AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Mamy piątek, 22 maja roku Pańskiego 2020. Minęła przed momentem godzina 20, a to oznacza, że czas najwyższy rozpocząć kolejny odcinek audycji „Bibliotekarium na żywo”. Audycji, która przyciąga głównie takie prawdziwe mole książkowe, ale nie tylko. Mamy nadzieję, że również osoby mniej obyte z książkami również nas słuchają. Mamy także nadzieję, że nasza audycja zachęca was do sięgnięcia po lektury, które są tutaj punktem wyjścia do dyskusji. Dzisiaj książki będą dwie, tak, dokładnie aż dwie. Zwykle jest jedna, dzisiaj będą dwie. Mianowicie „Historie fandomowe” Tomasza Piętela oraz „Wasz cyrk, moje małpy” Macieja Parowskiego.

Dzisiaj mieliśmy troszeczkę kłopotów technicznych, bo niestety Markowi Żelkowskiemu dosłownie parę minut przed audycją wysiadł komputer, a widzę, że teraz licznik słuchaczy z kolei nam zwariował. Pokazuje jakieś zawrotne liczby słuchających. Także dzisiaj z pewnymi problemami technicznymi, ale udało się oczywiście zaprzęgnąć do pracy nasz telefon stacjonarny i przynajmniej część audycji będzie zrealizowana drogą telefoniczną. Marek jak tylko wstanie mu komputer, to przełączy się na Hangouta, a ja podam kontakty do Radia Paranormalium. Tak jak mówiłem, nadajemy dzisiaj w całości na żywo. Można będzie do nas dzwonić na nasze numery telefonów 32 746 00 08. Komórkowy i do SMS-ów to 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube.

Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc panowie, mam nadzieję, że się słyszymy i że nic nam połączenia telefonicznego grupowego nie urwało. Tak więc czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz.

[03:08] - Halo, halo. Tym razem przez telefon. Jak sobie tak patrzę w tej chwili na leniwe podnoszenie się systemu mojego komputera, jak patrzę, jak to się wszystko kitłasi i kitłasi, no to jeszcze chwilę potrwa, zanim się będę mógł podłączyć do sieci. A audycję czas zacząć. Tak jak powiedział Marek, zaczynamy dzisiaj od dwóch książek: od „Historii fandomowych” Tomasza Piętela i od ostatniej książki Macieja Parowskiego „Wasz cyrk, moje małpy”. Tak naprawdę to trzy właściwie książki, bo tom „Wasz cyrk, moje małpy” ukazał się, znaczy to wydawnictwo ukazało się w dwóch tomach białym i czarnym. Oba opasłe, oba dosyć dużego formatu, więc tak naprawdę mamy dzisiaj trzy księgi do przewertowania. Witaj, Wiktorze.

[04:05] - Witam, bo jak Ivellios mówił, że na żywo, że tak powiem, to ja tak trochę zwątpiłem, bo ja się z przemówienia Ivelliosa właśnie dowiedziałem, że mamy 2020 rok. Rękę bym sobie dał uciąć, że jest dopiero '18 gdzieś tak. No ale widocznie czas jakoś stoi.

[04:25] - Sam nie wiem, Wiktorze, czy to jest aż tak urocze, czy o czym to świadczy. Myślę, że komentarzy się dorobisz na ten temat. Nie wiem, czy będą pochlebne. Nie mogę ci tego zapewnić. Raczej spodziewam się jakichś podejrzeń względem ciebie. Wiesz co? To będzie temat dzisiaj, który powinien tobie, jak to się mówi, bardzo dobrze pasować, bo będziemy mówić o czasach, które ja pamiętam, ale ty pamiętasz znakomicie, bo ja pamiętam, bo bywałem od czasu do czasu gdzieś tam w latach 80. na różnego rodzaju spendach fantastycznych. Natomiast w 70. to jeszcze nie.

Natomiast ty w 70. i w 80. królowałeś, brylowałeś na salonach, jeśli to w ogóle salonami można nazwać. No ale w każdym razie brylowałeś na tych wszystkich fandomowych spendach, na tych wszystkich imprezach. A od tego zresztą autor książki „Historie fandomowe” zaczyna. On zresztą całą tę swoją książkę podzielił na dwie części właściwie. W pierwszej części, która nosi tytuł „Kiedyś”, opowiada właśnie o tych początkach, o 70. latach, o 80. latach, trochę o 90., ale później jest rozdział „Dzisiaj” i dzisiaj jest zupełnie inne. Taka mnie naszła refleksja, że my sami nie zdajemy sobie sprawy tak do końca Jak szybko płynie czas i jak katastrofalną rzeczą jest czas.

Bo kiedy przeżywamy jakąś sytuację, to nam się wydaje, że to będzie jasne dla wszystkich i zawsze, że tak się wydarzyło. Tymczasem upływa ileś lat. Czasami niech to będzie lat 30, ale upływa. I dzisiaj rzeczy, o których pisze Tomasz Pindel, w sporej części są po prostu nieprzejrzyste. Właściwie trudno powiedzieć, o co chodzi, o co tak do końca chodzi, co się tak naprawdę zmieniło? A tymczasem zmieniło się wszystko. Lata 70., lata 80. Wszelkie konwenty SF to były spędy ludzi, którzy czytali książki. Dzisiaj już tak nie jest. Zanim ci oddam głos, Wiktorze, to powiem jeszcze jedno.

Dlaczego dzisiaj tę książkę, właściwie te książki będziemy omawiać? Cóż w nich jest takiego wspaniałego? To, o czym przed chwileczką powiedziałem, że czas ucieka, to banał. Czas zmienia nas wszystkich. To również banał. Ale jak sobie zaczniemy wchodzić w szczegóły, jak zaczniemy analizować, to mnie przynajmniej chwilami ogarnia, jeśli nie przerażenie, to zadziwienie, jak to wszystko odchodzi, jak to wszystko się zmienia, jak zmieniają się wartości, jak zmieniają się upodobania, jak zmienia się w ogóle wszystko. Czy to jest ważne? Ważne, bo te książki tak naprawdę ważne dla fantastyki wychodziły w tamtych czasach i wtedy były naprawdę ważne. Dzisiaj o tych książkach wielu ludzi mówi, że to są ramoty głupie, jakieś stare bzdety, których nie warto czytać, bo teraz się pisze fantastykę. Mówię prowokacyjnie, proszę państwa, to wiadomo, że tak nie myślę, ani nie podejrzewam, że nasi słuchacze tak myślą.

Ale są tacy ludzie, którzy tak mniej więcej formułują swoje tezy. Wiktorze, co na ten temat?

[08:15] - Przede wszystkim może ja jasno przedstawię sytuację, czym się różni dzisiaj od tego, co było kiedyś. Otóż kiedyś... Dotyczy to również konwentów. Ale ja się cofnę jeszcze dalej, żeby była sprawa o wiele jaśniejsza i wyraźniej się otwierała. Idę do czasów Magellana. Otóż jak Magellan płynął wokół świata, to przed nim były puste przestrzenie oceanów. Gdzieś tam wzdłuż wybrzeży Afryki pomykali Portugalczycy, Francuzi i tak dalej. Natomiast on płynął, a przed nim nie było nic. Dzisiaj spróbujcie sobie popłynąć statkiem. Dzisiaj statkami pływają Amerykanie i nie tylko po prostu na wycieczki przedśmiertne, przedzgonne.

I czym to się różni? Mniej więcej dokładnie tak samo wygląda sytuacja z fandomem polskim. W latach 70., 80. to była kropla w morzu. Ci ludzie, którzy się spotykali, to byli absolutnie szajbusy, pokręceni. Po tego wyjątki zupełne, absolutne wyjątki, prawie ludzie, którzy po prostu się akurat dograli. Nie mówię o wyjątkowości intelektualnej, bo idiotów to zawsze wśród nas było pełno. Natomiast to rzeczywiście była pewna klasa. Tak jak Marek powiedział, to byli ludzie, którzy czytali książki opętani, szczególnie science fiction i tak dalej. I oni się zaczęli grupować.

Ale czym to się dzisiaj? Dzisiaj właściwie, jak z Markiem odwiedziłem parę konwentów, to one bardzo mi przypominają takie juwenalia, taką wesołą zabawę dla wszystkich. Trochę przebierańców, trochę różnych zabawnych rzeczy. Już prawie gry karciane to już jest prawie elita, bo rzecz, która kiedyś wchodziła do tych fandomów po prostu tylnymi drzwiami, bo ich, że tak powiem, zaakceptowali nasi. Sami grali w takie gry. A dzisiaj to już też jest prawie elita. A reszta to jest po prostu status arenek, które się bawią, które mają kolejną, entą okazję do zabawy. I bardzo to jest porównywalne z sytuacją internetową. Jak się znaleźć w takim ruchu na takim oceanie postmagellanowskim zupełnie, gdzie jest pełno tych stateczków, zagrywaczek i tak dalej i reptyw wyskakujących z wody? Po prostu trzeba szukać.

Jest tak, że w tej masie Zawsze jest jakiś punkt krytyczny, w którym się jednak pewni ludzie spotykają. Trochę inni niż to stado wesołych juwenaliistów. Zresztą pamiętam ostatniego Koperniconu, gdzie byliśmy z Markiem. Oczywiście wszystko było takie radosne, wesołe, z fantastyką nie miało nic wspólnego. Trochę chodziło elfów po ulicach, łaziło to wszystko wesoło. Bardzo sympatyczni ludzie to wszystko byli i tak dalej. Tak było. Wtedy polazłem za Markiem, bo Marek miał spotkanie o psach na temat sztucznej inteligencji, taki wykład i tak dalej. Poszedłem tam. Patrzę, ciasno jak w dupie, normalnie zmieścić się nie można.

Musiałem usiąść na podłodze. Chcieli staremu ranemu usantować miejsce, ale jakoś ja do podłogi już coraz lepiej pasuję, więc dobrze mi się siedziało. Ale ciasno się zrobiło. To była inna klasa troszeczkę. Ci ludzie po pytaniach, po stosunku do tego, jak Żelkowski, że tak powiem, swoje wykładał i po pytaniach, po komentarzach, można było z przyjemnością po prostu popatrzeć na tych młodych ludzi. Ci ludzie nie żyli pod okapami. Ale też właśnie trzeba poszukać w takim rozgardiaszu czegoś swojego. No, chyba że się woli po prostu jakaś myśl, imprezę. Ale piwo można pić zawsze.

[14:19] - Jak pisze Tomasz Pindel, autor „Historii fandomowych”, piwo w latach 80., dzisiaj zresztą też, ale w latach 80. to był napój organizacyjny. W związku z tym mus było pić piwo. Natomiast tak sobie żartuję, ale w międzyczasie przełączyłem się już z komórki na normalny mikrofon. Mam nadzieję, że to czyni różnicę jakościową przynajmniej. Dla mnie stanowi, bo nie muszę trzymać słuchawki przy uchu. To jest zdecydowanie wygodniejsze. Natomiast wracając do książki „Historie fandomowe”, jej autor jest znakomitym obserwatorem. O tyle hołd mu składam, bo to jest rocznik 1976, a więc urodził się wówczas, kiedy właściwie ruch fandomowy zaczynał się w Polsce, w PRL-u kształtować. On bardzo zgrabnie i bardzo prawdziwie opisuje, jakie to wówczas rodziło problemy.

Bo władza komunistyczna, jak ją zresztą nazwiemy obojętnie, przy wszystkich swoich śmiesznostkach, a także tym, co było groźne, miała taką tendencję do tego, żeby wszystko w jakiś sposób instytucjonalizować, w jakiś sposób zamykać w pewne ramy. I również fantastykę próbowała w te ramy zamknąć. Tej problematyce Tomasz Pindel poświęca sporo czasu, bo też to były rzeczy absurdalne, ale ciekawe. Kiedy próbowano stworzyć jedną organizację, która będzie pilnowała wszystkich innych takich podorganizacji w poszczególnych miastach wojewódzkich i będzie nad nimi trzymała straż i one będą pisały raporty, raporty będą rozpatrywane i tak dalej. Urzędnicza zaraza, urzędniczy koszmar. Na szczęście ten ludek związany z fantastyką jakoś nie bardzo miał na to ochotę i o tym też możemy w książce przeczytać. Bardzo szybko wymknął się z tego, bo to ewidentna głupota była i ewidentne zawracanie głowy. Tymczasem ci ludzie chcieli czytać, chcieli dyskutować, chcieli pić piwo, chcieli żyć fantastyką, a nie pisać kolejne sprawozdania i czekać na dotacje i tak dalej. Fajnie też uchwycił Tomasz Pindel początki wydawnictw, bo zauważył, zresztą bardzo słusznie, że fandomowi SF towarzyszy ruch wydawniczy od zawsze. Od Stanów Zjednoczonych po Polskę.

Zawsze ludzie, którzy czytają fantastykę, jakoś tak się dziwnie składa, że również fantastykę starają się pisywać. Specjalnie używam tego słowa „pisywać”, bo to czasami nie ma nic wspólnego z pisaniem tak naprawdę. Ale starają się, bardzo chcą kreować światy. Już samo to wydaje się przynajmniej niektórym sensem fantastyki naukowej czy fantastyki w ogóle. I to moim zdaniem zjawisko jak najbardziej pozytywne, ale znowu w PRL-u, jak czytamy w „Historiach fandomowych”, to, że ktoś chciał coś napisać, pół biedy jeszcze, ale że później chciał to wydać, to już było na pograniczu prawie przestępstwa. Bo wydać to sobie można było w wydawnictwie państwowym, a to w „Czytelniku”, a to w „Iskrach”, a to w „Naszej Księgarni”, a to w Wydawnictwie Poznańskim i tu bym jeszcze kilkanaście mógł wymienić, ale przecież nie żadne tam powielaczowe druki i tym podobne. Tymczasem okazuje się, że ten ludek fantastycznonaukowy był na tyle sprawny, że również to sobie załatwił. I te pierwsze nieśmiałe próby publikacji jakichś prostych opowiadań czy opowiadanych, one się pojawiły. Zresztą co ja tu będę wiele opowiadał o historiach fandomowych Tomasza Findela, kiedy mamy po drugiej stronie połączenia człowieka, który to śledził na bieżąco i te pierwsze wydawnictwa, co prawda z perspektywy Bydgoszczy klubu Maskon, ale jednak śledził. Sam w końcu jesteś jakby ojcem założycielem miejscowego klubu.

I przecież on na swoim koncie troszeczkę później, ale jednak miał również sukcesy wydawnicze. Co, wierzcie mi państwo, w PRL-u to jednak, nie chciałbym dramatyzować, bo to też nie jest taki sens, to w końcu nie było bohaterstwo wojenne, ale jednak, żeby coś wydać, to się trzeba było troszeczkę sprężyć. Zresztą o tym wydawaniu w czasach komuny jeszcze troszeczkę powiemy. Ale Wiktorze, jak to było z początkami Maskonu? Jak to było z zakładaniem ruchu fandomowego w Bydgoszczy? Bo o tym Tomasz- poczekaj. Tomasz Pindel o tym pisze, ale to jest jedna z nielicznych. Jeśli miałbym już wybrzydzać i mówić, że coś jest niedorobione, to właśnie chociażby to, że niektóre tematy są potraktowane tak przelotnie. Na przykład wspomina się o bydgoskim klubie Maskon, ale jednak nie u źródła się autor pyta, tylko u jednego z członków. Dobrze, że u jednego z członków, ale jednak nie dotarł do takich postaci jak Wiktor Żwikiewicz, jak Tadeusz Krajewski, jak inni członkowie tego klubu, którzy w nim działali, którzy wydawali właśnie te publikacje fandomowe, takie powielaczowo.

Chociaż w Bydgoszczy to całkiem ładnie wyglądało to, co było wydawane. Zresztą nie tylko, w innych miejscach Polski również. To pytanie, Wiktorze, ty to obserwowałeś, to zdaj relację.

[20:49] - Wiesz co? Ja obserwowałem również szeroko całą Polskę, bo się kręciłem wtedy jeszcze, ale nie do końca w Bydgoszczy, ale niezależnie Katowicami, Krakowem, Wrocławiem, Gdańskiem, Bydgoszczą i Warszawą właściwie się kręciłem po całej Polsce. Pomieszkiwałem tu i tam i właściwie, Bogiem a prawdą, towarzyszyłem powstaniu prawie wszystkich pism, tych takich lokalnych. Tam, gdzie się pojawiał zapał ludzi, a przede wszystkim też trafiałem tam, bo mnie zawsze interesowali ludzie młodzi, którzy zaczynają pisać. A do tych wydawnictw, przede wszystkim tych powielaczowo, takich klubowych, to się garnęli młodzi, początkujący właściwie na tej samej zasadzie, jak tutaj dotarli do nas pierwsi do Radia Paranormalium po prostu. Czyli taki żywioł, który rozpaczliwie szuka swojej niszy ekologicznej. Tak na pewno było. Z tym że muszę ci powiedzieć, Marek, że nie wiem, jak na to patrzeć, bo to była taka radosna twórczość po prostu. Zwykle to robili najbliżsi kumple. Skumplowali się szybko, bardzo podobnie w internecie jest dzisiaj.

To są ludzie, że pewni ludzie się do siebie przyklejają po prostu z podobnymi jakimiś zapatrywaniami, filozofią, temperamentem i tak dalej. I zaczynają próbować coś robić swojego. Dzisiaj zakładają jakieś fora, może jakieś kluby dyskusyjne. Ja się akurat dzisiaj w to nie bawię, dlatego ciężko mi na ten temat powiedzieć, ale tak z rozmów to wnioskuję, że mniej więcej podobnie to jest. Tyle że to właśnie z internetu. Wtedy czegoś takiego nie było, więc trzeba było, żeby się skumplować, pojechać do Gdańska, wypić piwo z człowiekiem, zaprzyjaźnić się jakoś w sposób normalny, taki prozaiczny, a nie tylko samą grę łapać gdzieś między nocowaniami internetowymi. Ale taki czas, jaki był, taki już nie będzie. Dzisiaj mamy inny czas i jest trochę inaczej.

[23:57] - Zauważ, że Tomasz Pindel doskonale pokazuje to zjawisko, o którym wspomniałeś, że to właściwie od początku była zabawa. Zabawa w wydawanie, tylko pokazuje głębię tego zjawiska. Bo z jednej strony zabawa, ale z drugiej strony w tej zabawie ludzie się realizowali, stawiali pierwsze kroki. Są nieliczne wyjątki, ale właściwie spora, znacząca, przewalająca większość to byli ludzie, którzy w tym ruchu fandomowym zaczynali. Tam próbowali publikować pierwsze swoje króciutkie, dłuższe i bardzo długie utwory. Próbowali kontestować starych, czyli tych na przykład, którzy robili później fantastykę, bo to już byli starzy, a były też młode wilki. Tak jest zawsze. Zobaczcie państwo, w tej chwili również jest w ten sposób. Świetnie to jeden z autorów w ABW pokazał ten konflikt pomiędzy starymi, którzy się już nażarli, nawydawali i młodymi. To Marek Tomasik w jednym z opowiadań.

Świetnie to pokazał, świetnie to uchwycił, ale coś takiego samego Tomasz Szpindel pokazuje, że to oczywiście była zabawa, ale taka zabawa, która miała piętno pewnej powagi, a jeśli nie powagi, to takiego zaangażowania. To byli ludzie, którzy uważali, zresztą bardzo dobrze, bo jak ktoś pisze, powinien uważać, że pisze najlepiej jak umie. Oczywiście do momentu, kiedy przyjdzie ktoś, kto wie coś na temat pisania i nie powie mu: „Stary, ale trochę jeszcze nad tym popracuj”. To do tego momentu każdy powinien być głęboko przekonany, że napisał najlepszą na świecie rzecz. Jeśli to się zaczyna rozmywać i pomimo uwagi osoby, która się zna, czy w każdym razie trochę w życiu napisała i dlatego zwraca mu uwagę, dalej trwa w przekonaniu, że to jest najlepsze na świecie, to już jest gorzej. Natomiast to też pokazuje Tomasz Szpindel w swojej książce, że wówczas mniej było zadęcia, mniej było uporu, złośliwości i przekonania, że ja umiem już wszystko najlepiej i dlatego cały świat przede mną otworem. Jednak troszeczkę pokory wówczas funkcjonowało. Chociaż, żeby nie było tak różowo, żebyśmy nie wspominali tylko dawnych czasów w różowych barwach, to ujął mnie cytat, który przytacza Tomasz Szpindel. W rozmowie członków fandomu na jednym z konwentów rozmawiają członkowie fandomu z redakcją „Fantastyki”, a właściwie konkretnie z Maciejem Parowskim, o którym dzisiaj sporo będziemy mówić. Rozmawiają z nim i mówią mu: „Maciej, ale to nie chodzi o to, żebyś drukował w Fantastyce dobre opowiadania.

Ty masz drukować nasze opowiadania”. To dużo mówi o tym, jakie to były czasy. Były normalne. To parcie do tego, żeby zadebiutować, żeby się pokazać, jest normalne dla każdego, kto coś pisze, coś tworzy. To jest chleb, życie. To jest to, co powinno istnieć. Fajnie autor poradził sobie z zarysowaniem początku, bo początki były takie, że był pewien klub w Warszawie związany z akademikiem. To zresztą poznałem wcześniej dzięki książce, którą w swoim czasie sprokurowałem, czyli „Lista nieobecnych”. To są wywiady z pisarzami z tamtych czasów. I wówczas od Czesława Białczyńskiego i od kilku innych autorów słyszałem, że właśnie pewien akademik w Warszawie to było pod koniec lat 70., w drugiej połowie lat 70.

centrum życia fantastycznego w Polsce. Tak się to zaczęło. Bardzo szybko się rozwijało, ale jednak gdzieś tam bardzo chałupniczo. Nie mam innego słowa, gdzieś mi pouciekały. Ale właśnie tak jakoś bardzo skromnie się to zaczynało, a urosło ho, ho. Czy ty w tych akademikach, w tym klubie, którego nazwa wyleciała mi z głowy, usiłuję sobie tak szyć w tej chwili i przypomnieć, ale nie pamiętam. Czy ty tam bywałeś?

[28:59] - Zapewne tak, ale też mi w tej chwili nie przychodzi do głowy, bo tego było dosyć dużo i ten wysyp z dnia na dzień powiększał po wszystkich miastach. Także też nie kojarzę. Ja się wtedy bardziej trzymałem może Remontu Riviery, bo tam był klub filmowy i byłem tam bardziej związany na Politechnice Warszawskiej z klubem filmowym niż z literackim. Ale zapewne też tam byłem, bo nie mogłem nie być.

[29:42] - Tak. Ważne jest to, że pokazuje autor „Historii fandomowych” bardzo szybką drogę polegającą na tym, że wokół ruchu fandomowego bardzo szybko zjawiły się osoby, które usiłowały jakoś ten żywioł okiełznać. On zresztą, mówię o autorze książki, schodzi głębiej. On zdaje sobie sprawę ... że w pewnym momencie, tak jak z wieloma innymi rzeczami, z wieloma innymi zjawiskami w ówczesnej Polsce, w drugiej połowie lat 70., to, że poluzowano wtedy różne rzeczy, to był wynik tego, że partia zdała sobie sprawę, że w społeczeństwie, które ma różnego rodzaju aspiracje, a już na pewno aspiracje do tego, żeby być społeczeństwem w miarę nowoczesnym, potrzebne są wentyle bezpieczeństwa. I jednym z takich wentyli była fantastyka naukowa. Ktoś przekonał, szukam delikatnego, eleganckiego słowa, dosyć tępe pały, które siedziały gdzieś po komitetach partyjnych, że trzeba dać młodzieży trochę luzu, bo lepiej, żeby czytała fantastykę niż politykowała. To była oczywiście mrzonka, bo jak później pisze autor historii fandomowych, jedną z pierwszych rzeczy, którą się zajęli miłośnicy fantastyki, to było ostre politykowanie, które w 70. latach było jeszcze delikatne, ale tuż po stanie wojennym, jak ruch fandomowy zaczął się odradzać, to głównie na konwentach poza fantastyką zajmowano się polityką. To troszeczkę spaliło na panewce, ale założenia były słuszne.

Teoretycznie się to miało sprawdzić. W praktyce nie za bardzo się sprawdziło. Natomiast ci ludzie, którzy pojawili się wokół ruchu fandomowego, nastąpiło takie zestrzelenie czystych entuzjastów, którzy niewiele oczekiwali. Chcieli po prostu spotykać innych ludzi, którzy interesują się fantastyką i rozmawiać z nimi, dyskutować o przeczytanych książkach, o pewnych ideach, o nauce. Zaczęli się pojawiać bardzo szybko ludzie, którzy starali się to, przynajmniej tak z zewnątrz to wyglądało, ogarnąć, ale też przynajmniej niektórzy z nich mieli ściśle określone zadanie. Mieli mniej lub bardziej oficjalnie dokonywać pewnych selekcji, czasami pisać raporty do odpowiednich władz i tak dalej. To było naturalne. Zresztą bardzo szybko wykrywane czy rozpoznawane, w jakiś sposób izolowane. To znaczy, przy tym panu nie mówimy o pewnych sprawach, a przy tamtym też nie. Bardzo szybko to było rozpoznawane.

Ruch fandomowy sobie z tym radził. Ktoś zapyta w tym momencie: „Dobrze, ale do czego to wszystko prowadzi? Po co my o tym dzisiaj rozmawiamy? To jest prehistoria. To są rzeczy, które właściwie, po co o tym rozmawiać?” Chociażby po to, proszę państwa, że dzisiaj wszyscy fascynują się Sapkowskim, „Wiedźminem”. A warto zdać sobie sprawę, że Sapkowski i „Wiedźmin” to są lata 80. Wtedy powstało pierwsze opowiadanie z serii wiedźmińskiej. I ku rozpaczy jednych i niedowierzaniu drugich, Sapkowski to była osoba zupełnie spoza fandomu. Zupełnie. On się pojawił jak taka gwiazda.

Nie wiadomo skąd. Wiadomo oczywiście, ale wtedy nie było wiadomo skąd. Napisał opowiadanie i bardzo szybko stał się gwiazdą. To było nietypowe. Wbrew pozorom takich osób nie było wiele, bo większość, cudzysłów postawmy, karier fantastycznonaukowych to jednak byli ludzie z fandomu. To byli ludzie, którzy publikowali w wychodzącej wówczas serii Zglizdą. Czarnej, kawowskiej serii, w której ukazywały się rzeczy fajne i zupełnie niefajne. Serii bardzo nierównej, prowadzonej przez Wójcika. Człowieka, który jest oceniany bardzo niejednoznacznie. To człowiek, o którym dzisiaj ludzie z tamtego fandomu mówią rzeczy prawdziwe, ale bardzo nieprzychylne.

Ale z drugiej strony, jak przyznaje zresztą autor książki, trudno nie oddać. Zresztą nie tylko on. Maciej Parowski o tym mówił. Nawet człowiek, który niespecjalnie darzył Wójcika sympatią, taki człowiek jak Marek Oramus jedną rzecz przyznaje, że Wójcik, który miał taką dwuznaczną rolę, jeśli chodzi o środowisko, o fandom, to jednak dla fantastyki zrobił bardzo dużo. Dla polskiej fantastyki zrobił bardzo dużo. I chociaż była taka nierówna, chociaż publikowała momentami teksty gdzieś dotykające grafomanii, to jednak była seria, która otwierała okno ludziom piszącym. To wielka zasługa, mimo wszystko. Zresztą później Wójcik trafił przecież do Fantastyki. Mówię o miesięczniku. Szybko z niej odszedł.

Nie będę państwu odbierał przyjemności, bo o tym warto przeczytać, jak to się wszystko kitłasiło. Jak tam poczucie władzy albo poczucie tego, że ktoś jest ważniejszy albo mniej ważny, jakie to miało znaczenie. Osobną historią jest w ogóle powstanie miesięcznika Fantastyka. O tym za chwilę. Ale ponieważ gadam jak taka katarynka, to czas na Wiktora.

[36:25] - Ja może bym tak chętnie odleciał troszeczkę od tego tematu historycznego i zadał naszym słuchaczom pytanie, które już zadawałem na Radio Paranormalium, a sobie zadaję od wielu lat i nie znajduję odpowiedzi takiej dokładnej. Może za słaby jestem, za słabą głowę mam do tego. Ale jeśli ktoś jest dobrym psychologiem, socjologiem albo psychiatrą przypadkiem, to może mi wytłumaczy jedną rzecz. Dlaczego się pojawia w ogóle taki fenomen jak fandom w wypadku literatury science fiction? Nie tylko w Polsce. To się zaczęło w Ameryce. Z tego wypłynęło całe pokolenie tej złotej amerykańskiej nowelistyki SF lat 40. i 50. ubiegłego wieku. To wyszło wszystko z fandomu amerykańskiego.

Dlaczego? Dlaczego się pojawia fandom związany z science fiction, z fantastyką, dokładnie science fiction. Natomiast nie ma, może dzisiaj, bo się wzoruje, że tak powiem, na tych, tego, mogą się jakieś takie rzeczy pojawiać. Nigdy się nie pojawił taki ferment wobec takiej literatury jak literatura kryminalna, przygodowa, romansowa, historyczna. Nic takiego się nigdy nie pojawiło. Tylko i wyłącznie fantastyka naukowa zaczęła grupować ludzi nie tylko w Polsce, ale w całej Europie i w Stanach również. Dlaczego? Kto mi to wytłumaczy? Bo coś w tym jest nie tak.

[38:43] - Jak najbardziej tak. Wiktorze, wiesz, ja nie podejmuję się całościowej odpowiedzi na tak postawione pytanie, ale moja prywatna teoria brzmi w ten sposób: otóż fantastyka naukowa, z naciskiem na naukowa, ona ma jakąś taką zadziwiającą cechę, że właściwie en masse stoi gdzieś blisko takiej popularnej, właściwie mało popularnej ostatnio, ale kiedyś nieco bardziej popularnej dziedziny refleksji jak filozofia. Właściwie spora część utworów science fiction to są takie mniej lub bardziej udane, to należy podkreślić, traktaciki albo wyimki, albo zachęty filozoficzne. A cechą filozofów między innymi jest to, że oni głównie siadają i gadają o tym, co wymyślili, o tym, czego nie wymyślili, o tym, co chcieliby wymyśleć. I dlatego pewno tak fantastom blisko do tej dyskusji, nieustannej dyskusji. Przecież to zresztą też w historiach fandomowych znajdziemy, o co potrafili się spierać godzinami uczestnicy tego rodzaju spotkań. Całymi godzinami dyskutowali o jakimś zjawisku, o jakimś fakcie naukowym albo też teorii naukowej, bo z tej dyskusji rodził się też pewien światopogląd, pewne podejście do rzeczywistości. Co zadziwiające, a znowu zbliżające fantastykę naukową do filozofii, jest to, że z tej samej dyskusji różne osoby wyciągały skrajnie odmienne wnioski. Już idąc tropem politycznym po dyskusji o „Nowym wspaniałym świecie” Huxleya jedni uważali, że to, co przedstawia Huxley, to jest straszna rzecz, a nieliczni dochodzili do wniosku, że tak powinien wyglądać świat przyszłości. Ja należałem do tej grupy, która uważała, że to jest rzecz straszna, ale naprawdę, uwierzcie mi państwo, jeśli znacie Huxleya i jego „Nowy wspaniały świat”, naprawdę były osoby, które uważały, że to jest okej, tak powinno być, tak powinien być uporządkowany ten świat.

Może on nie będzie przypominał tego, który nas otacza, ale będzie nowoczesny, będzie wspaniały, będzie nowy, tak jak chciał Huxley. I tak dalej. Z tego powinowactwa, bo nie tożsamości, ale z tej bliskości pomiędzy fantastyką naukową a pewnymi wątkami. Dobrze, zostańmy, nie całą filozofią, ale pewnymi wątkami filozoficznymi, z koniecznością dyskusji, z koniecznością omówienia różnych dręczących problemów. To moim zdaniem z tej bliskości wiązało się to, że pojawiał się ruch fandomowy, ruch miłośników fantastyki. Tak jak powiedziałeś, Wiktorze, ten ruch teraz się troszeczkę rozszerza. Miłośnicy kryminałów również. Również zaczynają się troszeczkę grupować. Ale dlaczego? Bo to znowu jest zgodne z tym, o czym mówimy.

Dlatego, że w czasach PRL-u o czym mieli dyskutować? O tym, jak sprawnie działa milicja i łapie przestępców? Było trochę kryminałów zachodnich, trochę książek sensacyjnych, ale imperialiści to wiadomo, że to złe z gruntu i nie ma o czym dyskutować, więc słabo się ten ruch pojawiał. Natomiast dzisiaj, kiedy kryminał w sporej części zszedł na ścieżkę powieści obyczajowej z elementami kryminalnymi, bo to jest bardzo popularne. To jest między innymi przyczyna tego, że kryminał skandynawski stał się taki modny, bo tam jest sporo obyczajówki podlanej kryminałem. Jest o czym rozmawiać. To znowu o jednym czy drugim bohaterze serii książek kryminalnych da się rozmawiać godzinami. I dlatego się ten ruch pojawił fascynatów, ludzi, którzy są zafascynowani powieścią sensacyjną czy kryminalną. Ale wróćmy do fantastyki. To właśnie moim zdaniem, Wiktorze, z tego powinowactwa pomiędzy fantastyką naukową a filozofią wziął się wtedy ruch fandomowy.

To było nieuświadamiane najprawdopodobniej, a być może moja teoria jest w ogóle zbyt śmiała, ale tak sobie to wymyśliłem, Wiktorze.

[44:15] - Na pewno możesz mieć rację, ale ja jeszcze jedną rzecz podkinę tutaj. Różnica między tym fandomem a dzisiejszymi fanami polega na tym, że dzisiaj jest coraz więcej wykładów, gdzie jedna osoba, że tak powiem, przedstawia jakiś problem, reszta słucha i tak dalej. W tamtych czasach właściwie wykładów prawie w ogóle nie było. One były wyjątkową rzeczą. Wszystko się skupiało rzeczywiście na dyskusji. To się garnęli ludzie. Dlaczego ta dyskusja wtedy była możliwa właśnie wiążącą formą takiego kontaktu, a dzisiaj nie jest? Z bardzo prostego powodu, o czym już też żeśmy wspominali, czyli o tym, co wspominał Lasek-Jędrusik i tak dalej. Otóż kiedyś spotykało się tych 100, 200, 300 ludzi, którzy przyjeżdżali na konwent ogólnopolski. To byli wszystko ludzie, którzy mieli w małym państwie aktualnie wszystkie książki, które zostały wydane w Polsce i ich nie było już tak wiele.

Wszyscy mieli wspólny temat do pogadania. Dzisiaj, jeśli przyjedzie 1000 miłośników tak jak i tera fantasy, science fiction na konwent, to właściwie się okaże, że każdy z nich czytał zupełnie inne książki i właściwie o czym tutaj dyskutować? Najpierw trzeba uzgodnić jakieś warunki wspólne, opowiedzieć sobie coś, bo nie ma punktu odniesienia wspólnego. Kiedyś był absolutnie zawsze taki punkt. Takim punktem chociażby zawsze była raz do roku przynajmniej jedna książka Stanisława Lema wydana, którą musowo wszyscy czytali i wszyscy mogli komentować pozytywnie, negatywnie, wesoło albo smutno, na różne sposoby, natomiast było o czym rozmawiać. I to bez takiej gry wstępnej, czyli bez zawracania sobie głowy uszczegóławianiem problemu, tylko od razu z marszu po prostu. I w ten sposób to działało. Także to rzeczywiście były dyskusje, dyskusje bez przerwy dyskusje były. Wiele takich pierwszych konwentów w ogóle na dużej sali, na przykład kinowej czy coś, to się ludzie witali, po czym już się rozchodzili do dyskusji w grupach, podgrupach, w knajpach, przy piwie i tak dalej. I tak trwało dwa, trzy dni.

Bez żadnych... Były jakieś imprezy towarzyszące przez organizatorów zrobione, ale właściwie ważne były tylko spotkania między uczestnikami, czyli spotkania z tymi ludźmi, którzy piszą, którzy zaczynają pisać, którzy przyjechali na konwent i tak dalej, którzy są czymś zafascynowani. Wszyscy właściwie byli robotnikami albo się zajmowali krytyką już, albo pisarstwem, albo malowaniem, albo cokolwiek. To wszystko byli ludzie z tej samej branży, z tej samej półki. Gości tam bogiem a prawdą nie byli. Wszystko to byli swoi ludzie w swoim sosie, tylko wesoło było.

[48:19] - Były takie miejsca, które gromadziły ludzi, a to były sale kinowe, a właściwie trudno mówić kinowe. Sale magnetowidowe, na których się oglądało zachodnie filmy Bo tego nie było dużo. Oczywiście docierały te podstawowe, czyli w latach 80. kolejne części „Gwiezdnych wojen”. To oczywiście było, ale ja sam pamiętam, kiedy w Bydgoszczy, w podziemiach klubu Beanus, na imprezie organizowanej przez Maskon oglądałem „Łowcę androidów” Blade Runnera z Harrisonem Fordem w kopii, na której prawie nic nie było widać. Było widać zarysy. Tak była zjechana kopia magnetowidowa. W dodatku była z niemieckim dubbingiem i napisami. Zresztą o czymś bardzo podobnym pisze Tomasz Pindel w swojej książce, tylko o innym filmie. I były jeszcze jakieś dalekowschodnie napisy na tym wszystkim, a w dodatku jeszcze to wszystko na polski tłumaczył lektor na żywca.

Tak się oglądało wtedy filmy. Jak później pierwszy raz obejrzałem we w miarę dobrej kopii „Blade Runnera”, to nie mogłem uwierzyć, że ten film tak wygląda, jak wyglądał. Ten film ma to do siebie, że tam ciągle deszcz pada, w związku z tym też jest szaro i ponuro, ale tak jak szaro i ponuro było na tej kopii, którą oglądałem w Beanusie, to dodatkowe efekty. Widziałem też jeden z najnowszych-

[50:11] - Może, Marku, ja wyjaśnię, dlaczego to tak wyglądało, jak wyglądało, bo akurat to ja jeździłem po całej Polsce z tymi filmami. To znaczy ja nie z filmami, tylko z Jackiem Rodkiem. A te filmy rozpowszechniał po całej Polsce Jacek Rodek, który po prostu kopie przemycał. Przemycał przez granicę, gdyż one były absolutnie niedostępne w naszym kraju. Były zakazane. Nie wolno było takich rzeczy. Pamiętam, że wiele z takich filmów Jacek nie zawsze mógł zakupić gdzieś na Zachodzie, gdzie ze swoim tatusiem, który był wtedy chyba konsulem w Edynburgu, w Szkocji, jak sobie ojca odwiezał. Więc on na przykład robił takie rzeczy, że szedł do kina gdzieś w jakimś Hamburgu, gdzie leciał taki film w Polsce absolutnie niedostępny i zakazany. I miał jakąś kamerę pod pachą przy sobie i kręcił ten film z ekranu po prostu. Pięknie żyła kamera, wszystko go chrzaniło po prostu, ale nakręcił to i taką kopię przywoził do Polski jako jedyny.

I potem się jechało do Gdańska, do Katowic, do Bydgoszczy, z tej Warszawy, żeby ludziom pokazać coś, ten gorący kartofel po prostu, który jest niedostępny.

[52:01] - Na 22-calowym telewizorku oglądała to setka ludzi na przykład.

[52:08] - Zgadza się.

[52:12] - To były miejsca, które gromadziły ludzi. To pokazuje znowu głód tej fantastyki, głód tego, czego nie było w Polsce. Ale Tomasz Pindel pokazuje też różne zjawiska, że ten fandom, w którym tak naprawdę rodziła się współczesna fantastyka, bo takie postacie, tuzy polskiej fantastyki obecnej, takie jak chociażby Grzędowicz czy inne nazwiska, one się wtedy kształtowały. To wtedy ci ludzie krzepili. I pokazuje na przykład Pindel takie zjawiska jak ruch wydawniczy, bo poza tym pierwszym w latach 70. takich czystych powielaczów, działalności na powielaczach, zaczęło się w latach 80. działanie wydawnicze nieco poważniejsze, w lepszej skali. Na czym to polegało? Otóż ponieważ to były formalnie zalegalizowane, zarejestrowane organizacje, te organizacje zajmujące się fantastyką w sposób bardzo już zinstytucjonalizowany, to one miały prawo do swoich druków wewnętrznych, wewnątrzorganizacyjnych. Był taki przepis, że do 100 egzemplarzy nie trzeba było tego zanosić do cenzury.

W związku z tym znowu w takiej skali ogólnopolskiej, a przypomnę, wtedy nie było internetu, a rozmowa pomiędzy miastami odbywała się za pomocą zamawianej rozmowy międzymiastowej, nie kręcenia numeru. To jednak ludzie porozumiewali się ze sobą całkiem sprawnie i, co więcej, doszli do tego, że najpierw wpadli na to, że czy oni wydrukują 100 egzemplarzy, 200 czy 1000, marne szanse, żeby to ktoś skontrolował, pod warunkiem, że się napisze na okładce, że druk do użytku wewnątrzorganizacyjnego, nakład 99 egzemplarzy. A ile się tego naprawdę wydrukowało? Mój Boże. Co więcej, zaczęto coraz bardziej to instytucjonalizować, bo w pewnym momencie, o czym pisze autor „Historii fandomowych”, pewni ludzie mieli dotarcie do określonych drukarni. Zaczęli zbierać pieniądze. Z tych pieniędzy opłacali tłumaczy, opłacali cały druk, oprawę. Trzeba było robić przedpłaty. Później te książki przyjeżdżały, były sprzedawane na różnego rodzaju konwentach w cenach astronomicznych, zupełnie jak na tamte czasy. A to się wszystko rozchodziło.

Co więcej, ten pakt z komuną wyglądał w ten sposób, że dopóki to była działalność gospodarcza na małą skalę, to całkiem sprawnie działało. Ale w pewnym momencie SB doszło do wniosku, że to już zaczyna przyjmować cechy nielegalnej działalności gospodarczej, a właściwie nieopodatkowanej działalności gospodarczej. I to już było solą w oku. Co więcej, skończyło się to przynajmniej dla kilku osób odsiadką w więzieniu. I nie za politykę. Za robienie interesów pod nosem komuny i w dodatku niedzielenie się z tymi esbekami ewentualnymi zyskami. Tak to zaczęło w pewnym momencie wyglądać. Co więcej, żeby jeszcze było śmieszniej, kiedy w 1989 roku ruszył ruch wydawniczy, to ci ludzie, którzy wtedy, w latach 80. drukowali niejako w podziemiu, ale w podziemiu fantastycznym, to oni byli jednymi z pierwszych, którzy uruchomili już profesjonalne wydawnictwa. Więc znowu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to w latach 80.

w głębokiej komunie kształtowało się całe grono tłumaczy. Bo ci tłumacze zostali. Oni później, w latach 90. i do dzisiaj to są ludzie, którzy do dzisiaj tłumaczą, bo wtedy zbierali doświadczenie, dostawali tych szlifów i do dzisiaj tłumaczą. To są świetni tłumacze. Wtedy właśnie się urodzili. Ludzie, którzy wydają książki do dzisiaj niektórzy czy wydawali na początku lat 90. to byli ludzie, którzy swoje ostrogi zdobyli właśnie w ruchu fandomowym. Ale to też byli ludzie, którzy kiedy wydawali książki, to nie kierowali się tylko i wyłącznie, co dzisiaj może być zarzutem, a może być przyczynkiem do chwały. Nie kierowali się tylko i wyłącznie chęcią zysku, dyszeniem, żeby zarobić jak najwięcej.

Jeszcze wtedy, na początku chodziło o to, żeby wydrukować coś fajnego, coś pokazać ludziom, dać ludziom coś, co będzie fajne. Proszę państwa, w pierwszych latach po 1989 roku nakłady fantastyki, głównie zachodniej, to były nakłady często wyższe niż za komuny. To się bardzo szybko skończyło oczywiście, ale taki był głód książki, taka była potrzeba zdobywania nowych tytułów i raczenia się tymi tytułami. A to wszystko miało korzenie w tym ruchu fandomowym, więc był to jakiś fenomen. I Tomasz Pindel to świetnie opisuje. Co więcej, opisuje też takie zjawiska jak narodziny fantastyki. Te wszystkie pierepałki, o których my już mówiliśmy tutaj. Mówili o tym, jak się rodziła fantastyka, jak dobierano naczelnego, którym był Adam Hollanek, który był partyjny i dlatego był naczelnym fantastyki, o którym zresztą jeden z tuzów fantastyki do dzisiaj powiedział jedną rzecz. Dobra, to zostawmy. Powiedzmy, co powiedział Maciej Parowski, że może to nie był wielki pisarz, ten Adam Hollanek, ale nie był świnią.

Był w partii, ale nie był świnią. Miał o sobie wielkie mniemanie. Czasami uważał, że jest większy od Lema, ale to były niegroźne urojenia. Natomiast zdecydowanie Maciej Parowski mówił o nim, że był partyjny, miał przerost ambicji, przerost ego, ale nie był świnią. Wiecie państwo, to w tamtych czasach było wbrew pozorom dużo. W dodatku całkiem sprawnie. Fakt, że nie sam. Miał do tego ludzi, którzy byli mistrzami. Prowadził tę fantastykę i sprawił, że to było naprawdę pismo, które wychodziło w gigantycznym nakładzie 200 000 egzemplarzy, a chwilami chyba nawet 250. I to się rozchodziło.

I też było ciężko dostać. Jak było 200 000, to już było łatwiej dostać. Ale kiedy nakład fantastyki był w granicach 100 000 egzemplarzy, to było pismo nie do dostania. Jak się nie miało znajomej kioskarki, to można było sobie pomarzyć. Przy 150 trzeba było być czujnym, żeby danego dnia, kiedy się fantastyka ukazuje, być w tym kiosku i nabyć drogą kupna, bo jak się człowiek spóźnił, no to sorry, winetu nie było, zmiłuj się. Przy 200 000 to już była rzecz do dostania. Zobaczcie państwo rzeczy, które dzisiaj wydają się absurdalne. A jednak to, w jakiś sposób, trudno powiedzieć, że uganianie się za fantastyką kształtowało wówczas ludzi. Może po części, ale to jednak sprawiało, że ci ludzie zupełnie idiotycznie, paradoksalnie ze sobą czuli ogromną więź. Jeśli chodzi o ruch wydawniczy, to ja się odwołam, poza tym, co już powiedziałem, do tego, że były takie wydawnictwa w Polsce, takie organizacyjne.

Do użytku wewnętrznego, które były naprawdę świetne pod względem merytorycznym. Kilka takich fajnych tomików ukazało się w Bydgoszczy. Któż się nie pochwali, a ja na pewno się pochwalę. W Bydgoszczy się ukazały takie tomiki. Świetne wydawnictwa ukazywały się w Śląskim Klubie Fantastyki. Co więcej, Tomasz Pindel pisze o tym, to też fenomen. Śląski Klub Fantastyki był przy całym tym zorganizowaniu, bo tam było Polskie Stowarzyszenie Miłośników Fantastyki od pewnego momentu, które władze uważały, że ono trzyma pieczę nad wszystkimi klubami, które są w całej Polsce. A Śląski Klub Fantastyki zarejestrował się osobno, nie miał tej czapki nad sobą, terenem działalności ogłosił właśnie Katowice i okolice, że tak sobie zrymuję, i wyrwał się spod kontroli tej ogólnopolskiej czapki. Dzisiaj to się może wydawać idiotyczne, a wówczas miało to znaczenie, bo Śląski Klub Fantastyki chciał robić inne rzeczy niż Polskie Stowarzyszenie Miłośników Fantastyki starało się narzucać. To pokazuje, że już wtedy wiedziano, może bardziej ludzie to czuli, że w takim pluralizmie ogromna siła tkwi i praktycznie to realizowano, Wiktorze.

Halo, halo.

[01:02:25] - Jakby skomentować to, co w tych wykładach trzeba, może dodam parę rzeczy. Otóż porównując z dzisiejszym czasem tamte czasy, mogę zauważyć pewne podobieństwa, a przynajmniej szczególne podobieństwa. Otóż na przykład ten ruch fandomowy wobec tego ogólnopaństwowego ruchu wydawniczego na przykład charakteryzował się pewną odrębnością. Trzeba było mieć na przykład odwagę, żeby wydrukować coś, co na forum ogólnopolskim, że tak powiem, nie miało prawa zaistnieć. Jeśli to mówię, to nie mówię tego nawet z własnego doświadczenia. Mogę przytoczyć coś takiego. Kiedy Fantastyka miała 100 000 nakładu, nie zaryzykowała wydania. Zresztą prawdopodobnie nie mogła, bo nie tylko to jest wina Holanka i Parowskiego, ale nie mogli wydrukować zamówionego u mnie tekstu, bo ja się nie c notowałem, tylko napisałem taki tekst pod tytułem „Suweren mocno staliśmy”. Tytanie polityczną rzecz jak na tamte czasy i jak na wszystkie czasy raczej. I żeby to opublikować w takim masowym , to trzeba było mieć piekielną odwagę.

Nie stać było na nią ani Parowskiego, ani Holanka. Oni siedzieli na stołkach, na których dobrze zarabiali, rewelacyjnie zarabiali, a tutaj było ryzyko. Natomiast ruch fandomowy, który trwał, że tak powiem, trochę tak z boku tego wszystkiego, a tutaj akurat doszło do pisma, które z fandomu wyszło, czyli Feniksa, którym zaczął dowodzić Brzędowicz oraz Sienkiewicz. To jest pismo, które się zbuntowało przeciwko Fantastyce. Ono na przykład ten tekst wzięło, łyknęło natychmiast, bez żadnych dyskusji i nie było żadnej sprawy, że Wiktor może byś tam zmienił taki tekst albo taki coś tam ponaprawiał i tak dalej. My drukujemy to, co ktoś napisał. My to puszczamy. My możemy, bo my zaczynamy. A ta ogólnopolska rzecz niestety nie łyknęła tego. I to jest bardzo podobne zresztą z obecnością trochę, bo zwróć uwagę, Marek, że pewne rzeczy, które dzisiaj ogólnopolskich rewelacyjnych wydawców.

Co z tego, że oni są, skoro niektóre rzeczy pojawiają się na przykład w jakimś Radio Paranormalium, w naszym Bibliotekarium, w naszej audycji, a powinny zaistnieć tam. Tylko że tam się jakoś nie mogą zmieścić. Bo ruch ten w skali makro rządzi się troszkę innymi prawami, pewnymi układami. Kto się odważy ryzyka, to właściwie ten wielki ruch mógłby zaryzykować. Ale nie, ta masa nigdy nie ryzykuje. Ryzykują jednak tylko jednostki takie drobne, coś w skali mniejszej. Tak jak na przykład nasze Bibliotekarium.

[01:06:50] - Wspomniałeś o „Feniksie”. O tym też autor historii fandomowych mówi, bo „Feniks”, ale jeszcze pisany przez KS, po polsku właściwie pisany, pojawił się w połowie lat 80. Te pierwsze zeszyty to już było wydawnictwo niemal profesjonalne. Było, jak na tamte czasy, świetnie złamane. Jeszcze miało trochę przysłaności w sobie, ale jednak to było półprofesjonalne pismo, świetnie redagowane, przygotowywane, tłumaczone. To było świetne przygotowanie. Z tego zespołu po części stworzył się później „Feniks” przez X, którego numer zerowy ukazał się bodajże w ’90 roku. To była trochę szalona aktywność między innymi wymienionego przez ciebie Ziemkiewicza i Grzędowicza. Tam jeszcze chyba w pierwszej redakcji był goszczony tutaj u nas na antenie Paranormalium Krzysztof Sokołowski. Oni uruchomili tego „Feniksa”.

Numer zerowy się pokazał, później pokazał się numer pierwszy i chyba drugi, i bardzo szybko okazało się, że rynek wydawniczy wygląda w nowej Polsce idiotycznie. Jeszcze nie spłynęły pieniądze z zerowego, pierwszego i drugiego numeru, a trzeba było wydawać trzeci, a jeszcze pieniędzy nie było. Panowie wtedy się ratowali dosyć szybko. Znaleźli wydawcę w postaci Prószyńskiego i Spółka. Doszło do sytuacji przedziwnej, ale fajnej w gruncie rzeczy, że po pewnym czasie Prószyński wydawał i „Nową Fantastykę”, i „Feniksa”. Jeden wydawca, dwa różne pisma, dwa różne podejścia, filozofie fantastyki. Może przesadzam, ale w każdym razie takie podejścia. O czym pisze Tomasz Szpindel? Na czym polegał spór pomiędzy fandomem a redakcją „Fantastyki”? Otóż Maciej Parowski, który tam dowodził prozą polską, miał taką swoją ideę, taką swoją mini obsesję, ale szlachetną niezwykle, że fantastyka musi być o czymś, że fantastyka musi być problemowa i tak dalej.

Tymczasem napędzani przykładami mniej lub bardziej profesjonalnymi miłośnicy fantastyki chcieli fantastyki rozrywkowej, w której się strzela, w której są przygody, w której się macha mieczem, a nie rozważa problemy mniej lub bardziej zawoalowane, nie kolejną mutację komuny zwalcza i tak dalej. To było takie jądro krystalizacji podziału pomiędzy fantastyką a fandomem. I to było na ostro. Tam czasami iskry się sypały, a wyzwiska latały w obie strony. To Maciej Parowski obrażał się na fandom, to fandom obrażał się na Macieja Parowskiego. Owszem, Maciej Parowski trzymał poziom, trzymał to wszystko za twarz, ale rzeczywiście nie cenił zbytnio fantastyki rozrywkowej. Po latach przyznawał się, że może przesadzał, ale być może w tej jego pryncypialności była pewna metoda. Była chęć utrzymania poziomu tej literackości, która wydawała się Maciejowi Parowskiemu niezwykle ważna, bo już wtedy, a dzisiaj to już tak naprawdę się pogłębiło, była taka tendencja, że pisarze głównonurtowi, jak spotykali na przykład Janusza Zajdla, który był pisarzem rozchwytywanym, wydawanym w olbrzymich nakładach, ale też innych pisarzy znanych i lubianych, to traktowali ich jak takich chłopców na posyłki. To nie byli pisarze według tych głównonurtowych. To byli jacyś tam chłopcy, którzy coś tam pisali, ale tak naprawdę pierdoły w gruncie rzeczy.

Ty pewno, Wiktorze, tego nie raz doświadczyłeś, że są pisarze i są fantaści. To troszeczkę tak wyglądało w latach 80. Dlatego Maciej Parowski tak bardzo starał się walczyć o to, żeby SF miało jednak rangę literatury. Tymczasem młodzi ludzie z fandomu chcieli, żeby poza warstwą filozoficzną, taką poważną, były też elementy rozrywkowe w fantastyce. I ten spór pomiędzy fantastyką problemową a fantastyką rozrywkową to był główny spór końca lat 80., początku lat 90. I z tego narodził się „Feniks”. A żeby było śmieszniej, to „Feniks” publikował opowiadania, które wcale poziomem literackim nie odbiegały od tego, co się pokazywało w „Fantastyce”, czy później „Nowej Fantastyce”. Ale inaczej rozkładali akcenty w swoim piśmie i to dla nich było bardzo ważne. Te akcenty właśnie. I o takie rzeczy się wtedy ludzie spierali, czyli o kształt ...

literackich dzieł. Moim zdaniem fascynujące czasy. To w historiach fandomowych można znaleźć, a o tym też Wiktor może powiedzieć, bo w końcu ty w tym brałeś udział.

[01:13:05] - Może w takim razie bardzo chętnie ujawnię jedno zjawisko, które chyba w tych książkach i Maćka Parowskiego, i Pindela po prostu jest pominięte. Otóż ja zawsze byłem z boku, chociaż właściwie uczestniczyłem we wszystkich tych rzeczach, ale zawsze byłem obserwatorem, dosyć uważnym obserwatorem tych wszystkich zdarzeń, fermentów. Co? Skąd? Jak? I tak dalej. Jak to wszystko wygląda? I muszę wam powiedzieć, że ani Parowski, ani nie wiem, chyba Ziemkiewicz i Grzondowicz, na ile sobie zdają sprawę, jak wyglądał rynek odbiorców tej fantastyki, która się w latach 80. pojawiła. Tak, która aspirowała do tych 100 000, 200 000 nakładów.

Otóż mogę przytoczyć tutaj wiele nazwisk najwybitniejszych ludzi z polskiego świata naukowego, na przykład profesorów z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, z Uniwersytetu Lubelskiego, z Jagiellońskiego Uniwersytetu, z Politechniki Warszawskiej, z Uniwersytetu Warszawskiego. Wykładowców uczonych, ale naprawdę uczonych i to pełną gębą, którzy kiedy się pojawiła Fantastyka, pierwszy numer, natychmiast zaczęli kupować to pismo. Prenumerowali to pismo i właściwie prawie nie znam ludzi, którzy tego nie czytali z tej puli czytelników. I obserwowałem, jak to się działo dalej. Mijał rok, dwa, trzy, cztery, pięć. Przeszło do stanu wojennego i tak dalej. Muszę wam powiedzieć, że wszyscy praktycznie co do jednej osoby, wszyscy ci ludzie przestali prenumerować Fantastykę. Według nich, zresztą nawet rozmawiałem, Fantastyka zeszła na psy. Fantastyka przestała być ich pismem. Stała się pismem popowym, które drukuje już właściwie w 90% fantasy i literaturę czysto rozrywkową, a filozoficzną już w ogóle nie.

Zresztą chyba Parowski sobie zdał z tego sprawę, bo właściwie szybko zaczął montować Czasopismo Fantastyki. Pismo takie towarzyszące Fantastyce, które zajmowało się eseistyką, właśnie filozofią i nauką, a nie czystą rozrywką, która w Fantastyce właściwie już zajęła 100% tego pisma. I w tym momencie to pismo przestało być pismem ludzi nauki, czyli tej połowy nazwy, Marku. Fantastyka naukowa.

[01:16:49] - Wiesz co? To chyba nie było takie proste. Bardzo fajnie zarysowałeś to, bo to w jakiś sposób oddaje pewne zjawisko, ale to chyba było bardziej skomplikowane. Przynajmniej tak odczytuję historie fandomowe Pindela, bo Maciej Parowski właściwie do czasu, kiedy był odpowiedzialny, bo on w międzyczasie był też naczelnym przez chwilę Fantastyki, a później cały czas odpowiadał za prozę polską. On jednak trzymał poziom. On jednak starał się, żeby Nowa Fantastyka miała tę literackość w sobie. On oczywiście odkrywał nowe źródła tej fantastyczności, szukał kolejnych pokoleń, odkrywał nowych pisarzy, niektórych, co po latach przyznawał, niesprawiedliwie odrzucał. Tak zdaje się było z Brzezińską, której po prostu nie zauważył. Po latach uderzył się w pierś, przyznał to, że po prostu mylił się, a on się rzadko w gruncie rzeczy mylił. Ja tylko przypomnę, dzisiaj wszyscy zachwycają się Dukajem.

A kto odkrył Dukaja? Być może po jakimś czasie ktoś inny by to zrobił. Na pewno by to zrobił, bo to talent niewyobrażalny. Ale to Parowski odkrył Dukaja. Złotą Galerę opublikował i wszystkim po prostu żuchwy opadły, jak przeczytali Złotą Galerę. Parowski tego pilnował, naprawdę pilnował, ale mimo wszystko, ponieważ była ta konkurencja w postaci Feniksa, a Feniks pokazywał rozrywkową fantastykę w dobrym wydaniu. To w dalszym ciągu była filozofia, bo kiedy wspominałem o tych powinowactwach, to się nie da tak łatwo rozgraniczyć, że tu jest filozofia albo nie ma filozofii. W gruncie rzeczy fantastyka naukowa Prowokuje nieustannie do filozofowania. I czy ona jest bardziej, czy mniej ambitna, to w gruncie rzeczy sytuacje, które kreśli, sprawiają, że człowiek zaczyna myśleć szerzej, z większym dystansem. Kto zaczyna, to zaczyna.

Niektórzy w ogóle nie zaczynają i też tak bywa. Nie ma na to złotego środka, uniwersalnej recepty. Niemniej jednak, kiedy mówiłem o tym skomplikowanym zjawisku, to miałem też na myśli to, że Fantastyka, miesięcznik Fantastyka do końca lat 80. pełnił jednak rolę. W Polsce ukazywało się niby sporo książek, a jednak sporo chłamu się ukazywało. Fantastyka to, tak jak powiedziałeś, Wiktorze, była czysta literatura naukowa, mniej naukowa. Przypomnę, że w jednym z pierwszych wydań Fantastyki ukazała się taka mini powieść Martina, który dzisiaj „Grą o tron” nas wszystkich zniewala, ale wtedy to było twarde science fiction „Pieśń dla Lya” i mieliśmy twardą science fiction w jednym z pierwszych numerów, czy nawet w pierwszym. W każdym razie musimy o tym pamiętać, że Fantastyka wtedy dla ludzi była czystą, dobrą literaturą, dobrze dobieraną przez Parowskiego i przez dział zagraniczny Fantastyki również. W związku z tym ci ludzie mieli co czytać, bo w tej powodzi chłamu, która się ukazywała, to było pewne źródło. Czy wtedy w Polsce było 200 tysięcy miłośników fantastyki?

Biorąc pod uwagę, że jeden egzemplarz Fantastyki czytany był przez kilka osób, to pewno pod milion fascynatów science fiction. Nie sądzę. Natomiast wtedy czytanie to była jedna z tych rozrywek wcale nie elitarnych. To była rozrywka poszukiwana i w związku z tym taki był odzew. Ale kiedy po '89 roku rynek wydawniczy się uwolnił i właściwie ukazywało się wszystko, co sobie każdy zamarzył, wtedy już Fantastyka zaczęła tracić, bo można było to, na co kiedyś Fantastyka miała niemal wyłączność, znaleźć gdzie indziej. Później doszły oczywiście do tego te zjawiska, o których ty wspomniałeś, Wiktorze, czyli tendencja do rozpruwania tej twardej skorupy literackości. Niektórzy uważali, że to będzie panaceum na to, żeby pismo było fajne. Maciej Parowski nie był przekonany, moim zdaniem. Opierał się długo. Czasami robił różnego rodzaju eksperymenty, ale chyba do końca nigdy nie był przekonany.

I dzisiaj jak na to patrzę... Kiedyś byłem w gronie tych ludzi, którzy raczej udusiliby Macieja Parowskiego. Z czasem doszedłem do wniosku, że to chyba on miał rację. W dodatku, żeby było śmieszniej, sądząc po różnego rodzaju hołdach złożonych Maciejowi Parowskiemu jeszcze przed śmiercią, wielu ludzi doszło do takich bardzo podobnych wniosków. Rafał Ziemkiewicz bardzo szybko z opozycjonisty względem Macieja Parowskiego stał się jego przyjacielem. Człowiekiem, który w gruncie rzeczy zaczął przyznawać mu rację. Takiej postaci ważnej dla Fantastyki. Znowu to ciekawostka. Dzisiaj czołowy publicysta prawicowy, niekojarzony z fantastyką, był kiedyś wziętym i to świetnym fantastą, człowiekiem piszącym rzeczy chwilami wręcz profetyczne. Taki był.

Dzisiaj zmienił miejsce. To sobie czasami, przynajmniej niektórym, trudno wyobrazić. A jednak. Ale wiele osób, które na początku z Maciejem Parowskim walczyło, po latach przyznało mu rację. A więc coś w tym było chyba, Wiktorze.

[01:23:30] - Tak, ja też walczyłem z Parowskim i po latach Parowski przyznał mi rację.

[01:23:41] - Tak. To był komentarz.

[01:23:43] - Zresztą zawsze był moim przyjacielem. Zresztą tak samo, jak był przyjacielem Rafała Ziemkiewicza. Jeśli mieliśmy spory, to były to kłótnie w rodzinie, że tak powiem, czy spory w rodzinie.

[01:23:56] - Oczywiście.

[01:23:57] - Rodzina się, że tak powiem, nie rozwiodła.

[01:24:01] - Proszę państwa, my pewno o książce Tomasza Pińdela „Historie fandomowe” byśmy mogli bardzo długo, bo to znowu jest taka książka, której choćbyśmy się starali, to byśmy jej państwu nie opowiedzieli do rana. To nie jest gruba książka. Ona ma raptem, że tak sobie sprawdzę, 230 kilka stron, więc to nie jest jakieś opasłe tomiszcze. A jednak, żeby nawet napocząć pewne wątki, to musielibyśmy się jeszcze kilka godzin gimnastykować. Powtarzam, to jest książka nie tylko dla tych osób, które chcą zrozumieć, czym jest fantastyka, ta dzisiejsza fantastyka, ale też dla osób, które chcą zrozumieć pewne fenomeny. Dlaczego pewne tytuły, pewne dzieła literackie Nie wiadomo właściwie dlaczego są tak popularne w tak zwanym starym fandomie i wystarczy, że ktoś młody napisze, że jakaś tam książka mu się nie podoba, bo jest głupia. Jak ma pecha, a jest to książka z tych starych rzeczy, jak się do niego dobiorą ci starzy fandomowcy, to wióry lecą wtedy, bo się nagle okazuje, że ta książka, która się komuś wydaje głupia i bez sensu, to jest książka, która jest takim kamieniem węgielnym dla wielu osób czytających fantastykę. I można się przekonać dlaczego. To jest jedna z wartości „Historii fandomowych”. Można też zrozumieć, skąd się to wszystko wzięło.

My wszyscy, może nie wszyscy, ale sporo osób, które słuchają naszej audycji, fantastyką się interesuje. Jakby zapytać dlaczego? Bo fajna jest. Czasami są oczywiście bardziej wzniosłe czy bardziej głębokie motywacje. Ale ja sobie zdałem sprawę przy lekturze „Historii fandomowych”, że ta książka świetnie tłumaczy, skąd wszyscy przychodzimy. Wszyscy ci, którzy lubią fantastykę, warto, żeby tę książkę przeczytali. Zrozumieją, dlaczego, bo to jest ta część, o której w ogóle dzisiaj nie mówiliśmy, dlaczego dzisiaj na przykład konwenty są takie inne i dlaczego mnie nie zachwycają współczesne konwenty. Bo tam mało jest o literaturze, więcej jest przebierania. Jakichś postaci, tak jak Wiktor mówił, przebranych za elfy, jakichś superbohaterów. Czy to jest złe?

Absolutnie nie. Proszę państwa, nie, to nie jest złe. To nawet jest fascynujące. Co więcej, ci ludzie na tych przebraniach czasami zarabiają kosmiczne pieniądze, bo są różnego rodzaju konkursy. Na tym naprawdę da się zarobić. Jest tam też sporo graczy. Tak?

[01:27:06] - Marku, o ruchu fandomowym w Stanach Zjednoczonych do dzisiaj można sobie przeczytać na przykład w takim jest to festiwal dla cheerleaderek i wszystkich cheerleaderek po prostu, które się przykleiły, że tak powiem. Ten ruch fandomowy w Stanach został już zaanektowany totalnie przez popkulturę i to już jest tylko. My jeszcze się trochę bronimy, ale i tak utoniemy.

[01:27:45] - Sporo tego jest. Natomiast ja powiem teraz rzecz politycznie niepoprawną. Proszę państwa, dla mnie jest jednak różnica pomiędzy tym, że ktoś się bardzo wybitnie nawet przebierze, poświęci na to swoje przebranie kwartał albo pół roku i zdobędzie nagrodę i zarobi na tym kosmiczne pieniądze, a aktywnością polegającą na tym, że się z pisarzem porozmawia o tym, co napisał albo powie mu się, dlaczego nam się nie podoba to, co napisał, albo dlaczego nas zachwyca to, co napisał. To jest też asumpt do tego, żeby po latach, tak jak ja, bić się w pierś i mówić sobie: „Cholera, kilku pisarzom powiedziałem, że nie potrafią pisać, kiedy tak naprawdę sam nie potrafiłem pisać”. I dzisiaj tak naprawdę spotykam tych ludzi i już kiedyś mówiłem, mam tylko cichą nadzieję, że nie pamiętają tego, co im mówiłem kiedyś. Byłem takim młodym idiotą, któremu się wydaje, że już wszystko wie, wszystkie rozumy pozjadał i mówił tym ludziom: „Tak, wy nie wiecie, a ja wiem i wy powinniście zrobić tak i tak”. To również była część pewnej historii. Ci ludzie się czegoś dowiadywali o swoich czytelnikach. Ci czytelnicy, czyli ja, dowiadywali się czegoś o swoich idolach, o pisarzach. To były czasami takie kontakty wiele dające, przede wszystkim tym młodym ludziom.

Chociażby tyle, że później, po latach się muszą wstydzić. Będę już z tym piętnem chodził. No cóż, człowiek popełnia błędy. Ale w każdym razie dla mnie jest różnica potężna pomiędzy właśnie taką aktywnością, jak powiedziałem na początku, a tą aktywnością literacką. Jest mi to po prostu bliższe. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest tylko moja opinia. Ona jest oparta bardziej na sympatiach niż na jakiejkolwiek racjonalnej wiedzy. Tak samo jak zniknęli, Wiktor o tym powiedział, gracze. Pojawili się nowi gracze, są gracze innego rodzaju. To się wszystko zmienia.

Co więcej, w książce Pindela przeczytałem coś, co też było mi bardzo bliskie. Mnie się wydawało, o naiwny człowieku młody, kiedy byłem młody, że te wszystkie gry RPG-owe, te wszystkie gry z mistrzami gier i tak dalej, one zastąpią literaturę. Bo tam facet siada i prowadzi grę, on wymyśla historię i później mówi, jak to się wszystko ma odbywać. Mnie się wydawało, że to jest literatura, że to jest taka namiastka literatury. Tymczasem Tomasz Pindel pokazuje, jeszcze cytując osoby ze środowiska, dlaczego to literatura nie jest, dlaczego tak daleko temu do literatury, czym to się różni. Bo to jest tak, że nawet my w ABW z Wiktorem bardzo często namawialiśmy państwa do Jasnego wykładania historii, opowiadania historii od początku do końca, żeby to było przejrzyste. I to jest sprawność, którą przeciętny mistrz gry posiada, ale literatura to jest troszeczkę więcej. To jest ta nadbudowa, to jest to, co jest ponad fabułą. I ja mam wrażenie, że bardzo wielu młodych ludzi, zarówno wiekiem, jak i stażem pisarskim, dzisiaj troszeczkę nie docenia tej nadbudowy, skupiając się głównie na akcji. Że ma się odbywać akcja.

Akcja jest oczywiście bardzo ważna, ale jeśli zostanie oderwana od tej nadbudowy, od tej magii, o której mówiliśmy w ostatnim ABW, od tej wieloznaczności, od tego, że literatura to nie jest tylko i wyłącznie opowiadanie historii, ale też przetwarzanie pewnych tropów, odwoływanie się do pewnego dziedzictwa, które nas wszystkich dotyczy. Jeśli tego nie zrozumiemy, to nie będziemy tworzyć literatury. Będziemy tworzyć wytwory literaturopodobne. To się oczywiście zdarza i to nie jest grzech, ale trzeba mieć świadomość, w którym momencie co jest tworzone. Wtedy jest wszystko na czysto. O tym również w książce Tomasza Pindela przeczytacie państwo. To jest naprawdę dla kogoś, kto szuka czasami korzeni tego, dlaczego jest taki, jaki jest. To jest książka, którą warto poznać. Może często fragmentami przekartkować, bo może nie wszystkie rzeczy są fascynujące, ale warto. Naprawdę warto.

Wiktorze, jeszcze coś o książce?

[01:33:08] - Ja tutaj będę dyskusyjnie, Marku.

[01:33:12] - Jak najbardziej. Zapraszam.

[01:33:15] - W sprawie chętników widowiska, proszę ciebie, bo jak mówisz o towarze takim literaturopodobnym, to ja mam pewne wątpliwości niestety, bo w ten sam sposób można powiedzieć, że coś takiego jak komiks to jest towar literaturopodobny. I rzeczywiście on taki jest w 90%.

[01:33:41] - No tak!

[01:33:46] - Do czego dzisiaj wyewoluowała forma szczególnie francuskiego komiksu, to już są, Marku, prawie traktaty filozoficzne, tylko że prowadzone przy pomocy grafiki, obrazu i tak dalej. Marku, to nie przelewki, to jest naprawdę wyższego lotu i trzeba mieć wiedzy wiele, żeby rozumieć te obrazki po prostu.

[01:34:16] - Ależ oczywiście.

[01:34:17] - Podobnie jest nawet z tym kinem japońskim, które wygląda naiwnie i dla dzieci, ale to powoli przestaje być naiwne i dla dzieci. To jest pewien naprawdę kulturowy towar. Zresztą bardzo podobnie dzieje się w muzyce. Można by było powiedzieć, że kiedy rap się pojawił, to był towar na pewno muzykkopodobny, ale dzisiaj już taki nie jest. Dzisiaj już potrafią ludzie robić naprawdę rewelacyjną muzykę. Ze wszystkim jest tak. Tak się pojawiła fantastyka naukowa również. To był towar, Marku, literaturopodobny. A powoli walczyło sobie o swoje miejsce.

[01:35:26] - Ja nie zamierzam nawet z tym dyskutować, bo to jest oczywista oczywistość, zacytuję klasyka. Nie ma co w ogóle dyskutować. Ja mówiłem o tworach literaturopodobnych stricte, bo takie też są. To, że w tej powodzi pojawiają się zaczątki nowych procesów, nowych zjawisk, to jest oczywista rzecz. Zresztą Tomasz Pindel w swojej książce pisze również o komiksie, o fascynacji komiksem. Co więcej, o ścisłych związkach pomiędzy komiksem a fantastyką. To się dzisiaj niektórym może wydawać irracjonalne, a jednak te związki przynajmniej w latach 80. istniały i to tak ścisłe, że sobie dzisiaj, myślę, niektóre osoby, szczególnie bardzo młode, nie wyobrażają tego nawet, jak bardzo komiks i fantastyka, przynajmniej w Polsce, były powiązane ze sobą. Dalej, jeśli chodzi o tą literaturopodobność. Masz rację.

Zresztą to znane zjawisko. Czasami w kiczu, w grotesce, w zjawisku tak złej literatury, że aż staje się dobra. To paradoks oczywiście specjalnie wypowiedziany przeze mnie, ale takie zjawisko też występuje. Tylko żeby takiego zjawiska się dorobić, to trzeba troszkę nad tym popracować i to musi zaistnieć po prostu. I dlatego warto po książkę „Historie fandomowe” sięgnąć. I tak jak powiedziałem, my się możemy bardzo z Wiktorem starać, żeby państwu jeszcze kilka rzeczy poprzybliżać. Powiedzieć o nagrodach Zajdla, o tym, jakie były spory i dlaczego ta nagroda Zdaniem niektórych nie jest sprawiedliwa, a zdaniem niektórych jest jedyna możliwa. Można powiedzieć o rzeczach bardzo ciekawych. Na przykład wszyscy ci, którzy interesują się Sapkowskim i Wiedźminem, o tym już mówiłem, jak to się zaczęło wszystko. Jak to się toczyło na początku troszeczkę jak kula śniegowa.

Na początku bardzo wolno i jak po grudzie. A jednak w pewnym momencie poszło do przodu. Między innymi dzięki wydawnictwu Supernova to naprawdę nabrało rozpędu. Ale po drodze były też niewypały różnego rodzaju, jak wydawnictwo Reporter, które opublikowało pierwszy zbiór opowiadań Sapkowskiego, który wyglądał jak kupa nieszczęścia. Nie Sapkowski, tylko ten zbiór oczywiście. I w ogóle nie zachęcał do czytania. Chociaż fani wykupili, bo znali Sapkowskiego i jego „Wiedźmina” z łamów fantastyki i to go na szczęście uratowało. Ale ci wszyscy, których interesują pierwociny tego, jak się „Wiedźmin” narodził, jak to wszystko się toczyło na początku, to w książce Pindela znajdą nieprzebraną kopalnię informacji. Tak jak o różnych innych autorach, którzy dzisiaj są mniej lub bardziej znani, takie informacje będą. Czy o nieżyjącym, świętej pamięci Zajdlu.

Ciekawe rzeczy się pojawiają. Czy o innych autorach. Po tę książkę trzeba sięgnąć. Że tak sobie zakończę patetycznie. My z tego zjawiska wszyscy ci, co interesują się fantastyką i warto te korzenie znać. Myślę, na tym dzisiejsze omówienie książki „Historie fandomowe” zakończmy. Zróbmy sobie chwilę przerwy. Świetnym takim przerywnikiem, aczkolwiek to może dla nas przerywnikiem, bo znamy, a dla państwa przy głośnikach niekoniecznie, bo felieton Tomka Fąsa raczej państwa przykuje do głośników niż od nich oderwie. Ale zróbmy sobie taką przerwę, a po przerwie, po felietonie Tomka podejdźmy do drugiej książki, do książki Macieja Parowskiego „Wasz cyrk, moje małpy”. Marku, prosimy o felieton.

[01:39:57] - Pułapka wiedzy rozmytej. Państwo już zapewne wiecie, o co chodzi z tym wirusem, nie? Jak to dokładnie było? Zdaje się, że Bill Gates. Tak, Bill Gates jest tutaj ważny. On tego wirusa przewidział, więc prawdopodobnie wywołał. To znaczy jego nie ma, ale został wywołany. I wszystko po to, żeby Bill Gates... Swoją drogą czemu Bill Gates? Ciekawe.

Być może część osób ma jeszcze jakieś traumy z dzieciństwa związane z niebieskim ekranem w Windowsie. Faktycznie było to nieprzyjemne i ewidentnie Bill Gates miał coś z tym wspólnego. Więc Bill Gates teraz ma nam wszystkim zrobić szczepionkę i w tej szczepionce będą mikrochipy i one mają nas kontrolować, a przy okazji większą część ludzkości wybić, ponieważ mówił też gdzieś Bill Gates, że ilość ludzkości na Ziemi, ilość ludzi przybywa za szybko, w związku z czym zapewne chce coś w tej sprawie zrobić. Ma sens, proszę państwa, ma sens. Niewątpliwie jest to pierwsze racjonalne wyjaśnienie całej tej histerii z pandemią, jakie słyszałem. Szczególnie ciekawe jest natomiast to, że słyszę to wyjaśnienie z coraz szerszych kręgów. Z różnych źródeł ono się pojawia. Bo gdzieś oczywiście znana skądinąd piosenkarka już bardzo duży opór przed szczepionkami wykazuje i gdzieś tam też o tych mikrochipach coś da się między słowami usłyszeć w tej jej histerii. Maszt, zapomniałem o 5G, a przecież 5G jest tutaj ważne. Nie do końca wiem, dlaczego ważne, ale z całą pewnością jest.

I teraz skąd te mądrości i zaskakujące interpretacje napływają? Z całą pewnością od ludzi niezależnie myślących. Myślących niezależnie od wszelkiej logiki, ale zaskakująco spójnie, przynajmniej w tym konkretnym obszarze. To mnie zdumiewa, że tak każdy, niezależnie myśląc i samodzielnie wnioski wyciągając, dochodzi do bardzo podobnych wniosków na temat właśnie Gatesa i szczepionek i 5G i ogólnego spisku światowego na temat wirusa, który został sztucznie stworzony i nie istnieje. Zdaje się, że pan David Icke jest tutaj jednym z takich prowodyrów różnego rodzaju tego typu teorii. I podobno pan David Icke też przewidział epidemię. Takie tezy gdzieś tam czytałem, bo nie śledzę tej twórczości, nie dorastam. Ale swoją drogą tak mi teraz przyszło do głowy, że ciekawe, że jak Bill Gates przewidział zarazę, to prawdopodobnie ją wywołał, a jak David Icke przewidział zarazę, to znaczy, że jest wizjonerem i trzeba go słuchać. Niemniej są ludzie niezależnie myślący, często z różnego rodzaju problemami emocjonalnymi, mniejszymi lub większymi tutaj. Znana piosenkarka jest z całą pewnością dobrym przykładem.

Osobno czy też gdzieś tam zahacza to, idzie to w stronę grupy ludzi zainteresowanych szeroko rozumianą ezoteryką. Tutaj też to jest dosyć spójne środowisko w kwestii stosunku do szczepień Billa Gatesa i 5G. Państwo, nie zrozumcie mnie źle, ja nie chcę tutaj jednoznacznie wszystkiego krytykować czy wyśmiewać. Ja sam różnych doświadczeń z medytacją próbuję. Poszukuję zdrowych, naturalnych sposobów polepszania sprawności umysłowej, znajdywania tego stanu umysłu i jestem jak najbardziej otwarty na rzeczy, które się poznaniu naukowemu wymykają. To nie jest tak, że ja krytykuję środowisko jako takie, czy w ogóle jakieś poszukiwanie. Fakt jest faktem, że w tym środowisku pojawiają się również różne tezy. To jest jedno środowisko ezoteryczne, a drugie, co ciekawe, to środowisko prawicowe. Takie mamy teraz czasy, że świat jest już tak nowoczesny, tak rozwojowy, tak politycznie poprawny, że oto konserwatyzm jest właściwie już formą buntu. I tenże zbuntowany konserwatyzm prawicowy też wydaje się jakoś tak dosyć mocno właśnie w te tony uderzający.

Ja oczywiście, proszę państwa, nie uważam tego wszystkiego za zbyt mądre, ale tak się teraz zastanawiam właściwie dlaczego i na jakiej podstawie, poza swoimi własnymi odczuciami. Bo gdyby to tak było, że ja czuję jedno, a ktoś czuje drugie, to rzeczywiście byłby to dyskurs równorzędny i wówczas każda opcja jest tak samo prawdziwa i wszystko jest kwestią nastroju. Więc jakiś ja mogę mieć argument, żeby stwierdzić, że to jest głupie. Wiadomo, że konfrontacja, powiedzmy jednak już stuletniej praktyki na przykład szczepień wydaje się jednoznaczna. Tylko to znowu pytanie. Ja tego nie śledziłem, a więc musi być jakieś źródło tej wiedzy. I do pewnego momentu to było tak, że środowisko naukowe, stanowiąc jakąś elitę intelektualną, było punktem odniesienia. Też wiedza nie była tak dostępna, więc ktoś musiał ją porządkować, ktoś się musiał w niej orientować. A bardziej naturalne, wydaje mi się przynajmniej, było spoglądanie w stronę autorytetów naukowych i słuchanie tego, co oni mówią. Tymczasem teraz z jednej strony już samo wykształcenie nie jest czymś elitarnym, niestety.

Strasznie zdewaluowała się wartość dyplomu ukończenia studiów wyższych przynajmniej. Może już doktorat to jest jakaś elitarność, ale też bez przesady. Spada oczywiście możliwość oceny źródeł. To znaczy to nigdy nie było tak, że to nie jest rzecz powszechna, umiejętność oceny wartości źródła. Z drugiej strony też coraz łatwiej i coraz powszechniej można źródła fałszować w dobie internetu. Oczywiście cały czas jeszcze widać. Artykuł naukowy można poznać po tym, że ma rozbudowaną bibliografię, że prawdopodobnie był recenzowany, ale to trudniej sprawdzić. Natomiast chociażby tutaj z pewną spójnością tekstu czy bibliografią można ocenić, które źródło jest naukowe, a które tylko udaje jakąś tam wiedzę. Natomiast z jednej strony nie jest to wiedza powszechna, nie każdy to potrafi czy chce robić, a z drugiej strony, jeżeli wszystko ma być spiskiem naukowców, to tym bardziej źródła naukowe są tutaj mniej wiarygodnymi. A więc nie środowisko naukowe, również nie jakaś struktura społeczna, bo zmiany zachodzą coraz szybciej.

Zmiany techniczne, zmiany w strukturze społeczeństwa zachodzą coraz szybciej i ludzie starzy nie są już autorytetami. Wręcz przeciwnie, są tymi, którzy coraz mniej wiedzą, coraz mniej rozumieją. I to właśnie młodzież, która nadąża za trendami, staje się dzisiaj autorytetem. W związku z czym też pojawia się w ludziach takie poczucie, że są mądrzejsi od tej wiedzy, od tych starców, od tych dorosłych, że wiedzą więcej, są bardziej na czasie. Więc tym bardziej ugruntowuje się takie poczucie, że to, co ja czuję, co ja myślę, że to moje może niedopracowane, może niedoczytane, nieważne, ale przeświadczenie to ono jest słuszne. A to, co tam gada autorytet, to prawdopodobnie spisek, głupota i on się nie zna. A zatem, proszę państwa, nie mam argumentów. Ja będę wyzywał antyszczepionkowców od głupców, oni mnie od manipulowanych też nieświadomych ludzi. I właściwie cała ta rozmowa nie ma sensu kompletnie. Natomiast wpadłem ostatnio też na trop pewnej interpretacji, też być może odrobinę spiskowej, również trudno mi to zweryfikować, ale brzmiącej bardziej racjonalnie, mianowicie mówiącej, że duża część tych teorii jest w dość zorganizowany sposób sugerowana na świecie z kierunków rosyjskich, czy też trochę chińskich.

Jakoby była to celowa i zorganizowana dezinformacja, która ma na celu właściwie wprowadzanie pewnego chaosu, braku zaufania ludzi do władzy. Może też trochę zmniejszenia tego odsetku osób zaszczepionych, a więc zwiększania ryzyka epidemiologicznego. To również jest teoria spiskowa. Nie jestem w stanie jej udowodnić. Wiem tylko tyle, co tam ktoś w internecie powiedział. Ale ma to sens, proszę państwa. I wówczas właśnie o ironio, wszyscy, którzy myślą niezależnie i tutaj walczą z Rosją na przykład, to pan Cejrowski znowu mi się przypomina, nagle okazują się być, no właśnie kim? Stanisław Lem zasłynął ze zdania, że dopóki nie wszedł do internetu, nie wiedział, że na świecie jest tylu idiotów. A teraz nagle mogłoby się okazać, że są to idioci pożyteczni.

[01:48:45] - Halo, halo! To teraz się zgłaszamy my. Wszystko mi się w felietonie Tomka podobało, poza tym, że Tak jak ja kiedyś dał się złapać na ten cytat z Lema. A z tym cytatem z Lema to jest niestety tak, że w internecie trwa od lat nieustająca dyskusja, gdzie niby to Lem powiedział i jakoś nikt nie może znaleźć źródła. Ja nie mówię, że to nie mistrz wygłosił to zdanie, ale jakoś pomimo usilnych starań tego źródła nie znalazłem. Do pewnej cynicznej postawy Lema bardzo oczywiście pasuje taki cytat. Jednak są wątpliwości, czy to Lem powiedział. Co nie zmienia zresztą całej wymowy felietonu Tomka, z którym mniej lub bardziej chętnie muszę się zgodzić. W tej chwili jest takie pomieszanie. Troszeczkę inny wątek chciałbym poruszyć, że bardzo wielu naukowców, to się może stąd bierze brak zaufania do nauki.

Bardzo wielu naukowców, których znam albo których znam tylko trochę, ma taką dziwną tendencję. Oczywiście, jak każdy człowiek, ci ludzie mają swoje poglądy. Jedni są bardziej na lewo, drudzy są bardziej na prawo. Oczywista oczywistość, że się powtórzę, ale niezdrowa jest tendencja do przedstawiania swoich poglądów z takim aspektem, z takim dodatkiem, że przecież jestem doktorem, doktorem habilitowanym, może nawet profesorem, więc jak ja mam jakiś pogląd, to ma sankcję wyższą. Nie, proszę państwa, warto sobie zdawać sprawę z tego, że kiedy naukowiec mówi o sprawach naukowych, to jego tytuł jest ważny. A kiedy mówi o swoich opiniach, czyli na przykład, iż uważa, że bycie lewicowcem to jest jedyny sens istnienia człowieka, to ja bardzo chętnie przyjmuję to do wiadomości, ale przyjmuję to na poziomie opinii. Ten pan ma taką opinię. Drugi ma opinię taką, że tylko bycie człowiekiem na prawo to jest dobre i to jest szlachetne i to jest w ogóle okej. I to też jest opinia. Próba przedstawiania tego w takiej otoczce naukowej, takiej otoczce profesorskiej czy habilitowanej jest po prostu intelektualną nieuczciwością, która dosięga nas bardzo często ze wszystkich stron.

Właściwie wszystkie strony życia społecznego i politycznego starają się to zrobić i wmówić nam, że są lepsze, że posiadły jakąś wiedzę tajemną i wiedzą lepiej, jak powinno być. To są, proszę państwa, tylko i wyłącznie opinie, do których każdy ma prawo. I wcale nie jest powiedziane, że ktoś w randze profesora, jego opinia jest więcej warta. Opinia na temat tego, co jest dobre, co jest złe, jest więcej warta niż opinia kogoś, kto tego tytułu nie ma. To takie krótkie albo nawet przydługie refleksje po felietonie Tomka. Wiktorze, a twoje?

[01:52:28] - Dobrze. A moje są takie. Otóż jak sobie przypomnę opinię świata naukowego wobec na przykład takiej teorii Darwina albo teorii względności Einsteina formułowanej, otóż teorie, te wypowiedzi naukowców, absolutnych światłych umysłów tamtego czasu, którzy wiedzieli, jak to jest, były jednoznaczne. Mniej więcej tak samo jednoznacznie się wypowiadało wielu naukowców na temat teorii Kopernika przecież. Natomiast ja odniosę się tylko króciutko, Marku, do tego autorstwa Stanisława Lema. Przeszedłem z nim dwa spacery po Krakowie i jakoś nie zauważyłem, żeby się pochylał i zaglądał do każdego kubła na śmieci, więc raczej nie sądzę, że on zaglądał do internetu i wyrażał jakąkolwiek opinię na ten temat.

[01:53:38] - Nie wiem, pewno zaglądał, bo się często nawet tym chwalił, że jednak on z komputerami i z internetem, nawet w pismach internetowych pisywał felietony. Natomiast nie znalazłem źródła w każdym razie i to jest rzecz istotna. Natomiast proszę państwa, zanim zajmiemy się Maciejem Parowski i jego książką. Tak notabene to już rok, kiedy Macieja nie ma z nami. Mniej więcej rok temu wspólnie z Wiktorem jechaliśmy na pogrzeb do Warszawy i to było też zjawisko, sytuacja niezwykła. I to nie chodzi o to, że to był pogrzeb, ale właściwie przez całą drogę chyba żaden z nas nie mógł uwierzyć, że to jest realne, że pan fantastyka, człowiek, który właściwie wszystko o tej fantastyce wiedział, że go nie ma, że odszedł. Do dzisiaj to pamiętam i do dzisiaj jakoś tak do końca nie mogę w to wszystko uwierzyć. Wiktorze?

[01:54:51] - Ja tam uważam, że kwestia śmierci to nie jest kwestia wiary, ale tak jest. Tu go nie ma, a gdzie jest, to się dowiemy, jak tam będziemy. Natomiast mam wrażenie, że Maciek Parowski odszedł z tego świata z pełną świadomością tego, że nie odejdzie nigdy. I dlatego napisał te książki nie tylko jako literaturę, nie tylko o Płazunku Ziemi, ale również taką rejestrację pewnego etapu, przekroju 20 lat powstawania i rozwijania się tej naszej ulubionej działalności literatury fantastyki naukowej. Dał temu świadectwo, spisał to. Nie tylko spisał, ale obsypywał zdjęciami. Najpierw aparatem fotograficznym, potem już komórką. Zrobił strasznie dużo dobrej roboty, takiej właśnie dokumentalnej. Zwróć uwagę, że on w tych książkach, o ile przez całe życie strasznie lubił komentować i interpretować, wyrażać własną opinię na jakiś temat, ale trochę uważał, że jego opinia ma wartość większą niż opinia, o tyle w tych ostatnich książkach, które przed śmiercią wydał, już zbastował. Przestał wyrażać opinie, tylko dawał świadectwo faktom.

Rejestrował zdarzenia właściwie bezosobowo. Opisywał rozmowy, opisywał co, jak, z kim, jak to się działo. Pewne mechanizmy, które prowadzą do sformowania się takich czy innych stadiów naszego bytu. Już bez większych komentarzy. Przynajmniej ja tak odebrałem te książki.

[01:57:35] - Tak, to prawda. Maciej Parowski rzeczywiście pod koniec życia stał się takim kronikarzem współczesnego fandomu. Zaraz o tych książkach powiemy, ale tak mi przyszło w tej chwili do głowy, zupełnie ad hoc. Trochę natchniony felietonem Tomka postanowiłem się podzielić pewną refleksją, że to, że my nie ufamy naukowcom, że my w ogóle nikomu nie ufamy, wiąże się troszeczkę z poziomem komplikacji wiedzy, która nas otacza, w ogóle z poziomem komplikacji. Bo ja za chwilę opowiem państwu pewną teorię, z którą trudno powiedzieć, że się nie zgadzam, ale której nie mam przemyślanej. Ja ją po prostu przytoczę jako pewien przykład. Proszę mnie z nią nie wiązać. Ale ona dosyć dobrze ilustruje, co się wokół nas dzieje i jak bardzo jest to skomplikowane. Bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jak ktoś mówi o fizyce czy o chemii, to są rzeczy skomplikowane i my je przestajemy rozumieć. A jak mówimy o polityce albo o prawie, to my wszystko rozumiemy i wszystko łapiemy w lot.

I w związku z tym pełno nas otacza humanistów, którzy wiedzą wszystko i co my tu będziemy im mówić? Otóż rzecz jest chyba troszeczkę bardziej skomplikowana, bo również w dziedzinie humanistycznej troszkę to jest jednak bardziej skomplikowane, niż się wszystkim wydaje. I od czego zacznę? Otóż szczególnie w ostatnich czasach, ponieważ w naszym kraju dzieją się różne rzeczy związane z prawem i jedni drugich przerzucają argumentami, jedni drugich wyzywają i mówią: „To my mamy rację”, a drudzy oczywiście mówią, że absolutnie nie, bo oni mają rację. I ta jatka trwa od dłuższego czasu. Bardzo często w tych jatkach pojawia się takie sformułowanie zaczerpnięte ze starożytnych tekstów. Ktoś z zadumą powtarza: „Dura lex, sed lex”. A później oczywiście to tłumaczy na język polski, że prawo surowe, ale jest prawo i trzeba go przestrzegać. I wszyscy przyjęli, że ponieważ to powiedzieli starożytni Rzymianie, to tak jest i się powinniśmy do tego stosować i, kurna, nie dyskutować. I tu się zaczyna problem, proszę państwa, bo trzeba zdać sobie sprawę kto, kiedy i dlaczego to powiedział.

Otóż to sformułowanie „dura lex, sed lex” to jest uproszczenie z pism pewnego człowieka, który w starożytności kodyfikował prawo rzymskie. Nazywał się Ulpian Domicjusz i żył na przełomie II i III wieku naszej ery. On kodyfikował prawo rzymskie. Od niego pochodzą takie sformułowania, które zacytowałem przed chwilą, ale na przykład to bardzo popularne, że chcącemu nie dzieje się krzywda i szereg innych, bardzo chętnie powtarzanych przez różnych domorosłych znawców prawa. Ja takim znawcą prawa nie jestem, nawet nie próbuję być. Interesuje mnie pewne zjawisko. Ulpian Domycjusz kodyfikował sobie to prawo na przełomie II i III wieku. Wtedy jeszcze Rzym był Rzymem. Już nie był republiką, był cesarstwem, ale jeszcze nie miał nic wspólnego z chrześcijaństwem. Dlaczego podkreślam?

Bo to bardzo ważne. Wiele, wiele lat później, w XIX wieku pojawił się człowiek, który się nazywał Feliks Koneczny. Ten człowiek sformułował teorię cywilizacji, która bardzo wiele mówi o tym cytacie „dura lex, sed lex”. On powiedział, że cywilizacja to nie jest coś, co my sobie opiszemy, że mamy rzymską cywilizację, że mamy cywilizację grecką czy taką. Żeby opisać cywilizację, potrzeba nam kilku cech, które musimy określić, jak się dana cywilizacja do tej cechy odnosi. On stworzył coś takiego, co się nazywa quincunx, czyli taki pięciomian bytów. On powiedział o tym, że do każdego elementu bytu dana cywilizacja się odnosi i po tym, jak się odnosi, możemy określić, jaka to jest cywilizacja. Żeby nie nudzić, powiedział o tym, że z wartości duchowych każda cywilizacja musi odnieść się do pojęcia dobra oraz do pojęcia, jakim jest piękno. Dobro i piękno to są rzeczy ważne dla każdej cywilizacji. Obojętnie, jaką jest cywilizacją, definiuje, czym jest piękno i czym jest dobro.

To jest sfera duchowa. Jest też sfera materialna, taka, która jest nam bliższa, czyli każda cywilizacja odnosi się do takich pojęć jak dobrobyt oraz zdrowie. To są te wartości materialne. Jest oczywiście coś pośredniego, co łączy te dwie części, materialną i duchową, czyli pojęcie piękna. Ten quincunx, czyli pięciomian bytu, pokazuje nam, jak dana cywilizacja funkcjonuje. Na podstawie tego Koneczny określił, że istniały w ciągu wieków różne cywilizacje, na przykład cywilizacja łacińska, cywilizacja bizantyjska, cywilizacja żydowska, cywilizacja turańska. Niektóre z nich są na pewno dla państwa nowością. Powiedział też jedno, że cywilizacja łacińska zaczęła się formować po tym czasie, kiedy sformułowane zostało powiedzenie „dura lex, sed lex”. Bo w cywilizacji łacińskiej chodzi o coś innego, o to, żeby była sprawiedliwość, a nie prawo. To są dwie różne rzeczy — prawo, a sprawiedliwość.

Warto to rozróżnić. Dlaczego? Dlatego, że na Zachodzie mówi się o tym, że prawo powinno być przestrzegane i rzuca się nam na przykład taki problem — czy jak mamy zwolnić jakiegoś pedofila z więzienia, który zamordował ileś tam osób, ileś tam dzieci, to czy mamy go zwolnić? Wiadomo, że on zabije kolejne dziecko, ale my go wtedy aresztujemy i znowu odosobnimy. Słyszałem taki pogląd, gdzie się wypowiadał prawnik, że tak powinniśmy zrobić. Powinniśmy go zwolnić, poczekać, aż zabije dziecko i wtedy go aresztować. Ja chciałbym zobaczyć tego prawnika, który rozmawia z matką, która straciła to dziecko. Tak się wypowiada cywilizacja o charakterze bizantyjskim. Odwołania do Konecznego trzeba by zrobić, ale to nie jest nasza tradycja. To „dura lex, sed lex”, chociaż rzymska.

Mówi się, że to Rzym, że przecież z cywilizacji starożytnej, rzymskiej się w jakimś tam stopniu wywodzimy, tylko nie do końca z tej. Z tej późniejszej, kiedy prawo i pojęcie sprawiedliwości oznaczało coś innego, że jeśli przewidujemy, że ten człowiek kogoś zabije, to może jednak zróbmy tak, żeby on kogoś nie zabił. Przeciwdziałajmy temu. Nastąpiło pomieszanie tych wszystkich pojęć. Ja wiem, że w tej chwili wodzę państwa na manowce, ale chodzi o to, że ta materia sprawiedliwości, cywilizacji, dziedzictwa, tego, co jest ważne, a co nie jest ważne w prawie, pewnego cwaniactwa prawnego. Otóż pewna cywilizacja wymyśliła sobie. Koneczny mówi o cywilizacji żydowskiej. Dlaczego o niej mówi? Bo podejście do prawa cywilizacji żydowskiej jest zupełnie inne. Tam jest mowa o tym, że Żyd w ciągu szabasu nie może podróżować.

Wyjątkiem jest podróż po wodzie, prosta sprawa, jak ktoś płynie sobie statkiem przez morze, to trudno, żeby przestał podróżować, jak jest szabas. W związku z czym może. Jak do tego podeszli wyznawcy? Doszli do wniosku, że fajnie jest przemieszczać się, ale nie zawsze można. Stały się popularne różnego rodzaju poduszki wypełnione wodą, a w ostateczności podróże samolotem na butelce wody, bo przecież na wodzie są. Ktoś powie: to takie bardzo twórcze, cwane podejście. Nie do końca. To jest po prostu różnica cywilizacyjna. Czy tak naprawdę mamy na celu przestrzeganie prawa, litery, czy też ducha prawa? W cywilizacji bizantyjskiej nie ma takiego pojęcia jak duch prawa.

Duch prawa pojawia się w cywilizacji łacińskiej, że nie jest ważne, jaka jest litera prawa, jak brzmi przepis, ale do czego on służy i czemu ma służyć. Nie będę tego ciągnął. Kto jest zainteresowany Feliksem Konecznym, to sobie to może poczytać. Ja nawet nie wiem, czy jego teoria cywilizacji jest prawdziwa, słuszna, czy warto się nią interesować. Ja tylko pokazuję, ze jak skomplikowaną materią mamy do czynienia i że mówienie, że świat wokół nas jest prosty i jego interpretacja jest prosta, to jest mrzonka. To jest złudzenie, któremu podlegamy na co dzień i mówimy sobie: tak, fizyka jest trudna, ale rzeczywistość jest prosta. Nic z tych rzeczy, proszę państwa. I dlatego ja z takim zainteresowaniem wysłuchałem felietonu Tomka, bo to jest coś, co powinniśmy sobie na co dzień uświadamiać. Nic wokół nas nie jest proste, a jeśli chcemy to za wszelką cenę uprościć, to jest prosta droga do tego, żebyśmy sami siebie w błąd wprowadzili. Uff, skończyłem.

Przynajmniej na razie. Wiktorze.

[02:08:55] - To ja doleję oliwy do ognia po prostu. Bo jak mówiłeś o tym, między wierszami u Tomka Fąsa w felietonie to się pojawiało. Bardzo chętnie bym to komentował. Ten zanik autorytetów i paraliże, przede wszystkim tych ściśle naukowych autorytetów. Mi się wydaje, że to w ogóle jest proste jak drut. Otóż to jest światopogląd, który wyrażaś za chwilę ściśle naukowy, naprawdę ściśle naukowy. To jest ściśle naukowy mój osobisty światopogląd. Twierdzi, że przecież wiedza nie istnieje. Absolutnie. Coś takiego jak wiedza nie istnieje.

Istnieje tylko i wyłącznie niewiedza. Jeżeli w ten sposób patrzymy na świat, to gdzie tutaj szukać autorytetów? Otóż autorytetów należałoby szukać zupełnie nie tam, gdzie między wiedzą a niewiedzą, tylko w trzecim wymiarze, w doświadczeniu. Ja twierdzę, przynajmniej w tej chwili mi tak wpadło do głowy, że o ile wiedza nie istnieje, a istnieje niewiedza, to ważne jest oparcie dla historii ludzkości. Dla człowieka daje tylko i wyłącznie doświadczenie. Ale doświadczenie to jest dzisiaj nie jest w cenie, bo młodzi słusznie uznali wreszcie, że wiedzy nie ma, a skoro jest tylko niewiedza, więc nie warto nikomu wierzyć. Piękny obraz świata i bardzo mi się ten felieton Tomka podobał. Tak na razie.

[02:10:47] - Mnie też.

[02:10:49] - Tu się odniosę. Zobacz jak to pasuje do Maćka Parowskiego po prostu. On na końcu swojego życia nie wyraża swojej ani wiedzy, ani nie daje odczuć nam swojej niewiedzy. Nie ma rozterek, tylko przekazuje nam swoje doświadczenie życiowe. To, co namacalnie doświadczył i co dostrzegł. I to kronikę takiego doświadczenia. Coś w tym jest chyba.

[02:11:29] - Tak. A poza tym, kiedy ja tutaj w dosyć ekspresowym tempie starałem się pewne wyimki z teorii cywilizacji Konecznego zrobić, robiłem to po to, żeby pokazać, że my w gruncie rzeczy mamy taką tendencję do posługiwania się protezami. Ktoś rzuci dura lex, sed lex i to mu tłumaczy cały świat, że prawo powinno być surowe, ale trzeba go przestrzegać. Okazuje się, że to nawet nie należy do naszej sfery cywilizacyjnej, jeśli przyjąć oczywiście taki sposób, w jaki patrzył Feliks Koneczny na to. To może być oczywiście zupełnie inaczej. Mnie chodzi po prostu o to, i zresztą to jest dobre nawiązanie, które zrobiłeś do Maćka Parowskiego. Maciej Parowski, ja pamiętam, dwa lata przed śmiercią zrobiłem z nim wywiad. On jest dostępny na YouTubie na kanale Bibliotekarium. Wywiad o jego lekturach. I powiem ci, rozmawiałem z nim 40 minut o jego lekturach od dzieciństwa do tamtego momentu.

Ja wyszedłem z tego wywiadu wstrząśnięty. Spotkałem człowieka tak niezwykle mądrego, z taką refleksją, z takim dystansem, z takim filozoficznym podejściem. Ja nie wiem nawet, czy do życia, do rzeczywistości, że jak ja zamknąłem drzwi za sobą, wychodząc z jego pokoju, gdzie odbywał się wywiad, to ja byłem wstrząśnięty. Po prostu wiedziałem, że właśnie przeżyłem 40 minut, jedne z najważniejszych 40 minut w swoim życiu. To był człowiek, który opowiadał tylko o książkach. O książkach, które czytał od dzieciństwa. I nagle zmienił się świat, przynajmniej mój. Ten wewnętrzny świat po prostu się zmienił. Nagle pokazał mi rzeczy, o których nie miałem pojęcia, o których nawet bym nie przypuszczał. Nie podejrzewałbym nawet, że tak można pewne wątki połączyć, że tak można patrzeć na świat z takiego kąta.

Nagle on to powiedział tak sobie, w luźnej, prostej rozmowie. Powiem ci, że do dzisiaj dreszcz mnie przenika, kiedy wspomnę tę rozmowę, bo po prostu mam takie poczucie, że rozmawiałem z niezwykle mądrym albo używając swojej nomenklatury, doświadczonym człowiekiem, który część z tego doświadczenia starał mi się sprzedać i starał się sprzedać wszystkim tym, którzy tego wywiadu będą ewentualnie słuchali. To niesamowite. Po prostu niesamowite.

[02:14:39] - To jest takie postrzeganie. Wiesz, po jakimś czasie, bo wiesz, ja zapamiętałem Maćka tak, jak go poznałem. Tak jak poznałem Oramusa i siebie wtedy. Myśmy byli wszyscy chłopcy w krótkich spodenkach, nie? Mieliśmy swoje wypowiedzi, swoje opinie. Szachowaliśmy tymi opiniami bardzo często, jakoś wymienialiśmy je na wyrost. Ja pamiętam to, co ty powiedziałeś po tym wywiadzie, że ja podobno miałem zaskoczenie ostatnio w Budzisku, kiedy ostatni raz tak dłuższą rozmowę sobie nad jeziorem miałem z Maćkiem Parowskim, że szliśmy sobie, on tam pstrykał tymi fotkami, kazał mi się ustawiać pod słońce, żebym nie utrudniał. Ja sobie tak z sobą i obserwowałem jego wyraz twarzy, jego oczy. I ja wtedy dopiero zrozumiałem, że to już nie jest chłopczyk w krótkich spodenkach, nie? To jest zupełnie inny człowiek.

To był właśnie człowiek, któremu można było jakiś problem przedstawić i on by ci udzielił odpowiedzi. Nie takiej, czy to jest prawda, czy czegoś, czyli powiedziałby to, co wynika z jego doświadczenia. Mieszam się, ale byłem też naprawdę mile zaskoczony również. To już nie był chłopczyk w krótkich spodenkach. Zresztą od dawna nie był. Jak większość z nas nie jest tak naprawdę, chociaż takie wrażenie sprawia, nie? No ale Maciek, a poza tym Marku, jakie krótkie spodenki? Wino w końcu dojrzało po prostu . I to wszystko.

[02:16:55] - Tak. Ja przypomnę, w drugiej części audycji omawiamy książkę „Wasz cyrk, moje małpy”, która nosi podtytuł bardzo ważny: „Chronologiczny alfabet moich autorów”. Moich. Czyli Maciej Parowski miał takie poczucie, że on jednak steruje. On w jakiś sposób wpływa, w jakiś sposób jest demiurgiem, który fantastykę naukową, trudno powiedzieć tworzy, ale w jakiś sposób ogarnia, w jakiś sposób stara się uporządkować. I tak się zrodziły te dwa tomy, biały i czarny. W jednym z nich są przedstawieni autorzy raczej z lat 80. i 90. W drugim cała reszta. Mieliśmy to szczęście, zarówno Wiktor, jak i ja, że znaleźliśmy się w tychże tomach.

Dla mnie to wielki zaszczyt, ale też wspomnienie, bo w kwietniu zeszłego roku zadzwonił do mnie niespodziewanie Maciej i mówi, że prześle mi notkę o Wiktorze, żebym ją przeczytał, poprawił, jakieś fakty skorygował. Skonsultował oczywiście z Wiktorem, bo on właśnie szykuje ten chronologiczny alfabet swoich autorów. Przeczytałem tę notkę, skonsultowałem się z Wiktorem, odesłałem. Chwilę jeszcze pogadaliśmy i to się wydawało tak: Maciej szykuje kolejną publikację. Coś tam narzekał, że się jakoś tak gorzej czuje, że jakichś wrzodów dostał na żołądku i tak dalej, ale to człowiek nie zwraca na takie rzeczy uwagi. Każdy na coś gdzieś choruje. Później przyszła jeszcze jedna notka dotycząca innego autora, którego miałem okazję poznać i z którym miałem okazję wywiady robić. W związku z czym Maciej pewne rzeczy ze mną konsultował. Dostałem też zapewnienie, że o mnie też oczywiście będzie i tak dalej, ale to w drugim tomie, więc żebym trochę zaczekał. I tak, wszystko okej.

Wiktor notkę o sobie przeczytał, jakimś tam zabawnym słowem uzupełnił. To wydawało się takie zwykłe, normalne jak zawsze. Jak to z Maciejem. Robimy książkę. Właściwie on robi książkę, my pomagamy. Będzie tak. Później spotkamy się w Nidzicy. My się nie spotkaliśmy w Nidzicy, bo kiedy prowadziliśmy audycję w Radiu Paranormalium, rozmowy o fantastyce, do dzisiaj żałuję, że nie znalazły kontynuacji, ale prowadziliśmy tę audycję. Jeden z jej uczestników przesłał mi messengerem wiadomość, że właśnie się dowiedział, że Maciej Parowski ma raka. Nie bardzo wiedziałem, jak skończyć tę audycję, ale człowiek ma taki mechanizm, że mówi sobie: „Nie, wszystko będzie dobrze”.

Nie bardzo w to wierzy, ale chce, żeby tak było. Tak samo się zachowałem. Dokładnie. Chciałem, żeby tak było. I kolejne moje przeżycie. Minęło kilka tygodni, tak mniej więcej o tym czasie jak w tej chwili. Ni stąd, ni zowąd. Przyjechałem do niego. Rozmawialiśmy wcześniej oczywiście, jak jest z Maciejem, że jest w szpitalu. Wiktor głównie zajmuje się siedzeniem w swoim domu, w swoim mieszkaniu i żeby się ruszyć gdzieś nawet na audycję, to niechętnie.

Dlatego tak bardzo mu ten czas pandemii odpowiadał, bo nie musiał jeździć do studia. Jak tylko wkroczyłem do jego mieszkanka, mówi: „Marek, ja chcę jechać do Warszawy, do Maćka”. To mnie tak uderzyło wtedy, bo powiedziałem sobie: „Kurczę, to znaczy, że nie jest dobrze, że Wiktor czuje, że trzeba tam jechać”. I pojechaliśmy. Niedużo czasu minęło. Pojechaliśmy. I mieliśmy pecha, bo tego dnia, kiedy zjawiliśmy się w Warszawie, umówiliśmy się z Wiktorem. Wiktor rozmawiał. To była ostatnia rozmowa Wiktora z Maciejem. Pamiętam, to był czwartek.

Umówiliśmy się na następny dzień, że przyjedziemy do szpitala. Przyjechaliśmy, a Macieja już tam nie było. Został wypisany do domu i już nie odbierał komórki. Dwa tygodnie później dowiedzieliśmy się, że nie żyje. Nie udało się to ostatnie spotkanie z Maciejem. Ale to był taki dziwny czas, kiedy wiedziałem, że Wiktor wie, że musi tam pojechać, chociaż tak naprawdę nie wiedział, jak jest z Maciejem źle. Nie wszystko w każdym razie wiedział, a czuł, że musi. I w ogóle wszystko było wtedy takie dziwne. Okazało się później zresztą, że Maciej skończył tę książkę, o której mówił jeszcze w kwietniu, że jest w trakcie, że ją pisze, że chce ją skończyć, że ją napisze. Skończył ją.

Pewno nie tak, jak chciał. Pewno niektóre notki są zbyt krótkie, nierozbudowane. Pewno ta książka nie miałaby dwóch tomów, tylko trzy albo cztery. To nie ma żadnego znaczenia. Ta książka powstała. Jest takim pomnikiem dla Macieja. Pomnikiem o tyle ważnym, że każdy, kto fantastyką się interesuje, to w tych dwóch tomach znajdzie biografię, znajdzie szczególnie literacką biografię tych wszystkich osób, które w jakiś sposób dla fantastyki są ważne. To jest moim zdaniem niesamowite, co Maciej wtedy zrobił. A ten czas końca maja i początku czerwca zeszłego roku na zawsze zostanie w mojej pamięci jako czas przedziwny, napiętnowany jakąś taką grozą śmierci, a jednocześnie pewnym mistycyzmem, pewną taką rozmową poza słowami, poza werbalną rozmową z Maciejem. Wiktorze.

[02:24:17] - Patrzę na to bardzo wrażliwie, ale po prostu ja mam chyba do tego lżejsze, bo trzeba odejść z tego świata i każdy się z tym liczy. I to jest po prostu jedyna rzecz na świecie pewna. To jest jedyna wiedza w każdym razie jakaś. Natomiast dobrze, jak się odchodzi i zostawia się po sobie coś, co po prostu kiedyś historycy literatury będą mogli sięgnąć, a miłośnicy ewentualnie czasem sprawdzić, przeczytać, jak to się działo, co się działo i tak dalej. To jest po prostu taki pewien dokument, do którego będą się mogli przyszli badacze odnosić i będą się odnosili, bo tak jak są fakty, które zatrzymała nasza audycja, są również ludzie młodsi, którzy próbują pisać pewną historię, ale jest to historia już raczej dziennikarska, czyli człowieka, który przeprowadza rozmowy Z ludźmi, uczestnikami. Natomiast to jest wspomnienie uczestnika tych wszystkich zdarzeń. I to jeszcze takiego, który ma pióro, bo tych uczestników było wielu, ale nie wszyscy mają rękę taką kronikarską, dziennikarską. Bo przede wszystkim my zapominamy o jednej rzeczy. Nie zapominamy, ale rzadko sobie uświadamiamy, że być może współczesne dziennikarstwo zeszło trasie na psy. Natomiast Maciej Parowski przede wszystkim był dziennikarzem, jednym z niewielu, być może ostatnich prawdziwych dziennikarzy, którzy zapisali się tą klasą dziennikarską, taką przedwojenną być może, ale również ubiegłowieczną, która jeszcze do tego wieku dożyła.

Dla mnie to jest świadectwo tego, że jeśli nawet ogół schodzi na psy, to szczegół czasami się trzyma. Dobrze. Na tym świat polega.

[02:27:09] - Wiesz, ja nie byłbym sobą, gdybym dokładnie pewnych rzeczy nie sprawdził. Otóż, tak jak mówiłem, dane mi było poznać kilka osób dla fantastyki ważnych. W tym sensie kilka osób, które o fantastyce w swoim czasie dużo mówiły, dużo pisały. Czyli prowadziłem wywiady z inkryminowanymi pisarzami. Otóż ja sprawdziłem pod tym kątem publikację „Wasz cyrk, moje małpy”. Można się z Maciejem Parowskim w wielu sprawach nie zgadzać. Można mu różne rzeczy zarzucać, ale to, co powiedziałeś, on miał w sobie duszę dziennikarza i był skrupulatny. W tych sprawach, w których czułem się kompetentny nie znalazłem żadnego błędu w jego publikacji, takiego czysto faktograficznego. Przetrzepałem kilku autorów, o których jakąś tam wiedzę miałem, mniejszą bądź większą. Nie ma tego po prostu.

On jednak był człowiekiem, który gromadził tę wiedzę niezwykle skrupulatnie. Nie wiem, jak on to robił, ale po prostu życie wielu ludzi, to literackie życie oczywiście, zapisane w tomie „Wasz cyrk, moje małpy” jest pełne. On nie odpuszczał. On zawarł tam wszystko, co należało. Oczywiście, tak jak powiedziałem, niektóre notki są krótkie, bo ich po prostu nie skończył, nie rozbudował. Ale w tej postaci, w jakiej są, są pełne, są wyczerpujące, nie zawierają błędów, nie ma w nich niedopowiedzeń, jakichś przemknięć. Po prostu czasami dziennikarze używają tak zwanych myków, czyli jak czegoś nie wiem, to sprawię wrażenie, że wiem. Maciej takich numerów nie robił. On albo wiedział, albo nie wiedział, ale na ogół wiedział. W związku z tym nie było przedmiotu, nie było problemu.

Książka, ten dwuksąg Macieja jest ważny jeszcze pod jednym względem. Są w nim setki zdjęć. Tak jak Wiktor powiedział, Maciej miał obsesję uwieczniania wszystkiego. Chciałoby się powiedzieć na kliszę, ale tak naprawdę w zapisie elektronicznym. Robił dziennie setki zdjęć i książka „Wasz cyrk, moje małpy” to jest też zapis poza zapisem faktograficznym, w sensie pisanym, opisanym, to jest zapis zdjęciowy. Znalazłem tam setki zdjęć z młodości niektórych autorów. Wiktor jest tam w postaci młodzieńczej również. Siebie znalazłem bodajże na pięciu czy sześciu zdjęciach. Kimżeż ja jestem tak naprawdę? Nikim specjalnie ważnym, przynajmniej na tle takich tuzów fantastyki, jakie występują w obu tomach.

Ja tam jestem małym robaczkiem, a jednak się załapałem przynajmniej na pięć zdjęć. To jest po prostu niesamowity zapis fotograficzny sięgający kilkadziesiąt lat wstecz. To też jest ważne. To jakoś koreluje z książką, o której mówiliśmy w pierwszej części audycji, bo tam to, co Tomasz Pindel zapisał, tu możemy przynajmniej częściowo zobaczyć. Po prostu zobaczyć. Maciej sięgnął do swoich archiwów i po prostu to pokazał. To jest wielka wartość tej książki. Owszem, tak jak powiedział Wiktor, Maciej tu niespecjalnie komentuje. Ale jednak Zaznacza swoją obecność, bo kiedy komentuje utwór jednego, drugiego, trzeciego, piątego autora, to jednak daje swoją wykładnię. Daje swoją interpretację.

[02:32:01] - Co innego.

[02:32:02] - Tak, dokładnie. Oczywiście. Daje swoją interpretację, jak on to widzi, do czego nawiązuje, z czym to porównuje. Tu od razu wychodzi erudycja, ogromna wiedza. Kiedy on właściwie potrafi z drobiazgów zbudować wielki zamek, konstrukcję i człowiek nie ma wrażenia, że autor pływa, że robi z igły widły. Nie. Ma pełną świadomość, że autor wie, co robi, że konstrukcja, którą buduje, nie jest budowana na ruchomych piaskach, tylko on dokładnie wyławia istotę tego, co w danej twórczości jest ważne, że dany autor stworzył coś, a on daje pewną wykładnię. I to na ogół jest w punkt robione. Naprawdę próbowałem Macieja złapać w kilku miejscach, przez wrodzoną przekorę, zły rydz charakteru, który w każdym z nas jest. Próbowałem gdzieś tam mu tę szpilę wbić, gdzieś tam wyszukać.

Nie udało mi się. Ja nie twierdzę, że to jest dzieło skończone i doskonałe. Na pewno tam są jakieś błędy. Mnie w każdym razie talentu ani wiedzy nie starczyło, żeby owe błędy znaleźć. Może państwo spróbujecie. W każdym razie, jeśli tam jakieś błędy są, to jest ich naprawdę niewiele. A książka to jest właściwie dla człowieka, który interesuje się fantastyką, taka biblia autorów. To tyle.

[02:33:56] - Jeśli mogę anegdotycznie to twoje sprawdzanie skomentować, to mi się bardzo skojarzyło z moimi rodzinnymi kerypałkami. Otóż ja bardzo często, szczególnie moim córom opowiadam takie niespełna rzeczy na tematy naszych rodzinnych historii i tak dalej. Zupełnie karkołomne. To jest czysta science fiction, rzeczy, które im opowiadam. Zawsze robiłem to bardzo radośnie. Po jakimś czasie okazało się, że te młode cholery to wszystko zaczęły sprawdzać w internecie, bo ojciec takie rzeczy bredzi, że to po prostu niemożliwe. Więc zaczęły sprawdzać w internecie. I jestem usatysfakcjonowany. Po latach odrobina szacunku się pojawiła w ich oczach. Może osobiście im nie dałem powodu do tego, natomiast sprawdzanie w Wikipedii i tak dalej okazało się, że nie popełniłem nigdzie żadnego przekrętu.

Że wszystko, co mówię, ma przynajmniej pozory prawdopodobieństwa. Można rzeczy sprawdzić.

[02:35:23] - To ja twoją historię uzupełnię, bo ja widać mam coś, co w jakiś sposób zbliża mnie do sposobu postępowania twoich córek. Bo Wiktor, jak go poznałem, to już jakiś czas temu, w końcu 2007 rok, właściwie koniec 2006. No to się poznaliśmy. Fajnie. Wiktor różne rzeczy oczywiście zaczął opowiadać. Brzmiało to z różnym natężeniem, ale czasami mało prawdopodobnie. To, co ja zacząłem robić? Dokładnie to samo, czyli zacząłem sprawdzać. I cholera, jakoś tak wychodziło, że nawet nieprawdopodobne historie, które ewidentnie sądziłem, że Wiktor może nie zmyśla, ale może źle pamięta na przykład, sprawdzałem. I się cholera okazywało, że prawda.

Ale jestem człowiekiem niestrudzonym, w związku z tym permanentnie sprawdzałem różne rzeczy. Proszę państwa, tak naprawdę z rzeczy, które raz złapałem, była taka, że kiedy Lech Jęczmyk usłyszał pewną historię, powiedział: „Ja tego nie pamiętam, ale być może. W każdym razie, jeśli to nie jest prawda, to jest bardzo dobrze wymyślona”. Czyli najgorszą ocenę, jaką pewnego wspomnienia otrzymałem, to taka, że Lech Jęczmyk tego nie pamięta, ale nie powiedział, że nie absolutnie w życiu. I od tego czasu mniej więcej, trudno mówić, że nabrałem szacunku, bo szacunek miałem od początku, ale przestałem tak intensywnie sprawdzać na każdym kroku to, co mówi Wiktor, bo doszedłem do wniosku, że szkoda mojego czasu. Bo jak człowiek sprawdza raz, drugi, trzeci, piąty, to jeszcze ma sens. Jak sprawdza 10. i 15., to jeszcze dalej ma sens, bo może tego mistrza złapie jednak na jakimś niedociągnięciu. Ale przy którymś dziesiątym razie to przestaje mieć sens. To znaczy się, że komórki umysłowe działają jeszcze całkiem sprawnie i pamięć jest jak najbardziej sprawna.

Jeśli nawet coś koloryzuje, robi to tak wdzięcznie, że właściwie to tylko dodaje tej historii pewnego polotu. Ale co do meritum to się zgadza. Do czego ja nawiązuję? Maciej Parowski jest jakby drugą stroną medalu. To znaczy Maciej Parowski może nie opowiada tego tak barwnie, jak robi to Wiktor, ale robi to z równą pieczołowitością. Cyzeluje pewne rzeczy, wygładza. Złe słowo wygładza. Pokazuje szczegóły, czyści na tyle, że widać, o co tak naprawdę w tym chodzi. W związku z tym to pokolenie jakoś tak ma, że opowiada rzeczy dziwne, ale niestety, a właściwie stety, na szczęście prawdziwe. I to duży szacun zarówno dla Wiktora za te wszystkie opowieści, jak i dla Macieja, który te opowieści o autorach zebrał.

Bo to nie są suche notki biograficzne. W niektórych miejscach są, bo tam, tak jak powiedziałem, nie dokończył. To są suche notki biograficzne. Ale są też całe opowieści o autorach. Taką opowieść znajdziecie Państwo o Wiktorze Żwikiewiczu, gdzie Maciej przytacza, jak Wiktora widzą inni, jak oceniają jego wypowiedzi. I nagle się okazuje, że Wiktor, który gdzieś tam siedzi przy komputerze i gra w Fallouta, nagle staje się przedmiotem zainteresowania głów naukowych, które stwierdzają, że wow, to, co gada ten facet, to ma sens. I tak dalej. Takich przykładów w całej książce „Wasz cyrk, moje małpy” jest bardzo dużo. Okazuje się, że ci wszyscy autorzy, te małpy, sympatyczni ludzie rzeczy, o których pisze Maciej Parowski, to nie jest prosty eks autor, który gdzieś tam w duszy gra i coś napisał w życiu. To jest przegląd pewnej kondycji umysłowej naszego otoczenia.

Ludzi, którzy dla nas tworzą, którzy to nie są ludzie, którzy mają fantazję i coś tam sobie-

[02:40:44] - Marku, mamy chyba jakiś problem. Mamy problem z połączeniem. Strasznie cię zaczęło przerywać w ostatniej minucie.

[02:40:53] - No to już chyba nie będę powtarzał w każdym razie. W każdym razie, jeśli jestem teraz słyszalny, to powiem tylko tyle, że to, co Maciej stworzył, to się nagle rysuje na taką panoramę ludzi, którzy piszą fantastykę, a przy okazji są osobowościami. I znowu chyba widzę, że znowu coś szwyla. Są osobowościami, których wiedza, których doświadczenie życiowe, których to wszystko, co siedzi w ich głowach, warto tym się po prostu zająć. I to Maciej dosyć sprawnie pokazuje. Dlatego warto po książkę „Wasz cyrk, moje małpy” sięgnąć. To ostatnie dzieło Macieja Parowskiego. I naprawdę warto. I chwała wydawnictwu SQN, że się sprężyło i właściwie bardzo szybko tę książkę wydało. Trzeba było to zrobić, warto było to zrobić i warto po tę książkę po prostu sięgnąć.

Wiktorze.

[02:42:10] - Ja mogę tylko dodać do tego bardzo zabawną rzecz, że w sumie, kiedy Maciek opisuje pewne zdarzenia, pewne historie i tak dalej, których ja tam byłem też uczestnikiem, przecież ja to znam. Co w tym dla mnie może być ciekawego w tej książce? Ja muszę wam powiedzieć, że czytałem to z zafascynowaniem. Po pierwsze dlatego, że bardzo często odkrywałem zupełnie inny sposób widzenia. Zupełnie inaczej ja postrzegałem pewne sytuacje i zupełnie inaczej postrzegał to Maciek, czyli interpretacja była zupełnie inna. Chociaż fakty się bezspornie zgadzają. Natomiast absolutnego mnóstwa rzeczy, których nie dotknąłem. Nie wiem. Można powiedzieć, że świetnie się czyta książkę na przykład sensacyjną jakąś, jakiś kryminał. Uwielbiałem zawsze czytać kryminały.

Tylko że tą książkę Maćka Parowskiego to ja czytałem jak kryminał. Po prostu to są takie historie, takie zdarzenia, takie sploty, cały opis epoki tych dwudziestolatków i tego przełomu XX, XXI wieku, zapisany z punktu widzenia właśnie fandomu, dziennikarstwa, redaktora fantastyki naukowej. Taki punkt widzenia. Rewelacyjnie się według mnie to czyta, a nawet jeśli komuś się nie będzie chciało czytać, to pożytek z tego, żeby kiedyś się odnieść do faktów i zajrzeć do tej książki po to, żeby jakieś fakty się zgadzały, żeby je skojarzyć, umiejscowić. Internet, Wikipedia może być ogromna na cały świat, ale Parowski jest ogromny na samego siebie i tego wszystkiego, co w tej książce jest, co w Wikipedii nie znajdziecie z całą pewnością. Chyba że Wikipedia skopiuje wszystko, co Parowski napisał.

[02:44:44] - Na zakończenie naszej audycji chciałbym powiedzieć jedno, nawiązując do tego, co powiedziałeś, Wiktorze, że tak często się mówi, ale to nie są czcze słowa. Maciej Parowski dlatego tak dobrą książkę napisał „Wasz cyrk, moje małpy”, że to nie był facet, który opisywał przypadki. To nie był facet, który opisywał, że ktoś coś napisał. To był facet, który lubił ludzi, lubił z nimi rozmawiać, lubił z nich wyciągać to, co najlepsze. Zarówno wtedy, kiedy z nimi rozmawiał na potrzeby książki, jak i wtedy, kiedy z nimi rozmawiał po to, żeby napisali lepsze opowiadanie, niż napisali. Lubił to, lubił ludzi i to widać w tej książce. Tam, gdzie zdążył snuć historie o ludziach, to rzeczywiście czyta się, nie wiem, czy jak kryminał, ale jak książkę sensacyjną. Pokazuje pewne zwroty, dlaczego pewne rzeczy się wydarzyły, jak się wydarzyły, jak czasami ważny jest przypadek w życiu człowieka. To wszystko jest w tej książce i właśnie dlatego warto po nią sięgnąć. To jest książka, która opowiada nam fantastykę na przestrzeni ostatnich 40 lat, bo tak jak powiedziałem, to nie 20, to właśnie 40 lat niemal.

Fantastyki, która nas otacza. Ludzi, którzy nas otaczają. Nazwiska, które tu są, znacie państwo wszyscy, czy to z okładek książek, czy z naszych audycji, czy w ogóle po prostu, bo interesujecie się fantastyką. Znacie państwo te nazwiska, ale bardzo często wiecie o nich trochę, niewiele, coś tam. U Macieja też nie znajdziecie wszystkiego, ale znajdziecie państwo takie opisy, takie fragmenty, które świetnie owych autorów scharakteryzują, które powiedzą wam bardzo dużo na ich temat. I dlatego sięgnijcie państwo po tę książkę. Naprawdę warto. Chyba że państwa fantastyka w ogóle nie interesuje, ale jeśli tak jest, to już państwa dawno przy głośnikach nie ma. Bo kto by miał cierpliwość słuchać przez tyle czasu opowieści o tym, jak się fantastyka w Polsce rodziła, kształtowała, rozwijała? Chyba zostali tylko ci najbardziej wytrwali.

No cóż, Wiktorze, chyba zakończymy na dzisiaj audycję, prawda?

[02:47:29] - Ja chętnie jeszcze, żeby uwiecznić pewną niezwykłość różnych zdarzeń. Skoro mówiliśmy o niezwykłych zdarzeniach, splotach okoliczności, które doprowadziły do tego, że powstało pismo „Fantastyka”, że Maciek Parowski tam został, że napisał te książki. Otóż ja może rozbawię wszystkich, którzy jeszcze nas słuchają, że tak powiem, śmieszną anegdotką à propos tego samego towarzystwa. Otóż któregoś dnia tak się dziwnie składa, na studiach w Politechnice, a właściwie w piśmie „Politechnik” zaprzyjaźniło się dwóch ludzi. Zaprzyjaźnił się Marek Oramus z Maćkiem Parowskim. To są ludzie, którzy zadecydowali w ogromnym stopniu o kolorycie w obrazie tej literatury na przełomie tych wieków. Zaprzyjaźnili się w jednej redakcji. Cóż, później mnie bardzo szybciutko, zupełnym przypadkiem, bo na jakimś konkursie ja poznałem Maćka Parowskiego i Janusza Zajdla. Zaprzyjaźniłem się natychmiast z Maćkiem Parowskim. Natychmiast trafiłem do „Akademika”, gdzie poznałem Marka Oramusa.

Bardzo mi się spodobali, a że ja przedtem się zaprzyjaźniłem z Leszkiem Jańczymkiem, niejakim człowiekiem, więc natychmiast poznałem Maćka Parowskiego i Marka Oramusa z Jańczymkiem, bo z tego mogło coś wyniknąć. Oczywiście z tego wynikła najlepsza redakcja fantastyki, jaka kiedyś była. Ale teraz, żeby historię zabawowo zakończyć, o tych pętlach osobowych i zupełnie niesamowitych. Otóż ostatnio zadzwonił do mnie mój przyjaciel Marek Żelkowski i przypomniał mi, bo ja to przeoczyłem zupełnie- Cytat z Leszkiem Jędrzejczyka z książki „Światło i dźwięk”, którą żeśmy zresztą omawiali. Otóż z tej książki wynika, że Leszek Jędrzejczyk ten, którego ja poznałem i za przewijem poznałem Oramusa, rozpoczął swoją drogę życiową w Bydgoszczy na ulicy Fordońskiej, nieopodal Kabla. Wiecie gdzie on rozpoczął swoją drogę życiową? Tam, gdzie ja ją skończę, bo ja właśnie w tej chwili dzwonię z tego miejsca, w którym Leszek rozpoczynał swoją drogę. Ta droga doprowadziła do Marka Oramusa i Maćka Parowskiego przede mnie, a ja zakończę tak, dla Lecha Jędrzejczyka. Prawda, że to niesamowita historia? No i albo przypadek.

[02:50:48] - Takich przypadków, takich historii z książki Macieja Parowskiego, ale też wcześniej omawianej książki „Historie fandomowe” da się wyciągnąć znacznie więcej. Proszę państwa, to już jest najwyższy czas, żebyśmy na dzisiaj skończyli. Za tydzień oczywiście ABW. Znowu porcja świetnych opowiadań, zarówno tych konkursowych z przyszłej antologii, jak i tych nadesłanych rzeczywiście do ABW. Zapraszamy, to będzie fajna audycja. Poza tym trochę porozmawiamy w tej audycji o samym konkursie, o pewnych dociągnięciach, ale też niedociągnięciach. Te niedociągnięcia chyba ważniejsze niż te dociągnięcia, bo z tego będzie płynęła jakaś nauka dla wszystkich piszących. Więc zapraszamy za tydzień. A za dwa tygodnie będzie książka ciekawa. Książka Olivera Sacks'a „Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem”.

Tytuł dziwny, pewno części z państwa znany. Tytuł, który dobrze charakteryzują dwa cytaty, które pozwolę sobie przytoczyć. Pierwszy: „Opowiadanie o chorobach to rodzaj baśni z tysiąca i jednej nocy”. To jest William Osler. Niewiele na razie państwu to mówi, więc cytat drugi: „Lekarz, w przeciwieństwie do przyrodnika, zajmuje się pojedynczym organizmem. Człowiekiem, który w niesprzyjających warunkach usiłuje zachować swoją tożsamość”. Lewis Mackenzie. To jeszcze państwu nie za wiele mówi o tej książce? To pierwsze zdanie przedmowy. „Czytelnik polski dostaje ważną i pasjonującą książkę o istocie człowieczeństwa jednostki ludzkiej”.

A jeśli weźmiemy pod uwagę, że książka „Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem” jest przynajmniej w części analizą przypadków natury neurologicznej, nie wszystkie, część ma inną naturę, to pojawia się całkiem niezła zagadka. Ale ta istota człowieczeństwa jest w tym wypadku niezwykle ważna. No i cóż, proszę państwa, zapraszamy za tydzień, zapraszamy za dwa tygodnie. A teraz już życzymy dobrej nocy. Samych dobrych lektur dla tych, którzy czytają. Niezwykłej weny dla tych, którzy piszą. Dobrej nocy wszystkim.

[02:53:41] - Dobranoc.

[02:53:43] - A mówili do słuchot państwa jak zawsze gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobronoc i do usłyszenia oczywiście już za tydzień, tym razem w ABW. No i ponownie w tym normalnym Bibliotekarium na żywo już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl