Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Witamy Was wszystkich bardzo gorąco i serdecznie w niedzielny wieczór osiemnastego października dwa tysiące dwudziestego roku. Zaczynamy w Radiu Paranormalium kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu "Z wizytą w Biurze Duchów". Dzisiaj gościem audycji będzie Arkadiusz Rączka, autor książki zatytułowanej "Herezja". Jest to taka powieść osadzona w średniowieczu. Powieść drogi szlakiem katarskiej i mandejskiej herezji, trubadurów, templariuszy i asasynów. Z naszym gościem porozmawiamy o Katarach, czyli jednym z najbardziej tajemniczych ruchów gnostyczno-chrześcijańskich, wokół którego narosło wiele półprawd i niedomówień.

Zanim jednak przekażę głos naszemu dzisiejszemu gościowi oraz prowadzącej rozmowę Beacie Kampie vel Adzie Edelman z bloga Biuro Duchów, tradycyjnie ja, Marek Sęk "Ivellios", przypomnę kontakty do Radia Paranormalium.

Można będzie dzisiaj do nas dzwonić na nasze numery telefonów: stacjonarny trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Komórkowy pięćset trzydzieści sześćset dwadzieścia czterysta dziewięćdziesiąt trzy, pięćset trzydzieści dziewięćdziesiąt trzy. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Czekamy także na Państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radio Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Aby uprzyjemnić Państwu oczekiwanie na dzisiejszą dyskusję i w ogóle słuchanie dzisiejszej dyskusji, ym... oraz potencjalnie czynny udział w niej, proponujemy konkurs książkowy, o którym więcej zapewne powie Beata Kampa, której oddaję właśnie głos.

Dobry wieczór państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam również, yy, ciebie, Arkadiuszu i dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do dzisiejszej audycji. Witam serdecznie. Yy, drodzy Państwo, ja zanim, yy, przejdę do, do rozmowy z naszym gościem, pozwolę sobie tylko przypomnieć, że rzeczywiście na stronie na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs.

Proszę udostępniać post ze strony odnoszący się do, yy, książki "Herezja". Autorem jest oczywiście Arkadiusz Rączka. Ja mogę Państwu ze swojej strony powiedzieć tylko tyle, że, yy, jest-- znajdziecie w książce dużo rzetelnej, rzetelnej historii, filozofii, gnozy i do tego fantastyczną, wartką fabułę. No, ja jestem w tej luksusowej sytuacji, że ja już miałam okazję zapoznać się z książką Arkadiusza i, yy, była to ogromna, ogromna przyjemność dla mnie.

Z wielu, z wielu powodów. Jest to naprawdę fantastyczna pozycja. Niebawem postaram się też zamieścić dla Państwa recenzję na stronie Biuro Duchów. Cóż, Arkadiuszu, chciałam jakby zacząć naszą rozmowę od z pozoru prostego pytania: co tak naprawdę zainspirowało cię? Co tobą kierowało, żeby, yy, tak wielką pracę włożyć w napisanie książki?

To jest dobre pytanie, chociaż można byłoby tak czuć się taką tajemniczą odpowiedzieć, odpowiedzieć, powiedzieć: iskra. To był rodzaj iskry, która gdzieś tam- A iskra Boża, że ty masz talent i wspaniale piszesz, to swoją drogą, to tam to, to jest oczywiste.

Iskra gnostyczna też w tym sensie, że po prostu bardzo, bardzo dawno temu, kiedy jeszcze studiowałem filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, yy, w moje ręce trafiła taka niewielka pozycja, mianowicie literatury na świecie pod redakcją pana Prokopiuka, który jest w zasadzie najwybitniejszym znawcą gnozy w Polsce. I pojawiło się w tym numerze literatury na świecie mnóstwo interesujących artykułów na temat samej gnozy, między innymi fragmenty Kispera. Z tego, co pamiętam, Gnozy Kispera, ale też była tam taka pozycja jak dwa rozdziały z książki "Krew Tuluzy" Maurice'a Magre i tylko tyle zostało przetłumaczone wtedy na język polski z tej powieści. I zrobiło to na mnie piorunujące wrażenie. Nie tylko na mnie. Również na moich bliskich kumpli z tamtego okresu. Wszyscy mieliśmy taki czas burzy i naporu. Dużo czytaliśmy, dużo rozmyślaliśmy, dużo imprezowaliśmy, no bo wiadomo, studenckie czasy.

Mieszkaliśmy razem w akademiku. Wszyscy byliśmy pod ogromnym wrażeniem tego tekstu i po prostu ta iskra we mnie drzemała i drzemała, aż w pewnym momencie roznieciła się w wyniku jakichś tam wydarzeń osobistych. Miałem, przeżyłem akurat też ciężki moment w swoim życiu-... I jak gdyby stwierdziłem, że to jest moment, żeby napisać właśnie taką powieść, w której rozliczyłbym się trochę ze swoich przeżyć, w takim kontekście trochę heroicznym, średniowiecznym, a jednocześnie, żeby właśnie, jednocześnie właśnie odezwała się ta, ta Krew Tulozy tak intensywnie i jak gdyby tam było mnóstwo o kataryzmie, bo napisał to człowiek właśnie z Tulozy, czyli z regionu, gdzie ten kataryzm się najbardziej rozwijał. I przedstawił właściwie całą tę historię kataryzmu w sposób niezwykle barwny. I ta książka w efekcie była nawet nominowana do literackiej Nagrody Nobla. Nie zdobył Nobla, ale niemniej postanowiłem też kiedyś ją przetłumaczyć. Ale najpierw napisałem właśnie Herezję, a dopiero później po jej napisaniu przetłumaczyłem również Krew Tulozy na język polski. Niestety, ona gdzieś utknęła ta powieść w jednym z wydawnictw i do tej pory po prostu nie została wydana. Ale później nawet już zauważyłem, jak niezwykłe były po prostu paralele między tą moją powieścią Herezją, nie przeczuwane zupełnie, a tą powieścią właśnie Maurice'a Magre'a, bo później, już ją tłumacząc, odkryłem, że na przykład główny bohater, może nie główny bohater, ale podobny. Mój główny bohater, który nie był głównym bohaterem tamtej książki, ale pojawiał się również na stronach tamtej książki, został przedstawiony w całkiem podobny miejscami sposób. Mianowicie Maurice Magre także wymyślił, także wysłał go do, na krucjatę do Ziemi Świętej. Więc o czym nie było tak naprawdę wzmianek historycznych. Ja się zdecydowałem na ten sam pomysł. Zrobiłem dokładnie to samo, mimo że nie wiedziałem, że zrobił to Maurice Magre. Dowiedziałem się dopiero później. Więc, więc od samego początku byliśmy jak gdyby już nastrojeni, bo te pierwsze dwa rozdziały już mnie jakby nastroiły na te energie katarskie i to był jakby taki bezpośredni powód. To była ta iskra rzucona kiedyś tam, gdzieś w przeszłości, która po prostu potem zamieniła się w ten płomień, w ten ogień. Dlatego, że faktycznie zajęło mi niemal dziesięć lat napisanie tej powieści.

To bardzo ogólne, ale rzecz w tym, że po prostu ja nie miałem takiego pomysłu na samego siebie, żeby stać się pisarzem historycznym i po prostu żeby-- musiałem zbudować najpierw swoją wiedzę na ten temat i przeczytać mnóstwo rozmaitych książek, mądrych, mniej mądrych, beletrystyki średniowiecznej czy też takiej właśnie rzetelnej, historycznej, wiedzy akademickiej. Z tym wszystkim się zapoznać, podróżować, zwiedzać. Trwało to wiele lat. No, tak to się zaczęło i w efekcie powstała książka. No, musiałam zadać to pytanie, dlatego, że zdaję sobie sprawę, choć na pewno moja wiedza nie, nie równa się Twojej wiedzy na temat Katarów i gnozy, ale zdaję sobie sprawę, ile trzeba poświęcić czasu, ile trzeba poszukiwań, bo przecież ta literatura nie jest tak wcale powszechnie dostępna. I ile czasu trzeba i wysiłku włożyć w to, żeby ten temat zgłębić na poziomie pozwalającym pisać o nim w sposób po prostu swobodny. Zgadzam się.

Także to jest ogromna praca, bo tutaj ja jestem pełna podziwu dla Ciebie. Szczerego podziwu. Tak, no, sięgałem po coś, co wywodzi się, tak ogólnie mówiąc, z historii akademickiej, że tak powiem, to znaczy z takich źródeł krytycznych. Historia akademicka to dla mnie jest historia, która jest oparta na krytycznym podejściu i na, na, na rozumowym bardzo podejściu. I tutaj na przykład korzystałem z opracowań Steve'a Runcimana, którego Manicheism średniowieczny jest świetnym źródłem informacji na temat gnozy i kataryzmu. No, a oprócz tego oczywiście musiałem się zapoznać z dziejami wypraw krzyżowych, bo akcja tamtej mojej powieści dzieje się też w Ziemi Świętej, w trakcie krucjat.

I mógłbym tu dużo wymieniać, gnozę Kispera i tak dalej. Natomiast sięgałem też po historię popularną, dlatego, że ona odwołuje się bardziej do wyobraźni niż do rozumu. Także jest dla pisarza źródłem niezwykle wielu inspirujących hipotez. Muszę powiedzieć, że Święty Graal, Święta Krew, a więc ta powieść, na której właśnie bazował również Dan Brown, czy tam Templariusze. Tajemnice Strażnicy tożsamości Chrystusa. To są tytuły, gdzie, gdzie pojawia się również bardzo dużo takich interesujących wątków i ja starałem się być jakby pomiędzy tymi dwoma jakby biegunami, między tą historią popularną, historią akademicką. Trzeba czerpać od różnych źródeł jak najwięcej. Ja myślę, że doskonale to widać w książce i miłośnicy historii, ale również miłośnicy powieści historycznych znajdą absolutnie to, co lubią najbardziej w Twojej, w Twojej powieści. Ja zdaję sobie sprawę po prostu, jak ciężko jest dotrzeć do wielu źródeł. Wiem też, że Ty przeszedłeś, byłeś na wyprawie katarskimi szlakami, że, że bardzo dobrze znasz język francuski. Jesteś przecież tłumaczem i masz ogromną wiedzę. I stąd prośba jest moja, żebyśmy troszeczkę porozmawiali właśnie o tym, no, bardzo niezwykłym ruchu gnostycznym.

Chciałabym...... Wiesz, yy, żebyśmy może troszeczkę przybliżyli pewne pojęcia, trochę, yy, odczarowali, yy, niektóre, yy, rzeczy i, i tematy dotyczące, yy, Katarów. Bo pozwolę sobie zacytować fragment innej książki, takiej, którą lubię. To jest Mathilde Assemani "Powrót Katona".

Ale chodzi po-- o to tylko, że świetnie wyraziła pewną myśl: "Jak powszechnie wiadomo, historię piszą zwycięzcy i zwycięzcy z czasem nabywają dość władzy, by zmusić nas do wiary w to, co piszą. Do zapomnienia o tym, czego nie spisano i do wzbudzenia w nas strachu przed tym, co nigdy się nie zdarzyło. Wszystko po to, aby pozostać przy władzy, czy to religijnej, politycznej, czy gospodarczej.

Ale co tam, zwycięzcom pozostaje zale- zależeć na pra... Przepraszam. Zwycięzcom przestaje zależeć na prawdzie. Nam, zwykłym ludziom, także. Odtąd przeszłość piszemy od nowa, stając się wspólnikami tych, którzy nas oszukali, nastraszyli i zdominowali". Więc, yy, myślę, że, yy, co do historii Katarów i kataryzmu i tego ruchu, no to, yy, t-tyle kłamstw, tyle, yy, złego PR-u, tyle propagandy, ile, yy... No cóż, powiedzmy szczerze Kościół katolicki włożył w to, żeby obrzydzić ten ruch. To, to, to są niebywałe, po prostu niebywałe rzeczy.

Tymczasem ja szczerze wierzę, że, yy, na, na szczycie Montségur znaleźli tam k-k-koniec Katarzy, ale też padła idea lepszego człowieka, która mogła zaważyć na rozwoju naszej cywilizacji. I bardzo bym cię prosiła, jak-- żebyś troszkę nam o tych Katarach opowiedział.

Ada, rzuciłaś bardzo dużo myśli i bardzo pięknych i trudno mi się do tego wszystkiego odnieść. Yy, tak, ale, no, jeśli chodzi o, o Katarów, no to, ee, mm, tu jest pewna właśnie zadziwiająca rzecz, bo faktycznie można powiedzieć, że, yy, Kościół katolicki dopuścił się tam, yy, w jakiś sposób rzeczy, mm, strasznych.

W sensie, yy, jest takie w tej chwili zakazane słowo Holokaust. Jak gdyby ono jest zakazane, dlatego że ono odnosi się jak gdyby do pewnego określonego zdarzenia, do pewnej określonej, yy, kultury, kultury żydowskiej.

No, to po prostu, yy, niezbyt, yy, nie, nie jest czasami dobrze widziane, jeżeli się odnosi to słowo do jeszcze jakiegoś innego, yy, zdarzenia w historii. Ale to był swego rodzaju właśnie Holokaust i nawet, i nawet, yy, powiem tak, że ten, to skojarzenie może było wzmocnione przez obraz żółtych gwiazd noszonych na ubraniach, dlatego że to właśnie wymyśliła inkwizycja, a hitlerowcy po prostu zastosowali to jako drudzy w historii. To było najpierw zastosowane w stosunku właśnie do Katarów, żeby odróżnić jako społeczność katarska wszyscy zostali oznaczeni poprzez te żółte gwiazdy.

Oczywiście dużo osób zostało spalonych na stosie i tak dalej, wiadomo. Natomiast jest pewien, yy, paradoks związany właśnie z ruchem, yy, katarskim, który polega na tym, że on zainicjował proces odmowy, ee, w ramach Kościoła katolickiego, dlatego że, yy, dla Kościoła katol-katolickiego pojawienie się Katarów i to, że oni tracą, yy, rząd jakby, mm, nad duszami na południu Europy, bo Katarzy nie byli tylko na południu Francji. Byli również w Lombardii i jeszcze rozsiani w innych zakamarkach Włoch. Byli również w Aragonii i odgrywali tam coraz większą rolę.

Ludzie spontanicznie jakby nawracali się jak gdyby na, na kataryzm, więc dla Kościoła to był tak ogromny szok, że Bernard z Clairvaux, który, mm, przybył, ee, do Langwedocji w momencie, kiedy już Katarzy tam zdobywali, ee, przewagę pewną, yy, jeżeli chodzi o właśnie swoje duchowe wpływy, yy, zaczął próbować nawracać, yy, jak gdyby z powrotem na ka- katolicyzm mieszkańców Langwedocji. Spotkał się wyłącznie z szyderstwem, yy, bo nawet nikt nie chciał go słuchać. Kościół katolicki miał już tak złą opinię na Południu. No więc, yy, wtedy jak gdyby zrozumiał, że tak naprawdę, yy, żeby coś zrobić, żeby odzyskać jakby taką duchową władzę nad Południem, to w zasadzie musi dojść do głębokiej przemiany, yy, w ramach, yy, katolicyzmu, w ramach, yy, jak gdyby instytucji kościelnej i w zasadzie należy wrócić do tych czasów apostolskich, do idei nawet ubóstwa i do takiego prawdziwego porozumienia, yy, z Bogiem, szukania takiej prawdziwej, głębokiej relacji z Bogiem, czego przedstawicielami byli właśnie, yy, Katarzy. Więc paradoksalnie Katarzy zainspirowali pewne ruchy, które być może w ramach katolicyzmu by w ogóle nie powstały. Na przykład, yy, franciszkanie, którzy sami ocierali się, yy, niejednokrotnie o to, by być potępieni i oskarżeni o herezję. Wszelkie ruchy, które były związane z pochwałą ubóstwa, na przykład, były podejrzane przez Kościół, który jak gdyby, ee, jak gdyby uważał, że właśnie wręcz przeciwnie, miał pewnie pokazywać, że jako manifestacja Boga ma prawo do tego, żeby cieszyć się luksusami, opływać w dostatki, pokazywać moc i potęgę poprzez budowanie ogromnych katedr.... Eee, i tak dalej, no to przecież oni są depozytariuszami wszystkiego, jeśli chodzi o, o Boga. Nie ma, oni są pośrednikami. Nie można jakby bezpośredniego kontaktu z Bogiem, zdaniem tego Kościoła średniowiecznego, katolickiego, a tylko i wyłącznie można go mieć za pośrednictwem, yy, Kościoła katolickiego. No więc yy, napotka..., które pływał do statków i tak dalej. Więc napotkanie nagle takiego ruchu było ogromnym szokiem dla Kościoła i spowodowało głęboką reformację wewnątrz Kościoła. Więc był jakby taki pozytywny efekt tego zderzenia z kateryzmem, zniszczenia tego kateryzmu, zaorania kompletnie jakby całej kultury południowej Francji. Ale właśnie paradoksalnie spowodowało to głęboką przemianę w ramach samego Kościoła. Dlatego teraz, yy, no, potem oczywiście były jeszcze inne ruchy, waldeńsi i tak dalej. Z tego wyrósł protestantyzm. Jakby pojawił się ruch oporu w stosunku do takiego, yy, klasycznego Kościoła, który dąży do władzy, który, yy, mniej myśli o zajmowaniu się duchem, a bardziej o sprawowaniu władzy, o podatkach i tak dalej. Że Kościół się trochę zreformował.

Więc w tej chwili, jeżeli mielibyśmy porównać dzisiaj, yy, katolicki Kościół z tamtym katolickim Kościołem, to tak, jakbyśmy po-porównywali wizerunek takiego dobrodziejnego misia z bestią. Yy, to były inne czasy i jak gdyby paradoksalnie właśnie katarzy wpłynęli na to, że, że Kościół się też, yy, zmienił. Natomiast odpowiadając na pytanie, kim byli katarzy? No, więc, yy, podstawową odpowiedzią, bardzo istotną, jest, że przede wszystkim byli chrześcijanami. Żeby ktoś sobie nie myślał, że po prostu to była jakaś dziwna sekta kompletnych odszczepieńców, wariatów. Nie, to byli chrześcijanie, którzy tylko po prostu w inny sposób interpretowali Ewangelię. Odrzucali Stary Testament, uważając, że po prostu te dwie części Biblii w żaden sposób nie dają się ze sobą połączyć. One są po prostu wewnętrznie sprzeczne. Jest przepaść między Bogiem Starego Testamentu a Bogiem Nowego Testamentu.

Bóg Starego Testamentu jest dla nich Bogiem, który kieruje się zasadą zemsty, mm, który po prostu, yy, nie jest Bogiem miłosierdzia, jak Nowego Testamentu, który jest jak gdyby, mm, odpowiednikiem bardziej no zbliżonym do jakichś mściwych bóstw, ee, z kręgu, yy, no, po prostu tam Babilonii. Coś takiego. To był dla nich mściwy Bóg, który absolutnie nie, nie, nie pasował do idei sprawiedliwości, doskonałości, miłości.

Ee, mm, jakby był trochę takim fazą mitologicznym właściwie Bogiem. Więc oni oddzielali radykalnie te dwie księgi: Stary Testament, Nowy Testament. Uznawali tylko i wyłącznie Nowy Testament, a szczególnie Ewangelię, ee, świętego Jana.

Natomiast, yy, jak wspomniałem, byli to chrześcijanie. Nie byli to katolicy. Yy, mieli własną interpretację, ee, Biblii, ale to, co najbardziej jak gdyby powodowało, że ludzie się do nich zbliżali, yy, to była ich postawa.

Mniej niż o nauki chodziło, o ich postawę. O to, że oni, yy, autentycznie, yy, doskonali. Była taka grupa, jak gdyby kaznodziejska, że tak powiem, ee, wśród katarów. Oni po prostu... Im bardzo zależało na tym, żeby złapać odpowiedni kontakt z ludźmi. Wędrowali w parach zazwyczaj, yy, i po prostu uzdrawianiem, ee, tak jak Chrystus leczeniem. Żyli w ogromnej prostocie, yy, ducha, emanowali jakąś taką autentyczną dobrocią i energią.

Dlatego byli przez lud nazywani Lebonon albo Lebon Christian, czyli po prostu, ee, dobrzy chrześcijanie albo dobrzy ludzie. To znaczyło bardzo wiele być nazwanym przez, yy, to znaczy, żeby po prostu to stało się przydomkiem jakiejś grupy ludzi, ludzi Lebonon. To znaczy, że rzeczywiście musiała za tym iść praktyka. Nie teoria, tylko po prostu, jeżeli ktoś spotykał dos-doskonałego, wiedział, że spotyka osobę, która autentycznie może mu pomóc, która autentycznie ma pewien potencjał duchowy, yy, i która żyje zgodnie z zasadami Ewangelii. I to, co powodowało i to zjednywało jak gdyby serca ludzi na południu, właśnie, yy, wobec kateryzmu. Ale może warto by było jeszcze wspomnieć o tym, jaki katarzy mieli, yy, i stosunek do dóbr materialnych.

I tutaj te, ta, ta faza feudalna, ale też o tym, że w kata... , yy, w kataryzmie kobiety mogły przyjmować to consolamentum, o którym za chwilę też będziemy mówić. I kobiety były traktowane praktycznie na równi, yy, z mężczyznami. I dzieje się to w czasach, dodajmy, kiedy to, uczeni w Piśmie, yy, Kościo-Kościoła, yy, de-debatowali, czy, yy, ko, że, yy, czy kobieta posiada duszę, czy nie. A jeżeli posiada, to, to czy jest to na przykład jedna trzydziesta duszy męskiej, jako że, yy, została stworzona z żebra mężczyzny, a to żebro to jest mniej więcej jedna trzydziesta, yy, z części jego ciała.

Tak, zgadza się. To znaczy to, to akurat nie jest charakterystyczne tylko dla kataryzmu, ale w ogóle dla gnozy. To już, no, yy, musielibyśmy sobie jeszcze szerzej powiedzieć o tym, czym była gnoza i czym była gnoza, yy, w wydaniu średniowiecznym, europejskim.... Ale generalnie tak, tam kapłanki, kobiety miały znacznie więcej do powiedzenia.

Przede wszystkim były kapłanki, kobiety, co jest do dziś niemożliwe w Kościele katolickim. Natomiast jest wiele takich yy mm przykładów. Na przykład Esclarmonde de Foix, która jest taką jak gdyby świętą, świętą katarską.

Chociaż to powoduje, że możemy ją kojarzyć z jakimiś świętymi, również z Kościoła katolickiego, ale to nie o to chodzi. Jak gdyby ona po prostu bardzo aktywnie nauczała. Była kapłanką. W sumie tylko ona oczywiście. Natomiast też brała udział w dysputach teologicznych, które się jeszcze odbywały, zanim postanowiono rozwiązać tę sprawę w sposób mniej pokojowy.

I zaginęła po prostu profesor Sor bony. Więc była naprawdę bardzo wyedukowaną kobietą, wywodzącą się z hrabiowskiego rodu właśnie Foix. I potem przyjęła consolamentum, stała się doskonałą i stała się nauczycielką. I to było oczywiście możliwe. Były podziały, czasami na katarskie domy kobiet i mężczyzn.

Jak gdyby takie, powiedzmy, była taka separacja, ale były też domy mieszane. Ale jak gdyby generalnie, generalnie rzeczywiście była taka teoria, do niedawna jeszcze popularna, że gnoza sprzyjała kobietom, jeśli chodzi o proces emancypacji.

Dlatego, że właśnie one chociażby mogły być, mogły być właśnie kapłankami. To jest istotna różnica w porównaniu z dzisiejszymi, z dzisiejszymi czasami, jeśli chodzi o katolicyzm. Wiesz, może warto by było troszeczkę powiedzieć o tym, jak katarzy żyli? Bo wydaje się, że warstwa, nazwijmy ją warstwą kapłanów, no, warstwa tych szczególnie szlachetnych osób, które absolutnie szły w ascezę i zajmowały się właśnie, jak wspomniałeś, nauczaniem i tak dalej, że ludzie ci stanowili jedynie cząstkę tej, tej grupy. Ja to pytanie zadaję szczególnie pod tym kątem, że jak wiesz, do dzisiejszego dnia Kościół katolicki twierdzi, że inkwizycja rozprawiła się ze szczególnie niebezpieczną grupą, która zalecała swoim wyznawcom samobójstwo. Mhm. No tak, no samobójstwo, czyli endura to były niezwykle, jak gdyby rzadkie sytuacje skrajne, które można policzyć na palcach jednej ręki. Że tak się wyrażę, większe zagrożenie stanowiło coś innego, do czego jeszcze za chwilę wrócę. Natomiast chciałem powiedzieć, że rzeczywiście, jak gdyby w kataryzmie był bardzo istotny podział między warstwą doskonałych, czyli perfecti w liczbie mnogiej. Perfecta to była doskonała, perfectus to mężczyzna, jak gdyby więc doskonały. Więc jak gdyby oni musieli brać na siebie ciężary wyjątkowo duże, w sensie być naprawdę czyści. Stąd nazwa katarzy, czyści, która stosowała się początkowo, jak gdyby dotyczyła tylko i wyłącznie tej najwyższej warstwy kapłańskiej, a potem jak gdyby no, zaczęto nazywać całą wspólnotę, a więc też zwykłych credentes, czyli wyznawców.

Ale generalnie z samego początku chodziło o tych doskonałych, którzy po prostu nie mogli jeść mięsa, nie mogli uprawiać seksu, nie mogli absolutnie popełniać jak gdyby żadnych grzechów. Jak gdyby do czegoś takiego doszło, to człowiek, czyli kapłan, który udzielał na przykład jakichś błogosławieństw czy consolamentum, nie dość, że był potępiony, ale też wszyscy, którzy osiągnęli wcześniej ślubowania za jego pośrednictwem, musieli jak gdyby znowu odwołać się do jakiegoś innego doskonałego i przyjmować wszystkie ślubowania od nowa, ponieważ one wszystkie traciły jak gdyby ważność. Było to przekonanie, że naczynie i duch w tym naczyniu muszą być absolutną jednością i że jest jakby święta linia przekazu czy transmisji, transmisji energii pochodzącej wprost od Chrystusa. I żadne ogniwo w tym łańcuchu nie może być spaczone.

Dlatego był wyjątkowy rygoryzm moralny i praktyczny, jeśli chodzi o warstwę duchowieństwa. Natomiast jeżeli chodzi o credentes, czyli zwykłych wyznawców, których była oczywiście przytłaczająca większość, to katarzy patrzyli na to z wielką pobłażliwością, ponieważ wiedzieli, że jesteśmy... Nasze ciało jest tak czy inaczej. Eee, no, powiedzmy, nie wiem, czy to jest właściwe słowo grzeszne, dlatego że to jest jak gdyby zapożyczone z języka katolicyzmu. Natomiast oni ee nie mieli w zasadzie takiego bardzo wyrobionego pojęcia grzechu. Raczej my jako tacy, jako istoty narodzone z ciała i krwi, a pogrążone w materii, jesteśmy po jeden skazani na to, żeby podążać zgodnie z tymi zasadami, a mamy jedynie w sobie jakby taką iskrę Bożą, która jest kontaktem z tym światem wyższym, z Bogiem, którą powinniśmy rozniecić. Możemy rozniecić, ale którą rozniecić jest jednak niezwykle trudno. Na chwilę ją rozniecimy, na chwilę czujemy w sobie ten płomień, tę jasność, a potem znów popadamy w materię. Jest to proces jak gdyby yy nieuprawniony w jakimś stopniu i wymaga to wielkiego, wielkiego nakładu pracy, nawet nie, nie w jednym wcieleniu, a przez wiele wcieleń, żeby dostać się w końcu po wielu wcieleniach, bo katarzy wierzyli w reinkarnację.... duszą, dążą do tego, żeby tak naprawdę osiągnąć ten wysoki duchowy poziom, który już osiągnęli, ee, doskonali. Dlatego, yy, w zasadzie asceci, czyli ludzie, wyznawcy mogli-- cieszyli się bardzo dużym, dużą wolnością w sferze swojej, na swojej drodze popełniania błędów i uczenia się na błędów, na błędach. Jak gdyby, mm, ee, rozumiano, że mogą popełniać błędy, że mogą grzeszyć. Nie mówiono, że czeka ich za to jakieś piekło czy po prostu coś takiego. Bo niby jak miłościwy Bóg, który jest ideałem dobroci, ideałem doskonałości i sprawiedliwości, jakby mógł chcieć kogokolwiek karać? Więc jak gdyby, yy, stąd była ogromna, jak, no, różnica między rygoryzmem moralnym doskonałych i tej kasty kapłańskiej, a tym, na co pozwalano w zasadzie, w zasadzie, w zasadzie zwykłym wyznawcom. No i do tego też przyczepiła się oczywiście inkwizycja. Pojawiły się zarzuty, że na przykład, yy, katarzy mają skłonności do lubieżności, do, do grzesznego jak gdyby zachowania się. Nie miano na myśli absolutnie w tym momencie doskonałych, tylko jak gdyby zwykłych wyznawców.

Yy, centralnym jakby takim dogmatem w katolicyzmie jest świętość rodziny. Tego nie było absolutnie u katarów. Katarzy wierzyli, że jak gdyby, yy, rozmnażanie się jest... No dobrze, może, może powinienem w tej chwili wyjaśnić sobie taką podstawę kataryzmu.

Ee, główna idea kataryzmu jest taka, że istnieje jakby świat doskonały, świat czysto duchowy i istnieje świat materialny, w którym jesteśmy jakby uwięzieni. Ee, no i niełatwo jest z tego świata materialnego się po prostu, mm, wyzwolić. Żeby się, żeby się wyzwolić, to wymaga jakby ogromnej, ogromnej duchowej właśnie, ee, praktyki, do której tak normalnie, no nie, nie jesteśmy po prostu zdolni. Ee, i, yy, świat duchowy został stworzony przez Boga, a świat materialny został stworzony przez zbuntowanego demiurga. Tak na początku to mówiono i to było jakby troszeczkę zgodne. Nie do końca oczywiście, bo w katolicyzmie mamy taką wykładnię, że świat materialny został stworzony również przez Boga, tylko władzę nad nim przejął w jakimś tam wymiarze, ee, szatan, czyli zbuntowany anioł.

Natomiast w katolicyzmie było- natomiast w katolicyzmie było tak, że właściwie w pewnym momencie, że ten świat materialny został wręcz stworzony przez po prostu tego szatana. I to była bardzo istotna różnica. A w pewnym momencie pojawiła się koncepcja, yy, która zwyciężyła na południu Francji, że w zasadzie istnieją od samego początku dwie odrębne substancje: dobro i zło. I w zasadzie ten świat tutaj materialny został stworzony właśnie przez tak naprawdę szatana, więc to był już bardzo intensywny, w którym uwięzione zostały jakby iskry boskości pochodzące z tego doskonałego świata. I człowiek jest taką mieszanką tego świata materialnego, czyli trochę jakby ulepiony z tej gliny, yy, stworzonej przez szatana, ale ma w sobie te iskry boskości. I te iskry boskości muszą się wyzwolić, żeby wrócić jakby do tego idealnego, doskonałego świata duchowego. I w momencie, w którym taki radykalny dualizm się pojawił na południu Francji, w tym momencie też Kościół postanowił jak gdyby zareagować, ponieważ to już w ogóle było bardzo dalekie od, ee, od idei, idei, jakby tego zbuntowanego, zbuntowanego anioła, który walczy z Bogiem, przejmuje kontrolę nad światem. To już było jak w prawie powiedzenie: ten świat tutaj jest stworzony przez, ee, przez demiurga, przez fałszywego demiurga.

To nie ma nic wspólnego z- ze światem sprawiedliwości, sprawiedliwości, doskonałych idei, miary, równowagi, szczęścia, miłości i tak dalej. Jest to świat, w którym liczy się władza, pożądanie, przemoc. A jak gdyby te idealne sprawy, te wielkie, wszystkie wspaniałe idee są właściwie tylko przykrywką po to, żeby mógł triumfować, triumfować te ateistyczne historie. No i w tym momencie, kiedy jak gdyby katarzy tak to, ee, sformułowali w jakiś sposób, no to Kościół postanowił jak gdyby zareagować, bo uznał to za ogromne zagrożenie, jak gdyby również na poziomie ideologicznym dla, dla swojej wykładni, ee, Biblii. No, powiedzmy sobie szczerze, no, czasy były brutalne. To był, to był też, yy, ten świat trochę inaczej wyglądał, ee, niż ten, w jakim my dzisiaj żyjemy.

Ale bezwzględnie, ee, nawet w dzisiejszej dobie znajdują się, ee, publikacje. Ja niedawno odkryłam, yy, taką publikację, w której ksiądz, yy, zajmujący się historią herezji, mm, wypowiadał się na temat właśnie endury i jak gdyby odwoływał te, to wszystko, co wcześniej zostało na ten temat powiedziane, yy, że jednak to powstało ze względu na niedomówienia i tak dalej, i tak dalej. I tak samo, jeżeli chodzi o, yy, pewne właśnie aspekty inne dotyczące katarów. Więc tam też się wypowiadał, że, że nie jest prawdą, nigdzie nie udało się tego historycznie udowodnić, że katarzy właśnie, mm, stosowali endurę, yy, jakoś powszechnie, że to było... No, właśnie jest to częścią tego czarnego PR-u.

Również odniósł się też do-... mmm, do tego z-z-stylu życia, tego dualistycznego poglądu, że owszem, yy, no, panował taki, yy, były takie nurty w, i w samym kataryzmie, tak, że oni w pewnym momencie wykonali taki ostry zwrot w swoich po-poglądach. Niemniej, że no, nie jest też to wszystko prawdą, co było głoszone, że oni tam, yy, chcieli, nie wiem, wyniszczenia ludzkości i tak dalej, i tak dalej. Natomiast, no, mieli ciekawe takie koncepcje, niektóre tak, wiesz, no, ksiądz, no więc powiedział to w taki sposób chyba, w jaki mógł, że no, wiele tych było bardzo interesujących koncepcji. Oni rzeczywiście byli, ee, tak niesamowicie szczerzy w swojej wierze, no, że trzeba otwarcie powiedzieć, że niejeden, yy, no, niejeden, yy, mógłby im tej, tego, tego żaru, tego, yy, tej po prostu tego, tego sposobu na wyznawanie religii poprzez podążanie, yy, dosłownie, yy, literalnie wręcz za nauką, mm, Jezusa.

No, mógłby im niejeden pozazdrościć po prostu tego żaru i, yy, i, i głębo-głębokiej wiary, bo przecież byli... Katarzy byli pacyfistami, co też się nie podobało, yy, podówczas. No bo wszystkie konflikty były przecież rozwiązywane siłą. Tak, przecież oni się rozlewali między nimi. Jeżeli chodzi o ten element, tę endurę, to znaczy, muszę powiedzieć, że tak: zaiste bardzo ekumeniczny i jak gdyby światły ksiądz. Musiałbym to zgłaszać.

Rzeczywiście, no, mógłbym się podpisać pod tym wszystkim. Natomiast jeżeli chodzi o endurę, to warto też podkreślić, że na przykład w rozumieniu współczesnych krzyżowców, którzy uważają się, przynajmniej niektóre gałęzie krzyżowców, za kontynuatorów myśli katarskiej i całego ruchu, ee, to oni mają swoiste rozumienie endury i myślę, że to jest właściwe rozumienie też dla katarów, że gdyby to samobójstwo jest bardzo zbul-zbulgaryzowaną interpretacją endury. Tu raczej chodziło o śmierć po prostu ego. W sensie, że musimy zrobić miejsce dla Boga, żeby on zaczął kierować naszym, ee, życiem, czyli wyeliminować swoje ego. I w tym sensie musimy jak gdyby umrzeć, ale w procesie po prostu duchowego rozwoju i dążenia do osiągnięcia jak gdyby jedności z Bogiem. Więc, yy, to takie było rozumienie właściwe i głębokie endury, które oczywiście dla odpowiednich celów propagandowych zostało zbulgaryzowane. Ee, jak gdyby jest to dość prosta rzecz. No, jeżeli... To nie była jakaś sekta, gdyby to była jakaś- to znaczy próbuje się jak gdyby to tak nadać takie rozumienie kataryzmowi, że to była jakaś sekta, że jak, jak nie wiem, gdzieś w Stanach pojawiają się jakieś sekty, ludzie popełniają masowo jakieś samobójstwa, żeby wylądować na jakiejś innej planecie, bo zbliża się katastrofa. To nie miało nic z tym wspólnego. Jak gdyby oni kierowali się, ee, miłosierdziem i, yy, taką, taką, taką, takim ciepłem po prostu ogólnie. Yy, i, yy, to, to, to raczej było, to raczej, yy, można było widzieć w ten sposób, że, yy, że samo, samo, yy, rozmnażanie się, w sensie jakby pomnażania materii, mogło być widziane jako rodzaj zła, ponieważ w ogóle postrzegali, yy, świat materialny jako rodzaj więzienia. Katarzy i to jest prawda. Ale z drugiej strony, jeżeli chodzi o samo rozmnażanie i wyniszczenie, yy, rodzaju ludzkiego, no to przecież wiadomo, że czym więcej katarów przebywało na świecie, czym więcej ludzi z, z taką, ee, no, z takim światopoglądem katarskim, tym lepiej, ponieważ, yy, tym, tym bardziej ludzie uzyskiwali pewną wyższą świadomość. Więc jak gdyby, ee, były w ramach tego nurtu katarskiego takie dwa wzajemnie może się wzajemnie wykluczające się tendencje. Niektórzy decydowali się na ascezę, a nie na życie w rodzinie, a inni na przykład decydowali się właśnie na życie, w rodzinie, żeby, mówiąc kolokwialnie, namnożyć młodych katarów, nowych katarów, którzy będą propagowali pewną lepszą wizję świata. Prawda? Więc to jest kwestia właśnie też pewnej, ee, pewnej interpretacji, za którą ukrywa się pewna określona agenda. W tym wypadku akurat agenda negatywnie nastawiona do katarów, która podkreśla te elementy właśnie, yy, no, że no, oni dążyli do tego, żeby rozbić rodzinę i tak dalej, i tak dalej.

No, nie byli wielkimi zwolennikami, yy, rodziny. Jeżeli chodzi na przykład o życie seksualne, to, yy, bardziej zachęcali zwykłych kredencjuszów. Oczywiście życie seksualne dla perfekcyjnych było w zasadzie już tematem martwym. Byli tak idealni i doskonali, że po prostu ich to niemal nie dotyczyło. W ogóle ich to nie dotyczyło. Natomiast, yy, zalecano często, yy, ludziom z tych katarskich, z katarskich wspólnot ra-raczej związki takie przypadkowe, które nie, nie służą prokreacji, niż właśnie życie w rodzinie. To był paradoks. Yy, wokół tego oczywiście, tego oczywiście, mm, oczywiście została jeszcze inkwizycja.

Wykorzystała ten element takiej, mm, no, swobody obyczajowej, yy, który rozprzestrzeniał się tam, ee, w świecie katarskim. Były zarzuty sodomii, były zarzuty orgii i tak dalej, i tak dalej, ale one nie były zupełnie bez podstawy, tylko one właśnie bazowały na tym, mm, pewnej niechęci do życia w rodzinie katarów i do, yy, a, a do pewnego takiego promiskuitetu, który był jak gdyby-... O tyle dopuszczalne, o ile nie prowadzi do prokreacji. Prokreacja generalnie nie była bardzo dobrze widziana, ale jednocześnie, tak jak powiedziałem wcześniej, nie była negowana, ponieważ właśnie, ee, w sytuacji, w której mogła doprowadzić do, do wzrostu jakby świadomości na świecie i tak dalej, to wręcz była, jakby, można było do tego zachęcać, prawda? Więc to jest bardzo skomplikowane i nie jest, nie jest to tak łatwo po prostu określić, że: no, po prostu Katarzy byli przeciwko życiu w rodzinie totalnie.

Albo, że po prostu oni się zajmowali tylko po prostu rozpustę i orgie. To jest punkt widzenia katolicki. A to jest bardzo ciekawy punkt widzenia, zważywszy, że zacytuję, yy, za Mateuszem: "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.

I kto kocha syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien" - powiedział Jezus. "Jeśli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca, matki, żony, dzieci, braci, sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem".

Tak jest. Dokładnie. "Zostaw... Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca. Odparł mu: Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś Królestwo Boże". No, to jest, no, to, to przecież to są dosłowne cytaty. No więc za-zarzucanie, yy, tego akurat- Katarom.

Katarom, no to wydaje się, no, co najmniej, co najmniej dziwne. Oni bardzo dosłownie te rzeczy rozumieli. Zgadza się. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że pierwszą, jedną z pierwszych rzeczy, którą Kościół zrobił po zdławieniu ruchu katarskiego, znaczy on nie był jeszcze koniec ruchu katarski zdławiony, ale niemniej już zasadnicze tam punkty oporu zostały pokonane. Ten kataryzm wciąż gdzieś tam się rozwijał, krył gdzieś po górach, w różnych małych miejscowościach, ale jak tylko, jak gdyby po prostu te tereny zostały opanowane przez krucjatę, to pojawił się edykt papieski, który mówił o spaleniu Biblii, że należy palić Biblię. I to ja sobie to nie wymyśliłem. To jest po prostu fakt historyczny i każdy może łatwo to sprawdzić. Kościół katolicki wydał nakaz palenia Biblii. A dlaczego?

Ponieważ te Biblie były przetłumaczone z Wulgaty na język okcytański. Kościół katolicki nie chciał, żeby ludzie sami czytali Biblię, ponieważ to prowadziło do herezji, do wolnomyślicielstwa i własnych interpretacji. A Kościół chciał być wyłącznym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. To Kościół chciał wszystko interpretować i to Kościół, i Kościół nie chciał nawet, żeby Biblia była jawna.

Dlatego wszystkie mszy odbywały się, msze odbywały się przecież po łacinie. Biblia mogła być drukowana, drukowana to jeszcze nie były czasy druku, przepisywana po łacinie. Więc w momencie, kiedy heretycy, bo to był pomysł heretyków, to był pomysł, to był pomysł Katarów, zaczęli po prostu przepisywać Biblię w językach narodowych, udostępniać ludziom, czytać fragmenty po prostu na spotkaniach w domach katarskich, yy, na trawniku, gdziekolwiek, gdzie mogli się spotkać ci nauczyciele katarscy z ludźmi, nawiązać rozmowę i przejść do dyskusji na poważne tematy, a więc Chrystusa, egzystencji, istnienia, religii, wiary. Oni odczytywali fragmenty Biblii i to było coś, co najbardziej niepokoiło Kościół. Dlatego pojawił się ten edykt. spalono. W paru miejscach są informacje historyczne na ten temat. Kilku biskupów czy też księży zastosowało się do tego edyktu i pojawiły się stosy, gdzie palono książki, tak jak potem w Berlinie i innych miastach za czasów Hitlera.

Ale zobacz, że to się zawsze, przepraszam, że wejdę w słowo, zawsze się powtarza. Najpierw palą książki, zaraz potem ludzi. No tak, tak, tak, tak, tak to rzeczywiście tak wyglądało. Natomiast, natomiast tutaj na obronę, jak gdyby katolicyzmu i ludzi, jak gdyby, którzy tam w ramach, yy, to byli przecież też dobrzy ludzie, mimo że nie nazywali się Le Bono. Ale tam też było dużo ludzi o dobrym sercu i jak gdyby w ramach Kościoła katolickiego powstał pewien opór i niechęć wobec stosowania się do tego edyktu. I tak naprawdę tylko zanotowano kilka przypadków, kilka przypadków, że rzeczywiście spalono te Biblie. Była też wielka niechęć do tego, żeby to robić, nawet chociaż one były w tym języku niby okcytańskim, prawda?

Ale jak wspomniałeś, Katarzy świadczyli o, o swojej wierze, o swoim głębokim przekonaniu co do, yy, dualności naszego świata. Oni zdecydowanie stawiali na ten świat duchowy i, yy, to nie ulega wątpliwości. Ale również ich relacje, yy, z mieszkańcami przecież tamtych, tamtych rejonów, yy, ludzi, którzy żyli między nimi lub wśród nich. Ludzi, którzy... Ludzie, którzy im podlegali, bo przyjmowali ich. No i też ludzie, przecież wśród Katarów byli również przedstawiciele wielkich rodów, ludzie możni.... Yy, do momentu, kiedy nie, nie, nie stawia, nie stawa, nie stawali się doskonałymi, nie przyjmowali tej ścisłej, yy, ascetycznej reguły. Oni też bardzo dobrze odnosili się do, yy, ludzi, którzy im podlegali. Ale zmierzam przede wszystkim do tego, yy, że dla mnie takim wyznacznikiem wartości i tego, jacy byli, jacy naprawdę byli Katarzy i że oni realizowali, ee, wszystkie te swoje postulaty bardzo ściśle i, yy, traktowali innych ludzi, ee, bardzo życzliwie, z wielką, z wielkim oddaniem.

Jest fakt, że przecież, yy, mimo, yy, restrykcji, mimo nawet groźby śmierci, mimo groźby zniszczenia całego miasta, chrześcijanie, yy, katoliccy nie wydawali swoich Katarów. To jest niezwykle piękna historia miasta Albi. Mieście Albi, które stało się ofiarą krucjaty właściwie jako jedno z pierwszych. Krucjata miała miejsce, yy, w tysiąc dwieście dwunastym roku. Yy, więc, yy, więc, yy, oj, nie pomyliłem, czy to nie było jednak tysiąc dwieście dziewiąty? Możliwe, że tysiąc dwieście dziewiąty. Pamięć już szwankuje na stare lata, no ale niemniej nie szwankuje, jeśli chodzi o ofiary wojny.

Tam było około dwustu Katarów, zaledwie w całym mieście. Natomiast miasto liczyło prawie dwadzieścia tysięcy ludzi. No i kiedy po prostu papież, yy, Innocenty ogłosił krucjatę, ee, przeciwko Tatarom i ruszyła ogromna armia, a wśród tej armii, oprócz rycerstwa, było mnóstwo zwykłych przestępców, kryminalistów, którym obiecano po prostu odpuszczenie grzechów.

Jest to niezwykły paradoks po prostu. Jak można obiecać odpuszczenie grzechów za popełnianie kolejnych tego samego typu? Jak można odpuścić morderstwo za popełnienie morderstwa, gwałt za popełnienie gwałtu? No, ale właśnie to był taki paradoks, z którym, yy, trudno było się mierzyć w tamtych czasach, bo po prostu jakby uznawano to za oczywistość, yy, oczywistość krucjatową. Więc dużo zwykłych wykolejeńców tam również się pojawiło i to oni dokonali właściwie rzezi w Bezieux. Rzeź była totalna. To znaczy, czy to jest jedna z większych rzezi w historii ludzkości, porównywalna również ze zdobyciem Jerozolimy, kiedy wymordowano absolutnie wszystkich.

Mieszkańcy Bezieux postawili się rzeczywiście i powiedzieli: "Nie, nie wydamy naszych dwustu Katarów". Zaledwie dwustu Katarów. Co ich to kosztowało? Dlaczego nie, właściwie? Całe potężne miasto, dwadzieścia tysięcy. Wokół stoi ogromna armia i mówi po prostu im wprost: "Wydacie Katarów, odpuścimy wam, idziemy do następnego miasta i zajmujemy się tam grabieżą, plądrowaniem, rabunkiem i morderstwami, a wasze miasto oszczędzimy".

Oni powiedzieli: "Nie, to są nasi ludzie. To są nasi najlepsi ludzie. Nie wydamy ich. Będziemy się bronić. Będziemy walczyć". No i w związku z tym całe miasto ginęło. Wszyscy, wszyscy. Yy, świadectwa historyczne są takie, że wymordowano absolutnie wszystkich. I jest ta oczywiście legendarna, yy, historia, kiedy przywódca tej zacnej brygady rycerstwa, prawdopodobnie właśnie Simon de Montfort, pyta nuncjusza papieskiego o to: "No dobrze, ale zaraz obędziemy to miasto. Jak mamy rozpoznać swoich?

Przecież tam jest zaledwie tylko dwieście Katarów". Pada odpowiedź nuncjusza: "Bóg rozpozna swoich. Zabijcie ich wszystkich". tyle, o! No więc to jest być może tylko i wyłącznie legenda, ale- Ale legendą, przepraszam, drogi, drogi Arkadiuszu, nie jest list, jaki, yy, opat napisał do papieża.

Dzieło boskiej zemsty było zachwycające. Wymordowano dwadzieścia tysięcy mieszkańców, a on pisał: "Dzieło boskiej zemsty było zachwycające". Czyli znów Bóg Starego Testamentu objawił się przez jego usta. Natomiast, natomiast faktycznie, yy, duża część schroniła się w kościele, naiwnie wierząc, że po prostu w kościele nic złego ich nie może spotkać. No, podpalili dach kościoła, dach się zawalił. Potem weszli, dokonali jeszcze dodatkowego, dodatkowych morderstw, gwałt, gwałtów. No, to miasto po prostu broczyło we krwi. Ee, jak gdyby wymordowano księży katolickich, mordowano dzieci, wszystko, co się dało. Więc jak gdyby to jest- Po prostu, yy, okazuje się, że popatrz, może tak patrząc na to, yy, jakoś reinkarnacyjnie, to powiem ci, że, yy, kiedyś zastanawiałem się, słysząc pierwszy raz historię o tym, co Dellingerowcy wyrabiali po powstaniu warszawskim. No to myślę, że tak reinkarnacyjnie to już wiem, skąd oni się wzięli. No tak, tak, tak, to były strasznie okrutne rzeczy. Chociaż, yy, też trzeba wziąć niewielką tak naprawdę poprawkę, bo z punktu widzenia moralnego jest to po prostu diabelstwo, to, co się tam działo.

Niewielką poprawkę na to, że, że czasy, yy, średniowieczne też były nieco bardziej okrutne. Świadomość przemijającej, przemijającego życia, proch do prochu i tak dalej, nietrwałości tego wszystkiego. I że tak naprawdę nasze istnienie powinno być bardziej związane z piekłem czy czyśćcem bądź rajem, a to jest tylko jakby taka chwilowa przygoda.

To było jakby takie bardziej, yy, takie ogólnie, taki pewien światopogląd średniowieczny i w związku z tym może nie liczono się tak z życiem jak obecnie.... Ale z drugiej strony jednak skala tej zbrodni była naprawdę przerażająca. Można to też porównać do zabiegów Czyngis-chana. Chodziło w dużej mierze też o wywarcie takiego efektu psychologicznego, żeby potem inne miasta bały się, żeby skruszyć jakby już ten psychologicznie opór na samym, na samym początku. Przez to, żeby biegnie obrońców następnych miejsc wieść po tym, jak okrutnych zbrodni dopuszczają się krzyżowcy gdzieś tam wcześniej i że to ich też czeka. Więc lepiej, żeby, żeby wydali swoich katarów, lepiej, żeby paktowali, dogadywali się, niż spróbowali się bronić, bo to było prawo wojny średniowiecznej, że czym dłużej się ktoś bronił, tym potem, jeżeli przełamano opór, tym potem dopuszczano się jakby, mm, no, bardziej okrutnych działań.

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to jednak Czy-Czyngis-chan stosował to, yy, prawo, mm, yy, tego rodzaju, że mierzył dzieci. Jeżeli tam nie sięgały dyszle jakiegoś wozu. Już nie pamiętam dokładnie tej zasady, ale stosował taką zasadę, że te najmniejsze dzieci oszczędzane były.

Że przynajmniej była jakaś zasada. Tak, tu nie było żadnej, ale też, też, też jak gdyby na usprawiedliwienie jak gdyby troszeczkę dynamiki. Chociaż nie wiem, czy należy to usprawiedliwiać, ale akurat sytuacja w przypadku Beziers rozwinęła się w ten sposób, że rzeczywiście, yy, opór przełamało nie rycerstwo, tylko te masy zwyrodniałe, tych, tych po prostu pół żebraków, tych złodziei. Ten cały w Dziedzinie cudów z opowieści Wiktora Hugo. To byli właśnie tacy ludzie. To byli po prostu zwyczajni kryminaliści, którzy jak gdyby szli na tę krucjatę w nadziei uzyskania przebaczenia, a przy okazji robienia tego, co robią na co dzień. Zajmowali się swoim fachem łupieżczym, łupieżczym, gwałceniem, mordowaniem i tak dalej. Tylko w tej chwili jak gdyby z tą sank-sankcją sakralną, że robiąc to, odpuszcza się im wszystkie grzechy. Więc to właśnie to była ta czołówka, która dostała się jak gdyby najpierw do miasta i spowodowała to straszliwe spustoszenie. No, ale później oczywiście nie jest tak, że już nie było takich okrutnych zdarzeń w trakcie tej całej krucjaty wymierzonej przeciwko Katarom, bo były. Yy, typu na przykład palenie na stosie wszystkich katarów, którzy nie chcieli przejść na katolicyzm. A była też taka sytuacja, kiedy już Simon de Montfort, przywódca, przywódca właśnie tej krucjaty, nawet nie pytał Katarów o to, czy chcą dokonać konwersji, ponieważ był bardzo zły. A był zły dlatego, że po prostu wcześniej rozegrała się walna bitwa, w której nie było jednoznacznego zwycięzcy i jak gdyby dosyć mocno mu się dostało też po tyłku. Więc jak gdyby szukał okazji do zemsty i wtedy już nie pytał Katarów, czy chcą przejść na konwersję, tylko po prostu spalił ich wszystkich. Więc generalnie takie sytuacje też miały miejsce. Yy, bardzo okrutna, bardzo okrutna, yy, mm, była ta krucjata. Pierwsza krucjata w dziejach tak naprawdę, gdzie chrześcijanie, yy, pod szyldem właśnie obrony prawdziwej religii, wyruszyli przeciwko innym chrześcijanom.

Wcześniej to były wyprawy właśnie przeciwko muzułmanom, prawda? Na przykład czy, czy poganom. A to była taka pierwsza w historii krucjata i najbardziej chyba okrutna, yy, właśnie, gdzie, gdzie chrześcijanie walczyli z chrześcijanami.

No, ludzie myślący, no, mogli tutaj, wiesz, dojść do pewnych wniosków, że jak to jest, że źli ludzie atakują dobrych ludzi, ee, w imię Boga, że, yy, postępują z nimi w sposób bestialski. Ja już nie chcę tu podbijać tych, tych złych energii, bo można by wiele opowiadać o tym bestialstwie, ale, yy, czy to, yy...

Znaczy, moim zdaniem to się zdecydowanie mogło przełożyć na, ee, rozpatrywanie i przychylność dla, yy, pewnych idei, które Katarzy głosili. I zobacz, że jest to bardzo charakterystyczne, że jednak, yy, ten, yy, brak litości i brak takiego miłosierdzia dla dzieci, no, yy, pozostał w obrębie tego Kościoła. I przecież nie mówimy tu nic obraźliwego, bo te wszystkie afery, które od kilku lat wychodzą na światło dzienne, pokazują, że, yy, no, jeżeli chodzi o jakiekolwiek, mm, zaopiekowanie się dziećmi, dbanie o dzieci, czy to sieroty, czy o po prostu dzieci powierzone pod opiekę, no, tam akurat nie znalazły, mm, niczego dobrego, mimo że tak wiele się o tym, yy, o tym mówiło. Czyli, no, powiedzmy, że coś się od tego czasu oczywiście zmieniło, no bo, yy, staliśmy się nieco bardziej cywilizowani.

Natomiast to zło, które gdzieś tam się pojawiało, ono przetrwało i miało się czym karmić przez te, przez te stulecia. Katarzy byli, no, myślę, wyjątkowymi wizjonerami. Może to słowo by tutaj pasowało najbardziej, przynajmniej w moim pojęciu, ponieważ oni bardzo mocno przekroczyli własną epokę.

Yy, wiesz, ja kiedyś sobie pozwoliłam na taką imaginację osobistą. Co by było, gdyby Katarzy objawili się, yy, sto, dwieście lat później?... i czy mieliby szansę? Jak by to wyglądało? I myślę, że, mm, oni mieli ogromny wpływ. Ty to bardzo pięknie tutaj wszystko wyszczególniłeś.

Na, na właśnie na protestantyzm, na, na taki ruch odnowy Kościołu wewnątrz samego Kościoła. Dlatego, że, mm, no, oni po prostu wypunktowali, yy, wszystko to, co w Kościele było, yy, niedobre, ale też wszystko to, co jest w tych, yy, sprzeczne całkowicie z, yy, z wiarą. Wszystkie absurdy, wszystkie kłamstwa, zaprzeczenia. Yy, także f-f piękne, pi-piękna idea.

Mm, i tutaj, no niestety, mówisz, mówiłeś o pozytywach. No, ja bym chciała przypomnieć o negatywach, bo w związku z ruchem katarskim przecież powołano między innymi zakon Dominikanów, a następnie, yy, później, yy, z tego rozwinęła się święta inkwizycja w swojej, yy, najgorszej formie. No i, yy, jak gdyby tutaj utwierdzono się w przekonaniu, że chrześcijanie mogą zabijać chrześcijan i będzie to wszystko, yy, wybaczone, a nawet pochwalane, o ile tylko udowodni się, że, yy, ci rzekomi, yy, heretycy, rzekome czarownice, yy, rzekomi, yy, odstępcy od wiary, yy, no, sobie na to wszystko zasłużyli.

Także to, tu niestety to w dwóch kierunkach poszło. Z jednej strony rzeczywiście ten, ta pewna odnowa w Kościele, ale z drugiej strony też wzmocnienie takiego stanowiska, jakie później, yy, gorącym, yy, piętnem wypalała, yy, święta inkwizycja. Tak. To znaczy niewątpliwie inkwizycja powstała...

nie da się zaprzeczyć. Yy, inkwizycja powstała dla, yy, rozliczeń z ruchem katarskim. Yy, po to, żeby prześladować Katarów. Mówiąc wprost, generalnie to był, to był, to był, to był pierwszy impuls, jak gdyby pierwszy powód, dla którego powstała, yy, święta inkwizycja. Ale oczywiście, yy, to szło dwubiegunowo, w sensie, że ta sfera zinstytu- zinstytucjonalizowanej, yy, tej zinstytucjonalizowanej przemocy, yy, też została zapoczątkowana przez tą, yy, krucjatę wymierzoną przeciwko Katarom.

A z drugiej strony, że ten ruch odnowy, czyli zostały zapoczątkowane jakby dwa przeciwstawne nurty przez te zdarzenia, yy, które gdzieś tam, no, żyły swoim, swoim życiem. I nie jest łatwo jak gdyby określić, czy po prostu jednocześnie to dało impuls pewnemu dobru i odnowie, czy też jakiemuś złu i prześladowaniu. Yy, natomiast, no, jeżeli chodzi o, yy, o, o jak gdyby, yy, problem to jest taki, że Katarzyn nigdy nie widzieli żadnej, yy, żadnej, żadnej, żadnych złych rzeczy, jak gdyby w samym katolicyzmie. Co więcej, przez wieki, yy, może wieki to jest mnogość życia, może powiedzmy przez generacje, przez dziesiątki lat żyli w doskonałej kontywie.

Katolicy, Katarzy, to nie miało znaczenia. To jest trochę taka sytuacja jak, yy, właśnie, mm, tutaj w Jugosławii. Przecież ludzie mieszkali obok siebie, byli przyjaciółmi. Nawet nikt nie zwracał uwagi na to, czy jest Bośniakiem, ma jakieś pochodzenie chorwackie czy serbskie. To w ogóle nie miało znaczenia.

Żyliśmy w jednym kraju, yy, piliśmy razem wino, rozmawialiśmy, mieszkaliśmy obok siebie i nagle dostrzegliśmy w sobie jakby bestię, którą trzeba zabijać. I, yy, temu posłużyła propaganda. Po prostu jak gdyby okazuje się, jak to kiedyś Miłociński określił w jednej ze swoich powieści, że, yy, mamy bardzo piękny, mm, fresk, ale wystarczy go trochę zdrapać i odkrywamy przede sobą obraz Małpoluda. Bo jak gdyby te atawizmy, historia cywilizacji jest w stosunku do historii rozwoju człowieka tak krótka, że, yy, jak gdyby ona ledwie kotruje i maskuje tak naprawdę rozmaite atawizmy, mm, zwierzęce, niestety, zło.

Pewne skrzywienie jest łatwe do wydobycia. Yy, i doświadczaliśmy, doświadczyliśmy tego zupełnie niedawno. To nie jest tylko historia średniowiecza. I to jest historia, która może się przydarzyć nawet w Polsce południu, że po prostu spod, yy, tych fresków wyjdzie wizerunek Małpoluda. I to się właśnie wtedy też wy-wy-wydarzyło po prostu w tej Francji, ponieważ, yy...

Przepraszam, to nie była Francja, no Anglosasi. Trzeba było jeszcze trochę na temat powiedzieć. No, ale generalnie Francja powstała dopiero na gruzach Anglosaskich po tej całej krucjacie. Wcześniej, yy, to była jakby niezależna federacja, yy, regionów francuskich, trochę na wzór, yy, starożytnej Grecji, gdzie po prostu tam, yy, była wspólnota językowa i kulturalna. Tak samo było właśnie na południu Francji i to południe Francji sięgało do Lombardii, do Katalonii, Hiszpanii, gdzie wszędzie obowiązuje jakby ten sam język. Yy, i oni się jednoczyli wobec jakby wspólnego, yy, jakby wspólnego wroga. Natomiast, no, yy, faktycznie, yy, to, co najbardziej ubierało, co było największą przeszkodą, to instytucjonalne zło. Instytucjonalne zło. Nie, że, nie sam katolicyzm, nie religia, nie ideologia. Ludzie dogadywali się świetnie, niezależnie, czy byli katolikami, czy-... czy katarami, to nie miała, nie miało, nie ma znaczenia. Zło było instytucjonalne, była władza i to było zaprzeczenie, jak gdyby, yy, duchowemu powołaniu księży, którzy bardziej dążyli do tego, żeby mieć zyski z władzy, z podatków.

Coraz mniej zajmowali się duchem, a coraz bardziej tym, żeby pomnażać swój majątek i opływać w dostatek. I ludzie to widzieli. I dlatego, jak gdyby powstała ta opozycja i zwrócili się przeciwko Kościołowi. Tacy zwykli, jakby ludzie.

I to do nich jakby przemawiało. Kiedy pojawili się katarzy i mówili o powrocie do, ee, do takiej idei apostolskiej. I w gruncie rzeczy, niezależnie od tego, czy to byli, czy to był ruch, yy, czy to były jakieś inne ruchy, nie katarskie, bo to nie musieli być wcale katarzy, ale którzy odwoływali się do tego prostego, apostolskiego życia. To zawsze był zarzut herezji i zawsze był, było ryzyko skrojnego rozprawienia się z ludźmi, którzy tej herezji podlegali. Więc jak gdyby to była, to był raczej konflikt, konflikt instytucji, która zaprzeczyła jakby swojemu duchowemu dziedzictwu. Po prostu za bardzo przejęła się władzą, ee, i tą instytucja, instytucjonalną stroną życia, a za mało swoim powołaniem na tych pojedynków. Więc tak naprawdę dla samych katolików to było też takie wezwanie do powrotu do tych, yy, źródeł, jakby, yy, no własnej wiary. Tak naprawdę niektórzy katolicy podjęli to wyzwanie.

Zrozumieli to. Ee, tak bym to ujął. Nie, nie, nie mówiłbym, że, że po prostu katolicyzm jak gdyby jest zły od samego początku. Nie, nie, to w ogóle jestem bardzo daleki od takich wniosków, yy, jak gdyby, jak gdyby w ramach katolicyzmu rozwijało się bardzo dużo rozmaitych, bardzo pozytywnych nurtów na miarę kataryzmu, bo na przykład franciszkanie i tak dalej. Tam też było bardzo dużo dobrych ludzi, chociaż nie nazywali się dobrymi ludźmi. Problem polegał na czasie i miejscu, że po prostu wtedy akurat pojawiła się religia, która odwoływała się do ideałów, po prostu gusta i prawdziwego apostolstwa, prawdziwego, takiego apostolskiego życia. A z drugiej strony była już taka zmurszała instytucja, która jak gdyby, która jak gdyby bardziej była zainteresowana nie swoimi korzeniami, ale tym, żeby utrzymać władzę, no, po prostu.

No, jak? Ja jednak pozostanę przy swoim poglądzie, że, yy, cóż, yy, na, nawet na najbardziej nieurodzajnej glebie może rzeczywiście wyrosnąć przepiękna roślina, ee, ale kiedy otoczą ją chwasty, ona musi zginąć, bo one ją po prostu zaduszą.

Nie pozwolą jej, ee, rozrosnąć się. I no, niestety nie widać, żeby się owa instytucja specjalnie, ee, odnawiała. I, yy, to jest cud, że coś tak zmurszałego jeszcze stoi. I to jest, to jest cud! Bo to już dawno powinno, yy, powinno runąć.

Oczywiście, w łonie Kościoła katolickiego było bardzo wiele, yy, wartościowych, yy, i jest wiele wartościowych inicjatyw, wiele wartościowych ruchów, ludzi, no, wielkich, yy, mm, i mistyków, i ludzi, którzy, yy, naprawdę oddawali swoje życie, idąc, yy, śladem, śladem Jezusa, tak jak rozumieli jego nauki. Bo przecież, yy, powiedzmy sobie, że, yy, tak w tak prostej, w prostych słowach, yy, najprościej, gdyby powiedzieć, ee, o różnicy, mm, która mnie się zawsze nasuwa między iłą katarów a tym, co, yy, głosił i niezmiennie, yy, głosi Kościół katolicki. W tych prostych słowach: "Chleba naszego powszedniego racz nam dać, Panie" i "chleba duchowego racz nam dać, Panie". I to, to jest, to... Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, że to w tych prostych słowach właściwie można znaleźć wszystko.

Tak, tak, tak. W tych prostych słowach można znaleźć wszystko i można znaleźć instytucjonalność. Właściwie katarzy pali się jak ognia instytucjonalności. Katarzy byli świadomi tego, że gdyby zaczęli budować struktury, yy, instytucjonalne, tak jak buduje Kościół katolicki, to sami mogliby wpaść w tę samą pułapkę. Oni byli bardzo niechętni do, yy... Oni uważali, że każdy, kto był doskonały, był równy z każdym innym kapłanem. Wszyscy byli sobie równi. Tam panował naprawdę egalitaryzm, jeżeli nie panował czasami egalitaryzm.

Jeżeli na przykład była sytuacja, że kobiety nie mogły się do końca cieszyć tymi samymi przywilejami co mężczyźni, to wynikało, wynikało to po prostu z tego, że to nie była współczesność. Z tego, że po prostu jeszcze trudno się było przebić przez pewne patriarchalne, po prostu, yy, warstwy społeczne, decyzje, jakie tam obowiązywały. Na przykład ostatnio czytałem teksty właśnie takiej, takiej pani, pisane z pozycji, yy, takiej gender feministycznej, gdzie ona powiedziała: "No tak, jest znany taki mit, że po prostu, yy, kobiety w gnozie, w tej tradycji gnostycznej i tradycji katarskiej, że one przychodziły bardzo często, że one bardzo chętnie stawały się kapłankami, bo uważały, że to jest taka ścieżka wyzwolenia się spod władzy mężczyzn.

Tymczasem to nie jest prawda, dlatego że one wciąż nie miały do końca takich przywilejów jak mężczyźni. Zgadza się, ale to były takie rzeczy jak na przykład-... Mężczyzna mógł, yy, wyciągnąć kogoś ze swojej rodziny, ze wspólnoty katarskiej, na przykład swoją młodą córkę, jeżeli ona tam poszła bez jego zgody, a kobieta nie mogła tego zrobić. Nie mogła wyciągnąć swojego syna.

To były tego rodzaju historie, więc gdzieś tam jeszcze te naleciałości patriarchalne nakładały się na te niby wyzwalające, nowe, mm, takie elementy społeczne tego, tego całego kataryzmu. Ale jednak faktem jest, że były domy, na przykład, że...

Aha! No jeszcze zapomniałem wspomnieć o jednej rzeczy, że to nie jest tylko kwestia kataryzmu, ale to jest kwestia południa, kwestia Langwedocji, gdzie po prostu ludzie mieli trochę inną tę sferę obyczajową. Na przykład, na przykład było coś takiego, czego-- co nie istniało, yy, gdzie indziej, chyba w Europie. No, nie wiem, może w Skandynawii. Nie znam tak dokładnie historii, ee, jakby tych czasów, yy, we wszystkich zakamarkach Europy, ale we Francji na pewno było tak, yy, że, no, we Francji, na południu Europy było tak, że to był jedyny taki region, gdzie dziedziczyły kobiety na równi z mężczyznami. To znaczy one mogły być paniami zamku, na przykład, jeżeli, jeżeli nie było, ee, jeżeli nie było tam innego dziedzica, bardziej uprzywilejowanego. Ale to wszystko było z pewnej równości. One mogły być właścicielkami zamków, domów, ee, bo nie chodzi tylko o hrabianki, ale zwyczajnie po prostu nawet domów. I bardzo często było tak, że kobiety zamieszkiwały tam wspólnie.

Na przykład te domy, które odziedziczyły i przemieniały je w domy katarskie, gdzie mieszkały, gdzie mieszkało na przykład dużo kobiet. Gdzie one mieszkały razem i po prostu, ee, jak gdyby pielęgnowały zasady wiary i nauczały również. Więc to rzeczywiście był fenomen społeczny, jakkolwiek wciąż pozostawały pewne takie, no, pozostałości, ee, po prostu patriarchalne, bo to po prostu nie były nasze czasy. Ta rewolucja nie mogła się dokonać tak nagle i gwałtownie, prawda? Dwadzieścia lat czy trzydzieści, czy pięćdziesiąt. To wymagało wieków, żebyśmy doszli do tego poziomu zrozumienia, jak gdyby równości mężczyzny i kobiety na poziomie tej filozoficznej. Wtedy to było jeszcze niemożliwe. Niemniej to był ogromny skok, naprawdę w sensie jak gdyby z pobud, które, którymi mogły się cieszyć kobiety.

Langwedocja to jest w ogóle szczególna kraina. Sama nazwa Langwedocja. Jest ładna. Ona jest ładna, jest piękna. Jest po prostu... Jest w niej coś takiego, że gdyby to powtórzyć wielokrotnie, wielokrotnie to słowo, to mogłoby być słowem medytacyjnym. Tak, tak.

Jest, no wiesz, są różne nazwy, yy, miejscowości francuskich, które rzeczywiście są, są ładne, ale la-- miejscowości czy tam krain. Ale ta Langwedocja, no to po prostu to jest przecudne słowo. Jest to wielce tajemniczy obszar, bo przecież tych zamków katarskich było bardzo dużo.

To nie tylko to sławny, yy, Montségur, prawda? Było, yy, wiele, mm, wiele miejsc i, yy, takich przestrzeni, tam legendarnych, tajemniczych, yy. Katarzy, mm, mieli wiele swoich tajemnic, a jeszcze więcej powstało jak gdyby w przestrzeni, yy, literackiej, w przestrzeni, ee, różnych legend przekazywanych z ust do ust.

Ee, co ty myślisz o, yy, właśnie o tych, o tych legendach związanych z Katarami? Jak choćby o tym, że, yy, wiesz, że, że, że mieli, że oni właśnie byli w posiadaniu Świętego Graala lub takiej, że oni czcili kobietę, yy, czcili, yy, tak naprawdę, bo, boginie, yy, czy też, yy, kobietę jako, mm, białą, jako gołębicę, tak?

Przecież z tego, co pamiętam, Montségur nazy- na- nazywano gniazdem gołębicy. Tak, ale gołębica była raczej symbolem, ee, Ducha Świętego. Wiesz, kto czcił na południu, yy, kobietę? Tak. Templariusze. Templariusze byli powiązani oczywiście, yy, z Katarami, ale ku- kult świętej Magdaleny, yy, jest bardziej charakterystyczny właśnie dla templariuszy. Trzydzieści procent wszystkich komandorii templariuszy, ee, wszystkich, jakie były w Europie, było na terenie Langwedocji. Jedna trzecia wszystkich komandorii tego potężnego imperium, ee, rycersko-korporacyjnego, bo to była jakby taka wczesna forma korporacji. No, była właśnie na terenie Langwedocji. Ale! Tak naprawdę to, co odróżnia, ponieważ kataryzm wywodzi się w jakiś sposób z najprawdopodobniej, a przynajmniej katarzy uznawali zwierzchnictwo władzy bogomilskiej, czyli jak gdyby Kościoła bałkańskiego.

Yy, od czasu do czasu na przykład odbywają wędrówki. Ktoś, kogo uznawali za swojego jakby papieża, nazywał się Niketas i był, i był po prostu z tej kultury bałkańskiej, z Bośni. Więc, yy, więc, ee, więc jak gdyby, yy, więc, yy, no, no, no, no właśnie, jakby te, te korzenie bałkańskie tam były strasznie mocne. I prawdę mówiąc, ja to nawet niedawno odkryłem-... Jaki to był wielki tygiel, tam po prostu na Bałkanach, jak tam, ile tam po prostu powstawało rozmaitych nurtów wywodzących się z gdzieś ze starych, pradawnych czasów, z Aleksandrii wręcz. Te rozmaite nurty gnostyczne, jak tam po prostu zawędrowały, jak tam się utworzył tygiel, a potem jak to emanowało na, na całą Europę. Yy, zdobywali jakby kolejne przyczółki. Najpierw w Niemczech, potem południowa Francja, potem południowa właśnie Francja, również tam wszędzie rozwijał się jak gdyby ten bogomilizm.

No, chyba troszeczkę zawędrowałem za daleko, bo już moja dygresja mnie lekko zgubiła w tym momencie. Tak, tak, tak, ja bym, ja bym chciała, żebyśmy troszeczkę dotknęli, bo wiesz, mówisz wspaniałe, niezwykle ciekawe rzeczy, ale, ee, troszeczkę bym chciała, żebyśmy też dotknęli tej, że się tak wyrażę, wręcz już popkultury, prawda?

Ponieważ legendy Świętego Graala to ciągną się i są tematami, yy, pieśni. Najpierw pieśni, potem powieści, poezji, a obecnie filmów. Tak. Wracając do korzeni, to faktycznie teraz sobie przypomniałem. Więc, yy, tak, to była istotna różnica między katarami a bogomiłami. Chociaż katarzy jak gdyby faktycznie przejęli większość liturgii zaczes tej podporządkowanej bogomilizmowi, ten Bołkowic z Bułgarii wręcz z Bałkanów.

To jednak tą różnicą była między innymi właśnie święta Magdalena i wiara jak gdyby, i oddawanie jej pewnej czci. Natomiast to jest właśnie istotna kwestia. To nie było coś, co katarzy brali jakby z głębi samego swego ruchu. To było coś, co było charakterystyczne dla templariuszy.

Natomiast to było tak powszechne na południu Francji, że po prostu trudno było przejść obok tego obojętnie. To była po prostu powszechna wiara, powszechna świadomość i nigdy nie ją zakwestionować. To było jak aksjomat. Wszyscy wierzyli, że Maria Magdalena, yy, przybyła po prostu do Francji.

Wszyscy wierzyli, gdzie jest jaskinia, w której ona udzielała nauk. Co rok, aż po dziś dzień dzisiejszy w Saint-Marie-la-Mer odbywają się procesje z udziałem właśnie posągu przedstawiającą świętą Magdalenę. I dodam jeszcze, że to nie jest w ogóle nic dziwnego. To znaczy dla mnie, jak na samym początku zetknąłem się z tą legendą, to był jakby szok. Gdzie Francja, a gdzie po prostu Biblia? To są jak gdyby odrębne światy, odrębne historie, oddzielone jakimś nieprzekraczalnym murem.

Nie ma możliwości jakiejś łączności. Ale czym więcej czytałem na ten temat, również zapoznając się ze źródłami historycznymi, tym, tym bardziej spotykałem się z tym, jak często przenikała się kultura tego Orientu i południa Francji jeszcze w czasach rzymskich.

I na przykład faktem historycznym jest to, że Herodiada, Herod, yy, że oni zostali zesłani na wygnanie do pewnego miasta w Langwedocji i że oni tam po prostu kontynuowali jak gdyby swój żywot. Herodiada zresztą zasłynęła podobno z tego, że, że, że, że gdzieś tam zajmowała się jakimiś sabatami i szeroko rozumianym pika witchcraftem, więc w ogóle tego rodzaju historie. Więc to przenikanie na, na tym poziomie, Orient i południowa Francja było bardzo duże, tak jak przenikanie, yy, ruchy rozmaite, handlowe, typu, że właśnie Józef z Arymatei miał układy gdzieś tam z Brytanią, odbywał częste podróże. To wszystko, co brzmi na pierwszy, na pierwszy, jakby pierwsze zetknięcie z jakąś rzeczy po prostu, które powinno zostać potraktowane sceptycznie. Gdzieś tam po zapoznaniu się z historią okazuje się, że świat już taki był jak teraz.

Trochę w sensie, że, ee, przenikał się, że te wpływy się przenikały, że ci ludzie podróżowali, wędrowali, mieli swoje interesy, też właśnie jakieś handlowe, kupieckie i tak dalej, że to było wszystko w ruchu. I to nie było takie, jak my sobie wyobrażamy, że było. A to, to jest starożytna Grecja, a to, to Francja, a to, to po prostu, yy, Azja Mniejsza i to wszystko powinno siedzieć i się tam kotłować w tym samym kotle. Nie! To się wszystko wzajemnie przenikało i są na to świadectwa właśnie, yy, historyczne. Więc jest oczywiście też taka historia, bardzo rozpowszechniona, że, że, że, że, że po prostu to można by o tym-- to jest rozmowa na kompletnie nowy... To jest kompletnie nowy wątek, który mógłby potrwać godziny, ale generalnie, że rzeczywiście, ee, o tym mówią też gnostyczne ewangelie, które zostały jak gdyby odrzucone przez Kościół, ponieważ Kościół zaakceptował tylko te cztery ewangelie, które wydawały mu się być jak najbardziej ze sobą powiązane, koherentne, spójne i wygodne. Nie były gnostyczne.

Tymczasem jest całe mnóstwo innych ewangelii, które Kościół odrzucił, ponieważ nie były ortodoksyjne, ponieważ mówiły, głosiły nauki gnostyczne. Część z nich znamy z Wiemy też, w ogóle o tym dzisiaj nie mówimy, ale to jest bardzo interesujący wątek. Wątek jak gdyby tajnych stowarzyszeń, masonerii, ee, gdzie to, co jest też związane z ruchem katarskim i z templariuszami, gdzie mówiono o tajnej nauce, tak zwanej jochanickiej nauce, gdzie po prostu-... ee, jak gdyby podobno, yy, w tych tajnych stowarzyszeniach są znane, są znane inne ewangelie. Jest inne nauki Chrystusa, ponieważ, ee, w ramach nauki Chrystusa obowiązywały, tak jak i w ramach, yy, masonerii czy templariuszy, kręgi wtajemniczenia i nie wszyscy otrzymywali takie same nauki. Jan, ukochany uczeń, yy, Chrystusa, otrzymał zupełnie inne nauki i zupełnie jest inna, ee, ewangelia znana od tej strony. Nazywa się Le...

Leviticon, o ile mnie pamięć nie myli. Ee, i, yy, jest to trochę zmieniona ewangelia w stosunku do Ewangelii znanej nam z Biblii, gdzie na przykład mówi się, że Jezus Chrystus był wyznawcą Ozyrysa. I to daje asumpt do stworzenia całej tradycji hermetycznej i całej interpretacji zupełnie nowej w ramach tych tajnych stowarzyszeń, ee, nauki Chrystusa. Wykluczone, że tę naukę znali też katarzy, gdzie Jan odegrał ogromną rolę. Jak gdyby w zasadzie była to najwyżej ceniona ewangelia i prawdopodobnie nie była to ta Ewangelia, jaką znamy. Nie odbiegała ona bardzo, yy, daleko na pewno od tej, na ile ją znamy, ale, ee, były różnice. Więc jeśli chodzi o historię oczywiście Magdaleny, to jest to po prostu temat i rozpracowany w różnych ewangeliach z Nag Hammadi, ee, i przez rozmaitych historyków. Generalnie jest idea taka, że, że Chrystus w jakiś sposób był w związku... Odrawin, czy jest oczywiście na tym oparty Dan Brown i tak dalej. Był w związku z Marią Magdaleną i że ona była jego jakby takim, takim ukochanym uczniem, a nawet nie Jan. I przecież to ona tak naprawdę informuje nas o tym, że, ee, Chrystus zmartwychwstał.

Czyli ona jest jakby dopuszczona do tej, do tej największej tajemnicy, do zmartwychwstania Chrystusa. Jest ulubionym, yy, uczniem, yy, Chrystusa i jakby z ich relacji rodzi się, ee, rodzi się ktoś. Jakby, mm, to jest podtrzymywany przez historię też tego typu, że na przykład Chrystus był powszechnie nazywany Rabbi. W tradycjach żydowskich nikt nie mógł być nazywany Rabbi, kto nie miał kontaktu z kobietą. Jak gdyby więc to świadczy o tym, że on musiał mieć z kimś jakiś związek natury seksualnej, że nie był tylko takim, ee, jak gdyby, ee, no, duchem, prawda? Tylko był też człowiekiem z, z, z- No tak, z krwi i kości. No, zważywszy, że, yy, wtedy, yy, mówimy o tradycji żydowskiej. W tradycji żydowskiej niemożliwe by było, żeby mężczyzna albo też niezwykle rzadko spotykane, bardzo, bardzo rzadko, żeby mężczyzna w tym wieku nie miał żony. Tak. To byłoby uważane wręcz, no, użyję tego słowa, za grzech. Tak, każdy rabbi, rabbi czy czcigodny, prawda? Jak Rinpocze czy rabbi to znacznie więcej to samo. Czcigodny. Tę nazwę można było nadać właściwie mężczyźnie. Żeby być mężczyzną, to należało, należało już po prostu... No nie, nie, nie, nie. To nie mówiło się tak o kawalerze, prawda?

Tylko raczej o kimś, kto miał też już, yy, związek z niewiastą, z kobietą. Więc jak gdyby, ee, są oczywiście rozmaite takie poszlaki, nie tylko poszlaki, tylko świadectwa, które zostały odrzucone czy wzgardzone przez ortodoksję, gdzie mówi się wprost o związku, ee, nie tylko emocjonalnym, ale, ale wręcz takim właśnie seksualnym, yy, Chrystusa z Marią Magdaleną. Mówi się o tym, że- Na to musimy poświęcić osobną audycję.

Drogi, drogi gościu. Tak. Nie, nie zapędzajmy się, bo to, to jest, bo, bo wróćmy do tych katarów. Ziemne, które przekroczyła Maria Magdalena w tej swojej łódce razem z Sarą. Zgadza się. Wróćmy do- Tak, wróćmy do katarów. Yy, powiem, yy, chciałabym tutaj odnieść się właśnie, yy, do legendy Montségur, tego ostatniego schronienia i no, przedostatniego historycznie, podobno rzecz biorąc. Yy, tak? Czy ja się mylę? Nie, absolutnie nie. Tysiąc dwieście czterdziesty czwarty. Moment, jak gdyby jest to jeden z ostatnich, jedno z ostatnich miejsc oporu katars- katarskiego. Nie ostatni, bo potem jeszcze, jeszcze, jeszcze Carcassne et cetera, ale w sensie tam, ee, schroniła się jak gdyby, mm, wszystko, co ta, to wszystko, co w katarzyzmie było najlepsze, to duchowieństwo. Więc, ee, i one było strzeżone w dużej mierze przez najemników, przez rycerzy, którzy niektórzy z nich uważali się za katarów. Niektórzy z nich po prostu walczyli za żołd. Byli po prostu rycerzami, spełniając swój powinność.

Ee, no i właśnie, mm, doszło było do takiego momentu, gdzie, yy, wyników rozmaitych, yy, brawurowych działań. Górali baskijskich, którzy wspięli się gdzieś tam, mając noże za cholewkami, i zeliminowali jakieś tam gniazdo oporu, mm, bo to było bardzo wysoko w górach, jak gdyby ten, ten, ten punkt, ten zamek.

Dzięki czemu można było tam potem ustawić trebuchety i ostrzeliwać, ostrzeliwać z bliższego jakby miejsca te umoc- umocnienia dalsze.... No bo struktura jak gdyby w ogóle takiego zamku, yy, górskiego polegała na tym, że, że były te takie umocnienia typowe dla fortu, jakiś donżon, jakieś mury, ale również były też, było też tak zwane castrum, czyli jakby takie mniejsze, połączone ze sobą, ze sobą domki, które też pełniły funkcje fortyfikacyjne, strzelnice i tak dalej. To była jakby bardzo skomplikowana struktura takiej warowni pirenejskiej. No i jak gdyby, mm, w momencie, na której udało się krzyżowcom wejść w takie bardzo niedostępne rejony i zbudować tam miejsca do obstrzału i obsadzić tamto miejsce swoim garnizonem, łatwo im było już zdobyć ten zamek. To się udało. No i zostały podpisane jakby warunki dotyczące, yy, rozejmu.

Yy, i, yy, katarzy poprosili o dwanaście czy tam kilkanaście dni, yy, żeby oni mogli pozostać w tym zamku. No i pozostali tam po to, żeby przeprowadzić pewne rytuały, które jakby ich wzmocniły duchowo, yy, i pozwoliły im umrzeć z godnością, czyli po prostu pożegnać się z ciałem w sposób taki, żeby już tak oddani duchowości mieli jakby zbudowaną wokół siebie taką energetyczną aurę, że, yy, mówi się o tym, że oni wręcz bieгали w tego sposób, żeby, yy, z nim się połączyć, jakby że przyjmowali tę śmierć w stanie jakiejś takiej lekkiej ekstazy lub bądź jakby to nie było nic znaczącego.

To nie był krzyk i cierpienie, tylko po prostu jak gdyby pojednanie ze śmiercią. Dzięki tej, yy, temu, temu długiemu procesowi przygotowania. Ale co ciekawe też, że, yy, szli często z nimi na tą śmierć. Nie tylko w przypadku Montségur, ale i w innych wypadkach.

Właśnie, yy, ludzie, którzy, rycerze, którzy ich mieli chronić, czyli szli często za kapiory. No, powiedzmy sobie szczerze, to nie byli jakoś szczególnie uduchowieni ludzie. Natomiast coś, czego doświadczali w kontakcie z Katarami, no, wznosiło ich na zupełnie inny poziom.

Właśnie do tego zmierzam, że, yy, bardzo duża część tego rycerstwa, które broniła Katarów, tam też w Montségur, że oni po prostu, yy, mogli pójść, odejść zupełnie, yy, wolni, jak gdyby bez żadnych sankcji. Yy, nie musieli na przykład, bo katarzy oczywiście dostali jakby ten warunek, że OK, możecie wyjść stąd wolni, jeżeli przejdziecie na katolicyzm, jeżeli dokonacie konwersji.

Nikt nie dokonał konwersji, wszyscy ponieśli śmierć, ale rycerze mogli odejść właściwie kompletnie, jak gdyby bez... Takie były warunki pokoju. Poddania jakby tej twierdzy. Mogli zupełnie odejść, jak gdyby wolni, bez żadnych konsekwencji, a oni tylko dostawali żołd. Ale jak gdyby byli tak bardzo pod wpływem, yy, jak gdyby tej całej tam aury duchowości, że kilku, kilkunastu z nich zdecydowało się przyjąć consolamentum, czyli ten najwyższy sakrament katarski, co równało się ze zgodą na śmierć na stosie.

To niesamowity moment, który zaszokował nawet wielu krzyżowców, którzy tam, że to rycerstwo zdecydowało się zginąć jakby za wspólną sprawę, chociaż w ogóle nie musieli, a nawet nie czuli się do pewnego stopnia katarami. Ale ta aura była tak szczególna, ten poziom, jak gdyby tego, tego uduchowienia był tak wysoki, że oni zdecydowali się zginąć za tą wspólną sprawę, a nie za pieniądze.

To było niesamowite po prostu. To się wydarzyło właśnie w Montségur w tysiąc dwieście czterdziestym czwartym roku. Wiesz, tutaj pojawia się w tej chwili drogi, drogi Arkadiuszu, pojawiło się takie pytanie czy też, yy, sugestia i chciałabym, yy, ciebie zapytać, co o tym myślisz?

Katarowie uciekali przed Rzymem w naszą, w nasze strony i dotarli do granic Polski, ale król Polski ich nie chronił, a Polacy im nie pomogli. Czy słyszałeś? Nic o tym nie słyszałem. Słyszałem, yy, o innych ruchach, yy, heretyckich i o takich sytuacjach, ale to raczej nie byli katarzy. Nic mi o tym nie wiadomo i, yy, wydaje mi się, że nie było takiej sytuacji. Mimo wszystko, yy, dlaczego mieli oni właściwie dotrzeć do granic Polski, skoro mogli bez problemu dotrzeć do Włoch, gdzie we Włoszech wciąż, ee, był kataryzm bardzo silny w tych czasach?

Do słupnienia kataryzmu doszło znacznie później. Były tam dwie różne szkoły kataryzmu jedna bardziej dualistyczna, a druga bardziej umiarkowana. Więc wydaje by, wydaje się nieuchodzime, żeby po prostu wędrowali, zamiast przejść te trzysta kilometrów dalej czy dwieście kilometrów dalej, to żeby wędrowali parę tysięcy kilometrów do Polski. Wydaje mi się, że to jest w ogóle, mm, jakieś- No nie, okej.

Arian, Arian. Chodzi być może o Arian. Arianie rzeczywiście, yy, gdzieś tam próbowali się, próbowali się chronić na naszych terenach. I wydaje mi się, że to chyba, chyba jest- Chyba o Arian. Musiałoby, musiałoby to dotyczyć Arian. Też, też mi się tak wydawało, ale... No, ale chciałam, yy- Nie ma przekazów historycznych o tym, żeby kiedykolwiek katarzy dotarli na tereny Polski. Byli owszem, w Niemczech, Kolonia na przykład, yy, byli, yy, na północy Francji, na południu byli we Włoszech. Wywodziło się to wszystko z tego nurtu poganinskiego, ale o tym, że byli w Polsce, nigdy nic o tym nie słyszałem, więc wydaje mi się, że nie. ... Jak zauważyłeś, mm, Katarzy i Templariusze byli niesamowicie silnie, yy, połączeni.

Yy, wspomniałeś w naszej wcześniejszej rozmowie przed programem, że oni byli bardzo silnie związani, przede wszystkim więzami rodzinnymi bardzo często. Ale, yy, tutaj jest wiele więcej jakichś wspólnych legend i, yy, wręcz, yy, do tej chyba, której-- która wydaje mi się nawet lekko może nieprawdopodobna, ale przytoczę, że podczas tego obrążenia Montségur uratowano dwójkę dzieci i jednym z tych, mm, uratowanych dzieci był późniejszy Wielki Mistrz Templariuszy, yy, de Molay. Halo? Tak. Przyznam, że o tym, że o tej historii to jeszcze nie słyszałem.

No ale wiesz, tak poszłam po bandzie od, od tego, co jest faktem. To rzeczywiście, ee, mm, zaskakujące zupełnie. Ee, to znaczy tak, jest taka, ee... Nie wiem, czy po prostu de Molay też należy do tej ekipy, ale generalnie jest jak gdyby taka historia o, o tym, która wywodzi się właśnie z tej wspomnianej przeze mnie wcześniej książki, która nazywa się „Święty Graal, Święta krew". Sangreal, San Real, ee, gdzie mówi się o tym, że Świętym Gralem, Graalem była tak naprawdę, ee, mm, krew wspólna.

W tym sensie, że była krew, yy, mm, krew pochodząca od Jezusa. Ee, no, to był syn, po prostu syn Jezusa i Magdaleny. I całe to pokolenie, które powołało tak naprawdę do życia dynastię Merowingów, a następnie wiele innych wpływowych osób. Korzysta też de Bouillon, Godfryd de Bouillon, czyli, ee, tego zdobywcy Jerozolimy w tysiąc dziewięćset, w tysiąc dziewięćset siódmym roku, który jak gdyby... Sprawdziło się więc to, ta, ta, ta historia o tym, że Jezus jest królem żydowskim, ponieważ wywodzi się z rodu Dawida, a Godfryd de Bouillon, który jest jego potomkiem, w końcu zdobywa Jerozolimę i staje się rzeczywistym, ee, królem żydowskim. Jest to prawo krwi i być może w jakiś sposób pod tę legendę podpięty jest też, ee, Jacques de Molay.

Natomiast, natomiast tak, to jest jedna z tych historii zadziwiających, związanych z Montségur, z obroną Montségur, ponieważ w pewnym momencie, yy, to jest fakt historyczny, kilka osób, ee, przez jakieś bardzo niebezpieczne tereny, skały, liny spuszczają się tam po tych linach, uciekają. Jest to czwórka osób. Nie wiadomo dokładnie, yy, co to były za osoby, czemu, yy, one stamtąd uciekały. Czy to były jakieś bardzo ważne osoby? Czy to może była tam jakaś pani niosąca w brzuchu protoplastę Jacquesa de Molay, czy też po prostu, czy też, yy, oni uciekali z jakimś skarbem, z jakąś świętą księgą? Bo na pewno nie mogli być obarczeni jakimiś, ee, sakwami ze złotem, bo po prostu droga była tak niebezpieczna i ekwilibrystyczna, że w zasadzie nie mogli wyjść stamtąd za dużo. Więc albo chodziło o ochronę życia jakichś bardzo ważnych osób, albo mogło chodzić o ochronę jakiego, jakiegoś, jakiejś świętej książki, tekstu bądź relikwii typu Święty Graal czy jakiekolwiek inne. Nie wiemy i nigdy się tego nie dowiemy, ale wiemy, że na pewno takie wydarzenie miało miejsce. Cztery osoby stamtąd uciekły. To jest o tyle ciekawe, że, yy, skoro uciekły cztery osoby, dlaczego nie uciekło czterdzieści, sześćdziesiąt, osiemdziesiąt, sto? Ee, Katarzy byli przygotowani na śmierć.

Poszli na tę śmierć. Prawdopodobnie więcej osób mogłoby w ten sposób wymknąć się z tej twierdzy, ale jednak tego nie zrobili. Więc ci, co to zrobili, co to zrobili, musieli mieć do zachowania, przekazania gdzie indziej jakąś wielką tajemnicę. Nie wiemy, co to było i nigdy się nie dowiemy, ale takie zdarzenie miało miejsce.

Yy, bezwzględnie. Przecież wobec tego, wobec wszystkiego, co do tej pory powiedzieliśmy, gdzie oni, yy, dawali świadectwo swojej wiary w sposób, no, niezachwiany. Więc jeśli część z nich opuściłaby tych, yy, swoich towarzyszy, nie podzieliła ich losu, tak i, i oddalił-- oddaliła się w taki sposób, to oni musieli mieć coś, co było dla nich, yy, tak cenne, że, że również można, można to i tak ująć, że zaryzykowali taką, yy, ucieczkę, bo, yy, no, kto bodaj raz widział, jak, jak, yy, na jakiej skale i w jakich warunkach jest ta twierdza- Mhm.

No to każdy zdaje sobie sprawę nawet dzisiaj, że, yy, nie byłoby to takie proste, żeby się stamtąd, yy, wydostać. Więc, yy, musiał być jakiś naprawdę sprawa wielkiej wagi, wielkie, wielki, wielki priorytet dla nich, żeby uchronić to coś, yy, czymkolwiek by to nie było.... przed, yy, zatraceniem.

Wiesz, yy, no, no, no to jest takie miłe połączenie dla ucha, połączenie właśnie de Molaya z nim, z, z Katarami i, yy, potem ta jego śmierć przez spalenie na stosie. Yy, i całe lata, powiedzmy, niechęci ja-- między, yy, Zakonem Templariuszy i, i, i papiestwem.

No, wydaje mi się, że ten sam fakt, że templariusze nie chcieli stawać w tej krucjacie przeciwko Katarom i ze względów rodzinnych, i innych względów, yy, no, też w późniejszym czasie mógł być odczytywany jako, za przeproszeniem, pierwszy gwóźdź do trumny, yy, templariuszy. Eee, hm. No, z templariuszami to jest naprawdę długa jazda.

Znaczy, aa, to trzeba byłoby bardzo dużo opowiadać na ten temat. Ee, to jest cała historia masonerii właściwie. Natomiast, yy, powiązania, yy, templariuszy i, ee, i katarów są oczywiście po prostu faktem historycznym.

Yy, to jest tak, że po pierwsze templariusze nie przyłączyli się do krucjaty. To już było aktem różnego nieposłuszeństwa wobec papieża, zważywszy na fakt, że, ee, templariusze byli uważani za oczko w głowie papieża. Byli zwolnieni z wszelkich podatków, podlegali wyłącznie jakby papieżowi, a tu nawet okazali nieposłuszeństwo w tak ważnej kwestii właśnie swojemu jedynemu właściwie zwierzchnikowi, czyli papieżowi.

Nie przyłączyli się do krucjaty. Co więcej, ee, w aktywny sposób pomagali Katarom w trakcie krucjaty. Przyjmowali ich na swoje tereny, ee, przyjmowali nawet, yy, jak gdyby wojsko katarskie, rycerstwo katarskie i umożliwiali im akcje z, ze swoich komandorii i powroty bezpieczne. Więc jak gdyby w gruncie rzeczy byli takimi cichymi sojusznikami w trakcie tej całej krucjaty, yy, katarów.

Również, yy, grzebali katarów z ziemi poświęconej na terenach swojej komandorii. Więc jak gdyby to był akt bardzo dużego nieposłuszeństwa wobec, yy, wobec, wobec decyzji, decyzji papieża. Yy, natomiast oczywiście były pewne różnice. Yy, oni, yy, jeżeli chodzi-- templariusze wytworzyli i to jest właśnie temat, ponieważ temat naszej dzisiejszej rozmowy jest poświęcony Katarom, a, a w tej chwili wchodzimy już na tereny templariuszy i to jest zupełnie odrębne.

Okej, mnie tylko chodziło o to potwierdzenie, że oni rzeczywiście byli mocno ze sobą powiązani i że ich sprzeciw, yy, no, wyrażony tak jak to, yy, ująłeś, poprzez nieposłuszeństwo, poprzez udzielanie tak daleko idącej pomocy- Tak.

-yy, Katarom, no, yy, mógł również w przyszło-- w przyszłości, ee- -rzutować na, na los, yy, który, który oni, yy, kto stał się udziałem templariuszy. Bo, yy, nie wchodząc już głębiej, yy, w pewne zawiłości, przyznać możemy, że jednak oni, yy, no, podzielili los kataru, katarów w, w, w wersji, yy, jeden do jednego.

Nie do końca. W sensie, yy, katarzy w zasadzie, znaczy templariusze w zasadzie nie byli tak bardzo prześladowani, jak to się powszechnie myśli. To znaczy, tak naprawdę niewielu, niewielu zginęło templariuszy. Wielu przeszło przez jakiś proces tortur, yy, mm, inkwizycyjną tą całą machinę, ale większość została zwolniona. Yy, tak naprawdę, mm, ee, projekt templariuszy zakończył się wielkim sukcesem. To jest naprawdę temat na odrębną rozmowę, ale w gruncie rzeczy templariusze przeszli w szeregi szeroko rozumianej masonerii i stworzyli podwaliny całego współczesnego świata, w którym obecnie żyjemy. Bo my żyjemy w świecie masońskim, my nie żyjemy w świecie katolickim. Wszystkie idee oświeceniowe, yy, które spowodowały jak gdyby, ee, powstanie separacji państwa od religii.

Ee, Konstytucja 3 Maja, Konstytucja Stanów Zjednoczonych, Deklaracja Praw Człowieka we Francji. Wszystkie te ruchy były sponsorowane bardzo silnie przez, yy, przez masonów, a masoni ogólnie wywodzili się z templariuszy. To jest naprawdę bardzo długa historia. Już nie ma odwagi o tym powiedzieć. Zdecydowanie, zdecydowanie. Historia jest długa i zdecydowanie warta poruszenia, yy- ... Taka, że projekt Europy i świat, w którym żyjemy, jest to projekt masoński.

Trzeba byłoby naprawdę sporo jeszcze o tym porozmawiać, ale, ee, templariusze nie wycierpieli na tyle, żeby zostać zniszczeni tak jak katarzy. Templariusze przetrwali w Portugalii w sposób taki kompletnie niezniszczony. Jakby zmienili tylko nazwę swojego zakonu. Przetrwali w Szkocji, walczyli o niepodległość Szkocji, przetrwali w Anglii. Ee, doświadczyli pewnych, yy, prześladowań, owszem, we Francji, gdzie potem zawrócili w postaci rozmaitych, yy, ruchów, yy, masońskich, ale to jest zupełnie naprawdę inny temat niż ten sekatarski. Ale warto wspomnieć o tym pewnym sojuszu duchowym, który istniał pomiędzy Katarami i, i Templariuszami. Tylko się nie można mylić tych dwóch ruchów. To są zupełnie inne-... Może nie zupełnie, ale to naprawdę, żeby naświetlić, że one są inne, one są podobne, to trzeba by było dużo o tym mówić, ale, ale, ale nie można tego mylić. Niemniej, niewątpliwie templariusze mieli, nie wiem, zrozumienie, czy też szacunek dla tego, co reprezentowali sobą katarzy. To nie ulega wątpliwości.

Różnice były, no ale może po prostu oni wydawali się bardziej, bardziej bliscy templariuszom pod wieloma, pod wieloma względami. Różnica dotyczyła Jana Chrzciciela. Na przykład, ponieważ Jan Chrzciciel był niezwykle istotną postacią dla templariuszy, Maria Magdalena również.

Natomiast dla katarów Jan Chrzciciel nie był zbyt pozytywną postacią, jak Magdalena. Nie chciałam wywoływać tego tematu, bo rzeczywiście brakuje, brakuje tutaj czasu. Może po prostu jako takie podsumowanie, bo no, tu to o tym można mówić bardzo długo i bardzo szeroko. I jeszcze zwłaszcza jeśli ma się takiego, takiego rozmówcę i rozmówcę o takiej szerokiej wiedzy jak, jak Ty, Arkadiuszu. Natomiast prosiłabym Cię może o jakieś podsumowanie.

Jak Ty uważasz, czy jednak coś z tego, coś katarzy zaszczepili w ludziach? Pokazali ludziom, że można żyć inaczej, że to, że można opierać się na innych wartościach. To niewątpliwie. Ale czy jeszcze gdzieś odnaleźlibyśmy ich ślady w taki namacalny sposób w późniejszym czasie? Bo generalnie, jak gdyby to jest trudne pytanie. Przypominajmy też o Bogumiłach, jak gdyby z nurtu bogomilskiego powstał, powstał cały ruch katarski. To się działo na Bałkanach.

Bałkany to był też tygiel po prostu ezoteryczny, różnych tych ruchów, gdzie było niezwykle dużo rzeczy. Katarzy przede wszystkim stworzyli to wszystko, co czytamy dzisiaj. Nie wiem, czy dzisiaj, bo już dawno nie byłem w szkole, więc nie wiem, o czym czytają teraz dzieci w szkole, ale ja czytałem o trubadurach. Na przykład cały ruch trubadurów w zasadzie powstał z odniesienia do katarów, ponieważ to było wszystko tak bardzo inspirowane ruchem katarskim.

Wiele z etosu rycerskiego też. Poza tym ta przemiana, o której już mówiłem, w ramach samego Kościoła, również legenda, która w tej chwili odzywa się na poziomie jakiegoś takiego swoistego New Age, gdzie po prostu jakby wraca do nas echo tych czasów i dokonań tych ludzi i ich szlachetności.

Też, jak gdyby ten wpływ jest na takich poziomach, że w zasadzie trudno o jakąś prostą syntezę, bo to nie jest przypadek, że ja wpadam po prostu w amok, czytając książkę mając dwadzieścia lat o katarach i po prostu jest to tak przejmująca, wciągająca się do serca historia, że pozostaje na całe życie.

I więc, a jak ją zliczyć? Ile jest takich ludzi, którzy przeczytali o nich po prostu, dla których ta cała historia stała się jakąś fascynacją? Oni tam podróżują, wędrują, zwiedzają. Ja tam podróżuję, wędruję, zwiedzam też już z przyjaciółmi i być może w przyszłości okaże się, że nawet stworzymy taki ruch, gdzie będziemy razem odwiedzać te miejsca, medytować w jaskiniach, znam jaskinie katarskie, gdzie nawet zwykli ludzie nie wiedzą, jak tam dotrzeć i jak tam znaleźć do nich dostęp. Więc jak gdyby być może kiedyś wspólnie, razem tam pojedziemy i po prostu pomedytujemy sobie w takiej, w takiej jaskini, gdzie po prostu medytowali wcześniej katarzy i dawali swoje życie. Jak gdyby to jest właśnie ten piękny przykład w momencie, w którym jesteśmy wszyscy tak bardzo oddani konsumpcyjnemu stylowi życia i nie widzimy jak gdyby nic poza codzienną walką o przetrwanie. A tymczasem ci ludzie byli oddani właśnie tym sprawom duchowym. Te miejsca wciąż trwają i dlatego oni z daleka nas przyzywają ku sobie i ku temu takiemu odruchowi, żeby odkryć w sobie tę iskrę, która łączy nas z absolutem. I wciąż te pytania, które zadawali sobie katarzy, są aktualne dla nas. Po co tu jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Czy na przykład to, że jesteśmy w tym życiu, to dlatego, że mamy jakąś rolę tutaj do odegrania?

Czy są jakieś siły ponad nami, które sprawiają, że musimy zrealizować jakiś cel w swoim życiu, coś odkryć, o coś zapytać? Kwestia, która pojawia się w tych wszystkich legendach graalicznych, jest właśnie niezwykle istotna. Kilka powstało takich powieści czy też tekstów. Nie wiem dokładnie, jak to określić. Proza czy poematy, które opowiadają o Świętym Graalu i jest tak, jak Perceval został cudownie napisany przez Chrétien de Troyes, potem Peredur, potem Parzifal Wagnera, Eschenbacha i wszędzie pojawia się motyw-... Gdzie pojawia się procesja? To znaczy główny bohater, który jest Parsifal, tak? Pojawia się na, na dworze, na terenie zamku króla Rybaka i w pewnym momencie przed jego oczami pojawia się procesja. Niosą jakieś sekretne przedmioty. Tam kobiety i giermkowie. I Parsifal patrzy na to i nic nie pyta. A są to bardzo zagadkowe przedmioty, jak na przykład włócznia, którą cieknie krwią lub która może być tym właśnie sławetnym Graalem. Bądź na przykład yy srebrne naczynie, na którym niesie się głowę jakąś tajemniczą, która może być głową jego nauczyciela. On patrzy na to i nie pyta. I to jest właśnie to istotne, ten istotny moment. My patrzymy na rzeczywistość, która po prostu naciskało nas i nie pytamy. Po prostu przyjmujemy ją taką, jaką jest.

Nie zadajemy pytań, nie zadajemy filozoficznych pytań, nie pytamy o sens naszego istnienia tutaj. Nie pytamy o sens rzeczy, które zjawiają się przed nami. I jak gdyby właśnie w tych wszystkich graalicznych historiach jest to pokazane jako bardzo zła. Parsifal robi wielki błąd, nie zadając pytania, komu służy się Graalem? Po co jest ta procesja? To, co się dzieje przed naszymi oczami? Czemu to służy? Więc właśnie to jest nauka o Graalu i o Katarach. Pytajmy, starajmy się dowiedzieć, po co tu jesteśmy, czemu służy nasza egzystencja, komu służy się Graalem? Komu służymy nas egzystencja? Czy jesteśmy tu po coś, czy tylko po to, żeby po prostu walczyć o przetrwanie jak zwierzęta, żeby po prostu pomnażać swój dobytek? Czy może jest w tym jakiś głębszy, duchowy sens? To jest nauka, jak gdyby właśnie, którą czerpiemy z... od Katarów i też od tych wszystkich powieści, które z Katarami były i z Templariuszami związane. Więc od wszystkich powieści graalicznych. Tak bym to podsumował. I bardzo pięknie, to lepiej bym tego nie ujęła. Najważniejsze rzeczywiście gdzieś nam umyka i czasami oczywiście moim... Nie ukrywam, że moim wielkim marzeniem byłoby, jak się zakończy covidiada, a może się już w przyszłym roku zakończy. Wyjechać właśnie w taką podróż szlakiem katarskim. Ja mogę nawet powiedzieć, że kiedyś miałam przedziwny sen, w którym śniłam, że medytuję tam u stóp tego, tego potężnego zbocza górskiego, na którym stoi ta słynna twierdza.

Montségur, tak. Tak, przepiękny był ten sen i mam nadzieję, że mi się, że uda mi się go spełnić w rzeczywistości. Bardzo bym chciała się udać na taką... Yy przed, na taką wyprawę i no, byłoby to wielkie przeżycie dla mnie i jakieś takie być może też istotne uzupełnienie moich własnych, osobistych, duchowych poszukiwań. Mmm wiesz, dochodzę do wniosku, że po prostu Katarzy, w nich był tak wielki płomień, płomień wiary, że oni przez moment zapłonęli jak pochodnia.

Pomijając oczywiście stosy. Tutaj bardziej metaforycznie to ujmuję. Zapłonęli jak pochodnia. Tylko że niestety niektórych, niektórzy ludzie no, nie byli gotowi na, na moment tego światła, tak? I zamiast wyciągnąć wnioski czy też jakby korzystać z tych nauk, wziąć z nich to, co najlepsze, ludzie jak gdyby zostali niektórzy chyba mentalnie oślepieni. Ten, to był wybuch ogromny, prawda? Takich zupełnie wolnomyślicielskich, nieomalże idei.

Tak, ale to był też taki, wiesz, entuzjazm od dołu. To jest, to było coś takiego, jakby wiesz, nagle zapalić łąkę i po prostu, która zajęła się ogniem. Wiesz, po prostu odpowiedź ludzi, zwyczajnych ludzi, prostych ludzi, ale nie tylko prostych ludzi. Mieszczan też. No, to jest skomplikowana sprawa. Oczywiście, żeby to prześledzić, zanalizować.

Ja mówię to w bardzo takim może sentymentalnym i romantycznym języku, mówię te zjawisko, ale to oddaje jednak skalę też tego zjawiska, że to było po prostu tak potężne, to poruszenie, to oddanie, to zaufanie nagłe dla, dla, dla Katarów na południu, na poziomie serca. No, zwyczajnie.

To była emocjonalna historia, jak gdyby to, to ludzie nie odczytywali tego, nie rozumieli na poziomie teologii czy sporów, podziałów, dualizmu, monizmów. To było dla nich nieistotne. Dla nich było istotne to, że spotykasz człowieka, który emanuje jakąś niezwykłą energią, jest sobie rzeczywisty i jest całkowicie oddany sprawie ducha. I to powodowało, jak gdyby że, że ludzie tak się spontanicznie otwierali sercem i byli skłonni też ponieść śmierć, nawet jeśli pozyskiwali katolików, bo nie wiedzieli, że ci nasi ludzie tak jak właśnie Béziers, ci nasi ludzie czy nasi, nasi Katarzy, chociaż stanowią dziesięć procent naszego miasta, to są nasi najlepsi ludzie. My po prostu na tyle im ufamy, że nie możemy po prostu ich zabić. Będziemy ich bronić po prostu, choćby nas miała spotkać śmierć.... więc to był jakby taki fanatyzm, ale fanatyzm na tej zasadzie, że po prostu, yy, czuło się wewnętrzny przymus, żeby bronić ludzi, yy, którzy są po prostu szlachetni, dobrzy. Być może po prostu, yy, wielu z tych, yy, ludzi po raz pierwszy dotknęło czegoś naprawdę poprzez Katarów, czegoś mistycznego- Tak.

-szlachetnego, czegoś, yy- -tak czyst, tak czystego. Tak, to ci Katarzy niektórzy byli jak, jak Graal, jak chrześcijański Graal. To zresztą na tym polega, bo Graal mógł być jakimś zewnętrznym przedmiotem, ale przede wszystkim, wiem to też na podstawie swoich medytacji i doświadczeń, Graal jest przede wszystkim doświadczeniem wewnętrznym. On się pojawia, jeżeli na przykład medytujemy, mamy głębokie doświadczenie duchowe. On się pojawia jak gdyby. Więc, yy, więc myślę, że po prostu to było na tej zasadzie, że, że, że ci ludzie byli dla nich religiami, że byli religiami. Dlatego po prostu chcieli ich bronić, nawet za cenę własnego życia, chociaż wyznawali niby inną, yy, troszeczkę inną wiarę, troszeczkę inną wiarę, dlatego że wciąż byli chrześcijanami, więc to w zasadzie oni nie uważali, że wyznają inną, inną wiarę.

Byli po prostu jakby, yy, uważali, że robią po prostu dobrą rzecz, bo bronią dobrych ludzi, czyli de bonum, czyli Katarów. Cóż, myślę, że ten Graal interpretowany tak, yy, jako miejsce wewnątrz nas, troszeczkę przypomina chyba ideę, mm, tego, mm, co w buddyzmie nazywa się schronieniem. Tak, to, to jest... No.

Troszkę, yy, albo nawet nie troszkę, jest to, jest to zbieżne. Yy, mm, no, nie przestają mnie fascynować Katarzy. Ten świat, yy, ich idee i dla mnie tu większą, yy, większym świadectwem są właśnie ludzie, którzy, yy, narażali się, yy, na prześladowania, ukrywając Katarów, czy w tak spektakularny sposób, jak to się odbyło w tej, w tym mieście, o którym mówimy, czy też po prostu gdzieś w drodze, kiedy Katarzy szukali schronienia w jaskiniach.

Przecież, yy, pamiętajmy również o tych, którzy zostali tam w tych jaskiniach, yy, żywcem zamurowani. Yy, bo- Powiedziałaś strasznie, wiesz, piękną rzecz, z której wcześniej sobie nie zdawałem sprawy, że rzeczywiście, ee, jak gdyby tymi wielkimi bohaterami byli właśnie ci katolicy. Bo to byli katolicy.

To byli katolicy, którzy bronili swoich Katarów, którzy po prostu, yy, uważali, że oni, ee, że to jest, że oni zasługują na to, żeby ponieść śmierć nawet w ich obronie. To znaczy, że oni byli dla nich tak samo ważni. To znaczy, że oni przenosili... dla nich, byli jakby tą Arką Przymierza. Byli, ee, we wnętrzach swoich przenosili taką prawdę o chrześcijaństwie, że zasługiwali na to, żeby oni sami ponieśli męczeństwo.

I to jest właśnie piękna historia o tym właśnie, jak, ee, mm, jak też katolicy potrafili bronić przeciwko swoim katolickim braciom, z kolei tej katolickiej krucjacie. Potrafili bronić mniejszość. Mniejszość, która wydawała się im esencją ich własnego ducha i ich własnego rozumienia chrześcijaństwa. Że to było najbliższe nauce Chrystusa w tym wszystkim, pomimo tego, co mówił papież i pomimo tej całej krucjaty, i pomimo tych wszystkich paradoksów, oni wierzyli, czego się trzymać. Co jest ważne, co jest prawdziwe.

I wierzyli to na podstawie tego doświadczenia, yy, które, yy, odkrywali każdego dnia, otępscy niektórzy. Ja żyję- Tak. -w prostotą, z ich ewangelicznym stylem życia, z tym, że mogą im ufać i po prostu nie przyszło im do głowy, że mogą wydać ich właśnie, którzy im byli najbliżsi i byli jakby najserdeczniejszym bracimi i siostrami. Wiesz, to było niesamowite.

Rzeczywiście, to jest moment, który nie jest dość podkreślany, a jednak bardzo ważny, że tylu ludzi zdecydowało się pójść, yy, na śmierć, mimo że mieli, yy, taką łatwą możliwość kompromisu. Dzisiaj często jesteśmy obojętni na takie sprawy. Co nas nie dotyczy, nie ma znaczenia. A niech sobie tam gdzieś giną. Czyli to nie, to wszystko dzieje się za jakimś przepierzeniem, gdzieś daleko, gdzieś daleko od nas. To w ogóle to właściwie nie istnieje. To jest news, to jest fejk. A oni jak gdyby postanowili oddać swoje życie dla takiej właśnie sprawy. To jest niesamowite. Drogi Arkadiuszu, jeszcze raz serdecznie dziękuję Ci, że spędziłeś dzisiaj z nami ten niedzielny, niedzielny wieczór.

Yy, dziękuję Ci za, za Twoją, yy, piękną książkę, bo myślę, że dla zrozumienia, yy, tego, yy, o czym tutaj, yy, przez, przez dwie godziny, yy, mówiliśmy, ta książka na pewno, yy, przysłuży się w sposób, yy, niebagatelny. Dlatego, że wiele tekstów, yy... Sam dobrze wiesz, że wiele tekstów gnostycznych to są teksty ciężkie, trudne, odniesienia filozoficzne i tak dalej. To, to są rzeczy naprawdę, yy, wymagające, no, wspięcia się na bardzo wysoki, yy, poziom. Natomiast, yy, Twoja książka jest erudycyjna, jest pięknie napisana, ale też jest napisana w taki sposób, że dużo łatwiej jest te rzeczy zrozumieć. I tutaj na pewno przyczyniłeś się, yy, mm, w sposób-... No niebagatelny, tak jak powiedziałam, do rozwoju, do zrozumienia tej idei. Także dziękuję Ci za, za Twoją pracę, bo jest to praca ogromna. Państwu oczywiście tę książkę jeszcze raz bardzo serdecznie polecam.

Przypominam o konkursie. Mamy tutaj książkę z autografem, także myślę, że to jest podwójna gratka. I cóż, po- po- pomalutku zmierzamy do końca. Arku, czy chciałbyś się pożegnać jeszcze ze słuchaczami? Coś jeszcze dopowiedzieć?

No, życzę po prostu naszym słuchaczom tak, tego, żeby po prostu dowiedzieli się jak najwięcej o tych sprawach. Niekoniecznie przez moją książkę, bo to były fascynujące czasy i jak gdyby też są fascynujące miejsca i sytuacje, które gdzieś warto zwiedzać, warto eksplorować, warto doświadczać też takich miejsc. One pozostają jakby w takim sprzężeniu zwrotnym z naszym duchem. Szukamy czegoś, odwiedzamy pewne miejsca. Te miejsca, te miejsca nam coś dają. I tak tworzy się nasza historia duchowa. Więc jak gdyby życzę wszystkim, żeby po prostu jak najgłębszego badania takich właśnie spraw i w końcu dowiedzenia się tej tajemnicy, po co tu jesteśmy i dokąd zmierzamy. W takim życiu właśnie nasz organizm się.

Ja bardzo serdecznie dziękuję za wspólnie spędzony czas. Yy, kłaniam się nisko. Życzę wszystkim Państwu dużo zdrowia i fizycznego, ale też wielkiej równowagi duchowej, albowiem przyszło nam żyć w ciekawych czasach, co, yy, okazuje się bardzo trudne. I bardzo serdecznie Państwa pozdrawiam.

Tobie Arku jeszcze raz dziękuję, Markowi za, za to, że tutaj obsługujesz to wszystko technicznie i stwarzasz nam tą magiczną możliwość spotkania się w tak wspaniałym gronie w tym dniu. Pozdrawiam też Państwa.

Ja tylko kręcę gałeczkami, przekazuję komentarze. No, kochany! Jak ktoś zadzwoni, to podłączam. Ale to trzeba wiedzieć, którą gałeczką pokręcić. Dziękuję. Ja dziękuję bardzo oczywiście za tę sposobność i za spotkanie z Wami.

Mam nadzieję, że mogę powiedzieć: do usłyszenia. No i myślę, że my też tak możemy powiedzieć. Do usłyszenia z wielką chęcią. Tu chyba Beata jeszcze chciała coś dodać. Nie, nie, ja mogę. Właśnie mogę dodać tylko tyle, że są to tematy niezwykle ciekawe i na pewno do nich wrócimy. Jeżeli tylko, yy, tu Arkadiusz Rączka zechce nas odwiedzić ponownie, to myślę, że progi Radia Paranormalium stoją otworem.

Ja rozmawiałem oczywiście z Arkadiuszem, z Arkadiuszem Rączką, ale myślę, że go przekonał i na pewno będzie chciał odwiedzić tutaj to miejsce ponownie. Dziękuję bardzo. Kończymy powolutku już dzisiejszą debatę niekontrolowaną z cyklu: „Z wizytą w Biurze Duchów”. Naszym gościem dzisiaj był Arkadiusz Rączka, pisarz, podróżnik, tłumacz literatury francuskiej i angielskiej, krytyk literacki, no i autor niedawno wydanej powieści pod tytułem „Herezja”, którą wciąż jeszcze można wygrać w konkursie organizowanym na fanpage'u Biura Duchów.

Warunki tego konkursu oczywiście znajdziecie Państwo na, na tam, właśnie na fanpage'u prowadzonym przez Beatę Kampę. Wystarczy publicznie udostępnić post z Biura Duchów, żeby wziąć udział w losowaniu książki.

Rozmowę poprowadziła jak zawsze Beata Kampa, Velada Adelman z bloga Biuro Duchów. Zachęcamy oczywiście do złożenia wizyty na biuroduchow.pl. Zachęcamy także do polajkowania fanpage'a Biura Duchów na Facebooku, do lektury książki „Opowieści z Biura Duchów”, no i do śledzenia aktywności na rynku wydawniczym Beaty Kampy. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych.

Nasze kontakty to numer Gadu-Gadu: 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu: 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko, że z wyłączeniem jest już powiedzmy troszeczkę gorzej. Posłuchaj nieznanego! Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.

Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. ...Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No, tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Archiwum Radia Paranormalium.

www.paranormalium.pl Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie.

Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium: www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone. Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie. Radio Paranormalium - paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl.

Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl. Zaraza była w drodze do Damaszku i przemknęła obok karawany wodza na pustyni. „Dokąd pędzisz?” - zapytał wódz. „Do Damaszku. Mam zamiar zabrać tysiąc istnień”. W drodze powrotnej z Damaszku zaraza znowu mijała karawanę. Wódz powiedział: „Zabrałaś pięćdziesiąt tysięcy istnień, a nie tysiąc”. „Nie” - rzekła zaraza. „Ja wzięłam tysiąc. To strach zabrał resztę”.

Nie daj się zastraszyć.