzo dużą swadą i zacięciem z jednej strony literaturoznawczym, a z drugiej strony popularyzatorskim, pisze o literaturze. Cóż takiego czytamy u tego Harolda Blooma? Pozwolę sobie zacytować: „Aby wykazać, że Kafka zajmuje główne miejsce w kanonie naszego stulecia, trzeba rozpatrzeć szeroki wachlarz jego pism, ponieważ żaden z gatunków, których próbował, nie zawiera istoty jego pisarstwa. Kafka jest wielkim aforystą, ale z wyjątkiem bardzo krótkich opowiadań, które nazywamy przypowieściami, nieczystym opowiadaczem. Dłuższe narracje, »Ameryka«, »Proces«, nawet »Zamek« składają się z części lepszych niż całość, a nowele, nawet »Przemiana«, zaczynają się lepiej niż kończą. Prócz aforyzmów i przypowieści najsilniej przemawiają opowiastki i fragmenty, zwłaszcza tak pełne fragmenty jak »Jazda na kuble«, »Lekarz wiejski«, »Myśliwy« i tak dalej." To już, proszę państwa, wzbudziło moje ogromne wątpliwości i przyznam się państwu, że po tej lekturze jeszcze raz tego Kafkę zacząłem wertować. I będziemy dzisiaj mówić o tym. Wiktorze, ja bym chciał ciebie dopuścić do głosu. Nie będę ukrywał, myśmy jak zwykle z Wiktorem rozmawiali i ja się zdziwiłem, bo Wiktor jedną z pierwszych rzeczy, którą powiedział: „Oj, nie będziesz ty zadowolony dzisiaj w audycji." Znacie mnie państwo. Ja najczęściej w tej audycji pełnię rolę naiwnego głupka, który się wszystkim zachwyca.

To będzie taka audycja, w której ja będę się trochę zachwycał. Jest się czym w „Procesie", przynajmniej tak, jak tu napisał Harold Bloom. Są fragmenty, które są genialne, ale czy całością? Nie wiem. Chyba nie będę się tak do końca zachwycał. To ja cię teraz, Wiktorze, już naprawdę dopuszczam do głosu. I nastąpiła cisza.

[08:44] - Co ja mogę powiedzieć na ten temat, Marku? Dokładnie nic. Tak jak ja patrzę na tą rzeczywistość bibliotekaryjną, to wszystko co na temat Kafki było do powiedzenia, zostało powiedziane. My tutaj niczego absolutnie nie dołożymy, żadnej nowej odkrywczej cegiełki. Ja przynajmniej z mojej strony mogę tylko zaświadczyć o miejscu i czasie, w jakim ja się znajduję i jakim się moje poczucie literatury znajduje. Dlatego od dawna, Marku, całe nasze Bibliotekarium przypomina mi zaduszkową wędrówkę po cmentarzu. My tak sobie wędrujemy, ty trochę żwawiej, ja się wlokę z tyłu, co pewien czas przyklękamy nad jakimś nagrobkiem, gdzie nam się wydaje, że można by było zapalić jakąś świeczkę. I zapalamy te świeczki nad jakimś pomiętnikiem znalezionym w wannie, nad jakimś „Niezwyciężonym", nad „Solaristem", nad „Konopielką", nad Bogwie na czym zupełnie. I tak sobie wędrujemy po tym cmentarzu i zapalamy te świeczki nie wiadomo po co, bo już dawno tych krewnych, którzy kiedyś dbali o te cmentarze, nie ma. Ale my jeszcze mamy to poczucie, że warto tam tą świeczkę zapalić.

Może i warto. Tyle że już dawno nie ma rodziny, która pochowała, pogrzebała tego, co tam leży pod tą kryptą. Nie ma pokoleń, nie ma dzieci, nie ma niczego zupełnie. Jest zupełnie inny świat, w którym żyjemy. I te Zaduszki napawają mnie takim przerażającym smutkiem, który zrozumiałem właściwie dopiero tutaj, przy odniesieniu się właśnie do „Procesu" Kafki najbardziej dotkliwie. Dlaczego? Z wielu powodów. Kafka był wielkim mistrzem wszystkich moich nauczycieli, tych, którzy mnie wprowadzali w literaturę. Ale ich już nie ma. Ani Kafki nie ma.

Kafka tam jest. Jest ten „Proces", który ma jakieś wartości, ale to jest właściwie moje takie Taki wstęp do propozycji mówienia troszeczkę i rozważania tej przemijalności, nieprawdopodobnej przemijalności nie tylko wszystkiego, ale również literatury, w której wszystko jest zupełnie, totalnie przemijalne i nie ma dzieł literackich, które cokolwiek są nieśmiertelne. Jak ty mówisz o wrażeniach, jakie miałeś przy czytaniu jako młody „Procesu" Kafki, ja sobie przypomniałem, jakie ja miałem wrażenie, nieprawdopodobne, przy czytaniu star фиńskiego eposu „Kalevali". Ale kto to czyta? To jest też jeden z nagrobków kultury homo sapiens, tej przynajmniej europejskiej. Ten nagrobek jest jak taki dolmen, sobie stoi gdzieś tam na północy i tak dalej. I ktoś może tak samo jak my podejść i zapalić tam świeczkę, ale to będzie świeczka, która niczego nie rozjaśnia, niczego już nikomu nie mówi, nikt nie żyje. Ducha tej „Kalevali" już nie ma na świecie. To umarło. Leży gdzieś tam.

Tak samo leży Kafka.

[13:24] - Widzisz, Wiktor, tu się nie do końca mogę z tobą zgodzić. Co do generalnego wydźwięku to się zgadzam. Natomiast że literatura nie ma nic takiego — pewno kilka rzeczy na świecie jest — ale literatura należy do tych zjawisk, które są bardzo ulotne i nieodporne na czas, na upływ czasu. Natomiast kiedy powstała, kiedy została spisana „Kalevala", a kiedy został napisany „Proces" Kafki. À propos „Procesu" — to oczywiście jest proces i najprościej go określić procesem starzenia się. Szybciej się zestarzał „Proces" niż starzeje się chociażby wspomniany „Niezwyciężony". To, że dzieła literackie odchodzą powoli, niektóre szybciej, niektóre wolniej, to jest zadziwiające. To jest taka oczywista oczywistość. Ale wiesz, powiem ci tak, nie chciałbym się wpisywać z kolei w kulturę dosyć popularną w tej chwili na świecie, że wszystko, co się wiąże — zostanę nawet przy tej przenośni — z cmentarzami, to omijamy z daleka. W naszej europejskiej kulturze bycie na cmentarzu, zapalenie tej świeczki, oddanie hołdu to jest element właśnie tej europejskiej kultury.

To tak idąc twoją przenośnią. Natomiast odwołując się do literatury, to wiesz, grzebanie się nawet w takich starociach jak „Proces", bo to w końcu jest dzieło, które zaczęło powstawać w 1914 roku. Więc już naprawdę, proszę państwa, minęło ponad 100 lat, ale omawiamy tu też w tej audycji dziełka, dzieła, czasami wybitne dzieła, nieco nowsze. I trudno je wrzucić do jednego koszyka. Ja byłem właśnie pod wpływem pewno twojego nastroju. Coś mi się tam skrystalizowało w głowie. Byłem zaskoczony tym, jak „Proces" bardzo się zestarzał i w dodatku „Proces" to jest takie dzieło literackie, które ma to do siebie, że na jego przykładzie analizuje się w szkole literaturę absurdu, pewne zjawiska związane z absurdem, pewien kafkowski nastrój. Pewne rzeczy usiłuje się tym właśnie dziełem zilustrować. Jak każde dzieło, które staje się lekturą i które jest eksploatowane mocno w szkole, ono się dosyć szybko dewaluuje, przynajmniej w oczach wielu czytelników. Bo cóż, to, co w szkole, to nie zawsze jest ulubione.

Owszem, zostaje w pamięci iluś tam uczniów i ja bym aż tak pesymistycznie nie rysował tego obrazu, jak ty to narysowałeś. Niemniej, moim zdaniem zjawisko, pewien rodzaj takiej schyłkowości chyba dobrze zarysowałeś. W kontekście zresztą samego „Procesu" to zjawisko schyłkowości jeszcze dodatkowo wybrzmiewa, bo tu też mamy z czymś bardzo podobnym do czynienia. Teraz ty.

[16:53] - Wiesz, może zwrócę uwagę, że od tamtego czasu, od „Procesu" Kafki w literaturze ta zabawa paradoksem czy jakimś biurokratycznym non sensem przetrwała. Po drodze był jakiś „Paragraf 22" i tysiące innych książek, w których jakaś odrobina tego kafkowskiego, nonsensownego podejścia do biurokracji, do prawa gdzieś tam funkcjonuje. One też miały swój czas. Po prostu minęły, przeleciały i też mało kto to wspomina. Natomiast rzeczywiście Kafka — ciężko mi o tym mówić, bo to był To był ulubiony pisarz mojego ojca, a ja przecież kochałem ojca. On kochał Kafkę. Trudno, a mojego ojca już nie ma na świecie i Kafki już nie ma na świecie. A Markowi się trochę tak wydaje, że jakby to jeszcze ten proces był na świecie. Już go nie ma, Marku.

[18:19] - Moim zdaniem trochę jest, bo w Polsce to się, bądź może Kafce nawet przysłużyło. Kafka do 1956 roku był właściwie zakazany. Jak wszystko, co normalne i w miarę atrakcyjne było w Polsce zakazane do 1956 roku, bo taki był trend, więc to się pewno Kafce też przysłużyło. Przypomnę to, co cytowałem u Harolda Blooma. Powiem tak, kiedy czytałem „Proces” ostatnio, to tam są fascynujące literacko momenty, i tu się pewno już zaczynam narażać części naszych słuchaczy, ale pomimo to jako całość mnie nie porwało po raz kolejny. Kiedyś mnie porwało, a teraz ostatnio mnie nie porwało. Tutaj na czacie czytam PW: „Wakacje się zaczęły, a nasi gospodarze jakoś tak smutno dzisiaj”. Czasami widocznie tak musi być. Czasami spadek nastroju i u Wiktora, i u mnie. Jakoś tak się złożyło, że rzeczywiście do podobnych wniosków doszliśmy.

I paradoksalnie polega to na tym, że właściwie jedno dzieło, nie umawialiśmy się wcześniej, skłoniło nas do nieidentycznych, może nie rozbieżne, idą w podobnym kierunku. One jednak się różnią, ale są podobne w gruncie rzeczy. To, co dotyczy literatury. Przypomnę to, co cytowałem od Harolda Blooma, jeszcze raz to powiem, że naprawdę są świetne momenty w „Procesie”, ale jako całość moim zdaniem to się nie broni. Być może w tym nowym tłumaczeniu, kiedy są tam uwzględnione pewne rzeczy, których Kafka nie chciał. Kafka też był dziwnym człowiekiem. Był dziwny i w związku z tym dlatego powstawała taka dziwna literatura. Ja mam poza tym podejrzenie, i tu znowu sięgnę po pewien cytat, że Kafka znakomicie wpisuje się— inaczej, na tyle pokręcona jest to literatura w tym dobrym znaczeniu, ale jednak pokręcona, że daje się rozmaicie interpretować i coś takiego występuje u Kafki. Tu znowu zacytuję pewien fragment pewnej analizy: „Kafka rozumiany szeroko jako pewien szczególny fenomen literacko-biograficzny, jako figura tragicznego losu, literacka i egzystencjalna legenda. Tak bywa postrzegany.

Samo dzieło pisarza ze względu na swoją autoteliczność, czyli ustanawianie własnych reguł interpretacyjnych, ta zdolność Kafki do prowokowania najrozmaitszych interpretacji przy jednoczesnej odporności na każdą z nich. Jak odnotował Adorno: dzieło Kafki to parabola, do której skradziono klucz”. I coś w tym jest, że moglibyśmy teraz siąść z Wiktorem i rozmawiać, o czym Kafka właściwie napisał dzieło. Pewno to dzisiaj zasygnalizujemy, spróbujemy to nawet zrobić, ale od razu uprzedzam, że to, co napisał Adorno o tym zgubionym kluczu, pozwala się zastanawiać nad tym, czy aby na pewno my nie przeinterpretowujemy tego, co czytamy. Czy my, szukając za wszelką cenę klucza do Kafki, klucza do „Procesu”, nie robimy takiej nadinterpretacji, czyli chcemy widzieć coś, czego de facto u Kafki nie ma. Jak tu sądzisz, Wiktorze?

[22:27] - Podejrzewam, że tak, w dużym stopniu, chociaż może mam w duchu lepsze mniemanie o Kafce, bo po prostu tak wyszło. Jak patrzę na dzisiejszą literaturę, taką bliższą nam, bardziej popularną, to przecież jak się czyta dzisiaj jakiegoś takiego naszego science fictionowego Raya Bradbury, to po prostu większość tekstów to są takie gnioty, że aż rozpacz bierze. Ale fragmenty, te kawałki są tak samo właśnie genialne jak u Kafki. One budzą wrażenie, a całość właściwie jest zupełnie taka jak to słonecznikowe wino jego czy tam jakieś inne.

[23:22] - Słonecznikowe.

[23:22] - Zupełnie nijakie. Nie wiem. A właśnie takie krótkie formy, krótkie rzeczy, takie jakieś spostrzeżenia pewne drobne, pewne powiastki filozoficzne, tak jak tu Bloom zauważa u Kafki, to takie się przewijają, takie są. Może najwięcej z tego typu rzeczy zostało i u Lema, bo na tym przynajmniej kończył swoją całą wielką karierę, pisząc te Tą próżnię niedoskonałą i wielkość urojoną, gdzie pomieścił właściwie pewne idee same, bez wielkiej literackiej obróbki, bo wiedział, że nie ma ani na to czasu, ani ochoty. A pomysły były. To są takie olśnieniowe rzeczy, bardzo świadczące o wielkiej rzeczy. One się pojawiają również w tym „Procesie Kafki". Tylko rzeczywiście to jest coś takiego, jak my słuchamy jakiegoś chłopka roztropka, to on bardzo często też mówi bardzo ciekawe rzeczy. Jak się temu przysłuchujemy, to mając skończonych parę fakultetów, możemy do tego dołożyć tyle interpretacji, tyle tego, że z tego chłopka roztropka wyjdzie niezły Sokrates. Zresztą moje kartkowanie tego „Procesu" przypomniało mi inną powieść, już zapomnianą, a przynajmniej mało używaną, jak „Przygody dzielnego wojaka Szwejka".

Z podobnego kręgu kulturowego powieść. To też była wielka miłość, przynajmniej środkowoeuropejskiej inteligencji. Kto dzisiaj to czyta? Kto się tym przejmuje? Kto znajduje w tym wielkie wartości, które tam są przecież?

[26:16] - Wiesz, Wiktorze, przerwę ci. Bo Szwejk ma jeszcze tę zaletę i on jest dzisiaj jeszcze czytywany. Masz rację. Ma jeszcze tę zaletę, że ma kolejne tłumaczenia, nowsze. Ale w dodatku „Przygody dobrego wojaka Szwejka" są chwilami w dalszym ciągu jeszcze śmieszne. Są takie fragmenty, że są jeszcze śmieszne i to moim zdaniem Szwejka ratuje. Natomiast „Proces" od początku do końca jest bardzo poważny. Od samego początku, takiego charakterystycznego, który kiedyś budził ciarki na plecach. Zresztą wiecie państwo, w komunizmie to wszystko budziło ciarki na plecach, ale jak się czytało takie oto zdanie: „Ktoś musiał zrobić doniesienie na Józefa K., bo mimo że nic złego nie popełnił, został pewnego ranka po prostu aresztowany". Proszę państwa, jak się to czytało za czasów stanu wojennego, to człowiek miał jednoznaczne skojarzenia i to bardzo ważyło na tym, jak się dzieło odbierało.

Wiesz, ja sobie zrobiłem taki mały research po tym, jak się naucza Kafki. A tu jeszcze rzut oka na czat. Mister Ark 01: „Bo Kafka smętny jest". Smętny to on jest. Tylko że widać wyraźnie, że on, przynajmniej takie stwarza wrażenie, ma nam coś do przekazania. Coś głębokiego, coś ważnego. I wszyscy tego czegoś szukają. I tak jak zacząłem mówić, ja sobie zrobiłem mały research. Przejrzałem, jak się Kafki, a właściwie o „Procesie" naucza w szkołach. Oczywiście gdzie zrobiłem taki przegląd?

W internecie zrobiłem. I muszę powiedzieć, że resztki włosów na mojej głowie zaczęły się jeżyć, bo okazuje się, że proces nauczania w szkole polega na tym, żeby coś, kurna, z tego Kafki wyciągnąć, konkretnie z „Procesu". I proponuje się uczniom najrozmaitsze interpretacje. A może, że to jest protest przeciwko zbiurokratyzowaniu państwa i rzeczywistości? A że to może być wielki protest przeciwko totalizacji, totalitaryzmowi rodzącemu się? Może. Dobrze. I tak dalej. Tych interpretacji jest na kopy. Co więcej, kiedy przeczytałem takie ściągi, jak pisać wypracowanie na temat „Procesu" Kafki, to, proszę państwa, tam są gotowe tezy dla uczniów.

Patrz na to tak albo patrz na to inaczej. Masz widzieć w tym to albo tamto. To się trochę tak, teraz modne słowo, zacukałem. Bo mówiąc szczerze, nie pozwala się poszukać uczniowi. Być może uczeń nie jest do tego zdolny już. Inna sprawa. Nie pozwala się poszukać własnej interpretacji, tylko się do pewnego stopnia tę interpretację narzuca. Ja nie wiem, czy to też Kafce nie zaszkodziło, bo mówiliśmy o tych świetnych fragmentach. Dla mnie takim frapującym fragmentem jest na przykład rozmowa z malarzem sądowym, który maluje sędziów. I kiedy on mu mówi, jakie są sposoby wyjścia z tego.

I bez interpretacji, bez uciekania się do tego, czy to jest protest przeciwko totalitarnemu państwu, czy przeciw biurokracji. Bez tego ta scena jest i tak mocna, pokazuje po prostu taką- Takie zagubienie człowieka, ale nie z żadnymi wielkimi odniesieniami, tylko że po prostu my czasami, jak podchodzimy do sytuacji, która przerasta nas, to nie wiemy, jak z niej wybrnąć. I rzeczy prostych nie zauważamy, a jak ktoś próbuje nam wyjaśnić, jak to wszystko działa, to odbieramy to jako bajkę. Baśń o żelaznym wilku albo innych strachach. To wszystko urasta gwałtownie. Ja na przykład w podejściu do „Procesu” Kafki, chwilami były takie całe fragmenty tekstu, kiedy ukułem sobie taką oto tezę, że to jest powieść o narastającym szaleństwie. To jest moja interpretacja, pewno prymitywna i ktoś, kto się na literaturze akademicko zna, powie, że głupia. Ale ja śledziłem właśnie po tych fragmentach, po tych kawałkach, takich smaczkach, takich haczykach, które Kafka zapisał. Dla mnie przez bardzo długi czas to jest zapis historii choroby. Choroby schizofrenii, która narasta.

I może to jest klucz do interpretacji „Procesu”, a nie te wszystkie takie cudzysłów protest songi, czyli porównanie tego wszystkiego, że to przeciwko biurokracji, przeciwko totalitaryzmowi, przeciwko. A może to jest po prostu zapis choroby, jak w chorobie zaczynamy inaczej postrzegać rzeczywistość. Czy to jest nośne literacko? Czy to jest warte stosunkowo grubej książki? Tego nie wiem. O to mogę na przykład zapytać Wiktora. Wiktorze, jak ty sądzisz?

[32:32] - Nie wiem. Przemawia do mnie ta teza. Natomiast wtedy, kiedy mamy obrazowanie, że tak powiem, jakiejś drogi do szaleństwa, to ja wolę poczytać książki medyczne, poczytać, co na ten temat psychiatrzy, lekarze mają do powiedzenia niż pisarze.

[33:05] - Przerwę ci, sorry, bo ja już taki mam ten charakter wredny, to pewno jakieś kompleksy ze mnie wychodzą albo co. W każdym razie ja się zastanawiam, czy na przykład lepszą książką o narastaniu szaleństwa, a może nie, ale ja tak uważam, nie jest przypadkowo „Lot nad kukułczym gniazdem”.

[33:31] - Jest na pewno bardziej jeszcze żywą.

[33:36] - O, właśnie.

[33:37] - Jeszcze literacką.

[33:41] - Ale przerwałem ci, jak zwykle, więc kończ myśl.

[33:45] - Ja muszę powiedzieć, że dla mnie wrażenie „Procesu” Kafki zgasło dzisiaj z bardzo prostego powodu. I będę musiał tutaj walnąć z grubej rury takie wyznanie osobiste, bo to po prostu wszystko przechodzi przez nasze wrażenia, to, co my odnosimy. Ja w życiu się spotkałem z takim prawem, przy którym „Proces” Kafki jest dla mnie śmieszny zupełnie. Ja praktycznie zetknąłem się z prawem współczesnym, a nie czasów Kafki. Z prawem, które potrafiło bez żadnych procesów, to znaczy z jakimiś atrapami. Ja nie mówię o prawie komunistycznym, tylko o naszym demokratycznym, które potrafiło mnie skazać na więzienie, na praktycznie biorąc infamię, wywalenie poza społeczeństwo, odebranie wszystkiego, co człowiek posiadał, najważniejszego dla niego. To prawo zupełnie spokojnie zrobiło. No i słusznie. Kafka jest dla mnie zabawny przy tych całych swoich dywagacjach na tematy funkcjonowania prawa czy coś takiego zamierzchłego w jakichś tam Austro-Węgrach czy innych okolicznościach. Ja tego dotknąłem dzisiaj.

Jak ty mówisz o obrazie szaleństwa, to ja się z tym szaleństwem współczesnego prawa zetknąłem osobiście i to bardzo dotkliwie. Uśmiecham się przy tym, bo to brzmi na pewno dosyć horrorowo, ale to tylko tak brzmi, bo tak naprawdę to wyglądało jeszcze gorzej, niż ja potrafię powiedzieć. Ja mógłbym napisać lepszą książkę chyba niż „Proces” Kafki, biorąc za przykład siebie samego jako człowieka współczesności, który nie ma do niczego prawa, żadnego. Ani prawa do czegokolwiek. Nawet sprawa honoru własnego.

[36:27] - Ale Wiktor, tak mi przyszło do głowy, że ty zupełnie spokojnie mógłbyś to pierwsze zdanie, które już cytowałem, mógłbyś się pod nim podpisać. Ktoś musiał zrobić doniesienie. Tu jest na Józefa K. Znowu mamy człowieka obwinionego, zawsze się pierwszą literą oznacza. Ale to równie dobrze mogłoby brzmieć: ktoś musiał zrobić doniesienie na Wiktora Ż., bo mimo że nic złego nie popełnił, został pewnego ranka po prostu aresztowany. Przepraszam, ale coś takiego się stało.

[37:12] - Dokładnie tak się stało w moim życiu.

[37:17] - Dokładnie całe zdanie jest prawdziwe, żebyście państwo nie mieli wątpliwości. Całe zdanie jest prawdziwe. Od tego, że nic złego nie popełnił, został aresztowany. Widzisz, Wiktor, tu na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony mógłbyś napisać takie dzieło, ale z drugiej strony można by to reinterpretować w ten sposób, że w takim razie Kafka pisząc to 100 lat temu, pokazał pewien uniwersalny mechanizm, jak się zachowuje prawo w stosunku do jednostki. Jednostka jest niczym. Może tu należałoby upatrywać pewnej „nieśmiertelności” tego, co napisał Kafka. Ale to jest tak zwana hipoteza robocza. Proszę, żeby tego nie brać tak do końca poważnie.

[38:12] - Jako kolejna interpretacja lekturowa, Marku, to może być jak najbardziej sensowne. Tu bym się przychylał nawet. Zresztą nie wiem, czy Kafka robił to świadomie. Raczej artyści robią większość rzeczy instynktownie, a nie kierując się świadomością i dlatego ich sztuka jest zwykle dobra wtedy, kiedy świadomością to się kierują już redaktorzy, krytycy, znawcy, filozofowie i tak dalej. Artyści się zwykle kierują instynktem.

[38:55] - Wiesz co, ale tak mi przyszło w tej chwili do głowy, że byśmy na chwilę odrzucili jednak tę interpretację, że to szaleństwo albo że to jest obraz współczesnego sądownictwa, biurokratyzmu i tak dalej. Ale przyszła mi do głowy taka przewrotna myśl, że może Kafka pisząc to, co pisał, może nie miał świadomości tak do końca, o czym pisze. Tym bardziej że on dosyć konsekwentnie zabraniał publikacji tego. Tak jak wspomniałem, kolega przysłużył się do tego, że poznaliśmy jego opowieści, między innymi „Proces”. Więc po co, na co i w jakim celu Kafka popełnił był „Proces”, tego nie wiem. Ale przyszło mi do głowy, znowu paradoksalnie, że może dzisiaj to jeszcze nie jest dzieło, które zachwyca, bo już chyba nie zachwyca. Natomiast paradoksalnie zaczynam się zastanawiać nad tym, czy ono nie będzie zachwycało za, powiedzmy, 10 lat. I zaraz będę bronił tej tezy. Może nie w tłumaczeniu tym sygnowanym nazwiskiem Bruno Schulza, a tak naprawdę napisanym przez jego dobrą koleżankę, ale może w tym nowszym tłumaczeniu. I zaraz postaram się tę dosyć przewrotną i taką na krawędzi tezę spróbuję jakoś podeprzeć tym kijaszkiem, żeby się kompletnie nie zawaliła.

Otóż proszę państwa, nie wiem, czy zwróciliście uwagę, że był czas komuny, rok 1989 i komuna się skończyła. I co się zaczęło? Zaczęło się coś, co nazywamy wolnością. I rzeczywiście trzeba przyznać, że początek lat 90. dużo było można. Milicja, czy też zaraz potem policja gdzieś się pochowała, nie wystawiała mandatów. Nie tylko w tym, że mandatów nie wystawiali, ale dużo było wolno. Człowiek miał to uczucie wolności. A rozejrzyjcie się państwo wokoło w tej chwili. Czy naprawdę uważacie, że jesteście w świecie, w którym panuje wolność?

I nie mam tu na myśli jakichś zjawisk globalnych, geopolitycznych, światowych. Rozejrzyjcie się wokoło, tu w naszym kraju. Jak to wygląda? Rzucę państwu dwa przykłady. Może one nie są adekwatne, może one nie opisują całej rzeczywistości, ale są takimi próbkami owej rzeczywistości. Dwie historie. Pierwsza. Był sobie pewien człowiek, który założył panele fotowoltaiczne na swoim dachu i się cieszył. To był cynik. Nie tyle się cieszył z tego, że coś robi ekologiczne, bo nie miał co do tego złudzeń.

Natomiast zacierał ręce, mówił sobie: „O, teraz zaoszczędzę, nie będę płacił takich wielkich rachunków za prąd”. Wszystko zadziałało okej. Ale jakież było jego zdziwienie, kiedy już podpisał umowę z operatorem energetycznym. Zamontowano mu licznik dwutaryfowy. Zaczął ten prąd produkować, te panele jego zaczęły produkować, on je zaczął wysyłać do sieci. A tu bach! Przychodzi faktura od operatora, która opiewa właściwie na taką samą sumę jak wcześniej. Mój znajomy zadzwonił do biura obsługi klienta i pyta się o to, a biuro obsługi klienta mówi mu: „Proszę pana, jak pan sobie pobierał od nas prąd, to my mogliśmy panu udzielić informacji, ale teraz pan jest prosumentem, czyli człowiekiem, który nie tylko pobiera, ale także produkuje prąd i my teraz z panem nie będziemy rozmawiać. Jest jedno miejsce w Polsce, które obsługuje takich jak pan i tam proszę dzwonić na infolinię”. Okej.

Jeszcze nie przeczuwając niczego złego, mój znajomy zadzwonił na tę infolinię. Po wysłuchaniu 45-minutowego powtarzanego dzieła Vivaldiego w końcu zgłosiła się pani, która obsługiwała infolinię i właściwie na każde pytanie mojego znajomego odpowiadała, że ona nie może udzielić takiej informacji albo ona nie wie, albo „proszę napisać pismo”. W końcu po półgodzinnej rozmowie mój znajomy zapytał, czy mógłby jednak porozmawiać z kimś kompetentnym. Bo skoro ktoś przez pół godziny mówi mu, że albo nie wie, albo nie może, to z kimś, kto może. Nie, nie ma takiej możliwości, żeby porozmawiał z kimś kompetentnym. Tylko z tą panią można rozmawiać, ale można napisać pismo. Na co mój znajomy trzeźwo zauważył, że on takich pism już mailem wysłał sporo i żadnej odpowiedzi nie ma. A to już tej pani nie interesuje. Nie będę ciągnął tej historii, bo mniej więcej państwo znacie to z różnych swoich przygód życiowych. O co w tym wszystkim chodzi?

[44:32] - Kafka kłania się głęboko, Marku.

[44:34] - Tak. Ale to jest zjawisko głębsze, bo okazuje się, że korporacje, czy to państwowe, czy niepaństwowe, raczej te niepaństwowe, wprowadzają system właśnie kafkowski. Nic, prosiaczku, nie możesz. Niczego nam nie możesz zrobić. To my rządzimy i my, jak będziemy chcieli, to będziesz sobie oszczędzał na prądzie, a jak nie, to ci wyślemy fakturę taką, jaką będziemy chcieli. A może za rok się rozliczymy z tobą, a może nie, ale cię nawet o tym nie poinformujemy. To był pierwszy przykład absolutnej odporności obecnego systemu. Proszę państwa, minęło 30 lat od tej rzekomej wolności i dzisiaj ta wolność polega na tym, że musicie państwo położyć uszy po sobie. Możecie się wściekać, szału dostawać przy tej słuchawce. Nic nie możecie zrobić.

Nic. Bo gdzieś tam jest biuro obsługi klienta i ono rządzi. Drugi przykład. Ten jest jeszcze bardziej barwny. Drugi mój znajomy… Ja mam jakichś takich pechowych znajomych. Drugi mój znajomy wyleasingował sobie samochód. Szczęśliwy niezwykle. Ale leasing wymaga, żeby samochód ubezpieczyć i to w dodatku pełne ubezpieczenie OC, AC. Okej, nie było z tym problemu.

Znajomy miał świadomość tego. A jak upłynął pierwszy rok, to trzeba było samochód ubezpieczyć od nowa. Ubezpieczył, a po miesiącu przyszła dopłata 400 złotych. Dlaczego? Bo nie ubezpieczył tam, gdzie oni rekomendują. Owszem, wina mojego znajomego. Nie dowiedział się, jakie biura ubezpieczeniowe rekomenduje leasingodawca. W związku z tym zapłacił haracz 400 złotych. Później się dowiedział w następnym roku, że w dalszym ciągu leasingodawca rekomenduje te dwa biura ubezpieczeniowe, które były w zeszłym roku. Mówi: „Okej, to już tego błędu nie popełnię.

Teraz zapłacę tam, gdzie trzeba”. Pojechał tam, gdzie leasingował samochód, żeby zapłacić ubezpieczenie. Ale pani, nie wiem, wypiła za dużo, zjadła za mało. Może miała zły humor, może miała jakieś inne przypadłości. Kompletnie go olała, a spieszyło się, bo termin ubezpieczenia właśnie mijał. Pani go olała. Jak znajomy został olany, to udał się do innego biura ubezpieczeniowego, jak to się mówi, agenta ubezpieczeniowego i w jednym z tych dwóch rekomendowanych biur zapłacił. Jakież było jego zdziwienie, kiedy po miesiącu przyszło znowu 400 złotych dopłaty. Pytanie do państwa, taki krótki test: dlaczego? Odpowiedź: ponieważ w tych dwóch biurach rekomendowanych możecie państwo zapłacić według tego leasingodawcy, ale tylko za pośrednictwem tego miejsca, do którego mój znajomy wcześniej pojechał, czyli tego miejsca, w którym leasingował samochód.

A jak zapłacił w tym samym biurze, dokładnie w tym samym, ale u innego, to już nie. To znowu dopłata. Mój znajomy zadzwonił na infolinię, bo gdzież się dzwoni w tej chwili? Na infolinię. I rozmawiał tym razem z panem. I pyta się, czy ktoś go o tym poinformował. „Nie, ale pan powinien czytać. Ja widziałem umowę, przeczytanie tej umowy graniczy z cudem. Pan powinien to przeczytać. To jest pana wina”.

Mówi: „Ale przecież czy to nie jest niezdrowa konkurencja? Czy to się nie nadaje, żeby to zgłosić do Urzędu Ochrony Konkurencji?” i tak dalej. „Bo przecież państwo wymuszacie płacenie w dwóch tylko biurach, a nawet jak się popełni błąd, to... ” i tak dalej. Ja nie będę Będę tej historii opowiadał, bo to jest historia porno brutalna, a właściwie auto brutalna. Powiem tylko tyle, że znowu nie dogadał się na żaden temat z biurem obsługi klienta. Bo wiadomo, jak biuro obsługi klienta to nie ma klienta obsługiwać, tylko pouczać i mówić co ma robić, a nie obsługiwać. Oczywiście zapłacił. Oczywiście kazali mu napisać maila, w którym on to oprotestuje, ale oczywiście zapłacić i jak oni uwzględnią jego protest, to oni mu te pieniądze oddadzą. Jeżeli ktoś z państwa dostał pieniądze z powrotem od jakiejś korporacji, to proszę to napisać, bo ja takiej osoby nie znam.

Więc prawdopodobnie znajomy tego nie odzyska. Ale znowu nie opowiadam tej historii po to, żeby państwa epatować jakimś tam kolejnym wydarzeniem, tylko pokazać drugi przykład na to, że my żyjemy w tej chwili w czasach, w których Kafka odżywa. Na powrót staje się aktualny w zupełnie innym wydaniu. Nie państwa, nie sądownictwa, tylko takiej arogancji korporacyjnej. Nam się wydawało, że jak powstanie kapitalizm, zalęgnie się w Polsce, to będzie prosty układ. Jestem klientem, w związku z czym wszyscy, którzy mają mi coś do sprzedania, będą o mnie zabiegać. Proszę państwa, upłynęło 30 lat i dzisiaj okazuje się, że jesteście państwo klientem, którego wszyscy mają, że tak delikatnie powiem, w nosie, bo jest ład korporacyjny, są wyznaczone pewne ścieżki działania, procedury i tak dalej, i tak dalej. I nie macie państwo nic do powiedzenia, a wasza wolność czy też wasze bycie klientem nikogo naprawdę nie obchodzi. I to jest taka moja ukuta w tej chwili, może nie w tej chwili, ale chwilę wcześniej teza, że kto wie, czy jeszcze za kilka lat Kafka nie stanie się bardziej aktualny. Kafka i jego „Proces” bardziej aktualny niż nam się dzisiaj w tej chwili wydaje.

Wiktorze.

[50:44] - To znaczy ja myślę, że to nie Kafka się stanie bardziej. Natomiast po prostu pojawi się jakiś krawiec, który ten garnitur uszyje na nowo. Czyli jakiś pisarz, który napisze dobrą historię, taką jak ty żeś opowiedział w tej chwili jedną. To jest po prostu materiał literacki opisania praktycznie krok po kroku pewnych zdarzeń, w których wsiąkasz. I potem będą oczywiście interpretacje, czy to jest szaleństwo twoje, czy szaleństwo systemu.

[51:27] - Tak. A ja rzut oka na czat. Mister Ark01: „W momencie, gdy zobaczyłem, jak strażnicy miejscy rzucili się, by obezwładnić faceta bez maski, straciłem wrażenie wolności obywatelskiej.” Alt Green: „Możemy się najwyżej pocieszać, że życie ludzkie ma niską wartość.” Wzięte w cudzysłów. Wema: „Czekałem na ten proces. Dużo się o tym słyszy, a mało kto w zasadzie w całości przeczytał.” Przyznam się, że też jeszcze nie czytałem. I to jest kamyczek, Wiktorze, do twojego ogródka. Rzeczywiście chyba jest tak, że jeśli szkoła nie wymusi, to dzisiaj się już po prostu tego nie czyta. Chyba że na studiach. Chyba że to jest w jakiś sposób wymuszone. Mister Ark01: „Drugie.

Banki, skoro banki oszukały ludzi, bo skoro w sądach przegrywają z frankowiczami, to znaczy, że oszukują ludzi i są w tym bezkarni.” Adam Skierkowski: „Kafka na noc? Wolę i polecam piwo.” Jakby to powiedzieć? W sensie życiowym jak najbardziej przyznaję rację, ale o Kafce jeszcze troszkę porozmawiamy. Wiesz co, Wiktorze, ja w zasadzie powiem ci tak. Ty chyba masz rację z tym nowym opisem. Ale powiem ci tak, zanim pojawi się nowy opis, to Kafka, jego reinterpretacja będzie chyba dobrą protezą. Bo wiesz, będzie reinterpretowana, będą wywiercać dziurki i wysysać te treści, które tam w „Procesie” są. Ponieważ tak jak powiedzieliśmy, zresztą przyznałeś mi rację i myślę, że trudno byłoby to zanegować. Naprawdę w „Procesie” są całe fragmenty, które są genialnie zrobione pod względem myślowym. Ale żeby tak nie było znowu cukierkowo, są też całe fragmenty, które prawie wytrąciły mi żuchwę z zawiasów.

Bo niestety są dłużyznami i takimi, które ja wiem, że nie tylko akcja się liczy. Ja też podzielam tę myśl, ale jednak człowiek się zastanawia: „No dobra, fajnie, Francu Kafko, ale po co? Po co to jest?” Więc wiesz, aż by się cisnęło na usta, żeby powiedzieć, że „Proces” jest dziełem nierównym. Ale może to jest tak, że my czegoś w tym dziele nie dostrzegamy, bo tak jak powiedziałem, widzę te pouczenia w internecie, jak należy Kafkę interpretować. I tu są oczywiście różne te interpretacje i my nie będziemy dzisiaj państwu tego opowiadać, bo kto chętny, to proszę sobie wbić Kafka, „Proces”, interpretacje i to znajdziecie państwo tego na kopy albo nawet na jeszcze większe ilości, bo tego naprawdę jest dużo i to są najdziksze interpretacje. Pytanie raczej, które warto by zadać. Wiktor już tezę postawił. Czy- Kafka jeszcze może nam dzisiaj o czymś powiedzieć. Ty, zdaje się, Wiktorze, przychylasz się do tezy, że niekoniecznie i raczej nie. Dobrze to odczytuję?

[54:57] - Nie, Marku, nie może powiedzieć niczego, że tak powiemy, w sposób czysto literacki. Natomiast jako pewien schemat, wzorzec taki podręcznikowo-freudowski to po prostu jest pewna instrukcja, jak można na współczesny temat napisać nowe dzieło. To jest pewna instrukcja, to jest pewien taki schemat, który Kafka bardzo dobrze zna. Ja zresztą, tak jak ty mówiłeś o tych dłużynach, to zwrócę uwagę, że dla mojego ojca i prawdopodobnie dla Brunona Schulza to nie były dłużyny. To jeszcze było wszystko wartkie jak górski strumyk. Ta literatura była piekielnie, bo była literaturą żywą jeszcze. A w tej chwili już zostały tylko te pewne rzeczy, w których my jeszcze znajdujemy jakąś energię, wyczuwamy energię. Czego energię? Czasu współczesnego po prostu. I wtedy to łapiemy.

A tak w całości to już jest inaczej.

[56:16] - Wiesz co? Dlatego ja tak ochoczo podchwyciłem tę swoją interpretację dotyczącą narastającego szaleństwa. Bo kiedy czytałem te pierwsze fragmenty, kiedy przychodzą do niego do domu, właściwie do wynajmowanego pokoju ludzie, którzy go mają aresztować i kiedy później czytałem fragmenty dotyczące odwiedzin głównego bohatera u swojej sąsiadki, a właściwie osoby, która również w tym samym mieszkaniu wynajmuje kolejny pokój i tak dalej, to jeszcze nie miałem takiego podejrzenia, że to jest opowieść o narastającym szaleństwie. Natomiast kiedy główny bohater K. — tak jak powiedziałem, tak się oznacza tych wszystkich, którzy zostali aresztowani — kiedy on sam się zgłasza na przesłuchanie. My dzisiaj trochę tego nie znamy, bo nie ma w Polsce sędziów śledczych. W Polsce nie ma w tej chwili sędziów śledczych, w związku z czym trochę nie znamy tej instytucji. Natomiast kiedy główny bohater zgłosił się na przesłuchanie, gdzie on się zgłosił? Do kamienicy na przedmieściach. Spotyka tam praczkę, która pierze.

Cóż może robić praczka? I to ona go wpuszcza na salę, nazwijmy to sądową, gdzie jest pewne zgromadzenie. Opis tego zgromadzenia to jest, proszę państwa, czyste szaleństwo. Taka kwintesencja tego, jak może umysł szalony postrzegać świat. Takich momentów w procesie jest kilka, w których ja miałem wrażenie, że to jest studium takiej szaleńczej, schizofrenicznej wizji kolejnej. I moim zdaniem w tych fragmentach Kafka jest niezły. Inaczej, dobrze, będę się wypowiadał za siebie. Na mnie to jeszcze robiło wrażenie. Tylko pytanie jest takie: czy „Proces” Kafki broni się jako całość? Owszem, jako ogólna interpretacja, że to jest powieść o tym, jak człowiek jest zagubiony, jak jest zmielony przez system.

Dobrze, to wszystko państwo sobie znajdziecie. Wszystko albo już wiecie, albo się dowiecie. Ale czy jako całość „Proces” się broni? I moim zdaniem się nie broni. Ale fragmenty — od tego właściwie zaczęliśmy dzisiejszą audycję — są świetne, po prostu świetne. Ta scena z praczką i później z przesłuchaniem w sądzie moim zdaniem to jest jakiś tam rodzaj majstersztyku, takiego szaleństwa w czystej postaci. I to jest jedna z tych scen, która— może się „Proces” starzeć, może Kafka pójść do lamusa, a ze mną ta scena zostanie. Ja też nie jestem wieczny, w związku z tym w pewnym momencie ta scena odejdzie ze mną po prostu.

[59:40] - Jak o tym mówiłeś, to ja się zastanawiam, bo trudno na ten temat dzisiaj dyskutować. Jeżeli te fragmenty są tak dobre, a reszta bywa sobie taka sobie, to należałoby się zastanowić, czy może Kafka był wariatem po prostu, skoro to szaleństwo odgrywał. A przynajmniej czy nie miał kłopotów z własną osobowością. Trudno dzisiaj na ten temat powiedzieć, bo przynajmniej te poszlaki, że nie chciał koniecznie, żeby publikować jego dzieło, świadczą, że coś miał z sobą nie do końca poukładane. Bo niby dlaczego nie? Każdy normalny człowiek to po prostu to, co napisze, czy to, co skomponuje, proszę bardzo, można sobie używać, a jego niechęć do ujawniania tego mogłaby świadczyć o jakichś problemach wewnętrznych, które on miał sam z sobą, że tak powiem. I stąd Brała się ta nierówność tam, gdzie jego szaleństwo brało górę, to tam to szaleństwo do dzisiaj sprawia wrażenie. A tam, gdzie szedł po ścieżce gładkiej, normalnej, to już jest nudne.

[01:01:20] - Te sceny szaleństwa trzeba było jakoś zeszyć ze sobą. I tam wychodził Kafka, który te sceny zszywał i może to jest akurat nie najlepsze. Tu znowu rzut oka na czat. Alt Green pisze: „No ładnie, Bibliotekarium nawołuje do nienawiści systemu”. Może to gruba teza, ale może nie tyle do nienawiści, co do dobrego rozejrzenia się wokół, bo wszelka utrata wolności ma to do siebie, że następuje. To banał jest to, co powiem za chwilę, ale czasami banał musi wybrzmieć. Ta nasza rzeczywistość i utrata wolności ma to do siebie, że odbywa się w sposób niezauważalny. To jest postępujące i my nie orientujemy się, że coś nam się zabiera. Jak sięgniemy pamięcią, fajne były lata 90. Początek XX wieku też był fajny i nie kojarzymy, że my rok po roku jakieś tam odrobiny wolności tracimy.

I ktoś powie: „No tak, Żelkowski właśnie zwariował. Po prostu przeczytał Kafkę „Proces” i właśnie mu odpaliło w tej chwili i stał się jakimś rewolucjonistą, a w każdym razie anarchistą, to zdecydowanym”. To może nie do końca tak, ale myślę, że coś w tym jest, że ludzie wokół nas zapewniają nas o tym, jak wolność kwitnie i wokół nas ci ludzie nas o tym zapewniają. A ja mam właśnie co do tego wątpliwości, bo kiedyś baliśmy się państwa, że to państwo nam tę wolność zabierze. Komuna mocno się do tego przyczyniła. Natomiast dzisiaj ja mam cały czas przekonanie, że to niekoniecznie państwo zabierze nam wolność. Myślę, że są inne, potężniejsze organizmy. O korporacjach już wspomniałem przecież, które tę wolność mogą nam zabrać. Co więcej, część ludzi się będzie cieszyć, a część ludzi się będzie prosić, żeby jeszcze kawałek im tej wolności zabrać, bo coś w zamian. Bo korporacje doskonale wiedzą, że jak się komuś zabiera wolność tak od sobie, po prostu, to zacznie drzeć ryja, że mu tę wolność zabierają.

A jak się tę wolność i tu cudzysłów „kupuje” po troszkę, po troszeczkę, to się okazuje, że ludzie chętnie sprzedadzą, a później wrzeszczą, jak się już zorientują, że wolność im zabrali. Ależ nie, proszę państwa, my sami tę wolność sprzedajemy. Takie tam moje bajania.

[01:04:08] - Dobrze, jak zacząłeś te swoje bajania, to zacząłeś od takiej kwestii, że warto się czasami rozejrzeć wokół siebie. I podałeś przy tym dwa przykłady biurokratycznej czy jakiejś takiej dziwnej, systemowej. Jak się warto obejrzeć, jak to wszystko oglądać. Otóż ja mam też taki przykład zupełnie bardzo prozaiczny. Ostatnio odwiedziła mnie nasza przyjaciółka Marta Sobiecka razem ze swoim przyjacielem. No i dyskusja jakaś tam trwała. W pewnym momencie do dyskusji coś tam trzeba było, więc ten jej przyjaciel wyciągnął swoją komórkę, połączył się, wszedł w internet i pokazał mi statystyki światowe, jak należy na nie patrzeć, jak należy pewne rzeczy interpretować i co ze świadomością, która z tego wynika. Otóż rzecz dotyczyła ilości samobójstw na świecie. Można bardzo jasno i prosto wykazać, i to każdy sobie może dzięki internetowi wygooglać, że śmiertelność samobójcza w krajach Dalekiego Wschodu ma rodzaj żeński. Chiny, Indie, Japonia zdecydowanie, ale to w potwornej ilości, zdecydowanie biorą górę samobójstwa kobiety.

Co z tego wynika? W naszej prostej interpretacji zachodnioeuropejskiej wynika to jasno i to jest prosty wniosek. Po prostu kobiety są tam ciemiężone, kobiety są niedocenione, są tym ciągłym kołem uwozu. Taką interpretację tą masą zachodnioeuropejską. Jesteśmy zadowoleni z takiego wniosku. No i teraz weźmy to wszystko na odwrót. Spójrzmy na Europę i Amerykę. Nagle się okazuje, że 90% samobójstw popełniają mężczyźni. Tylko że jakoś nikt nie wyciąga z tego wniosku, że to mężczyzna w krajach zachodniej Europy przestał być mężczyzną. Po prostu, że tak naprawdę myśmy dawno przekroczyli granice matriarchatu i cały nasz feminizm jest zabawą zupełną w porównaniu z rzeczywistością.

Jeśli możemy wyciągnąć wniosek na Daleki Wschód taki, to odwrotność jego w tę stronę powinna być taka, prawda? Ale jakoś nikt na ten nasz świat nie patrzy. A przynajmniej ja nie słyszę naokoło bicia się w piersi naszego społeczeństwa, że mężczyzna już nie ma w tej Europie nic do powiedzenia. A nie ma! Nie ma prawa do rodziny, do domu, do dzieci. Nie ma do niczego prawa tak naprawdę. Ty, Marku, mówisz o wolności, ale może być również paradoks taki, że coś się tutaj zmieniło również i od tej strony. W całym świecie jest trochę inaczej.

[01:08:06] - A ja mam jeszcze pewną myśl dotyczącą nowego tłumaczenia Kafki, którego przyznaję, nie znam. Nie konfrontowałem dwóch tłumaczeń, natomiast przeczytam państwu coś. To jest tekst dotyczący tegoż właśnie nowego tłumaczenia zamieszczony na stronie ofnetic News. „Proces” Kafki w nowym tłumaczeniu. I co tutaj czytamy? Rzecz, która mnie zastanowiła i która być może skłoni mnie pociągnięcie po to nowe tłumaczenie. Wiktor zaraz skomentuje, że pewno lubię się katować, ale posłuchajcie państwo. Józef K. oskarżony bez podania zarzutów, to nie żaden skromny urzędnik ani człowiek bez winy, choć tak się zwykło czytać „Proces”. Siła, która niszczy karierę i życie ambitnego bankowca, to także wbrew tradycyjnej lekturze ani biurokracja, ani dyktatura.

O co tu w takim razie chodzi? By znaleźć własną odpowiedź, trzeba i warto uważnie czytać arcydzieło Kafki, odkrywając w nim niewyczerpane bogactwo sensów i bezsensów. W tym wydaniu przydatne w tym celu szkice dołączyli tłumacz, a także profesor Łukasz Musiał, który za swoją książkę „Kafka. W poszukiwaniu utraconej rzeczywistości” otrzymał prestiżową Nagrodę Literatury na Świecie. A więc dzieje się niejako na naszych oczach proces, o którym wspomniałem, tej reinterpretacji. Czyli dotychczas było tak prosto jak w szkole: Kafka znaczy się totalitaryzm, dyktatura, biurokracja i tak dalej. Tak to musicie dzieci widzieć, tak się musicie tym zachwycać. Okazuje się, że jest próba wskrzeszenia czy też rewitalizacji, czy też wręcz reanimacji „Procesu” Kafki w tym właśnie nowym tłumaczeniu. Jestem bardzo ciekaw i to jest jakieś wyzwanie dla mnie. Wiktorze, jak ty sądzisz, czy też ja się po prostu łudzę?

[01:10:33] - Nie, to jest powiedziałbym ciepło chyba. Chociaż z drugiej strony krytycy i literaturoznawcy wszystko, że tak powiem, zinterpretują na nowo i nawet jeśli dzban był pusty, to tam naleją tyle oleju albo dziegciu, że się wypełni po brzegi. Tym niemniej ja szanuję ich, bo czasami bardzo nieźle potrafią główkować. Chociaż z praktyki osobistej to zwykle od krytyków się dowiadywałem rzeczy, których nigdy nie napisałem. Chociaż byłem bardzo dumny z tego powodu, bo były to cholernie mądre rzeczy, które ja podobno napisałem.

[01:11:29] - Ale zawsze jest na to wytłumaczenie, że to pisałeś ty, a właściwie twoja podświadomość, w związku z czym nawet jak tego nie pisałeś, to napisałeś i tak dalej. A coś państwu jeszcze z tego samego artykułu przeczytam. Świeżej daty przekład „Procesu” unika — i to jest pewno dosyć ważna informacja — unika filologicznych pomyłek wcześniejszego. Uwzględnia rozdziały zarzucone przez Kafkę. To już mówiłem. Stara się odtwarzać symboliczny charakter tej odrealnionej prozy, ale i jej rzeczowy język, ironię oraz humor. Więc może to, że dzisiaj tak narzekamy od początku audycji, że się ten „Proces” tak bardzo zestarzał, to może my po prostu nie to tłumaczenie czytaliśmy, Wiktor? Może to tak wygląda.

[01:12:28] - Bardzo możliwe. Zresztą ja jak czytałem to tłumaczenie, to miałem bardzo kiepską minę, wspominając mojego ukochanego Bruno Schulza, bo raczej mi tak jakoś cierpko ten Bruno Schulz pasował do tego. Chociaż mi to wyjaśnił na początku audycji, chwała Bogu i mogę się najwyżej zdziwić, dlaczego Bruno Schulz to sygnował.

[01:12:59] - Bo się lepiej sprzedawało!

[01:13:02] - No tak. Tak to się dzieje.

[01:13:08] - Chociaż tutaj sam zaprzeczę swojej tezie, bo powiem tak: Bruno Schulz przed wojną – po wojnie już nie miał okazji – ale to, co napisał Bruno Schulz, to były dwie książeczki. One wyszły wtedy w mikrym nakładzie, co o niczym oczywiście nie świadczy. Napisał dwie książeczki, po którym stał się tytanem polskiej literatury. Ja nie wiem. Powiem szczerze, tu by się musiał ktoś mądrzejszy pojawić, kto by powiedział, jaka była pozycja Bruno Schulza w przedwojennej Polsce. Nie wiem tego. Tego po prostu nie wiem. Wiem, że dzisiaj to w dalszym ciągu i jak mówiliśmy od początku audycji, że jakieś cmentarze, pomniczki i tak dalej, to ja myślę, że Bruno Schulz to jest taki przykład literatury, która do dzisiaj budzi emocje. I tu się odwołam do audycji, którą w swoim czasie w Book Radio zamieścił profesor Mirosław Gołuński, kiedy opowiadał książkę „Lilit” modnego w tej chwili pisarza, który napisał „Słowo w turę” o Jakubie Szeli. Rak zrobił reinterpretację prozy Schulza.

Nawiązał do niej, pokazał, że ona jeszcze dzisiaj kogoś wzrusza, kogoś porusza. I tu się nagle okazuje, że Bruno Schulz to jest gość w dalszym ciągu. Także mnie Mirosław Gołuński przekonał, że Radek Rak, skoro pisarz tej klasy odwołuje się do prozy Schulza, to jest proza żywa. Bo skoro pisze się współczesną powieść, to nie robi się tego przypadkowo. Takich przypadków nie ma. Co, Wiktorze, sądzisz?

[01:15:27] - To znaczy i tak, i nie, Marku, ale z literaturą są pewne takie... Literatura przechodzi pewne procesy. W ogóle każde dzieło literackie, a nie literatura, przechodzi pewne różne stadia larwiane, poczwarkowe i tak dalej, aż po dojrzałą jakąś formę z biegiem czasu. Ja zwrócę ci uwagę czasami na wymiar cywilizacyjny, jaki to miewa. Otóż wszystkie opowieści homeryckie o Achillesie, Troi i całych innych bajkach to były czysto rozrywkowe historie dla współczesnych Homera, że tak powiem. To nie były żadne alegorie ani żadne tego, to była czysto zupełnie taka sobie rozrywka. Przynajmniej tak sobie to wyobrażam. Natomiast z biegiem czasu, skoro ta przaśna teraźniejszość tamtych czasów odchodziła w dal, to się wszystko przekształcało coraz bardziej w pewną alegorię. Zostały wyciągane z dzieł pewne wzorce, pewne symboliki, pewne rzeczy. Odniesienie się do tych symboli i tak dalej poskutkowało tym, że właściwie kilkaset lat kształtowania młodych ludzi w Europie, w szkołach, w uniwersytetach, wychowujących ludzi na tych homeryckich wzorcach, wychowała się cała współczesna Europa przecież.

Tym bardziej że te homeryckie, że tak powiem, wzorce to jeszcze po drodze zostały pokrwione, chociażby przez Szekspira czy wszystkich innych i unowocześniane, uaktualniane. I one stawały się cholernie nośne, cholernie ważne, cholernie wzorcowe, piekielnie ważne. Dlaczego? I tak było, ale tak już nie jest, bo tych wzorców, tych takich jasnych, prostych, wyciągniętych gdzieś z jakichś homeryckich bajek dzisiaj już nie ma. Dzisiaj zamiast Heraklesa mamy takiego, nie wiem, Wiedźmina dla ubogich po prostu. To jest mniej więcej ten sam wymiar, tylko że o ile o Heraklesie można powiedzieć, czego chciał, to robił, jak należy się wobec świata ustawiać, o tyle taki Wiedźmin jest czystą papką normalnie użytkową, bo on niczego, że tak powiem, sobą nie symbolizuje. Chociaż na nim się już wychowały całe w tej chwili pokolenia przynajmniej graczy komputerowych, a wcale nie czytaczy literackich i tak dalej. Ale na czym one się wychowały? Na czymś zupełnie pozbawionym jakiegokolwiek kręgosłupa, tylko na takim materiale użytkowym. Rach-ciach-ciach, dupa w ciach.

Coś tam po tego i tak dalej. Ale to są ludzie, którzy grali albo czytali, przeżywali to prawie tak samo, jak my, Marku, czytali „Trzech muszkieterów". I to będzie tak samo znaczyło w ich życiu tak samo wiele znaczy ten cały Wiedźmin. Tylko że oczywiście już nie mam tego herkulesowego kręgosłupa. Takie rzeczy się dzieją właśnie z literaturą. Ona na początku jest prozaiczna. Z biegiem czasu, kiedy czas teraźniejszy odchodzi tej literatury, ona się staje literaturą symboliczną. I być może coś takiego dotyka właśnie Kafkę, że symbolika staje się coraz potężniejsza, a ta proza bardzo miałka. Jeszcze czasami błyśnie, ale tak naprawdę odchodzi już za mnie swoje czasy. I to jest chyba dobre spostrzeżenie i twoje, i moje.

[01:20:24] - Chyba dobre, bo ja się podeprę tutaj znowu Haroldem Bloomem. Pamiętacie państwo to, co napisał o Kafce? O jego powieściach, o tym, że są tam świetne fragmenty, ale jako całość to takie sobie. Jeszcze jeden fragment, żeby nie było takie to wszystko proste, bo sam Bloom, zdaje się, nie potrafi takiego prostego przepisu na czytanie Kafki znaleźć, a właściwie pokazuje, że to nie jest wszystko takie proste. Otóż co pisze Bloom: „Kafka był duchem naszego czasu. Rzeczywiście przymiotnik kafkowski dla wielu z nas konotuje grozę i niezwykłość tak, że stał się bodaj uniwersalnym mianem tego, co Freud nazwał niesamowitością. Czegoś zarazem absolutnie swojskiego i obcego. Z czysto literackiego punktu widzenia nasza epoka jest w większym stopniu epoką Kafki niż epoką Freuda. Freud, potajemny naśladowca Szekspira, dał nam mapę naszego umysłu. Kafka uzmysłowił, że nie możemy liczyć na to, iż za pomocą umysłu wybawimy się chociażby od nas samych." Ja myślę, że Bloom chwycił istotę tego, o czym my tutaj mniej lub bardziej udatnie państwu opowiadamy.

O czym powiedziałeś dokładnie przed chwilą, Wiktorze, że dzisiaj na Kafkę patrzy się już nie jako na dzieła Kafki, nie patrzy się jako na zjawisko literackie tak do końca, ale też przede wszystkim jako na zjawisko kulturowe. Ten przymiotnik kafkowski, właśnie ta groza, o której wspomina Bloom. Takie ucieleśnienie. Groza i absurd przenikające się to jest coś, co zapamiętaliśmy i chętnie stosujemy. Co więcej, sama końcówka, co nam uświadamia proza Kafki. Ja myślę, że Bloom celnie strzela. Bardzo celnie.

[01:22:46] - Marku, jak słuchałem tego twojego cytatu z Blooma, to natychmiast niestety wróciłem do początku swojej wypowiedzi w tej audycji. My, Marku, nic już do powiedzenia nie mamy na ten temat, bo naprawdę ci literaturoznawcy nie są tacy. Ni z gruszki, ni z pietruszki, ani z drzewa nie spadli. Po prostu oni nie mają łby i wszystko naprawdę, co było sensowne, zostało powiedziane. I Bloom to jest jeden z głosów prawdopodobnie.

[01:23:28] - To wrzucę jeszcze jeden. Z artykułu pani Dobromiły Gołębiak. Muszę sobie tutaj przewinąć. I zaraz państwu pewną rzecz chciałbym zacytować. „Biorąc pod uwagę skomplikowaną i wielowymiarową fabułę, można podać w wątpliwość, czy udana adaptacja „Procesu" jest w ogóle możliwa. W tym miejscu warto powołać się na rozważania Alicji Hellman i przytaczanych przez nią teoretyków. Dobry film nie musi być wcale wierną adaptacją. Ta może w sposób daleki odbiegać od literackiego oryginału. Realizatorzy filmów będących przedmiotem moich analiz traktują proces jako punkt wyjścia do swoich poszukiwań." I to jest moim zdaniem clou tego, o czym my tu od pewnego czasu mówimy. Kafka dzisiaj stał się właśnie tym punktem wyjścia do pewnych dalszych interpretacji, dalszego tworzenia.

To, co powiedziałeś. Ktoś zrobi to na nowy sposób. I jeszcze jeden fragment z tego samego artykułu: „Rozważania na temat adaptacji procesu." Nie, to już chyba czytałem. Sekunda, sekunda. Gdzieś tu się, proszę państwa, pogubiłem. Nie, jest. „Rozważania na temat adaptacji procesu warto poprzedzić refleksją na temat struktury powieści i problematyki podejmowanej przez Franza Kafkę. Zdaniem Alberta Camus cała sztuka Kafki polega na zmuszeniu czytelnika do ponownej lektury." Jego rozwiązania czy brak rozwiązań sugerują wyjaśnienia, które nie całkiem są jasne i żądają przeczytania nowego i pod kątem, który je uzasadni. W istocie dzieła Kafki jego powieści, opowiadania, dzienniki są przedmiotem rozlicznych lektur i interpretacji. Reżyserzy podejmujący trud adaptacji „Procesu” muszą mieć zatem świadomość, że ich widzowie znają literacki oryginał i będą oczekiwać nie tylko streszczenia powieści, lecz także dialogu z nią.

Odbiorcy filmu będą zmierzali ku zbudowaniu jedności, która nie jest już dłużej tylko książką ani wyłącznie filmem w danym momencie oglądanym. Percepcja zostanie ukierunkowana na stworzenie syntezy, która rodzi się tylko w umyśle widza i nigdzie poza nim nie istnieje. I znowu to jest kolejne potwierdzenie tego, o czym mówimy. Kafka dzisiaj stał się zjawiskiem kulturowym. Czy literackim, to każdy musi sam rozsądzić, ale kulturowym to z całą pewnością.

[01:26:30] - A ja w tej chwili wyłożę swoją tezę. Nie moją, ale przywołując starożytnych myślicieli. Do czego właściwie zmierza sztuka? Literatura? Tak mi się to skojarzyło ze starożytnym powiedzonkiem: „Dajcie mi punkt oporu, a poruszę ziemię”.

[01:26:59] - Oparcia.

[01:27:03] - Punkt oparcia. W każdym razie to jest coś takiego. Literatura próbuje, sztuka próbuje dać kolejny punkt oparcia, dzięki któremu będziemy mogli nasz świat w jakiś sposób zinterpretować, skorygować, pchnąć w którąkolwiek stronę. I chyba z tego wszystkiego, co żeśmy dzisiaj tutaj wydłubali, to wynika, że Kafce się chyba coś takiego właśnie udało albo przydarzyło. Że staje się współczesnym punktem oporu, dzięki któremu możemy jakąś tą kulkę poruszyć i jakoś zinterpretować. To by było na tyle.

[01:28:04] - Tak. Ale jest jeszcze pewien niuans związany z prozą Kafki, bo znowu niezbyt pochlebnie wypowiem się o szkole, ale nie dlatego, że jestem przeciwnikiem. Raczej jestem właśnie zwolennikiem nauczania młodych ludzi. Natomiast to, w jaki sposób się czasami próbuje interpretować po szkolnemu dzieła literackie, czasami budzi jednak mój opór. Otóż bardzo często na przykładzie Kafki usiłuje się pokazać młodym ludziom: patrzcie, tak oto wygląda pewna proza, literatura związana z absurdem. I później są odwołania dwudziestowieczne z drugiej połowy XX wieku, sięgające chociażby na przykład Mrożka. I tak się tłumaczy świat, że Kafka, absurd. Tak sobie przypomniałem o tym, bo za chwilę o tym będzie mówił Tomek Fąs w swoim felietonie. Wspomina o tym, że on właściwie ukształtował się na tego rodzaju myśleniu. I ja myślę, że to też nie jest dobry punkt wyjścia.

Może na początek warto o tym wspomnieć młodzieży, ale takie wbijanie do głowy: patrzcie tu Kafka. I to jest taka literatura absurdalna, pełna absurdu. Ja nie wiem, czy to akurat dobrze robi tej prozie. Po prostu nie wiem. Wiktorze, a ty?

[01:29:41] - Nie wiem. Mnie tylko trochę przeraża w tym innego, że koniecznie trzeba dawać ludziom wzorce odnoszące się do absurdalnego myślenia, jakby nie można było szukać wzorców racjonalnego myślenia, a nie absurdalnego myślenia.

[01:30:04] - Wiesz, w szkole podstawowej, czy może w późniejszych klasach warto pokazać przykłady zarówno racjonalnego, jak i absurdalnego myślenia. Wszystko okej. Tylko mnie najbardziej w jakiś sposób nie wiem, czy przeraża. W każdym razie zastanawia to, że szkoła — to było w moich czasach, przypuszczam, że i w twoich czasach to było i to się, okazuje, ciągnie do dzisiaj — szkoła ma taką idiotyczną tendencję do wmawiania młodym ludziom, że im się coś podoba albo coś im się nie podoba, albo powinni o tym myśleć w taki, a w taki sposób. Skojarzenia z Gombrowiczem są tutaj jak najbardziej naturalne i oczywiste. Niestety szkoła to jest miejsce, które nie uczy myśleć, nie dyskutuje z młodymi ludźmi. Kafka ma się im podobać albo Słowacki ma się im podobać, albo coś ma im się podobać i już. I jak im się nie podoba, to jak to nie zachwyca, jak zachwyca. Powinien zachwycać.

[01:31:15] - Marku!

[01:31:16] - To jest coś takiego chorego.

[01:31:19] - Marku, to nie jest wcale takie chore. Zależy, jak się na to patrzy. Przez setki lat w Europie podstawą edukacji było wykuwanie łaciny oraz wszystkich interpretacji możliwych stoików, Arystotelesów i wszystkich razem wziętych. Cokolwiek, kiedykolwiek. To były interpretacje i nie było żadnej nigdy dyskusji. Czym to owocowało? Owocowało to tym, że oczywiście wszyscy kuli. Natomiast ci wolnomyśliciele rodzili się jak grzyby po deszczu, bo bez przerwy pojawiali się wywrotowcy, którzy mówili „a kuku” tej nauce. Może dobrze, bo to jest coś takiego jak ten piln wojskowy. Jest bardzo dobry w szeregu, ale żeby być komandosem, to już trzeba mieć własny światopogląd.

[01:32:32] - Ale wiesz co? Trochę ci wejdę i ukradnę tezę, bo to jest tak, że wszystko jest fajne, kiedy ludzie przejmują się literaturą, są w stanie się nią przejmować, to wtedy rzeczywiście jest tak, że jak coś tam wykują na blachę, nawet interpretacji się nauczą na pamięć, to pewne grono tychże ludzi powie: „Nieprawda. Ja sobie to przemyślałem, tą skostniałą szkolną naukę i to wszystko jest funta kłaków niewarte, bo moim zdaniem jest zupełnie inaczej”. I to są ci buntownicy, ci wolnomyśliciele, dla których literatura była ważna i w związku z tym postanowili się do niej odnieść. Dlatego powiedziałem, że wchodzę ci w tezę, a ja mam takie wrażenie, że dzisiaj ta literatura prawie dla nikogo nie jest ważna. W związku z tym nie ma wolnomyślicieli, którzy dyskutują z interpretacją szkolną Kafki. Bo kogo to obchodzi tak naprawdę? Są jednostki, jacyś pojedynczy ludzie, którzy rzeczywiście podejmują dyskusję i mówią sobie: „Guzik prawda. Tak nie jest, jak interpretują to w szkole. Jest zupełnie inaczej”.

I owszem, my sobie później możemy o takich ludziach audycję zrobić, ale tak naprawdę literatura, i to mówię ze smutkiem, podkreślę po raz trzeci. Wygłosiłeś na początku tezę z tymi cmentarzami, lampkami, grobami i to w toku dyskusji chyba jest dla mnie taki kluczowy argument, że literatura dzisiaj już — i ktoś powie, że znowu smędzimy i na wakacje smutki posuwamy — ale literatura już dzisiaj nikogo nie obchodzi. Nikt nie jest gotowy dyskutować o Kafce czy o jakimkolwiek innym pisarzu sprzed kilku nawet lat i toczyć boje, dyskusje, o czym on właściwie napisał. Napisał, to napisał. Dobra, przyjdzie drugi i napisze coś innego. Literatura przestała być takim obiektem westchnień, obiektem, do którego się wzdycha albo którego się nienawidzi, albo który się interpretuje, reinterpretuje, który wzbudza emocje. Niestety tu ci muszę przyznać rację, to trochę burzy mój obraz świata. Chyba się zamknę w jakiejś bańce interpretacyjnej i ja tam sobie będę siedział i interpretował, a zdaje się, świata literatura nie obchodzi.

[01:35:20] - Ale mam wrażenie, że można to, Marku, inaczej zinterpretować. Otóż rzeczywiście może to, co mówisz, dotyczy czytelników, ale nie dotyczy twórców. Bo jakby nie powiedzieć, może pod tymi nagrobkami spoczywa wszystko, co było cokolwiek warte. Natomiast jakoś bez przerwy na tym cmentarzu snują się coraz więcej młodych ludzi, którzy zapalają tam swoje świeczki. Tu napiszę opowiadanie, wyślę do ABW, tam gdzieś opublikują jakąś książkę, tam gdzieś robi się. To się stało wbrew pozorom pasją twórczą. Coraz więcej ludzi to robi. Mniej czyta, ale więcej pisze.

[01:36:14] - Ale właśnie mnie się jest ciężko z tym pogodzić. Co nie znaczy, że mam rację, ale być może to jest kwestia wychowania, jakichś pobieranych nauk, jakichś tam ukąszeń filozoficznych, ale ja zawsze miałem wrażenie, że żeby tworzyć chociażby literaturę, to trzeba mieć świadomość tego, że jesteśmy w szpicy pewnego procesu i za plecami nas, twórców, jest cały ocean tego, co powstało wcześniej. I przynajmniej wypada... Nie, to złe słowo. Nie chodzi o to, że wypada. Nawet tak czysto praktycznie trzeba znać to, co powstało wcześniej, żeby móc się do tego odwołać, żeby móc z tym dyskutować, żeby móc to reinterpretować i żeby nie powtarzać czegoś, co zostało już powiedziane. Ja mam takie wrażenie. Poczekaj, sekunda. Nie masz takiego wrażenia, że część z tekstów, które przychodzą do ABW, na szczęście niewielka część, ale jednak jest taka część tekstów, one rzadko trafiają na antenę, ona jest doskonale wyprana ze znajomości tego, co było wcześniej.

[01:37:54] - Tak jest na pewno. Ale to jest kwestia uregulowania tych naczyń połączonych bardziej współczesnych, żeby się jednak posługiwać tym internetem w pełni, żeby jakoś korzystać z tej biblioteki danych. Natomiast ja ci powiem, że mi się tak skojarzyło, że to jest troszeczkę czasami bardzo dziwna rzecz, że nie ma się czym zachwycać, że pod tym nagrobkiem leży babcia Marta i ona była straszliwie piękna za życia. Była piękna, ale już jest dawno tam i już się rozsypała w proch. A co my dzisiaj robimy? My tylko zapalamy świeczki, ale zobacz, jak wspaniale wygląda ten cmentarz nocą, kiedy grobów prawie nie widać żadnych, nie ma i nieważne są zupełnie, ale te świeczki migoczą i ta łuna się zapala. I jeszcze się jakieś liście odbijają, jakieś drzewa cienie. To jest cudowne zjawisko, jakaś taka iluminacja ponad tym cmentarzem. I tą funkcję ci współcześni pisarze, muzycy, artyści robią, tworzą dalej. Oni dbają o ten wymiar taki globalny, że tak powiem, piękna tego zjawiska, a nie szczególny.

Szczególny pod tym obcasem możesz sobie zostawić.

[01:39:39] - Powiem ci tak, kiedy mówiłeś po raz kolejny o tym cmentarzu, to przyszło mi do głowy coś takiego: a co jest ważne tak naprawdę na tym cmentarzu? Te ogniki, te świeczki, znicze, te płyty? Nie. Ważne jest to, że przychodzą tam ludzie, którzy pamiętają. I być może ta babcia, o której mówiłeś, rozsypała się już w proch, ale w pamięci ludzi, którzy przychodzą na te groby, ona dalej jest młoda, dalej jest tą babcią ukochaną. Żyje dalej. I jak przerzucimy to na grunt literatury, to nagle się zacznie ta stara literatura jawić troszeczkę w innym świetle. Że kiedy ludzie, którzy pamiętają, którzy potrafią interpretować to, co było kiedyś, być może nie nakłonią tych dzisiaj, żeby to czytali, bo ciągnąc tę analogię, jak ja opowiem komuś o swojej babci, to nie wzbudzę w nim entuzjazmu. On się może uśmiechnąć, bo pewne anegdotyczne rzeczy opowiem, być może wstrząsające i on wtedy to przeżyje, ale w gruncie rzeczy to tylko w moim umyśle ta babcia żyje dalej. Ale ja na tej bazie i to znowu jest zgodne z tym, co powiedziałeś wcześniej, na bazie tej pamięci mogę stworzyć coś nowego.

I to jest ta istota. Dlatego zaczęliśmy od tego, że wszystko się starzeje, wszystko się rozsypuje, murszeje. Niemniej jednak nawet jeśli państwa Kafka i jego „Proces” miejscami będzie nudził, a moim zdaniem będzie nudził, to i tak warto to przeczytać. Być może ktoś mnie uzna za tępogłowego albo za kuty łeb, ale powiem tak: znajomość tego, co było wcześniej w literaturze, na pewno państwu nie zaszkodzi, jeśli tworzycie państwo nową literaturę, a raczej pomoże. Wiem, to odważna teza, nawet jej specjalnie nie staram się uzasadnić, ale jestem o tym naprawdę głęboko, szczerze przekonany.

[01:42:04] - Marku, ale ja jestem jednak wielkim racjonalistą w porównaniu z tobą. Ja też wiem, Marku, że to nie zaszkodzi, ale jest proste i jasne. Nie można przeczytać wszystkiego. Nie można mieć globalnej pamięci. Dobrze, jeśli się przeczyta cokolwiek i się z tego cokolwiek wyniesie, że tak powiem i to już wystarczy, Marek.

[01:42:41] - Ale Wiktor, ja odpowiem ci sucharem, który tu już na antenie cytowałem przynajmniej z kilka razy. Dowcip brzmi tak: czy można posiąść wszystkie kobiety świata? Nie można, ale przynajmniej należy się starać. Trochę to tak dotyczy tej literatury. Ja wiem, że nie można przeczytać wszystkich książek, ale jest pewien kanon. I zresztą zadziwię cię, bo Bloom poza tym, że napisał tę książkę, którą dzisiaj cytowałem, czyli właśnie „Zachodni kanon. Książki i szkoła wieków”, to napisał też książkę przewodnik „Jak czytać i po co?” To jest też rodzaj takiego kanonu, który on przedstawia, bo taką ideą, na której się zafiksował Bloom, było to, że jest jednak pewien szkielet literacki, który przeciętny, dobrze wykształcony człowiek, a już szczególnie ten, który ma jakieś ambicje literackie, powinien po prostu znać. Czy Szekspir nas dzisiaj porywa? Proszę państwa, czy ktoś z państwa próbował ostatnio czytać Szekspira? Ja się od razu przyznam, próbowałem.

I to jest naprawdę, proszę państwa, droga przez mękę. Ja wiem-

[01:44:19] - Ale jak się pójdzie do teatru na interpretację, to się będziesz zachwycał.

[01:44:23] - Tak jest! Ale człowiek zaczyna myśleć o tym, że właściwie dałoby się z reinterpretować Szekspira. Co więcej, stąd się biorą te nowoczesne inscenizacje, te próby przeniesienia Szekspira do czasów dzisiejszych, rozpisania go na nowo. Bo tak naprawdę Szekspir, i o tym Harold Bloom mówi, pisze właściwie, pewien przedział, pewien kanon tekstów się nie starzeje pod względem literackim właśnie tak, ale pod względem myślowym. Tam są pewne prawdy, które należy wchłonąć, posiąść. Niekoniecznie się trzeba zachwycać tą literaturą. Naprawdę, jakby ktoś przy mnie powiedział, że nie porywa go „Hamlet” albo nie porywa go „Makbet”, to ja to będę rozumiał. Sam jestem na przykład miłośnikiem „Burzy” Szekspira, ale ja wiem, że jestem miłośnikiem obrazu, który mam w głowie, tej sztuki. Sztuki o człowieku, który tak jak to powiedział Maciej Parowski, zwabia swoich wrogów na wyspę, taki rodzaj sztucznej wyspy. Ale po co ich tam zwabia?

Żeby móc im przebaczyć, tak w wielkim skrócie, żeby móc im przebaczyć. I to jest mój obraz „Burzy”. Oczywiście bardziej szczegółowy, a nie to, co zdanie po zdaniu pisał Szekspir. To dzisiaj już jest stare. To dzisiaj już jest takie, że większość ludzi odpędzi od siebie. Oczywiście ja do dzisiaj jestem w stanie sięgnąć po Miltona, jego „Raj utracony”, ale wiem, że ja jestem takim wariatem, który różne rzeczy czyta, czasami trochę na zasadzie takiej, żeby może sobie, może komuś coś udowodnić, ale wiem, że większość tego nie robi. Chociaż to, co pisze Bloom o tym kanonie, to moim zdaniem jest dobry drogowskaz. Czasami literaturę warto znać, po prostu znać.

[01:46:45] - Marku, ale tu ja ci wskoczę. Kanony są potrzebne, dopóki istnieje drużyna, którą obowiązują pewne zasady. Pewna wspólnota obejmuje. Przy moim patrzeniu na współczesną rzeczywistość kultura zachodnioeuropejska jest trupem, który jest umierającą cywilizacją, a tylko jej był potrzebny ten kanon bloomowski. Reszcie świata ten kanon jest do niczego niepotrzebny. On może sobie spokojnie odejść zaświaty, tak jak odeszły wszystkie kanony budowniczych piramid czy innych tam rupieci na świecie. I to samo odejdzie. Ten kanon zdycha i dlatego mamy z nim kłopot tutaj, w tych audycjach.

[01:47:42] - A z drugiej strony nasz słuchacz na czacie, Jarek Bien pisze: „Proces w dalszym ciągu ponadczasowy”. Czyli widzisz, nie jest tak źle. Wiesz co, Wiktorze, zróbmy małą przerwę w tej rozmowie. Posłuchajmy Tomka Fąsa i jego felietonu.

[01:48:04] - Polish pie, czyli bigos i pierogi. Szczerze mówiąc, miałem nadzieję i przekonanie, że serię felietonów na ten sezon zakończyliśmy dwa tygodnie temu. Teraz nie mam już kompletnie pomysłu, o czym do państwa mówić. W dodatku po raz kolejny zaliczamy rekord upałów. Ale cóż poradzić. Omawiamy Kafkę, zatem będzie absurdalnie. Pierwszym moim skojarzeniem z twórczością Franza Kafki, z „Procesem” jest oczywiście polski absurd. Polska szkoła absurdu, czyli tango Mrożka. Sorry, tego mnie w szkole uczyli. Nie jestem literaturoznawcą.

Ostatni raz tanga Mrożka w twórczości felietonowej użyłem jakiś czas po katastrofie smoleńskiej, kiedy miał miejsce zamach ze skutkiem śmiertelnym na Biuro Polityczne. Tak, państwo pamiętacie, tam taki był człowiek nazwiskiem bodaj Cyba i on miał taki pomysł, żeby zamordować, zdaje się, miłościwie nam panującego, ale mu tam nie do końca wyszło. No nie był zbyt kumaty. Później było takie oczekiwanie pewnej ciszy, pewnej refleksji, a zaczęły się znowu pyskówki. No i ja wysnułem wówczas taki wywód, że gdyby nasi przodkowie, tacy dawni prehistoryczni przodkowie, na śmierć współbratymców reagowali ciszą, refleksją, zadumą, to prawdopodobnie żaden człekokształtny nie doczekałby neolitu. I państwo powiecie, że polityk nie ma upór, powinien nad sobą panować. Ba, powinien. Niemniej tak to się jakoś w III Rzeczpospolitej ułożyło, że począwszy od szczebli najniższych po przenajświętszy parlament, jak to copyright Andrzej Poniedzielski, kompetencje są w najlepszym przypadku szczęśliwym zbiegiem okoliczności, że tak powiem. Urzędnik zasadniczo awansuje do poziomu, na którym już jest niekompetentny. Więc cóż się dziwić.

Uczestnicy życia publicznego orientują się, że wszystko już było i tylko przemoc, tylko śmierć tak naprawdę jest w stanie jeszcze masy poruszyć. A więc tylko czekać, aż zza pleców młodego, idealistycznego tyrana wyłoni się jego starszy, może mniej kompetentny, za to bardziej opanowany kolega i zawoła: „On dobrze myślał, tylko za nerwowy był”. Nieraz to zresztą mówiłem o jednym z młodocianych idealistycznych przywódców nowej polskiej polityki. Też często mawiam, że on trochę za nerwowy do tej roboty jest. Zobaczymy, jak to się wszystko potoczy. Ale tak jeszcze, żeby wyrobić jakiś metraż tego felietonu, powiem państwu ciągiem wolnych skojarzeń i też trochę w absurd i surrealizm myknąc, zmierzając, popadając, że trafiłem ostatnio w ramach pewnych sentymentalnych poszukiwań po muzycznej platformie streamingowej, po muzycznej platformie strumieniowej muzyki. Tak to się chyba mądrze nazywa. Nie wiem, o Spotify mi chodzi. Na rzeczonym Spotify, siedząc sobie przy pracy i mając mało werbalne zadanie tworzenia jakiejś geometrii trójwymiarowej, szukając sobie jakiejś muzyki, żeby przyjemniej mi się rysowało, przypomniałem sobie dosyć znany utwór „American Pie”. „Bye bye Miss American Pie”.

Państwo możecie to kojarzyć. Młodzież zapewne głównie wykonanie Madonny. Niemniej jak doszedłem, nigdy dobry z historii, a już tym bardziej z historii sztuki popularnej nie byłem. Jak doszedłem Madonna to był cover. Tam jest starszy autor. Nie chcę przekręcić nazwiska, państwo sobie go poguglacie. Niemniej oryginalnie ten utwór jest dwukrotnie dłuższy niż wykonanie Madonny. Jak to dokładnie przebadałem. Tam jest dużo więcej zwrotek, chyba gdzieś dwa razy tyle. I proszę państwa, ja to tak mam, że jak już się czymś zainteresuję, to ja lubię dojść do końca, o co chodzi.

Co zresztą w dobie internetu, Google i YouTube nie jest takie trudne. Zawsze się znajdzie ktoś, zwłaszcza w kontekście rzeczy bardzo topowej, popularnej, kto mi wyjaśni od początku do końca, o co chodzi. I powiem państwu, że jak już doszedłem do końca, to mnie powaliło. Jak to jest zawrzeć w piosence, tam chodziło o ważną katastrofę lotniczą, gdzie trzech znanych muzyków zginęło. Od tego autor wychodzi, miesza to ze swoim jakby życiem i z ważnymi wydarzeniami z tej sceny, powiedzmy popowo-rockowej. Tam błazen wystąpił przed królem i królową. To interpretują jako występ Dylana przed JFK, Johnem Fitzgeraldem Kennedym z małżonką. Później błaznem jest podobno Dylan. Królem później staje się Elvis i błazen królowi odbiera koronę cierniową. Proszę państwa, jakaż to jest piękna poetycka metafora.

I stworzyć coś takiego, opisać dekadę historii muzyki i jeszcze nie popaść w niszowość, jeszcze nie stać się, za przeproszeniem, poetą współczesnym, tylko zrobić piosenkę, która zdobędzie szczyt listy przebojów. To jest, proszę państwa, osiągnięcie, którego ja zazdroszczę, za przeproszeniem. Nawet Jacek Kaczmarski, który gdzieś tam się w ten sposób pisania o historii wpisuje. Ale powiedzmy, to jest jakaś nasza odpowiedź na „American Pie” tak naprawdę. To jest ten poziom metafory, głębi i odzewu społecznego. Więc, proszę państwa, życzyłbym sobie takich artystów i takich utworów, które z jednej strony mają głębię, mają metaforę, mają jakieś tło historyczne, a z drugiej strony potrafią się sprzedać. Życzyłbym sobie czegoś takiego. Niestety pokolenie coraz mniej werbalne. Ostrożnie z tą głębią mawiał Fryderyk Nietzsche i jakby czegoś brakuje. Natomiast tak sobie gdzieś tam w ramach dalszego ciągu różnych skojarzeń myślałem, jak by to było, gdybym na przykład taki „American Pie” miał przetłumaczyć na język polski.

Dużo kombinowałem. Póki co wyszedł mi refren i szedłby on mniej więcej tak. Przynajmniej gdybyśmy mówili o czasach obecnych. Pa, pa formacjo JP2. Były kwity na elity, lecz skończyła się gra. Wypił żytnią, poczuł wolność, lecz ta taka jakby sputna dela krua.

[01:54:43] - Tak Wiktorze, ja tutaj. Tak, proszę.

[01:54:48] - Ja bardzo chętnie Marku dołożę tutaj do tego felietonu Tomka, bardzo sensownego zresztą, ale on się bardzo ładnie wiąże z naszymi tezami, które żeśmy mówili. Otóż z tego felietonu bardzo dobrze wynika, że tak naprawdę ten punkt odniesienia kulturowy i tak dalej musi być Marku byle jaki. Ważne, żeby był. Natomiast jednej rzeczy, jednego grzechu nie można popełnić. Nie można być kiepskim obserwatorem czasu rzeczywistego po prostu. Tego nie wolno. Można sobie wybaczyć Twórcom braki w lekturach w Arystotelesie. Natomiast nie można wybaczyć braku jasnej obserwacji stanu rzeczywistego, aktualnego i możliwości opisu, bo kultura musi być aktualna. Resztę to są tylko jakieś tam... Kafki nie trzeba koniecznie przeczytać, dobrze wiedzieć coś mniej więcej to, co szkoła mówi.

Natomiast jeśli ktoś grzeszy niewiedzą, brakiem obserwacji, choćby tych przykładów, które dzisiaj ty rzucałeś i ja rzucałem. Nie obserwuje paradoksów rzeczywistości, to nigdy nie napisze takiego klezmerskiego kawałka, na którym, jak Tomek mówi, można było w Ameryce zarobić. Bo literatura, sztuka musi być żywa, do bólu żywa.

[01:56:48] - Ja się cieszę, Wiktorze, że te nasze rozważania na temat „Procesu", narzekania i jednak chwilami zachwyty budzą pewien odzew. Bo czytam na forum, MisterArk01 pisze tak: „Są takie książki jak »Proces« 1984. Po prostu trzeba przeczytać nawet »Mistrza i Małgorzatę«, bo czasem uciec od systemu można tylko przez jedną granicę." I powiem tak, dlaczego się cieszę? Dlatego, że my w tym naszym „Bibliotekarium" raz nam się to udaje bardziej, a raz mniej, ale staramy się pokazać, że literatura to nie jest zjawisko jednoznaczne. To nie jest zjawisko, które się da wymierzyć, zważyć i powiedzieć sobie: jest tak i tak. Stąd się biorą czasami jakieś dzikie awantury, a czasami jakieś bardzo seriozne spory pomiędzy nami, ponieważ to nigdy nie będzie w ten sposób, że coś jest jednoznacznym arcydziełem i już. To jest taka tendencja wśród współczesnej inteligencji, że jak coś jest arcydziełem, to arcydziełem być musi. I nie wolno nic złego powiedzieć, bo to jest jakby obraza dla całej kultury, dla tego twórcy. Nie, literatura jest żywa wtedy, kiedy podlega nieustannej dyskusji, kiedy ścierają się różne osoby, czy to z autorem, czy pomiędzy sobą na temat tego, czy to wielkie dzieło jest, czy też może jest to knot zwykły. I ja się cieszę na przykład, że padają takie głosy, że nie czytałem „Procesu", bo jakoś się nie mogę za to zabrać, a ktoś drugi pisze o tym: tak, „Proces" to jest rzecz, którą trzeba znać.

A ktoś trzeci pisze, że tak, „Proces" trzeba znać, ponieważ zachwyca, a czwarty pisze nie, nie zachwyca. Tak o tym dyskutujmy. Ale wiecie państwo, żeby o czymś dyskutować, to trzeba znać. Ja mogę i Wiktor to może zrobić, i ja to mogę zrobić. Możemy narzekać, ponieważ każdy, i Wiktor, i ja znamy „Proces" i możemy mu przypinać rozmaite łatki. Możemy się czepiać, ale my wiemy, czego się czepiamy. I do tego bym mimo wszystko namawiał. Skrytykujcie państwo „Proces", osądźcie go od czci i wiary, ale go najpierw poznajcie. Ktoś powie: no ale po co mi takie ramoty czytać, takie pierdoły? Bo może coś jednak zostanie z tego „Procesu".

Nawet może być tak, że czasami... Dlatego ja uważam, że tak do końca, to oczywiście teza na wyrost, do końca nie ma złej literatury, bo nawet z czytania tej literatury, którą uznajemy za słabą, czasami coś w nas zostaje. Czy to programowo robić? Nie, do tego absolutnie nie namawiam, żeby programowo czytać złą literaturę, ale jak się nam zdarzy trafić czasami na minę, na coś, co słabo się nam przyswaja, to skończmy tę książkę. Skończmy ją, bo ona w nas zostanie, chociażby jako przykład złej literatury. Będziemy mieli już punkt odniesienia, że powiedzmy, następna lektura nie schodzi poniżej, jest powyżej. Będziemy mieli rodzaj takiej skali, na której zaczniemy nanosić pewne rzeczy. I z tego powodu uważam, że dobrze się stało, że dzisiejsza audycja na przykład nie jest taka entuzjastyczna. Być może kilka osób się na nas śmiertelnie obrazi, bo właśnie przynajmniej chwilami zszargaliśmy pamięć wielkiego pisarza Franza Kafki. Ale może podejść do tego tak, że może my absolutnie nic nie szargaliśmy, tylko raczej pokazywaliśmy, że literatury nie należy czytać na kolanach.

Inaczej należy ją czytać, ale właśnie nie na kolanach, tylko krytycznie, tylko z własnym zdaniem. I ono nie musi być zdaniem: tak, Kafka wielkim pisarzem był i Kafka nas zachwyca. I to takie może coś, co zostanie po dzisiejszej audycji, Wiktorze.

[02:01:34] - Tak jak powiedziałem, cywilizacja zachodnioeuropejska, zbirska, więc może tutaj zostanie, ale w Azji słowo Kafka? Nic nie znaczy, Marku.

[02:01:50] - Nie wiem, czy Chińczycy czytają Kafkę. Trudno mi powiedzieć. Temat, który zadałeś, jest tak abstrakcyjny, że właściwie nie wiem, co odpowiedzieć.

[02:02:03] - Skoro grają w szopy, to może i Kafkę czytają.

[02:02:07] - Wiesz co, à propos absurdu, ponieważ przy okazji literatury kafkowskiej ocieramy się, przynajmniej interpretacyjnie, o absurd, to chciałem ci przeczytać fragment kolejnego artykułu naukowego, który bardzo daleko idzie w interpretacjach. Chciałbym państwu tym krótkim fragmentem, który przeczytam, zinterpretować, jak daleko można odlecieć. Słowo „odlecieć” nie oznacza w tym wypadku nic pejoratywnego, tylko jak daleko można się posunąć w interpretacjach, nadbudowach, nadbudowywaniu kolejnych interpretacji. Sam nie wiem, czy to jest zjawisko pozytywne. Raczej odbierałbym je jako niekoniecznie pozytywne. Ale już czytam, żeby nie przedłużać. W „Procesie” można odnaleźć wiele fragmentów, z których bezpośrednio wynika, że to właśnie niewiedza jest przyczyną klęski bohaterów. Strażnik Franciszek stawia znak równości między wiedzą a niewinnością. Wydaje się ważne to, że posiadanie wiedzy, osiąganie gnosis uwalnia kogoś spod jurysdykcji sądu. Odpowiedzi na pytania dotyczące sądownictwa zakończyłyby cały proces i umożliwiłyby K.

rozstanie z wymiarem sprawiedliwości. Gnostycy uważali, że poznanie charakteru oraz tajnych imion archontów i demiurga pozwoli im wyrwać się z ich władzy i bezpiecznie uciec z tego świata. Być może dlatego sądownictwo w „Procesie” nie udziela informacji na swój temat. Zdobycie bowiem odpowiedniej wiedzy o prawie uwolniłoby spod jego panowania. Tak jak pisze Jonas: „Sekretne imiona archontów muszą zostać poznane, zanim będzie można stanąć z nimi twarzą w twarz”. Niestety K. sam oświadcza w pewnym momencie, że nie był w tej chwili w stanie zetknąć się oko w oko z jakimś wyższym urzędnikiem. Czyżby przyczyną klęski K. było to, że nie zdołał on poznać sekretnego imienia najwyższego sądu?

[02:04:49] - Marku, przywołam ci twój własny przykład dzisiejszy klienta współczesnego, który nie może zetknąć się z człowiekiem tak zwanego wyższego szczebla. To jest dokładnie ta droga kafkowska według tej interpretacji.

[02:05:13] - Tak, bardzo fajnie wychwyciłeś. Natomiast ja tym fragmentem chciałem pokazać, jak wysoko można się wspiąć w sztuce interpretowania tekstu pozostawionego przez autora. Jak to czasami jest proces żmudny, trudny, a czasami abstrakcyjny. Przyznasz. Bo to jest znowu przyjęcie pewnego obrazu świata. Tu przyjmujemy, że postrzegamy „Proces” troszeczkę przez gnostycki obraz świata i w związku z tym tak to interpretujemy. Zresztą to się pojawiało wcześniej w pewnym fragmencie, że Kafka wręcz prowokuje do tego, żebyśmy po pierwsze przeczytali go po raz kolejny. Po to go przeczytali po raz kolejny, żeby później dopasowywać te klocuszki, te puzzelki, które on nam dostarcza, układali w swoją własną układankę. Nie tę, którą on nam daje, tylko swoją własną. Niejako szukali tych elementów, które będą potwierdzały naszą interpretację, tą naszą własną, którą myśmy właśnie tu ukuli.

To taki przykład tego właśnie. Czy ta interpretacja jest zła? W ogóle nie wiem, czy takie pojęcie jak zła interpretacja w tym wypadku wchodzi w grę. To jest jedna z wielu. I znowu odwołam się do tego, co ty mówiłeś, że coś tam w twojej głowie nie powstawało, co później literaturoznawcy wyciągali. To troszeczkę tak działa, że ja przypuszczam, że Kafka nie myślał o gnozie, o gnostykach, kiedy pisał „Proces”. Ale jeśli da się to wyczytać z jego prozy, to chyba tym lepiej czy tym gorzej? Jak to, Wiktorze, jest?

[02:07:09] - Są wzory matematyczne, które mogą służyć do wielu rzeczy, do robienia bigosu, że tak powiem, i do projektowania jakiejś mechaniki sensownej. I podejrzewam, że szukając pewnego wzoru, gdybym był bardziej elokwentny, mógłbym udowodnić, że Kafka tak naprawdę opisywał swoim językiem teorie Darwina na przykład. To wszystko jest kwestia odpalenia statystyki jakiejś. Skoro istnieją kanony, to kanony pewne mają różne miejsca, w których się realizują.

[02:08:01] - Wiesz co? Tak, ale ja się boję, że z tego naszego gadania w tej chwili wyniknie dla naszych słuchaczy teza dosyć, moim zdaniem, wątpliwa. Mianowicie, że każda interpretacja, najbardziej nawet odjechana, dzieła literackiego jest dobra. Nie jestem przekonany do takiej tezy. Coś się we mnie burzy, że jednak-

[02:08:33] - Marku, tak, ale zwróć uwagę, jeżeli dzieło ma walory inspirujące.

[02:08:41] - To jest co innego. Zgoda.

[02:08:45] - No.

[02:08:46] - Zgoda.

[02:08:47] - To wtedy trudno, wymyśliłby coś, czego nie było. Ale to jednak jest koło albo trójkąt. I tak dalej.

[02:08:59] - Tak. Zgoda. Jeśli dzieło nas inspiruje do tego, żebyśmy różne odjechane rzeczy myśleli i tak dalej, to jak najbardziej, to jest okej. Natomiast jeśli zaczynamy nadawać temu walor interpretacyjny i mówimy sobie: „Nie, Kafka właśnie to miał na myśli, tak to należy widzieć”. Przychodzi inny mądrala i mówi: „Nie, proszę państwa, to zupełnie jest błędne. Teraz ja wam objawię prawdę”. Doprowadzę tylko do bardzo prostego podsumowania. To wszystko, w pewnej masie, jest fajne, warto to poznać. Natomiast niedobrze, jak się ktoś za bardzo przywiąże do jednej interpretacji i później broni jej jak niepodległości. Mówi: „Nie, tylko ta interpretacja Kafki jest dobra.

Każda inna jest niepoprawna”. To jest takie troszeczkę przypisywanie sobie przekonania, że ja wiem, co się działo w głowie Kafki. Ja to po prostu wiem. Wy wszyscy się mylicie.

[02:10:14] - W literaturze tak było zawsze i tak zawsze będzie. Ja na przykład pamiętam całkiem niezły kawałek literacki sporządzony przez Maksa i Engelsa, z którego potem całe pokolenia młodych komunistów tak się uparły do tej jednej jedynej interpretacji, że wcielały w życie z takim zapałem tę interpretację, że oszaleć można było.

[02:10:49] - Wiesz co, Wiktorze, my musimy troszeczkę ważyć słowa w tej audycji. Zaraz powiem dlaczego, ale najpierw wygłoszę pewną obrazoburczą tezę. Zwróćcie państwo uwagę, że jak się czyta początek „Manifestu Komunistycznego”, to on jest wręcz poetycko napisany.

[02:11:08] - Tak.

[02:11:09] - Widmo krąży po Europie, widmo komunizmu. I tak dalej. Tam to jest jeszcze bardziej rozwinięte. Jakiś tam rodzaj literatury. Tylko się okazało później, że z tej literatury zrobiono nie tylko krwawą i ponurą rzeczywistość. Co więcej, uzasadniano, że to jest jedyna dobra interpretacja. To dokładnie to, co powiedziałeś przed chwilą. Dzisiaj część osób, jak słyszy o „Manifeście Komunistycznym”, to zatyka uszy, ucieka gdzie pieprz rośnie. Ja się zresztą nie dziwię. Bo tyle nagrabił sobie komunizm w tak zwanym międzyczasie, że dzisiaj trudno bez emocji podchodzić do „Manifestu Komunistycznego”.

A tymczasem był to jakiś epizod w historii myśli człowieka, którego nie można nie zauważać. On był. Czy on nas zachwyca? Mnie średnio zachwyca, ale potrafię zauważyć to, że był napisany chociażby pięknym językiem. Może to niedużo, ale zawsze coś. A dlaczego mówię, że powinniśmy uważać na to, co mówimy w audycji? Bo czasami ludzie słyszą to, co chcą usłyszeć. Nie wiem, Wiktorze, czy wiesz, że w audycji o „Mistrzu i Małgorzacie” zostałeś odczytany jako piewca panslawizmu, chwalca zaborów. Proszę państwa, istnieją granice. Czasami ludzie słyszą to, co chcą usłyszeć.

To, że myśmy tam pewne rzeczy rozważali dotyczące tego, jakie są pewne pokrewieństwa czy przepływy intelektualne pomiędzy Rosją a Polską i jak to mogło wyglądać i tak dalej, snuliśmy jakieś takie wyrywkowe teorie, to wcale jeszcze nie oznacza, że Wiktor jest zwolennikiem przyłączenia nas do Rosji. Z jednej strony apeluję do państwa, żebyście jednak czytali pewne rzeczy w kontekście, słuchali pewnych rzeczy w kontekście. To po pierwsze. A po drugie do nas, Wiktorze, apeluję, żebyśmy jednak swoje myśli wyrażali bardziej konkretnie, bo widzisz, pojawia się tutaj taki element, nawet nie wiem, czy cenzury, ale takiego słuchania nas i wyciągania wniosków. Tymczasem my chyba przez cały czas trwania „Bibliotekarium”, a już, jakby nie było, gdzieś do 120. audycji sięgamy My przez cały czas państwa namawiamy do oglądania tej rzeczywistości ze wszystkich stron. Z tych stron absurdalnych i tych mniej absurdalnych. Ze wszystkich. Bo to jest taki chyba dobry patent na to, żeby dobrze się czytało literaturę i dobrze oglądało ten świat. Wysuwanie tezy, która nawet na początku wydaje się jakoś obrazoburcza, ono nie obraża wszystkich wokoło.

Ono czasami stawia pewne pytanie, pojawia się pewien materiał do przemyślenia. To prawie jak u Sztyrlica. Można go odrzucić, ale to nie znaczy... Czy jesteście państwo zwolennikami, tu mówię do osoby, która tak zinterpretowała Wiktora, żeby była tylko jedna właściwa interpretacja świata? Ja nie jestem zwolennikiem.

[02:14:58] - Niektórzy chyba są. Marku, ja się nie zdziwię, jeżeli kiedyś, pewnego dnia wszyscy jak jeden mąż podzielimy los Richarda Dawkinsa chociażby i kilku jeszcze innych i staniemy się ofiarami tak zwanej cancel culture. Tak się mówi.

[02:15:16] - Tak, ale ja powiem tak, że jeśli szukacie państwo miejsca w internecie, w którym to nie grozi, póki Bibliotekarium będzie istniało, to my zawsze będziemy państwa namawiać. Myślę, że Wiktor szczególnie, bo Wiktor ma ten, moim zdaniem, wspaniały dar do eksperymentowania z rzeczywistością, puszczania pewnych balonów próbnych, jak to by mogło być. Na tym polega pewna siła i my do tego państwa jak najbardziej namawiamy. I jeśli coś, to do Bibliotekarium walcie państwo jak w dym. Co więcej, my wcale ani razu chyba, może nam się raz zdarzyło albo dwa, ale raczej nie zakładamy, że my prowadząc tę audycję wiemy lepiej od państwa, jakie jest dane dzieło. To dlatego czekamy na państwa telefony. Zadzwońcie, powiedzcie nam, że się kompletnie mylimy, że Wiktor właśnie zdziwaczał, a Żelkowski zgłupiał, że nie mamy pojęcia, o czym mówimy i wy wiecie lepiej. Chętnie taką dyskusję podejmiemy. Prowadzę do tego, że Bibliotekarium to jest takie miejsce, w którym o literaturze nie rozmawia się w sposób kostyczny i jednowymiarowy, że jest tak, a nie inaczej. Dajemy państwu to do wierzenia.

Nie. My dzisiaj troszkę się przejechaliśmy po procesie, ale czy ja mógłbym po dzisiejszej audycji powiedzieć, że więcej po Kafkę nie sięgnę? Nie, ja bym tego nie mógł powiedzieć. A może Wiktor powie, że nie, że już więcej, jak będzie żył, to już więcej Kafki się nawet nie dotknie. Nie wiem. Nie wiem, co powie Wiktor. To Wiktor za chwilę powie. Natomiast chodzi o to, żeby nie próbować się ograniczać, nie próbować się w swojej myśli zamykać w jakieś takie kokony, balony czy bańki, w tej chwili modne słowo, bańki informacyjne. Właśnie, Wiktorze, jak tam z tobą jest? Ty w ogóle się dotkniesz jeszcze kiedyś Kafki?

[02:17:32] - Wiesz, nie wiem, czy sięgnę po Kafkę, natomiast bym po prostu skonkretniał. Natomiast wiem, że dzisiaj na początkach audycji zapaliłem świeczkę na tym nagrobku i jeśli się audycja skończy, to nie zdmuchnę tej świeczki. Niech się pali dalej.

[02:17:53] - Cieszę się bardzo. Ja myślę, że to takie budujące mimo wszystko jest. Proszę państwa, dzisiaj kończymy to pierwsze wakacyjne „Bibliotekarium”. Część z państwa pisała, że w takim minorowym nastroju. Okej, może było, ale chyba trochę optymistycznych wniosków też wyciągnęliśmy. Nie patrzmy tak jednowymiarowo. Trochę nam się z tym Kafką po drodze, troszkę nie było. No cóż, ale świat nie staje w miejscu. My w „Bibliotekarium” spotkamy się z państwem za trzy tygodnie, bo za tydzień i za dwa tygodnie będzie ABW. W tym wypadku ABW należy rozczytywać jako Antologia „Bibliotekarium” Wakacje.

Zapraszamy tam państwa na klasykę amerykańskiej fantastyki naukowej. Dlaczego? To ja od razu państwu powiem. Powiem też później, kiedy będziemy zapowiadać audycję w przyszłym tygodniu i za dwa tygodnie. Ale to nie tylko dlatego, że ja mam sentyment do tej fantastyki tworzonej w latach 40. i 50. Jest jeszcze jeden powód. Mianowicie to czasami jest literatura miałka, literatura żadna z czysto literackiego punktu widzenia, ale z całą pewnością jest to literatura, która jest pełna pomysłów, mieniąca się taką chęcią poznania świata, mieniąca się, iskrząca pewną ciekawością, pewną żądzą przygody. I to jest element, to jest rzecz, która mnie w tej literaturze pociąga. I nie ukrywam, staram się państwa zarazić tą twórczością.

I dlatego za tydzień amerykańska science fiction z lat odległych. Wiktorze, to są opowiadania, które będą mniej więcej twoja... Twoimi równolatkami tak naprawdę. A więc za tydzień i za dwa tygodnie zapraszamy na te opowiadania. Coś chciałeś powiedzieć? Sorry, Wiktorze.

[02:20:19] - Nie, jeśli są tak samo bystre jak ja, to znaczy, że trochę czasu wytrzymały.

[02:20:26] - Nikt nie powie sobie tak fajnego komplementu jak ty sam. Okej, dobrze. Za tydzień i za dwa, to już powiedziałem, amerykańska klasyka science fiction. A co za trzy tygodnie w „Bibliotekarium”? Za trzy tygodnie w „Bibliotekarium”, idąc tokiem rozumowania Wiktora, zapalimy kolejną świeczkę. A mianowicie porozmawiamy o dwóch książkach ważnego pisarza, Polaka, ważnego pisarza dla polskiej SF, a mianowicie Wiśniewskiego-Snerga. Adam Wiśniewski-Snerg i jego dwie powieści: „Robot” i „Powieść według Łotra”. Jakiś, Wiktorze, komentarz à propos stawiania świeczek?

[02:21:16] - Nie. To był pisarz i jego dzieła, które są wielkie jak Robocopy, tylko świat ich nie zauważył. A Polska również.

[02:21:34] - Świat może nie, ale w Polsce one były zauważone. Co więcej, wykorzystano nawet, trochę instrumentalnie posłużono się powieścią „Robot” Wiśniewskiego-Snerga, żeby przytrzeć nosa Stanisławowi Lemowi. Co, uważam, było małe, ale nie ponosił za to winy sam twórca. Wiśniewski-Snerg nie miał z tym nic wspólnego. To raczej pewne grupy chciały bardzo pokazać Lemowi, że nie jest największym pisarzem SF w Polsce. Zostawmy to, stare dzieje. Dzieło Wiśniewskiego-Snerga to są naprawdę książki, z którymi miałem przygodę dwukrotnie. Wtedy, kiedy ich kompletnie nie rozumiałem i kiedy „Robota” czytałem, głównie te fragmenty, które odbywają się w takiej rzeczywistości, w rtęci się porusza główny bohater. Po całej książce tego szukałem. To było pierwsze moje zetknięcie z „Robotem”.

A później było to drugie, kiedy przeczytałem książkę od początku do końca. Szło mi to jak po grudzie. Było ciężko. Ale jak ją przeczytałem, sobie powiedziałem: „O kuźwa, to tak wygląda literatura, proszę państwa”. Tak wygląda literatura. A później dostałem jeszcze kolejny strzał, kiedy przeczytałem „Według Łotra”. „Według Łotra” jest napisane lżejszym językiem i niektórzy mówią, że to jest zbyt oczywista przenośnia, zbyt łatwe to jest. A jednak jest w tej książce coś takiego, że ja się też nie mogłem od niej oderwać. Kiedy ją czytałem, to byłem takim późnym nastolatkiem. Nie uczyłem się w liceum.

To znaczy chodziłem do liceum, ale się tam nie uczyłem. Po co się uczyć jakichś bzdur, kiedy można czytać dobrą literaturę? To był ten etap w moim życiu. I do tej dobrej literatury Wiśniewskiego-Snerga i jego „Według Łotra” zaliczam. Ty, Wiktorze, znałeś Wiśniewskiego-Snerga, prawda? Osobiście.

[02:23:54] - Całkiem nieźle. Wielki człowiek to był.

[02:24:00] - Dobrze. Proszę państwa, za trzy tygodnie będzie już druga połowa lipca. Wakacje w toku. Na dzisiaj pięknie państwu dziękujemy. Jeśli kogoś z państwa zdenerwowaliśmy swoim ponurym podejściem do procesu, to nie przepraszamy.

[02:24:19] - Mogę obiecać, że nie raz jeszcze to zrobimy.

[02:24:22] - Tak. Właśnie chciałem powiedzieć, że nie przepraszamy za to zupełnie. Zupełnie nie przepraszamy. Mamy swoje zdanie. Natomiast myślę, że na naszą korzyść przemawia to, że jeśli państwo uważacie inaczej, to nie mamy państwu tego za złe. Dobrej nocy w takim razie życzymy. Wszystkiego dobrego, samych dobrych lektur. Proszę państwa, jeszcze tylko zaapeluję, że „ABW” po wakacjach stanie się znowu „Antologią Bibliotekarium Warsztaty”. Kilka opowiadań na „Zaś potem” mamy, ale jakbyście państwo podsyłali nowe, to nie będziemy zmartwieni. Także czekamy na wasze opowiadania.

W związku z tym życzymy dużo, dużo weny, samych znakomitych lektur. Zapraszamy za tydzień, za dwa, za trzy. Dobrej nocy życzymy.

[02:25:14] - Dobranoc.

[02:25:15] - Mówili te słowa do państwa, jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w „ABW” już za tydzień. I w kolejnym „Bibliotekarium” już, a może dopiero za trzy tygodnie. I oczywiście w pozostałych audycjach emitowanych na antenach Radia Paranormalium i Book Radia. Cześć i do usłyszenia. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl

[02:26:22] - Out of the ruins, out from the wreckage. We can't make the same mistakes this time. We are the children, the last generation. Generation. We are the ones they left behind. And I wonder when we are ever gonna change. Living under the fear 'til nothing else remains. We don't need another hero. We don't need to know the way. All we want is life beyond the Thunderdome.

We're looking for something we can rely on. There's got to be something better out there. Ooh, yeah, love and compassion. Yeah, their day is coming. Or else our castle's built in the air. And I wonder when we are ever gonna change. Living under the fear 'til nothing else remains. All the children say. We don't need another hero. We don't need to know the way.

All we want is life beyond the Thunderdome. So what do we do with our lives? We live only a moment. Will our stories shine like a light or end in the dark? Is it all or nothing? Hey, we don't need another hero. We don't need to know the way. All we want is life beyond the Thunderdome. And all the children say. We don't need another hero.

We don't need another hero. Oh, no, no. We want is life beyond the Thunderdome.