[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Niedziela, 8 listopada roku 2020. Boję się już mówić Roku Pańskiego, bo ktoś się czepiał w komentarzach: czemu nawiązania do religii katolickiej? Co to ma być, Ivellios? Rozpoczynamy krótko po godzinie 19:00 kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu Z wizytą w Biurze Duchów. Dzisiaj temat bardzo poruszający wyobraźnię. Bardzo gorący, właściwie chyba zawsze gorący. Mianowicie tematem dzisiejszej audycji będą egzorcyzmy. Tym razem ponownie naszym gościem będzie znany już państwu Les Choduń, pisarz, muzyk i badacz zjawisk paranormalnych.

Rozmowę jak zawsze poprowadzi Beata Campbell vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów, a rozmowę od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek "Sęk" Ivellios. Tradycyjnie, zanim oddam głos na drugą stronę połączenia internetowego, podam kontakty do Radia Paranormalium. Będzie można dzisiaj dzwonić. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarne 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas również spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

A więc Beato, panie Lesu, oddaję wam głos.

[02:20] - Przede wszystkim witam państwa bardzo serdecznie. Witam naszego gościa. Lesu, dziękuję ci, że zgodziłeś się spędzić z nami ten niedzielny wieczór.

[02:33] - Dzień dobry, wieczór. Ja dziękuję za zaproszenie i mam nadzieję, że podołam oczekiwaniom. Zazwyczaj tego typu niecodzienne tematy są dosyć wymagające. Będziemy próbować.

[02:46] - Będziemy próbować. A zanim przejdziemy do naszej rozmowy, pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że na fanpage'u Biura Duchów można, a nawet warto udostępnić post, gdyż można w ten sposób wygrać książkę "Egzorcyzmy Annalise Michel" autorstwa Felicitas Goodman. Powiem państwu szczerze, jest to książka naprawdę warta uwagi z tej prostej przyczyny, że autorka, czyli pani Goodman, jest profesorem antropologii kultury, religioznawcą, językoznawcą i szczególnie zainteresował ją przypadek opętania Annalise Michel. Ona przez wiele lat prowadziła badania naukowe nad tym przypadkiem i w efekcie powstała właśnie książka "Egzorcyzmy Annalise Michel". Jest to wspaniale przygotowany materiał pod każdym względem wart uwagi i myślę, że refleksje pani Goodman zainspirują państwa do szerszych przemyśleń nad tym zjawiskiem niż to, do czego przywykliśmy. Goodman pokazuje zjawisko opętania z zupełnie innej, nieznanej nam strony. Nieznanej dlatego, że Polska jest krajem, w którym trudno doszukiwać się mniejszości i ludzi odmiennych kulturowo. To są odosobnione przypadki. Natomiast w Stanach Zjednoczonych badania z dziedziny psychologii, psychiatrii, etnografii, socjologii transkulturowej są prowadzone od lat i mają naprawdę niezwykłe wnioski. Na ich podstawie są wyciągane.

To jest pierwsza część tematu, do którego chciałam się dzisiaj odnieść. Egzorcyzm w świetle transkulturowości. Zastanawiam się, od czego zacząć, ponieważ to jest tak rozległy temat, że w jakikolwiek sposób nie podzielimy tego. Każda minuta tutaj jest istotna i myślę, że po prostu wyjdę odTematu wrogiego zawładnięcia, bo tak jest postrzegany egzorcyzm i opętanie w naszej kulturze, natomiast niekoniecznie w innych kulturach. I tutaj pojawia się taka wątpliwość, czy rzeczywiście opętanie duchowe jest wrogim zawładnięciem, czy też może to być swego rodzaju reakcja osoby hiperwrażliwej na bodźce, które do niej docierają? I tu warto by było odnieść się, myślę, do szamanizmu i praktyk, w których trans bardzo podobny do tego, co nazywamy opętaniem, jest stanem pożądanym. Stanem wywoływanym celowo i stanem, z którego szaman potrafi czerpać korzyści dla całej społeczności. Taki temat poddaję pod dyskusję. Czy nie jest tak, że my poprzez to odniesienie kulturowe, czyli perspektywę religii katolickiej, bo ta jest tutaj dominująca, czasami nie postrzegamy tego zjawiska w taki sposób, że wylewamy trochę dziecko z kąpielą, że nie próbujemy w żaden sposób ani tego zbadać dokładnie, ani też być może wykorzystać. Co ty o tym myślisz?

[08:14] - Transkulturowość generalnie z zasady jest pewnego rodzaju identyfikatorem postrzegania. Bo jak opowiadałaś o tym, przypomniały mi się kwestie związane z książką opowiadającą o Całunie Turyńskim. Teraz już nie pamiętam, kto był autorem tej książki. Natomiast w bardzo drobiazgowy sposób osoba ta starała się opisywać całą historię przemieszczania się Całunu na wskroś wieków, jakie od początku jego powstania aż do dzisiaj miały miejsce. I ciekawa rzecz była tam uwzględniona, mianowicie jak mówiło się — generalnie mówi się nadal — wiele osób zarzuca, że Całun Turyński jest de facto tylko i wyłącznie kreacją artystyczną pewnego nawiedzonego malarza, który po prostu stworzył sobie coś takiego. Tutaj jedna jest istotna rzecz, że Całun Turyński, o którym mówi się, że on niby był gdzieś tutaj, a nie było go tam, to nieprawda, bo osoba ta, śledząc całą drogę przemieszczania się tego Całunu, zwracała uwagę na to, że on był nazywany w różny sposób w różnych miejscach, do których się udał, w zależności od tego, w jakim kraju, jaka tam panowała kultura, jaki to był czas, jaki to był okres czasu, czy to był czas pokojowy i tak dalej. Wszystko to może być związane z tym, w jaki sposób dany element, czyli w tym przypadku Całun, jest nazywany. Więc możemy mówić, że gdzieś tam się ślady urywają, a te ślady mogą się nie urywać, tylko po prostu nasze postrzeganie tego jako Całun. To jest termin bardzo konkretny. Tak samo i tutaj ta interkulturowość w odbieraniu tego, co my zwykliśmy nazywać opętaniem, może być faktycznie czymś zupełnie innym, niż nam się wydaje.

Być może te wpływy z zewnątrz, które to opętanie powodują, czyli one są jak gdyby katalizatorem takich stanów, zachowań psychicznych, fizycznych i różnego rodzaju zmian i tak dalej. Być może niosą innego rodzaju komunikat. Być może to nastawienie ogólnospołeczne buduje taki sposób nastawienia jednostki, że już nawet sama jednostka jest w stanie bronić się przed tym. Bo to jest opętanie, bo to jest złe. A jednak szamani potrafią z tego skorzystać. Więc być może ta otwartość umysłowa i zakorzenione nawet gdzieś już chyba w DNA, bardzo głęboko w świadomości ludzkiej przekonania, być może stanowią o tym, w jaki sposób my odczuwamy. To jest rzecz pierwsza. I w jaki sposób my reagujemy. Czyli co się z nami dzieje i jakiego rodzaju jest to reakcja. Bo wiadomo przecież, że im osoby bardziej być może słabe duchowo, być może słabe mentalnie — to też bardzo różnie bywa — ale być może to właśnie od tego zależy, że im osoba jest bardziej nieświadoma istnienia czegoś, co wykracza poza rzeczywistość, być może takie osoby są bardziej podatne.

Kto wie? Trudno powiedzieć, ale ta interkulturowość zdecydowanie wpływa. Przede wszystkim zwróćmy uwagę na to, w jaki sposób różni się Europa od Ameryki Północnej, gdzie traktowanie generalnie komunikatów medialnych, wyrażanie siebie, sposób kreacji własnej. Zwróćmy uwagę, jak brzmi muzyka europejska i jak brzmi muzyka amerykańska.Zauważalne są różnice. Gdzieś siedzi to w kulturze, w otwarciu, zamknięciu, w ograniczeniach albo w uwolnieniu się od pewnych naleciałości z zewnątrz, które po prostu nie pozwalają człowiekowi tak albo inaczej postrzegać rzeczywistości. Myślę, że tak, zdecydowanie. Zresztą człowiek jako człowiek uważa tego typu wpływy, które związane są z opętaniem za coś bardzo negatywnego. A tutaj mamy spojrzenie z drugiej strony. Te siły, które wpływają na ludzi, uważają to za coś dobrego. Jest to zgodne z ich sposobem działania, więc jest to bardzo pozytywne.

Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia. Cóż my tu możemy mówić?

[13:19] - Mnie ten wątek bardzo zainteresował z perspektywy postawionej przez pani Goodman. Dlatego, że ona bardzo dokładnie zbadała przypadek Anneliese Michel i odniosła się do tego, że niekoniecznie jest tak, jak widzą takie wypadki psychiatrzy kliniczni. I że może dramat tej dziewczyny, bo jak wiemy, egzorcyzmy zakończyły się śmiercią Anneliese i co gorsze, one się zakończyły zakazem, który obejmował wszystkie landy niemieckie. Przez wiele lat nie wydano zgody na przeprowadzenie żadnego egzorcyzmu.

[14:34] - Tak.

[14:38] - Myślę, że tutaj trzeba postawić sobie dwa tematy do rozpatrzenia. Jeden: czym jest albo przynajmniej czym może być opętanie, a drugi to sam rytuał. Spójrzmy nawet na naszą strefę kulturową. Przecież na przykład Węgrzy po dziś dzień, nie zwalczył tego ani Kościół katolicki, nie zwalczył tego również komunizm. Tam przeróżne praktyki szamańskie były stosowane. One przetrwały po dziś dzień, a nawet można powiedzieć, że obecnie ruchy rodzimowiercze rozwijają się w nieprawdopodobnym tempie. Węgrzy oczywiście mieli swoich szamanów i swoich taltos, którzy byli obdarzeni bardzo szczególnymi umiejętnościami. Byli postrzegani jako osoby niezwykle potrzebne i osoby mogące nawiązać kontakt z istotami z wyższego świata. Nie są Węgrzy narodem łatwym do zrozumienia, pomijając nawet kwestie językowe, ale tak silną tradycję, jaka pozostała u nich, właściwie dopiero moglibyśmy odnaleźć gdzieś u szamanów syberyjskich. W wielu krajach, wspomniałeś tutaj o Ameryce.

W Ameryce również, zwłaszcza obszar Meksyku. Chodzi mi o ten krąg kulturowy. Tam również są osoby, które wprowadzają się w trans i potrafią w transie przejmować choroby i w jakiś sposób je, że się tak wyrażę, utylizować. Przemawiają wtedy w starożytnych językach. Robią rzeczy, których normalnie nikt z nas nie potrafiłby zrobić. Osobiście widziałam kiedyś film na wykładzie pana Michalika, antropologa kulturowego, gdzie on nagrał scenę, w której ludzie przychodzą do kobiety zajmującej się szamańskim leczeniem. Przyprowadzono do niej kobietę ciężko chorą na raka. Ona wprowadziła się w transW tymże transie najprawdopodobniej w jakiś sposób przejęła część energetyczną tej choroby i później widać, jak ona zażywa jakieś zioła czy inne preparaty, które miały spowodować wymioty. I oni uznali, że ona w ten sposób oddaje tę chorobę z powrotem do ziemi, która jest w stanie zutylizować czy też naprawić, wyrównać każdą energię. Pan Michalik mówił, że ku zdumieniu wielu ta metoda działa, że są udokumentowane przypadki ludzi z bardzo ciężkimi chorobami, którzy w ten sposób wyzdrowieli po interwencji takiej szamanki.

Czy istnieje coś, co łączy te wszystkie kultury? Tak. Pewna predyspozycja osoby, która może się tym zajmować. Nieważne, czy mówimy o Syberii, o Ameryce, czy o Węgrzech. Zgodzisz się ze mną, że to jest jedyna część wspólna albo podstawowa wspólna część dla wszystkich tych rytuałów szamańskich, prawda?

[20:24] - Zdecydowanie tak, bo artykulacja, czyli sposób, w jaki to będzie wyrażone, na pewno będzie zależał od tego, gdzie dana osoba została wychowana i z jakimi cechami szczególnymi danych zachowań się stykała. Ona nabywała tych umiejętności. To jest tak samo, jak chodzenie na kurs. Albo inaczej powiem: ja na przykład czasami miewam zwyczaj posilania się tym samym produktem, tym samym rodzajem jedzenia w różnych miejscach. Jeżeli podróżuję, jadę, to sobie z ciekawości biorę penne z grzybami czy w sosie śmietanowym i tak dalej. Cokolwiek by to było. I dawkuję sobie. Wydaje się, że składniki są te same, ale w wielu miejscach próbowane okazuje się, że są różne. Nawet zdarzało się tak, że tutaj w Szczecinie, w którym bywam generalnie codziennie, posiłkowałem się kiedyś w kuchni chińskiej i lubię szczególny rodzaj potrawy. Tę potrawę miałem okazję próbować w centrum i tuż zaraz poza centrum w dwóch różnych miejscach.

I one smakowały inaczej, chociaż było to samo. Tak samo się nazywało, z tego samego się składało. Więc absolutnie. Tym bardziej jeżeli mówimy o czymś tak bardzo specyficznym jak szamanizm, uzdrowicielstwo, znachorstwo czy jakkolwiek to nazwiemy. Ponieważ to wszystko i tak jest w obrębie tego samego terminu. Bo czy szamanizm, czy znachorstwo, czy uzdrowicielstwo to wszystko związane jest z poznaniem czegoś, co w danym człowieku siedzi, a trzeba poprawić, wyrzucić lub uskutecznić. Więc czy to będzie Syberia, czy to będzie Australia, czy to będzie Europa lub Ameryki Łacińskie, bo tutaj chyba można spokojnie powiedzieć, że Meksyk i Ameryka Południowa to jest generalnie ta latynoska dusza, jeżeli chodzi o podejście do specyficznego bardzo szamanizmu. Także absolutnie tak.

[22:53] - Jeden ze znanych amerykańskich naukowców zajmujących się tematyką transową i dotyczącą opętań, nawiedzeń powiedział, że schizofrenicy i mistycy zanurzeni są w tym samym oceanie. Z tym że ci pierwsi toną, a drudzy płyną. Doktor Goodman nazwała Analise i osoby jej podobne osobami hiperwrażliwymi. Co może tutaj dawać do myślenia, że w momencie, kiedy osoba, bez względu na to, powtarzam, gdzie ona żyje na świecie, rodzi się z tymi szczególnymi predyspozycjami, to jedynie od jej otoczenia zależy, albo w znacznej mierze od jej otoczenia zależy, jak one się rozwiną i jak ona się będzie z tym czuła. Czy otrzyma komunikat, że to jest wartościowe, pożądane i należy to rozwijać albo przynajmniej nauczyć się nad tym panować, czy też, że to jest złe, stygmatyzujące i wymagające leczenia jako coś groźnego i niepożądanego.

[24:38] - Ja sobie pozwolę odnieść się od razu do tego. Właśnie chciałem później opowiedzieć o tym. Jest dokładnie tak, jak mówisz. Powiedzmy sobie szczerze: przeciętny odbiorca, dla którego tematy tego typu lub tematy podobne są tematami tak zwanymi sezonowymi, czyli jak nie ma czegoś w telewizji, to dajmy zapychajkę pod tytułem: gdzieś straszy albo jakieś UFO zobaczyli. To nie jest tak, że osoba, która rodzi się z danymi predyspozycjami, od razu o tym wie i od razu zaczyna swoją misję. Tak jak mówisz, są osoby wrażliwe, ale mogą być nieświadome tego daru, bo jest to dar de facto. To jest coś bardzo szczególnego. To jest umiejętność dostrojenia się do tych najwyższych wibracji, które nie każdy posiada. Widocznie trafiło na bardzo wrażliwą dziewczynę, która po prostu nie była w stanie sobie poradzić, bo być może nie była tego świadoma. I to akurat zadziałało in minus.

Bardzo to jest możliwe.

[25:49] - Tak, to są bardzo istotne rzeczy. Dlatego, że im bliżej jest do latynoskiej duszy, do silnego związku z naturą, tak jak w przypadku szamanów, ciągłej bliskości mistycyzmu, jak w przypadku Indii, tym częściej takie osoby są odpowiednio prowadzone. Im się umożliwia rozwój i używanie tych darów do rzeczy istotnych, szlachetnych, wartościowych. Natomiast w naszej kulturze jest to natychmiast uznawane za chorobę. Obecnie jest to uznawane za chorobę. Kiedyś takich ludzi palono na stosach jako skażonych złem.

[27:16] - Czyli już krok dalej wykonaliśmy jako ludzkość.

[27:20] - Jakiś postęp jest, chociaż akurat w przypadku bardzo agresywnej lekoterapii, farmakoterapii, która bardzo brutalnie obchodzi się z takimi osobami jak Anaïs. Oczywiście nie jest to tak barbarzyńska metoda jak stos, natomiast jest to metoda bardzo brutalna medycznie, bo właściwie jedyne, co medycyna potrafi zrobić, podkreślam: z osobami, które mają szczególny dar. Nie mylmy tego z osobami, które rzeczywiście mają problemy psychiczne, bo to też trzeba jasno i wyraźnie oddzielić.

[28:22] - Też o tym powiemy na pewno.

[28:24] - Tak. Ale w tym momencie pani Goodman i również wielu innych lekarzy psychiatrów transkulturowych, których nie będę tutaj wszystkich powoływać i cytować, bo zdarzyło mi się dotknąć tych tematów dość mocno. Oni bardzo mocno podkreślają, że żeby taką osobę uleczyć czy też uwolnić od tego, z czym ona sobie nie radzi, należy odstawić leki. Tu nie mogą wchodzić w grę żadne leki psychotropowe. I teraz znajdujemy się w błędnym kole, ponieważ z jednej strony mamy lekarzy, którzy uznają wszelkiego rodzaju obrzędowość za coś archaicznego, za coś prymitywnego. A z drugiej strony mamy pewne narzędzie psychologiczne, terapeutyczne, którym jest właśnie egzorcyzm. I pani Goodman dowodzi, i jestem głęboko przekonana, że ona ma rację. To zresztą potwierdzają inni lekarze, że tragedia, która rozegrała się w przypadku Anaïs, ma swoją podstawę w długotrwałym, nadmiernym stosowaniu środków psychotropowych, różnych preparatów oddziałujących bardzo głęboko na działanie mózgu.

[30:33] - Czyli można powiedzieć, kolokwialnie to nazywając, troszeczkę wręcz jej rozbabrali.Tę jej czułość, zaślepiając czujność i skupienie. Czyli poszło to w zupełnie innych kierunkach.

[30:50] - Tak.

[30:50] - Przepraszam, że się śmieję, ale niestety to rozbabranie tak kojarzyło. Bo to jest taka drętwa robota na zasadzie: „A, to pewnie jest takie i takie, więc tarach tarach tarach. Szybciutko, bo mamy pewne procedury, wytyczne i tak dalej. Nie zastanawiajmy się, bo co będziemy sobie tam gdybać o jakichś historiach spoza świata”.

[31:11] - Dokładnie. I to jest przerażające, bo śledząc historię tej dziewczyny widzimy, że jest od dzieciństwa bardzo delikatna. Ma problemy zdrowotne, ale czuje i widzi więcej niż inni oraz niewątpliwie obcuje z jakąś nieuchwytną siłą. Na nieszczęście wychowywana jest w rodzinie ultrakatolickiej. W rodzinie, gdzie wszystko, co jest niezgodne z nauką Kościoła, jest po prostu diabelskie. I ta wrażliwa dziewczyna zaczyna mieć ataki drgawkowe. Zauważ, to jest jeden z pierwszych objawów, który towarzyszy większości rytuałów szamańskich lub o tego rodzaju charakterze. Rytuałów transowych. Wydaje się, że ona wpadała spontanicznie w trans, tylko nikt tego nie rozumiał. Mówiono jedynie o padaczce.

[32:43] - Tak. To jest tak samo, jak-

[32:47] - No jak się wszyscy domyślamy, dostała leki przeciwpadaczkowe i dalej szło to dokładnie w tym kierunku.

[32:56] - Dodajmy do tego, że to były leki generujące bardzo silne i bardzo trudne do kontrolowania efekty uboczne.

[33:06] - Dokładnie. Tak.

[33:09] - To bardzo mocno również pani Goodman podkreśla, jak silne są efekty uboczne tych leków i jak swobodnie są one stosowane, zważywszy na efekty uboczne oraz przeróżne komplikacje zdrowotne, które mogą się pojawić oraz rzeczy i reakcje zaciemniające jeszcze bardziej obraz stanu psychicznego danej osoby. I jak w związku z tym lekką ręką są te leki stosowane. Przynajmniej były w przypadku tej dziewczyny.

[33:53] - To nie chodziło o poprawę sytuacji, tylko wyciszenie. O wyeliminowanie, wyrzucenie, wycięcie. Leki są silne, mocne, na pewno działają, więc dajmy jeszcze mocniejszą dawkę i tak dalej. Czyli taka praktyka powiedzmy: spróbujmy.

[34:11] - Czytając tą książkę i rozwijając wątek całej tej farmakopei, która została w tego dzieciaka — bo tak się wyrażę — to była młodziutka dziewczyna. W tego dzieciaka wsadzono przeróżne leki i bardzo mocne. I teraz hiperwrażliwy mózg. Świadomość, która podsyła pewnego rodzaju bodźce, pewnego rodzaju znaki. Czy to w snach, czy poza nimi, krótkich wizjach. Wszystko to doprowadziło do sytuacji, że dawki leków były albo zwiększane, albo też były naprzemiennie stosowane, co z dzisiejszej perspektywy możemy ocenić, że to po prostu była sprawa nieomalże eksperymentu medycznego. I teraz można by było zadać sobie przede wszystkim jedno zasadnicze pytanie: czy ona rzeczywiście była nękana przez jakiekolwiek byty przybywające z ciemnej strefy, z ciemnej energii, czy też — przynajmniej na początku jej choroby — wiele tych komunikatów było rodzajem krzyku rozpaczy, jaki jej świadomość usiłowała przekazać poprzez ten zupełnie momentami sparaliżowany lekami mózg?

[36:25] - Dokładnie. Przecież człowiek, który znajduje się w jakimś stanie grypowym, jakiegoś obciążenia termicznego, kiedy bierze antybiotyki, to już w porównaniu do tego, co przechodziła ta dziewczynaI w porównaniu do takich stanów, z jakimi ludzie się mierzą, wydaje mi się, że te nasze stany gorączkowe, grypowe czy przeziębieniowe to są tak naprawdę lekkie przejścia. Jednak już możemy się zorientować, jak bardzo potrafimy nie chcieć mówić, nie chcieć myśleć, odpocząć. Różne osoby mają różne nastawienie do czegoś takiego. Jedna osoba będzie chciała więcej mówić po to, żeby szybciej z tego wyjść, a druga osoba będzie chciała się z tego wyłączyć. Po prostu nie będzie chciała mówić, będzie chciała odpocząć. „Dajcie mi spokój”. Na pewno i ty, i ja spotykaliśmy przeróżne reakcje na tego typu zachorowania. A tutaj mówimy o osobie czułej, wrażliwej, przede wszystkim młodej, jeszcze nie wykształconej tak do końca, jeżeli chodzi o umiejętności duchowo-mentalne. Ale być może tak było.

Być może to zmierzało w takim kierunku bardzo mocno i teraz przy takich dawkach mógł wystąpić konglomerat różnego rodzaju zachowań. Te zachowania mogły być na tyle skrajne. Dziewczyna mogła być na przykład na tyle poddająca się już temu wpływowi z zewnątrz, bo jedno rodzice, drugie ksiądz, trzecie znajomi, lekarze plus medycyna plus lekarstwa plus zastrzyki plus coś jeszcze. Wszyscy z zewnątrz chcieli jej, w cudzysłowie, dobrze zrobić. Ale teraz pytanie: na ile, które elementy z tych dozowanych były pomocne tak naprawdę? Bo spodziewam się, że niestety większość mogła stanowić przeciwko jej zdrowotności, przeciwko jej zachowaniu. Bo w momencie, kiedy osoba nawet się wykształca psychicznie, nawet jeżeli wykształca się duchowo, a będąc taką wrażliwą osobą, na pewno były jakieś symptomy mówiące o tym, że ona zacznie właśnie czegoś tam dotykać, że zacznie z nią się coś dziać. W chwili, kiedy dostaje się takie dawki chemii, trudno mówić o tym, żeby zachować w miarę świeży umysł. Nie można mówić wtedy o motywacji, pomimo nawet tego, że chciałoby się wewnętrznie wykrzyczeć, że ja chciałabym być zdrowa, że ja jestem zdrowa i tak dalej, to napór tego z zewnątrz jest tak duży, że niejedna osoba bardzo dorosła, dojrzała nie byłaby w stanie sobie z tym poradzić. A co mówić już o młodziutkiej dziewczynie?

Więc nie ma tematu. A poza tym jeszcze jest jedna sprawa, bo tutaj wspomniałaś kilkakrotnie o kwestii związanej ze schizofrenią. Przecież popularne jest powiedzenie w społeczeństwie: czy tak naprawdę schizofrenicy są chorzy? Czy to może my jesteśmy chorzy, a uważamy się za osoby zdrowe? Tak? Never know.

[39:53] - Myślę w ten sposób, że jednym ze sposobów definiowania obłędu jest stwierdzenie, że ktoś zachowuje się nienormalnie. Ale tutaj powstaje pytanie: czym jest normalność? To, co w jednej kulturze jest przyjęte, dostępne, czy też jest postępowaniem zgodnym z jakimiś oczekiwaniami społeczności, to w innej kulturze jest już nie bardzo pożądane, a nawet normalne.

[40:33] - Ale zwróć uwagę na jedną rzecz, że system norm, o którym właśnie mówisz, to jest twór ludzki. To jest twór społeczny. Natomiast jest jeszcze coś takiego jak system norm wewnętrznych. Bo też przecież są osoby, które w znakomity sposób odczuwają, co im wolno, a czego nie wolno na zasadzie własnych wyobrażeń. Czy to będzie komuś miłe, czy to będzie komuś niemiłe. Proste.

[41:06] - Cóż, przyjęto relatywizm kulturowy. W takiej rzeczywistości żyjemy.

[41:20] - Tak.

[41:22] - Jeśli ktoś jest nadwrażliwy i odbiera te bodźce, bo po prostu jego mózg przestaje sobie radzić ze stałą hiperaktywnością, to obciążenie spowodowane tym napięciem również może w zaskakujący sposób powodować zaskakujące reakcje. A tutaj zostało przyjęte, że ta dziewczyna ma drgawki. Na te drgawki uznano to za epilepsję. Swoją drogą dość ciekawą jest rzeczą, że jeśli chodzi o epilepsję skroniową, czyli takie pewne specyficzne stany przebłysków różnych i napływających informacjiOd Platona do Einsteina to jest tak niewyobrażalnie długa lista tych, którzy podobno mieli padaczkę skroniową, że niektórzy to nawet chcieli się na tej liście znaleźć. Tylko powstaje pytanie, czy jeśli oni wszyscy byli genialnymi kompozytorami. Historia mówi o tych ludziach w samych superlatywach. Genialni wynalazcy, matematycy, fizycy, muzycy, malarze. Ich objawy wszystkie mieszczą się w kategorii padaczka skroniowa. Więc czy to jest przyczyna ich geniuszu, czy efekt uboczny? Tak à propos padaczek.

[43:51] - Właśnie, to jest kwestia terminologii, czyli rozumienia w danym obszarze kulturowym, w danym nazewnictwie. Bo tutaj się przyjęło, że to akurat jest związane z tym, a nie z czym innym, a w innym miejscu na świecie będzie to oznaczać coś innego i z pejoratywizków będzie się bardziej brało to w kontekście mistycznym czy pozytywnym, czy ratunkowym. Więc co człowiek, to — jak mówią — gdzie dziesięciu Polaków, tam dwadzieścia opinii, tak samo jest i na świecie. Nie sposób spotkać wielu ludzi i rozmawiać w taki sam sposób o tym samym.

[44:35] - Ale w przypadku tej dziewczyny doprowadziło to w efekcie do śmierci. Więc bardzo dziwię się, że po dziś dzień nie podjęto retrospektywnej analizy faktów, tak jak zrobiła to właśnie doktor Goodman, że nikt nie pomyślał, że ze względu na możliwość występowania takich osób, pojawiania się ich w przestrzeni psychiatrii, może warto by było zadać sobie pewne pytania, zanim my takie osoby wyeliminujemy farmakologicznie ze społeczeństwa, bo tego się inaczej ująć nie da.

[45:35] - Może tu zaistniał mechanizm pod tytułem: skoro już umarła, to po co się nią zajmować? Mamy lekarstwa, ludzie rodzą się i umierają.

[45:42] - Wiesz, to wszystko idzie dużo dalej, dlatego że jej przypadek i inne, które po nim nastąpiły. Przecież to jest dokładnie 1976 rok, więc od tego czasu na świecie odnotowano bardzo wiele przypadków uznanych nawet przez Kościół za stany opętania. I brakuje mi tutaj refleksji, chociażby próby oddzielenia tego, co jest faktycznie chorobą psychiczną, a co jest — ładne chyba określenie pani Goodman — hiperaktywnością mózgu. Czyli nadwrażliwością, która może prowadzić właśnie do nawiązywania kontaktów międzywymiarowych, czyli z istotami z innych wymiarów. Czy dobrymi, czy złymi to już odrębne zagadnienie, ale w ogóle do nawiązania takiego kontaktu. Pewne predyspozycje, a z drugiej strony możliwość choroby psychicznej. Nie rozumiem, czemu nikt nie pracuje nad tym, żeby to oddzielić. Jasno zdefiniować.

[47:11] - Bardzo możliwe, że nadal panuje taka demagogia wśród osób związanych z akademicką nauką, że nie zajmujmy się czymś takim. I o ile znajdują się mimo wszystko osoby, które przekraczają jakąś tam granicę i jednak sięgają troszeczkę dalej niż nauka na to pozwala. Bo niestety chodzi o tego typu zachowania. Nauka na coś tam nie pozwala. Nie można robić tego, nie można robić tamtego, ponieważ jest to nienaukowe, nienowoczesne. Tak jak wcześniej powiedziałaś. Właśnie to nie jest nowoczesne. Nauka o czymś mówi, że jest coś nowoczesne albo archaiczne. Z różnymi słowami się spotykałem, ale nadal jest pewnego rodzaju ostrożność. Bo o ile sama powiedziałaś, że gdzieś tam przekracza się te granice i ludzie jednak sięgają w swoich badaniach troszeczkę głębiej i dalej, to jednak nadal nie jest kontekst nauki jako akademii, tylko to są decyzje jednostek.

Zawsze jednostka podejmuje decyzję, czy będzie chciała się tego podjąć, czy nie. To jest tak samo, jak rozmawialiśmy. Nie wiem, czy omawialiśmy ten temat w poprzedniej audycji. Doktor Eben Alexander, człowiek, o którym nawet wspomniał ksiądz profesor Wiesław Dyk podczas naszej rozmowy i też był pod jego wrażeniem. Doktor po renomowanej szkole medycznej. Uznany człowiek, bardzo szanowany, zadbany naprawdę na stanowisku i człowiek na poziomie. Zapadł w śpiączkęI siedem dni leżały tylko kości i mięso. Cała świadomość była wyłączona i on opowiedział o tym, że odkrył niebo, bo właśnie podróżował po niebie i wszyscy się z niego śmiali, gdy wrócił. On nagle zaczął sięgać do literatury, która między innymi związana była z tą jego przypadłością. I co się okazało?

On mówi: „dlaczego ja o tym nie wiedziałem? Dlaczego ja byłem na to zamknięty?”. I on przyznaje wyraźnie, że religia była dla niego wszystkim. Posiadała wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania i nie było potrzeby wychylać głowy z tego właśnie obszaru. A jednak wychylił i był w szoku. Więc jeżeli naukowcy, którzy mają otwarty umysł, mają dużo do powiedzenia, mają ciekawe spostrzeżenia i umiejętności badawcze. Jeżeli takie osoby będą sięgać właśnie do poza wiedzy, jak ja to czasem nazywam, to możemy oczekiwać tylko dobrych reakcji. Ostatnio nawet przez świętej pamięci redaktora Marka Rymuszkę zostałem poproszony, żeby przeczytać pewną książkę „Wieczna świadomość” Pima van Lommela. Holenderski lekarz, który od kilkudziesięciu lat bada przeżycia z pogranicza śmierci klinicznej i tak dalej. Więc jak dla mnie wielki szacun dla ludzi, którzy umiejętności i wartości, jakich nabyli na akademii, przenoszą do poznawania świata więcej.

Bo świat jest o wiele bardziej złożony niż tylko mówi o tym nauka. I mnie nie trzeba do tego przekonywać i mam nadzieję, że ludzie zaczną coraz bardziej otwierać oczy. Zresztą mamy teraz zmianę gęstości, chociażby jeżeli chodzi o nasze obecne czasy. Idziemy krok wyżej, więc z kolei te umysły nasze będą coraz bardziej otwarte i otwierane na to, co jest inne, niepoznane i niedotykalne. I mam nadzieję, że ta niedotykalność paradoksalnie będzie jednak dotykalna. To tak, jak pamiętasz, rozmawialiśmy, opowiadałem o przypadku człowieka, który jest fotografem National Geographic Polak i opowiadał o swojej podróży do Ameryki Południowej. Będąc gościem, to był akurat chyba szef jakichś szamanów okolicznych i mówi: „któregoś dnia ten szaman po prostu postanowił zrobić zebranie szamanów okolicznych. No i tak powiedział i zaraz coś tam sobie usiadł, zamknął oczy, posiedział chwilkę i poszedł zajmować się swoimi tematami”. A on mówi, że czekał, co zrobi, żeby ich zwołać. No i chodzi za nim i pyta: „kiedy ty ich zaczniesz wołać?”.

On mówi: „już to zrobiłem”. I na drugi dzień się poschodzili. I ten fotograf chodził od jednego do drugiego. Pyta, mówi: „ale skąd ty wiedziałeś, że masz przyjść?”. „No jak to? Przecież mnie wzywał”. Więc to niby niefizyczne i niby nieuchwytne, a jednak jest namacalne dla tych ludzi. Bo tak jak też wspomniałaś wcześniej, jest z nimi bliskość z naturą. Czyli umiejętności te, które w naturalny sposób człowiek posiada, a które niestety dzięki technologii odsuwa od siebie. To ci szamani i ich misja, ich sposób bycia jednak stwarzają wrażenie, że jest to dla nich bardzo namacalne, tak jak dla nas stół czy długopis.

[52:38] - Od początku dziejów ludzkości, które możemy śledzić, przynajmniej tych zapisanych, w ten czy w inny sposób przedstawiano tak zwane odmienne stany świadomości. I dla człowieka otoczonego naturą nie było w tym nic dziwnego, że ta natura w jakiś sposób, ten świat widzialny i niewidzialny chce się komunikować, że komunikuje się z nami ziemia. Na przykład poprzez sny, że komunikuje się z nami świat niewidzialny też różnymi metodami, na różnym poziomie. I teraz, skoro od zarania dziejów ludzkości pojawiały się takie osoby, choć nie jako zjawisko powszechne, ale w każdej społeczności byli wieszczowie, wieszczki, kapłani, kapłanki, ludzie obdarzeni umiejętnością kontaktowania się i wychodzenia na granicę światów czy też podchodzenia do granicy światów lub nawet przekraczania jej. Chcę przez to powiedzieć, że może być to umiejętność wrodzona, która nie jest powszechna być może, ale jednak powtarza się z jakąś tam częstotliwością. Nie wiem, co dziesięciotysięczne albo co milionowe narodziny na tym świecie rodzi się ktoś taki. A skoro na drodze ewolucji ta umiejętność nie zanikła, no toWiele daje nam do myślenia, prawda?

[55:02] - Dokładnie.

[55:03] - I teraz dla mnie przerażające jest to, że kiedy taki człowiek, taka dusza schodzi tutaj i rodzi się na przykład w Europie, to szanse, że rzeczywiście z tych zdolności uda się skorzystać i że one zostaną w odpowiednim momencie wychwycone, te szanse są niewielkie. Jeszcze w strukturach czy w grupach, gdzie nie ma fanatyzmu religijnego, wszystko jedno, czy to jest katolicyzm, islam, czy jakaś religia abrahamowa, to już jest rzecz drugorzędna. Natomiast chodzi mi o to, że uda się takiej osobie przetrwać i ona na zasadzie takiego ukrywającego się zbiega w jakiś sposób panuje przynajmniej trochę nad tymi swoimi umiejętnościami. Ukrywa się, nie przyznaje się, boi się tego potępienia, ale bywa, że w pewnym momencie coś w takim człowieku pęka. A w przypadku tej młodej osoby takie pojmowanie tych szczególnych zdolności jako ciężkiej choroby psychicznej to jest po prostu dramat. Ale pójdźmy dalej, bo czas nam ucieka. Temat ogromny.

[56:58] - Dokładnie.

[57:00] - Chciałabym może odnieść się do tego, jak byś to widział, bo są przyjęte takie założenia, że te sytuacje dotyczące opętań czy nawiedzeń zawsze się wiążą z jakimiś czynnościami, których się ta osoba podejmuje. To są te schematy takie, że osoba jest podatna i coś może przejąć, przechwycić jej ciało.

[57:52] - Ja myślę, że to nie jest związane akurat z jakimś rodzajem zajęcia zawodu, specyfiki motorycznej organizmu czy czegoś w tym stylu, czym charakteryzuje się dana osoba. Bo ja będę próbować tutaj nawiązywać do pewnej książki, która się nazywa „Śledztwo w sprawie szatana”. I ta książka, o ile pamiętam, w większej mierze jest poświęcona rozmowie z ojcem Amortem, już nieżyjącym niestety watykańskim egzorcystą, chyba najsłynniejszym na świecie tak w ogóle. I on tam wspomina o tym, że w wielu przypadkach nawet możemy nie wiedzieć o tym, że współistnieją obok nas osoby, które mają jakieś symptomy, już może jakieś stany w miarę zaawansowane opętań, dlatego, że taka osoba na przykład może wyjść niby na papierosa, może wyjść do toalety czy może wyjść na parking do samochodu i tam ten stan może ją dopaść i ona może sobie z tym stanem w jakiś sposób poradzić. On może jej przejść i wróci i nawet nikt nie będzie wiedział o tym, że oto dzielimy biurko, ścianę, firmę czy przechodząc ulicą obok takiej osoby, że mijamy kogoś takiego. Natomiast jeżeli chodzi o specyfikę zajęciową, wydaje mi się, że bardziej ta technologizacja, jaką mamy na co dzień, może powodować takie rozluźnienie mentalne w kontekście rozumienia nas jako ludzi. Czyli jeżeli będziemy podążać, za bardzo ufać tej technologii, to być może wewnętrznie będziemy się osłabiać w sensie takim, że nasza uwaga będzie skierowana na coś innego. Po pierwsze nasza uwaga, a po drugie wszystko to, co jest związane z naszą decyzyjnością. Bo jeżeli nawet prosta rzecz, kalkulator, napisać maila i tak dalej, ale już obejrzeć sobie dziesiąty sezon filmu czy zanurzyć się w czytaniu forów internetowych i generalnie tylko i wyłącznie posiłkować się tymi rzeczami, to już jest totalne rozwarstwienie, wydaje mi się, mentalne i duchowe. I tu w takiej sytuacji, zarówno jak sam rodzaj zajmowanego stanowiska czy wykonywanego zawodu, tu, w takim kompozycie to już może mieć znaczenie.

A jakie? To też już będzie chyba zależało od tego, jaką kto się urodził osobą, z jakiego rodzaju przekazem i z jaką misją życiową de facto.

[01:00:37] - No cóż, w wielu kulturach tacy właśnie mężczyźni i kobiety są nazywani ludźmi wiedzy. Są bardzo dobrze traktowani i myślę, że to wszystko jest pewnego rodzaju koloryt. Bo cokolwiek dzieje się z człowiekiemDuchowego, a nie jest to mistycyzm w jego kulturze pożądany, to natychmiast jest nazywane aberacją, jakimś zawładnięciem. Jeżeli chodzi o mnie, to ja uważam, że jedna rzecz to są choroby psychiczne, które mogą być związane z tym, że nasza świadomość, co ciągle podkreślam, uważam, że jest nielokalna i absolutnie nie jest tożsama z mózgiem. Układ nerwowy, sam mózg, jak każdy układ może podlegać uszkodzeniu i pewne bodźce, zaburzenia percepcji i tak dalej, można by to było zakwalifikować jako chorobę psychiczną. Natomiast odcięcie świata duchowego, tego, że my możemy mieć doświadczenia mistyczne czy nawet doświadczenia religijne, które są na zewnątrz niezwykle widowiskowe, jak glosalalia, mówienie językami. To jest niezwykle widowiskowe, ale one przebiegają w taki bardzo trudny do opanowania sposób. Czasami następują wręcz spontanicznie. Jest to odrębna nasza umiejętność, a nie wada czy jakaś aberacja. To jest po prostu umiejętność i kwestią prowadzenia byłoby doprowadzenie tej umiejętności do perfekcji.

Im bardziej się zagłębiam w literaturę tematu, im więcej opinii różnych naukowców przeczytałam, tym mocniej dochodzę do wniosku, że tak naprawdę jeżeli chodzi o tak zwane opętania, to do nich dochodzi tylko u osób, które mają pewien dar, możliwość. Kompletnie nad tym nie panują, nie uczy ich się tego, nie mówi im się o tym, że może to być dobre i one coraz bardziej osłabione psychicznie, mentalnie, moralnie poddają się wpływom bytów przypadkowych. Bytów, których gdyby wiedziały, co mają w sobie i jak można to wykorzystać, takich bytów by do siebie nigdy nie dopuściły. Myślę, że to jest cena, jaką my płacimy za to wyjałowienie duchowe, do którego żeśmy dopuścili. Ponieważ nauka stała się religią bez duchowości, ale za to ze swoimi wewnętrznymi bogami.

[01:05:44] - Tak. I tu nie ma empatii, tylko jest namacalność, czyli wymierność. Jeżeli nie ma wymierności, to jest prosty rachunek, że tego nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o to, co wspomniałaś wcześniej, czyli rodzaj daru, choćby odnośnie daru mówienia wieloma głosami. Z punktu widzenia obserwatora, który z takimi rzeczami styka się w sensie wiedzy, obserwacji filmów, książek i tak dalej, trudno jest mi to nazwać darem. To jest wykorzystanie potencjału osoby zawładniętej czymś, co nie należy do jej umiejętności. Pamiętasz, jak polecałaś mi ostatnio film?

[01:06:38] - Tak.

[01:06:40] - Ja ten film obejrzałem. Przypomnisz mi tytuł jego, bo teraz mi wypadł niestety z pamięci. Reżyserem był-

[01:06:47] - „Diabeł i ojciec Amorth”?

[01:06:48] - Tak. Reżyserem był człowiek z pierwszego „Egzorcysty”, tak?

[01:06:53] - Tak, Fred Kim.

[01:06:55] - Fred Kim właśnie, który miał wyrzuty sumienia i stworzył tego typu kompozyt dokumentalny czy wręcz paradokumentalny już tak zupełnie na poważnie.Tam oglądając egzorcyzmy na tej pani brunetce, która przewija się przez cały czas filmu, słychać, jak przemawia przez nią wielogłos. To jest rzecz niezwykła. To jest rzecz fascynująca, ale podejrzewam, że to może być troszeczkę niebezpieczne. Aczkolwiek jeżeli ten wielogłos przez panią przemawia, to teraz pytanie: w jaki sposób tacy ludzie generują tego typu mówienie, że my słyszymy, że tam jest więcej osób ukrytych za tym, co się mówi? Tam słychać, że ileś głosów w tym uczestniczy, co jest w ogóle rzeczą niesamowitą. I jeżeli ktoś tego nie słyszał, to oczywiście polecamy przynajmniej trafić na fragment jakiś.

[01:08:11] - Kłania się tutaj od razu, tylko boję się dygresji, że znowu odbiegniemy od tematu, ale nie da się nie wspomnieć o przypadkach tak zwanej osobowości wielorakiej. Dlatego, że tu jest jak najbardziej dowiedzione-

[01:08:30] - To tym głosem się posługujemy

[01:08:32] - ... i naukowo, że może być taka sytuacja, kiedy jedna osobowość, tak się wyrażę, wywołuje zupełnie inną pracę mózgu, co jest zbadane wszystkimi nowoczesnymi, dostępnymi technikami. W momencie, kiedy osoba wchodzi w kolejną ze swoich osobowości, nie tylko, że zarejestrowana praca mózgu jest zupełnie różna od poprzedniego zapisu, to różne mogą być wyniki badań dotyczących na przykład ogólnej oceny stanu zdrowia, czyli na przykład badania krwi. Mogą być bardzo różne parametry wydajności organizmu.

[01:09:43] - EEG chociażby, tak?

[01:09:45] - Słucham?

[01:09:46] - EEG chociażby.

[01:09:48] - EEG to był mały pikuś. Przeprowadzanie badania EEG u osób z osobowością wieloraką było do pewnego momentu kwestionowane ze względu na to, że niewiele danych to urządzenie może zapisać w porównaniu z tym, co mogą zrobić urządzenia najnowszej generacji, gdzie człowiek jest poddany badaniu, gdzie widać cały zapis pracy jego mózgu. Można by użyć sformułowania, że mają ten mózg jak na dłoni. Widać każdą aktywność. I w tym zapisie pojawiają się ogromne różnice, kiedy dana osoba wchodzi w różne ze swoich osobowości. I jak wspomniałam, przeprowadzono eksperymenty i to są dostępne badania naukowe, gdzie pobierano krew, badano wiele różnych parametrów życiowych tej osoby i w momencie, kiedy zmieniał się stan świadomości, zmieniały się wszystkie wyniki. Jeśli raz była to osoba młoda, raz stara, zmieniały się parametry krwi. Nie mówiąc już o takich rzeczach jak skoki ciśnienia i tak dalej. Czyli można by się było zastanowić, czy całe nasze ciało nie jest swego rodzaju narzędziem, które nasza dusza wchodząc w nie i jako pełnoprawny użytkownik może używać na wiele sposobów. Natomiast nie jest rzeczą niemożliwą, żeby podłączył się inny użytkownik, a wtedy to narzędzie, czyli nasze ciało, może funkcjonować zgodnie z wolą świadomości, która je posiadła.

Mnie się wydaje, że podobna sytuacja może zachodzić właśnie w momentach, kiedy jesteśmy w stanie ekstazy religijnej i mówimy głosami, to tak naprawdę pozwalamy, aby inne świadomości, które znajdują się w naszej przestrzeni, przemówiły przez nas. W sytuacji ekstazy religijnej, bo przecież glosalalia to też jest rodzaj ekstazy religijnej, gdzie pewne aspekty świadome są odłączone, dopuszczamy, aby z naszego ciała korzystały inne byty.Kiedy dzieje się to w sytuacji bezpiecznej dla nas, czyli w naszej wspólnocie religijnej, czy tak jak w przypadku kultur pierwotnych, wspólnocie, w której żyjemy, to natychmiast może dojść do pogłębienia się tego stanu, bo my się nie boimy, co się wydarzy, jeśli takie rzeczy się będą z nami działy, bo wiemy, że to jest akceptowalne i pozwalamy sobie na to.

[01:13:46] - Właśnie, ty mówisz o tak zwanym udostępnieniu. O udostępnieniu możemy mówić w momencie, kiedy jesteśmy świadomi tego, jakiego rodzaju stany nas zajmują, świadomi tego, kto w te stany, w to nasze zawładnięcie wstępuje, czyli czego jesteśmy świadkami. I czy to my możemy kontrolować? Czy jest to realizowane tylko i wyłącznie za pomocą wyższych zapisów, których człowiek nie jest w stanie czasami dotknąć? Bo nie każdy jest w stanie to zrozumieć i dopuścić do siebie tę świadomość, że po coś to się wszystko dzieje.

[01:14:33] - Stąd w momencie, kiedy kompletnie bezbronna osoba, bezbronna w tym sensie, że nieprzygotowana, nieświadoma tego, co się naprawdę z nią dzieje, do tego jeszcze otępiona środkami uspokajającymi, spontanicznie wpada w stan ekstazy religijnej, to może się tak zdarzyć, tak jak w przypadku właśnie Analise, że różne, niekoniecznie dobre i życzliwe świadomości korzystają z jej ciała, żeby przemówić.

[01:15:24] - Dokładnie.

[01:15:25] - Nie trzeba, powtarzam, opętania, bo słyszałam nagrania dwóch. Byłam przekonana, dałabym się zastrzelić, że to są dwie różne osoby, że jeden mężczyzna nie może mówić tak różnym głosem przy osobowości wielorakiej. A jednak mówił. To było nie do uwierzenia. Zmienił się akcent, zmienił się głos z takiego spokojnego głosu młodego człowieka, młodego mężczyzny. Nagle słyszysz, że to jest starszy pan mówiący knajacką gwarą i do tego jeszcze z takim lwowskim zaśpiewem. To po prostu nie do uwierzenia jest. Więc czemu się dziwić, że nagle nie wiadomo co może przemawiać i jak zmieniać się głos. Tylko tu powstaje po raz kolejny to pytanie: do jakiego stopnia my jesteśmy naszym ciałem, a do jakiego stopnia to ciało jest tylko instrumentem? To jest tak jak ze skrzypcami.

Jeden zagra, jak to się mówi, na wszystkim i dość zgrabnie mu to wyjdzie, a drugi, żeby miał nie wiem jaki instrument, to będzie: przepraszam, rzem polił. Tak po prostu jest. I być może ja jestem przekonana, że tak jest. Nie widzę powodu, żeby swoje zdanie ukrywać, że w przypadku tak zwanych opętań właśnie w ten sposób się to odbywa. I teraz Kościół świadom tego, bo tutaj padło w międzyczasie pytanie, czy opętania zdarzają się na przykład w islamie. Pozwól tylko dwa słowa odpowiem. Tak, w islamie zdarzają się jak najbardziej. Tam są całe procedury rozbudowane, dotyczące właśnie wypędzania dżinów i innych duchów. Przepraszam, umknęły mi te nazwy w tej chwili, ale te dżiny to są te najsilniejsze duchy. W buddyzmie również.

[01:17:48] - Jeśli chodzi o islam, to można też znaleźć na YouTubie nagrania z islamskich egzorcyzmów. Także jak najbardziej, przynajmniej w islamie też coś takiego istnieje.

[01:17:59] - Tak. To samo jest w buddyzmie. Opętania występują od zarania dziejów. Przeróżne mają nazwy. Na przykład w judaizmie dybuk, prawda? To jest już bardziej znany temat. I co ciekawe, dybuk nie musi być wcale postrzegany jako coś złego, dlatego że wiele jest opisanych historii, gdzie zmarła osoba przez chwilę przekazywała przez inną osobę, używając jej ciała krótko i że tak powiem, bezboleśnie. Bo opisane są momenty, w których osoba zapadała w coś w rodzaju snu, transu, po którym nic nie pamiętała, a w międzyczasie mówiła rzeczy w imieniu, czy też można powiedzieć poprzez nią mówiła inna dusza, inna świadomość, która koniecznie chciała jeszcze coś przekazać swoim bliskim. Także w judaizmie nie jest to postrzegane jako złeA priori. I tak samo w islamie też nie zakłada się, że każdy taki stan jest zły.

Najlepszy przykład tańczący derwisze i ich stany transowe.

[01:19:36] - Tańczący derwisze kiedyś mnie rozstrzelali, ponieważ byłem na ich ceremonii i siedziałem jak zaczarowany. Do tego stopnia zostałem pochłonięty przez tę emanację tej sztuki, że siedziałem sobie nieświadom tego, co mnie czeka, na krześle, oczekując, jak to będzie wyglądać. Natomiast zaraz potem wszedł zespół, pan dyrygent dał klaśnięcie, zagrano pierwszy akord i mnie już nie było. Byłem pod wrażeniem dźwięków. Byłem im poddany. Później tylko chłonąłem całą ceremonię. Pomijając derwiszy, nie będę się na nich skupiał. Zwróć uwagę, Ado, na jedną rzecz. Jak w różny sposób rozmawia się o czymś, co jest de facto takie samo. Osobowość wieloraka a opętanie to jest przejęcie ciała.

Przejęcie ciała, przejęcie umysłu, świadomości przez innego rodzaju aktywność, innego rodzaju byt, jakąś inteligencję. Natomiast w jednym przypadku, kiedy mówimy o opętaniach tak zwanych demonicznych, są to troszeczkę wyniszczające historie i praktyki oszukańcze. Bo i ojciec Amorth, i wszyscy egzorcyści generalnie mówią o tym, że diabeł, szatan, demon, który wstępuje w daną osobę, to jest generalnie oszust, że on się posiłkuje sztuczkami, różnego rodzaju historyjkami. A tutaj przy osobowości wielorakiej mamy artykulację w postaci zaprezentowania się osobowości. Ale i jedno, i drugie dotyczy dokładnie tego samego. Czyli jeżeli ja jako Lesz Choduń, ty jako Ada Edelman, jesteśmy dwiema różnymi o-

[01:21:42] - Oj, urwało nam Lesa Chodunia.

[01:21:44] - Wiem, jak się czuje.

[01:21:45] - Urwało nam się na momencik.

[01:21:48] - Mogę mówić dalej. Dobrze, wrócę w takim razie. Jeżeli ty jesteś sobą, ja jestem sobą. Każde z nas zna swoją osobowość, swoją twarz w lustrze. Wiemy, jak mówimy, wiemy, jak odczuwamy. To w momencie, kiedy wstępuje w taką osob-

[01:22:07] - Wygląda na to, że jakiś zły duszek postanowił nam tutaj dzisiaj poprzeszkadzać w prowadzeniu audycji. Zobaczę jeszcze tylko, czy u mnie wszystko jest w porządku z połączeniem. U mnie wszystko w porządku, także chyba Lesz Choduń ma jakiś problem. Nie wiem, jak Beata.

[01:22:24] - Ja jestem.

[01:22:25] - Ja będę próbować mówić. Halo?

[01:22:29] - Jest.

[01:22:29] - Popatrz, im głębiej w las, tym więcej drzew, tym więcej mamy przeszkód. Bardzo państwa przepraszamy. Coś się tutaj zadziało.

[01:22:42] - Zazwyczaj tak bywa. Może zostawię ten wątek pani Nancy Talbot, chociaż to jest bardzo ciekawe i zabawne, bo jak pamiętam, rozmawialiśmy przez trzy godziny, to nasza rozmowa była cięta regularnie i dobrych 8–12 razy nam spokojnie przecięło. I w końcu Nancy mówi: „Wiesz co? To jest symptomatyczne, bo jak dzwonię do matki, rozmawiamy o pierdołach i wszystko jest okej. Ale jak dzwonię do znajomych i zaczynamy rozmawiać na tematy dziwne, tajemnicze i głębokie, to zazwyczaj naprawdę, uwierz mi, rozmowy są rwane”. Być może to jest przypadek, być może to jest jakaś inwigilacja, ale być może również działają jakieś tam nie wiadomo jakie siły. Trudno powiedzieć. W każdym razie derwisze mnie rozwalili, ponieważ pierwszy akord totalnie wyłączył mnie ze świata, a już później ich taniec był absolutnie magiczny. Polecam tego typu spektakle, bo są zupełnie nieziemskie. Dotyka się zupełnie czegoś innego.

Jeżeli chodzi o kwestie dotykania terminu „jednorakiego”, ale na wiele różnych sposobów, czyli artykulacja. Po pierwsze wieloraka osobowość, po drugie opętanie demoniczne. I jedno, i drugie jest rodzajem przejęcia. Z tym że opętanie demoniczne polega na oszukiwaniu właściciela przejętej przestrzeni. Natomiast przy wielorakiej osobowości jest to forma komunikacji. Te osobowości się prezentują, bo przede wszystkim nie pamiętam, żeby występowały jakieś tematy zbrodnicze, chociaż chyba coś tam było takiego, że ktoś próbował korzystać z tej wielorakiej osobowości, ale to, że te osoby prezentują się, czyli one rozmawiają z otoczeniem. Mimo wszystko zwróćmy uwagę: już samo to stanowi różnicę. Jedno przejęcie i drugie przejęcie, a rozumiemy je zupełnie inaczej. Więc tak jak powiedziałaś na samym początku, szamanizm to są pewnego rodzaju zachowania i wrażliwości. My możemy postrzegać to samo, co nam się wydarzy, w inny sposób, a jednak mogą to być komunikaty prowadzące do pogłębienia wiedzy i do uzyskiwania jakiegoś rodzaju oświecenia czy pozytywnych wpływów na ludzi leczniczych, ozdrowieńczych, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali.

Natomiast jest jeszcze trzeci aspekt, który też się tu przewija przez cały tryb naszej rozmowy. Jest to kwestia podejścia naukowego, czyli Akademia ma-

[01:25:21] - Braku.

[01:25:24] - Tak, zdecydowanie. Natomiast tutaj bardzo fajnie porządkują to właśnie ludzie zajmujący się egzorcyzmami, czyli księża lub świeccy egzorcyści. Wydaje mi się, że każdy szanujący się i świadomy egzorcysta powinien zdecydowanie, tak jak ojciec Amorth na przykład w książce „Śledztwo w sprawie szatana” opowiada, że najpierw osoba z jakimiś symptomami kierowana jest do psychiatry po to, żeby psychiatra przebadał, sprawdził i wykluczył lub potwierdził pewnego rodzaju kwestie, które gdzieś tam dzieją się lub nie w ramach umysłu jednostki. Jeżeli psychiatra wyklucza, to dopiero wtedy trafia na kilka egzorcyzmów tak zwanych diagnostycznych. Czyli pomimo tego, że Akademia odsuwa i neguje, to zwróćmy uwagę, jak fajnie jest to tutaj uszeregowane, jak bardzo restrykcyjnie podchodzi się do tego typu rzeczy. To nie jest na zasadzie opętanie, hurra, dawaj, zrobimy ci egzorcyzm. Nie, sorry ludzie, to tak nie wygląda. Wszystko robi się bardzo konkretnie i bardzo dokładnie. To tyle.

[01:26:47] - À propos tych transów i tej muzyki, i tańczących derwiszy, to doktor Goodman zwróciła uwagę na pewien bardzo istotny aspekt, że kiedy godzinami w obecności Anne Elise czytano, tak jak podczas każdego egzorcyzmu czyta się mnóstwo świętych tekstów. One się powtarzają. Ewentualnie odmawia się różaniec. I pani doktor fantastycznie tutaj to porównała. Bardzo głęboka spostrzegawczość, naprawdę niezwykła, że to jest sposób na wprowadzanie tej osoby, która ma być rytuałowi poddana, w trans.

[01:27:49] - Dokładnie.

[01:27:49] - Ponieważ ona porównała to właśnie do tych szamańskich bębnów. To ciągłe powtarzanie na okrągło różaniec albo też na okrągło cała ta literatura, która jest na tą okoliczność przygotowana. Zresztą bardzo podobnie to wygląda w islamie i w tych egzorcyzmach w ogóle opartych gdzieś tam na religii księgi, czyli te trzy wielkie religie, które z niej powstały. Bardzo mocno powtarza się przede wszystkim tekst. Tekst jest tutaj takim kluczem i niektórym się wydaje, że właśnie tu chodzi o to, że ten tekst może oddziaływać na te, powiedzmy, istoty, te byty niepożądane, które się popodpinały. O tyle wprost przeciwnie, to jest bardziej narzędzie w kierunku tego, żeby osoba, którą mamy uwolnić, poddała się, weszła w pewien trans. Doszłam do wniosku, że ja to do tej pory zupełnie opacznie rozumiałam. Natomiast zaakcentowane tutaj są zupełnie inne aspekty tego rytuału w każdej z religii niż to, co większość z nas przyjmuje. Czyli że tutaj reaguje na krzyż, na pewne symbole, w innej religii na inne symbole czy też zapachy kadzideł, czegokolwiek. To są te aspekty, które mają charakter leczniczy.

Natomiast to powtarzanie tekstów, ewentualnie jakieś akcenty śpiewu czy udział w tym instrumentów, powiedzmy bębnów, to jest po to, żeby wprowadzić tą osobę w odmienny stan świadomości.

[01:30:04] - To tak zwana mantryczność, która ma tutaj być zaletą, tak jak mówisz, w tej całej kuracji. To jest tak samo, jak używanie łyżeczki w więzieniu po to, żeby wykopać tunel i uciec. Taka symboliczna rzecz. Natomiast mantryczność jest zaletą, ponieważ ona wzmacnia komunikat za każdym razem, kiedy jest powtarzany. I już nie tylko chodzi o to, żeby wywoływać to coś, tego kogoś, który zawładnął tym ciałem i denerwowanie go, i impulsowanie go co chwilę po to, żeby w końcu przełamać i żeby wibracją tego słowa wyciągnąć od niego informację, dajmy na to: jakie jest twoje imię? Jeżeli on mówi swoje imię, to znaczy, że już panujemy w pewnym sensie nad nim i tak dalej. Ale mantryczność osoby, która jest leczona, czyli która jest pozbywana tej obecności niechcianej, to jest tak zwana odporność. Nabywanie takiego troszeczkę systemu odpornościowego. Bo to jest tak samo jak w afirmacjach. Kiedy polecane są afirmacje pewnego rodzaju, to te afirmacje zaczynają dobrze działać wtedy, kiedy osoba je wyrażająca, wypowiadająca nabywa umiejętności naturalnego ich wypowiadania.

Nie ma tam w środku jakichś takich historyjek pod tytułem, że ja jestem niepewny, mówię, zapominam, pomylę się i tak dalej. Nie. To jest tak samo, jak mówię: „Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć” w sposób naturalny i niebudzący dyskusji. My po prostu mamy pełne przekonanie, że mówiąc: „Raz, dwa, trzy, cztery” i tak dalej doliczymy do tego miejsca, do którego chcemy doliczyć. I że będzie to z taką siłą, z jaką chcemy. To tak samo jak prowadząc auto.Skręcamy z odpowiednią siłą kierownicą w daną stronę i w tę stronę będziemy zdecydowanie jechać. Jeżeli będziemy tą kierownicą kręcić w tę samą stronę, ale lekko, niepewnie, wówczas możemy dojechać później albo jak będziemy jechać za szybko, to się rozwalimy na płocie, który niestety trzeba było ominąć. I to samo jest z tym. Czyli ta mantryczność, tak jak mówisz, faktycznie przynosi bardzo dużo dobrego. Powinna przynosić, jeżeli jest dobrze traktowana przez tych, którzy opiekują się daną osobą, której mają pomagać.

[01:32:37] - Tylko widzisz, tu się jeszcze raz kłania to, do czego się odniosłam na samym początku, jeżeli chodzi o działanie. Pamiętasz naszą rozmowę o tym, jak przeprowadzono badania na temat wizji wywoływanych przez różnego rodzaju środki halucynogenne?

[01:33:11] - Mhm.

[01:33:13] - I odniesiono to również do faktu, że szyszynka produkuje DMT, które może wywoływać bardzo podobne wizje. Ma tą samą strukturę, prawda?

[01:33:27] - Mhm.

[01:33:28] - Co środki psychoaktywne. Tylko że stany, które osiąga się bez użycia tych środków, natomiast pracując właśnie — używam teraz już skrótu do twojej wypowiedzi — mantrycznie, powtarzając pewne teksty, modlitwy, dosłownie mantry, wsłuchując się w takie rytmiczne dźwięki, my rzeczywiście wchodzimy w sposób naturalny w stan odmiennej świadomości, gdzie zapewne i ta szyszynka również się pobudza i produkuje pewne ilości DMT pozwalające nam ten stan naturalnie pogłębić. I wszystko, co w tym stanie osiągamy, zostaje w nas, buduje nas, poszerza naszą świadomość. Natomiast wszystko to, co jest wywołane i to, co przeżywamy podczas stanów ze środkami psychoaktywnymi, rozmywa się. Ludzie tego nie pamiętają. Zapominają to jak sen.

[01:34:50] - Tak.

[01:34:51] - Mimo że te stany, te wizje mogą być bardzo podobne czy to samopoczucie, które się wtedy ma, to jednak efekt dla nas jest zupełnie różny. I tutaj w przypadku osób, które poddane są egzorcyzmom bez udziału jakichkolwiek środków farmakologicznych, bardzo często osiąga się pozytywne wyniki, ponieważ odmienny stan świadomości, w który oni zostają wprowadzeni, czy to przez te wszystkie rzeczy, o których żeśmy tutaj mówili, powoduje, że oni się otwierają i ich mózg przede wszystkim uruchamia odpowiednie mechanizmy pozwalające na to, żeby osoba była podatna na działanie tego rytuału. Najkrócej. Natomiast kiedy z jednej strony to jest tak, jakby ktoś chciał otworzyć drzwi, a jednocześnie trzymał je nogą, szarpał ręką i trzymał nogą. Bo to tak mniej więcej wygląda w przypadku egzorcyzmów czy tego typu zabiegów przeprowadzanych na osobach, które mają podane środki blokujące dokładnie te rejony mózgu, o które nam chodzi, żeby one zaczęły szczególnie intensywnie pracować, tak?

[01:36:27] - Dokładnie.

[01:36:29] - I to nie może się udać. I to się właśnie dlatego tak tragicznie skończyło w przypadku Anneliese. Z czasem ten organizm był coraz bardziej wyczerpany. I tutaj naprawdę bardzo chylę czoła przed pracą doktor Goodman. Ona tu wyjaśnia wszystko, włącznie z tym, dlaczego Anneliese była tak niesamowicie posiniaczona. Ponieważ to właśnie środki, które jej podawano, te psychotropowe, w efekcie powodują zaburzenia krzepnięcia krwi i każde najmniejsze uderzenie wywołuje ogromne siniaki na ciele. Ten grymas twarzy, który u niej się pokazywał, to spazmatycznie wyginające się ciało można bez problemu wyjaśnić użyciem albo nadużyciem właśnie tych środków, które miały pomóc. Z drugiej strony uruchomiono pewien bardzo złożony proces, który miał jej pomóc. Ale wszystko przeprowadzono w taki sposób, jak powiedziałam. To jest tak, jakby jednocześnie szarpać klamkę i trzymać nogą drzwi.To się nie mogło po prostu udać.

Natomiast pani Gurman podaje przykłady innych społeczeństw, w których to się udaje. A dlaczego? Dlatego, że właśnie jesteśmy w pełni świadomi w momencie rytuału i on nam może pomóc z wielu powodów. Kulturowych, religijnych. Może pomóc.

[01:38:38] - To, co zawsze powtarzam, rozumienie prowadzi do można by było tutaj sparafrazować, zrymować to wręcz nawet tak parafrazując, że zrozumienie to zbawienie. Chodzi o wybawienie od czegoś, od czego mamy zostać uwolnieni. Więc gdyby zastosować środki zapobiegawcze na zasadzie pracy z umysłem, pracy z osobowością, gdyby osoba zamiast najpierw być wygłuszona i zniewolona solidnymi dawkami środków farmakologicznych, mogła popracować nad tym, kto wie, czy nie mogłaby teraz żyć jako normalna i zdrowa osoba? To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga. Czasami tego typu wysypy, jak siniaki, krwiaki, jakieś niby szramy, nie tylko i wyłącznie związane są gdzieś ze specyficzną pracą krwi, która jest poddana działaniu chemii, farmacji i tak dalej. Ale też są to bardzo nietypowe rzeczy, które w nie wiadomo jaki sposób się pojawiają. Tutaj ojciec Amorth na przykład opowiada o sytuacjach, kiedy dziesięcioletni chłopiec, którego trzyma czterech rosłych facetów i oni nie mogą sobie dać z tym dzieciakiem rady, a ten dzieciak po prostu miota nimi. Albo inny też w okolicach tego wieku chłopiec, który podnosi stół i ma mięśnie tak napięte, że to jest niewyobrażalne. Ojciec, tak jak czytałem, był świadkiem takich rzeczy.

Więc trudno powiedzieć, żeby tutaj wszystkie tego typu symptomy wynikały z tej farmacji, aczkolwiek pewne zachowania organizmu mogą być niestety wzmocnione poprzez działanie jakichś środków. Cóż, różne są osobowości, a była to osobowość bardzo wrażliwa, więc ta wrażliwość mentalna przenosiła się na pewno też na organizm. Ojciec Amorth na przykład też opowiadał o osobach, które nie wyglądałoby na to, ale wiły się jak węże na podłodze w trakcie odprawiania egzorcyzmów. Więc czy środki wspomagają tego typu zachowania? Być może. Nie kwestionuję, bo zbiór czynników wpływających na zachowanie danej osoby w danym momencie może być bardzo różny. I tutaj trzeba by było każdy przypadek indywidualnie rozpatrywać.

[01:41:33] - Lesu, ja nie chciałam powiedzieć, że wszystkie zachowania. Odnoszę się konkretnie do przypadku tej dziewczyny.

[01:41:41] - Ja dokładnie uwzględniłem.

[01:41:44] - Do pewnego momentu musimy przyjąć, że te zmiany, które widać na wstrząsających zdjęciach pośmiertnych na przykład, jak również rozliczne dolegliwości, które jej towarzyszyły, były również związane ze stosowaniem tych środków.

[01:42:16] - To na pewno.

[01:42:17] - Że nie byłaby tak poraniona, posiniaczona, gdyby nie stosowano tych środków. Mózg, który znalazł się po prostu w klinczu między rytuałem, do którego był przygotowany właśnie poprzez inkantacje i tak dalej, a tą blokadą chemiczną, która została założona, to prowadziło na przykład do tego, że unerwienie było tak niesamowicie wzmocnione, że każdy bodziec fizyczny ta dziewczyna musiała odczuwać dużo mocniej.

[01:43:09] - Boleśnie. Dokładnie.

[01:43:11] - Jest opisane również to, że ze względu na chemię organizmu następowały u niej szczękościski, które powodowały, że ona nie mogła jeść, bo to byłby dla niej ogromny ból. Ponieważ mózg był tak nieprawdopodobnie przeciążony, jednocześnie wprowadzany w stan transowy, a z drugiej strony z tą potężną blokadą, można przyjąć, że ona już sama w pewnym momencie nie wiedziała właściwie, co się dzieje i można jej było podsunąć każdą interpretację zdarzeń. Natomiast my zmierzamy również do rozmowy o tym, żePotencjalne niebezpieczeństwo tych naszych hiperwrażliwców, którzy wchodzą w tego rodzaju stany spontanicznie, bez kontroli, którzy zostają zostawieni sami sobie albo poddawani są jeszcze silnym kuracjom farmakologicznym. Gdzieś w tym wszystkim trudno nie dopuścić takiej możliwości, że ci ludzie prędzej czy później zostaną, użyję tego słowa, przejęci przez istoty, które nie mają na względzie ich dobra ani nie chcą się jedynie skomunikować ze światem na jakiś krótki moment. Tu pojawia się pytanie, czy wszelkiej maści widzenia maryjne, także te uznane przez Watykan, to nie jest jakaś forma opętania? Ja bym powiedziała, że nie wiem, czy to nie jest forma opętania, ale na pewno trzeba być w odmiennym stanie świadomości, żeby się połączyć i porozumieć ze światem duchowym.

[01:45:49] - Chociażby odebrać tylko i wyłącznie tego typu komunikaty. Wiadomo, że musi nastąpić to dostrojenie tak zwane. Niedługo zbliżamy się do końca, jeszcze chciałbym tylko zaprosić słuchaczy, którzy zechcą wpisać sobie na YouTube hasło „Ukryta rzeczywistość opętania i egzorcyzmy”. Ksiądz Andrzej Trojanowski ze Szczecina, egzorcysta, był kiedyś moim gościem w Radiu Szczecin w audycji, którą prowadziłem. Tam rozmawialiśmy między innymi właśnie o przypadku Anne lise Michel, więc tam ludzie będą mogli sobie dokładniej posłuchać, co ojciec Trojanowski miał w tym kontekście do powiedzenia. Notabene kiedyś był program dokumentalny w Jedynce czy Dwójce na temat właśnie tego przypadku. Tam ksiądz Trojanowski został zaproszony jako ekspert, który wypowiadał się też na ten temat. Zapraszam. To jest „Ukryta rzeczywistość opętania i egzorcyzmy” i na pewno pojawi się ta audycja, o której tam rozmawialiśmy. Natomiast tutaj w pewnym momencie przewijało się rozumienie, bo generalnie też mogą ludzie pytać i pytają bardzo często, na pewno ciebie również: czy ty w to wierzysz, czy to jest prawdziwe i tak dalej.

Fajny przykład bardzo pamiętam, strasznie mi utknął w umyśle z tej właśnie książki „Śledztwo w sprawie szatana”, gdzie jeden z psychologów z kilkudziesięcioletnim stażem, czy to był psychiatra wręcz, czy psycholog, w każdym razie osoba zajmująca się również tego typu aktywnościami, czyli rozpatrująca, na ile jest to zaburzenie umysłu, a na ile wykracza to poza wiedzę naukową. Przychodzi osoba, młoda dziewczyna, lat 20 chyba miała trzy lub cztery i siada przed nim i mówi, że ona musi być zahipnotyzowana. I ten człowiek mówi, że on nie był w stanie ruszyć się w swoim fotelu. Czuł tak nieprzyjazną emanację. Mówi, że dziwiło go to, bo przecież spotkał wiele różnych osób, które leczył, a tu jednak nie był się nawet w stanie poruszyć ze względu na to, że w jakimś tam stopniu, o ile pamiętam, współpracował z ojcem Amortem, więc wydaje mi się, że wiedział o czymś takim, co się nazywa opętania. Sam zresztą był osobą wierzącą, ponieważ jak twierdzi używał różańca i odmawiał codziennie różaniec, więc jego relacja z tą wiarą rzymskokatolicką musiała być dość bliska. I wyobraź sobie, że pan nie był w stanie przypomnieć sobie słów „Ojcze nasz”. Mówi: „Przecież codziennie odmawiam różaniec”. I osobie, która go wypytywała, opowiada, że on po prostu był w szoku, że nie jest w stanie przypomnieć sobie czegoś tak oczywistego. Po czym, ciekawostka, przyszedł do niego jego znajomy adwokat, który o coś tam go chciał zapytać właśnie w tym momencie, kiedy siedziała u niego ta dziewczyna.

Ten adwokat stanął w drzwiach i psycholog czy psychiatra zauważył, jak bardzo tamten człowiek zbladł i zaczął się trząść ze strachu. Później rozmawiali ze sobą i on mówi, ten adwokat, że nie wiedział, co ma zrobić. On po prostu stał i był jakby ubezwłasnowolniony. Lekarz później zaczął powolutku wracać do siebie, zaczął przytomnieć i mówi, że chyba nie będzie w stanie zastosować tej terapii hipnotycznej ze względu na coś tam. Wtedy dziewczyna wyciągnęła palec w jego kierunku i powiedziała: „To ja cię zniszczę!”I lekarz mówi, że zaczęły się dziać później dziwne rzeczy, pojawiali się ludzie, którzy zaczęli go oskarżać o różne rzeczy. Pojawiały się sytuacje bardzo niesprzyjające, chociaż oczywistym było, że one były ułożone w taki sposób, że powinny być sprzyjające, że wszystko powinno być okej. Czyli tutaj niedowiarkowość osób, które pytają o to: „Czy ty wierzysz w takie rzeczy?” wydaje mi się, że powinna być skierowana na zapoznanie się z tego typu materiałami, które wyraźnie informują, w jaki sposób należy to rozumieć, że to trzeba rozumieć, a nie zachłystywać się czymś takim. Bo potoczne kolokwialne rozumienie to jest: „O! Wierzysz w duchy? Duchy tak, one straszą” i tyle.

Czyli lecimy po łebkach czegoś, co i tak jest traktowane po łebkach. A jeżeli zaczynamy czytać na ten temat, jeżeli zaczynamy się dowiadywać coraz więcej, sięgamy głębiej w wiedzę, tak jak te wiedźmy. Bo one wiedzą, tak jak mówiłaś wcześniej, stąd się nazwa ich wzięła. Im bardziej zaczynamy sięgać w tę wiedzę i ją zgłębiać, tym mniej nam się chce śmiać, bo tym bardziej poznajemy i zaczynamy rozumieć, o co tu chodzi. Czy będzie to mowa o egzorcyzmach, czy będzie to mowa o naszych znajomych, których najpierw wyśmiewamy, a później poznając, stwierdzamy: „No kurde, przecież to jest ktoś inny, niż mi mówili”.

[01:51:52] - Ja sobie pozwolę w tym momencie zacytować moją rozmowę z lekarzem psychiatrą. Pani doktor jest Polką z pochodzenia, od lat mieszkającą w Kanadzie i spisałam te nasze rozmowy. Pani bardzo długo oczywiście nie wierzyła w możliwość jakiegokolwiek przejęcia. Starała się to wszystko tłumaczyć oczywiście chorobą psychiczną, ale w pewnym momencie została zderzona z przypadkiem młodej dziewczyny, która miała na imię Emma. Ja sobie pozwolę przeczytać kawałeczek. „Moja spójna i kompletna koncepcja choroby prysła jak bańka mydlana, kiedy los zetknął mnie z Emmą, pacjentką zdiagnozowaną jako schizofreniczka. Bywało, że Emma przesuwała przedmioty siłą swego umysłu. Mówiła wieloma głosami i wieloma językami. Jej siła fizyczna wykraczała daleko poza przyjęte normy. W obecności mojej i dwóch pielęgniarzy jej ciało uniosło się na wysokość około 50 centymetrów nad podłogę.

Po pokazie lewitacji nikt z personelu medycznego nie miał odwagi zostać z nią sam na sam. Widziałam wielu pacjentów, którzy zachowywali się w sposób niezwykle agresywny, co budziło uzasadnione przerażenie. Jednak przypadek Emmy dotykał nas w sposób bardzo głęboki, wręcz duchowy. Momenty, w których coś przejmowało jej ciało i umysł, łączyły się z wieloma fizycznymi przejawami zła, destrukcji i bólu. W końcu musiałam przyznać sama przed sobą, że to coś jest tak dalece nieludzkie, że w żadnym wypadku nie może stanowić nawet najmroczniejszej cząstki osobowości mojej pacjentki”.

[01:54:19] - To bardzo ciekawe.

[01:54:22] - À propos tego, co powiedziałeś. Myślę, że każdy z nas ma, użyję takiego sformułowania, wbudowany mechanizm ostrzegający. Opowiadałeś przed chwilą o panu, którego osobowość dziewczyny sparaliżowała. Nie na darmo się mówi, że niektórzy, jak wchodzą do pomieszczenia, to wypełniają to pomieszczenie szczelnie sobą. I może to być i w pozytywnym, i w negatywnym znaczeniu tego zjawiska i tej sytuacji. Natomiast myślę, że my wszyscy mamy wbudowany mechanizm ostrzegający nas przed tym, co jest naturalne i nienaturalne. Naturalne może być zjawisko szamanizmu, czyli jak nazwała to pani Goodman, hiperwrażliwość. I może być to nieodpowiednio wykorzystane. Zadeptane, zakrzyczane, żeby nie powiedzieć zaćpane poprzez ogromne ilości środków oddziałujących na świadomość. W innej kulturze byłoby po prostu użyte z pożytkiem dla wielu.

Niemniej trzeba sobie powiedzieć, żeMówienie w sposób prześmiewczy czy lekceważący o istnieniu pewnych form zła osobowego jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne, dlatego, że przejawy tego zła dostrzegamy w naszej rzeczywistości. Właśnie poprzez takie osoby jak ta dziewczyna widzimy, że przy znacznej podatności i braku jakiegokolwiek ukierunkowania, sterowania, wsparcia wyrażonego poprzez nauczenie korzystania z tej umiejętności, takie osoby stają się, rzekłabym, łatwym łupem. One są jak niezabezpieczony komputer. Każdy może użyć.

[01:57:46] - Wiesz tylko, że ten łatwy łup może być bardzo łatwym łupem, bo istota, siła lub inteligencja, emanacja, jakkolwiek nazwiemy, która przejmuje jednostkę osobową, potrafi uciekać się do wielu różnych sztuczek, jak na przykład używa osób zmarłych do tego, aby się skomunikować, aby wpłynąć na daną osobę. Tak było w przypadku tego pana doktora, który widząc tę dziewczynę, a ta dziewczyna mówiła do niego głosem jego dawnego kolegi ze studiów, który puścił niby famę czy jakoś tak to wyglądało, że on coś przez niego źle zrobił, czy stracił, czy w ogóle jakieś straszne historie miał ten doktor zrobić. Doktor mówi, że akurat do niczego takiego nie doszło, że to po prostu była jakaś fama, ale mówił jego głosem. Mówił: „Ja cię znam” i tak dalej. Czyli tak go bardzo omamiał z różnych stron, jak to kłamca i oszust, jak się mówi o tej emanacji, że trudno jest osobie, która nie jest przygotowana akademicko, tylko jest zwykłym użytkownikiem rzeczywistości, który jest bardzo rodzinny, kochający, wrażliwy, delikatny, a jednocześnie niesięgający gdzieś dalej i nierozumiejący pewnych rzeczy. Trudno obronić się takiej osobie przed czymś takim w momencie, kiedy słyszysz głos zza grobu przemawiający do ciebie przez inną osobę. I wtedy co się dzieje? Wtedy rozpada się osobowość. A co później? Jest ułatwienie wejścia i zawładnięcia, tak?

[01:59:38] - Tak. Tylko ja jeszcze raz to podkreślam, że to są tutaj również bardzo istotne uwarunkowania kulturowe. Bo gdyby takie Annalise przejawiła te swoje zdolności, o których mówiła, te niezwykłe sny, niezwykłe refleksje u tak młodego dziewczęcia we wczesnym jej dzieciństwie. W każdej kulturze, gdzie ludzie się tego nie boją, rozumieją to, tak jak Taltos na przykład w kulturze węgierskiej, byłaby to osoba zaopiekowana. Znaleźliby się ludzie, którzy umieliby ją chronić, zanim doszłoby do tego wszystkiego.

[02:00:37] - Czyli myślę, że bardziej powinniśmy powiedzieć, że gdyby jej pozwolono wyrazić to, co miała do wyrażenia, prawda?

[02:00:44] - Dokładnie. I wtedy mogłaby rozwinąć swoje umiejętności albo przynajmniej w jakiś sposób nad nimi panować. Nauczono by ją, jak ma się chronić, bo przeciwstawienie ludowej religijności w relacji do bardzo głębokiej wiedzy, która towarzyszy nam od zarania dziejów. To jest jak Piąta symfonia i Zenon Martyniuk. Powiedzmy sobie szczerze.

[02:01:41] - Spójrz Ado, czy nie polega to wszystko na tym, bo tak przysłuchując się twoim wypowiedziom, zauważam pewne koincydencje między poszczególnymi elementami. A mianowicie jeżeli mówisz, że można by było ogarnąć pewne rzeczy, wyrazić. Jeżeli egzorcysta, który mówi do tego bytu, oczekując, że on wypowie jego imię, to teraz zwróćmy uwagę na opowieści o smokach. Jeżeli poznasz moje imię, będę ci służył. Czy to nie jest właśnie wyrażenie tej możliwości, która następuje w szamanizmie? Czyli jeżeli my w odpowiedni sposób nawiążemy kontakt z tym czymśTo być może to coś będzie nam sprzyjać, będzie nam służyć, będzie nam pomocne w komunikacji z naturą i z ludźmi. Być może właśnie tu jest zaklęty temat. Znajdź moje imię, a będę ci służyć. Czyli zrozum to, czego dotykasz, a przejmiesz nad tym kontrolę.

[02:02:54] - Pięknie doprowadziłeś do jeszcze jednego zagadnienia, które chciałam bardzo mocno poruszyć, ponieważ pani doktor Goodman przekazuje swoją koncepcję tych tak zwanych duchów, które miały opętywać Analise. A to Hitler, a to Kain, konkretne nazwiska bardzo niefajnych gości. Jest to charakterystyczne, że kiedy robi się egzorcyzm w islamie, to będą to dżiny, które mają swoje nazwy. Jak przeprowadzane są w jakiejkolwiek innej religii te egzorcyzmy, to już niekoniecznie tak wygląda, bo nie ma tej presji, że muszą się pojawić wszystkie archetypy zła, jakie do tej pory przewinęły się w danej kulturze. I Goodman twierdzi, że gdyby to było dokładnie tak, jak powiedziałeś: znajdź albo odgadnij moje imię, będę ci służyć i to przebiega miękko, to wtedy zostaje nawiązana relacja między dwoma światami. I nie musi być to, co się dzieje z osobą, destrukcyjne dla niej. Ale w tej chwili, kiedy ta osoba jest nafaszerowana środkami psychotropowymi i z jednej strony zablokowana, z drugiej strony wprowadzana w stan transowy, kiedy żąda się od niej: powiedz swoje imię. To ona zaczyna czerpać z archetypów, w których jest wychowana. Największych zbrodniarzy, jacy przyjdą jej do głowy. Kain, Hitler i tak dalej.

I tak przedstawia te duchy, które mają w niej być. Dlatego że to jest tak, jak cię torturują, to powiesz wszystko, czego od ciebie oczekują. I w tym momencie, gdy wchodzi ta farmakopea, a z drugiej strony wchodzi rytuał, to jest właśnie potworna tortura, ponieważ przez moment umysł nie jest w stanie odzyskać równowagi, nawet na moment. Więc żeby przerwać to, podawane są przeróżne archetypy zła. W kulturze islamskiej one będą miały inne imiona. Inne są podawane w chrześcijaństwie. Ale mówimy tu oczywiście o egzorcyzmach współczesnych. Czyli bardzo często przeprowadzanych już w obliczu tych wszystkich środków psychotropowych. Oto mi chodzi.

[02:07:01] - Tak. Absolutnie zgodzę się. Może być coś takiego, ponieważ zbiór czynników w danym przypadku może być totalnie różny. Natomiast jeżeli chodzi o komunikację egzorcysty z osobą nawiedzoną po to, żeby uzyskać imię tego kogoś lub czegoś, co się kryje za tą osobą, to przecież zwróć uwagę na jedną rzecz. Chociażby na tym filmie było wyraźnie widać, kiedy pytali panią, czy coś pamięta. Pani z momentów egzorcyzmów nic nie pamiętała, więc nie była w stanie odnieść się do zapamiętanych archetypów, tak jak tutaj wspomniałaś. Być może też są różnego rodzaju stany, tak jak są różne stany hipnozy. Jest hipnoza płytka, głęboka i tak dalej. Więc być może te stany są bardzo różne, aczkolwiek w momencie nawiązywania kontaktu z osobą, czyli w zasadzie nie tyle z osobą, ile z energią nawiedzającą, to raczej ta energia nawiedzająca mówi już przez tę osobę. Nie jest to wypowiadanie się, przynajmniej sugerując się filmami czy zapisami tego typu, jak u pana Friedkina na tym filmie.

To jest komunikacja bezpośrednio energii przez... osobę. Tam słychać inny głos, tam słychać wiele innych głosów, więc na pewno osoba nie jest w stanie posługiwać się swoim zasobem wiedzy czy oczekiwań kulturowych, czy właśnie jakichś tam uwarunkowań, które w danym obszarze kulturowym mają znaczenie. No nie, ja tutaj powiem-

[02:08:57] - Nie jest w stanie się posługiwać. Zgadzam się z tobą, ale-

[02:09:01] - Nie jest to takie oczywiste na pewno, tak?

[02:09:03] - Okej, ale słuchaj. Obserwując przypadek i śledząc to, co działo się z Anneliese i z wieloma innymi osobami, co do których zachodziło takie podejrzenie, że one rzeczywiście są zawładnięte przez inny byt, możemy przyjąć wersję, że przemawia przez nich inna osoba. I ona nie tylko czerpie ze wszystkich źródeł, jakie tylko możemy sobie wyobrazić, w tym również ze źródła świadomości osoby, którą przejęła, bo przejmuje ją, przepraszam za wyrażenie, z dobrodziejstwem inwentarza.

[02:10:14] - No tak, dokładnie. Więc mówię, że wiele różnych czynników na to wpływa. Jak najbardziej tak.

[02:10:20] - Że tu Goodman tłumaczy to od strony medycznej, od strony mechanizmu, który może powodować, że człowiek się zawiesza między tymi dwoma światami i nigdy nie będziemy mu w stanie pomóc, jeśli on nie pójdzie o krok dalej, czyli nie wejdzie w pełen ten stan mistyczny związany z rytuałem. O to mi chodzi.

[02:10:55] - Czyli wejść po to, żeby go dotknąć, zrozumieć i spróbować wyciągnąć z niego wnioski.

[02:11:01] - Dokładnie, ale też żeby ten rytuał mógł zadziałać. Jeżeli z jednej strony się blokuje, a z drugiej strony się pcha w konkretnym kierunku, nie poruszymy się, nic się nie uda. Natomiast tak jak powiedziałam, to, co podłącza się, przejmuje, brutalnie po prostu wdziera się, zawłaszcza ciało i świadomość danej osoby, to wydaje mi się, że jest w stanie korzystać z informacji różnych, ale również z tych, które ta osoba ma zakodowane w swojej świadomości. Więc jeśli ona uważa, że największym zbrodniarzem, na którego można się powołać i najczarniejszą postacią jest na przykład Hitler, to ta osobowość podszyje się pod Hitlera. W krajach islamskich myślę, że oni mają zupełnie inne pojęcie, kto był najgorszą postacią, która ich atakowała. I te duchy dżiny mogą zupełnie czymś innym się posługiwać. O to mi po prostu chodzi. To jest niewiarygodne dla mnie, że za każdym razem, jak wchodzi w grę opętanie, zawsze powtarzają się te same, ten sam zestaw, przynajmniej w naszej kulturze, prawda? Bo to jest trochę tak jak z regresją w hipnozie. Każdemu się wydaje, że regresja w hipnozie to cofamy się do jakichś archetypów i wszyscy mówią, że ten był Napoleonem, a tamten Kleopatrą.

Wiesz, o co chodzi.

[02:13:10] - Oczywiście.

[02:13:11] - I tutaj zawsze aspekt tej samej ligi złoczyńców, która już jest ustalona od początku do końca jako baza danych w naszej świadomości. Pojawiają się te same: Kain, Piłat i tak dalej. Efekt kopleci.

[02:13:30] - Ale ojciec Amorth na przykład wspominał, bo też akurat chciałem wcześniej o tym napomknąć, że zauważał, że wiele osób, które on egzorcyzmował, było opętanych dokładnie przez tę samą siłę demoniczną. Dokładnie przez tę samą. I prawdopodobnie nie ma to dla niej żadnego znaczenia.

[02:13:53] - Siła jest ta sama. Tylko mówię, to przemawianie przez tą osobę, wymiana: „Powiedz swoje imię”.

[02:14:01] - Dokładnie o tym mówię.

[02:14:04] - „A jakie imię byś chciał?” Myślę, że są tu bardzo różne rodzaje tych zjawisk, które mogą występować. Niemniej nie możemy zlekceważyć takiej sytuacji, że w wielu kulturach, przecież naprawdę cywilizacja judeochrześcijańska plus islam na dokładkę to nie jest jedyna forma duchowości, jaka egzystuje na tej planecie, i też jest formą, która weszła dość późno.W tą świadomość. Wcześniej zupełnie to inaczej wyglądało i jednak wcześniej tego nie było, prawda? Były osoby, które miały różne wizje, które posiadały szczególne dary, ale było to wykorzystane bardzo praktycznie. I raczej nie generowało sytuacji, że kogoś demony zadręczyły. W ogóle nie mówiło się o tym. Były dobre, złe duchy, różne sytuacje, ale raczej potrafiono nad tym panować. W jakiś sposób było to wykorzystywane. Albo przynajmniej nie było prześladowane. Ta osoba w najgorszym razie żyła gdzieś na obrzeżu grupy, do której przynależała.

Natomiast takie rozumienie pewnych energii, jakie wprowadziło chrześcijaństwo i wcześniej judaizm, a później jeszcze to wszystko, jak w trzecim lusterku odbiło się w islamie, to nomen omen, chyba powinnam powiedzieć, zdemonizowało sytuację jeszcze bardziej. I w pewnym momencie pojawiło się jeszcze czwarte odbicie i stworzył się szalejący kalejdoskop. W momencie, kiedy do tego doszła nauka.

[02:16:39] - Tak.

[02:16:40] - I wiesz, jakby poskładać te cztery lusterka i w środku byłaby osobowość i przypadek każdego człowieka, to mam wrażenie, że jakby tym poruszać, to mielibyśmy efekt takiego kalejdoskopu. Taki miszmasz, w którym naprawdę trudno odnaleźć jakiś porządek, jakąś logikę, bo jedno przeczy drugiemu i jedno odwołuje się do jakichś absurdalnych elementów.

[02:17:21] - Chociażby bierzmy pod uwagę sam fakt, że w jednej kulturze kolorem żałobnym jest czerń, w drugiej jest biel. Czyli w jednym mamy, że tak powiem, opłakiwanie, żałość po kimś, a w drugim jest to radość z tego, że ktoś po prostu zmienił stan skupienia i przeniósł się do lepszych sfer. To już chociażby sam ten aspekt, który gdzieś jest tak ogólnospołecznie dostępny i namacalny w kontekście poznawczym. A co mówić o takich bardziej głębokich sferach, które już nakreślają i rzutują na charakterystykę danej duchowości.

[02:17:56] - Dokładnie. Myślę, że całe podsumowanie, proszę cię, w kilku słowach podsumuj to nasze spotkanie, a potem, jeśli pozwolisz, ja dodam jeszcze swoje trzy grosze.

[02:18:13] - Mam wrażenie, że ta cała negatywna otoczka związana z egzorcyzmami jest nagromadzeniem się przez wieki takiego właśnie podejścia, czyli rozwarstwienia przez pojmowanie umysłów tak zwanych światłych i które mają wprowadzać w nowoczesność. A między tymi, którzy zostali blisko natury i jednak robią swoje i są uważani za archaików, za niemodnych. Ale jednak oni robią swoje. Oni robią swoje, ci niemodni, ponieważ wyznają naturę, kultywują tę spójność człowieka z naturą i być może z tej spójności człowieka z naturą, być może z tej właśnie relacji, a teraz ostatnio zanikającej relacji, czyli udawania się w kierunkach technologicznych, wynikają te nieporządki mentalne i duchowe, które skutkują po prostu większą podatnością na zasysanie naszej energetyki. Bo pamiętajmy, że ci, którzy zasiedlają jednostki duchowe, oni się po prostu żywią ich energią. To jest tylko i wyłącznie jeden jedyny rodzaj powodu, który istnieje z tamtej drugiej strony. Natomiast ci, którzy są świadomi, mam wrażenie, są troszeczkę dalej od tego typu emanacji i życzyłbym ludziom, żeby rozumieli i wiedzieli. Być może wtedy unikną tego typu historii, tego typu negatywnych wpływów i niestety konsekwencji w postaci utraty zdrowia czy nawet życia, jak w przypadku Anne-Lise Michel.

[02:20:07] - Cóż, nikt tak naprawdę nie wie, co kryje się w głębokich zakamarkach naszych umysłów. Co jest w tej strefie cienia. Na pewno ten nasz wszechświat ma dużo głębszy wymiar niż to, co opisuje nauka, a nawet to, co opisuje religia. Wierzę głęboko, że natura i Stwórca nasz skonstruowali nas w taki sposób, żebyśmy dążyli do tej homeostazy. Tak?Do jakiejś najlepiej pojętej równowagi. Mogę tylko powiedzieć w ten sposób: wierzę, że są na tym świecie ludzie, którzy myślą, widzą, czują dużo bardziej niż inni. Mają pewnego rodzaju dary. Ludzie ci we wcześniejszych kulturach byli raczej zaopiekowani, otaczani szacunkiem albo po prostu liczono się z ich zdaniem. Uważani byli za cennych członków danej społeczności. Przeszliśmy różne przeobrażenia religijne i również naukowe.

W tej chwili każda choroba jest badana i stara się znaleźć przede wszystkim lekarstwo w sensie chemii, czegoś, co ma tę sprawę załatwić szybko, radykalnie i w miarę możliwości jeszcze niedrogo.

[02:22:26] - Czyli szukane są sposoby wyciszenia, a nie znajdowania źródła, skąd to się wzięło, prawda?

[02:22:32] - Sprawa ma być załatwiona, a nie rozwiązana.

[02:22:36] - Dlatego myślę, że należy życzyć ludziom, żeby zauważali i kształcili w sobie dary i przede wszystkim patrzyli na siebie nawzajem bardziej życzliwie, bo wtedy wykorzystanie tego typu darów będzie w naturalnej formie rzeczą oczywistą między ludźmi.

[02:22:56] - Bezwarunkowo. Też przychodzą takie momenty, w których należałoby się zdecydować, czy będziemy sprawę tego rodzaju problemu, jak przejęcie, kradzież ciała i przejęcie osobowości — chyba tak by trzeba było powiedzieć, najbardziej to oddaje charakter rzeczy — czy będziemy to załatwiać w sposób albo z poziomu duchowego, czy z poziomu farmakologicznego. Bo przypadek, o którym my tutaj dzisiaj mówimy, jest najlepszym dowodem, że połączyć się tego po prostu nie da, bo takie połączenie prowadzi do skutków tragicznych, opłakanych. Mówiliśmy już w poprzednich programach, że cała ta otoczka, cały ten hollywoodzki show niekoniecznie oddaje prawdziwy obraz takich wydarzeń. Ale cóż, życzliwość, o której wspomniałeś, jest zawsze pożądana. A może w dzisiejszych czasach ze względu na to, że staje się coraz bardziej deficytowa, jest pożądana jeszcze bardziej. Myślę, że nie można nikogo zmusić do tego, żeby w coś wierzył. Po prostu zawsze przepuszczamy taką wiedzę gdzieś przez samych siebie, przez serce, przez umysł. Bezwzględnie istnieje świat duchowy i według zasady yin i yang, jeżeli istnieje dobro, to musi istnieć zło. Tak jak istnieją przedmioty sakralne, na przykład w chrześcijaństwie, a szczególnie w katolicyzmie, którym przypisuje się cudowne właściwości, tak można sobie bez problemu wyobrazić, że istnieją przedmioty, które są przesiąknięte bardzo złą energią.

Yin i yang.

[02:25:39] - Dokładnie.

[02:25:42] - I tak po prostu jest. I teraz, kiedy na drodze takiej energii staje ktoś taki jak właśnie Annalise, cóż, staje się ona łatwym celem. Oczywiście życzliwość jest tutaj jak najbardziej potrzebna, ale też to zrozumienie i pogłębianie duchowości w sobie. Bo nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale wydaje mi się, że chyba jesteśmy w stanie tyle zrozumieć, ile w sobie mamy zrozumienia.

[02:26:31] - Tak. Tak, więc otwieranie się po prostu na różnego rodzaju inności, które mamy, chociażby w obszarze ludzi bliskich, typu rodzina, przyjaciele. Jeżeli ktoś ma przyjaciół oczywiście i osoby znajome, jeżeli ktoś się z kimś lubi, szanuje-To w momencie, kiedy pojawia się ze strony danej osoby jakaś opowieść, która wykracza poza to, co dotykaliśmy dotychczas, to nie znaczy, że nagle dana osoba została szajbnięta z jakiegoś powodu, czy z nas sobie zadrwiła. To nie takie rozumowanie. Wysłuchać drugą osobę, zrozumieć drugą osobę. Jeżeli się wysłucha i zrozumie, to umożliwi jej się uspokojenie w naszych relacjach. Czyli ktoś czegoś doświadczył, ktoś o czymś chce opowiedzieć. Czy będzie to coś zwyczajnego, czy będzie to temat związany z opętaniem albo z osobistym opętaniem, czy opętaniem, którego ktoś był świadkiem i wcześniej nie był przekonany do takich rzeczy, a teraz jednak zauważył, bo dotknął tego fizycznie, namacalnie obecnością swoją i zaczął mówić. To znaczy, że on przeżył coś wyjątkowego, a nie zaczął z nas kpić. Bo jeżeli my zaczynamy mówić o tym, że ktoś zaczyna z nas kpić, to właśnie to, o czym mówisz.

Siedzi w nas to, że my cały czas zwracamy uwagę na to, że ktoś będzie z nas kpił, czyli z naszym środkiem w takim razie coś jest nie do końca halo. Więc otwieranie się i użyczliwienie sobie możliwości współistnienia otwiera i załatwia wszystko.

[02:28:25] - Jak najdokładniej. Demonów, których produkujemy sami mamy wystarczającą ilość. Wynieśliśmy ich przez stulecia na piedestał. Miały ogromną władzę. Mogły się nazywać tak albo inaczej. Mogły się nazywać Czyngis-chan, mogły się nazywać Hitler. Ale stworzyliśmy jako ludzie taką ilość własnej produkcji demonów, że już te ze świata duchowego naprawdę zaczynają prawdopodobnie popadać w kompleksy. Dlatego przedstawiają się imieniem Hitler, bo wiedzą, że jakiś tam Belzebubek nie zrobi już wrażenia na ludziach po tym, co przeszli.

[02:29:24] - I to jest sprowadzanie negatywnych sił do parteru.

[02:29:30] - Dokładnie, bo zastanów się, czy tak nie jest. Przecież powinni się tutaj całą listą przedstawiać tych swoich czy innych nazw. Są ich dziesiątki ukutych na określenie właśnie tych tak zwanych upadłych aniołów. A tymczasem one tutaj po prostu jadą z dolnej półki jakimś Hitlerem. W przypadku Anneli z nazwiskiem jakiegoś księdza, który dość w okolicy mieszkał i się bardzo źle prowadził, więc przedstawiały się również jako ten ksiądz. Ale po prostu dramat. Dramat, który w pewnym momencie przekształcił się w psychodramat, a na końcu jeszcze chyba w tragifarsę. Tak to po prostu wyglądało. Niemniej zauważam, że sam rytuał może być skuteczny.

[02:30:38] - Tak.

[02:30:39] - I bardzo pomocny.

[02:30:41] - Tak. Nawet ci, którzy przez wiele lat, jak ojciec Amorth twierdzi, są poddawani, pomimo pozornego niewychodzenia z impasu, to same te osoby stwierdzają, że bardzo im to pomaga i czują się dobrze. Więc korzystajmy po prostu z takich możliwości. A jeżeli mamy rozmawiać, to rozmawiajmy już o takich rzeczach jako wspomnienie czegoś, co kiedyś się wydarzyło, bo oczywiście nie życzymy nikomu doświadczania tego typu historii.

[02:31:13] - Zdecydowanie. I cała ta audycja, nasze spotkanie miało, wydaje mi się, jeden konkretny cel. Po prostu zestawienie dwóch czy trzech przynajmniej różnych postaw wobec tego samego zjawiska. W wypadku uwalniania duchowego meritum sprawy zamyka się w jednym zdaniu: nie wolno dopuścić, by cierpiący człowiek stał się zakładnikiem źle pojętego postępu. I po to została dzisiejsza audycja przez nas zrealizowana.

[02:31:59] - Dokładnie, bo jeżeli ktoś, kto ma niby pomóc, a jednocześnie skupia się na tym, żeby pokrywać blichtrem swoją obecność, to wtedy kierunek tego działania jest po prostu zdecydowanie inny. I nie ma to takiego efektu, jaki być powinien, prawda?

[02:32:19] - Oczywiście. Przypadek Annelis jest na szczęście przypadkiem historycznym. Myślę, że od tego czasu, chociażby właśnie poprzez wypowiedzi naukowców, jakie możemy wysłuchać, jeżeli chodzi o film „Diabeł i ojciec Amorth”, ten właśnie przez Fredkina zrealizowany.

[02:32:48] - Polecamy jak najbardziej.

[02:32:50] - Bardzo polecamy.Mam wrażenie, że ci naukowcy mówią i opisują swój stosunek do egzorcyzmów oraz różnych metod, które można zastosować zastępczo, metod diagnostycznych. To są najwyższej klasy fachowcy. Widzę w nich dużo więcej pokory w tych wypowiedziach niż w rozmowach często z szeregowymi lekarzami. Przepraszam, nie chcę tu nikomu nic ujmować, ale nie wiem, czy też odniosłeś takie wrażenie.

[02:33:43] - Tak. Wydawałoby się, że szeregowy lekarz jest bliżej pacjenta, czyli jest bliżej ludzkości tak zwanej. Czyli on nie wyleciał jeszcze tak daleko poza granice postrzegania i rozumienia świata jak ci z tytułami wysoko na piedestałach. A tu jednak tak jak mówisz, bywa czasem w bardzo przyjemny sposób człowiek zaskakiwany tego typu postawami.

[02:34:07] - Zdecydowanie. To jest optymistyczny aspekt, że czasami ci najwięksi, w tym wypadku mówimy o specjalistach z różnych dziedzin psychiatrii, pojawiają się również neurolodzy i tak dalej, że to są wielkie nazwiska w swoim medycznym świecie, a jednak potrafią być zgodnie z zasadą, że im większy, tym pokorniejszy.

[02:34:41] - Tak bywa. Na szczęście tak bywa.

[02:34:43] - Wie, że nic nie wie. Mimo tego wszystkiego wie, że nic nie wie. Drogi Lesie, drogi Lesu kochany. Mam wrażenie, że to jest oczywiście jak zwykle w pół słowa, gdzieś urywamy. Obawiam się też, że chyba dałam ci tutaj za małe pole do popisu, do wypowiedzenia się w tym programie, za co spotka mnie pewnie bura od naszych drogich słuchaczy.

[02:35:16] - Niech słuchacze też będą wyrozumiali, bo wszystko zadziało się tak, jak zadziać się widocznie powinno.

[02:35:22] - Tak, jeszcze z jakąś przerwą gdzieś pośrodku. Coś nam wyrwało chyba z 10 minut programu, ale myśmy to oddali z nawiązką.

[02:35:37] - Ado, ale zauważ, że dotykaliśmy bardzo konkretnego dzisiaj tematu, który jest bardzo intensywny w świecie i chyba ze względu właśnie na to, niestety, ale coś takiego musiało się zadziać.

[02:35:51] - Ja tutaj sprostuję, że urwało nam tak konkretnie około cztery minuty programu, ale zrobię wszystko podczas dzisiejszej audycji, podczas edytowania zapisu, żeby tę przerwę skrócić i żeby tej wyrwy słuchacze tak nie odczuli. Wyrwało parę minut, ale za to poskutkowało to efektem ubocznym w postaci znacznego wydłużenia audycji także.

[02:36:22] - Ja się przyznam bez bicia, że mi jest tak dobrze z wami w tej audycji i takie jest to wspaniałe spotkanie. A poza tym jeszcze ja jestem bez okularów i mi się cały czas wydawało, że teraz jest nie 21:41, tylko 21:11.

[02:36:42] - To można powiedzieć, że ta siła, która nas próbowała tutaj wywalić dzisiaj z internetu, osiągnęła efekt zgoła odmienny od oczekiwanego.

[02:36:53] - Dziękuję za zaproszenie.

[02:36:54] - Dlatego, że odbiła się od naszych czystych serc i dobrych intencji.

[02:36:59] - Dokładnie.

[02:37:00] - Dziękuję wszystkim za spotkanie. Lesu, tobie dziękuję. Państwu dziękuję. Co złego to nie my.

[02:37:08] - I zapraszamy niebawem.

[02:37:09] - I zapraszamy niebawem. Dobrej nocy, serdeczności. Wszystkiego dobrego.

[02:37:16] - Wszystkiego najlepszego. Do usłyszenia.

[02:37:18] - A mówi te słowa do państwa jak zawsze prowadząca debatę niekontrolowaną z cyklu „Z wizytą w biurze duchów” Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Zachęcam przy okazji do zajrzenia na biuroduchow.pl i do śledzenia aktywności Beaty Kumpy na rynku wydawniczym. Już niedługo ukaże się coś ciekawego, bardzo ciekawego, szczególnie dla fascynatów tematyki sennej. Po szczegóły zachęcam do zajrzenia właśnie na bloga Biuro Duchów oraz na fanpage Biuro Duchów na Facebooku. Naszym gościem był dzisiaj znany już państwu z innych audycji, między innymi na antenie Radia Paranormalium badacz, pisarz i muzyk Les Choduń. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej audycji, którą zapowiemy już niebawem. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

Zaraza była w drodze do Damaszku i przemknęła obok karawany wodza na pustyni. „Dokąd pędzisz?” — zapytał wódz. „Do Damaszku. Mam zamiar zabrać tysiąc istnień”. W drodze powrotnej z Damaszku zaraza znowu mijała karawanę. Wódz powiedział: „Zabrałaś 50 000 istnień, a nie tysiąc”. „Nie” — rzekła zaraza. „Ja wzięłam tysiąc. To strach zabrał resztę”. Nie daj się zastraszyć.