Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu: Debaty Niekontrolowane. Z wizytą w Biurze Duchów. Niedziela, ósmy listopada roku dwa tysiące dwudziestego. Boję się już mówić roku Pańskiego, bo ktoś tu się czepiał w komentarzach, że czemu jakieś tam nawiązania do religii katolickiej. Co to ma być, Ivellios? Rozpoczynamy krótko po godzinie dziewiętnastej kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu Z wizytą w Biurze Duchów. Dzisiaj temat bardzo taki poruszający wyobraźnię, bardzo gorący, właściwie chyba zawsze gorący. Mianowicie tematem dzisiejszej audycji będą egzorcyzmy. Tym razem ponownie naszym gościem będzie znany już państwu Less Hoduń, pisarz, muzyk i badacz zjawisk paranormalnych. Rozmowę jak zawsze poprowadzi Beata Kempa, vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów, a rozmowę od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek Sęk "Ivellios". Tradycyjnie, zanim oddam głos na drugą stronę połączenia internetowego, podam kontakty do Radia Paranormalium.

Będzie można dzisiaj dzwonić. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarne: trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Komórkowy: pięćset trzydzieści sześćset dwadzieścia cztery sto dziewięćdziesiąt trzy, pięćset sto dziewięćdziesiąt trzy.

Skype: radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas również spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc Beato, panie Lesu, oddaję Wam głos.

Przede wszystkim witam państwa bardzo serdecznie. Yy, witam naszego gościa. Lessu, dziękuję Ci, że zgodziłeś się spędzić z nami ten niedzielny wieczór. Dzień dobry, wieczór. Ja dziękuję za zaproszenie i mam nadzieję, że podołam oczekiwaniom. Yy, zazwyczaj tego typu, mm, niecodzienne tematy są dosyć wymagające. Będziemy próbować. A zanim, yy, przejdziemy do naszej, yy, rozmowy, pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że na fanpage'u Biura Duchów, yy, może można, yy, a nawet warto udostępnić post, yy, gdyż można, yy, w ten sposób, yy, wygrać książkę Egzorcyzmy Annalise Michel autorstwa Felicitas Goodman.

I, yy, powiem państwu szczerze, yy, jest to książka naprawdę warta uwagi. Z tej prostej przyczyny, że autorka, czyli pani Goodman, yy, jest, yy, profesorem antropologii kultury, religioznawcą, językoznawcą i, yy, szczególnie zainteresował ją przypadek, yy, opętania Annalise Michel.

Ona przez wiele lat prowadziła badania naukowe nad tym przy- przypadkiem i w efekcie powstała właśnie książka Egzorcyzmy Annalise Michel. Jest to, mm, wspaniale przygotowany materiał, pod każdym względem, yy, wart uwagi i myślę, że refleksje, mm, pani Goodman, yy, zainspirują, yy, państwa do szerszych przemyśleń nad, yy, tym zjawiskiem, mm, niż, yy, powiedzmy to, do czego przywykliśmy. To, yy, Goodman pokazuje zjawisko opętania zupełnie, yy, innej, nieznanej nam strony. A nieznanej dlatego, że Polska jest, yy, krajem, w którym trudno doszukiwać się, yy, mniejszości i ludzi odmiennych kulturowo.

To są odosobnione, yy, przypadki. Natomiast, yy, w Stanach Zjednoczonych, yy, badania dziedziny psychologii, psychiatrii, etnografii, socjologii transkulturowej, yy, są, yy, prowadzone od lat i mają, yy, naprawdę, yy, niezw- niezwykłe, niezwykłe wnioski na ich podstawie są wyciągane. To, yy, jest jak gdyby pierwsza część, mm, tematu, do którego chciałam się dzisiaj odnieść. Właśnie, yy, egzorcyzm w świetle transkulturowości. I, mm, zastanawiam się właściwie, od, yy, od czego zacząć, ponieważ to jest tak rozległy temat, że, yy, no brak- zabrak-- w jakikolwiek sposób, yy, nie podzielimy tego. Yy, no, każda, każda minuta tutaj, yy, jest istotna i myślę, że po prostu wyjdę, yy, od te-... tematu wrogiego zawładnięcia, mm, bo tak jest postrzegany egzorcy- egzorcyzm i opętanie w naszej kulturze, natomiast niekoniecznie w innych kulturach. I tutaj pojawia się taka wątpliwość, czy rzeczywiście opętanie duchowe jest wrogim zawładnięciem, czy też może to być swego rodzaju reakcja osoby hiperwrażliwej na bodźce, które do niej docierają?

I tu warto by było odnieść się, myślę, do szamanizmu i praktyk, w których trans, bardzo podobny do, yy, tego, co nazywamy opętaniem, jest stanem wywoływanym celowo pożądanym, i stanem, z którego szaman potrafi czerpać korzyści dla całej społeczności.

I czy, yy, taką, taki temat poddaję pod dyskusję. Czy nie jest tak, że my poprzez to odniesienie kulturowe, czyli perspektywę religii, yy, no, katolickiej, bo ta jest tutaj dominująca, czasami nie postrzegamy tego zjawiska, mm, w taki sposób, że wylewamy trochę dziecko z kąpielą, że nie próbujemy w żaden sposób ani tego zbadać dokładnie, ani też być może wykorzystać.

Co Ty o tym myślisz? Transkulturowość generalnie z zasady jest pewnego rodzaju identyfikatorem postrzegania, tak? Bo, ee, jak opowiadałaś o tym, przypomniały mi się kwestie związane z książką związaną, dotyczącą, opowiadającą o Całunie Turyńskim. A tam, teraz już nie pamiętam, kto był autorem tej książki, natomiast w bardzo drobiazgowy sposób osoba ta starała się opisywać, ee, całą historię przemieszczania się, yy, Całunu na wskroś wieków, jakie, że tak powiem, od początku jego powstania aż do dzisiaj, ee, miały miejsce. I ciekawa rzecz była tam uwzględniona. Mianowicie, jak mówiło się, że generalnie mówi się nadal tak, wiele osób zarzuca, że Całun Turyński jest de facto tylko i wyłącznie jakąś tam kreacją artystyczną, ee, pewnego nawiedzonego malarza, który po prostu stworzył sobie coś takiego. Ee, no i tutaj jedna jest istotna rzecz, że Całun Turyński, o którym mówi się, że on niby był gdzieś tutaj, a nie było go tam, to nieprawda, bo, ee, osoba ta, śledząc całą, całą drogę przemieszczania się tego Całunu, zwracała uwagę na to, że on był nazywany w różny sposób, ee, w różnych miejscach, do których się udał. W zależności od tego, w jakim kraju, jaka tam panowała kultura, jaki to był czas, jaki to był okres czasu, tak? Czy to był czas pokojowy i tak dalej. Wszystko to może być związane z tym, w jaki sposób, ee, dany, dany, daną, dany element, czyli w tym przypadku Całun, jest nazywany, tak? Więc możemy mówić, że gdzieś tam się ślady urywają, a te ślady mogą się nie urywać, tylko po prostu nasze postrzeganie tego jako Całun. To jest termin „całun", bardzo konkretny, tak? Tak samo i tutaj. Ta interkulturowość w, ee, w odbieraniu tego, co my zwykliśmy nazywać opętaniem, może być faktycznie czymś zupełnie innym, niż nam się wydaje. Być może te wpływy z zewnątrz, które, mm, to opętanie powodują, tak?

Czyli one są jak gdyby katalizatorem takich stanów, właśnie zachowań psychicznych, fizycznych i różnego rodzaju zmian i tak dalej. Być może niosą innego rodzaju komunikat. Być może to nastawienie ogólnospołeczne, ee, buduje taki, taki sposób nastawienia jednostki, że już nawet sama jednostka jest w stanie bronić się przed tym, tak? Bo to jest opętanie, bo to jest złe. A jednak szamani potrafią z tego, z tego skorzystać, tak?

Więc być może ta otwartość umysłowa, ee, i zakorzenione nawet gdzieś już chyba w DNA, bardzo głęboko w świadomości ludzkiej, ee, przekonania być może stanowią o tym, w jaki sposób my odczuwamy. To jest rzecz pierwsza. I w jaki sposób my reagujemy, tak? Czyli co się z nami dzieje i jakiego rodzaju jest to reakcja. Ee, bo im, wiadomo przecież, że im osoby bardziej być może słabe duchowo, być może słabe mentalnie.

To też bardzo różnie bywa, ale być może to właśnie od tego zależy, że im osoba jest bardziej nieświadoma istnienia, powiedzmy czegoś, czegoś, co wykracza poza rzeczywistość. Być może takie osoby są bardziej podatne. Kto wie?

Trudno powiedzieć, ale ta interkulturowość zdecydowanie wpływa, tak? Przede wszystkim zwróćmy uwagę na to, w jaki sposób, ee, różni się Europa od Ameryki Północnej, gdzie, ee, traktowanie generalnie, nie wiem, komunikatów medialnych, tak? Wyrażanie siebie, ee, sposób w ogóle kreacji własnej. Tak, zwróćmy uwagę, jak brzmi muzyka, ee, europejska i jak brzmi muzyka, ee, amerykańska....

zauważalne są różnice. Czyli gdzieś siedzi to w kulturze, gdzieś siedzi to w otwarciu, zamknięciu, w ograniczeniach albo w uwolnieniu się od pewnych, jakichś tam naleciałości z zewnątrz, które po prostu nie pozwalają człowiekowi tak, a nie inaczej postrzegać tej rzeczywistości. Więc myślę, że tak, zdecydowanie! Zresztą człowiek jako człowiek uważa tego typu wpływy, które związane są z opętaniem, za coś bardzo negatywnego. A tutaj mamy zupełnie spojrzenie z drugiej strony. Te siły, które wpływają na ludzi, uważają to za coś dobrego. Na pewno, tak? Czyli jest to zgodne z ich, jak gdyby, sposobem działania, więc jest to bardzo pozytywne.

Czyli punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia. No i no cóż, my tu możemy mówić, tak? Mnie ten wątek bardzo zainteresował właśnie z perspektywy postawionej przez, z tego ujęcia, pani Goodman. Dlatego, że ona bardzo dokładnie zbadała przypadek Emily. Przepraszam, Anneliese Michel i ona odniosła się do tego, że niekoniecznie jest tak... jak widzą to, takie wypadki psychiatrzy kliniczni. I że może dramat tej dziewczyny, bo jak wiemy, te egzorcyzmy zakończyły się śmiercią Anneliese. I co gorsze, one się zakończyły zakazem, który obejmował wszystkie landy niemieckie. Tam przez wiele lat nie wydano zgody na przeprowadzenie żadnego egzorcyzmu. Tak.

I myślę, że tutaj trzeba postawić sobie, jak gdyby dwa tematy do rozpatrzenia. Jeden: czym jest albo przynajmniej czym może być opętanie, a drugi to sam rytuał. Spójrzmy nawet na naszą tutaj, powiedzmy, strefę kulturową.

Przecież na przykład Węgrzy po dziś dzień i nie zwalczył tego ani Kościół katolicki, nie zwalczył tego również komunizm. Tam przeróżne praktyki szamańskie były stosowane. One przetrwały, przetrwały po dziś dzień, a nawet można powiedzieć, że obecnie to tamte ruchy rodzimowiercze to rozwijają się w nieprawdopodobnym tempie. Węgrzy oczywiście mieli i swoich szamanów, i swoich taltos, kaltosz, którzy byli obdarzeni bardzo szczególnymi umiejętnościami. Bardzo potrzebni. Byli postrzegani jako osoby niezwykle potrzebne i osoby mogące nawiązać kontakt z istotami z wyższego świata. Nie są, nie są Węgrzy, powiedzmy, narodem łatwym do zrozumienia, pomijając już nawet kwestie językowe, ale tą tak silną tradycję, jaka pozostała u nich, właściwie chyba dopiero moglibyśmy odnaleźć gdzieś u szamanów syberyjskich. W wielu krajach, wspomniałeś tutaj o Ameryce. W Ameryce również, zwłaszcza ten obszar, powiedzmy Meksyk.

Chodzi mi o ten, ten krąg kulturowy, tak? Przecież tam również są osoby, które wprowadzają się w trans i potrafią na przykład w tym właśnie transie przejmować choroby. I w jakiś sposób je, że się tak wyrażę, utylizować, tak? Potrafią, przemawiają wtedy w starożytnych językach.

Robią rzeczy, których no, normalnie raczej nikt z nas nie potrafiłby zrobić. Osobiście widziałam kiedyś film na wykładzie pana Michalika, antropologa kulturowego, gdzie on nagrał scenę, w której przychodzą ludzie. Ludzie przychodzą do kobiety zajmującej się właśnie takim, powiedzmy, szamańskim leczeniem.

Przyprowadzono do niej kobietę ciężko chorą na raka. Ona wprowadziła się w trans-... W tym, w tymże transie, mm, najprawdopodobniej w jakiś sposób przejęła tą część, przynajmniej energetyczną, tej choroby i, yy, później, yy, było widać, jak, yy, ona, yy, zażywa jakieś, jakieś zioła, mm, czy inne preparaty, które miały sprze- spowodować wymioty. I ona, oni uznali, uznali, że ona w ten sposób oddaje tą chorobę z powrotem do ziemi, która jest w stanie zuty- zutylizować czy też naprawić, wyrównać, yy, każdą energię. I, yy, pan Michalik mówił, że, yy, ku zdumieniu wielu ta metoda działa, że są udokumentowane przypadki ludzi z bardzo ciężkimi chorobami, którzy w ten sposób wyzdrowieli po interwencji, powiedzmy, takiej, takiej szamanki. I teraz, czy, yy, istnieje coś, co łączy te, yy, wszystkie kultury?

Tak. Pewna predyspozycja osoby, która może się tym zajmować. Nieważne, czy mówimy o Syberii, o Ameryce, czy o Węgrzech. Zgodzisz się ze mną, że to jest jedyna część wspólna dla tych, yy, albo taka podstawowa, wspólna część dla wszystkich tych rytuałów szamańskich, prawda?

Zdecydowanie tak, bo tak naprawdę artykulacja, czyli sposób, w jaki to będzie wyrażone, no, na pewno będzie zależał od tego, gdzie, mm, dana osoba została wychowana i z jakimi cechami szczególnymi danych zachowań się stykała, tak? Więc ona nabywała tych umiejętności. To jest tak samo, jak chodzenie na kurs. Albo nawet inaczej powiem: to jest tak samo, jak, ja na przykład czasami miewam zwyczaj, mm, posilania się tym samym, mm, produktem, czyli tym samym rodzajem jedzenia w różnych miejscach. Więc gdzieś, jeżeli podróżuję, jadę, to sobie z ciekawości, dajmy na to, biorę, nie wiem, penne z grzybami czy w sosie śmietanowym i tak dalej, i tak dalej. Cokolwiek by to było. I dawkuję sobie. I wydaje się, że tak naprawdę składniki są te same, ale w wielu miejscach próbowane okazuje się, że są różne. Ee, nawet zdarzało się tak, że tutaj w Szczecinie, w którym bywam generalnie codziennie, ee, posiłkowałem się kiedyś w kuchni chińskiej i lubię szczególny rodzaj potrawy. I tę potrawę miałem okazję próbować, aa, w centrum i tuż zaraz poza centrum, w dwóch różnego, różnych, różnych miejscach. No i one smakowały inaczej.

Chociaż było to samo, tak samo się nazywało, z tego samego się składało. Więc absolutnie. Tym bardziej jeżeli mówimy o czymś tak bardzo specyficznym jak szamanizm, jak uzdrowicielstwo, jak znachorstwo czy jakkolwiek to nazwiemy, tak? Ee, ponieważ to wszystko i tak jest w obrębie, ee, tego samego, tego samego terminu. Bo czy szamanizm, czy znachorstwo, czy uzdrowicielstwo to tak naprawdę wszystko związane jest z poznaniem czegoś, co w danym człowieku siedzi, a trzeba poprawić, wyrzucić lub uskutecznić. Ee, więc, czy to będzie Syberia, czy to będzie Australia, czy to będzie Europa lub Ameryki Łacińskie, bo tutaj chyba można spokojnie powiedzieć, że Meksyk i Ameryka Południowa to jest generalnie ta, ee, latynoska dusza, jeżeli chodzi o podejście do, do właśnie takiego specyficznego bardzo szamanizmu. Także absolutnie tak.

Jeden ze znanych, mm, amerykańskich naukowców zajmujących się tą tematyką, mm, transową i dotyczącą, yy, właśnie, mm, opętań, nawiedzeń, powiedział, że schizofrenicy i mistycy zanurzeni są w tym samym oceanie. Z tym że ci pierwsi toną, a drudzy płyną. Doktor Goodman nazwała Annę Lis i osoby jej podobne osobami hiperwrażliwymi.

Co może, yy, tutaj dawać do myślenia? Że w momencie, kiedy osoba, bez względu na to, powtarzam, gdzie ona żyje na świecie, rodzi się z tymi szczególnymi predyspozycjami, to jedynie od jej otoczenia zależy albo w znacznej mierze od tej, od jej otoczenia zależy, jak one się rozwiną i jak ona się będzie z tym czuła.

Czy do- otrzyma komunikat, że to jest wartościowe, pożądane i, mm, należy to rozwijać albo przynajmniej nauczyć się nad tym panować, czy też, że to jest złe, stygmatyzujące i wymagające, yy, leczenia jako coś groźnego i niepożądanego. ...

Ja sobie pozwolę tutaj odnieść się od razu do tego. Właśnie chciałem później opowiedzieć o tym. Jest dokładnie tak, jak mówisz, czyli bo powiedzmy sobie szczerze, przeciętny odbiorca, dla którego temat, temat tego typu lub tematy podobne są tematami tak zwanymi sezonowymi, czyli jak nie ma czegoś w telewizji, to dajmy zapychajkę pod tytułem: o, gdzieś straszy albo coś tam jakieś UFO zobaczyli, tak? Więc to nie jest tak, że osoba, która rodzi się z danymi predyspozycjami, ona od razu o tym wie i od razu, że tak powiem, zaczyna swoją misję. Tak jak mówisz, są osoby wrażliwe, ale mogą być nieświadome tego, tego daru, bo jest to dar de facto, tak? To jest coś bardzo szczególnego. To jest umiejętność dostrojenia się do tych najwyższych wibracji, no, które nie każdy posiada. Więc widocznie właśnie trafiło na taką bardzo wrażliwą dziewczynę, która po prostu, no, nie była w stanie sobie poradzić, bo, no, być może nie była tego świadoma, tak?

I to akurat zadziałało in minus. Bardzo, bardzo to jest możliwe. Tak, to są, to są bardzo istotne rzeczy, dlatego że im bliżej jest do właśnie latynoskiej duszy, do silnego związku z naturą, tak jak w przypadku szamanów, bliskości, ciągłej bliskości mistycyzmu, jak w przypadku Indii.

Tym częściej mmm takie osoby są odpowiednio prowadzone. Im się umożliwia rozwój i używanie tych darów do, do rzeczy istotnych, szlachetnych, wartościowych. Natomiast w naszej kulturze jest to natychmiast uznawane za chorobę, za coś, co trzeba... Znaczy obecnie jest to uznawane za chorobę. Kiedyś takich ludzi palono na stosach, na to, jako skażonych złem.

Czyli już krok dalej wykonaliśmy jako ludzkość. No, jakiś postęp jest, chociaż akurat w przypadku bardzo agresywnej lekoterapii, farmakoterapii, która bardzo brutalnie obchodzi się z właśnie takimi osobami jak Anna Lis, to ja nie wiem, czy wiesz... Oczywiście nie jest to tak barbarzyńska metoda jak stos, natomiast jest to metoda bardzo brutalna medycznie, bo właściwie jedyne, co medycyna potrafi zrobić, podkreślam, z osobami, które rzeczywiście mają problemy mają szczególny dar. Nie mylmy tego z psychiczne, bo to też trzeba jasno i wyraźnie oddzielić.

Też o tym powiemy na pewno. Tak, ale w tym momencie pani, pani Goodman i również wielu innych lekarzy psychiatrów transkulturowych, których, no, nie będę tutaj wszystkich powoływać i cytować, bo troszeczkę tego, tego zdarzyło mi się jakby dotknąć tych tematów dość mocno.

Oni bardzo mocno podkreślają, że żeby taką osobę uleczyć czy też uwolnić od tego, z czym ona sobie nie radzi, należy odstawić leki. Tu nie mogą wchodzić w grę żadne leki psychotropowe. I teraz znajdujemy się w błędnym kole, ponieważ z jednej strony mamy lekarzy, którzy uznają wszelkiego rodzaju obrzędowość za coś archaicznego, za coś prymitywnego. A z drugiej strony mamy pewne narzędzie psychologiczne, terapeutyczne, którym jest właśnie egzorcyzm. I pani Goodman dowodzi i myślę, że jestem głęboko przekonana, że ona ma rację. To zresztą potwierdzają inni lekarze, że tragedia, która rozegrała się w przypadku Annalise, ma swoją podstawę w długotrwałym, nadmiernym stosowaniu środków psychotropowych, różnych preparatów oddziałujących bardzo głęboko na działanie mózgu. Czyli można powiedzieć, że kolokwialnie to nazywając, troszeczkę wręcz jej rozbabrali?... tej czułość, yy, zaślepiając czujność i, i skupienie. Tak? Czyli poszło to w zupełnie innych kierunkach. Tak, ponieważ- Przepraszam, że się śmieję, ale niestety to rozbabranie tak kojarzyło. No, bo to jest taka drętwa robota na zasadzie: a! To pewnie jest takie, takie, więc tarach, tarach, tarach. Tak? Szybciutko, bo mamy pewne procedury, wytyczne i tak dalej. Nie zastanawiajmy się, bo co będziemy sobie tam gdybać o jakichś historiach spoza świata. Dokładnie. Mhm.

I to jest przerażające, bo śledząc historię tej dziewczyny, widzimy, że jest, yy, od dzieciństwa bardzo delikatna. Yy, ma problemy zdrowotne, ale czuje i widzi więcej niż inni oraz niewątpliwie obcuje z jakąś nieuchwytną siłą.

Ee, na nieszczęście wychowywana jest w rodzinie ultrakatolickiej. Ee, w rodzinie, gdzie wszystko, co jest niezgodne z nauką Kościoła, jest, yy, po prostu, mm, diabelskie, tak? Mhm. I ta wrażliwa dziewczyna, ee, zaczyna mieć ataki dr-dr-drgawkowe, tak? Zauważ, to jest jedna z pierwszych rzeczy, yy, z pierwszy... To jest jeden z pierwszych objawów, przepraszam, który towarzyszy większości rytuałów szamańskich lub o tego rodzaju charakterze. Mhm.

Rytuałów transowych. Wydaje się, że ona wpadała spontanicznie w trans, tylko nikt tego nie rozumiał. Mówiono jedynie o padaczce. Tak. To jest tak samo, jak- I cóż zrobiono? No, no, jak się wszyscy domyślamy, dostała leki przeciwpadaczkowe. I dalej szło to w tym, dokładnie w tym kierunku. Jej- No i dodajmy do tego, że to były leki, leki generujące bardzo silne i bardzo trudne do kontrolowania efekty uboczne.

Dokładnie. Amen. Tak. To, yy, bardzo mocno, również pani, pani Goodman to podkreśla, jak silne są efekty uboczne tych leków i jak, yy, swobodnie są one stosowane, zważywszy, że nie, yy, efekty uboczne oraz przeróżne komplikacje zdrowotne, które mogą się pojawić oraz rzeczy i reakcje zaciemniające jeszcze bardziej obraz stanu psychicznego danej osoby. I jak w związku z tym, yy, no, lekką ręką są te leki stosowane. Przynajmniej były w przypadku tej dziewczyny.

No, to nie chodziło o poprawę sytuacji, tylko wyciszenie, tak? O wyeliminowanie, wyrzucenie, wycięcie. Leki są silne, mocne, na pewno działają, więc dajmy jeszcze mocniejszą dawkę i tak dalej, i tak dalej. Czyli taka praktyka, powiedzmy: spróbujmy.

Jest, yy, po prostu tu, yy, czytając tą książkę i rozwijając właśnie wątek, yy, yy, w, no, całej tej farmakopei, która została w tego dzieciaka... No, bo, tak się wyrażę, no, to była młodziutka dziewczyna. W tego dzieciaka wsadzono, yy, przeróżne leki i, yy, bardzo mocne. I teraz hiperwrażliwy mózg. Świadomość, która podsyła pewnego rodzaju bodźce, pewnego rodzaju, yy, znaki czy to w snach, czy poza nimi, krótkich wizjach. Wszystko to doprowadziło do sytuacji, że dawki leków były albo zwiększane, albo też były, hm, yy, na-naprzemiennie stosowane, co z dzisiejszej perspektywy możemy ocenić, że to, yy, po prostu była sprawa, no, yy, no, no, nieomalże eksperymentu medycznego. I teraz, cóż, można by było zadać sobie przede wszystkim jedno zasadnicze pytanie: czy ona rzeczywiście była nękana przez jakiekolwiek byty przybywające z ciemnej energii, czy też ciemnej strefy, przynajmniej na początku jej choroby wiele tych komunikatów było, yy, rodzajem krzyku rozpaczy, jaki jej świadomość usiłowała przekazać poprzez ten zupełnie momentami sparaliżowany lekami mózg? Dokładnie. Przecież, yy, człowiek, który znajduje się w jakimś stanie, nie wiem, grypowym, jakiegoś obciążenia termicznego, kiedy bierze antybiotyki, to już w momencie, w porównaniu do tego, co przechodziła ta dziewczyna-... i w porównaniu do właśnie takich stanów, z jakimi ludzie się mierzą, to wydaje mi się, że te nasze stany gorączkowe, grypowe czy przeziębieniowe to są tak naprawdę lekkie przejścia, tak? Ale jednak już możemy się zorientować, jak bardzo potrafimy, ee, nie chcieć mówić, nie chcieć myśleć, odpocząć. Różni, różne, yy, różne osoby mają różne nastawienie do czegoś takiego, tak? Jedna osoba będzie chciała więcej mówić po to, żeby szybciej z tego wyjść, a jedna os-, druga osoba będzie chciała się z tego wyłączyć. Po prostu nie będzie chciała mówić. Będzie chciała odpocząć. „Dajcie mi spokój!".

Ee, bo na pewno i ty, i ja spotykaliśmy przeróżne reakcje na tego typu zachorowania. A tutaj mówimy o osobie czułej, wrażliwej, przede wszystkim młodej, jeszcze niewykształconej, yy, tak do końca, jeżeli chodzi o umiejętności duchowo-mentalne. Ale być może tak było. Być może to zmierzało w takim kierunku już tak bardzo mocno i teraz przy takich dawkach, ee, mógł wystąpić konglomerat różnego rodzaju zachowań, tak? Więc te zachowania mogły być na tyle skrajne. Dziewczyna mogła być na przykład na tyle poddaj-poddająca się już temu wpływowi z zewnątrz, bo jedno rodzice, drugie ksiądz, trzeci znajomi, lekarze plus medycyna, plus lekarstwa, plus zastrzyki, plus coś jeszcze tam.

Wszyscy z zewnątrz chcieli jej w cudzysłowiu dobrze zrobić, tak? Ale teraz pytanie, na ile, które elementy z tych, yy, dozowanych były pomocne tak naprawdę? Ee, bo spodziewam się, że niestety większość mogła, ee, stanowić przeciwko jej zdrowotności, przeciwko jej zachowaniu. Bo, bo w momencie, kiedy osoba nawet się wykształca psychicznie, nawet jeżeli wykształci się, wykształca się duchowo, a będąc taką wrażliwą osobą, na pewno były jakieś symptomy, yy, mówiące o tym, że, że ona zacznie właśnie czegoś tam dotykać, tak? Że zacznie z nią się coś dziać. Ee, no to w chwili, kiedy dostaje się takie dawki chemii, ee, trudno mówić o tym, żeby zachować w miarę świeży umysł, tak? Nie można mówić wtedy o motywacji, pomi-pomimo nawet tego, że chciałoby się wewnętrznie wykrzyczeć, że ja chciałabym być zdrowa, że ja jestem zdrowa i tak dalej, to napór tego z zewnątrz jest tak duży, że niejedna osoba, yy, bardzo dorosła, dojrzała, nie byłaby w stanie sobie z tym poradzić. A co mówić już o młodziutkiej dziewczynie?

Więc... nie ma tematu. A poza tym jeszcze jest jedna sprawa, bo tutaj wspomniałaś kilkakrotnie o kwestii związanej z, ee, ze schizofrenią. Mm, przecież popularne jest powiedzenie w społeczeństwie: „Czy tak naprawdę schizofrenicy są chorzy? Czy to może my jesteśmy chorzy, a uważamy się za osoby zdrowe?", tak? Never know.

Myślę, yy, w ten sposób, mm, że jednym ze sposobów definiowania obłędu jest stwierdzenie, że ktoś zachowuje się nienormalnie. No, ale tutaj powstaje pytanie, czym jest normalność? To, co w jednej kulturze jest, mm, przyjęte, yy, dostępne czy też j-jest postępowaniem zgodnym z jakimiś oczekiwaniami społeczności, to w innej kulturze jest już nie bardzo, yy, pożądane, a nawet normalne. Ale zwróć uwagę na jedną rzecz, że system norm, o którym właśnie mówisz, to jest twór ludzki, tak? To jest twór społeczny.

Natomiast jest jeszcze coś takiego jak system norm wewnętrznych. Bo, ee, też przecież są osoby, które w znakomity sposób odczuwają, co im wolno, a czego nie wolno. W, na zasadzie, ee, własnej, jakichś tam, mm, wyobrażeń. Czy to jest, czy to będzie komuś miłe, czy to będzie komuś niemiłe, tak? Proste.

Cóż, yy, mm, przyjęto relatywizm kulturowy. No tak, w takiej rzeczywistości, yy, żyjemy. Tak. Jeśli ktoś jest nadwrażliwy i odbiera te bodźce, bo po prostu jego mózg przestaje sobie radzić ze sta-stałą hiperaktywnością, to obciążenie spowodowane tym napięciem również może, mm, w jakiś sposób, no, dawać o sobie znać. Ee, w zaskakujący, w zaskakujący sposób, w zaskakujący, yy, powodować zaskakujące reakcje.

Mm, a tutaj, yy, przyjmuje się, przy-przy, zostało przyjęte, że ta dziewczyna, yy, ponieważ, yy, to ma drgawki, na te drgawki zostały zapisane... Uznano to za epilepsję. Swoją drogą, dość ciekawą jest rzeczą, yy, że, yy, jeśli chodzi o epilepsję skroniową, mm, czyli takie pewne specyficzne stany, w k-, powiedzmy, przebłysków różnych, yy, i napływających informacji-...

Yy, no to chyba od, yy, Platona do Einsteina. To jest tak, yy, niewyobrażalnie długa lista tych, którzy ją podobno mieli, tą padaczkę skroniową, że, mm, no cóż, no nie wiem, no, chyba niektórzy to by nawet chcieli się na tej liście znaleźć. No, tylko powstaje pytanie: czy jeśli oni wszyscy byli genialnymi kompozytorami, yy, byli, his- historia mówi o, o tych ludziach, no, w samych superlatywach. Genialni wynalazcy, matematycy, fizycy, muzycy, malarze.

Ich objawy wszystkie mieszczą się w kategorii padaczka skroniowa. Więc czy to jest, yy, przyczyna ich geniuszu, czy efekt uboczny? Na przykład, tak à propos padaczek. No właśnie, to, to jest kwestia terminologii, tak? Czyli rozumienia w danym obszarze kulturowym, w danym nazewnictwie, tak? Bo, ee, tutaj się przyjęło, że to akurat jest związane z tym, a nie z czym innym, a w, w innym, w innym miejscu na świecie będzie to po prostu oznaczać troszkę, troszeczkę coś innego i, a powiedzmy, z pejoratywizmów będzie się bardziej brało to w kontekście mistycznym czy pozytywnym, czy jak gdyby ratunkowym, tak? Więc ojejku, co człowiek, to jak mówią: gdzie dziesięciu Polaków, tam dwadzieścia opinii, więc tak samo jest i na świecie.

No, nie sposób spotkać wielu ludzi i rozmawiać w taki sam sposób o tym samym. No, ale, yy, w przypadku tej dziewczyny doprowadziło to w efekcie do śmierci. Więc, yy, bardzo, yy, dziwię się, że po dziś dzień nie podjęto jakby retrospektywnej analizy faktów, tak jak zrobiła to właśnie, yy, doktor Goodman.

Że nikt, yy, nie pomyślał, że ze względu na możliwość występowania takich osób, pojawiania się ich w przestrzeni, yy, psychiatrii, że może warto by było zadać sobie pewne pytania, zanim my, yy, takie osoby po prostu, yy, wyeliminujemy farmakologicznie ze społeczeństwa, bo tego się inaczej ująć nie da.

No ale może tu zaistniał mechanizm pod tytułem: skoro już umarła, to po co się nią zajmować, tak? Mamy lekarstwa, ludzie rodzą się i umierają. No to prr. No ale wiesz, to, to wszystko idzie dużo dalej, dlatego że jej przypadek i, yy, inne, które po nim nastąpiły, przecież to są, yy, to jest dokładnie siedemdziesiąty szósty rok, więc- Mhm.

-od tego czasu na świecie odnotowano bardzo wiele przypadków uznanych nawet przez Kościół za stany opętania. I brakuje mi tutaj tej refleksji, tej chociażby próby oddzielenia tego, co jest faktycznie chorobą psychiczną, a co jest tą... Ładne chyba określenie pani Goodman, hiperaktywnością mózgu, czyli nadwrażliwością, która może prowadzić właśnie do nawiązywania, mm, takich, yy, kontaktów międzywymiarowych, czyli powiedzmy z, yy, z istotami, yy, z innych wymiarów czy dobrymi, czy złymi.

To już odrębne zagadnienie, ale w ogóle do nawiązania takiego kontaktu. Pewne predyspozycje, a z drugiej strony możliwość choroby psychicznej. Nie rozumiem, czemu tak nikt nie pracuje nad tym, żeby to od-oddzielić.

Jasno zdefiniować. Bardzo możliwe, że nadal, yy, panuje, wiesz, taka demagogia wśród, yy, osób związanych z akademicką nauką, że to, no, nie zajmujmy się czymś takim, tak? I o ile, yy, o ile znajdują się mimo wszystko osoby, które przekraczają jakąś tam granicę i jednak sięgają troszeczkę dalej, niż ta nauka na to pozwala, bo niestety chodzi o tego typu zachowania, tak? Nauka na coś tam nie pozwala. Nie można robić tego, nie można robić tamtego, ponieważ jest to nienaukowe, nienowoczesne. Tak jak wcześniej powiedziałaś, tak, właśnie to nie jest nowoczesne. Nauka o czymś mówi, że jest coś nowoczesne albo, albo archaiczne. Jezu, z różnymi już, yy, słowami się spotykałem, yy, ale nadal jest pewnego rodzaju ostrożność, tak? Bo o ile, yy, sama powiedziałaś, że gdzieś tam przekracza się te, te, te granice i ludzie jednak sięgają w swoich badaniach troszeczkę głębiej i dalej, to, to jednak nadal nie jest kontekst nauki jako, aa, jako akademii, tylko to są decyzje jednostek. Zawsze jednostka po- podejmuje decyzję, czy będzie chciała tego się podjąć, czy nie. To jest tak samo, jak rozmawialiśmy, nie wiem, czy, czy omawialiśmy ten temat w poprzedniej audycji, doktor Eben Alexander, człowiek, o którym nawet wspomniał ksiądz profesor Wiesław Dyk podczas naszej rozmowy i też był pod jego wrażeniem. Ee, doktor po, ee, po, po, yy, renomowanej szkole medycznej, z, u- uznany człowiek, bardzo szanowany, zadbany naprawdę na stanowisku i człowiek na poziomie. Zapadł w śpiączkę.... i siedem dni leżały tylko kości i mięso.

Cała świadomość była wyłączona. I on opowiedział o tym, że odkrył niebo, bo właśnie podróżował po niebie. I wszyscy się z niego śmiali, gdy on wrócił. A, mm, on nagle zaczął sięgać do literatury, która między innymi związana była z tym jego, z tą jego przypadłością. No i co się okazało? I on mówi, że: „dlaczego ja o tym nie wiedziałem? Dlaczego ja byłem na to zamknięty?”. I on przyznaje wyraźnie, że religia była dla niego wszystkim.

Posiadała wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania i nie było potrzeby wychylać głowy z tego właśnie obszaru. A jednak wychylił i był w szoku. Więc jeżeli naukowcy, którzy mają otwarty umysł, mają dużo do powiedzenia, mają ciekawe spostrzeżenia i umiejętności badawcze.

Jeżeli takie osoby będą sięgać właśnie do poza wiedzy, jak ja to czasem nazywam, no to możemy oczekiwać tylko dobrych reakcji, tak? Ostatnio nawet przez świętej pamięci redaktora Marka Rymuszkę zostałem poproszony, żeby przeczytać pewną książkę „Wieczna świadomość” Pima van Lommela. Holenderski lekarz, który od kilkudziesięciu lat bada przeżycia z pogranicza śmierci klinicznej i tak dalej, i tak dalej. Więc jak dla mnie wielki szacunek dla ludzi, którzy umiejętności i wartości, jakich nabyli na akademii, przenoszą do poznawania świata więcej, tak? Bo świat jest o wiele bardziej złożony niż tylko mówi o tym nauka. I mnie nie trzeba do tego przekonywać. I, i mam nadzieję, że ludzie zaczną coraz bardziej otwierać oczy. Zresztą mamy teraz zmianę gęstości, chociażby tak, jeżeli chodzi o nasze obecne czasy. Idziemy krok wyżej, więc z kolei te umysły nasze będą coraz bardziej otwarte i otwierane na to, co jest inne, niepoznane i niedotykalne.

I mam nadzieję, że ta niedotykalność paradoksalnie będzie jednak dotykalna, tak? To tak jak pamiętasz, rozmawialiśmy, opowiadałem o przypadku człowieka, który jest fotografem National Geographic Poland. Polak. I opowiadał o swojej podróży do Ameryki Południowej.

Jak to, będąc gościem, to był akurat chyba szef jakichś szamanów okolicznych. I mówi: „któregoś dnia ten szaman po prostu postanowił zrobić zebranie szamanów okolicznych. No i tak powiedział i zaraz mówi, coś tam sobie usiadł, zamknął oczy, posiedział chwilkę i poszedł zajmować się swoimi tematami. A on mówi, czekał, co zrobi, żeby ich zwołać. No i chodzi za nim i pyta: «Kiedy? Kiedy ty ich zaczniesz wołać?» On mówi: «Już to zrobiłem». I na drugi dzień się poschodzili. I ten fotograf chodził od jednego do drugiego. Pyta, mówi: «Ale skąd ty wiedziałeś, że masz przyjść?» Mówi: «No jak to? Przecież mnie wzywał»". Więc to niby niefizyczne i niby nieuchwytne, a jednak jest namacalne dla tych ludzi. Bo tak jak też wspomniałaś wcześniej, jest z nimi bliskość z naturą, tak? Czyli umiejętności te, które w naturalny sposób człowiek posiada, a które niestety dzięki technologii odsuwa od siebie. To ci szamani i ich misja, ich sposób bycia, no jednak stwarzają wrażenie, że jest to dla nich bardzo namacalne, tak jak dla nas stół czy długopis.

Od początku dziejów ludzkości, które możemy śledzić, przynajmniej tych zapisanych, w ten czy w inny sposób przedstawiano tak zwane odmienne stany świadomości. I dla człowieka otoczonego naturą nie było w tym nic dziwnego, że ta natura w jakiś sposób, ten świat, yy, widzialny i niewidzialny, chce się komunikować. Że komunikuje się z nami ziemia. Na przykład poprzez sny. Że komunikuje się z nami świat niewidzialny. Też różnymi metodami, na różnych, na różnym poziomie. I teraz, skoro od zarania dziejów ludzkości pojawiały się takie osoby, choć nie jako zjawisko powszechne, ale w każdej społeczności, w każdej byli wieszczowie, wieszczki, kapłani, kapłanki, ludzie obdarzeni umiejętnością kontaktowania się i wychodzenia jakby na granicę światów, czy też podchodzenia do granicy światów lub nawet przekraczania jej.

Chcę przez to powiedzieć, że może być to umiejętność wrodzona. Która nie jest powszechna być może, ale jednak powtarza się z jakąś tam częstotliwością. Nie wiem, co dziesięciotysięczne albo co milionowe narodziny na tym świecie rodzi się ktoś taki. A skoro, mm, na drodze ewolucji ta umiejętność nie zanikła... No to-... Wiele daje nam do myślenia, prawda? Dokładnie.

I teraz dla mnie przerażające jest to, że kiedy taki człowiek, taka dusza schodzi tutaj i rodzi się na przykład, yy, w Europie, no to szanse, że rzeczywiście z tych zdolności, yy, uda się skorzystać i że one zostaną odpowiednio, yy, w odpowiednim momencie wychwycone, te szanse są niewielkie. Jeszcze w strukturach czy w grupach, gdzie, yy, nie ma takiego, powiedzmy, fanaty-fanatyzmu religijnego.

Wszystko jedno, czy to jest katolicyzm, islam, yy, czy jakaś, powiedzmy, yy, religia abrahamowa, to, to już jest rzecz drugorzędna. Natomiast, yy, chodzi mi o to, że uda się takiej osobie przetrwać i ona, yy, wiesz, na zasadzie takiego, ym, ukrywającego się zbiega. Hm.

W jakiś sposób panuje, przynajmniej trochę, nad tymi swoimi umiejętnościami. Mhm. Ukrywa się, nie przyznaje się, boi się tego potępienia, ale bywa, że w pewnym momencie też po prostu coś, coś w takim człowieku pęka. A w przypadku tej młodej osoby, no to, to po prostu pro-- tak, takie pojmowanie, yy, tych szczególnych zdolności jako ciężkiej choroby psychicznej, to jest po prostu dramat. Ale pójdźmy dalej, bo czas nam ucieka.

Temat ogromny. Dokładnie. Ja, yy, chciałabym może właśnie odnieść się do tego, czy, hm, yy, jak byś to widział? Bo... są przyjęte takie, jak gdyby założenia, że te właśnie sytuacje dotyczące opętań, yy, czy nawiedzeń, one się zawsze wiążą z, no, z jakimiś, powiedzmy, nie wiem, czynnościami, których się ta osoba podejmuje. Wiesz, to są te schematy właśnie takie, że, że, yy, osoba, mm, jest podatna i coś może przejąć, jak gdyby przechwycić jej ciało.

Ja myślę, że to nie jest związane akurat z jakimś rodzajem zajęcia zawodu, specyfiki, yy, motorycznej organizmu czy czegoś w tym stylu, czym charakteryzuje się dana osoba. Yy, bo, ja będę próbować tutaj nawiązywać do pewnej książki, która się nazywa „Śledztwo w sprawie szatana". I ta książka, w, o ile pamiętam, w większej mierze jest poświęcona, yy, rozmowie z ojcem Amortem, już nieżyjącym niestety, yy, watykańskim egzorcystą, chyba najsłynniejszym na świecie tak w ogóle.

I on tam wspomina o tym, że, ee, w wielu przypadkach, yy, nawet możemy nie wiedzieć o tym, że współistnieją obok nas osoby, które, ee, mają jakieś symptomy, już może jakieś stany w miarę zaawansowane opętań, dlatego że taka osoba na przykład może wyjść, nie wiem, niby na papierosa, może wyjść do toalety czy, czy może wyjść na parking do samochodu i tam ten stan może ją dopaść.

I ona może sobie z tym stanem w jakiś sposób poradzić. On może jej przejść i wróci, i nawet nikt nie będzie wiedział o tym, tak? Że, że oto dzielimy biurko, ścianę, firmę czy, czy, czy przechodząc ulicą obok takiej osoby, że, że mijamy kogoś takiego. Natomiast jeżeli chodzi o specyfikę zajęciową, wiesz, to ja, wydaje mi się, że bardziej ta technologizacja, jaką mamy na co dzień, ee, może powodować jak gdyby takie rozluźnienie, ee, mentalne w kontekście rozumienia nas jako ludzi. Czyli jeżeli będziemy podążać za bardzo, ufać tej technologii, to być może wewnętrznie będziemy się osłabiać w sensie takim, że nasza uwaga będzie skierowana jak gdyby na coś innego, tak?

Po pierwsze nasza uwaga, a po drugie, yy, wszystko to, co jest związane z naszą decyzyjnością, tak? Bo jeżeli, nie wiem, nawet prosta rzecz: kalkulator, tak? Napisać maila i tak dalej, ale już obejrzeć sobie dziesiąty sezon filmu czy zanurzyć się w czytaniu forów, ee, internetowych i generalnie tylko i wyłącznie posiłkować się tymi rzeczami, no to już jest totalne rozwarstwienie, wydaje mi się, mentalne i duchowe.

I tu w takiej sytuacji, zarówno jak sam rodzaj zajmowanego stanowiska czy wykonywanego zawodu, tu, w takim kompozycie to już może mieć znaczenie. A jakie? To też już będzie chyba zależało od tego, jaką kto się urodził osobą, z jakiego rodzaju przekazem i z jaką, z jaką misją życiową de facto.

No cóż, w wielu kulturach tacy właśnie mężczyźni i kobiety są nazywani, są nazywani ludźmi wiedzy. Tak, są, yy, bardzo dobrze traktowani i myślę, że, hm, to są, to, to wszystko, yy, jest pewnego rodzaju, yy, koloryt, tak? Dokładnie.

Bo, yy, cokolwiek, yy, dzieje się z człowiekiem-... yy, duchowego, a nie jest to mistycyzm, yy, w jego kulturze pożądany, no to to natychmiast jest nazywane, yy, jakąś, wiesz, aberracją, jakimś, yy, zawładnięciem.

I jeżeli chodzi o mnie, to ja uważam, że, yy, jedna rzecz, yy, to są choroby psychiczne, które, no, mogą być po prostu związane z tym, że nasza świadomość, bo ja to ciągle podkreślam, uważam, że jest nielokalna i absolutnie nie jest tożsama z mózgiem. Więc, no cóż, układ nerwowy, yy, sam mózg, jak każdy układ, może podlegać uszkodzeniu i, yy, pewne boc-bo- bocce, zaburzenia percepcji i tak dalej. Może, można by to było zakwalifikować jako chorobę psychiczną. Natomiast odcięcie tego świata- -duchowego, tego, że my możemy doświadcze, mieć doświadczenia mistyczne, yy, czy też, yy, powiedzmy nawet doświadczenia religijne, które są na zewnątrz niezwykle, mm, wi-widowiskowe, tak? Yy, są, yy, mm, no, chociażby jak glosalalia, tak? Mówienie językami. To jest niezwykle widowiskowe, yy, ale, mm, one, yy, przebiegają, no, w taki bardzo, powiedzmy, yy, trudny do opanowania sposób. Yy, czasami, następują wręcz spontanicznie. No to jest to odrębna nasza umiejętność, a nie wada czy, yy, jakaś aberracja. To jest po prostu jakaś umiejętność i, yy, kwestią prowadzenia byłoby, mm, jakby, hmm, yy, doprowadzenie tej umiejętności do perfekcji. I im bardziej się zagłębiam w literaturę tematu, yy, im więcej, yy, mm, wiesz, opinii różnych naukowców, yy, przeczytałam, tym mocniej dochodzę do wniosku, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o tak zwane opętania, to do nich, yy, dochodzi tylko u osób, które mają pewną, pewien dar, pewną możliwość. Kompletnie nad tym nie panują. Nie uczy ich się tego, nie mówi ich, im się o tym, że, mm, jest, może to być dobre. I one osu, coraz bardziej, coraz bardziej osłabione psychicznie, mentalnie, moralnie, poddają się wpływom, no, rzeczywiście bytów, yy, przypadkowych.

Bytów, których gdyby wiedziały, co mają w sobie i jak można to wykorzystać, takich bytów by do siebie nigdy nie dopuściły. Myślę, że to jest cena, jaką my płacimy za to wyjałowienie duchowe, do którego żeśmy dopuścili. Ponieważ nauka stała się religią, religią bez, yy, mm, bez duchowości, ale za to ze swoimi wewnętrznymi bogami.

Tak. I tu nie ma empatii, tylko jest namacalność, czyli wymierność. Jeżeli nie ma wymierności, to jest prosty rachunek, że tego nie ma. Yy, natomiast jeżeli chodzi o to, co wspomniałaś wcześniej, czyli rodzaj daru, yy, choćby odnośnie daru mówienia wieloma głosami. Yy, ja z punktu widzenia obserwatora, yy, który z takimi rzeczami styka się w sensie, no, wiedzy, tak?

Obserwacji filmów, książek i tak dalej, yy, no to trudno jest mi to nazwać darem. To jest jak gdyby wykorzystanie potencjału osoby, ee, zawładniętej czymś, co nie należy do jej umiejętności. Pamiętasz, jak polecałaś mi ostatnio film? Tak. A, i ja ten film obejrzałem. Ee, przypomnisz mi tytuł jego? Bo teraz mi wypadł niestety z pamięci. Reżyserem był- Diabeł i ojciec Amorth? Tak, reżyserem, ee, był człowiek pier..., z pierwszego egzorcysty, tak? Tak, Fred Kim.

Fred Kim, właśnie. Ee, który miał wyrzuty sumienia i stworzył tego typu kompozyt dokumentalny czy wręcz paradokumentalny. Yy, już tak zupełnie na poważnie. Mm-...Tam, oglądając egzorcyzmy na tej pani, na tej pani brunetce, która przewija się przez cały czas filmu, słychać, jak przemawia przez nią wielogłos. To jest rzecz niezwykła. To jest rzecz fascynująca, ale podejrzewam, że to może być troszeczkę niebezpieczne. Aczkolwiek, jeżeli ten wielogłos przez tę panią przemawia, to teraz pytanie: w jaki sposób tacy ludzie generują tego typu mówienie, że my słyszymy, że tam jest więcej osób ukrytych, tak? Za, za tym, za tym, co się mówi. Tam słychać, że ileś głosów w tym uczestniczy, co jest w ogóle rzeczą niesamowitą. I jeżeli ktoś tego nie słyszał, to oczywiście polecamy przynajmniej trafić na fragment jakiś.

No cóż, kłania się tutaj od razu. Tylko Boże, boję się dygresji, że znowu odbiegniemy od tematu, ale no nie da się nie wspomnieć o przypadkach tak zwanej osobowości wielorakiej. Dlatego, że tu jest jak najbardziej dowiedzione- To tym głosem się posługujemy.

-i naukowo, że może być taka sytuacja, kiedy jedna osobowość... można tak się wyrażę, wywołuje zupełnie inną pracę mózgu, co jest zbadane wszystkimi nowo, nowoczesnymi, dostępnymi technikami. W momencie, kiedy osoba wchodzi, powiedzmy, w kolejną ze swoich osobowości, nie tylko, że pracy, zarejestrowana praca mózgu jest zupełnie różna od poprzed-, od poprzedniego zapisu. To różne mogą być badania. Wyniki badań dotyczących na przykład badania krwi. ogólnej oceny stanu zdrowia, czyli na Mogą być bardzo różne parametry wydajności organizmu. EEG chociażby tak?

Słucham? EEG chociażby. Ach, EEG to jest, wiesz, to jest jeszcze. To był mały pikuś. To przeprowadzanie badania EEG o osób, u osób z osobowością wieloraką było do pewnego momentu kwestionowane ze względu na to, że też niewiele danych to urządzenie może tak naprawdę za..., zapisać w porównaniu z tym, co mogą zrobić urządzenia najnowszej generacji, tak? Gdzie po prostu człowiek jest poddany badaniu, gdzie widać cały zapis pracy jego mózgu.

Można by użyć sformułowania, że mają ten mózg jak na dłoni, tak? Widać każdą aktywność. I w tym, w tym zapisie pojawiają się ogromne różnice, kiedy dana osoba wchodzi w różne ze swoich osobowości. I jak wspomniałam, przeprowadzono eksperymenty i to są dostępne badania naukowe, gdzie pobierano krew, badano wiele różnych parametrów życiowych tej osoby i w momencie, kiedy zmieniał się stan świadomości, zmieniały się wszystkie wyniki. Jeśli raz była to osoba młoda, raz stara.

Zmieniały się parametry krwi. Nie mówiąc już o takich rzeczach jak skoki ciśnienia i tak dalej, i tak dalej. Czyli można by się było zastanowić, czy cało, całe nasze ciało nie jest swego rodzaju narzędziem, które nasza dusza, wchodząc w nie i, że tak powiem, jako pełnoprawny użytkownik może używać na wiele sposobów. Natomiast nie jest rzeczą niemożliwą, żeby podłączył się inny użytkownik, a wtedy to narzędzie, czyli nasze ciało, może funkcjonować zgodnie z wolą świadomości, która je posiadła. I mnie się wydaje, że podobna sytuacja może zachodzić właśnie w momentach, kiedy jesteśmy w stanie ekstazy religijnej i mówimy głosami. To tak naprawdę pozwalamy, aby inne świadomości, które znajdują się w naszej przestrzeni, przemówiły przez nas. W sytuacji ekstazy religijnej, bo przecież glosalalia to też jest rodzaj ekstazy religijnej, gdzie pewne aspekty świadome są odłączone. Dopuszczamy, aby z naszego ciała korzystały inne byty.... Kiedy dzieje się to w sytuacji bezpiecznej dla nas, czyli w naszej wspólnocie religijnej, czy tak jak w przypadku kultur pierwotnych, wspólnocie po prostu, w której żyjemy, to natychmiast może dojść do pogłębienia się tego stanu, bo my się nie boimy, co się, co, co się wydarzy, jeśli takie rzeczy się będą z nami działy, bo wiemy, że to jest akceptowalne i pozwalamy sobie na to.

Właśnie, Ty mówisz o tak zwanym udostępnieniu. O udostępnieniu chyba możemy mówić w momencie, kiedy jesteśmy Świadomi tego, kto tego, jakiego rodzaju stany nas zajmują. w te stany, w to, w to nasze zawładnięcie wstępuje, czyli, czyli czego jesteśmy świadkami. I tak naprawdę chyba, czy to my możemy kontrolować? Czy jest to realizowane tylko i wyłącznie za pomocą jakichś tam wyższych zapisów, których człowiek, no, nie jest w stanie czasami dotknąć, tak? Bo nie każdy jest w stanie to zrozumieć i dopuścić do siebie tę świadomość, że jednak oto po coś to się wszystko dzieje. Stąd w momencie, kiedy kompletnie bezbronna osoba, bezbronna w tym sensie, że nieprzygotowana, nieświadoma tego, co się naprawdę z nią dzieje, do tego jeszcze otępiona środkami uspokajającymi, spontanicznie wpada w stan takiej ekstazy religijnej, no to może się tak zdarzyć, tak jak w przypadku właśnie Analise, że różne, niekoniecznie dobre i życzliwe świadomości korzystają z jej ciała, żeby przemówić. Dokładnie.

Nie trzeba, powtarzam, opętania, bo słyszałam nagrania dwóch... Ja byłam przekonana. Słuchaj, dałabym się zastrzelić, że to są, że to są dwie różne osoby. Że jedna i jeden mężczyzna nie może mówić tak różnym głosem przy osobowości wielorakiej. A jednak mówił. No przecież- To było nie do uwierzenia. Zmienił się akcent, zmienił się głos. Tak.

Z takiego spokojnego głosu młodego człowieka, młodego mężczyzny. Nagle słyszysz, że to jest po prostu starszy pan, z takim, mówiący, wiesz, taką knajacką gwarą i do tego jeszcze z takim lwowskim zaśpiewem. Tak, tak.

No, to po prostu nie do uwierzenia jest. No więc czemu się dziwić, że nagle nie wiadomo co może przemawiać i jak zmieniać się głos. Tylko tu powstaje po raz kolejny to pytanie: do jakiego stopnia my jesteśmy naszym ciałem, a do jakiego stopnia to ciało jest tylko instrumentem? Wiesz, to jest tak jak ze skrzypcami. Jeden na... zagra, jak to się mówi, na wszystkim i dość zgrabnie mu to wyjdzie, a drugi, żeby miał nie wiem, jaki instrument, to będzie przepraszam, żem polił. I to tak po prostu jest. No i być może, ja powiem, ja jestem przekonana, że tak jest. Nie, nie widzę powodu, że mam swoje zdanie ukrywać, że w przypadku tak zwanych opętań właśnie w ten sposób się to odbywa. I teraz Kościół świadom tego, bo tutaj padło w międzyczasie pytanie, czy opętania zdarzają się na przykład w islamie. Pozwól, tylko dwa słowa odpowiem. Tak, w islamie zdarzają się jak najbardziej. Tam są całe procedury rozbudowane, dotyczące właśnie wypędzania dżinów i innych duchów.

Przepraszam, umknęły mi te nazwy w tej chwili, ale jakby te dżiny to są te najsilniejsze duchy. W buddyzmie również- Zresztą jeszcze w islamie. Jeżeli chodzi o islam, to można też znaleźć na YouTubie nagrania z takich islamskich egzorcyzmów.

Także jak najbardziej. Przynajmniej w islamie też coś takiego istnieje. Tak, tak, tak. To samo jest w buddyzmie. Opętania występują od zarania dziejów, przeróżne mają nazwy i no, na przykład w judaizmie dybuk, prawda? To jest już bardziej znany, znany temat. I co ciekawe, też ten dybuk nie musi być wcale postrzegany jako coś złego. Dlatego, że wiele jest opisanych historii, gdzie zmarła osoba przez chwilę, przez, przekazywała przez inną osobę, przez używając jakby jej ciała. Krótko i że tak powiem, bezboleśnie, bo opisane są momenty, w których osoba zapadała w coś w rodzaju snu, tak, takiego transu, po którym nic nie pamiętała, a w międzyczasie mówiła rzeczy w imieniu czy też można powiedzieć, poprzez nią mówiła inna dusza, inna świadomość, która koniecznie chciała jeszcze coś przekazać swoim bliskim. Także w judaizmie na przykład nie jest to postrzegane jako złe-... Yy, a priori, tak? I tak samo, yy, w, mm, w islamie też nie zakłada się, że każdy taki stan jest zły. Najlepszy przykład tańczący derwisze i, i ich, ich stany transowe.

Tańczący derwisze kiedyś mnie po prostu rozstrzelali, ponieważ byłem na ich ceremonii, ee, i siedziałem jak zaczarowany. Do tego stopnia, ee, zostałem pochłonięty przez te emanacje tej sztuki, że siedziałem sobie, no, nieświadom tego, co mnie czeka, na krześle, oczekując, jak to będzie wyglądać. Natomiast zaraz potem, ee, wszedł zespół, ee, pan dyrygent dał klaśnięcie, zagrano pierwszy akord i mnie już nie było. Ja byłem po prostu pod wrażeniem dźwięków. Ja byłem im poddany.

Ja później tylko chłonąłem, ee, chłonąłem całą ceremonię. Już pomijając derwiszy, nie będę się tu na nich skupiał. Zwróć uwagę, Ado, na jedną rzecz: jak w różny sposób, yy, rozmawia się o czymś, co jest de facto takie samo. Ee, osobowość wieloraka a opętanie to jest przejęcie ciała. Przejęcie ciała, przejęcie umysłu, świadomości przez, ee, innego rodzaju aktywność, innego rodzaju byt, ee, jakąś inteligencję.

Natomiast w jednym przypadku, kiedy mówimy o opętaniach tak zwanych demonicznych, no to są to troszeczkę wyniszczające historie, ee, i, i jakieś praktyki oszukańcze, tak? Bo i ojciec Amorth, i wszyscy egzorcyści generalnie mówią o tym, że, no, diabeł, szatan, demon, który wstępuje w daną osobę, to jest generalnie oszust. Że on się tam posiłkuje sztuczkami, różnego rodzaju historyjkami.

A tutaj przy osobowości wielorakiej mamy artykulację w postaci zaprezentowania się jak gdyby osobowości, tak? Ale i jedno, i drugie dotyczy dokładnie tego samego. Czyli jeżeli ja jako Les Hoduń, ty jako Ada Edelman, jesteśmy dwiema różnymi oso- Oj, urwało nam Lesa Hodunia.

... Nie wiem, jak się czuje. Urwało nam się na momencik. Tak. I mogę, mogę mówić dalej. Dobrze, to wrócę w takim razie. Jeżeli ty jesteś sobą, ja jestem sobą. Każde z nas zna swoją osobowość, swoją twarz w lustrze.

Ee, wiemy, jak mówimy, wiemy, jak odczuwamy. To w momencie, kiedy wstępuje w taką osob- No, wygląda na to, że jakiś, jakiś zły duszek postanowił nam tutaj dzisiaj po- przeszkadzać w prowadzeniu audycji.

Zobaczę jeszcze tylko, czy u mnie wszystko jest w porządku z połączeniem. U mnie wszystko w porządku, także chyba, ee, chyba Les Hoduń ma jakiś problem. Nie wiem, jak Beata. Ja jestem- Ja będę próbować mówić. Halo? No i już jest lepiej.

No, popatrz tu naprawdę, im głęb- im głębiej w las, tym więcej drzew, tym więcej mamy przeszkód, no. Ja bardzo państwa przepraszamy. No, coś, coś się tutaj za- zadziało. Zazwyczaj tak bywa. Ach, może zostawię ten wątek pani Nancy Talbot, chociaż to jest bardzo ciekawe i takie zabawne, bo jak pamiętam, rozmawialiśmy przez trzy godziny, to ona, nasza rozmowa była cięta regularnie i dobrych osiem, dwanaście razy nam spokojnie przecięło. I w końcu Nancy mówi: „Wiesz co?, mówi. To jest symptomatyczne, bo mówi: jak dzwonię do matki, rozmawiamy o pierdołach, mówi, wszystko jest okej. Ale jak dzwonię do znajomych i zaczynamy rozmawiać na tematy dziwne, tajemnicze i głębokie, to mówi zazwyczaj: naprawdę, uwierz mi, rozmowy są rwane. Być może to jest przypadek, być może to jest jakaś inwigilacja, ale być może również działają jakieś tam nie wiadomo jakie siły. Trudno powiedzieć. W każdym razie, mm, derwisze mnie rozwalili, ponieważ pierwszy akord, yy, totalnie wyłączył mnie ze świata, a już później ich taniec był absolutnie magiczny. Polecam tego typu spektakle, bo są zupełnie nieziemskie. Dotyka się zupełnie czegoś innego. A jeżeli chodzi o kwestię dotykania terminu jednorakiego, ale na wiele różnych sposobów, czyli artykulacja. Po pierwsze wieloraka osobowość, po drugie opętanie demoniczne.

I jedno, i drugie jest rodzajem przejęcia. Z tym że opętanie demoniczne polega na oszukiwaniu właściciela przejętej, ee, przejętej przestrzeni. Natomiast, ee, przy wielorakiej osobowości jest to forma komunikacji, tak? Te osobowości się prezentują. Bo przede wszystkim, no, nie pamiętam, żeby występowały jakieś tematy zbrodnicze, chociaż chyba coś tam było takiego, że ktoś próbował korzystać z tej wielorakiej osobowości. Ale to, że, że te osoby prezentują się, czyli one jak gdyby rozmawiają z, z otoczeniem, tak? Ee, mimo wszystko zwróćmy uwagę: już samo to stanowi różnicę. Jedno przejęcie i drugie przejęcie, a rozumiemy je zupełnie inaczej. Więc tak jak powiedziałaś na samym początku, szamanizm to są pewnego rodzaju zachowania i wrażliwości, tak?

My możemy postrzegać to samo, co nam się wydarzy, ee, w inny sposób, a jednak mogą to być komunikaty prowadzące do pogłębienia wiedzy i do uzyskiwania jakiegoś tam rodzaju oświecenia czy, czy pozytywnych wpływów na ludzi leczniczych, ozdrowieńczych, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali. Natomiast jest jeszcze trzeci aspekt, który też się tu przewija przez cały, yy, tryb naszej rozmowy. Jest to kwestia podejścia, ee, naukowego, tak? Czyli Akademia- Raku. Ma- Raku!

... No, tak, tak, zdecydowanie jak najbardziej. Natomiast tutaj, mm, bardzo fajnie porządkują to właśnie ludzie zajmujący się egzorcyzmami, czyli księża lub świeccy egzorcyści. Wydaje mi się, że każdy szanujący się i świadomy egzorcysta powinien zdecydowanie, tak jak ojciec Amorth na przykład w tej rozmowie w książce „Śledztwo w sprawie szatana” opowiada, że najpierw osoba z jakimiś symptomami kierowana jest do psychiatry po to, żeby psychiatra przebadał, sprawdził i wykluczył lub potwierdził pewnego rodzaju, ee, kwestie, które gdzieś tam dzieją się lub nie w ramach, w ramach umysłu jednostki.

Jeżeli psychiatra wyklucza, to dopiero wtedy trafia na kilka egzorcyzmów, tak zwanych diagnostycznych, tak? Czyli pomimo tego, że Akademia odsuwa i neguje, to zwróćmy uwagę, jak fajnie jest to tutaj uszeregowane. Jak bardzo restrykcyjnie podchodzi się do tego typu rzeczy, tak? To nie jest na zasadzie: opętanie. Hurra, dawaj, zrobimy ci egzorcyzm! No nie, to, to sorry, ludzie, to tak nie wygląda, tak? Wszystko robi się bardzo konkretnie i bardzo dokładnie. No to tyle. À propos tych transów i, yy, tej muzyki, yy, i tańczących derwiszy, to, yy, doktor Goodman zwróciła uwagę na pewien bardzo istotny aspekt, że kiedy, yy, godzinami w obecności Anne Elise czytano, tak jak podczas każdego egzorcyzmu, czyta się mnóstwo świętych tekstów. One się powtarzają.

Ewentualnie odmawia się różaniec. I pani doktor, yy, no fantastycznie tutaj to porównała. Bardzo głęboka spostrzegawczość, naprawdę, yy, niezwykła, że to jest sposób na wprowadzanie tej osoby, która ma być rytuałowi poddana, na wprowadzanie tej osoby w trans. Dokładnie.

Ponieważ ona porównała to właśnie do tych szamańskich bębnów. Yy, to ciągłe powtarzanie na okrągło różaniec albo też na okrągło cała ta, yy, literatura, która jest na tą okoliczność przygotowana. Zresztą bardzo podobnie to wygląda w islamie i, yy, w tych egzorcyzmach, yy, w ogóle opartych gdzieś tam na, na religię, na religii księgi, czyli te trzy, trzy wielkie religie, które z niej powstały. Bardzo mocno, yy, powtarza się, yy, powtarza się przede wszystkim tekst. Tekst jest tutaj takim kluczem i, yy, niektórym się wydaje, że właśnie tu chodzi o to, że ten tekst może oddziaływać na te, powiedzmy, istoty, nie, te byty niepożądane, które się popodpinały. O tyle wprost przeciwnie, to jest bardziej narzędzie w kierunku tego, żeby osoba, którą mamy uwolnić, poddała się, weszła w pewien trans. To ja, ja doszłam do wniosku, że ja to do tej pory zupełnie opacznie rozumiałam. Natomiast, jakby zaakcentowane tutaj są zupełnie inne aspekty tego rytuału w każdej z religii niż, yy, powiedzmy to, co większość z nas przyjmuje, tak? Czyli że tutaj reaguje na, na krzyż, na pewne symbole, w innej religii, na inne symbole czy też zapachy kadzideł, czegokolwiek.

To są te aspekty, które mają charakter leczniczy. Natomiast to powtarzanie tekstów, ewentualnie jakieś akcenty, nie wiem, śpiewu czy, czy akcenty, instrumenty, udziału w tym instrumentów, powiedzmy bębnów, to jest po to, żeby wprowadzić tą osobę w stan, ee, w stan, odmienny stan świadomości. Po prostu.

To tak zwana mantryczność, która ma tutaj być zaletą, yy, tak jak mówisz, w tej całej kuracji. To jest tak samo, jak używanie łyżeczki w więzieniu po to, żeby wykopać tunel i uciec, tak? Taka symboliczna rzecz. Natomiast mantryczność, yy, jest, no, jest zaletą, ponieważ ona wzmacnia komunikat z każdym razem, który jest powtarzany. I już nie tylko chodzi o to, żeby wywoływać tego, to coś, tego kogoś, który zawładnął to ciało i denerwowanie go, i impulsowanie go co, co chwilę, po to, żeby w końcu przełamać i żeby tą wibracją tego słowa wyciągnąć od niego informację. Dajmy na to: jakie jest twoje imię, tak? Jeżeli on mówi swoje imię, to znaczy, że już panujemy w pewnym sensie nad nim.

I tak dalej, i tak dalej. Ale mantryczność osoby, która jest leczona, czyli która jest pozbywana tej, tej obecności niechcianej, to jest tak zwana odporność, tak? Nabywanie takiej troszeczkę, takiego troszeczkę systemu odpornościowego. Bo to jest tak samo jak w afirmacjach. Kiedy polecane są afirmacje pewnego rodzaju, to te afirmacje zaczynają dobrze działać wtedy, kiedy osoba je wyrażająca, wypowiadająca, nabywa umiejętności naturalnego ich wypowiadania. Nie ma tam w środku jakichś takich historyjek pod tytułem, że ja jestem niepewny, mówię, zapominam, pomylę się i tak dalej. Nie! To jest tak samo, jak mówię: „raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć", tak? W sposób naturalny i niebudzący dyskusji. My po prostu mamy pełne przekonanie, że mówiąc: „raz, dwa, trzy, cztery” i tak dalej, doliczymy do tego miejsca, do którego chcemy doliczyć i że będzie to z taką siłą, z jaką chcemy. To tak samo, jak prowadząc auto-...

skręcamy w od, z odpowiednią siłą kierownicą w daną stronę i w tę stronę będziemy zdecydowanie jechać. Jeżeli będziemy tą kierownicą kręcić w tę samą stronę, ale lekko, niepewnie, no, wówczas możemy dojechać później albo jak będziemy jechać za szybko, to się rozwalimy na płocie, który niestety trzeba było ominąć. I to samo jest z tym, tak? Czyli ta mantryczność, tak jak mówisz, ona faktycznie przynosi bardzo, bardzo dużo dobrego. Znaczy powinna przynosić, jeżeli jest dobrze traktowana przez tych, którzy opiekują się daną osobą, której mają pomagać.

Tylko, yy, widzisz, tu się właśnie jeszcze raz kłania to, co powiedzia-- yy, do czego się odniosłam na samym początku. Jeżeli chodzi o, yy, działanie. W momencie... Pamiętasz, yy, tą, tą naszą rozmowę o, yy, tym, jak, yy, pro-przeprowadzono badania na, na temat wizji wywoływanych przez, yy, mm, różne, różnego rodzaju środki halucynogenne? Mhm.

Ee, i odniesiono to również do faktu, że szyszynka produkuje DMT, które- Mhm ... może wywoływać bardzo podobne, yy, wizje. Ma, ma tę, ma tą samą strukturę, prawda, co- yy, środki, mm, yy- Psychoaktywne. Tylko że stany, które osiąga się bez użycia tych środków, natomiast pracu-pracując właśnie, yy, u-u-używam teraz już skrótu do, do twojej wypowiedzi: mantrycznie. Pracując mantrycznie, powtarzając pewne teksty, yy, modlitwy, dosłownie mantry, wsłuchując się właśnie w takie, yy, rytmiczne, rytmiczne dźwięki, my rzeczywiście wchodzimy w sposób naturalny w stan odmiennej świadomości, gdzie zapewne i ta szyszynka również się pobudza i produkuje pewne ilości DMT, pozwalające nam ten stan naturalnie pogłębić. I wszystko, co w tym stanie osiągamy, ee, mm, zostaje w nas, buduje nas, yy, poszerza naszą świadomość.

Natomiast wszystko to, co jest wywołane i to, co przeżywamy podczas stanów, ee, z, ze środkami, yy, psychoaktywnymi, rozmywa się. Ludzie tego nie pamiętają, traktują to jak, zapominają to jak sen. Mhm, tak.

Więc mimo że to są dwa podobne, yy, że te stany, to, te, te wizje mogą być bardzo podobne, czy to samopoczucie, które się wtedy ma, to jednak efekt dla nas zupełnie różny. I tutaj w przypadku, yy, osób, które poddane są egzorcyzmom, yy, bez udziału jakichkolwiek środków farmakologicznych, bardzo często osiąga się pozytywne wyniki. Ponieważ odmienny stan świadomości, w który oni zostają wprowadzeni, czy to przez te, te, przez te wszystkie rzeczy, o których żeśmy tutaj mówili, powoduje, że oni się otwierają i ich, yy, mózg przede wszystkim uruchamia odpowiednie, yy, mechanizmy pozwalające na to, żeby osoba była podatna na działanie tego rytuału.

Najkrócej, tak? Natomiast kiedy z jednej strony, yy, to jest tak, jakby ktoś chciał otworzyć drzwi, a jednocześnie trzymał je nogą. Szarpał ręką- Mhm ... i trzymał nogą. No bo to tak mniej więcej wygląda, yy, w przypadku właśnie egzorcyzmów czy tego typu zabiegów przeprowadzanych na osobach, które mają podane, yy, środki, no, blokujące dokładnie te rejony mózgu, o które nam chodzi, żeby one zaczęły szczególnie intensywnie pracować, tak?

Dokładnie. I to nie może się udać. I to się właśnie dlatego tak tragicznie skończyło w przypadku, yy, Anneliese. Z czasem ten organizm był coraz bardziej, coraz bardziej wy, yy, wyczerpany. I, yy, tutaj, yy, naprawdę, yy, bardzo, no, chylę czoła przed pracą, yy, doktor Goodman. Ona tu wyjaśnia wszystko, włącznie z tym, dlaczego Anneliese była tak niesamowicie posiniaczona. Yy, ponieważ to właśnie środki, które jej podawano, yy, te psychotropowe, w efekcie powodują zaburzenia krzepnięcia krwi i każde najmniejsze uderzenie wywołuje ogromne siniaki na ciele. Ten grymas twarzy, który u niej się, yy, pokazywał, wiele różnych, to, to, to spazmatycznie wyginające się ciało można bez problemu wyjaśnić użyciem albo nadużyciem właśnie tych środków, które, yy, miały pomóc. Aczkolwiek- I teraz z drugiej strony jest ten zmasowany atak, wiesz, yy, z całej tej uruchomionej-- znaczy źle powiedziałam, przepraszam.

Uruchomiono pewien bardzo złożony proces, który miał jej pomóc. Ale, yy, wszystko przeprowadzono w taki sposób, jak powiedziałam. Jednocz- to jest tak, jakby jednocześnie szarpać klamkę i trzymać nogą drzwi.... To jest, to, to się nie mogło po prostu udać. Natomiast ona, yy, pani Gurman podaje przykłady innych społeczeństw, w których to się udaje. A dlaczego? Dlatego, że właśnie jesteśmy w pełni świadomi w momencie rytuału i on nam może pomóc. Z wielu powodów: kulturowych, religijnych. Yy, może pomóc. To, co zawsze powtarzam, yy, rozumienie prowadzi do można by było tutaj sparafrazować, yy, bardzo, ee, zrymować to wręcz nawet, tak parafrazując, że zrozumienie to zbawienie. A chodzi o wybawienie od czegoś, od czego mamy zostać, że tak powiem, uwolnieni. Więc, yy, gdyby zastosować środki, ee, zapobiegawcze na zasadzie właśnie pracy z umysłem, pracy z osobowością. Gdyby osoba zamiast najpierw, yy, wy-wygłuszona i zniewolona, ee, solidnymi dawkami środków farmakologicznych, mogła popracować nad tym, kto wie, czy nie mogłaby teraz żyć jako normalna i zdrowa osoba, tak? Ee, to jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga: czasami, ee, tego typu wysypy jak, yy, jak siniaki, krwiaki, jakieś niby szramy, no, nie tylko i wyłącznie związane są gdzieś z, mm, ze specyficzną pracą krwi, która jest poddana, powiedzmy, yy, działaniu, ee, chemii, farmacji i tak dalej. Ale też są to bardzo, bardzo nietypowe rzeczy, które w nie wiadomo jaki sposób się pojawiają.

Tutaj jak ojciec Amorth na przykład opowiada o, mm, o sytuacjach, kiedy dziesięcioletni chłopiec, którego trzyma czterech rosłych facetów i oni nie mogą sobie dać z tym dzieciakiem rady, a ten dzieciak po prostu miota nimi. Albo inny, też w okolicach tego wieku chłopiec, który podnosi stół! I ma mięśnie tak napięte, że, że to jest niewyobrażalne. Ojciec, tak jak czytałem, był świadkiem takich rzeczy, więc, no, trudno powiedzieć, żeby tutaj, ee, wszystkie tego symptomy, wszystkie tego typu symptomy wynikały jak gdyby z tej, ee, farmacji. Aczkolwiek pewne zachowania organizmu mogą być niestety wzmocnione poprzez działanie, ee, jakichś środków. No, no, no cóż, różne są osobowości, tak? A była to osobowość bardzo wrażliwa, więc ta wrażliwość mentalna przenosiła się na pewno też na organizm. Ee, i ojciec Amorth na przykład też opowiadał o osobach, które, no, nie wyglądałoby na to, ale wiły się jak węże na podłodze w trakcie właśnie odprawiania egzorcyzmów. Ee, więc czy środki wspomagają tego typu zachowania? Być może. Nie kwestionuję, bo, ee, zbiór czynników wpływających na zachowanie danej osoby w danym momencie może być bardzo różny i tutaj trzeba by było każdy przypadek indywidualnie rozpatrywać. Lesu, ja nie chciałam powiedzieć, że wszystkie zachowania. Ja tylko chciałam-- odnoszę się konkretnie do przypadku tej dziewczyny, że- Ja dokładnie uwzględniłem, że nie. Że do, yy, do pewnego momentu, yy, mmm, no, musimy przyjąć, że to, te, te zmiany, które, yy, widać, yy, na wstrząsających zdjęciach, yy, pośmiertnych na przykład, yy, jak również, yy, rozliczne, yy, dolegliwości, które jej towarzyszyły, były również związane ze stosowaniem tych środków. To na pewno.

Że nie byłaby tak poraniona, posiniaczona, gdyby nie stosowano tych środków, tak? Nie byłaby, mm, to, co jej, yy, mózg, który znalazł się po prostu w klinczu między rytuałem, do którego był przygotowany właśnie poprzez te inkantacje i tak dalej, i tak dalej, a tą blokadą któ-- chemiczną, która została założona, to prowadziło na przykład do, yy, do sz-, yy, szalonego u, yy, jakby wzmocni-- unerwienie było tak, yy, niesamowicie wzmocnione, że każdy bodziec fizyczny ta dziewczyna musiała odczuwać dużo mocniej. Boleśnie, dokładnie.

Tu jest, jest opisane również to, że ze względu, yy, na, yy, po prostu chemię organizmu następowały u niej szczękościski, które, yy, powodowały, że ona nie mogła jeść, bo to by byłby dla niej ogromny ból. Ponieważ mózg był tak nieprawdopodobnie przeciążony, tak jak mówię, jednocześnie, yy, tu wprowadzany w stan transowy, a z drugiej strony z tą potężną blokadą, no to można przyjąć, że ona już sama w pewnym momencie nie wiedziała właściwie, yy, co się dzieje i, yy, można jej było podsunąć każdą, yy, interpretację, yy, zdarzeń, prawda? Natomiast my zmierzamy, yy, również do rozmowy o tym, że, ee, yy-... potencjalne niebezpieczeństwo tych naszych hiperwrażliwców, którzy wchodzą yy w tego rodzaju stany spontanicznie, bez kontroli, którzy zostają zostawieni tak naprawdę sami sobie albo też poddawani są jeszcze silnym kuracjom farmakologicznym. No, gdzieś w tym wszystkim trudno sobie yy, trudno nie dopuścić takiej możliwości, że ci ludzie prędzej czy później zostaną, użyję tego słowa, przejęci przez yy no istoty, które yy nie mają na względzie ich dobra, ani też yy na jakiś krótki moment. Tu pojawia się powiedzmy, nie chcą się jedynie skomunikować yy ze światem pytanie, czy wszelkiej maści widzenia maryjne, także te uznane przez Watykan, to nie jest jakaś forma opętania?

No, ja bym powiedziała, że nie wiem, czy to nie jest forma opętania, ale na pewno trzeba być w odmiennym stanie świadomości, żeby się z połączyć z i porozumieć ze, ze światem duchowym, więc. Chociażby odebrać tylko i wyłącznie, tak? Tak.

Tego typu komunikaty. Wiadomo, że musi być, nastąpić to dostrojenie tak zwane i generalnie o takich aspektach ja tutaj jeszcze, bo niedługo zbliżamy się do końca. Jeszcze chciałbym tylko zaprosić słuchaczy, którzy będą, zechcą wpisać sobie na YouTube ee hasło „Ukryta rzeczywistość opętania i egzorcyzmy". Akurat ksiądz Andrzej Trojanowski ze Szczecina, egzorcysta, był kiedyś moim gościem w Radiu Szczecin, w audycji, którą prowadziłem i tam rozmawialiśmy między innymi właśnie o przypadku Anne-Lise Michel. Więc tam ludzie będą mogli sobie dokładniej posłuchać, co ojciec Trojanowski miał w tym kontekście do powiedzenia. Notabene kiedyś był program dokumentalny, w którymś bodajże jedynce czy dwójce, na temat właśnie tego przypadku i tam ksiądz Trojanowski został zaproszony jako ekspert, który wypowiadał się też na ten temat. Mmm i, i zapraszam, tak? To jest ukryta rzeczywistość opętania i egzorcyzmy. I na pewno pojawi się, pojawi się ta audycja, o której tam rozmawialiśmy.

Natomiast tutaj też rozumienie ee w, w pewnym momencie przewijało się rozumienie, na ile... Bo, bo generalnie też mogą ludzie pytać i pytają bardzo często, tak? Na pewno ciebie również. No, czy ty w to wierzysz? Czy to jest prawdziwe i tak dalej.

Fajny przykład, bardzo pamiętam, strasznie mi pisał w umyśle z tej właśnie między innymi książki „Śledztwo w sprawie szatana", gdzie jeden z psychologów z kilkudziesięcioletnim stażem, czy to był psychiatra wręcz, czy psycholog? W każdym razie osoba zajmująca się między innymi również tego typu aktywnościami, czyli rozpatrująca, na ile jest to zaburzenie umysłu, a wykracza to poza, poza wiedzę naukową. Przychodzi osoba, młoda dziewczyna, lat dwadzieścia chyba miała trzy lub cztery i siada przed nim i mówi, że ona musi być zahipnotyzowana. I ten człowiek mówi, że on nie był w stanie ruszyć się w swoim fotelu. Czuł tak nieprzyjazną emanację, yy a mówi: dziwiło go to, bo przecież spotkał wiele różnych osób, które leczył, a tu jednak nie był się nawet w stanie poruszyć. Yy ze względu na to, że w jakimś tam stopniu, o ile pamiętam, współpracował z ojcem Amortem, więc wydaje mi się, że wiedział o czymś takim, co, co się nazywa opętania. Sam zresztą był osobą wierzącą, ponieważ jak twierdzi, używał różańca i odmawiał codziennie różaniec. Więc jego relacja z tą wiarą rzymskokatolicką musiała być dość bliska. I wyobraź sobie, że pan nie był w stanie przypomnieć sobie słów Ojcze nasz.

Mówi: „Przecież codziennie odmawiam różaniec". I osobie, które, która go wypytywała, opowiada, że on po prostu był w szoku, że nie jest w stanie przypomnieć sobie tak, czegoś tak oczywistego. Po czym, ciekawostka! Przyszedł do niego jego znajomy adwokat, który o coś tam go chciał zapytać. Właśnie w tym momencie, kiedy siedziała ta u niego ta dziewczyna. I ten adwokat stanął w drzwiach i psycholog czy psychiatra zauważył, jak bardzo tamten człowiek zbladł i zaczął się trząść ze strachu.

Później rozmawiali ze sobą i on mówi, ten adwokat, że nie wiedział, co ma zrobić, tak? On po prostu stał i był jakby ubezwłasnowolniony. Eee lekarz później zaczął powolutku wracać do siebie. Zaczął oprzytomnieć, zaczął przytomnieć i mówi, że chyba nie będzie w stanie zastosować tej terapii hipnotycznej ze względu na coś tam, na coś tam.

Wtedy dziewczyna wyciągnęła palec w jego kierunku i powiedziała: „To ja cię zniszczę!"... i lekarz mówi, że zaczęły się dziać później dziwne rzeczy, że pojawiali się ludzi, ludzie, którzy zaczęli go oskarżać o różne rzeczy. Pojawiały się sytuacje bardzo niesprzyjające, chociaż oczywistym było, że one były ułożone w taki sposób, że powinny być sprzyjające, że wszystko powinno być okej. Czyli tutaj, niedowiarkowość osób, które pytają o to: „Czy ty wierzysz w takie rzeczy?", wydaje mi się, że powinna być skierowana na zapoznanie się z tego typu materiałami, tak? Które wyraźnie informują, w jaki sposób należy to rozumieć, że to trzeba rozumieć, a nie zachłystywać się czymś takim, tak? Bo potoczne, kolokwialne rozumienie to jest: „O! Wierzysz w duchy?

Duchy tak, one straszą i, i tyle", tak? Czyli lecimy po łebkach czegoś, co i tak jest traktowane po łebkach. A jeżeli zaczymy, zaczynamy czytać na ten temat, jeżeli zaczynamy się dowiadywać coraz więcej, sięgamy głębiej w wiedzę, tak jak te wiedźmy. Tak? Bo one wiedzą, tak jak mówiłaś wcześniej. Stąd się nazwa ich wzięła. Im bardziej zaczynamy sięgać w tę wiedzę i ją zgłębiać, tym mniej nam się chce śmiać, bo tym bardziej poznajemy i zaczynamy rozumieć, o co tu chodzi. Czy będzie to mowa o egzorcyzmach, czy będzie to mowa o naszych znajomych, których najpierw wyśmiewamy, a później poznając, stwierdzamy: „No kurde, przecież to jest ktoś inny, niż mi mówili", tak?

A ja sobie pozwolę w tym momencie zacytować, mm, moją rozmowę z lekarzem psychiatrą. Pani doktor, ee, jest Polką z pochodzenia, od lat mieszkającą w Kanadzie. I tutaj spisałam te nasze rozmowy. I pani bardzo długo oczywiście nie wierzyła w możliwość jakiegokolwiek przejęcia. Starała się to wszystko, yy, tłumaczyć oczywiście chorobą psychiczną, yy, ale w pewnym momencie została z-zderzona z przypadkiem młodej dziewczyny, która miała na imię Emma. I ja sobie pozwolę przeczytać kawałeczek: „Moja spójna i kompletna koncepcja choroby prysła jak bańka mydlana, kiedy los zetknął mnie z Emmą, pacjentką zdiag-zdiagnozowaną jako schizofreniczka.

Bywało, że Emma przesuwała przedmioty siłą swego umysłu. Mówiła wieloma głosami i wieloma językami. Jej siła fizyczna wykraczała daleko poza przyjęte normy. W obecności mojej i dwóch pielęgniarzy jej ciało uniosło się na wysokość około pięćdziesięciu centymetrów nad podłogę.

Po pokazie lewitacji nikt z personelu medycznego nie miał odwagi zostać z nią sam na sam. Widziałam wielu pacjentów, którzy zachowali się w sposób, zachowywali się w sposób niezwykle agresywny, co budziło uzasadnione przerażenie. Jednak przypadek Emmy dotykał nas w sposób bardzo głęboki, wręcz duchowy. Momenty, w których coś przejmowało jej ciało i umysł, łączyły się z wieloma fizycznymi przejawami zła, destrukcji i bólu. W końcu musiałam przyznać sama przed sobą, że to coś jest tak dalece nieludzkie, że w żadnym wypadku nie może stanowić nawet najmroczniejszej cząstki osobowości mojej pacjentki." Hmm. Bardzo ciekawe.

À propos tego, co powiedziałeś. Mm, i myślę, że, yy, każdy z nas ma... przepraszam, yy, użyję takiego sformułowania: wbudowany, yy, mechanizm ostrzegający. Opowiadałeś przed chwilą o panu, którego osobowość dziewczyny, yy, tak sparaliżowała.

No, nie na darmo się mówi, że niektórzy, jak wchodzą do pomieszczenia, to wypełniają to pomieszczenie- -szczelnie sam sobą. I może to być i w poży, w pozytywnym, i w negatywnym znaczeniu tego- Dokładnie.

-tego zjawiska i tej sytuacji. Natomiast myślę, że my wszyscy mamy wbudowany mechanizm ostrzegający nas przed tym, co jest naturalne i nienaturalne. Naturalne może być zjawisko szamanizmu, czyli jak nazwała to pani Goodman: hiperwrażliwość.

I może być to nieodpowiednio wykorzystane, tak? Zadeptane, zakrzyczane, yy, żeby nie powiedzieć zaćpane poprzez ogromne ilości środków oddziałujących na, na świadomość. W innej kulturze byłoby po prostu użyte z pożytkiem dla wielu. Yy, niemniej, ee, trzeba sobie powiedzieć, że-...

Mówienie, yy, w sposób, yy, prześmiewczy czy właśnie taki lekceważący o istnieniu pewnych form zła osobowego jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne. Dlatego, że przejawy tego zła dostrzegamy w naszej rzeczywistości.

Właśnie poprzez takie osoby, jak ta dziewczyna, widzimy, że przy znacznej podatności i braku jakiegokolwiek ukie-ukierunkowania, sterowania, wsparcia wyrażonego poprzez nauczenie korzystania z, yy, z tej umiejętności, stają, takie osoby stają się, rzekłabym, łatwym łupem. Do, to, one są, jakby to powiedzieć, jak niezabezpieczony komputer, tak? Każdy może użyć.

Wiesz tylko, że ten łatwy łup może być bardzo łatwym łupem. Bo dajmy na to, ee, istota, siła lub inteligencja, emanacja, jakkolwiek nazwiemy, która przejmuje jednostkę osobową, ee, potrafi uciekać do wielu różnych sztuczek, jak na przykład używa osób zmarłych do tego, aby się skomunikować, aby wpłynąć na daną osobę. Tak było w przypadku na przykład tego pana doktora, który, yy, widząc tę dziewczynę, a ta dziewczyna mówiła do niego, ee, głosem jego dawnego kolegi ze studiów, który puścił niby famę czy jakoś tak to wyglądało, że on coś tam przez niego, yy, źle zrobił, czy stracił, czy, ee, czy w ogóle jakieś tam straszne historie miał ten doktor zrobić. Doktor mówi, że akurat do niczego takiego nie doszło, że to po prostu była jakaś tam fama, ale mówił jego głosem. Mówił: „Ja cię znam" i tak dalej, i tak dalej. Czyli tak go bardzo omamiał z różnych stron, jak to kłamca i oszust, jak się mówi o tej emanacji, że, no, trudno jest osobie, która, no, nie jest przygotowana na przykład akademicko, tylko jest zwykłym użytkownikiem rzeczywistości, który jest bardzo na przykład rodzinny, bardzo kochający, bardzo wrażliwy, delikatny, tak? A jednocześnie niesięgający gdzieś dalej i nierozumiejący pewnych rzeczy. Trudno obronić się takiej osobie przed czymś takim. W momencie, kiedy słyszysz z, głos zza grobu przemawiający do ciebie przez inną osobę. Więc... I wtedy co się dzieje? Wtedy rozpada się osobowość. A co później? Jest ułatwienie wejścia i zawładnięcia, tak?

Tak. Tylko ja jeszcze raz to podkreślam, że to, to są tutaj również bardzo istotne uwarunkowania kulturowe. Tak jest. Bo gdyby takie, yy, Analis, yy, przejawiła te swoje zdolności, o których mówiła, te niezwykłe sny, yy, niezwykłe, powiedzmy, refleksje u tak młodego dziewczęcia, yy, we wczesnym jej dzieciństwie. W każdej, yy, kulturze, gdzie ludzie się tego nie boją, rozumieją to, byłoby to tak jak Taltos na przykład w kulturze węgierskiej. Mhm.

Byłoby to osoba, yy, zaopiekowana. Znaleźliby się ludzie, którzy umieliby ją chronić, zanim doszłoby do tego wszystkiego. Czyli myślę, że bardziej powinniśmy powiedzieć, że gdyby jej pozwolono wyrazić to, co miała do wyrażenia, prawda? Dokładnie. I wtedy mogłaby, yy, rozwinąć swoje umiejętności i, yy, albo przynajmniej, yy, w jakiś sposób nad nimi panować. Nauczono by ją, jak ma się chronić. Bo, yy, mm, przeciwstawienie, mm, ludowej religijności, yy, na, i, wiesz, w relacji do bardzo, bardzo takiej, takiej głębokiej wiedzy, która towarzyszy nam od zarania dziejów.

No, toś, to jest, to jest, wiesz, jak, yy, Piąta symfonia i Zenon Martyniuk, no. Powiedzmy sobie szczerze. Spójrz, a do- spójrz, a do czy nie polega to wszystko na tym, bo tak przysłuchując się twoim wypowiedziom, ee, zauważam pewne koincydencje między poszczególnymi elementami. A mianowicie, jeżeli mówisz, że można by było ogarnąć pewne rzeczy, wyrazić. A jeżeli egzorcysta, który mówi do tego bytu, yy, oczekując, że on wypowie jego imię, to teraz zwróćmy uwagę na opowieści o smokach. „Jeżeli poznasz moje imię, będę ci służył". Czy to nie jest właśnie wyrażenie tej możliwości, która następuje w szamanizmie? Czyli jeżeli my w odpowiedni sposób nawiążemy ko-kontakt z tym czymś-... to być może to coś będzie nam sprzyjać, będzie nam służyć, będzie nam pomocne w pewnego rodzaju komunikacji z naturą, z ludźmi. Być może właśnie tu jest zaklęty temat. Znajdź moje imię, a będę ci służyć. Czyli zrozum to, czego dotykasz, a przejmiesz nad tym kontrolę. No i tutaj też pięknie, pięknie, że tak powiem, doprowadziłeś do jeszcze jednego zagadnienia, które ja chciałam bardzo mocno poruszyć, ponieważ pani doktor Goodman, ee, przekazuje, yy, swoją koncepcję tych tak zwanych duchów, które miały opętywać Anais. Yy, wiesz, a to Hitler, a to Kain, a to, yy, wiesz, ko-ko-konkretne nazwiska, yy, bardzo niefajnych gości.

I, yy, jest to charakterystyczne, że kiedy robi się, aa, egzorcyzm w islamie, to będą to dżiny, które mają swoje nazwy, tak? Jak przeprowadzane są w jakiejkolwiek innej, ee, powiedzmy, religii, mm, te egzorcyzmy to już niekoniecznie tak wygląda, bo, yy, nie ma tej presji, ee, że koniecznie trzeba... Muszą się pojawić wszystkie, yy, archetypy zła, jakie do tej pory przewinęły się w danej kulturze. I Goodman twierdzi, że, yy, gdy-gdyby to było dokładnie tak, jak powiedziałeś, yy, znajdź albo odgadnij moje imię, będę ci służyć, tak? I to tak przebiega miękko. To wtedy zostaje nawiązana relacja między dwoma światami i nie musi być to, co się dzieje z osobą destrukcyjne dla niej. Ale w tej chwili, kiedy ta osoba jest nafaszerowana środkami psychotropowymi i z jednej strony zablokowana, z drugiej strony wprowadzana w stan transowy, kiedy żąda się od niej: powiedz swoje imię, powiedz swoje imię, to ona zaczyna czerpać jak gdyby właśnie z tych archetypów, w których jest wychowana.

Największych zbrodniarzy, jacy przyjdą jej do głowy. Kain, Hitler i tak dalej, i tak dalej. I tak przedstawia te duchy, które mają w niej być. Dlatego że, yy, wiesz, to jest tak, jak cię torturują, to, yy, powiesz wszystko, tak? Czego od ciebie oczekują. I w tym momencie, gdy wchodzi ta, yy, farmakopea, a z drugiej strony wchodzi rytuał, to jest właśnie potworna tortura, ponieważ ani, yy, przez moment umysł nie jest w stanie odzyskać równowagi nawet na moment. Więc żeby przerwać to, podawane są przeróżne, przeróżne, yy, archetypy, yy, zła.

No, w kulturze islamskiej one będą miały inne imiona, inne są podawane w, powiedzmy, w chrześcijaństwie. Ale mówimy tu oczywiście o egzorcyzmach współczesnych. Współczesnych, czyli bardzo często przeprowadzanych już w, yy, w obliczu tych wszystkich środków psychotropowych. Oto mi- Tak, tak, tak. Aczkolwiek, no, ja cały czas zastanawiam się nad... Bo absolutnie zgodzę się. Może być coś takiego. Tak, ponieważ zbiór czynników w danym przypadku może być totalnie różny.

Yy, natomiast, yy, jeżeli chodzi o komunikację egzorcysty z osobą nawiedzoną po to, żeby uzyskać imię tego kogoś lub czegoś, co się kryje za tą osobą, yy, to przecież zwróć uwagę na jedną rzecz. No, chociażby na tym filmie, yy, było wyraźnie widać, kiedy pytali panią, czy coś pamięta. Pani z momentów egzorcyzmów nic nie pamiętała, więc nie była w stanie odnieść się do zapamiętanych archetypów, tak jak tutaj wspomniałaś. Bo być może też są różnego rodzaju stany, tak jak są różne stany hipnozy. Jest hipnoza płytka, głęboka i tak dalej. Więc być może te stany są bardzo różne. Aczkolwiek, yy, w momencie nawiązywania kontaktu z osobą, czyli w zasadzie nie tyle z osobą, ile z energią nawiedzającą, no to raczej ta energia nawiedzająca mówi już przez tę osobę, tak? Nie jest to wypowiadanie się, przynajmniej sugerując się filmami czy zapisami tego typu, jak u pana Friedkina na tym filmie. To jest komunikacja bezpośrednio energii przez-... osobę.

Tam słychać inny głos, tam słychać wiele innych głosów, więc na pewno osoba nie jest w stanie posługiwać się, ee, swoim zasobem wiedzy czy oczekiwań kulturowych, czy właśnie jakichś tam uwarunkowań, które w danym, w danym obszarze kulturowym, powiedzmy, mają znaczenie. No, no nie, ja tutaj- Nie jest w stanie się posługiwać- Tak powiem, uważam, że- Zgadzam się z tobą, ale- Nie jest to takie oczywiste. Na pewno tak. Okej, ale słuchaj, yy, obserwując przypadek i śledząc cały ten, to, co działo się, mm, z- ... z Anais. Anais i z wieloma innymi osobami, co do których, yy, no, zachodziło takie podejrzenie, że one rzeczywiście są, yy, zawładnięte przez inny byt.

Yy, możemy przyjąć wersję, że, yy, jest, przemawia przez nich inna osoba. I ona nie tylko, że czerpie ze wszystkich, yy, mm, źródeł, yy, jakie tylko możemy sobie wyobrazić, w tym również ona może czerpać ze źródła świadomości osoby, którą przejęła, bo przejmuje ją, przepraszam za wyrażenie, z dobrodziejstwem inwentarza. No tak, dokładnie. Więc mówię, że wiele różnych czynników na to wpływa. Jak najbardziej tak.

Że tu Goodman tłumaczy to od strony me-me-medycznej, od strony mechanizmu, który może powodować, że yy, wiesz, że człowiek się zawiesza między, między tymi dwoma światami i nie, nigdy nie będziemy mu w stanie pomóc, jeśli on nie pójdzie o krok dalej, czyli jak gdyby nie wejdzie w pełen ten stan mistyczny związany z, z rytuałem. O to mi chodzi. Natomiast- Czyli wejść po to, żeby go dotknąć, zrozumieć i spróbować wyciągnąć z niego wnioski. Dokładnie. Ale też, żeby ten rytuał mógł zadziałać. Tak.

Jeżeli z jednej strony się blokuje, a z drugiej strony się pcha w konkretnym kierunku, no, nie poruszymy się, nic się nie uda. Natomiast, yy, tak jak powiedziałam, yy, to, co podłącza się, przejmuje, yy, brutalnie po prostu wdziera się w, yy, zawłaszcza ciało i świadomość, yy, danej osoby, to wydaje mi się, że jest to coś w stanie korzystać, tak jak powiedziałam, z informacji różnych, ale również z tych, które ta osoba ma zakodowane w swojej świadomości.

Więc jeśli ona uważa, że, yy, największym zbrodniarzem, na którego można się powołać i najczarniejszą postacią jest, yy, na przykład Hitler, no to ta osobowość podszyje się pod Hitlera. A może użyć, wiesz, no, w krajach islamskich, no, myślę, że oni tam mają zupełnie inne pojęcie, kto to był tą najgorszą postacią, która ich tam atakował. Yy, no i te, te duchy, dżiny mogą, mogą zupełnie czymś innym się posługiwać. O to mi po prostu chodzi, że, yy, troszkę, mm, to jest, yy, wiesz, niewiarygodne dla mnie, że za każdym razem, jak wchodzi w grę opętanie, zawsze powtarzają się te same, yy, te same, ten sam zestaw. Przynajmniej w naszej kulturze, prawda? Bo to jest trochę tak jak z regresją w hipnozie, nie?

Że jak jest, yy, każdemu się wydaje, że regresja w hipnozie to, yy, cofamy się do jakichś archetypów i wszyscy mówią, że ten był Napoleonem, a tamten Kleopatrą. Wiesz, o co chodzi? Oczywiście. I tutaj zawsze aspekt tej samej ligi złoczyńców, która już jest ustalona od początku do końca jako baza danych w naszej świadomości. Pojawiają się te same: yy, Kain, Piłat tam i tak dalej, i tak dalej, nie? Ale ojciec Amorth- Efekt kopleci. Ale ojciec Amorth na przykład wspominał, bo też akurat chciałem wcześniej o tym napomknąć, że, yy, zauważał, że wiele osób, które on egzorcyzmował, było opętanych dokładnie przez tę samą siłę demoniczną, dokładnie przez tę samą. I prawdopodobnie nie ma to dla niej żadnego znaczenia.

Nie, no, siła jest ta sama. Tylko mówię ten, ten, te, to, to przemawianie przez tą osobę, wymiana: powiedz swoje imię. Dokładnie o tym, tak, dokładnie o tym mówię. A jak tak, tak. A jakie imię byś, yy, chciał? Więc, yy, co? Myślę, że są tu bardzo różne rodzaje tych zjawisk, które mogą, yy, występować.

Niemniej, no, nie możemy zlekceważyć takiej sytuacji, że w wielu kulturach przecież naprawdę, yy, cywilizacja judeochrześcijańska plus islam na dokładkę to nie, nie jest jedyna forma, yy, duchowości, jaka egzystuje na tej planecie. A i też jest formą, która weszła dość późno.... w tą świadomość. Wcześniej zupełnie to inaczej wyglądało i jednak wcześniej tego nie było, prawda? Te, yy, kiedy dochodziło, może inaczej. Były osoby, które miały różne wizje, które posiadały szczególne dary, ale było to wykorzystane, no, powiedzmy sobie, no bardzo praktycznie, tak? Mhm.

I raczej, yy, nie generowało sytuacji, że, że kogoś, yy, demony zadręczyły, tak? W ogóle nie mówiło się o— były dobre, złe duchy, różne, różne sytuacje, ale raczej, yy, potrafiono nad tym panować. To było jak, w jakiś sposób było to wykorzystywane, yy, albo przynajmniej, yy, nie było prześladowane, tak? Ta osoba co naj, w najgorszym razie była, żyła gdzieś na obrzeżu, yy, grupy, do której przynależała.

Natomiast, yy, no, takie rozumienie, mm, pewnych, yy, energii, jakie wprowadziło, yy, chrześcijaństwo i wcześniej judaizm, a później jeszcze, yy, to wszystko, yy, jak, jak w trzecim lusterku odbiło się w, yy, w islamie, to... No, par, no, nomen omen, chyba powinnam powiedzieć, zdemonizowało sytuację jeszcze bardziej, tak? I, yy, w pewnym momencie pojawiło się, yy, jeszcze czwarte odbicie i stworzył się kalej- szalejący kalejdoskop. W momencie, kiedy do tego doszła nauka. Tak.

I wiesz, jakby to poskładać te cztery lusterka, no to i do środka, yy, w środku byłaby osobowość i przypadek każdego człowieka, to mam wrażenie, że tak jakby tym poruszać, to, to mielibyśmy efekt takiego kalejdoskopu. Taki miszmasz, w którym, yy, w którym, yy, naprawdę, no trudno odnaleźć jak- jakiś porządek, jakąś logikę, bo jedno przeczy drugiemu i jedno, yy, odwołuje się, yy, do, yy, po prostu jakichś absurdalnych, yy, elementów. No, już chociażby bierzmy pod uwagę sam fakt, że w jednej kulturze, yy, kolorem żałobnym jest czerń, w drugim jest biel.

Czyli w jednym mamy, że tak powiem, opłakiwanie, żałość po kimś, a w drugim jest to radość z tego, że ktoś po prostu zmienił stan skupienia i przeniósł się do lepszych sfer, tak? To już chociażby sam ten aspekt, który gdzieś jest tak ogólnospołecznie dostępny i namacalny, yy, w kontekście poznawczym. A co mówić o takich bardziej głębokich sferach, które już nakreślają i rzutują na, ee, charakterystykę, ee, danej duchowości.

No dokładnie, ja myślę tutaj za całe podsumowanie. Po, proszę cię, może w kilku słowach jakby po- podsumuj to nasze spotkanie, a potem, jeśli pozwolisz, ja dodam jeszcze swoje trzy grosze. Mam wrażenie, że ta cała negatywna otoczka związana z, mm, egzorcyzmami jest nagromadzeniem się przez wieki takiego właśnie podejścia, czyli rozwarstwienia, ee, przez pojmowanie umysłów tak zwanych światłych i które mają wprowadzać w nowoczesność, a między tymi, którzy zostali blisko natury i jednak robią swoje i są uważani za, ee, archaików, za niemodnych. Ee, ale jednak oni robią swoje, tak? Oni robią swoje, ci niemodni, ponieważ wyznają naturę, kultywują ten, tę spójność człowieka z naturą. I być może z tej spójności człowieka z naturą, być może z tej właśnie relacji, a teraz ostatnio z zanikającej relacji, czyli udawania się w kierunkach technologicznych, wynikają te nieporządki mentalne i duchowe, które skutkują po prostu większą podatnością na zasysanie naszej energetyki, tak? Bo pamiętajmy, że ci, którzy zasiedlają jednostki duchowe, oni się po prostu żywią ich energią. To jest tylko i wyłącznie jeden, jedyny rodzaj, ee, powodu, który istnieje, ee, z tamtej drugiej strony. Natomiast ci, którzy są świadomi, mam wrażenie, są troszeczkę dalej od tego typu emanacji.

I życzyłbym ludziom, żeby rozumieli i wiedzieli, ee, być może wtedy uniknął tego typu historii, tego typu negatywnych wpływów, no i niestety konsekwencji w postaci utraty zdrowia czy nawet życia, jak w przypadku Anny Liz Michelle. Cóż, my...

Nikt tak naprawdę nie wie, co kryje się w głębokich zakamarkach naszych umysłów. Co jest w tej strefie cienia. Na pewno ten nasz wszechświat ma dużo głębszy wymiar niż to, co opisuje nauka, a nawet to, co opisuje religia. Yy, nato- wierzę głęboko, że natura i Stwórca nasz skonstruowali nas w taki sposób, żebyśmy, yy, no, dążyli do tej homeostazy, tak? Do-... do jakiegoś, do jakiejś, yy, najlepiej pojętej równowagi.

Mogę tylko powiedzieć, yy, w ten sposób: mm, wierzę, że, yy, są na tym świecie ludzie, którzy, yy, myślą, widzą, czują, yy, po prostu, dużo, dużo bardziej niż inni. Mają pewnego rodzaju dary. Ludzie ci, yy, we wcześniejszych kulturach byli, yy, raczej zaopiekowani, raczej otaczani, ee, szacunkiem, ee, albo, yy, po prostu liczono się z ich zdaniem, tak? Był- uważani byli za cen-, jako cenne, yy, cen- cenni członkowie danej społeczności. Przeszliśmy różne przeobrażenia religijne i również naukowe. W tej chwili, yy, mm, każda, yy, choroba, yy, jest, yy, badana, mm, i stara się, yy, znaleźć przede wszystkim lekarstwo.

W sensie, yy, chemii, w sensie czegoś, co, yy, ma tą sprawę załatwić szybko, radykalnie i, yy, w miarę możliwości jeszcze, yy, niedrogo. Czyli szukane są sposoby wyciszenia, a nie znajdowania źródła, skąd to się wzięło, prawda?

Tak. Sprawa ma być załatwiona, a nie rozwiązana. Po prostu. Dlatego myślę, że nale- dlatego myślę, że należy życzyć ludziom, żeby zauważali i kształcili w sobie dary i przede wszystkim patrzyli na siebie nawzajem bardziej życzliwie, bo wtedy, ee, wykorzystanie tego typu darów będzie w naturalnej formie rzeczą oczywistą między ludźmi.

Bezwarunkowo też w pew... Przychodzą takie momenty, w których należałoby się zdecydować, czy będziemy sprawę, yy, tego rodzaju, yy, problemu, jak powiedzmy, mm, przejęcie. Mm, kradzież, można wręcz powiedzieć, yy, ciała i przejęcie osobowości. Chyba tak by trzeba było powiedzieć. Naj- najbardziej to oddaje, yy, charakter rzeczy. Yy, czy będziemy to załatwiać, yy, w sposób, yy, mm, albo z poziomu duchowego, czy z poziomu farmakologicznego? Bo przypadek, ee, o którym my tutaj dzisiaj mówimy, jest najlepszym dowodem, że połączyć się tego po prostu nie da, bo może to w po- takie połączenie prowadzi do skutków tragicznych, opłakanych.

Yy, mówiliśmy już w poprzednich programach, że cała ta otoczka, cały ten hollywoodzki show, no, yy, no, niekoniecznie ma, yy... O-oddaje prawdziwy obraz teg- takich wydarzeń. Ale, yy, cóż, życzliwość, o której wspomniałeś, jest zawsze pożądana. A może w dzisiejszych czasach, yy, ze względu na to, że staje się coraz bardziej deficytowa, jest pożądana jeszcze bardziej. Yy, myślę, że, ee, nie można, yy, nikogo, yy, zmusić do tego, żeby w coś wierzył. Po prostu zawsze przepuszczamy taką wiedzę gdzieś przez, przez samych siebie, przez serce, przez umysł. Mm, bezwzględnie istnieje świat duchowy i według zasady yin i yang, jeżeli istnieje dobro, to musi istnieć zło. Tak jak istnieją przedmioty sakralne, na przykład w kat-, yy, w chrześcijaństwie, a szczególnie w katolicyzmie, którym przypisuje się cudowne właściwości, tak można sobie bez problemu wyobrazić, że istnieją przedmioty, które są przesiąknięte bardzo złą energią. I yin, yang.

Dokładnie. I tak po prostu jest. I teraz, kiedy, yy, na drodze takiej energii staje ktoś taki jak właśnie, yy, Annalise, cóż, staje się ona łatwym celem. I... życzliwość jest, oczywiście, życzliwość jest tutaj, yy, jak najbardziej potrzebna, ale też to zrozumienie i pogłębianie duchowości w sobie. Bo, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale wydaje mi się, że chyba jesteśmy, yy, tyle w s- jesteśmy w stanie tyle zrozumieć, ile w sobie mamy zrozumienia. Tak. Jest to- Tak, więc, więc otwieranie się po prostu na różnego rodzaju inności, które mamy chociażby w obszarze ludzi bliskich, tak?

Typu rodzina, przyjaciele. Jeżeli ktoś ma przyjaciół, oczywiście i osoby znajome. Jeżeli ktoś się z kimś lubi, szanuje-... to w momencie, kiedy pojawia się ze strony danej osoby jakaś opowieść, która wykracza poza to, co dotyk- dotykaliśmy do- dotychczas, to nie znaczy, że nagle dana osoba po prostu została szajbnięta, tak? Z jakiegoś powodu. Czy ona jest, że tak powiem, czy z nas sobie zadrwiła. No, to, to nie takie rozumowanie, tak?

Wysłuchać drugą osobę, zrozumieć drugą osobę. Jeżeli się wysłucha i zrozumie, to umożliwi jej się uspokojenie w naszych relacjach, tak? Czyli ktoś czegoś doświadczył, ktoś o czymś chce opowiedzieć. Czy będzie to coś zwyczajnego, czy będzie to temat związany z opętaniem albo z osobistym opętaniem, czy opętaniem, którego ktoś był świadkiem i wcześniej nie był przekonany do takich rzeczy, a teraz jednak zauważył, bo dotknął tego fizycznie, namacalnie, gdzieś obecnością swoją i zaczął mówić. No, to znaczy, że on przeżył coś wyjątkowego, a nie zaczął z nas kpić, tak? Bo jeżeli my zaczynamy mówić o tym, że: „O, ktoś zaczyna z nas kpić”, to właśnie to, o czym mówisz. Siedzi w nas to, że my cały czas zwracamy uwagę na to, że ktoś będzie z nas kpił. Czyli z naszym środkiem w takim razie coś jest nie do końca halo.

Więc otwieranie się i użyczliwienie sobie możliwości współistnienia otwiera i załatwia wszystko. Jak najdokładniej. Z demonów, których produkujemy sami, mamy wystarczającą ilość. Wynieśliśmy ich przez stulecia na, na piedestał. Od og...

Miały ogromną władzę. Mogły się nazywać tak albo inaczej. Mogły się nazywać Czyngis-chan, mogły się nazywać Hitler. Ale stworzyliśmy jako ludzie taką ilość własnej produkcji demonów, że już te ze świata duchowego naprawdę zaczynają prawdopodobnie popadać w kompleksy. Dlatego przedstawiają się imieniem Hitler, bo wiedzą, że jakiś tam Belzebubek nie zrobi już wrażenia na ludziach. Po tym, co przeszli. Po prostu- I to jest- No tak!

I to jest sprowadzanie, i to jest sprowadzanie negatywnych sił do parteru. Dokładnie. Bo no, no to, to zastanów się, czy to tak nie jest. No przecież powinni się tutaj całą listą przedstawiać tych swoich takich czy innych nazw. Są ich dziesiątki ukutych na, na, na określenie właśnie tych tak zwanych upadłych aniołów. A tymczasem one tutaj po prostu jadą z dolnej półki jakimś Hitlerem, jakimś tu, rozumiesz. W przypadku Anneli z jakimś nazwiskiem jakiegoś księdza, który no, dość w okolicy mieszkał i się bardzo źle prowadził. Więc przedstawiały się również jako ten, ten, ten ksiądz. Ale wiesz, no, po prostu, no, no, no dramat, no, no dramat, który w pewnym momencie przekształcił się w psychodramat, a na końcu jeszcze to już chyba w tragifarsę. No, tak to po prostu- No- Tak to po prostu wyglądało.

To w takim razie- Niemniej ja uważam, że sam rytuał może być skuteczny. Tak. Nawet ci, którzy I bardzo pomocny. przez wiele lat, jak ojciec Amorth twierdzi, są poddawani, pomimo pozornego niewychodzenia z impasu, to same te osoby stwierdzają, że bardzo im to pomaga i czują się dobrze. Więc korzystajmy po prostu z takich możliwości. A jeżeli mamy rozmawiać, to rozmawiajmy już o takich rzeczach jako wspomnienie czegoś, co kiedyś się wydarzyło, bo oczywiście nie życzymy nikomu doświadczania tego typu historii. Zdecydowanie. I cała ta audycja, nasze spotkanie, miało, wydaje mi się, jeden konkretny cel. Po prostu zestawienie, mm, dwóch czy trzech przynajmniej różnych postaw wobec tego samego zjawiska.

W wypadku uwalniania duchowego meritum sprawy zamyka się w jednym zdaniu: nie wolno dopuścić, by cierpiący człowiek stał się zakładnikiem źle pojętego postępu. I po to została dzisiejsza audycja przez nas zrealizowana.

Dokładnie, bo jeżeli ktoś, kto ma niby pomóc, a jednocześnie skupia się na tym, żeby pokrywać blichtrem swoją obecność, no to wtedy kierunek tego działania jest po prostu zdecydowanie inny. No i nie ma to takiego efektu, jaki być powinien, prawda? Oczywiście. To przypadek Analis jest na szczęście przypadkiem historycznym. Myślę, że od tego czasu, chociażby właśnie poprzez wypowiedzi naukowców, jakie możemy wysłuchać, jeżeli chodzi o film „Diabeł i ojciec Amorth”, ten właśnie przez, przez Fredkina zrealizowany.

Polecamy jak najbardziej. Bardzo polecamy, bo......Tam, mam wrażenie, że ci naukowcy po prostu, yy, mówią i opisują swój stosunek do egzorcyzmów, ee, oraz, yy, różnych metod, które można zastosować zastępczo, metod diagnostycznych.

No, po prostu, yy, to są najwyższej klasy fachowcy, najwyższej! I widzę w nich dużo, dużo więcej pokory w tych wypowiedziach niż, yy, w rozmowach, yy, często z, no, szeregowymi lekarzami. Przepraszam, no, nie chcę tu nikomu nic ujmować, ale, yy, nie wiem, czy też odniosłeś takie wrażenie, że- Tak, wydawałoby się, że szeregowy lekarz jest bliżej pacjenta, czyli jest bliżej ludzkości tak zwanej, tak? Czyli on nie, nie wyleciał jeszcze tak daleko poza granice postrzegania i rozumienia świata, jak ci z tytułami wysoko na, na piedestałach. A tu jednak, tak jak mówisz, bywa właśnie czasem w bardzo przyjemny sposób człowiek zaskakiwany tego typu postawami. Zdecydowanie, yy, mm, to jest, to jest taki optymistyczny aspekt, że czasami ci najwięksi, w tym wypadku mówimy o specjalistach z różnych dziedzin, yy, psychiatrii, mm, tam pojawiają się również neurolodzy i tak dalej, i tak dalej, że to są wielkie nazwiska w, w swoim medycznym świecie, a jednak potrafią być, yy, zgodnie z zasadą, że im większy, tym pokorniejszy. Tak bywa. Na szczęście tak bywa.

Wie, że nic nie wie, tak? Że mimo tego, tego wszystkiego wie, że nic nie wie. Tak. Drogi, drogi Lesie, drogi Lesu kochany. Ja mam wrażenie, że to jest oczywiście jak zwykle w pół słowa gdzieś urywamy. Obawiam się też, że, yy, chyba dałam ci tutaj za małe pole do popisu, do wypowiedzenia się w tym programie, za co spotka mnie pewnie bura od- -naszych drogich słuchaczy. Ale- Niech słuchacze też będą wyrozumiali, bo wszystko zadziało się tak, jak zadziać się widocznie powinno.

Tak, jeszcze z jakąś przerwą gdzieś pośrodku. Z, coś nam wyrwało chyba z dziesięć minut programu, ale myśmy to oddali z nawiązką i- Ado, ale zauważ, że dotykaliśmy bardzo konkretnego dzisiaj tematu, który jest bardzo intensywny, yy, w świecie i chyba ze względu właśnie na to, no, niestety, ale coś takiego musiało się zadziać.

Ja tutaj sprostuję, że urwało nam tak konkretnie około, tak z cztery minuty programu, ale, yy, zrobię wszystko podczas edycji, dzisiejszej audycji, podczas edytowania zapisu, żeby tę przerwę skrócić i żeby tej wyrwy słuchacze tak nie odczuli. Także myślę, że- Tak, tak, tak.

Wyrwało, wyrwało parę minut, ale za to wyrwało, ale za to poskutkowało to efektem ubocznym w postaci znacznego wydłużenia audycji także. No, ja się przyznam bez bicia, że, yy, mi jest tak dobrze z wami w tej audycji i takie jest to wspaniałe spotkanie. A poza tym jeszcze ja jestem bez okularów i mi się cały czas wydawało, że teraz jest nie dwudziesta pierwsza czterdzieści jeden, tylko dwudziesta pierwsza jedenaście.

No to można powiedzieć, że ta siła, siła, która nas próbowała tutaj wywalić dzisiaj z Internetu, osiągnęła efekt zgoła odmienny od oczekiwanego. Także. Dlatego- Dziękuję za zaproszenie ...że odbiła się od naszych czystych serc i dobrych intencji. Tak jest.

Dokładnie. Dziękuję wszystkim za spotkanie. Lesu, Tobie dziękuję. Państwu dziękuję. Yy, co złego, to nie my. I zapraszamy niebawem. Dobrej nocy, serdeczności. Wszystkiego dobrego. Wszystkiego najlepszego. Do usłyszenia.

A mówili te słowa do Państwa, jak zawsze prowadząca debaty niekontrolowane z cyklu „Z wizytą w biurze duchów", Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Zachęcam przy okazji do zajrzenia na biuroduchow.pl no i do śledzenia aktywności Beaty Kampi na rynku wydawniczym. Już niedługo ukaże się coś ciekawego, bardzo ciekawego, szczególnie dla fascynatów tematyki sennej. Po szczegóły zachęcam do zajrzenia właśnie na bloga Biuro Duchów oraz na fanpage Biura Duchów na Facebooku. Naszym gościem był dzisiaj znany już Państwu z innych audycji, między innymi na antenie Radia Paranormalium, badacz, pisarz i muzyk Les Hoduń. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” z Radia Paranormalium.

Paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej audycji, którą zapowiemy już niebawem. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl. Zaraza była w drodze do Damaszku i przemknęła obok karawany wodza na pustyni. „Dokąd pędzisz?” - zapytał wódz. „Do Damaszku.

Mam zamiar zabrać tysiąc istnień”. W drodze powrotnej z Damaszku zaraza znowu mijała karawanę. Wódz powiedział: „Zabrałaś pięćdziesiąt tysięcy istnień, a nie tysiąc”. „Nie” - rzekła zaraza. - „Ja wzięłam tysiąc. To strach zabrał resztę”.

Nie daj się zastraszyć.