[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane" z wizytą w Biurze Duchów. Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Co prawda z małymi perturbacjami technicznymi, ale ostatecznie udało się je okiełznać. Rozpoczynamy kolejną audycję z cyklu "Debaty niekontrolowane" z wizytą w Biurze Duchów. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami jak zawsze gospodarz audycji Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów oraz nasz dzisiejszy gość Agnieszka Gąsierkiewicz, psycholog, certyfikowana terapeutka ustawień systemowych według Berta Hellingera. I właśnie ustawieniami hellingerowskimi będziemy się dzisiaj zajmować w naszej audycji na żywo. Zanim oddam głos na drugą stronę połączenia internetowo-telefonicznego, przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja realizowana jest w całości na żywo. Można będzie do nas dzwonić i oczywiście pisać. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02.

Czekamy także na państwa komentarze i pytania na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas również spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na którym to fanpage'u blogowym zresztą znajdziecie wpis z konkursem, o którym Beata Kampa zaraz zapewne powie. Jesteśmy także na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata, a jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc droga Beato, pani Agnieszko, oddaję wam głos.

[02:31] - Przede wszystkim bardzo serdecznie witam wszystkich słuchaczy. Witam również Agnieszkę.

[02:38] - Witam serdecznie.

[02:40] - Tak cichutko.

[02:43] - Cicho jestem, tak? Głos mam, jest słyszany cicho, tak?

[02:49] - Tak.

[02:49] - To jeszcze powiem w takim razie mocniejszym głosem. Witam serdecznie ciebie, Beato i państwa, którzy słuchacie audycji. Dobry wieczór już właściwie.

[02:59] - Zanim przejdę do tego wspaniałego spotkania i porozmawiamy o jakże ciekawej i pasjonującej metodzie pracy, jaką są sesje według Berta Hellingera, to jeszcze zwyczajowo przypomnę państwu, że na fanpage'u Biura Duchów i Radia Paranormalium toczy się konkurs książkowy. Tym razem gramy o książkę Amy Herring „Astrologia księżycowa. Odkrywcza podróż przez znaki zodiaku”. Bardzo interesująca pozycja dla miłośników astrologii. Serdecznie polecam, bo jest to swego rodzaju nowum na polskim rynku. Warto po tą książkę sięgnąć, a w tej audycji proponujemy państwu możliwość wygrania tej książki. Wystarczy udostępnić post, który zamieszczony jest na fanpage'u Biura Duchów i w ten sposób wejść do puli losowania. Będzie mi bardzo miło, kiedy uda mi się wręczyć komuś z państwa tą książkę. Tymczasem przechodzimy do tematu dzisiejszej audycji. Metoda Berta Hellingera.

Nazwa znana nawet laikom. Kiedy mówimy o Bercie Hellingerze, wiele osób kojarzy albo przynajmniej wydaje im się, że kojarzą, o co w tym chodzi. Ta metoda ma bardzo wielu zwolenników, ale też grupę zagorzałych przeciwników i myślę, że spotkanie z tak wybitnym fachowcem, wybitną specjalistką, jaką dzisiaj gościmy w naszym programie, pozwoli nam znaleźć odpowiedzi na wiele nurtujących nas pytań w związku z tą metodą. Może zacznijmy od rzeczy najprostszej, czyli bardzo proszę ciebie o przedstawienie przebiegu takiego seansu, spotkania terapeutycznego. O co w tym chodzi? Jakie są istotne elementy i jak takie spotkanie terapeutyczne przebiega? Bo przecież jest to terapia.

[05:49] - Tak, jest to terapia. Być może nie jest to psychoterapia, ponieważ ustawienia się poruszają zdecydowanie na obrzeżach tego, co byśmy nazwali klasyczną psychoterapią, sięgając w nieco inne obszary niż te, których dotyka właśnie klasyczna metoda psychoterapeutyczna, jakakolwiek by ona nie była. Bo wiadomo, że psychoterapiaNawet ta klasyczna jest bardzo złożona i zupełnie nie jest jednolitym nurtem. Pytanie, Beato, było, jak to wygląda. Możemy oczywiście od tego zacząć, choć nie wiem, czy to wyjaśni sprawę w sposób najbardziej oczywisty. Zaczęłaś od informacji, że dzisiaj zajmujemy się metodą Berta Hellingera i kiedy to wypowiadałaś, kiedy mówiłaś te słowa, to od razu mi się skojarzył fakt, że ustawienia w całej swojej złożoności nawet nie mają jednej określonej nazwy. Niektórzy posługują się pojęciem metoda Berta Hellingera, niektórzy używają nazwy ustawienia hellingerowskie. Niektórzy nawet odżegnują się od samego Berta Hellingera, bo wyobraźcie sobie państwo, że w ramach tej metody posługuje się nią wiele osób, które w gruncie rzeczy mają duży dystans do samego twórcy tej metody. To jest dość zaskakujące. I te osoby wolą nazywać ten rodzaj pracy ustawieniami systemowymi, nie przemycając nawet w nazwie hellingerowskie nazwiska samego Berta Hellingera.

Niektórzy jeszcze mówili konstelacje dawnymi czasy, więc naprawdę tych nazw jest wiele. To świadczy o tym, że nie mamy jednej wspólnej nawet wizji tego, co się dzieje. Natomiast możemy faktycznie zacząć tę opowieść od kilku słów, jak to wygląda. Jeżeli przyjdziemy na takie spotkanie, czy ono się będzie odbywało w grupie, tak jak większość z nas być może kojarzy ustawienia z takich procesów grupowych, które już gdzieś medialnie nawet zaistniały, choćby w jakichś filmach się pojawiały. Tutaj na naszym rodzimym polskim rynku też był jeden film, gdzie ustawienia były wykorzystane jako pewien element całej intrygi. Natomiast tych warsztatów jest wiele i jest ich coraz więcej. Kiedy ja zaczynałam pracę z ustawieniami dwadzieścia czy dwadzieścia parę lat temu, to terapeutów się tą metodą było niewielu w Polsce, natomiast teraz jest już ich naprawdę ogrom. I takie właśnie ustawienie w grupie może stać się naszym doświadczeniem i sposobem na poznanie tej metody, ale też tą metodą na przykład ja osobiście bardzo lubię, oprócz grupowych spotkań, pracować indywidualnie w gabinecie i wówczas też taki proces ustawieniowy realizujemy sam na sam z osobą, która do mnie przyszła. Ale może opiszmy, jak to wygląda w tej bardziej znanej formie grupowej, bo ona jest taka bardziej, chociaż nie wiem, czy bardziej spektakularna, ale może łatwiej jest to opisać.

[09:02] - Zapewne jest bardzo efektowna, jeżeli patrzymy.

[09:07] - Niewątpliwie robi wrażenie na wielu osobach i wprowadza w zdumienie. To zdumienie to powiem, że ono mi właściwie cały czas towarzyszy, mimo że tych procesów już przeszłam setki. Oczywiście na pewno poziom takich prostych wrażeń emocjonalnych jest już może mniejszy, bo tak jak sobie przypominam ustawienia właśnie sprzed tych 20 lat, kiedy żeśmy je wykonywali w jakiejś grupie ówczesnych terapeutów czy osób zainteresowanych wtedy tą początkującą w Polsce metodą, to wystarczyło parę słów, parę ruchów, wszyscy płakali jak bobry. Więc teraz już może tak się nie dzieje na tych ustawieniach. Są one w pewnym sensie spokojniejsze, ale z drugiej strony też mam wrażenie, że idące dużo głębiej, w dużo głębsze obszary. Natomiast tak czy owak są na pewno widowiskowe i są robiące wrażenie poznawczo, ontologicznie. Mnie to cały czas zadziwia, z czym my tu właściwie mamy do czynienia. I szczerze mówiąc, nawet się cieszę, że nie mam takiej do końca jasnej odpowiedzi, tylko coraz więcej pytań, bo gdybym być może znalazła ostateczną odpowiedź tłumaczącą jakość tego zjawiska, to być może bym ugrzęzła w tym, tak jak wielu teoretyków, których gdzieś już przestaje to ciekawić, co robią. A tutaj ta ciekawość jest elementem, ciekawość to może brzydkie słowo, ale takie zadziwienie bardziej bym to nazwała, jest elementem, który mi nieustannie towarzyszy. Ale wróćmy do tego, jak to wygląda.

Czyli przychodzimy na takie spotkanie, na którym zwykle kilka takich procesów może być wykonanych w ciągu dnia i wstępem do tego procesu zwanego ustawieniem jest zwykle powiedzenie kilku słów, z czym się przychodzi. Choć też zdarza się, że niektórzy terapeuci pracują tak mocno intuicyjnie. Sam Bert Hellinger tak pracował, aczkolwiek ja bym tutaj przestrzegała przed takim mapowaniem, powtarzaniem sposobu pracy Berta Hellingera, bo on naprawdę był wyjątkowy w swojej takiej pogłębionej intuicyjności i myślę, że tutaj nie można modelować jego pracy, tylko trzeba pracować tak, jak to człowiekowi terapeucie w duszy gra. Więc zwykle jednak pojawia się jakieś pytanie, z czym ktoś przychodzi, aczkolwiek nie jest to takie pytanie, jak na przykład w klasycznej psychoterapii grupowej, gdzie opowiada się o sobie dużo. Jest to cała jakaś narracyjna historia przedstawiająca uwarunkowania tej osoby. Tutaj w gruncie rzeczy im mniej tych słów, tym lepiej. Czyli na przykład klient mówi: przychodzę z tematem mojego związku, w którym na przykład teraz jest jakiś moment takiego rozdroża. Nie wiem, co dalej. Nie wiem, Beato, czy teraz powiemy parę słów o tym, z jakimi tematami można przychodzić na ustawienia?

[12:14] - Ja bym prosiła, żebyśmy najpierw ten proces może przeanalizowały.

[12:19] - Opisała, jak to wygląda.

[12:20] - Bo jest to trudne.

[12:23] - Tak, czyli proces generalnie polega na uruchomieniu, na otwarciu czegoś, co nazywamy akurat w ramach ustawień polem wiedzącym. Polem tak to nazywał twórca metody. Niektórzy mówią o polu informacyjnym. To też odrębne zjawisko, któremu za chwilę pewnie poświęcimy parę słów, prawda? Natomiast jest to zaskakujące, jak prosto się to tutaj dzieje. Mianowicie chcę podkreślić, że ustawienia są taką metodą, w której nie wchodzimy w jakiś rodzaj, na przykład hipnozy, takiej oddzielającej nas od nas samych. Stajemy się owszem, reprezentantami postaci, bo to mogą być osoby, które należą do tematu tego klienta, który zgłosił swoją sprawę, więc może to być reprezentant jego samego, na przykład jego partnera albo jego rodziców, albo jego współpracowników. Jeśli temat dotyczy jakichś zawodowych relacji, ale mogą być to też reprezentanci pewnych aspektów, pewnych tematów czy części nas. Więc może być ktoś, kto stanie jako reprezentant, powiedzmy objawu albo celu tego klienta, albo jakiejś części jego na przykład poczucia bezpieczeństwa albo własnego życia nawet, bo to jest wszystko temat relacji, czy to będą relacje międzyludzkie, czy to będą relacje w obszarze naszego świata wewnętrznego, to poruszamy się tutaj w relacjach, czyli coś rezonuje z czymś i na przykład w efekcie tego rezonansu brakuje harmonii. Czyli jakieś moje aspekty wewnętrzne na przykład się ze sobą nie dogadują albo nie jestem w stanie harmonijnie funkcjonować z osobami w moim otoczeniu.

Więc stają reprezentanci tychże postaci lub aspektów. Dawnymi czasy, kiedy się robiło ustawienie, to ten tak zwany, nazwijmy go klient ustawiał, i stąd może ta nazwa, prawda? Czyli zgodnie ze swoim czuciem, takim rozpoznaniem wewnętrznym w tym pomieszczeniu jakby układał taki obraz tych osób. Czyli tutaj na przykład czuję, że stoję ja — mówił klient do swojego reprezentanta i tam go delikatnie ustawiał w to miejsce. A tu na przykład dwa metry od ciebie czuję, że stoi moja matka, a tu gdzieś tam inne postacie, prawda? I tak delikatnie ustawiał ten obraz. Teraz zwykle już się tego nie robi i naprawdę wystarczy, że ci reprezentanci usłyszą, kogo reprezentują. I tu się właśnie ten zadziwiający proces realizuje, mianowicie nie wiedzieć właściwie do końca czemu. Oczywiście jakichś konceptów tłumaczących to jest wiele, ale jest to zagadka. Osoby te zaczynają rezonować tak, jakby uzyskiwały dostęp, taki właśnie informacyjny do pewnych obszarów rozpoznań dotyczących tego, co reprezentują, czyli tych postaci bądź aspektów.

Uzyskuje się ten dostęp do tych informacji poprzez najprostsze wrażenia płynące z ciała. I to jest takie ciekawe, tutaj też poznawczo, bo ustawienia nam pokazują, jak niesamowitym detektorem, jakim skutecznym, trafnym i takim niedocenionym przez nas detektorem informacji, można powiedzieć najogólniej jest nasze ciało i to ciało, kiedy właśnie stoimy jako reprezentanci, ono nas prowadzi w tym procesie, ono nam pokazuje najprostsze. My się tu nie musimy wczuwać w jakieś siódme głębie. Niektórzy się na przykład obawiają, przychodząc na takie warsztaty i mając w perspektywie bycie reprezentantem, obawiają się, czy ja będę w stanie odpowiednio to poczuć. Więc tu się w ogóle nie ma co tego bać, ponieważ ja mam takie doświadczenie, że każdy jest dobrym reprezentantem, wystarczająco właściwym. Oczywiście różnimy się wrażliwością, intuicyjnością, jakąś taką sensytywnością własną i każdy odrobinkę inaczej odbierze te sygnały. Aczkolwiek doświadczenie mam takie, nawet takie eksperymenty kiedyś robiłam czasami w takich grupach szkoleniowych, że istotę tego tematu, istotę sprawy tego, kogo reprezentujemy, odbierzemy w sposób adekwatny, czyli odbieramy pewne takie odczucia. Wygodnie mi się tu stoi wobec na przykład tych innych osób w układzie lub zdecydowanie nie. Na przykład mam potrzebę się tak jakby zwinąć w sobie, schować. Czuję, że moje ciało jest takie zamknięte.

Być może mam ochotę w ogóle odwrócić w drugą stronę albo patrzeć na podłogę, a być może właśnie czuję, że mnie przyciąga do innych. Czuję się lekko. I właśnie odczytując takie najprostsze sygnały, czyli przede wszystkim to ciało jest tutaj takim informatorem najprawdziwszym. Sygnały płynące z ciała są naprawdę najbardziej adekwatne. Do tego dołączają się wrażenia, odczucia, emocje. Czasami też dołączają się do tego rozmaite myśli, jakby takie koncepty, obrazy. Ktoś na przykład stoi w takim procesie, zaczyna na przykład tak sztywno ruszać rękami i mówi: „Ja mam wrażenie, że tutaj jestem jakimś żołnierzem, bo taką mam postawę i takie mam odczucie, jakbym był żołnierzem na wojnie”. No więc takie rozmaite, jakby jeszcze wzbogacone różnymi innymi wrażeniami z innych zmysłów, mogą się pojawiać doznania. Aczkolwiek mówię, te z ciała płynące są zwykle, one nas nie zaprowadzają na jakieś manowce. Czasami już te takie wizje, jakie mamy, to tutaj trzeba być z nimi bardziej ostrożnymi, aczkolwiek one też niezwykle nas czasami prowadzą, ale tu już więcej ostrożności trzeba, żeby się gdzieś tak nie zapędzić w trochę swoje własne rewiry.

I właśnie idąc jakby po nitce tych rozpoznań, cały ten układ, o którym powiedzieliśmy, ten składający się z dwóch, trzech czy większej ilości osób, ten proces ustawieniowyDąży do jakiejś naturalnej harmonii i ten proces dążenia do harmonii jest często niełatwy. Często musi przejść przez różne trudne zaułki. I co tu jest ciekawe, taki proces ustawienia to jest, można powiedzieć, historia sama w sobie najczęściej, czasami oczywista dla nas, bo czasami tak-

[18:56] - Bardzo przepraszam, zasłuchałam się, ale jednocześnie zanim przejdziesz do dalszej części wypowiedzi, to ja sobie pozwolę na kilka słów refleksji do tego, co do tej pory byłaś uprzejma nam powiedzieć o tej metodzie. Ja dwukrotnie byłam świadkiem, czyli uczestniczyłam w ustawieniach nie dla siebie, tylko dla kogoś. I potwierdzam w całej rozciągłości to, co powiedziałaś. W jednym z ustawień pani poprosiła, żebym była jej siostrą i proszę mi wierzyć, że zielonego pojęcia nie miałam, że tak naprawdę jestem nienarodzoną siostrą. Natomiast momentalnie, kiedy zaproponowano mi miejsce, akurat w tym wypadku siedzące, nie wiedzieć czemu skuliłam się do pozycji embrionalnej.

[20:09] - Zwinęłaś się w kłębek.

[20:10] - Zwinęłam się po prostu automatycznie. Tylko usiadłam na tym fotelu. Natychmiast przeszyła mnie, ogarnęła mnie taka myśl, że koniecznie muszę przybrać taką pozycję. Przez moment zastanawiałam się, czy to w ogóle wypada. Oczywiście, bo inni siedzieli normalnie, ale poszłam za tym, po prostu pozwoliłam się prowadzić. I tak się rzeczywiście wydarzyło, że ciało podyktowało wcześniej to, kim ja jestem w tej historii. Natomiast podobne wrażenie było w momencie, kiedy w innej historii odgrywałam, odgrywałam to złe słowo, ale spełniałam rolę świadka, który dotyczył postaci pewnej starszej pani. Później się okazało, że rzeczywiście było to bardzo głębokie dla mnie i takie nieprzyjemne momentami wrażenie, ponieważ ta osoba kompletnie była kimś innym niż ja jestem. I tu powiem, że źle to zniosłam. Natomiast jeżeli chodzi o odczucia ciała, to nagle poczułam szalone drętwienie w palcach prawej ręki.

Ogólnie rzecz biorąc wrażenie takie, jak niesiemy coś zbyt ciężkiego i potem usiłujemy te palce rozprostować i w zasadzie prawie ich nie czujemy. I okazało się, że ta osoba zanim odeszła, bo to też dotyczyło osoby już nieżyjącej, przeszła paraliż i prawa strona była niewładna. Także chciałam tylko na bieżąco odnieść się do twoich słów i potwierdzić, że to w sposób nieprawdopodobny sprawdza się i działa. I bardzo przepraszam, bo przerwałam ci, a ty chciałaś jeszcze kontynuować. Tylko jaki jest przebieg, kiedy już wszyscy mają wyznaczone role?

[22:59] - Wyznaczone role i wejdą w to odczuwanie i co się wtedy dzieje, prawda? Więc tak jak właśnie tutaj mówiłam chwilkę temu, rozwija się, tak jak ty to też Beata opisałaś, rozwija się historia. I ta historia, w ogóle praca z ustawieniami jest tak fascynująca, moi drodzy, to wam muszę powiedzieć. I to kiedyś powiedział sam Bert Hellinger na jakimś spotkaniu, pamiętam, ale ja to naprawdę potwierdzam z doświadczenia, że kiedy się tak posiedzi w gabinecie, popracuje tą metodą, to człowiekowi się już nawet nie bardzo chce na przykład do teatru chodzić czy do kina, bo ma tyle tych wrażeń, tych historii, jest nimi tak wypełniona już. A każda z tych historii jest fascynująca. Fascynująca, bo naprawdę te nasze ludzkie historie, kiedy w nie jeszcze wejdziemy troszkę głębiej pod podszewkę i zobaczymy to właśnie drugie dno, te uwarunkowania, co z czego wynika, co czemu służy, jak to, co postrzegaliśmy czasami jako takie negatywne, jeśli tam wejdziemy głębiej i zobaczymy, co właśnie leżało pod spodem i jak zobaczymy na przykład, jak ciężki los ktoś niósł. Osoba, którą postrzegaliśmy na przykład jako zamkniętego w sobie albo nieprzyjemnego w kontakcie, prawda? I kiedy nam się odsłaniają takie obszary, to naprawdę nabieramy nowej optyki danej sytuacji. I to jest bardzo ciekawe, że te historie, które pokazują się w ustawieniach, są takie, można powiedzieć, przenikające przez czas.Ponieważ po pierwsze ustawienie pokazuje nam zwykle to, co tu i teraz ma miejsce w pogłębionym nieco wydaniu. Czyli patrząc na to na przykład, jak w tym układzie ustawiają się choćby partnerzy czy rodzina, czy jakieś inne osoby będące ze sobą w relacji, to zwykle ten klient może powiedzieć: "O tak, faktycznie tak to u mnie wygląda.

Na przykład matka stoi odwrócona tyłem do ojca, dzieci są gdzieś pośrodku pogubione", albo jest jakoś. Zwykle taka jest symfonia, odczucie, że tak to wygląda. Więc jest to taki obraz tego, co tu i teraz. Pokazują ustawienia również w kontekście historycznym przyczynę, uwarunkowania. Zwykle nas cofają do tyłu, w różną odległość nas cofają, bo czasami cofają nas tylko odrobinę do jakiegoś momentu, kiedy w naszym aktualnym życiu na przykład coś nie zostało przepracowane, choćby w tej relacji partnerskiej. Został jakiś ból, został na przykład jakiś brak wzięcia odpowiedzialności z jednej czy z drugiej strony za coś, żal, pretensje i tak dalej. I czasami tylko o to chodzi, czyli jest to wtedy trochę podobne w gruncie rzeczy jak taki proces psychoterapeutyczny. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby na przykład wypowiedzieć, nazwać coś, co gdzieś tam leżało nietknięte pod spodem i na przykład wadziło tej relacji. Czasami ustawienie cofa nas jeszcze bardziej do tyłu, do momentu, i to jest bardzo częste, do momentu tej naszej wyjściowej sytuacji, w której się kształtowały te nasze zręby osobowości, czyli do momentu naszego dzieciństwa i do tego naszego wyjściowego układu. Czyli ja w sytuacji, kiedy przyszedłem na świat między mamą, tatą i tutaj pokazują się te rozmaite lojalności, komu.

To są pewne specyficzne ruchy, które też ustawienia odkrywają, oprócz takich klasycznych, jakie też znasz z psychoterapii, triangulacji, czyli takiej, że dziecko gdzieś tam pomiędzy rodzicami godzące, czy też produkujące jakieś objawy po to, żeby rodzice się ze sobą dogadali. Te ustawienia też pokazują głęboką lojalność nas wobec rodziców i na przykład fakt, że my bardzo często już jako małe dzieci i to się dzieje zupełnie poza naszą jakąś taką wolicjonalną decyzyjnością, to się dzieje poza naszym rozumem. To nie są decyzje świadome, tylko zupełnie automatyczne, takie atawistyczne, nawet można powiedzieć nieświadome. Więc mogą one się dziać naprawdę, kiedy mamy miesiąc, a nawet jak obserwuję, to one mogą już w życiu płodowym naszym zapadać. Mam wrażenie, że tak się niekiedy dzieje, kiedy dziecko na przykład wyczuwa, że rodzic, tak wcześnie to zwykle dotyczy to matki, że jest jakiś kłopot tutaj, że ona jest na przykład słaba albo czymś bardzo obarczona, albo że ma ogromny poziom lęku w sobie, albo że nie jest gotowa na przykład na macierzyństwo. I w takiej sytuacji dziecko, i mówię, to są decyzje totalnie podskórne i nieświadome, tak jakby decyduje, to ja będę ten dorosły w tym układzie. To ja tutaj muszę być silny. Ja to muszę wziąć na siebie odpowiedzialność za ten cały układ. Po to choćby, żeby przetrwać. To dla każdego dziecka jest podstawową potrzebą.

Jeżeli wyczuwam, że ktoś, kto ma być moim opiekunem, jest z jakiegoś powodu tak dramatycznie słaby, to ja muszę być ten silny. I czasami do takiego momentu się cofamy. I tutaj cała sztuka polega na tym, żebyśmy mogli tak mając te ileś tam lat, 30, 50 czy ileś, żebyśmy mogli spuścić trochę z tego tonu, bo my niesiemy w sobie cały czas taką postawę tego wielkiego dziecka, takiej osoby na przykład, która jest nadodpowiedzialna, za wszystko czuje, że ona niesie właśnie tą odpowiedzialność, dźwiga za wszystko. Ale też z drugiej strony taka osoba ma zwykle ogromną trudność w wejściu w taką relację, gdzie może być taki dobry przepływ dawania i brania, bo to są osoby, które dają. One się nauczyły już od zarania dawać, dawać, dawać, ponieważ musiały przetrwać, więc dawały, dawały wewnętrznie, czy też potem zewnętrznie, jakoś w realu życiowym. I ich zadaniem jest nauczyć się brać. A jeśli tego nie zrobiły w tym swoim pierwszym układzie z mamą, to teraz mają taką możliwość wewnętrznej reaktywacji, tego powrotu do tego momentu i doświadczenia sytuacji, w której mogą się poczuć wreszcie małe i w związku z tym też bezpieczne tak wewnętrznie. I oczywiście nie o to chodzi, żebyśmy wrócili totalnie do jakiegoś poczucia, że jesteśmy dziećmi bezbronnymi i tak dalej, ale żeby ta część w nas, która nieadekwatnie dojrzała oraz nie doświadczyła tego, co jest takim wyposażeniem naturalnym każdego dziecka, czyli poczucie bezpieczeństwa, takiej wiary w to, że będzie dobre, takiej pierwszej, otulającej nas dobrej macierzy. Tak mówiąc trochę poetycko. Jeżeli tego nie doświadczyliśmy, to zwykle nam brakuje tej takiej bazy, która właśnie pozwala choćby się bezpiecznie poczuć w związku.

Ja się wtedy tylko bezpiecznie czuję wtedy, jeżeli totalnie na przykład kontroluję sytuację, ale już nie mogę spuścić z tonu. Więc jeśli mi się uda wrócić do tego mojego pierwszego dziecięcego momentu i tutaj właśnie poczuć się bezpiecznie wśród tych, którzy byli tam u mojego początku, to jest bardzo duży często sukces i często i ustawienia nam w tym niezwykle potrafią pomóc. Ale co jest charakterystyczne-

[30:22] - Jednym słowem jest to takie kompleksowe podejście do tematu współzależności oraz powiedziałabym funkcjonowania i reakcji, interakcji między członkami pewnej społeczności, w tym wypadku na przykład rodziny.

[30:40] - Tak, jak najbardziej. Tu się cały czas poruszamy w obszarze tego, co było w doświadczeniu naszym osobistym, czyli mówimy o ustawieniach, które w gruncie rzeczy można by porównać do klasycznych psychoterapii, mniej lub bardziej pogłębionych. Czyli moje doświadczenia, czy one by były z aktualnego życia, czy z dzieciństwa, to jest ten poziom. Aczkolwiek myślę, że to jest piękne w ustawieniach i dla mnie jako osoby prowadzącej te procesy jest przeogromnym komfortem, że w nich najczęściej udaje się dojść do leżącej u podłoża tych naszych relacji — mówiąc najprościej, to słowo jest może nadmiernie trochę eksploatowane w różnych kręgach, nazwijmy, ezoterycznych, ale użyję go jednak, bo ono jest najbardziej adekwatne — czyli do miłości. Udaje się tu zwykle dotrzeć do tego, że u zarania naprawdę jest miłość, aczkolwiek ona oczywiście często jest obolała. Często ona jest tak pod spodem, że w ogóle na wierzchu się nie może przebić i dlatego myśmy jej nie czuli. Ale do tego się udaje dotrzeć. I to na przykład mogę powiedzieć troszkę w kontekście wielu szkół takich klasycznych, terapeutycznych, gdzie bardziej docieramy tylko do bólu i konfrontujemy się ze złością na naszych rodziców, że krzywdę uczynili i możemy z tą złością się pozmierzać i ją wyrazić. I to też jest oczywiście potrzebne, ale to jest pewien etap. Jeśli się na takim etapie zatrzymamy, to niestety, tak powiedziałabym kwaśno, w tym życiu trochę będziemy mieli.

To nie jest dobry punkt startowy do szczęścia w życiu, jeżeli ja zostaję na jakimś żalu, pretensji i poczuciu krzywdy, nawet jeśli ją sobie uświadomiłem. A ustawienia pozwalają nam jeszcze dalej pójść. Też przechodzimy bardzo często przez ból, przez cierpienie, przez odrzucenie przez tych najbliższych, takie pierwotne i przejść przez coś takiego, co jest naprawdę wyzwanie w takim procesie. Ale potem, jeśli jeszcze troszeczkę dalej pójdziemy głębiej, to dochodzimy najczęściej do tej miłości, która jest u bazy. I to jest w tych procesach, z mojego punktu widzenia, czymś naprawdę pięknym i to mi pozwala też pracować tą metodą z takim czystym sumieniem.

[33:04] - Tu wydaje mi się też ciekawym i takim odróżniającym tę metodę od innych terapii jest wprowadzenie reprezentantów osób, które odeszły, umarłych. Mnie natychmiast cały ten proces trochę kojarzy się z metagenealogią Jodorkowskiego i sama nazwa „konstelacja rodzinna” jest piękna, bo ona w moim wyobrażeniu sięga dalej niż ten nasz świat, w którym żyjemy. Konstelacja gwiazdy, a więc wszechświat. Ona ogarnia dużo dalej i dużo głębiej.

[34:10] - I właśnie o tym bym chciała teraz mówić dalej. Dokładnie mi to wyjmujesz z ust, Beato.

[34:17] - Przepraszam.

[34:18] - To bardzo fajne, że tak się prowadzimy nawzajem w tym. Jeśli mogę, czy jeszcze byś chciała coś dokończyć?

[34:29] - Proszę uprzejmie. Czasami tutaj słucham i nie wytrzymuję.

[34:34] - To mów od razu.

[34:37] - Ja powiedziałam o tej zachwycającej dla mnie i bardzo obrazowej, głębokiej nazwie „konstelacje rodzinne z wprowadzaniem przodków”.

[34:49] - Tak, ta nazwa mi pięknie brzmi i od razu taki obraz ładny tworzy, prawda? W przeciwieństwie na przykład do ustawień, które brzmią tak trochę dyrektywnie, coś tu ustawiamy.

[35:00] - Też tak mam.

[35:04] - Tak. I właśnie ten temat, który wprowadziłaś, Beato, mianowicie nasza łączność z jeszcze większą ilością osób niż tylko nasi rodzice. To jest właśnie ten dalszy jeszcze ciąg, o którym chciałam powiedzieć, czyli historie nie tylko te nasze osobiste z życia są tematem ustawień, ale to, co jest charakterystyczne dla tej metody, to właśnie fakt, że pozwala ona sięgnąć jeszcze bardziej w głąb. I ta historia, o której powiedziałam, ta fascynująca historia czasami korzenie ma i czasami prowadzi nas jedno, dwa, trzy lub nawet kilka pokoleń do tyłu. Pokoleń lub jakichś więzi naszych, bo ustawienia oczywiście są z pokoleniami związane, ale to ciekawe, że nie tylko osoby z naszej rodziny bezpośredniej, z krwi, się pojawiają w ustawieniach. Również postacie, które z nami lub z naszymi przodkami były jakąś istotną koincydencją życiową połączone. Natomiast właśnie to, co Beato wprowadziłaś jako to pojęcie wielkiej konstelacji i też wspomniałaś o osobach zmarłych, to jest taki niewątpliwie delikatny element ustawień. Ja się tu zawsze poruszam ostrożnie, moi drodzy, bo tak jak się mówi, że są takie miejsca, w które nawet anioły boją się zaglądać, prawda? Jeśli odsłaniamy tę zasłonę tej drugiej strony i wchodzimy w tę przestrzeń, wchodzimy w nią poprzez ustawienia. Nie zaglądamy tam z ciekawości, bo nas to interesuje, co tam po drugiej stronie, tylko zaglądamy tamPonieważ prowadzą nas tam nasze głębokie więzi z tymi, którzy często już odeszli z tego świata.

I co ciekawe, mogą być to więzi jak najbardziej świadome, czyli na przykład moja miłość, którą miałam w sercu do mojej babci, która odeszła i było to dla mnie dużym dramatem. Ta babcia zastępowała mi matkę. I wtedy mogę się w takim procesie pożegnać, bo czasami tego być może brakowało. Albo wypowiedzieć, wyrazić coś, czemu wcześniej nie dałam głosu, a teraz mogę to uczynić i to jakąś ulgę przyniesie. Natomiast często też ustawienia pokazują więzi nie te świadome, ale te, których byśmy sobie nigdy nawet nie wymyślili, że one istnieją. I to jest bardzo ciekawe. Taki proces nam to pokazuje. Oczywiście sprawdzić to możemy tylko po efektach tego procesu, czyli po tym, czy temat, w którym pracowaliśmy, w jakiś sposób się zmienił. A jakie to mogą być rodzaje takich głębokich, czasami naprawdę starych, dawnych więzi? Może tutaj parę słów teraz na ten temat, bo to jest właśnie charakterystyczne dla ustawień i z tego ustawienia są szczególnie znane, że w tym obszarze potrafią się poruszać.

Mianowicie chodzi tutaj o taką lojalność, naszą systemową. Kiedy pracujemy tą metodą, widzimy bardzo wyraźnie, że my nie jesteśmy oderwanym elementem rzeczywistości, tylko jesteśmy w niezwykły sposób połączeni. Właśnie tak jak w tej konstelacji, którą sobie możemy wyobrazić patrząc na niebo lub na jakąś siatkę połączeń. Jesteśmy połączeni z wieloma postaciami z systemu, do którego należymy i z którym wspólnie rezonujemy. Tak jak właśnie na przykład też się opisuje biologiczne rozmaite struktury, organizmy czy gatunki. I biolodzy obserwują, jak one ze sobą nawzajem rezonują. To na przykład Rupert Sheldrake, jeden z takich znanych badaczy, którzy gdzieś tak się też poruszają trochę na granicy nauki i tego, co alternatywne, odkrył pewne hipotezy, ale on je cały czas sprawdza, mówiące o tym, co się dzieje z polem morfogenetycznym czy polem morficznym. O tym właśnie współrezonansie, takim w ramach przedstawicieli czy jednego gatunku, czy też pomiędzygatunkowym. I my jako ludzie niewątpliwie też jesteśmy uczestnikami, jesteśmy jakby wsprzęgnięci w taką siatkę oddziaływań. I o co tutaj chodzi?

Chodzi tutaj bardzo często o sytuację. Może tak od drugiej strony. To, co się dzieje w naszym życiu tu i teraz, czyli na przykład tematy, jakie ze sobą niesiemy, czy to będzie coś, co na przykład dzieje się w naszym ciele, gdzieś na poziomie somatyki czy psychosomatyki, mamy jakąś dolegliwość, coś nas boli albo mamy jakąś tendencję stałą. Wchodzimy na przykład ciągle w podobny rodzaj związków i podobnie one nam się na przykład kończą jakąś porażką. Albo w jakiś szczególny sposób wchodzimy w relacje z pieniędzmi. Nie potrafimy ich na przykład zarobić, utrzymać albo mamy tendencję do brania kredytów. Albo, mimo że mamy bardzo bogate wykształcenie i ogromne zasoby, to nie możemy się odnaleźć w przestrzeni zawodowej. Więc pewne takie nasze stałe tendencje, pewne jakości, kiedy je w taki sposób ustawieniowy próbujemy rozpoznać, to one prowadzą nas bardzo często do identyfikacji naszej więzi z losem kogoś, kto był w tym naszym systemie przed nami. I najczęściej jest to los postaci, który był jakiś trudny. Coś na przykład było tak, jak się mówi o traumatycznych rozmaitych doznaniach, które są takie, kiedy czegoś jest za dużo lub się to dzieje zbyt nagle lub się to dzieje permanentnie, ciągle jest bardzo obciążające.

Więc jeżeli nasi przodkowie doświadczyli takich właśnie przeżyć i w sposób jakiś taki konstruktywny nie udało się przez nie przejść, bo na przykład system naokoło był zbyt mało wspierający lub warunki były tak dramatyczne, na przykład była wojna i tego wsparcia nigdzie nie było nijak szukać. Więc jeżeli jest takie doświadczenie, które właśnie nie zostało przeżyte, bo tak jak się na przykład mówi o traumie, to już w takich klasycznych nurtach pracy z traumą, że trauma to jest takie zjawisko, które albo można przeżyć, czyli egzystencjalnie przetrwać, po prostu przejść przez nie. Tak jak na przykład przez wiele doświadczeń wojennych przeszli ci, którzy mieli takie historie za sobą i oni przeszli po prostu, żeby przeżyć, ale nie byli w stanie tego przepuścić przez takie swoje struktury emocjonalne, bo by ich to zabiło. Bo poziom lęku, poziom braku bezpieczeństwa byłby tak duży, że tego by po prostu ich organizmy nie przetrwały. Więc oni się nastawili na przeżycie egzystencjalne. Albo traumę można przeżywać, czyli w niej się wtedy emocjonalnie zapadamy i na przykład przez wiele lat nie możemy wyjść z tego. I to na przykład, kiedy sobie popatrzymy, II wojna światowa jest na pewno gdzieś tam za nami, takim największym koszmarem społecznym, historycznym, jaki miał miejsce.Te kilkadziesiąt lat temu i kiedy tak popatrzymy nawet z perspektywy czasu, to byli tacy, którzy można powiedzieć tacy silni, prawda? Ja też jeszcze kojarzę takie osoby. To już są ludzie, którzy mają teraz powiedzmy około 90 lat i mają taką jeszcze energię życiową i tak idą do przodu, mimo już oznak słabości ciała, ale taką werwę mają. I to są ludzie, którzy przeszli przez takie dramaty, ale oni po prostu popruli do przodu, prawda?

W tym takim ruchu przetrwania. A są tacy, którzy się zapadli, czyli przeżywali tę traumę. A tutaj chodzi o to, żeby połączyć jedno i drugie poniekąd, ale to właśnie często może się stać dopiero gdzieś w kolejnym pokoleniu. I to jest ta taka trauma, tak jak się to mówi, trauma transgeneracyjna czy trauma pokoleniowa, prawda? Takie tematy, które w danym momencie, kiedy one się działy, były zbyt trudne, żeby sobie z nimi poradzić i w związku z tym one przeszły, można sobie wyobrazić, w takie zamknięte kule, takie kompleksy otorbione, otoczone. One przechodzą w następne pokolenia albo te następne pokolenia, można powiedzieć, biorą na siebie ten temat po to, żeby go wreszcie rozwiązać. Ja na przykład obserwuję, że bardzo często teraz właśnie dopiero rozwiązywane są tematy, które na przykład choćby dotyczą II wojny światowej i je rozwiązują nie ci, którzy te doświadczenia przeżywali, tylko bardzo często ich wnukowie, prawnukowie. To są dopiero pokolenia, kiedy ten temat może dojść do głosu i już na tyle jest bezpiecznie wokół, że ten temat można teraz przetransformować. I my takie tematy rozmaite w tych swoich więziach rodowych, które są przedziwnym zjawiskiem, jakimś rodzajem takiej łączności, lojalności, takiego powiązania ze sobą. Indianie na przykład mówią, że rodzina ma duszę swoją.

I tutaj też to widać. Bert Hellinger też tak mówił, że istnieje coś takiego jak dusza rodu, dusza systemu czy duch systemu. Potem takiego pojęcia bardziej używał. I ta dusza, jeśli gdzieś, mówię dusza tak w cudzysłowie, prawda? Lub ta energia systemu, jeżeli gdzieś właśnie jest zablokowana, to to zablokowanie tak jakby woła. Woła te kolejne pokolenia po to, żeby ten temat mógł być puszczony dalej, żeby mógł być oswobodzony. Często w naszym systemie wołają nas ci też, którzy z jakiegoś powodu mieli tam trudne miejsce, tego miejsca nie znaleźli w tym systemie, a sami się z niego wyłączyli lub zostali przez system wyrzuceni, lub jedno i drugie naraz. I to były na przykład właśnie osoby, które... To może być różnie. To może być ktoś, kto wykroczył gdzieś poza normy tego systemu, czyli popełnił coś, co było niezgodne z zasadami ówczesnego życia, zrobił jakieś wykroczenie, prawda?

Zachował się nie tak, jak należy i system go jakby wyrzucił, bo wiadomo, że każdy system funkcjonuje na zasadzie pilnowania pewnych zasad, prawda? To widzimy, mówimy, nie wiem, my Kowalscy, my Nowakowie, prawda? My Polacy, my katolicy, my ezoterycy i mamy swoje zasady, w ramach których się poruszamy. Jeżeli ktoś należący do tej grupy zacznie mówić: "O, o, to niekoniecznie musi tak być", prawda? Zacznie wątpić w coś, no to wtedy system go wyrzuca. Bardzo trudno jest, żeby system był na tyle otwarty, że zaakceptuje takiego, który zaczyna mieć jakieś inne zdanie. Więc te nasze rodowe systemy podobnie funkcjonują i mogą być to osoby, które właśnie z takiego powodu gdzieś zostały wyoutowane, wyrugowane. Ale na przykład na takich obrzeżach naszego systemu mieszczą się też dzieci, które nie znalazły w nim miejsca, czyli na przykład dzieci, że tak powiem, z różnych innych niż prawe łóż, tak? Przyrodnie rodzeństwo, które było znane lub nieznane, które nie zostało tam uznane w danej rodzinie. Dzieci, tak jak ty wspominałaś, Beato, że reprezentowałaś nienarodzoną siostrę.

To też jest często temat ustawień. I tutaj już poza całą dyskusją ideologiczną na temat aborcji czy dzieci, które nie przeżyły, to w tych procesach ustawieniowych widać, jaką ważną rolę w całości tej konstelacji naszej rodowej pełnią dzieci, również te, które wcale na świat nie przyszły, które tylko tam zaistniały w brzuchu mamy przez chwilę. Jak one też często domagają się tego prawa przynależności. A co to znaczy domagają się prawa? Domagają się po prostu miejsca w sercu, prawda? Domagają się takiego uznania na ten moment choćby, że przynależą tutaj. Być może to się dzieje gdzieś na poziomie duchowym. Być może te dusze potrzebują tego uznania. Jeśli go nie mają, to gdzieś czują się takie wyrzucone. Trudno powiedzieć, w jakich przestrzeniach się to rozgrywa, ale na takiej psychologicznej właśnie przestrzeni, prawda?

Matka, która właśnie doświadcza czegoś takiego. Czy utraty dziecka wskutek jakiegoś naturalnego poronienia, czy tym bardziej wskutek aborcji, kiedy jeszcze jest obciążona odpowiedzialnością, z którą się jakoś tam mierzy lub od której zupełnie ucieka. Ale o to tutaj chodzi, żeby właśnie matka, ojciec też, ale matka jest tu zwykle taka pierwsza bardzo, żeby mogła dla takiego dziecka zrobić rzecz, wydaje się najprostszą, ale w gruncie rzeczy najtrudniejszą, czyli znaleźć miejsce w sercu. Móc takiemu dziecku powiedzieć: "Moje kochane dziecko" — tak wewnętrznie powiedzieć — "ty należysz tutaj do nas."Tak się stało, jak się stało. Być może ma powiedzieć: „Szanuję twój los, jeśli tak się wydarzyło”. A może ma powiedzieć: „Biorę moją odpowiedzialność za to, że tak się to potoczyło. Natomiast masz miejsce w moim sercu jako dziecko”. I wtedy jest to dorosła, dojrzała postawa. Wtedy ta cała równowaga jest zachowana. Dziecko może być dzieckiem, nie musi czuć złości, odrzucenia albo odpowiedzialności za tą sytuację, albo pogubienia w przestrzeni, być taką, nazwijmy, pogubioną duszą.

Tylko dziecko znajduje miejsce, a potem sobie gdzieś odpływa, najczęściej w swoje duchowe rewiry. Ale na moment tego zaistnienia tutaj to miejsce było dane i odczytane przez tą istotę. I to jest bardzo potrzebne.

[49:43] - Jeśli mogę na sekundeczkę tutaj-

[49:45] - Proszę cię, bo jak ja się rozpędzę, to nie przestanę. Także mów, Beato.

[49:50] - Ja poruszyłam temat obecności przodków z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, żeby uświadomić wszem i wobec, że konstelacja rodzinna nie ma w sobie nic z wywoływania duchów, seansu spirytystycznego. To są zupełnie inne przestrzenie, zupełnie inne kanały. A poza tym, z mojego punktu widzenia, podkreślam, z mojego punktu widzenia wchodzenie w taki kanał informacyjny i emocjonalny nie musi oznaczać wcale dotykania rzeczywiście tego, co jest po drugiej stronie, bo my dotykamy w tym momencie, przynajmniej możemy dotknąć emocji, myśli, czynów, wszystkiego, co zostało zapisane właśnie w tym polu informacyjnym i niekoniecznie, uważam, dotykamy wtedy aż bardzo głęboko i nie udajemy się do świata duchowego. Ja to tak widzę, być może warto to podkreślić, że to trochę jak w snach, nie każdy sen, który śnimy, a w którym pojawia się osoba zmarła, jest faktycznie snem z poziomu astralnego, w którym dochodzi do spotkania dwóch dusz, dwóch świadomości. Czasami po prostu, mając do czynienia z taką postacią w scenariuszu naszego snu, jesteśmy jedynie poddani pewnym działaniom ze strony świadomości, która kreuje, pokazuje nam pewien archetyp oddziałujący w danej chwili na nas bardzo silnie. Czyli jeśli jeździmy za szybko samochodem, we śnie pojawia się zmarła babcia. Niekoniecznie ona się fatyguje do nas z zaświatów w tym momencie, ale ona jest archetypem tej osoby, takim konstruktem po prostu. Ostrzegała, przestrzegała, karmiła nas tymi historiami o wszystkich wypadkach w rodzinie od czasu, kiedy wymyślono samochód i skonstruowano go. Ja bym pozwoliła sobie w tej dyskusji o tym wspomnieć, że to niekoniecznie jest to samo, żeby sobie nie wyobrażać, że w tym momencie z zaświatów cała rodzina przestępuje w naszą stronę, bo moim zdaniem to tak nie działa.

Natomiast to, co my ściągamy z pola i jesteśmy w stanie wczuć się w daną postać, nie chcę powiedzieć odegrać ją, ale dać jej miejsce w przestrzeni tu i teraz poprzez swoje ciało, to jest inna rzecz. To niekoniecznie są kontakty z duchami przodków. A poza tym, jeśli mogę jeszcze jedno dodać à propos tych relacji z przodkami, to mnie się to, o czym my tutaj mówimy cały czas w sposób istotny i przejmujący wręcz momentami kojarzy z tym, co w niektórych środowiskach nazywamy klątwami pokoleniowymi. Czyli właściwie można by się było zastanowić, co jest mechanizmem wtórnym, a co pierwotnym. Czy my nie przepracowujemy jakiegoś procesu rodzinnego i domaga się on wyjaśnienia teraz i spełnienia i zamknięcia jakiegoś historycznego, genealogicznego koła historii, koła jestestwa naszego roju, czyli naszej rodziny, czy też, powiedzmy, my się odwrotnie jesteśmy, programujemy poprzez naszych przodków na zasadzie takiej: 15 pokoleń temu była pierwsza kobieta, którą źle potraktował mężczyzna i mamy programowanie wszystkich następnych pokoleń kobiet, że teraz idę na łatwiznę, facet to świnia. Metoda Hellingerowska bardzo mocno pokazuje w lustrzanym odbiciu to, co ezoteryka nazywa klątwą pokoleniową, moim skromnym zdaniem.To tak tylko chciałam dodać, bo to jest bardzo istotne, bo ty mówisz pięknie, mówisz uczenie, mówisz porywająco, ale tu są takie rzeczy, w których ludzie budzą niepokój i właśnie jedną z nich jest pokazanie im tej różnicy, że to nie jest seans spirytystyczny, to nie jest coś takiego, gdzie my otwieramy drzwi do świata duchowego. My być może jesteśmy to zdolni zrobić w trakcie tak silnej koncentracji mentalnej energii i tak dalej, która tworzy się w tej grupie uczestniczącej w zajęciach. Być może jesteśmy nawet do tego zdolni, ale niekoniecznie to się dzieje. To jest jeden z tych, nie powiem zarzutów, ale z tych elementów, w które przeciwnicy metody bardzo chętnie przepychają na nitą-

[56:15] - Z różnych kręgów czy duchowych

[56:17] - ... i produkują z niej noże albo szpilki, w zależności od tego, na co mają ochotę.

[56:26] - Ustawienie też, kiedy sobie myślę o takim wywoływaniu duchów, to troszkę mi się to kojarzy z taką zabawą, z eksperymentowaniem. Oczywiście zwykle to tam też było wyrazem jakiejś potrzeby czyjejś, ale tutaj my podążamy właśnie bardziej krokami tych naszych więzi i rozpoznajemy, co my w sobie nosimy, bo my w sobie naprawdę nosimy to. Nosimy takie nieprzepracowane tematy, nieprzepracowane historie i ustawienie pozwala sięgnąć do źródła tej historii i niejako ją przetransformować właśnie po to, żebyśmy tego nie musieli nieść dalej. To jest dla mnie, powiem ci, Beato, cały czas taka ogromna zagadka, w jaką przestrzeń my wchodzimy. Dlatego ja się w ustawieniach poruszam niezwykle ostrożnie. Naprawdę mam wszelkie swoje tkanki, kanały i dostępne struktury bardzo wysubtelnione, żeby na przykład nie pójść za daleko w tych tematach. Zapytałaś o tematy zmarłych, prawda? I tu, tak jak żeśmy to opisywały, pojawiają się te historie, one się odsłaniają częściowo. Czy to są nasze obrazy wewnętrzne? Odsłania nam się na pewno coś, co my tak czy owak nosimy w sobie, tylko zwykle o tym nie wiemy.

Na przykład powiedziałaś parę słów o klątwie. Ja bym tutaj mogła troszeczkę to zobrazować, jak to wygląda od strony ustawień, to, co zwykło się nazywać klątwą.

[58:09] - Byłoby bardzo miło i bardzo ciekawe.

[58:12] - Wiesz co ja na przykład tutaj obserwuję? Obserwuję tutaj bardzo często zjawisko ogromnego doświadczenia bólu, który właśnie nie został uznany, nie miał możliwości wyrażenia się. Bardzo często, kiedy zanurzymy się pod taki temat, ktoś przychodzi i mówi: „W tej mojej rodzinie to takie niepowodzenia, ciągle się na przykład więzi walą albo ciągle wszyscy bankrutują. To już któreś pokolenie, że bankrutujemy.” Kiedy wejdziemy głębiej pod to, co właśnie niektórzy nazwaliby klątwą, takie dramaty powtarzające się, to zwykle dojdziemy właśnie do historii jakiegoś bólu, który się nie mógł wyrazić. Bardzo często, co ciekawe, jest to ból na przykład związany z odrzuconą miłością. A takich historii przecież jest wiele. Kiedy ktoś na przykład kochał zdecydowanie bardziej, druga osoba wybrała kogoś innego lub dla niej to uczucie aż nie było tak istotne. Ale ten, który kochał bardzo, dla niego to był podstawowy motyw życia, prawda? I to, że to uczucie nie mogło zostać zrealizowane i że ta osoba została z taką właśnie pustką, niemocą w ogóle zrobienia czegokolwiek z tym, co tak mocno ją od środka wypełniało, z tą miłością czy jakimś pożądaniem. Jedyne, co jest w stanie zrobić, to wypuszcza z siebie taką intencję: oby tym na przykład kolejnym czy tej parze, która powstała, że tak powiem, na mojej krzywdzie, oby nie działo się dobrze.

Taki myślokształd, taka intencja powstaje w kimś takim, kto doświadczył dużej zadry na tym polu miłości uczuciowym. I taki motyw właśnie, taka osoba, taki na przykład odrzucony narzeczony czy ktoś, kogo uczucia właśnie zostały trochę takie. Bo jeżeli to było pogodzone, jeżeli to było, że tak powiem, takie domknięte, ktoś powiedział: „Przykro mi”, zostało to wszystko gdzieś wewnętrznie pogodzone, to taki temat nie będzie wisiał nad tym systemem. Natomiast wiszą tematy, które właśnie nie zostały odpowiednio w danym momencie domknięte czy nie miały szansy przeżycia. I one potem tak jakby się snują przez to pokolenie. I co tu jest ciekawe, że kiedy my właśnie cofniemy się do takiego momentu, czasami to są na przykład postacie, które doznały jakiegoś innego rodzaju bólu w ramach naszego systemu czy przez nasz system. Ostatnio pamiętam, pracowałam z takim tematem mężczyzny, który miał finansowe, zawodowe problemy i myśmy na przykład doszli do sytuacji też z czasów wojny. Ta wojna nam się tu często powtarza. Kiedy jego poprzednicy, już nie pamiętam, czy to był dziadek, czy pradziadek tego mężczyzny, dali gdzieś schronienie Żydom w jakiejś piwnicy i w pewnym momencie z sąsiadem, nie wiem, co było ich motywem, prawdopodobnie jakiś finansowy motyw, tych ludzi tam przechowujących się zalali po prostu betonem.I taka sytuacja nad tą rodziną wisiała i ta rodzina nie mogła mieć powodzenia finansowego. Oczywiście można zadać pytanie, gdzie to się dzieje?

W pewnym sensie te dusze, które nie znalazły spokoju, które cały czas domagają się swego. Ale kiedy w procesie ustawieniowym poprzez tych reprezentantów, którzy stoją na miejscu, odczuwają te wrażenia i są włączeni w to pewne pole informacyjne i kiedy na przykład ci, którzy żyją, głęboko uszanują los tych osób, jakby się pochylą wnętrznie nad nimi, doświadczą też tego bólu, który oni przeżyli, ale już w świadomym odczuciu, a nie na przykład w tym, że ciągle bankrutują, bo w tym doświadczali tego bólu. A tu chodzi o to, żeby zobaczyć na tą realność, co tam się działo, kiedy otworzą serca na tych ludzi, czy to był jakiś odrzucony narzeczony, czy to był ktoś, kto był ofiarą naszej rodziny, to okazuje się, że wtedy cały system znajduje swój rodzaj spokoju, harmonii, wszystko znów ma swoje miejsce. I to, co ja obserwuję, to można zauważyć, że wtedy często nawet te postacie, na przykład ta odrzucona narzeczona, staje się poniekąd aniołem stróżem tego systemu. Kiedy ona została uznana, kiedy jej to uczucie zostało uszanowane, kiedy ktoś powiedział: „Byłaś dla mnie ważna” albo: „Być może nie doceniłem wtedy tego, co ty mi ofiarowałaś”, albo: „Być może po prostu taka była prawda. Przykro mi, że z twojej strony było to znacznie mocniejsze niż z mojej. Przykro mi”. Ale padnie to „przykro mi” i to jest wystarczające. I kiedy coś takiego ma miejsce, to wtedy widać, że można powiedzieć nawet z tego, co nazywaliśmy klątwą, powstaje, gdybyśmy się tym językiem ezoteryczno-duchowym porozumiewali, to pewien rodzaj błogosławieństwa powstaje. Bo często widać, że z tych postaci, które swoim bólem epatowały czy cierpieniem, powstają tacy wręcz opiekunowie tego systemu, co jest bardzo ciekawe i też ogromnie budujące dla mnie.

[01:03:41] - Powiedz mnie, Agnieszko, taką rzecz, bo przyszło mi do głowy pytanie, częściowo dotyka tematu audycji, częściowo być może nie, ale jest dla mnie istotne. Wiele mówisz o tym, że jesteśmy w stanie już z poziomu nawet życia płodowego wiele emocji, myśli, odczuć, kontekstów sytuacyjnych dotyczących matki, ojca, rodziny najbliższej przejmować. Czy, mówimy, nie jest swego rodzaju przekazywaniem również tego poczucia winy? Powiedzmy, jest rodzina, w której jest ta wielka tajemnica. Tak obrazowo często w literaturze nazywana tak zwanym trupem w szafie, o którym się nie mówi, ale z pokolenia na pokolenie wiadomo, że nasz dziadek, pradziadek zrobił coś tak strasznego, jak chociażby to, o czym powiedziałaś przed chwilą o zamordowaniu ludzi, którym obiecano schronienie.

[01:05:11] - Uratowanie.

[01:05:12] - Tak. I teraz to poczucie winy również może być w ten sposób przekazywane?

[01:05:21] - Jak najbardziej. Ja tu bardziej mówiłam o bólu, cierpieniu, lęku. Lęk może być często też tematem przekazywanym, taki nieuspokojony stary lęk bardzo często. Ale również to, co właśnie nazwałaś poczuciem winy. I tutaj w takim procesie ustawieniowym istnieje możliwość, kiedy uda nam się dotrzeć do tej pierwotnej historii, gdzie ta sytuacja tego zawinienia miała miejsce, możliwe jest też wewnętrzne, ponieważ my jako te dzieci przychodzące do danych systemów bierzemy z nich wszystko, co jest dla siebie najtrudniejsze, jak gąbki po prostu. Przyklejamy, zabieramy wszystko to, co zostało nieprzerobione, nieprzepracowane, tak jakbyśmy przychodzili i mówili: „To ja to wszystko uratuję, naprawię”. Ci najsłabsi w systemie zawsze mają taką bardziej trudną rolę. Tak jak w wojsku.

[01:06:29] - Że muszą nawet umrzeć.

[01:06:32] - Tak, heroiczną. To nie generałowie, tylko szeregowcy idą na froncie i giną. A w rodzinie to są dzieci. Ci, którzy przychodzą, muszą przetrwać, tak jak powiedziałam, to jest powinna dawić. Dziecko musi przetrwać w tej rodzinie, więc to, co jest tam trudne, to ono natychmiast bierze. „To ja to będę nieść”. I między innymi wina też jest często takim tematem. I o to wtedy chodzi, żeby nie ratować tych naszych poprzednich pokoleń poprzez taką dynamikę wewnętrzną, że my będziemy nieśli to obciążenie, tylko żeby dotrzeć do tej pierwotnej wyjściowej sytuacji i pochylić się przed tym, co tam się stało, uszanować to wszystko, uszanować obie strony.Czasami i najczęściej o to chodzi, żeby się ostatecznie wyłączyć z tego tematu, ale możemy to zrobić tylko wtedy, kiedy go realnie zobaczymy. Bo dopóki ten temat nie będzie zobaczony, to on nam będzie wisiał jako ciężar, wina, obciążenie. A jeżeli realnie zobaczymy, to już się dzieje symbolicznie w tym procesie ustawieniowym.

Czasami klient dokładnie wie, mówi: „Tak, to jest historia mojej babci” czy kogoś, prawda? A czasami już nie mamy tych informacji, więc tylko poruszamy się w obszarze odczuć reprezentantów, którzy raźnie coś odbierają, pewne wrażenia, dynamiki odbierają, ale już tej historii nie jesteśmy w stanie teraz zreaktywować, żeby dokładnie ją w realu życiowym osadzić. Tylko po efektach możemy zobaczyć, że przepracowanie tego tematu przyniosło nam ulgę. I właśnie o to chodzi, żeby to, co nazywamy winą, zostawić jako odpowiedzialność. To jest też pewna transformacja słowa, prawda? Z winy na odpowiedzialność. Zresztą nawet zobaczcie państwo, słuchacze, kiedy sobie pomyślicie o tym, co jest waszym obciążeniem. Każdy z nas coś w życiu nakiepścił, prawda? Nieadekwatnie się zachował, świństwo jakieś zrobił. Kiedy ciągniemy taki temat za sobą jako wina, to on nas ciągnie w dół, obciąża, ale w gruncie rzeczy nie ma w tym ruchu, prawda?

A kiedy my się z tym skontaktujemy na poziomie nieco dojrzalszym, staniemy wobec tego tematu z otwartym spojrzeniem i powiemy: „Ja biorę odpowiedzialność za to, co zrobiłem. Biorę moją odpowiedzialność”. Wtedy, po pierwsze, jestem nie jak dziecko, które dźwiga ciężary uwalone gdzieś z rękami u podłogi, tylko mogę się stać bardziej świadomy i dojrzały w tym wszystkim. A po drugie, wtedy, konfrontując się z tym, bo wina to jest często ucieczka. Wina w gruncie rzeczy jest ucieczką od odpowiedzialności. Łatwiej jest być winnym, cierpieć. „Zrobiłem coś okropnego, będę głowę w popiele trzymać”. Oczywiście głowę trzeba chwilę potrzymać w popiele. Niewątpliwie tyle, ile się należy. Czasami trzeba odpokutować, prawda?

Ale jeżeli zostanę w tym, to jestem stracony i to nikomu ulgi nie przynosi. Komu przynosi ulgę to, że dźwigam winę przez całe swoje życie za coś, co było? Nikomu to nie przynosi ulgi. Na przykład w sytuacji aborcji, o której żeśmy wspominali, prawda? Czasami matka się czuje winna, czy świadomie, czy podskórnie. Czasami to nie jest wcale uświadomione, tylko można to rozpoznać po tym, że ona nie ma głębokiej otwartości serca na kolejne dzieci, bo nie jest w stanie ich przyjąć, ponieważ ma dysonans wewnętrzny, rozbicie, że zrobiła coś tak okropnego, czego nawet nie jest w stanie dopuścić do siebie, ale nie może tego pomieścić w sobie, prawda? Ale czy to przynosi ulgę temu dziecku? Jeśli można wyobrazić sobie, że była jakaś dusza. Czy to przynosi komukolwiek ulgę? Nikomu.

To wszystkich obciąża, prawda? Wszystkim jest ciężko.

[01:10:43] - Oczywiście nikomu nie przynosi ulgi. Ale w Polsce konsekwentnie kultywujemy tradycję zakłamywania rzeczywistości, tradycję dulszczyzny. Cały czas wpaja się nam, że twardym trzeba być, a nie miętkim. Takie słowa kształtują postawę zamkniętą wobec świata i bardzo przemocową. Mówienie, że cierpienie uszlachetnia, z czym ja się kompletnie nie zgadzam, to też jest pewien klucz do tego stanu zamknięcia w nas. Mnie się to kojarzy też z postawą w jodze, bo nie jest ten joginem, wbrew opinii ogółu i powszechnemu wyobrażeniu, kto potrafi nogę za głowę i w ogóle jest tak rozciągnięty jak guma, czyli pokazuje, jak bardzo panuje nad swoim ciałem. Nie ten jest prawdziwym joginem. Jest nim ten, kto praktykuje tradycję moralną, etyczną i duchową związaną z jogą. Dokładnie tak jest. Ja to widzę w naszym życiu, w zamykaniu nas w gettach myślowych, gdzie wręcz oczekuje się, że kobieta, tu w tym wypadku mówimy o kobiecie, która dokonała aborcji, powinna żyć ciągle się biczując mentalnie i nikt nie bierze pod uwagę tego, o czym wspomniałaś.

Ceny, jaką za jej biczowanie będzie płaciłoCałe otoczenie. To, że jej poczucie winy może się w sposób dramatyczny odbić na relacjach z dziećmi, które się pojawią na świecie, z jej partnerem, w relacjach nawet z kobietami, z którymi ona pracuje. To są bardzo trudne rzeczy, ale też wpajane nam przez całe pokolenia, utrwalane w nas.

[01:13:52] - Oczywiście, bo kiedy zostajemy w poczuciu winy, to zostajemy w wewnętrznym nazwaniu: ja nie jestem w porządku. A nam jest o wiele trudniej czasami dotrzeć do wewnętrznego poczucia: ja jestem w porządku. Ja bazowo jestem w porządku, tylko na przykład zrobiłam coś tak okropnego. Okropnego - tak to można nazwać. Otwartymi oczami teraz na to patrzę i biorę odpowiedzialność za to. Ja tak teraz sobie szybko mówię „biorę odpowiedzialność”, ale zmaganie się wewnętrzne z tym tematem, żeby za coś wziąć odpowiedzialność, jest naprawdę dużą sprawą i czasami łatwiej jest nam utknąć w tej winie. To jest bardziej dziecięce. Tak tkwi i tkwi w tym, niż się zmierzyć z odpowiedzialnością w sposób dojrzały. Ale to jest, wydaje mi się, droga i wyjście. Także ustawienia to właśnie tematy, które do odpowiedzialności nas bardzo często prowadzą.

Własnej i do zostawienia też odpowiedzialności przy tych, przy których ona należy wówczas, kiedy my ją nieadekwatnie niesiemy. To to, od czego zaczęłyśmy. Ta twoja sugestia o tym, że często niesiemy winy rodowe pojawiła się. I o to chodzi, żeby zostawić. Za to, co jest moją odpowiedzialnością, ja mam wziąć ją na przykład w relacji partnerskiej. Ale to, co należy do drugiej strony lub należało do moich przodków, mam z szacunkiem zostawić przy nich jako ich los, jako ich sprawę. Ja się w to nie mieszam już. I wtedy zostawiając coś takiego, wychodzę z pozycji nadmuchanego, nieadekwatnie dużego, dużej istoty, która w tym systemie nagle zrobi porządek. Nie, ja wracam na swoje miejsce tego, który na przykład jest najmłodszy w tym systemie albo gdzieś tam w kolejności był. Ale nie jest moim zadaniem ratować moich przodków, dźwigając winy, odpowiedzialność lub nieść ich ból dalej.

Moim zadaniem jest żyć moim własnym życiem. Ale ponieważ przyszedłem na świat taki i w takim miejscu, rozglądam się wokół siebie, co mogę zrobić za pomocą ustawień i to terytorium możliwie harmonizuję na tyle, na ile jest mi to dane w tym momencie. Na tyle, na ile potrafię i na ile to terytorium chce się zharmonizować, bo to też czasami widać, że pewne tematy na przykład jeszcze niedojrzały i jest je bardzo trudno ruszyć. Na przykład jakieś tajemnice jeszcze nie chcą być odkryte i wtedy też trzeba z nimi ostrożnie pracować.

[01:16:47] - Ja bym powiedziała, że te uwikłania, o których my tu mówimy, mogą zaburzać nasze przeznaczenie, naszą drogę, naszą historię duszy, która przychodzi na ten świat i przychodzi w konkretnym celu. Natomiast dodatkowe uwikłania mogą bardzo mocno ten proces zaburzać. Może teraz przez chwilkę spróbowałybyśmy sobie odpowiedzieć na to pytanie o to pole informacyjne, morficzne, o to pole duchowe, o którym sam Hellinger przecież mówił, że cały ten proces w jego odbiorze przypomina misterium, że tym procesem zarządza lub też umożliwia jego przeprowadzenie duch, siła absolutnie mentalna, czy też w każdym razie niefizyczna i przekraczająca nas znacznie.

[01:18:16] - Tak, niewątpliwie to, co było sposobem prowadzenia tych procesów przez Berta Hellingera, to było takie bardzo głęboko i to z latami mu się zdecydowanie pogłębiało duchowe nastawienie do tego, co się dzieje w ustawieniach. Tak on je postrzegał, tak ich doświadczał. I dlatego ta nazwa «ustawienie» jest trochę nieadekwatna, bo to nie jest proces czyniony naszym pomysłem, naszą wolą, tylko tak jak to widział Bert Hellinger, jest to proces, któremu my się poniekąd poddajemy, dajemy prowadzić. Czemu my się dajemy prowadzić temu specyficznemu polu, które tutaj mówiłyśmy, że ono się nam pojawia, ujawnia poprzez reprezentantów, poprzez ich odczucia, wzajemne ruchy, poprzez pokazywanie się tego całego obrazu.I to pole w sposób naturalny prowadzi nas do pewnego rozwiązania. My tutaj nie wymyślamy, co się powinno wydarzyć, żeby było w porządku, tylko kiedy sobie pozwolimy, że to ustawienie samo nas poprowadzi. Czasami właśnie tak, jak żeśmy mówiły, prowadząc nas przez trudne momenty. To nie jest droga na skróty, to nie jest takie sobie pomazanie miodem i jest cudownie. Czasami nas naprawdę przez trudne meandry to prowadzi, ale kiedy poddamy się temu prowadzeniu, czyli nie mamy tutaj własnej woli, nie mamy pomysłu. Ja jedynie, jak ktoś na przykład staje jako reprezentant, to mówię właśnie, żebyś nic tam nadmiernie nie chciał czy nie chciała, nie kombinował, bo na przykład lubisz te osoby w grupie, chciałbyś, żeby dla nich było miło, więc jak staniesz jako matka, to się tak postarasz być taką kochającą matką. Nic takiego.

Nic nie robimy tutaj z takiej intencji, żeby było dobrze, tylko oddajemy się właśnie temu, co się pojawia, ponieważ okazuje się, że to nas w sposób zwykły prowadzi do jeszcze głębszych rozwiązań i takiego uwolnienia jeszcze głębszego. I to jest zadziwiające to, co nas prowadzi, to nie do końca jest dla mnie oczywiste. To mnie zaskakuje za każdym razem. Czy ja jestem z klientem w gabinecie, czy prowadzę warsztaty, to każdy taki proces jest dla mnie zadziwieniem, skąd te informacje się pojawiają tak adekwatne i tak skuteczne w swojej efektywności, prawda? Bo to, że ta robota ma sens, że tak powiem, to my możemy stwierdzić oczywiście po jakiejś tam uldze w trakcie takiego procesu, ale też po tym, jaki to efekt potem przynosi w naszym życiu, jak się zmienia to, z czym myśmy przyszli, jak się relacje w życiu zmieniają, jak się zmieniają nasze tendencje wewnętrzne rozmaite. Więc to pole informacyjne daje o sobie znać w samym ustawieniu, ale ono potem też działa, mam wrażenie, po ustawieniu, bo ono cały czas działa. To jest niewątpliwie jakaś taka struktura, tak jak wspomniałam Ruperta Sheldrake'a. On akurat od strony biologicznej to badał. Nazwał swoje koncepty, te hipotezy, bo on nawet nie mówi, że to jest taka teoria stuprocentowa, prawda obiektywna, tylko określa to jako pewne hipotezy, które cały czas bada. A bada właśnie taki rezonans pomiędzy gatunkami.

Wiele było takich eksperymentów, obserwacji, doświadczeń, kiedy na przykład można było zauważyć, kiedy w jednym miejscu kuli ziemskiej na przykład przedstawiciele jakiegoś gatunku, czy to szczury, czy ptaki, czy jakie inne stworzenia nauczyły się na przykład jakiegoś określonego zachowania, to można było zaobserwować, że w zupełnie innym miejscu zwierzęta tego samego gatunku, które oczywiście fizycznej żadnej styczności nie miały z tymi poprzednimi, to samo zadanie robiły o wiele szybciej, tak jakby się przetykały jakieś takie kanały właśnie, które łączą je w sposób zadziwiający, prawda? Obserwowano zwierzęta, które gdzieś tam oddalone były od siebie, spokrewnione na przykład matki z nowonarodzonymi dziećmi. Kiedy zadawano tym dzieciom jakiś tam rodzaj na przykład bólu, to matki oddalone ileś tam tysiąc kilometrów odczuwały ich. Po prostu parametry się zmieniały, kiedy te dzieci reagowały. Zresztą na przykład widzimy, jeżeli mamy zwierzęta domowe i Sheldrake też, jedna z jego pierwszych obserwacji i prac dotyczyły zwierząt domowych, psów przede wszystkim. Ja na przykład sama widzę, że mój pies, który jakąś taką ma z kolei swoją traumę nieprzepracowaną, że nie znosi podróżować, dostaje jakiegoś dzikiego dygotu, kiedy musi wejść do auta, to ten nasz pies wyczuwa i to ja mam wrażenie, że po myślach naszych, bo jeszcze nie ma, na przykład zrozumie, gdybym brała walizkę, pakowała, jakieś rytuały stałe zaczynała wykonywać związane z wyjazdem. Ale ja mam wrażenie, że to się jeszcze nie dzieje, tylko na przykład my postanawiamy, że gdzieś wyjedziemy na weekend z tym psem i ten pies już ja widzę, że on na przykład pod łóżko zaczyna wchodzić, jest przestraszony. Myślę, że wielu tutaj słuchaczy, którzy mają psy, może stwierdzić, że pies wyczuwa, kiedy wracamy do domu, zaczyna merdać ogonem, kiedy pan jest kilometr od domu. Być może ma takie wyczulone zmysły, których my na przykład nie uaktywniamy. Być może on to już słyszy z tego kilometra albo jakoś tam wyczuwa zapach.

Trudno powiedzieć, ale realnie wydaje nam się to niesamowite i być może jest to pewne takie pole, które nie jest do końca fizycznym polem albo jeśli fizycznym, to na jakimś bardzo subtelnym poziomie tej materii polem, w ramach którego między tymi, którzy są jakoś połączeni czy to gatunkowo, czy właśnie w systemie, tak jak w tej rodzinie naszej, w tym naszym rodzie, jeśli są tam jakieś więzi między nami, a właściwie to między nami wszystkimi są, bo choćby same ustawienia pokazują, że między osobami, które się zupełnie nie znają, są tak niesamowite więzi. Bo jeżeli ktoś, kto mnie pierwszy raz widzi, stanie na przykład na miejscu jako ja albo jako moja matka, albo ktoś tam inny i ta osoba odbiera faktycznie adekwatne, pewne wrażenia. To nie jest tak, że jak stanie, to wie wszystko o tej osobie, bo to by jakieś szalone było, ale pewne takie bazowe wrażenia może wyraźniej odczuć. No to skąd się-

[01:24:38] - Przepraszam, ja bym tu się posłużyła pewnym przykładem, żeby bardziej unaocznić, o czym my mówimy. Odwołałabym się też do mojego odbioru w tamtej chwili, kiedy byłam świadkiem. Więc ja bezwzględnie czułam, że ja się poddaję czemuś przekraczającemu mnie samą, ale poddawałam się temu bardzo płynnie i bez lęku.I to bardzo mocno chciałam w tym momencie podkreślić. Natomiast jak ścisłe informacje płyną z tego pola, dla słuchaczy pozwolę sobie przytoczyć taki przykład, zresztą to jest chyba dosyć znany przykład takiego ustawienia, gdzie wnuczek miał bardzo wielkie pretensje i powiedzmy poczucie winy, że zaniedbał kontakty ze swoim dziadkiem, że mało z nim był, mało czasu mu poświęcał. Najpierw próbował to tłumaczyć tym, że dziadek był trochę mrukliwy i zamknięty w sobie. Niemniej jednak nie było pożegnania, kiedy dziadek umarł. Cały zespół takich rzeczy wydarzył się w tej rodzinie i podczas tego ustawienia Hellingerowskiego ktoś stanął w miejscu dziadka, ktoś z obecnych i zaczął się tworzyć cały ten proces, o którym my tutaj mówimy. Doszło do momentu, gdzie pojawił się wątek, że tenże dziadek przez dwa lata był w obozie koncentracyjnym. Zaproponowano, żeby dołączyły trzy osoby, które w tym momencie przyjęły rolę współwięźniów. I teraz bardzo ciekawy moment, bo każdemu obserwatorowi tej historii, przynajmniej w pierwszym momencie jej odbioru wydawało się, że tu utworzy się jakaś wspólnota między dziadkiem a współwięźniami, że nastąpi pewna więź współczucia, empatii.

Nie. W przeciągu krótkiej chwili współwięźniowie zaczęli go atakować, zaczęli wykrzykiwać w jego stronę bardzo nieprzyjemne rzeczy w stronę osoby, która była świadkiem tego dziadka. Już pomijam ciąg dalszy tego procesu, bo nie jest to najistotniejsze. Najistotniejsze jest to, że wnuczek dotarł do sedna sprawy. Dotarł do tego, że dziadek owszem, był w obozie, ale po opuszczeniu obozu zmienił nazwisko, zmienił kraj, w którym przebywał, ponieważ dziadek w obozie był kapo. Długo trwało, dużo by o tym opowiadać, ale ten wnuczek się tak zawziął, że dotarł do tych wszystkich faktów, do prawdziwej tożsamości swojego dziadka. Wspominam o tym, żeby podkreślić, jak niezwykle-

[01:28:39] - Niestety w tym momencie objawiła się złośliwość rzeczy martwych. Mój router niestety zastrajkował, co poskutkowało chwilowym urwaniem się audycji, ale po krótkiej chwili klikania, podłączania i po ponownym połączeniu się odzyskaliśmy nad wszystkim kontrolę i wróciliśmy na łono internetu.

[01:28:59] - Skończyłyśmy naszą część rozmowy na ustaleniu, jak głębokie i dokładne są te dane, które do nas spływają. À propos naszych przodków, à propos nas samych, czasami bardzo zaskakujące i wydaje się wręcz, jakby nasza świadomość, myślę, że tu się mimo wszystko kłania temat świadomości nielokalnej poruszany przez fizyków kwantowych i nasza świadomość wydaje się podłączać spontanicznie do odpowiedniego kanału, z którego sczytuje te dane. I to jest dla mnie niesamowite. I to jest, myślę, zagadka, którą prędzej czy później, ale fizycy kwantowi rozwiążą, czyli świadomość i w aspekcie duchowym istniejąca, ale też świadomość jako specyficzna baza danych.

[01:30:18] - Tak, przekraczająca naszą osobistą, świadomą świadomość, prawda? Tę, którą mamy na wierzchu, do której mamy dostęp i którą gdzieś tam mentalnie obracamy w głowie. Taka większa świadomość. Tak, na pewno. Chociaż też wiesz jak, Beato, opowiadałaś o tej historii i właśnie o tym, że czasami ustawienia faktycznie przyjmują tę historię, czasami odsłaniają jakby ich drugie dno, te ukryte różne tematy bardzo często. Ale też trzeba być troszkę ostrożnym z tymi informacjami, które na bazie ustawień się pojawiają. I tu jest duże wyzwanie dla prowadzącego. Jeżeli prowadzący zaczyna gdzieś tak nurzać się we własnej omnipotencji i pozwala sobie na przykład na takie wyraźne, na podstawie tych informacji ustawieniowych, które powtarzam, są jednak wrażeniami pewnymi, prawda? Nawet jeśli nam się coś wyraźnie bardzo pokazuje, wręcz, że tak powiem, z datami, nazwiskami, to musimy pamiętać, że są to wrażenia. Jeżeli prowadzący sobie nadmiernie je tak ukonkretni, to można też wpaść w jakąś pułapkę.

Ja na przykład pamiętam takie ustawienie jeszcze z czasów, kiedy się szkoliłam w tej metodzie. Ono było prowadzone przez jednego z niemieckich terapeutówI w tym procesie ustawieniowym wyraźnie było widać, że klientem był mężczyzna około czterdziestoparoletni i wyraźnie tam się pokazywało, że matka tego klienta jest związana z jakimś innym mężczyzną. Ona patrzyła w inną stronę i kiedy tam dostawiono postać, to się ona zdecydowanie wyklarowała jako jakaś postać, z którą matka jest w relacji miłości. Natomiast ojciec biologiczny był gdzieś z boku, ani on nie był specjalnie zainteresowany, ani matka nie była zainteresowana nim. Natomiast ten mężczyzna, z którym ta relacja była bardzo żywa, z wielką ochotą patrzył na tego klienta czterdziestoparoletniego, na jego reprezentanta, a ten klient, reprezentant klienta z kolei czuł dużą więź z tym mężczyzną. I wniosek terapeuty był taki, jakby narzucający się z tego procesu, na taki sobie pozwolił właśnie wniosek terapeuta: „Twój ojciec nie jest twoim biologicznym ojcem”. I ten mężczyzna, wyobraźcie sobie, zrobił badania genetyczne, namówił swoją rodzinę, przekonał i przebadał temat zupełnie biologicznie. I okazało się, że wcale nie, że jego biologiczny ojciec jest jego ojcem, tylko prawdopodobnie na poziomie duszy. I to jest tutaj istotne. Dlatego trzeba uważać, żeby nie interpretować zbyt dosłownie.

Trzeba być ostrożnym. Można powiedzieć, że tu się coś pokazuje, odsłania, ale nie można sobie pozwolić na to, żeby nazywać na 100%. To wszystko musimy sobie wewnętrznie rozpoznać bardzo powoli. To są delikatne tematy i niewątpliwie tak było na przykład na poziomie duszy. To ustawienie pokazało, być może matka kochała kogoś innego. Być może dlatego wcale nie była zainteresowana tym ojcem. Być może marzyła, żeby ten jej syn był dzieckiem innego mężczyzny. I coś takiego się tutaj ujawniło. I też jednocześnie głęboka więź, bo ta więź ma bardzo często miejsce, tak jak mówiłam, w przypadku osób takich wyrzuconych, bo ten narzeczony prawdopodobnie z jakiegoś powodu był jakby wyrzucony poza system, skoro tam nie funkcjonował. Albo oni się rozstali, albo on może się z kim innym ożenił, albo jakieś okoliczności nie pozwoliły, żeby oni byli razem.

I wtedy właśnie taki na przykład człowiek młody, mężczyzna, który się pojawia w takim układzie, może być jakby zewnętrznie połączony, mieć taką więź wewnętrzną właśnie z tym człowiekiem. A porównywalnie, równolegle na przykład kobieta może mieć więź z jakąś byłą miłością, byłą narzeczoną swojego ojca. I wtedy ona na przykład też nie jest w stanie nawiązać dobrej relacji ze swoją matką. Czy ten mężczyzna, o którym mówiłam, miał trudność w kontakcie z własnym ojcem, ponieważ automatycznie był z nim w relacji jakiejś takiej rywalizacji. Jeżeli on wewnętrznie doświadczał siebie tak, jakby niósł w sobie, w środku tego utraconego, tą utraconą miłość własnej mamy, to poniekąd ustawiał się w relacji z nią partnerskiej. Tak jakby wewnętrznie reprezentując jej tego ukochanego. I w związku z tym automatycznie ustawiał się w opozycji wobec ojca, z którym był rywalem. I to też wszystko można, że tak powiem, obierając tę cebulę, przywrócić do właściwego układu. Ale to tylko takie moje skojarzenie, że czasami ustawienia ostrożności ogromnej wymagają. I właśnie to jest, myślę, podstawowe.

Jeżeli widzimy, że terapeuta, który prowadzi ustawienia, pozwala sobie na za wiele jakiegoś prowadzenia tego procesu, nie pozwala na to, co ty Beata mówiłaś, żeby ten proces toczył się sam, żeby coś większe nas tutaj prowadziło, tylko jest nadmiernie dyrektywny albo pozwala sobie na jakieś uwagi autorytarne, to myślę, że tu trzeba wtedy być ostrożnym troszeczkę.

[01:35:38] - Prawda jest taka, że oczywiście nie chcę sprawy trywializować, żeby to było jasne od początku do końca. Ale czy przychodzisz na ustawienie ze swoim problemem, czy przychodzisz do wróżki, czy przychodzisz do terapeuty pracującego, powiedzmy, ze snami na przykład. Jeżeli zadajesz pytanie, musisz być gotowy na odpowiedź. Dlatego tutaj na przykład jednym z zarzutów wobec tej metody jest brak anonimowości, brak prywatności. To, że do tego procesu czasami, wiesz, jest to robione w wcale niemałej grupie i teraz metodą kuli śnieżnej kolejne osoby dochodzą, ponieważ sam zainteresowany chce poznać źródło swojego problemu albo poprawić coś w swoim życiu. Z czymś przyszedł na tą grupę i w pewnym momencie ta intymność może zostać bardzo mocno zachwiana, bo padną słowa, które wywołają pewne reakcje i tak dalej. I to jest jeden z zarzutów dla tej metody, do tej metody kierowany. Natomiast ja uważam, że jeżeli stawiamy pytanie, musimy być gotowi na odpowiedź. Inaczej nie ma sensu go stawiać, dlatego że z każdego źródła, z którego ta odpowiedź do nas przyjdzie, czy to jest temat snów i na przykład praca z terapeutą i powtarzającymi się snami, jakimś ich aspektemSzczególnie dla nas niepokojącym czy też szczególnie nas interesującym. Czy przyjdziesz do przysłowiowej wróżki lub astrologa i też zadasz pewne pytanie, czy przychodzisz właśnie na te ustawienia?

Trzeba być po prostu gotowym na odpowiedzi, bo z całej naszej rozmowy wynika, że odpowiedzi te mogą być czasami niewygodne, nieprzyjemne, trudne, mogą obnażać pewne rzeczy w nas lub w tych, których kochamy. Rzeczy, o których może nawet nie do końca chcielibyśmy wiedzieć, że one miały miejsce albo że one się toczą. Stąd uważam ten zarzut, o którym wspominam za bezpodstawny, bo jeżeli przyjmuję pewną formę sytuacji, w którą wchodzę świadomie, to też muszę się liczyć z pewnymi aspektami, kosztami, z pewnymi nawet niespodziankami, które podzieją się w trakcie czegoś, w co dobrowolnie weszłam.

[01:39:01] - Tak. To jest zwykle istotny krok do przodu. Faktycznie to, co możemy doświadczyć w ustawieniu, to, czego się możemy dowiedzieć. Chociaż też mam takie poczucie, że tyle nam się pokazuje, ile jesteśmy w stanie udźwignąć i to tak krok po kroku się odsłania. Mam też wiele osób, które są ze mną w kontakcie już przez wiele lat. Oczywiście w swoim rytmie są, przychodzą wtedy, kiedy tego potrzebują, ale to jest tak, że też wszystko ma swój czas i w danym momencie to się może odsłonić, a potem przychodzi czas, kiedy się odsłaniają te kolejne kotary krok po kroku. Wracając do tego, co wspomniałaś o tym poczuciu braku anonimowości i możliwym zagrożeniu z tego płynącym, poczuciu dyskomfortu, to też chcę powiedzieć, że oczywiście może mieć to miejsce w jakiejś na przykład ogromnej grupie. Sam Bert Hellinger często pracował z salami, na których siedziało, nie wiem, 1500 osób. Zdarzało mu się z takimi ogromnymi pracować. Jasne, że tam wtedy jesteśmy każdy wobec innych nieco anonimowi.

Natomiast w takich grupach warsztatowych, na których jest, powiedzmy, kilkanaście osób, to ja muszę powiedzieć, obserwując to i mając już tych doświadczeń sporo, że w tych grupach, myślę, że może to też troszkę od prowadzącego zależy na pewno, ale mam takie doświadczenie, że się bardzo szybko wytwarza jednak takie poczucie wzajemnego, dużego zaufania. I właśnie nie ma tej postawy takiej czysto obserwacyjnej, tak żeby sobie ktoś siedział na krześle i myślał: „Boże, co on tu wyprawia, co on ma za problemy, albo jakie on ma dramatyczne problemy”. Tylko poprzez ten fakt, że jesteśmy reprezentantami nawzajem dla siebie, że wchodzimy od środka w te procesy i czujemy to i możemy doświadczyć tego jako takie bardzo ludzkie. I przestajemy automatycznie oceniać w związku z tym. Dla mnie w ogóle powiem ci, że ta przygoda moja z ustawieniami to jest też taka niesamowita lekcja wycofania się z pozycji kogoś, kto sobie pozwala na ocenę, nawet na myślenie o tym, że „Boże, jaki ten człowiek jest dojrzały, niedojrzały, taki emocjonalnie czy siaki emocjonalnie”. Ja naprawdę mam zupełnie wycofaną taką tendencję, żeby taką pozycję zajmować. I tego mnie nauczyły ustawienia, ponieważ ja będąc od środka, bo na przykład kiedy pracuję indywidualnie w gabinecie, w takim procesie i on też jest z całym tym bogactwem tych historii, tylko że robimy go w dwójkę, to ja doświadczam tego wszystkiego od spodu. Ja mogę się poczuć, jak się ta matka czuła i w związku z tym zupełnie ta ocena tutaj jest nieadekwatna, nie ma miejsca, prawda? Oczywiście można powiedzieć, to też nie o to chodzi, bo czasami to było zarzucane Bertowi Hellingerowi, tej metodzie, że tak z kolei się wszystko wybiela, prawda? Że tutaj ktoś był jakimś przestępcą, robił coś okropnego, tak jak na przykład hitlerowcy.

Bert Hellinger teraz tu mówi, że mamy wszystkich kochać, mamy kochać, nie wiem, zabójców i jakichś innych okrutników. Ale to nie o to chodzi. Bynajmniej. To jest jakieś, że tak powiem, zdecydowane nadużycie albo po prostu prymitywny sposób postrzegania tego, co się dzieje w ustawieniach. Ponieważ tutaj, nawet jeśli gdzieś ostatecznie się pojawi miłość, bo ona się pojawia, ale to jest na bardzo wysokim poziomie takie odczucie, takim już subtelnym. Na przykład między sprawcą a ofiarą może się pojawić naprawdę. I to jest taki ostateczny etap pojednania, pogodzenia. I ja wiele takich widziałam procesów, gdzie choćby z tych czasów wojennych czy jakichś historii życiowych sprawca i ofiara byli się w stanie ze sobą pojednać. Ale do tego się dochodzi naprawdę bardzo powolnymi krokami i przechodząc przez te wszystkie trudne doświadczenia i przede wszystkim biorąc odpowiedzialność i zostawiając odpowiedzialność, która do kogoś należy przy tej osobie. Także to nie jest takie łatwe wybielanie, prawda?

Tutaj właśnie jeszcze to chciałam podkreślić, że ta atmosfera w tych grupach mam wrażenie, że jest taka bardzo przyjazna naprawdę i z takim zrozumieniem. Kiedyś może te ustawienia, tak jak powiedziałam na początku, nas poruszały. Myśmy tam wszyscy płakali. Ktoś tylko powiedział: „Ja jestem dzieckiem”, a cała sala: , wszyscy. Teraz one są inne. Są takie bardziej delikatne, idące głębiej. I ludzie na przykład też zrobili się tacy, mam wrażenie, wobec siebie subtelni. Nie jest tak, że na przykład po takim ustawieniu osoba, która była klientem, jest, że tak powiem, oblegana i dopytywana. Ludzie się zrobili tacy właśnie-Mam wrażenie, że taką zdrową mają teraz ostrożność i też ustawienia nas niesamowicie uczą szacunku dla wszystkiego, co jest inne niż nasze. Ty tutaj słyszałam, Beato, powiedziałaś, że raz reprezentowałaś osobę, która była zupełnie osobowościowo inna niż ty i to było dla ciebie trudne.

Nawet powiedziałaś, że to było trudne i to bywa trudne, ale to nam też poszerza ten nasz wewnętrzny horyzont postrzegania. Dla mnie to są takie cenne doświadczenia, kiedy ja się mogę poczuć choćby jako facet, czego na co dzień nie doświadczam, albo jako ktoś, kto był w jakiejś historii, zrobił coś, czego ja nie zrobiłam albo ma jakieś specyficzne swoje. Ja pamiętam, nieraz gdzieś tam szkoleniowo też to wspominam, doświadczenie, kiedy reprezentowałam dziecko autystyczne. Jak wejść w świat dziecka autystycznego? Ja takie dzieci znałam. Jeszcze byłam studentką psychologii, to pamiętam na jakiś wolontariat chodziłam do takiego ośrodka, więc wiedziałam, jak te dzieci wyglądają. Mniej więcej jakieś teorie na ten temat znałam. Natomiast kiedy tego doświadczyłam od środka, to było takie niesamowite dla mnie wrażenie i to poszerza nam naprawdę nasze ludzkie spektrum. Stajemy się tacy bardziej wyrozumiali, tolerancyjni, mniej sobie pozwalamy na to, żeby oceniać coś, tylko widzimy, że naprawdę wszystko, co istnieje wokół nas, jest po prostu takie, jakie jest. Jest jakieś ludzkie, jakkolwiek to się na zewnątrz pokazuje.

[01:45:15] - Można też zaznaczyć, że ostatecznie ustawienia, mam tu oczywiście cały czas na myśli większe grupy, bo nie sam na sam z tobą, natomiast większe grupy. Wiadomo, że do takiej grupy przychodzą specyficzni ludzie o specyficznym nastawieniu. Umówmy się, że to nie są ci sami, którzy chodzą oglądać walki w klatkach. To są ludzie o pewnej wrażliwości, bardzo często przecież tacy, którzy przeszli już inne sposoby, inne terapie, próbowali pewnych rzeczy i nie znaleźli dla siebie odpowiedzi w tej przestrzeni, w której już byli. Przeszli terapię indywidualną. Ja przynajmniej znam takie przypadki. I dopiero w tej bazie metod i możliwości znaleźli odpowiedni sposób i szansę na to, żeby coś zrobić ze sobą, coś zrobić ze swoim życiem i poszukać odpowiedzi na dręczące ich pytania. Także myślę, że ta specyfika tej grupy, powiedziałabym, przynajmniej ja tak odbierałam, kiedy w czymś takim uczestniczyłam. Ogromnie niespotykany wręcz poziom empatii. Pewna wspólnota, która się nieomalże automatycznie utworzyła.

Myślę, że to wszystko-

[01:47:27] - Zanurzamy coś bardzo wspólnego.

[01:47:31] - Podnosi poziom tej intymności, tego, że tam każdy chce w jakiś sposób przyczynić się do tego, żeby ulżyć drugiej osobie, żeby jej pomóc przez bycie świadkiem, przez swoje uczestnictwo. Być może liczą też te osoby na rewanż, na to, że ktoś inny zrobi to dla nich. Ale nie ma w tym nic złego. To jest po prostu wymiana tej serdeczności, empatii, nakierowania na konkretną osobę i poniekąd też stawiania się w sytuacji jej samej. Także mnie się wydaje, że tutaj to są bardzo specyficzne, zresztą ty wiesz to najlepiej, bo to prowadzisz, i specyficzni ludzie, bardzo wrażliwi często i taka zawiązująca się w nieprawdopodobnie szybkim tempie więź między tymi osobami.

[01:49:00] - Myślę, że bardzo też tą więź wspiera to, co jest w ustawieniu podstawowe, czyli szacunek i ustawienia nas same do tego szacunku prowadzą. One po prostu nie pozwolą, żebyśmy sobie pozwolili na brak tego szacunku.

[01:49:16] - Może właśnie dlatego, przepraszam tylko jeszcze słówko, że mamy wrażenie bycia w obecności czegoś, co nas przekracza, czegoś ocierającego się jednak o mistykę. To może to powoduje, że łatwiej nam też uruchomić w sobieTe najbardziej pożądane w tej konkretnej chwili cechy, emocje, wrażenia, odczucia. Może to też ma znaczenie.

[01:49:54] - Być może jest tak. Ja mówię, ja bym się tutaj nie odważyła, może to jest kwestia, że jeszcze do tego nie dojrzałam, a może to właśnie tak ma być i nigdy tak nie powiem, ale nigdy bym się nie odważyła powiedzieć, że na pewno tutaj działa coś konkretnego. Natomiast niewątpliwie możemy zaobserwować, że ustawienia kontaktują nas z jakimś rodzajem takiej wyższej energii. Widać, że prowadzą w sposób naturalny do jakiejś harmonii, do pojednania, do pogodzenia, do wyłonienia gdzieś tam spod spodu tych wszystkich trudnych historii, właśnie tej miłości, o której wspominałam. I to, że my się właśnie z czymś takim tutaj kontaktujemy, to myślę, że też powoduje właśnie, że te nasze takie podstawowe, jakieś takie ludzkie instynkty typu jakaś tam właśnie niechęć, jakaś tam zawiść, zazdrość czy jakieś takie rzeczy gdzieś tak odchodzą na bok, prawda? One tak nam tutaj silnie nie wyskakują. Myślę, że to jest też kwestia tego, że nie musimy się bronić. To jest chyba to tutaj, bo myślę, że często właśnie takie poczucie, że się tak nastroszymy albo że oceniamy, albo że się lękowo jakoś chowamy w sobie, to jest efekt tego, że my się bronimy. Bo coś na przykład właśnie, gdybyśmy tak sobie jakąś terapię wyobrazili na przykład, coś jest dla nas zagrażające, niebezpieczne, jakiś temat tam się wyłania, którego my się obawiamy. A tutaj jest trochę inaczej.

Tutaj my właśnie przez to, że płyniemy za tym, co nam się pojawia, jakby nie stawiamy czoła jakiemuś oporowi. Ja tutaj nieraz mówię, że to jest tak komfortowa praca na przykład w kontekście psychoterapii, gdzie się wiele pracuje z oporem, zmagamy się z nim miesiącami, żeby się przez niego przebić, a tutaj tego w ogóle nie ma, bo ja tutaj płynę razem z tym, co się dzieje, co się pojawia, ale w związku z tym właśnie nie muszę też uruchamiać tych swoich mechanizmów obronnych, prawda, które są właśnie często tym, co my odbieramy jako takie nieprzyjemne między sobą. No bo się jednemu włączy taki ten mechanizm, drugiemu siaki. No i jest nam jakoś ze sobą niefajnie, a tutaj nie musimy z nimi startować, ponieważ właśnie gdzieś tak bazowo możemy sobie pozwolić na takie właśnie prowadzenie, które się okazuje, że gdzieś nas do tej harmonii doprowadza. Więc takie są to specyficzne procesy. To jeszcze chcę powiedzieć, to jest dla mnie na przykład samej osobiście ciekawe. Nie wiem, czy tak mają wszyscy, którzy prowadzą ustawienia czy którzy w nich uczestniczą, ale ja też, kiedy kończę taki proces, ja kiedy w nim uczestniczę, kiedy go prowadzę lub jestem tam w nim zanurzona, to jestem w nim naprawdę na 100%. Myślę, że wchodzę na moje 100%. Natomiast kiedy kończę taki proces, to ja się z niego zupełnie jakby wyłaniam, wracam do siebie i to jest też dla mnie wyraz jakiegoś takiego automatycznego szacunku dla tego, z czym pracowałam, że ja potem tego nie obrabiam wewnętrznie, nie siadam sobie i nie myślę: „Boże, jaka ta rodzina na przykład biedna” albo coś tam, prawda? Nie, nie pozwalam sobie na coś takiego.

Mam taki automatyzm w sobie, że zostawiam zupełnie tam, gdzie to należy. Nie mieszam się w to, a w związku z tym na przykład zapominam te procesy. Także czasami ktoś mnie tam na przerwie na przykład przychodzi, pyta: „Pani Agnieszko, a tam w tym moim ustawieniu...”. Ja muszę naprawdę gdzieś tam sobie dopiero to odklikać, bo ja już zupełnie z tego wyszłam. Także nawet ta dynamika, która mówię, była na przykład przeciekawa, bo to jak książka, każde ustawienie czy jak film jakiś świetny, ale to mi po prostu odchodzi. To mi odchodzi. Także to też jest może w pewnym sensie bezpieczne na przykład dla klientów, prawda? Że jak mnie gdzieś spotkają na ulicy, to być może mogą mieć taką świadomość, że ja naprawdę nie mam zapisane w pamięci od A do Z, co się działo tam w piątym pokoleniu u nich z tyłu, bo ja to naprawdę puszczam po prostu zupełnie. Także tak to jest.

[01:53:55] - Zważywszy lata twojej praktyki i doświadczenia, gdybyś miała to pamiętać, to biada ci, biada i biada twojemu umysłowi przeciążonemu.

[01:54:06] - Niektóre warto byłoby opisać te historie, bo naprawdę są po prostu fascynujące. W takim sensie też, co one na przykład dały, co przyniosły, prawda? Jaki był efekt tego i jakie one były ciekawe same w sobie.

[01:54:21] - Bezwzględnie. Myślę, że taka książka znalazłaby na pewno spore zainteresowanie i nielichą grupę odbiorców.

[01:54:34] - I powiem ci, że od dawna się już też do książki szykuję. Tylko jak wiesz, mam oprócz mojego gabinetu liczne inne sprawy, którymi się zajmuję.

[01:54:45] - Mnie się wydaje, że to jest po prostu w ogóle niezwykłe, że ty jesteś w stanie to ogarnąć, co ogarniasz i absolutne chapeau bas, bo jesteś niesamowicie podzielna, że tak powiem, jak o niektórych sytuacjach i też miałam okazję obserwować, jak ty sobie z wieloma rzeczami radzisz, to naprawdę miałam wrażenie momentami, że jest was ze trzy po prostu tam gdzieś w polu mojego widzenia. Agnieszko kochana-

[01:55:21] - Daj Boże, nie rozlezę się tak na części, tylko zostanę w całości, tak?

[01:55:26] - Ach, myślę, że osobowość spójna i jak najbardziej zdrowa, natomiast energia rzeczywiście niesamowita w tobie jest. Powiedz mi, czy metoda ta jest rekomendowana dla każdego?Czy jednak byś się zastanawiała?

[01:55:52] - Myślę, że dlatego pytasz w takim aspekcie, czy może być niebezpieczna na przykład, albo czy może być niewskazana, w tym sensie?

[01:56:01] - Tak. Czy przychodzi człowiek w pewnym szczególnym stanie i jak to jest twoim zdaniem? Czy na przykład przychodzi człowiek, świeża trauma, ogromna strata, śmierć kogoś bardzo bliskiego, jakakolwiek inna katastrofa, z punktu widzenia tej osoby globalna, czy na świeżo można w to wejść po takim przeżyciu?

[01:56:35] - To jest kwestia umiejętności terapeutycznej poprowadzenia takiej osoby, prawda? Bo ja jednak wychodzę z założenia, że żeby się z czymś zmierzyć, to musimy mieć podstawowe poczucie bezpieczeństwa. Ja nikogo nie wywalam w kosmos na siłę, bynajmniej. Jeśli ktoś by do mnie przyszedł, tak jak mówisz, taki przykład podałaś, w takiej świeżej traumie, to ja bym na pewno przede wszystkim pracowała z poczuciem bezpieczeństwa tej osoby, z jej zasobami, z wydobywaniem tego, co mogłoby być jej siłą na ten moment. I dopiero kiedy by miała odpowiednią siłę do konfrontacji z czymś, to wtedy można tę konfrontację czynić. To jest kwestia wyczucia terapeutycznego.

[01:57:17] - Czyli w interwencji kryzysowej, powiedzmy, tego nie widzisz.

[01:57:22] - Może być, ale trzeba rozpoznać, na ile ktoś jest silny do spotkania się z tym tematem, na ile on to udźwignie. Czasami ktoś przychodzi z czymś bardzo świeżym, ale jest w takiej gotowości, chce się z czymś spotkać wewnętrznie, bo wie, że mu to przyniesie ulgę. A czasami coś będzie za dużo i się trzeba bardziej skupić, tak jak się pracuje klasycznie z traumą, na wzmocnieniu tej osoby najpierw. To jest wszystko kwestia wyczucia. Im dłużej pracuję, bo jak zaczynałam zajmować się ustawieniami, to pracowałam jako psycholog głównie w takich klinicznych, rozmaitych strukturach, głównie z pacjentami ciężej zaburzonymi osobowościowo czy takimi, którzy przeszli psychozy, wyszli ze szpitali i byli w takim oddziale terapeutycznym, gdzie sobie wracali do życia powoli. Ja mając doświadczenia z osobami, gdyby tak mówić nozologicznie, ciężej zaburzonymi, brzydko to może brzmi, ale z poważniejszymi kłopotami psychicznymi.

[01:58:24] - Nie, myślę, że tak jest ich stan faktyczny.

[01:58:25] - Tak, jakąś prawdę. Miałam poczucie, że to nie jest metoda dla osób, które przeszły psychozę czy mają taką tendencję psychotyczną, ponieważ im się ten świat zaczął zacierać, to na przykład wejdą jako reprezentant, a potem nie wylezą z tego, bo wejdą z jakimś swoim procesem urojeniowym w to. Miałam takie głębokie poczucie, że nie jest to na pewno metoda na przykład dla psychotyków. Psychotycy do mnie nie przychodzą teraz, bo jak pracuję już nie w tych strukturach, gdzie oni się leczą szpitalnie, tylko prywatnie, to raczej takich klientów nie mam z takimi. Mogą być tacy, którzy mają taką historię za sobą. Raczej mi się nie zdarza, żeby ktoś w takiej aktywnej psychozie do mnie przyszedł. Natomiast miałam takie doświadczenia, na przykład moja klientka przyprowadziła swoją siostrę, która ma taką już wieloletnią schizofrenię. I powiem, że coraz większe mam, tak chcę powiedzieć, te obszary, to, co mi się na początku wydawało niemożliwe czy opatrzone było lękiem albo że to niewłaściwe, że to się nie powinno, to z czasem im więcej jest we mnie spokoju wobec tej metody i takiego ugruntowania, tym bardziej widzę, że można. Na przykład ta dziewczyna miała, bo to jest schizofrenia jeszcze połączona z takim lekkim można powiedzieć niedorozwojem. Ona na przykład mówi takim językiem, którego nawet jej terapeuta nie rozumie, trochę bełkotliwie, myśmy się jakoś komunikowały.

I ta dziewczyna miała na przykład takie objawy, po prostu ona się drapała, takie trudne dla niej i dla całego otoczenia, się do krwi rozdrapywała. I myśmy pracowały z tym i tam się nawet historie pewne pokazały rodzinne i ta dziewczyna, widać było, że ona w ogromnie łatwy sposób, przy całej tej swojej specyfice potrafiła być reprezentantem w ramach tego swojego całego układu, z którego pochodziła i pięknie pewne rzeczy pokazywała, dynamiki. Myśmy oczywiście ostrożnie pracowały, delikatnie, ale mimo wszystko ona z ogromnym czuciem w to weszła i jak się okazuje, jej to ulżyło. Bo o to chodzi, żeby coś puściło, jakaś jej łączność. Trudno powiedzieć, Bert Hellinger sobie pozwalał na takie określenia. On na przykład mówił, że psychoza to jest taki w rodzinie nierozwiązany, w tym klanie, w tym systemie, dylemat identyfikacji. Ten, który cierpi na jakąś formę schizofrenii, niesie w sobie taką identyfikację zarówno ze sprawcą, jak i z ofiarą. Czyli w ramach systemu zaistniało, tak jakby sobie wyobrazić zabicie w ramach systemu, na przykład brat brata albo rodzic zabija dziecko, albo dziecko rodzica, jakiś taki dramat w ramach systemu i że potem ten, który cierpi na psychozy, niesie w sobie identyfikację, pomieszcza w sobie te dwa skrajne stany. Te dwie postacie, tak w cudzysłowie mówiąc, pomieszcza w sobie. Taki opis się Bertowi Hellingerowi nasunął i on sobie pozwalał na takie.

On tworzył te opisy na podstawie obserwacji procesów terapeutycznych, które robił.Myślę, że nie zawsze można taki totalnie ogólny wyciągnąć wniotek i powiedzieć, że zawsze tak jest, przy każdej sytuacji coś jest takiego. Myślę, że to jest dość indywidualna sprawa, ale może być taki motyw. Ja po tym doświadczeniu i po jeszcze kilku innych, gdzie moi klienci mieli w rodzinie kogoś trychotycznego, nabrałam więcej poczucia, że nie można powiedzieć, że ta metoda ma sztywne ograniczenia i dla tych się nie nadaje. Nadaje się dla tych, którzy do niej dojrzeli i czują, że są na nią gotowi, bo nie każdemu taki poziom rozwiązań pasuje. Taki trochę nieuchwytny, wchodzący w obszary duchowe. Nie każdy się w tym odnajdzie. Niektórzy wolą bardziej rozumowo podejść do sprawy i owszem, uświadomić własne emocje, ale dalej nie mają ochoty pójść w więzi głębsze, które być może nimi prowadzą. Nie uważam, że to jest dla każdego w każdym momencie, ale dla tego, który czuje, że to może być dla niego, myślę, że warto.

[02:03:08] - Żeby przedstawić tę metodę, przybliżyć w taki sposób, jaki wiedziałam, że ty jesteś w stanie o tym opowiedzieć w oparciu o swoje ogromne doświadczenie, głęboką wiedzę, praktykę. Stąd tak bardzo chciałam zrobić tę audycję, bo mnie się wydaje, że jest to niezwykle wartościowa metoda, choć nie do końca może być dla nas w każdym swoim aspekcie zrozumiała. Niemniej, jak to było powiedziane: po owocach ich poznacie. Po owocach można też poznać tę metodę. Agnieszko, bardzo ci serdecznie dziękuję, że w tym ogromnym natłoku twoich obowiązków i tego, jak wiele czasu poświęcasz swojej rodzinie, w tym wszystkim znalazłaś te dwie godziny dla Radia Paranormalium, dla mnie, dla słuchaczy. Naprawdę jestem ci głęboko wdzięczna i dziękuję ci za ten cudowny czas i to wspaniałe spotkanie.

[02:04:31] - Dziękuję serdecznie. Dla mnie to była ogromna przyjemność, ogromna radość. Ja tę pracę kocham, kocham też o niej mówić. Było to dla mnie wyróżnienie, Beato, że mnie zaprosiłaś tutaj i duża radość. Także dziękuję tobie i dziękuję słuchaczom. Pozdrawiam państwa serdecznie. Można już powiedzieć dobranoc, bo już się zaczyna powoli robić ciemno wokół. Także dobranoc państwu.

[02:04:58] - Była to „Debata Niekontrolowana”. Dzisiaj tematem przewodnim były ustawienia hellingerowskie. Rozmowę, jak zawsze poprowadziła Beata Kamp-Werel, Ada Edelman z bloga „Biuro Duchów”, a naszym gościem była pani Agnieszka Gościatkiewicz, psycholog, certyfikowana terapeutka ustawień systemowych według Berta Hellingera. Ja mam takie pytanie: w razie gdyby ktoś był zainteresowany zadaniem pani jakiegoś pytania czy umówieniem się na konsultacje, czy można się z panią jakoś skontaktować?

[02:05:30] - Tak, ja tu jeszcze jestem na linii. Jak najbardziej można. Oczywiście państwo znajdziecie mnie wpisując w internet moje nazwisko. Są do mnie namiary. Ja mam stronę, która ma wdzięczny adres hellinger.com.pl, ponieważ była jedną z pierwszych tutaj w Polsce, więc sobie taki piękny adres mogłam wówczas wykupić. Nazywa się ona Salon Hellingerowski i tam jest sporo moich artykułów, moich wypowiedzi i można jeszcze ten temat tam pogłębić. A jeżeli ktoś się chce z państwa skontaktować ze mną, to oczywiście serdecznie zapraszam. Na pytania też chętnie odpowiem. Jeżeli jest taka formuła, żeby gdzieś odpowiadać w antenowej przestrzeni radia, to oczywiście też chętnie odpowiem czy odpiszę, bo być może to będzie bardziej już odpisanie teraz.

[02:06:22] - Dziękujemy jeszcze raz bardzo serdecznie. Dobrej nocy życzę naszym słuchaczom. Bardzo dziękuję za dzisiejszą audycję. Postaram się niebawem powitać państwa znowu w „Biurze Duchów” poprzez Radio Paranormalium.

[02:06:45] - Zanim zejdziemy już na dobre dzisiaj z anteny, jeszcze tylko przypomnę, właściwie zachęcę państwa do odwiedzenia bloga biuroduchow.pl. Moli książkowych jak najbardziej zachęcam do sięgnięcia po książkę Beaty Kamp-Werel, Ady Edelman „Opowieści z Biura Duchów”. Oczywiście zachęcamy także do polajkowania fanpage'a Biuro Duchów na Facebooku i do śledzenia fanpage'a Radia Paranormalium również jak najbardziej. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnych audycjach na antenie Radia Paranormalium. I oczywiście w kolejnej „Debacie Niekontrolowanej”, którą zapowiemy, gdy tylko będziemy znać jej termin oraz temat przewodni. A więc dobranoc i do usłyszenia.

[02:07:43] - Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02Numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl. radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:08:32] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już troszeczkę gorzej.

[02:08:43] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl.

[02:09:09] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[02:09:20] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:10:09] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś go tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:10:20] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.