AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. Piątek, 14 lutego 2020 roku. Na antenie Radia Paranormalium minęła godzina 20:00, a to oznacza, że czas najwyższy rozpocząć kolejny odcinek „Bibliotekarium na żywo”. Dzisiaj tematem przewodnim całej dyskusji i audycji będzie twórczość Janusza Zajdla. Tych z państwa, którzy są zaznajomieni, zapraszamy już teraz do dzielenia się z nami spostrzeżeniami zarówno w trakcie audycji, jak i w komentarzach później, już w archiwum. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie połączenia internetowego czekają już na nas Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. A ja, korzystając jeszcze z tego, że mam przez chwilę mikrofon i głos, przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02.

Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. Na grupie Rubieże Rzeczywistości również. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne „halo, halo” Bydgoszcz. Halo, halo.

[02:15] - Dobry wieczór.

[02:15] - Dobry wieczór. Rozpoczynanie audycji 14 lutego, kiedy wszyscy obchodzą Walentynki, to jest rodzaj samobójstwa. Ale podejmijmy ten akt samobójczy i zacznijmy.

[02:34] - Ja sam w życiu nigdy nie obchodziłem bokiem Walentynek. No dobrze, może tak na ten wyjazd zamanifestował naszą aktywność jako główny temat Zajdlem. Ale do tematu głównego można podchodzić bardzo różnymi drogami. I ja tak rozmyślając nad tym tematem, rzeczywiście lubię, lubiłem i dalej kocham Zajdla, bo to wspaniały był człowiek. Pomyślałem sobie, że jest to kapitalny moment do tego, aby rozpocząć nasze dywagacje od problemu, który może nurtować wszystkich naszych twórców piszących do dwóch, piszących do nas na nasze konkursy, próbujących stanąć do tej całej literatury. Problem ten nazywa się i znany jest wszystkim jako tak zwana niszowość. W jaki sposób z niszy wyfrunąć na piedestał, że tak powiem? Bo uświadommy sobie, że science fiction, jak cała literatura, to jest ogromny taki akwen, w którym aż się mrowi od planktonu twórczego. Natomiast bardzo rzadko w tym planktonie pojawia się waleń albo orka na miarę, nie wiem, Wellesa, Stanisława Lema.

[04:24] - Czy w pewnym momencie Zajdla właśnie.

[04:26] - Czy w pewnym momencie, ale powoli.

[04:29] - Ale właśnie nie tak od razu.

[04:31] - Zajdel też miał ten problem i zawsze zresztą będzie, że wypływał z takiego planktonu twórczego. Żeby nie używać już tego słowa, które może być bolesne trochę dla naszych twórców i dla nas, tego słowa „plankton twórczy”, może posłużę się inną filozofią. Otóż wszyscy piszący to są jak takie komety krążące wokół Słońca po bardzo różnych trajektoriach. Te komety zabierają sobie wszystko, co jest potrzebne do tego, żeby błysnąć na niebie. Cały materiał w nich jest, ale absolutnie od nich nie zależy, czy nagle my zobaczymy ten wspaniały ogon czy ropuch. To zależy od bardzo dziwnych warunków. Po pierwsze od tego, czy akurat trafią na to peryhelium, czy akurat aktywność Słońca będzie właściwa, czy wybiorą właściwą trajektorię, czy akurat w historii ludzkości będzie to moment, kiedy w ogóle my patrzymy w niebo, nie?

[05:44] - Panie, pan mi tu tymi przenośniami kosmicznymi nie wyjeżdżaj, tylko przełóż pan to na język taki cywilizowany. Czy spotka redaktora odpowiedniego? I tak dalej.

[05:58] - Może jeśli on jest on, to czy raczej spotka redaktorkę albo właściwego krytyka?

[06:05] - Zgadza się. Czy spotka na swojej drodze kobietę, ewentualnie odwrotnie mężczyznę, która

[06:11] - Danego twórcę wesprze w tym, co robi. Bo może mu ta druga połówka kompletnie rozpierdzielić życie, że mu się pisać przestanie chcieć.

[06:25] - Podobno jest taka instytucja jak muza u wszystkich twórców. Muza wspomaga człowieka w czasie tworzenia, ale w czasie sprzedaży tego, co stworzył, potrzebna jest nie muza, ale ten Menago. Ten menadżer, ten bosk, który będzie tworzył. Tutaj my jako komety, naprawdę nie od nas zależy to szczęście. Nad tym całym pejczezem naszej kultury, a raczej balonem kultury, siedzi ten demon Maxwella, który jedne atomy przepuszcza, drugie atomy zatrzymuje i tak się bawi.

[07:07] - W kontekście tego, co powiedziałeś, niezwykle rozbawiają mnie takie wpisy, które można spotkać w internecie, na różnego rodzaju forach, na Facebooku. Takie nieco napuszone stwierdzenia, które brzmią mniej więcej tak: „Jak literatura jest dobra, szanowni państwo, to się obroni i na pewno dany pisarz, ponieważ jest dobry, wypłynie na szerokie wody”. Chyba już durniejszej kwestii w tej sprawie nie ma, bo to jest nieprawda, proszę państwa. Ludzie bardzo zdolni niestety nie wypływają. My to wiemy bardzo dobrze. Nie powiem, że najlepiej, ale bardzo dobrze, bo w końcu Bibliotekarium debiutantów wydaje. Debiutantów, którzy chodzili po różnego rodzaju wydawnictwach, „chodzili” oczywiście w cudzysłów weźmy, latami i pies z kulawą nogą się nie zainteresował. Ale powiem państwu jeszcze coś ciekawszego. Zdołaliśmy w stosunkowo krótkim czasie działalności Bibliotekarium trafić również dwóch niezwykle doświadczonych pisarzy, którzy mają świetne książki i nad zwłokami tych książek długo rozmyślali, czy w ogóle nie rzucić w cholerę pisarstwa, ponieważ wydawnictwa jedno po drugim odmawiały im wydania tych książek. To są książki.

Wiecie państwo, ja bym był oczywiście nieobiektywny, gdybym mówił, że książka jest świetna, wspaniała, bo po prostu państwo złożyliby mi wotum nieufności, że Żelkowski może tak uważać, ale to wcale nie jest oczywista oczywistość. Otóż ja sobie jakość tych książek sprawdziłem w warunkach zewnętrznych. Po prostu popytałem ludzi, którzy również piszą, którzy czytają wręcz zawodowo, jakie to są książki. I oni jednoznacznie mi odpowiedzieli: „Świetne książki, tylko jeszcze trzeba je w jakiś sposób wypromować”. Słowo „wypromować” to jest tylko jedno ze słów kluczy, które dotyczą tego problemu, o którym przed chwilą mówił Wiktor.

[09:37] - Może w taki sposób to bym spuentował. Otóż wtedy, kiedy ludzie, właściwie wszyscy wierzyli w jakąś religię i wierzyli w tak zwaną siłę wyższą, pojawił się taki termin, który przyświecał wszystkim, którym się udało. Łaska boska. Coś sprawiło, że mu się powodziło. Ale dzisiaj jest również potrzebna łaska stada baranów.

[10:05] - Niekoniecznie barany. W ogóle łaska boska dla niektórych to jest łaska boska, a dla niektórych łut szczęścia. Coś ci przeczytam, bo ciekawe rzeczy się na czacie dzieją. O 35 pisze: „Dla mnie osobiście Zajdel jest tak samo ważny w polskiej literaturze SF jak Stanisław Lem. Co prawda literacko obaj reprezentują zupełnie inne style. Lem intelektualista i filozof, natomiast Zajdel ma styl taki w sumie prosty, trafiający do każdego”. I dalej: „Zajdel naprawdę pisał o ważnych sprawach, zwłaszcza dużo o systemach totalitarnych”. I dalej: „Muza pomaga w procesie tworzenia, ale ważne jest to, aby ta muza nie miała postaci butelki z procentami”. To rzeczywiście jest dosyć ważne, ale odnosząc się do wcześniejszej części wpisu, powiem tak: Janusz Zajdel jest inaczej postrzegany dzisiaj i to sobie zbadałem. Dosłownie zbadałem.

To nie jest tak, że ja tutaj pompuję słowa. Nie, rzeczywiście przeprowadziłem, może niekwalifikujące się do rangi naukowej, ale jednak badania na dużej próbce. Otóż inaczej Zajdla odbierają ludzie, którzy jeszcze pamiętają komunę, jeszcze pamiętają, jak to wyglądało. Inaczej ludzie, którzy czytają Zajdla, są młodymi ludźmi, nie pamiętają komuny, czytają Zajdla tak so thé, bez całej otoczki ideologicznej. Gdzieś wiedzą o tym wszystkim, ale wyciągają z Zajdla tylko część. Czy to dobrze, czy źle, to o tym jeszcze porozmawiamy dzisiaj, ale rzeczywiście percepcja Zajdla zależy troszeczkę od metryki. Powtarzam, to nie jest źle, ale już czytałem o książkach Zajdla, na przykład o „Wyjściu z cienia”, o którym będziemy mówić później. Czytałem na przykład takie oto zdanie, które przytaczam, nie cytując dosłownie, że to jest taka sobie książeczka Dosyć ciekawa, ale nic specjalnego. Tymczasem dla mnie jest to książka rzeczywiście adresowana pewno do młodszego czytelnika, ale książka, która ma tyle smaczków, tyle odniesień do tego, co przeżywało się na co dzień, jak się było obywatelem PRL-u, że po prostu ja nieustannie się śmiałem przy tej książce. To pamiętam, kiedy ją czytałem, przeczytałem ją przez jedno popołudnie.

Ale mnogość tych odniesień była porażająca, szczególnie dla nastolatka późnego, więc ja tam wyłapywałem każde najdrobniejsze aluzje. Mam nadzieję, że wszystkie wyłapywałem, a w każdym razie sporą ich część i to była też jedna z wartości Zajdla. Zgadzam się, rzeczywiście pisał zupełnie innym językiem niż Stanisław Lem. Pewno chwała mu za to, bo tworzył po prostu czytadła, historie, które się fajnie czytały. Ale pamiętajmy o tym, że to nie były historie ot tak sobie pyk! I napisane. Tam jednak sporo się między wierszami kryło tego wszystkiego.

[13:27] - Przede wszystkim Zajdel był inżynierem i jest coś takiego jak taki bon mot jak inżynier ducha, inżynier dusz, czyli konstruowanie czegoś, co jest również sprawą duchową, nie konstrukcyjną wydawałoby się. Zresztą, my tak podchodzimy do Zajdla bezpośrednio. Jeszcze może nie. Jak wspomniałem o tych całych jądrach komet, które się zbliżają do tego słońca cywilizacyjnego, to takich komet było więcej niż Zajdel. I jest bez porównania więcej. Taką kometą, na pewno takim jądrem komety, która może błysnąć, ale nie musi, to jest Snek Wiśniewski. Na pewno takim jest Konrad Ciołkowski, wnuk Lipiński, Marek Oramus, Maciek Parowski, że tak powiem, nie wspomnę o jakimś Żywiciewiczu i tak dalej.

[14:36] - Był tam taki. Przeleciał i odleciał.

[14:39] - Pałętał się, ale odleciał. To jest całe nieszczęście. Ale może zawsze kwestia, widzisz, materiał, który te rzeczy zawierają, nie musi wcale w danym momencie błysnąć. Ty mówiłeś o tych młodych pokoleniach, które czytają Zajdla, które już nie łapią. Ale jeśli się pojawi sytuacja ogólnospołeczna, do której będzie można przystawić ten algorytm, który Zajdel, to wszyscy nagle otworzą wielkie oczy. O Boże, jak on mógł? Dwadzieścia lat temu przewidział wszystko, co jest dzisiaj.

[15:19] - Ale wiesz co? Kiedy ja mówiłem o tej innej percepcji Zajdla, że pewnych rzeczy już się nie łapie, to jednocześnie o tym nie wspomniałem, że z Zajdla w tej chwili ekstrahuje się również rzeczy, których my z kolei nie widzieliśmy. Czyta się Zajdla na nowo. I to powtórzę cały czas. Nie jest ważne, o czym myślał autor, jak pisał dane dzieło, tylko co my z tego dzieła wyciągniemy. I dzisiaj przyznam, że interpretacje, przynajmniej niektóre tego, co napisał Zajdel, są dla mnie niezwykle ciekawe.

[15:56] - To nawiązujesz właśnie do tego, że to nie wystarczy tylko stworzyć coś, co będzie czytadłem, ale jeszcze założyć tam pewne wartości, praktycznie rzecz ujmując uniwersalne, które zawsze kiedyś mogą być przez kogoś odczytane. I takie coś prędzej czy później trafi na swojego amatora. Ale tak już, że nawiążę do twojej analizy i badania tego, co w internecie wypisują ludzie, że jak jest dobra literatura, to prędzej czy później wypłynie. Otóż mój ukochany na przykład Bruno Schulz nigdy nie wypłynął.

[16:43] - W końcu wypłynął.

[16:44] - Nie, pardon. On wypłynął tylko na marginesie. Dla kogo?

[16:49] - Życia literackiego.

[16:51] - Tak, ale dla pewnej elity to on jest czymś. Dla pewnej marginalnej elity Zajdel jest czymś, Snek Wiśniewski jest zawsze czymś i tak dalej. Natomiast tak naprawdę tak samo z Bruno Schulzem. To tylko literaturoznawcy, poloniści, że tak powiem, mogą docenić, ale nie czytelnik. Czytelnik tego nigdy, już prawdopodobnie nie złapie. Chyba że tak się wysubtelnimy ewolucyjnie, że będziemy doceniali piękno, urodę języka, że tak powiem, niezależnie od... I tak dalej.

[17:31] - Znowu cytat z czata o 35. Cieszę się, bo pisze, że: „Wyjście z cienia to moja ulubiona Zajdla książka. Napisana z jajem, ale za to tak swojska książka dla ludzi żyjących w komunie, że w głowie się nie mieści, że tak fajnie można było to napisać. A zakończenie naprawdę z jajem.” Tylko się podpisuję pod tym, oczywiście, ale trochę też mnie martwi, że nie wszyscy to zakończenie uważają, że jest z jajem, że wyłapują te smaczki. Ale nie skupiajmy się na tym, bo tak po prostu jest. To, co Wiktor powiedział. Być może trzeba czasów odpowiednich, żeby wyłapać to.

[18:10] - Trzeba następnego nawrotu i następnego perigeum.

[18:14] - Powiedzmy trochę o naszym dzisiejszym bohaterze, bo jakaś garść faktów by się przydała. A jakbyś tę garść faktów jeszcze uzupełnił tu i tam ozdobnym słowem, to nie byłoby źle. Janusz Zajdel urodził się w roku 1938, więc jak sobie dobrze policzymy, to mógłby spokojnie żyć wśród nas w dalszym ciągu. Zdecydowanie odszedł za wcześnie. Czasy PRL-u to nie były czasy szybkiego przekazu. Ja się o śmierci Zajdla, ponieważ nie byłem jakoś głęboko w środowisku SF-u, dowiedziałem z okładki „Fantastyki”, że Zajdel nie żyje. Pamiętam szok, który przeżyłem, bo facet, który jeszcze chwilę wcześniej wydawał książki. Dosłownie minął rok od tego, kiedy pojawiła się chyba „Paradyzja”, o ile dobrze pamiętam, kiedy się pojawiła „Cała prawda o planecie Xi” i tu nagle jest okładka, że Janusz Zajdel nie żyje. Byłem może zbyt daleko od tych środowisk, które były na bieżąco, ale dla mnie to był po prostu szok. Ale zwróćcie państwo uwagę, 1938 rok, tak naprawdę dzisiaj ci ludzie są wśród nas z tego rocznika.

Niestety Janusz Zajdel zmarł w lipcu 1985 roku. Wtedy już wiedziałem, że stało się coś takiego — pomijam ludzką tragedię — ale dla tej literatury... Przecież nie wiedziałem w 1985 roku, że komuna się zawali. Wiedziałem, że coś dla tej socjologicznej literatury, dla tego nurtu socjologicznego w literaturze SF stało się coś bardzo niedobrego. Na szczęście później się okazało, że Zajdel zostawił trochę notatek, że gdzieś tam powstawała druga część „Prawdy o planecie Xi”, a właściwie „Drugie spojrzenie na planetę Xi”. Zostały notatki i później one zostały wykorzystane i w konkursie na dokończenie tej książki wygrał Marcin Kowalczyk. On napisał, dokończył „Drugie spojrzenie na planetę Xi”. Ona wyszła, ta książka, w wydawnictwie Supernova w 2014 roku. Więc znalazł też Zajdel kontynuatorów. Cóż więcej możemy powiedzieć?

Tak jak Wiktor powiedział, Janusz Zajdel, poza tym, że znamy go jako pisarza, tak naprawdę był inżynierem. Był inżynierem w takiej dziedzinie, która była w PRL-u przaśnym i takim pszennoburaczanym, niezwykle nowoczesna, bo on się zajmował fizyką jądrową. Dobrze mówię, Wiktorze?

[21:37] - Dlatego też mi się tak mentalnie, o ile Zajdla znałem z naszymi autorami, najbardziej on kojarzy z Piotrem Prokopowiczem. Tak samo naukowiec, tak samo inżynier, tak samo zajmujący się taką-

[21:54] - Ścisłą dziedziną.

[21:56] - Ścisłą dziedziną, ale topową. I bardzo podobna mentalność pisarska. To znaczy taka, szczególnie w opowiadaniach, precyzyjne konstruowanie kostki Rubika, którą po prostu czytelnik musi sobie poukładać właściwie. To jest cecha taka powierzchowna, najbardziej Zajdla charakteryzująca, bo on po prostu rzeczywiście te swoje zagadki konstruował. Zresztą to dotyczy właściwie większości dobrych autorów.

[22:38] - On pracował w Centralnym Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Co ciekawe, to był człowiek, który się nie pierdzielił za przeproszeniem. I on, jak nastała „Solidarność”, to był w „Solidarności”. Powiedz, Wiktorze trochę. Ja go odbieram z daleka, z takiej perspektywy jako człowieka, który właśnie może powinien być ci bliski, bo nie szedł na kompromisy. Jak był w „Solidarności”, był w „Solidarności” i nikt mu tego nie zakazał. Jak postanowił ośmieszać komunę, to ją ośmieszał. Być może to było to szczęście, że komuna potrzebowała wentylu bezpieczeństwa, kogoś, kto o jej śmiesznostkach napisze, ale w taki sposób trochę zawoalowany. I to był taki układ: ty piszesz o nas różne śmieszne rzeczy, a my ci na to pozwalamy, ale nie pozwalaj sobie za dużo. Zajdel sobie pozwalał.

Jak to było w ogóle? Jak ty go odbierałeś?

[23:42] - Trzeba sobie uświadomić, że może nie te elity, że tak powiem, gomułkowo-gierkowe, ale ten drugi właściwie rządzący poziom tych polityków i tak dalej, mniej więcej umysłowość była bardzo nam bliska. To znaczy również Zajdlowi i tak dalej. To byli ludzie również, którzy czytali science fiction, wchodzili w to. Oni też mieli głód. Właściwie, jak znam cenzorów, którzy wtedy decydowali o tym, to byli czasami ludzie piekielnie inteligentni naprawdę.

[24:32] - Którzy głównie opowiadali dowcipy o komunie i o tym, jak to-

[24:36] - Zgadza się.

[24:37] - Jeżeli sobie państwo przypomnicie serial Barei „Alternatywy 4", tam mieszka na ostatnim piętrze taki aparatczyk partyjny, którego gra Gajos, który bardzo często lokatorom opowiada dowcipy o tym, jak straszna jest komuna. W dodatku wtedy, kiedy im to opowiada, mówi „oni", a przecież oni to między innymi on. Ale wtedy on był z nimi, z ludem był i on im opowiadał dowcipy o tej strasznej komunie. Więc to tak à propos charakterystyki ludzi, którzy wówczas rządzili. Oni byli troszeczkę jak te żaby w tym rozkroku. Z jednej strony by chcieli, żeby było fajnie i dlatego czytali między innymi Zajdla, ale nie tylko, ale z drugiej strony trzymali pryncypiów się i tego marksizmu, leninizmu i cholera wie czego jeszcze. Trzeba było hołd komunie składać na różnych plenach, wygłaszać pierdoły o tym, jakżeż to naukowym i niezwykle ścisłym ustrojem jest komuna i że ona oparta jest na podstawach naukowych. Tak, na takich samych naukowych podstawach była komuna oparta i marksizm, leninizm, jak dzisiaj niektóre wiodące trendy, różnego rodzaju twierdzenia, że to czy tamto i że jak się komuś coś wydaje, to tak jest, jak mu się wydaje. Dalej nie będę tematu rozwijał. Pójdę drogą Zajdla.

Myślę, że spora część się domyśliła po prostu, o czym mówię, ale mniej więcej takie są podstawy naukowe tych nowych trendów, jakie wówczas były podstawy naukowe marksizmu, leninizmu. Daleko im było, może tak. Wróćmy do Zajdla. À propos naukowości tego Zajdla. Wiem, że w swoim czasie wyście przeprowadzili, jak to by określić, doświadczenie pewne. Ścisły umysł pod tytułem: Zajdel badał wasze... No właśnie co? Szczęście?

[26:49] - Słuchajcie, ja nie będę się odnosił do rzeczy, które można przeczytać w internecie, do wspominek, do tego, jakim Zajdel był. Opowiem może parę anegdotek, z którymi się sam prywatnie zetknąłem, bo one są oryginalne, a nie powielane. Otóż kiedyś mój przyjaciel Jasek Rodek, zastępca naczelnego „Fantastyki", przywiózł z Londynu pierwsze figurki do gier planszowych z całym systemem „Dungeons and Dragon" oraz potężne księgi scenariuszy, które przez mastera, mistrza gry miały być prowadzone. Myśmy grali w te gry. Przede wszystkim zaczynał to Jasek Rodek i ja. Szybciutko, prawie natychmiast dołączył Darek Toruń, również z działu polskiego literatury z „Fantastyki". Szybko do tego doszedł Tadeusz Makowski, Markowski.

[28:01] - Też Tadeusz.

[28:01] - Też Tadeusz Świerczewski. Tam cała „Fantastyka" się pętała.

[28:07] - Naprawdę? Maciej Parowski też grał w te gry?

[28:11] - Nie, Maciek tylko siedział, sączył whisky albo piwo i się przyglądał nam, bo zupełnie się do tego nie nadawał. Ani na Oramusa to nie wpływało, ani na Parowskiego. Oni sami sobie wystarczali.

[28:23] - No to mnie uspokoiłeś, bo jak sobie wyobraziłem Maćka Parowskiego i Marka Oramusa grających w te gry, to mi się trochę zachwiała świadomość tego świata.

[28:36] - Czekaj. To znaczy, jak sobie wyobrażasz mnie, to ci się nie zachwiewa?

[28:41] - Nie, zupełnie.

[28:42] - Ciekawe. Dzięki.

[28:44] - Proszę, proszę już cię bardzo.

[28:47] - Dzięki. W każdym razie graliśmy w te całe gry i bardzo często już w trakcie gier wyszły pewne problemy, bo wszystko się tam rozgrywało rzutem kośćmi sześciościennymi, czterościennymi.

[29:08] - Czterościennymi?

[29:09] - Tak, z trójkątów. Albo trzydziestoparościennymi. Wiele rodzajów kości. To wszystko było przywiezione z Anglii i myśmy byli pierwszymi, którzy się na to nabrali. Otóż te rzuty kośćmi decydowały o wszystkim, również na przykład o podziale łupu z jakiejś wyprawy. Bardzo szybko Darkowi Toruniowi i mi odechciało się używania rzutów kośćmi jako tego miarodajnego, że tak powiem, werdyktu przy podziale łupów z niejakim Jackiem Rodkiem. Po prostu on przy sześciosciennych wyrzucał zwykle szóstki, w najgorszym wypadku piątki, a już jak było fatalnie, to czwórki. Natomiast z nami było gorzej i bardzo często przy podziale łupów Jacek zgarniał wszystko, my zostawaliśmy z niczym. Tak było i tak się działo aż do spotkania kiedyś z Januszem Zajdlem, gdzie zupełnie anegdotycznie żeśmy tą całą historię opowiedzieli. Oczywiście z całym kolorytem tego zdarzenia, bo Zajdel też nie miał pojęcia, że takie gry właśnie wchodzą w kresy zainteresowań młodych, czyli nowych pokoleń, które już przestają czytać książki, ale za to się bawią grami.

Tak. Ale Zajdel się przysłuchiwał, jak myśmy to wszystko opisywali i mówi do nas: „Słuchajcie, to rzeczywiście jest problem ciekawy. Odwiedźcie mnie w pracy”. Pracował wtedy w Świerku, w Instytucie Fizyki Jądrowej pod Warszawą. Tam nas zaprosił. Kiedy zjawiliśmy się tam w trójkę, okazało się, że zostało pole przygotowane. Były potężne komputery, czyli ZX Spectrum.

[31:21] - ZX Spectrum używali?

[31:23] - Ależ jak! A innych nie było.

[31:24] - No jak? Odry.

[31:26] - Odry, Riady były, ale to było zawracanie głowy. Ten ZX Spectrum był sprawniejszy, bo był łatwiejszy w obsłudze.

[31:34] - Pamiętam swojego kolecę, biologa, który rozpoczął studia w połowie lat 80. i też sobie jakieś dane naukowe właśnie na ZX Spectrum przeliczał. To trwało całą noc, to co on przeliczał. Niemniej jednak rzeczywiście tak było. To dzisiaj się wydaje kompletnie nie wiem, jak to mogło być, ale było. Ja przyszedłem do niego grać w śmigłowiec, w helikopter, czy jak to się tam nazywało na tym ZX Spectrumie, a on mówi, że niestety sorry, winę tu, ale teraz jego komputer przelicza i jeszcze będzie wiele godzin przeliczał i niestety mamy sobie dać siana. Grania nie będzie.

[32:13] - Zgadza się. Ale w każdym razie te ZX Spectrum w Świerku zostały przygotowane i my zasiedliśmy przy stole wyłożonym zielonym suknem, przykrytym zupełnie jak w kasynie w Monte Carlo. Przygotowane były trzy kubki i zestaw kości do gry, trzy krzesła wokół stolika i kazano nam rzucać kośćmi. Zebrała się przy tym cała wataha inżynierów, fizyków, profesorów i tak dalej, która miała wielki ubaw. Każdy rzut był rejestrowany. Każdy z nas wykonał co najmniej około 1000 rzutów. Każdy rzut został zarejestrowany.

[32:58] - To kilka dni chyba tam mieliście.

[33:00] - Nie, to można dosyć sprawnie przeprowadzić. Następnie zostało to wszystko obliczone, przeliczone zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa, przełożone na język przynajmniej rachunku prawdopodobieństwa. I cóż wyszło? Otóż wyszło, przy świadkach to było robione, nie było tam żadnych machlojek.

[33:25] - Wyszły, proszę państwa, czary. W Instytucie Fizyki Jądrowej i Ochrony Radiologicznej wyszły czary.

[33:33] - Otóż wszystkie rzuty niejakiego pana Jacka Rudka zdecydowanie zakłócały rachunek prawdopodobieństwa. Wszystkie były wysoko powyżej wszystkiego, co rachunek prawdopodobieństwa mógł wyczarować, zdecydować. Otóż wszystkie rzuty niejakiego Darka Torunia dziwnym cudem doskonale się pokrywały z rachunkiem prawdopodobieństwa. Natomiast rzuty pana Wiktora Żwikiewicza były totalnie poniżej kreski. Oczywiście natychmiast zasiadło towarzystwo wokół tego stołu i mówimy: o!

[34:17] - Uczone grono osiadło.

[34:19] - Uczone grono. Może byśmy powtórzyli te testy i tak dalej. Oczywiście ludzie wystarczającą próbkę nam dali rzutów, żeby już nie bawić się w tego. Natomiast pojawił się problem i ja z dziką radością odkryłem wtedy taką czystą umysłową jasność tych inżynierów fizyków. Oni byli niby wyszkoleni w materialistycznych, w świecie materializmu wojującego, ale jakoś łyknęli natychmiast ten blik i nie zastanawiali się nad tym, czy może powtórzyć to 10 000 razy, tylko zaczęli spróbować, spróbowali wyciągać wnioski. Jak to możliwe? Skąd się to bierze? Oni nas nie znali, więc myśmy pospieszyli bardzo szybko z pomocą w ich wnioskach. Otóż podpowiedzieliśmy tym naukowcom, że tak się dziwnie składa, że kolega Jacek absolutnie wierzy święcie, że jeśli rzuca kością, to wyrzuci szóstkę. Zresztą dawał tego przykłady w Monte Carlo, grając w ruletkę wiele razy i rozbijając kasyno dokładnie w taki sposób.

[35:41] - Tak. I tam już wiszą takie plakaty w Monte Carlo: „Tych panów nie obsługujemy”. I między innymi tam on właśnie wisi.

[35:49] - Gdybyście widzieli, jak on rzucał kością. Oczy zamknięte, nawiedzony wzrok, przykryte oczy. Trzask i rzut na kością. Tak jest. Trzy szóstki. Nigdy nam się to nie trafiło. Jakoś i Jackowi poszło w górę. Co na temat Darka Torunia? Darek Toruń był z nas, idealnie pokrywał się. Otóż jemu wisiało tak naprawdę co wyjdzie, a co nie wyjdzie.

On rzucał niechcenia tymi kośćmi i dlatego jakoś dziwnie się ta jego obojętność taka sprawdzała, pokrywała z rachunkiem prawdopodobieństwa. A Żwikiewicz? Otóż Żwikiewicz od dziecka wiedział po czasach, kiedy tatuś mu kazał typować numery w Totolotka, że nigdy nie trafi w żadną cyfrę. I nigdy jako dziecko nie trafiłem przynajmniej w jeden numer. I dziwnym trafem ja byłem poniżej wszelkiej kreski.

[36:52] - I poniżej wszelkiej krytyki.

[36:55] - Krytyki również. Zobaczcie, czym się zajmował Zajdel w potężnym gremium naukowym. Otóż analizą takiej przypadłości.

[37:06] - Aż mi przyszło do głowy, że Jacek Rodek to by mógł stać się bohaterem. Nie wiem, czy pamiętasz, jak się zaczyna „Planeta śmierci” Harry Harrisona, „Planeta śmierci 1”. Tam też jest scena w kasynie, gdzie on gra w kości i gdzie te kości czaruje. Patrzy i kiedy jest ostatnia seria rzutów, wykonuje ostatni rzut, to akurat ta zdolność psi go opuszcza i te kości się toczą, a i tak wyskakuje to, co trzeba. Bohater prawie science fictionowy. To po pierwsze. Po drugie chciałem przeczytać, o 35 nam napisał à propos bycia fizykiem jądrowym. To nie na temat, ale zabawne. Fizyk jądrowy. Może nie na miejscu, ale przypomniała mi się pewna historia z fizykiem jądrowym, autentyczna.

W czasie walnego zgromadzenia pewnej spółdzielni mieszkaniowej zarzucono, iż kadra zatrudniona w spółdzielni jest niewykształcona. Na to mój świętej pamięci wujek zatrudniony w niej wstał i powiedział: „Wypraszam to sobie, że nasza kadra nie jest wykształcona. Dam przykład: pani ta i ta zatrudniona jako sprzątaczka ma skończone studia z zakresu fizyki jądrowej na uniwersytecie w Kijowie. Są jeszcze jakieś zarzuty w sprawie wykształcenia?” Nie było. Dodam, że to były lata 2000. To wykształcenie, bycie fizykiem jądrowym to jest taka fucha, która z jednej strony widzisz, ktoś jest sprzątaczką, z drugiej strony ktoś bada rzuty kostkami pisarzy SF. Dziwni ci fizycy jądrowi, naprawdę dziwni. Co zresztą jeszcze pewno dzisiaj podczas rozmowy o twórczości Zajdla wyjdzie. Chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że mówimy o Zajdlu, a warto też przypomnieć, że kilka dni temu, bo na początku lutego, ruszyła tegoroczna Nagroda Zajdla. Bo o tym, jaką pozycję Zajdel zajmował w polskiej SF świadczy to, że taka najbardziej znana, najbardziej ceniona przez piszących nagroda nazywa się właśnie Zajdel.

Ona jest przyznawana i w kategorii powieściowej, i w kategorii opowiadań. I rzeczywiście na tego Zajdla wszyscy piszący są mocno nagrzani i bardzo by chcieli tego Zajdla dostać. To po prostu pokazuje, kim Zajdel dla polskiego środowiska science fictionowego był. Warto mieć to gdzieś z tyłu głowy, a można przy okazji zajrzeć. W dalszym ciągu można zgłaszać utwory do tej nagrody. Wystarczy sobie wpisać Nagroda Zajdel 2020. Gdzieś tam jest nawet już lista pomocnicza, więc spokojnie, kto by poczuł potrzebę zgłoszenia książki tudzież opowiadania, które wyszły w zeszłym roku, w 2019, to jak najbardziej można. Natomiast wróćmy do Zajdla, bo to, do czego się szykowaliśmy i taką sobie zrobiliśmy wstępną rozmowę przed naszą audycją i wyszło nam, że właściwie to było dwóch Zajdlów. Dwóch Zajdlów i to konsekwentnie dwóch. Był Zajdel od opowiadań i był Zajdel od pisania powieści.

Obaj byli naprawdę świetni, ale to byli jednak dwaj różni pisarze.

[41:00] - Wiesz, może nie tyle różni, co każdy pisarz powinien zdawać sobie sprawę, że jeśli pisze powieść, to jest co innego, a jeśli pisze opowiadanie, to jest zupełnie co innego.

[41:11] - Pod to podprowadzałem i Zajdel świetnie to wiedział, bo od czego zaczniemy? Od opowiadań czy od powieści?

[41:19] - Może od opowiadań.

[41:21] - Decyzja.

[41:24] - Masz jakieś opowiadanie? Pamiętasz jakieś takie, które ci się utkwiło?

[41:29] - Pamiętam, spokojnie. To zaczniemy od opowiadań. Dobrze. Otóż opowiadania Janusza Zajdla. Powiedzmy o tym, że pierwszy zbiór opowiadań Janusza Zajdla wyszedł w latach 60. W połowie dokładnie, bo to był rok 1965. Kto dzisiaj pamięta te czasy? Nazywał się ten zbiór opowiadań „Jad Mantezi”. Warto sobie uświadomić, że to naprawdę był szmat czasu temu. To było, proszę państwa, ponad pół wieku.

Tu jeszcze czytam z forum jednocześnie. Człowiek taki musi być multimedialny, jak obsługuje. „A czy jest teraz Nagroda Lema?” I pisze do nas jeszcze Alt Green: „Wiktor, jak długo brodę zapuszczałeś?”

[42:34] - Od czasów Zajdla.

[42:35] - Od czasów Zajdla. Dobrze. Jest odpowiedź Juliana: „Wiktor goli się codziennie”.

[42:42] - Tak.

[42:43] - To już skończyliśmy część pod tytułem „Mity, bajki tudzież przypowieści”. Wróćmy do opowiadań Zajdla. Otóż ten tom w 1965 roku, tak jak powiedziałem, „Jad Mantezi” i później te opowiadania z „Jadu Mantezi” były powtórzone. Z bardziej pamiętnych to opowiadanie „Feniks”, opowiadanie „Studnia”, opowiadanie wreszcie „Jad Mantezi”. One się działy w różnych miejscach. On czasami przenosił nas w klimaty kosmiczne bardzo, a czasami to były klimaty tu i teraz, na Ziemi. Ale wszystkie opowiadania Janusza Zajdla były oparte, tak jak Wiktor powiedział, na dosyć precyzyjnym pomyśle i to takim pomyśle, który był od początku do końca konsekwentnie realizowany. Nie spotkacie się państwo z opowiadaniem Janusza Zajdla, w którym on w pewnym momencie każe sobie dać siana, żeby wam czegoś nie wyjaśni. To była stara szkoła SF, w której pomysł realizuje się konsekwentnie i wyjaśnia do końca. Ja miałem w ogóle z opowiadaniami Zajdla taką pewność, że kiedy brałem kolejny tom, bo on tych tomów opowiadań wydał całkiem sporo.

Warto sobie to uświadomić, że poza „Jadem Mantezi” było później „Przejście przez lustro”, „Iluzyt” — mój ukochany zbiorek. W „Iluzycie” na przykład były takie opowiadania jak „Gra w zielone”. To jest genialne opowiadanie. Ono jest tak aktualne, jak sobie państwo po to sięgniecie, jak to ludzie udawali, że da się za pomocą preparatu skórę, nie mam słowa „wszczepić”, da się tak urządzić, żeby skóra zawierała chlorofil i będzie można absorbować żywność. Że będzie można, wystawiając się na słońce, produkować sobie tak jak rośliny, za pomocą tej słonecznej energii produkować sobie środki żywnościowe. To oczywiście jest pomysł wyjściowy i Zajdel pokazuje, jak to działa i jak oszustwo na pełną skalę, jak sięga głęboko, jak to wszyscy są w spisku. To oczywiście wtedy się odczytywało jako jedną wielką kpinę z komuny, że wszyscy kłamią, wszyscy oszukują, wszyscy sami siebie oszukują i wszyscy o tym dokładnie wiedzą, ale się umówili, że tak będą robić. W związku z tym nikt tego kłamstwa nie obnaża.

[45:44] - Przypomina mi się stara bajka pod tytułem „Król jest nagi”.

[45:51] - Tak! Dokładnie ten mechanizm. To „Gra w zielone”, ale na przykład jest okrutne opowiadanie: „Ten piękny dzień”. „Ten piękny dzień” — nie będę państwu go opowiadał, ale ono jest w jakimś stopniu okrutne. Mamy też „Wszystkowiedzącego”. Proszę państwa, to są nasze czasy. Ta końcówka, w której człowiek zaczyna myśleć: „A może istnieje coś więcej niż tylko koła zębate?” Nie wiem, czy dobrze to przytaczam, ale mniej więcej o to chodziło, że ludzie, przynajmniej tych, których poznajemy, byli rodzajem skarbnicy wiedzy, encyklopedii na dany temat, a na drugi temat już nic nie wiedzieli. Jest też takie opowiadanie w tym zbiorze numeryczne. To jest „86 91 13 325”. Można w różnej kolejności te cyfry czytać.

W każdym razie to jest też opowiadanie, które się toczy w dalekiej przyszłości, kiedy żeby dostawać zupkę i żyć sobie spokojnie, trzeba czasami popracować. A jak się pracuje, dostarcza energii w jakiś sposób za pomocą takiego, powiedzmy, rowerka. Ono mi się bardzo, to opowiadanie nakładało, kojarzyło z opowiadaniem na przykład Maćka Parowskiego. Pamiętasz? On napisał w waszym zbiorze „Wołanie na Mlecznej Drodze”. Pojawiło się takie opowiadanie Maćka o sardynkowcu. Nie pamiętam jego tytułu, ale właśnie też takiej ludzkości zgromadzonej w ciasnych pomieszczeniach. Bardzo podobny klimat. Dalej mamy w tym zbiorze „Potęga rozumu”. Króciutkie opowiadanie.

Ono jest na stroniczkę chyba. Jakby to powiedzieć: o mrówkach, ale nie do końca o mrówkach. Sięgnijcie państwo po ten zbiór. To jest mój, przyznaję, ulubiony zbiór, aczkolwiek to jeszcze nie wszystkie zbiory, bo później mamy zbiór „W naszej księgarni Feniks”. Tam było sporo opowiadań, które zaczerpnięte były z wcześniejszych zbiorów. Tam był właśnie ten Feniks z wcześniejszego, była „Studnia”, był „Jad Mantezi”, więc to był taki raczej zbiorek powtarzający pewne utwory. Ale później, w 1982 roku pojawił się zbiór „Ogon diabła”. I tam znowu były nówki opowiadania, troszkę już mniej takie frywolne, bo te pierwsze rzeczywiście iskrzyły się pomysłami. To były takie perełki. Tu też były perełki, ale nieco bardziej rozbudowane.

Być może ze względu na to, że Zajdel już dużo pisał powieści i pogłębiał te swoje postacie. Tam mamy „Ogon diabła”. To jest jeszcze opowiadanka o tym, skąd się wzięło przysłowie, może dzisiaj mniej znane, że diabeł coś nakrył ogonem. Mówi się często, jak nie możemy czegoś w domu znaleźć, że diabeł ogonem nakrył. To on to tłumaczy, ale w tym zbiorze jest na przykład historia opowiedzenia historii Jezusa na nowo i w ogóle tego, jak to może wyglądać. „Dżuma, cholera i ciężka grypa”. Krótkie, kosmiczne troszeczkę opowiadanko. Szukam jeszcze w tej chwili jednego. Znalazłem! Dosyć poruszające opowiadanie, już bardzo na poważnie.

To „Psy Agenora”. Ono ukazało się po raz pierwszy, kiedy wychodziło czasopismo bardzo polityczne, które usiłowało przekonać nas, czyli obywateli PRL-u, że nie ma lepszego ustroju niż komuna, a wszędzie na świecie wszystko się rozpada. Tylko u nas spokojnie i wesoło. I te „Psy” się tam ukazały. To był tygodnik „Perspektywy”. Później znalazło się to opowiadanie w tym tomie. To opowiadanie dosyć okrutne. Było też opowiadanie, które zapowiada powieść. Opowiadanie „Dzień liftera”. Z tego opowiadania urodziła się powieść, chyba najbardziej znana powieść Zajdla, czyli „Limes inferior”.

Zanim przejdziemy do powieści, to kilka słów o tym opowiadaniu. Andrzej Wójcik w wywiadzie, którego mi udzielił, opowiadał o tym, że to opowiadanie powstało, jak wszystkie rzeczy wielkie, przypadkiem. Pod koniec lat 70. organizowane były w ramach PTSMF czy którejś z tych organizacji, która wtedy jednoczyła fanów science fiction, takie konwenty, minikonwenty i tam organizowano konkurs jednego opowiadania. Dwie osoby się zbierały i pisały opowiadanie. Miały na to ileś tam godzin. I Zajdel brał udział w takim jednym konkursie, jednych zawodach. I tam powstał właśnie „Dzień liftera”, który później rozrósł się w powieść „Limes inferior”. Co ważne, warto pamiętać, że bohaterem „Limes inferior” i tego opowiadania jest niejaki Sner. To jest proste nawiązanie do Wiszniewskiego Snerga.

Nawet pewna charakterystyka postaci jest właśnie snergowa. Ten bohater właśnie taki był, snergowy. Więc jak widzicie państwo, pewne rzeczy nie biorą się znikąd. One czasami powstają z jednej strony przez przypadek, ale z drugiej strony bohater „Dnia liftera” czy „Limes inferior” jest konkretną osobą z krwi i kości. Przynajmniej pierwowzór jest wzięty z tej konkretnej osoby. Jeszcze w „Ogonie diabła” w tym zbiorze jest opowiadanie, które mnie ujęło. Nazywa się „Woda życia”. „Woda życia”, drukowana w „Przeglądzie Technicznym” u redaktora Przyrowskiego. Z tego opowiadania dowiecie się, dlaczego czasami główny bohater może pogadać ze szklanką herbaty. To tyle.

Żeby trochę zamotać, to tak to państwu powiem. W ogóle świetny zbiorek. Tomik, w którym jest opowieść o Jezusie, jego interwencji na Ziemi i jego oddaniu się, temu, że umarł za ludzi. Sposób, w jaki przedstawił ją Zajdel, sprawił, że kilka osób, które go znały, nie wiem, czy się na niego obraziły, ale mocno na niego fukały za to opowiadanie. I tak jak mówiliśmy z Wiktorem, on się specjalnie tym nie przejął. To była jego wizja, jego obraz świata. Ja go w ogóle nie znałem niestety, ale z różnych opowieści, z różnych stron wiem, że to był facet, który w czasie wojny to by się kulom nie kłaniał. On generalnie nie przejmował się takimi rzeczami, że ktoś się na niego obrazi, jeśli w grę wchodziła twórczość. On wiele rzeczy mógł w życiu podobno ustąpić. Nie był człowiekiem szczególnie zapiekłym, ale tego nie wiem.

To już zostawiam. Natomiast jeśli chodzi o twórczość, to podobno był człowiekiem, który nie szedł na kompromisy. Jak to tam było, Wiktorze? Coś wiesz na ten temat czy niekoniecznie?

[54:27] - Nie szedł na kompromisy. Ale ty sięgasz w szczegóły, a ja wolę się trzymać ogółu, bo ogół wbrew pozorom czasami bardzo dziwne, szczegółowe rzeczy. Przypomniałeś mi takie opowiadanie à propos tego Jezusa i mam takie dziwne skojarzenie. Otóż w internecie pojawiło się pytanie, że jest Nagroda Zajdla, a nie ma Nagrody Stanisława Lema. Czy jest Nagroda Stanisława Lema? Bardzo to z tym opowiadaniem ma wiele wspólnego, wbrew pozorom. Otóż Tak się składa, że Lem od samego początku był tajemnicą dla wszystkich. Nie wiadomo kto, skąd. Amerykanie do dzisiaj nie wierzą, że Lem istnieje. Cykl to był ten łazik do łażenia po księżycu.

Lem nazywał się amerykański.

[55:23] - Nie miało to nic wspólnego z Lemem. Ale dobrze.

[55:27] - W każdym razie Lem na moje oko zasługuje na nagrodę europejską science fiction. Tylko że nasze nacjonalistyczne rozdrobnienie i ambicje, że tak powiem, tamci mają Wellsa, ci mają Verne'ego, a tamci mają jeszcze kogoś innego, może przysłania to wszystko. Poza tym może nie mamy na tyle siły przebicia.

[55:50] - Właśnie ja by stawiał na to drugie, bo mnie się wydaje, że elity zachodnioeuropejskie czy w ogóle europejskie elity myślą w ten sposób: „Jakieś tam Polaczki będą tu nagrodę”.

[56:04] - Jeszcze był Chapek, ale to wszystko nie ten wymiar. Lem był ponad tym wszystkim i jest do dnia dzisiejszego. Natomiast poczekaj, wracając do Zajdla. Otóż tak jak mówię, że Lem był ponad wszystkim, to ktoś jest ponad wszystkim. A w tym opowiadaniu Zajdla było właśnie o Jezusie. I takim mniej więcej był Zajdel. Zajdel był do uchwycenia. Był prawie człowiek. Był nasz. Nasz kumpel.

Zresztą zwróćcie uwagę, gdzie on drukował te swoje opowiadania. Wszędzie, gdzie tylko gdzie pydło. „Młody Technik”, „Przegląd Techniczny”, „Razem”, „Perspektywy”, „Płomyk” dla dzieci prawie i tak dalej. Jakoś dziwnie mi się przypomina bohaterka Tadeusza Myszki z opowiadania Niebieski kwiatek. Ona miała jeszcze inne imię i tak dalej. Zajdel był nasz i być może dlatego nasz kumpel. Z nim można było pójść do knajpy, wypić piwo. Lema nie było. Lem był ponad wszystkim.

[57:33] - Dokładnie. Lem był jak człowiek z wysokiego zamku. On był niedostępny. On był intelektualistą.

[57:40] - Mówił zawsze tylko w pierwszej osobie.

[57:42] - Tworzył i był jakoś na tej górze. Natomiast tak jak powiedziałeś, Zajdel był po pierwsze równiacha, ale tego nie wiem, nie doświadczyłem. Natomiast po tekstach widać, że on, jeśli nawet pisał o rzeczach ważnych i głębokich, to pisał tak, żeby to nie wychodziło na zewnątrz. Lem tego nie robił. Lem się nie pierdzielił. Jak miał do napisania coś ważnego, to pisał. Zajdel to maskował, przemycał.

[58:13] - Żeby trafić do największej puli ludzi.

[58:18] - Tu można dyskutować, która metoda jest lepsza. Myślę, że ta, która jest skuteczna. Obie okazały się skuteczne. W związku z tym dyskutowanie, kto był lepszy albo lepiej się wpisywał w rynek czytelniczy nie ma sensu. Podsumowując te opowiadania, wierzcie mi państwo, Zajdel naprawdę reprezentuje szkołę starej fantastyki. Ja dokładnie wiedziałem, kupując tomiki Zajdla, że każde następne opowiadanie to jest przygoda i najbliższy czas, który spędzę nad tym opowiadaniem, nie będę żałował i że to będzie przygoda, że jak przebrnę przez ileś tam tych kartek, to będę zachwycony. Nie zapomnę nigdy w tym tomie „Feniks”, które było powtórkowymi opowiadaniami i zdaje się, nie pamiętam tytułu opowiadania, to jest chyba też powtórkowe opowiadanie. Pamiętam, że opowiadanie zawiązuje się w dosyć prosty sposób, że facet odwiedza jakąś instytucję naukową. Jest tam trochę, przebywa w tej instytucji i wraca z niej. Czy to jest początek fascynującego opowiadania?

Nie bardzo. Ale ja ufałem Zajdlowi. I nagle okazało się, że ten gość stwierdza, że coś dziwnego się z jego zegarkiem dzieje. To był jeszcze zegarek mechaniczny, bo takie czasy opisywał Zajdel. Coś dziwnego się stało z jego zegarkiem. I to jest właściwie punkt wyjścia do pasjonującej historii, w której gość, który jest głównym bohaterem, odkrywa, że w pewnym momencie napisał czy przekazał wiadomość sam sobie. Napisał list sam do siebie, czy też go podyktował bardziej. To jest miara pewnej sprawności, wybitnej sprawności Zajdla.

[01:00:18] - Poza tym zwróćcie uwagę na to, co Marek przed chwilą powiedział. Nikt tam nie strzela, nikt nie krwawi, a nagle okazuje się coś fascynującego, prawda?

[01:00:29] - Dzieją się rzeczy fascynujące. Jest naprawdę mocna akcja. Nie chcę nadużywać słów, ale pojechana ta akcja jest, a z drugiej strony bardzo prawdopodobna. Wiecie państwo, w tym tomie „Iluzyt”, który jest takim sentymentem, wspominam go z sentymentem, ponieważ w pewnym momencie to była jedna z książek, którą czytałem na okrągło. Ileś tam razy ją przeczytałem. Nie dlatego, że to była jedyna książka, którą miałem, ale strasznie mi pasował ten typ pisania. Nie lubiłem tam jednego opowiadania w tomie „Iluzyt” „Dokąd jedzie ten tramwaj?” Dzisiaj wiem, że byłem za młody, żeby to opowiadanie zrozumieć. To jest świetne opowiadanie. Miałem tam też takie ulubione opowiadanie „Inspekcja.” Opowiadanie, które dzieje się na Księżycu, gdzie być może jest kontakt z inną cywilizacją. A dlaczego główny bohater tego opowiadania przekonuje się, że jednak inwazja obcej cywilizacji nie miała miejsca?

Też się państwo dowiecie. To jest tak prozaiczne i tak PRL-owskie. Co spowodowało, że on się tego domyślił? Zabawa jest naprawdę przednia. To jeśli tak miałbym scharakteryzować opowiadania Janusza Zajdla. Opowiadania, to się powtórzę, stara szkoła science fiction, więc to powtórzyłem, ale powiem też coś nowego. Otóż Zajdel w tamtych czasach dosyć takiej pszenno-buraczanej komuny miał tę umiejętność, o której już powiedziałem w sposób opisowy, chwycenia czytelnika za gardło i wciągnięcia go do tej historii, którą opowiada. Wtedy to nie była rzecz powszechna. Wtedy się tak nie pisało. On tak potrafił pisać.

Tak po prostu pisał. Cóż powiesz, Wiktorze?

[01:02:38] - Ja tylko może do twojej charakterystyki dorzucę taką jedną rzecz, że z cech, które ja bym mógł o Zajdlu powiedzieć z obserwacji, to był niesamowicie skromny facet. Bardzo skromny. On sobą się nie zajmował. Nie miał żadnych rozterek na temat swojej wielkości czy mniejszości. Ten problem w ogóle dla niego nie istniał. To był człowiek piekielnie skromny. Bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy taką cechę promują i bywam bardzo zaskoczony. Spotykam na przykład przy kolejnym zawale jakiegoś lekarza, potem jakąś lekarkę, ordynatora szpitala. Ja mówię: „Świetni ludzie u was.” Ona ma takie rozpromienione oczy i mówi: „Tak. W związku z tym bardzo skromni.” Popatrz, jeszcze dzisiaj to jest ważne.

Nie wiem . Może w szczególnych przypadkach.

[01:03:51] - Wiesz, to różnie bywa, bo ja z kolei mam takie czasami odczucia, że panuje też moda na autopromocję.

[01:03:58] - Dzisiaj panuje. Dzisiaj to by Zajdla należało naprawić po prostu, żeby się autopromował.

[01:04:04] - Żeby wychodził i wrzeszczał: „Jestem świetny, jestem wspaniały. Jestem najlepszy.”

[01:04:10] - Wiesz, jaką miał cechę fizyczną prawie? Otóż ja wiem, jak by to skomentował. On miał zawsze takiego chochlika i miał zawsze uśmiechnięte oczy. On by popatrzył na takiego faceta z politowaniem.

[01:04:24] - I powiedział: „Tak, jesteś wielki. Jesteś wielki. Tak, oczywiście.” Tu mam pytanie od „35”, na które ja nie potrafię odpowiedzieć. Do panów prowadzących. Wiem, że Zajdel był tłumaczony na różne języki, ale czy macie wiedzę, jak był odbierany za granicą? Wiesz coś na ten temat?

[01:04:48] - To znaczy nie do końca wiem. Wiem, że na pewno bardzo dobrze był odbierany w państwie, które już nie istnieje, a właściwie zaczyna istnieć na nowo, czyli w NRD. Oni też mieli ten problem z odczytaniem i z interpretacją rzeczywistości. Bardzo dobrze był odbierany w Rosji, natomiast też nie do końca. W Rosji Lem był dlatego. Natomiast oni mieli swojego Zajdla, a właściwie swoich Zajdlów, czyli mieli Strugackich, którzy pisali też tak zakamuflowanie przedstawiali radziecką rzeczywistość.

[01:05:38] - Poza tym oni żyli w tamtym świecie, opisywali ich rzeczywistość. Te rzeczywistości, pomimo że jedno i drugie to była komuna, one się jednak nie nakładały. Chociaż powtarzam, Zajdel był na tyle, jak dzisiaj to odbieram, uniwersalny, że może przeszkadzało właśnie to, że oni mieli swoich takich i troszkę nie zauważali Zajdla. Ja powiem inną rzecz na zasadzie pewnego wnioskowania, że sam fakt, że Zajdel był tłumaczony na tyle demoludowych języków, czyli naprawdę to, że był tłumaczony na białoruski, bułgarski, czeski, niemiecki, rosyjski, słoweński i węgierski, to świadczy o tym, że w demoludach cieszył się powodzeniem. Warto było mieć jego utwory.

[01:06:35] - To jest tak jak z tą cenzurą. Otóż cenzura takiej Białorusi czy Kijowa na pewno by pewnych rzeczy Zajdla nie przepuściła. Ale skoro to myśmy, Polacy przepuścili, to oni już mieli z głowy sprawę.

[01:06:53] - To nie było tak. Znaczy i tak, i nie. Opowiem pewną historię. Pewno ją już też opowiadałem, którą zdradził mi Konrad Fijałkowski, ale powtórzę jeszcze. Był też tłumaczony na język niemiecki, a to bardzo ważne. Co prawda niemiecki, chodziło o NRD, ale za chwilę à propos języka niemieckiego i ta historia. Był też tłumaczony na fiński. I co najważniejsze był tłumaczony na angielski, a to już zawsze było okno na świat. A teraz ta historia à propos języka niemieckiego. Otóż Konrad Fijałkowski powiedział mi, że on był tłumaczony na wiele języków.

Mówię o Konradzie Fijałkowskim. Dlaczego? Ponieważ miał odrobinę szczęścia. Dużo jego utworów przedrukowano w Związku Radzieckim. A jak ktoś był drukowany w Związku Radzieckim, to NRD brało w ciemno. Praktycznie już nie przechodziło. Oczywiście formalnie przechodziło przez cenzurę, ale wątpliwości było mniej. Konrad Fijałkowski powiedział mi, że chyba jedno opowiadanie, jeśli dobrze pamiętam, to zakwestionowano mu opowiadanie pod tytułem „Wieczór autorski”. Może coś przekręciłem, ale tak mi się wydaje. Poza tym żadne inne opowiadanie nie było zakwestionowane w NRD.

A dlaczego tak Konradowi Fijałkowskiemu zależało na NRD? On mi zresztą powiedział, że zrobił to z premedytacją. Rzecz wydaje się oczywista, ponieważ NRD i RFN poza ustrojem nie różniło się językiem i jak ktoś wydał w NRD, to była duża szansa, że się nim RFN zainteresowało. Było takie wydawnictwo, jest chyba nawet, wydawnictwo Heine i ono wyłapywało tych ludzi od fantastyki. Tak wyłapało Konrada Fijałkowskiego. Jak było z Zajdlem? Nie wiem, ale wówczas za komuny bycie przetłumaczonym na niemiecki to była otwarta droga do Europy, w ogóle na świat, ponieważ jak już przetłumaczone było na niemiecki, to już tłumacze z niemieckiego na francuski, na angielski byli. Jak już coś było przetłumaczone na angielski, to szło w świat i po prostu było w tym świecie. Więc to à propos Zajdla.

[01:09:12] - Zgadza się.

[01:09:13] - A już sam fakt, że był na tyle języków tłumaczony świadczy o tym, że on był pisarzem pożądanym.

[01:09:21] - Ale to tak, jakbyśmy, że tak powiem, koniecznie chcieli być europejscy. Mi wystarczy to, że i Zajdlowi prawdopodobnie wystarczyło naprawdę to, że on był najbardziej swojskim z pisarzy polskich po prostu, jeśli chodzi o science fiction. On był po prostu nasz w każdym calu. I w wyobraźni, i w polocie. Może myśmy go tylko docenili. I na szadź zresztą. A nie muszą go doceniać i tak dalej. Ale też nie chcą do końca, nie?

[01:09:55] - Okej, ale powiem ci tak: teraz chyba przyszedł czas, żebyśmy powiedzieli troszeczkę o powieściach Janusza Zajdla. I tu mamy oczywiście świetne. To tak na początek, ale zupełnie inne. To jest zupełnie inny rodzaj pisania. Może poza pierwszą powieścią. Ja przypomnę, rok po pierwszym zbiorze opowiadań „Jad mantesii” ukazał się tom „Lalandę... ” i tu mam zawsze problem, żeby sobie przypomnieć te numerki. „21185.”

[01:10:40] - Miałem 16 lat.

[01:10:42] - Kiedy się to ukazało.

[01:10:44] - Tak. Wiesz, jakie to było piękne.

[01:10:47] - „Lalandę 21185.” To jest historia bardzo klasyczna. Jeszcze nie zapowiada tego Zajdla, którego najbardziej cenimy. Dlaczego mówię klasyczna? Bo to jest taka eksploracyjna historia, czyli statek kosmiczny z jakąś tam sporą załogą wylatuje z Ziemi i w ogóle tytuł to jest nazwa gwiazdy „Lalandę 21185.” I oni lecą do układu tejże gwiazdy. Jedna z bliższych Słońcu gwiazd. I tam, w tej gwiazdozbiorze Wielkiej Niedźwiedzicy, oni eksplorują. Znaczy odkrywają planety i badają je. Jedna z nich jest porośnięta dżunglą. Oczywiście tam lądują, badają, odkrywają tam jakichś pierwotnych ludzi. I tu już chyba skończę, bo więcej mówić nie trzeba, ale to bardzo przypomina takie książki jak "Borunia i Trebki", trylogia.

Jak książki, które powstawały, czyli lecimy do gwiazd. I to była główna fascynacja. I ta książka, fajnie się to czyta, szczególnie dzisiaj, kiedy człowiek dociera i zna Zajdla z zupełnie innej literatury. To ja przeczytałem tę książkę bardzo późno, z fascynacją. To jest zupełnie inny Zajdel. Taka właśnie eksploracyjna fantastyka. Z takim sentymentem to czytałem. Tak się już dzisiaj nie pisze. Może szkoda, chociaż nie wiem, czy ktoś by to czytał, powiedzmy szczerze.

[01:12:30] - W twórczości pisarza istnieje coś takiego jak samorozwój i dojrzewanie. To jest jeszcze książka bardzo młodzieńcza jak na Zajdla.

[01:12:40] - Ale fajnie, że ona jest.

[01:12:42] - No właśnie tak. Po prostu on powoli dojrzewał, aż dojrzał do tego. I do „Cylindrów Von Trotha”...

[01:12:49] - A to za chwilę. W każdym razie świetnie, że ta książka jest, bo ona pokazuje, jak się fantastyką bawiono czy potrafiono bawić w tamtych latach. Opisujemy wyprawy do gwiazd. Powiem ci, że dzisiaj takich książek nie ma po prostu. Mnie czasami ich brakuje, bo zobacz, właściwie skończyły się książki mówiące o tym, że wyrusza wyprawa do gwiazd. Mało jest dzisiaj takich książek. Może już wszystkie zostały napisane i nie ma co pisać. Może powielanie tego schematu, że wylatuje wyprawa, bada jakąś planetę, to już dzisiaj nie żarłoby.

[01:13:34] - Najciekawsze to są książki, że szczoteczka do zębów, pasta do zębów, troszeczkę brylantyny albo coś się dzisiaj używa na głowę i dzisiaj wychodzę na miasto na kolejny podryw. To jest ciekawe przecież dla ludzi.

[01:13:49] - Trywializujesz sprawę, ale dzisiaj przypomnę ci twoją, tu cudzysłów, „ulubioną” książkę zatytułowaną „Węgiel modyfikowany”. To o takich rzeczach się pisze, a nie o odkrywaniu, eksplorowaniu kosmosu. W przeciwieństwie do ciebie ja „Węgiel modyfikowany” trawię i lubię, ale lubię też takie opowieści, jakie zaserwował nam Zajdel w „Lalandę 21185”.

[01:14:19] - Dobrze, ale zobacz, to był rok 1966. Miałem 16 lat. Minęło 10 lat. Pojawiła się następna powieść Janusza Zajdla. Mnie przybyło 10 lat i właśnie poznałem Janusza Zajdla.

[01:14:35] - Tak, ale to jeszcze była powieść z tych młodzieńczych, tak to określmy. Bo to taka powieść, w roku 1975 wyszła w serii naszej księgarni. Oni wydawali takie długie książeczki, troszkę formatem przypominające te cienkie tomiki „Stało się jutro”, więc oni wydawali taką długą serię. Tam wyszła druga powieść Zajdla nosząca tytuł „Prawo do powrotu”, ale tam też wyszły opowiadania, czyli właśnie „Iluzyt”. Tam się ukazywały też inne książki innych autorów. Dlaczego mówię, że jeszcze to była powieść młodzieńcza, „Prawo do powrotu”? Bo przede wszystkim kierowana jednak do młodszego czytelnika. A poza tym widać, że Zajdel chyba do końca nie miał pomysłu na to, jak zrobić tę powieść. Ona jest zresztą błyskotliwie napisana. Końcówka też jest zaskakująca, ale widać po czym?

Po tym, że w treść tej powieści wmontował opowiadania, żeby ją rozepchnąć, przedłużyć. Ta powieść spokojnie by się bez tych opowiadań obeszła. Ale to są świetne opowiadania. Dalej są z tej serii takiej błyskotliwej znakomite opowiadania w ramach powieści. Fajne czytadło.

[01:16:18] - Dobrze, Marku, pozwól, że ja zanalizuję sytuację, jaką mamy. Otóż jest „Lalanda”, jest „Prawo do powrotu”, jest rok 1975. Zajdel dojrzewa pisarsko. Tylko że ja ci zwrócę uwagę na to, co się w jego życiu w tym momencie zdarzyło. Otóż on przypadkiem oczywiście poznał również niejakiego Żlikiewicza, ale poznał jeszcze parę innych postaci. Przede wszystkim poznał Leszka Jęczmyka, Marka Oramusa i Maćka Parowskiego. Poznał Andrzeja Wójcika. To było towarzystwo wtedy naprawdę kipiące pomysłami, szukające swojej drogi. Myśmy wszyscy spotykali się na różnych party w knajpach i tak dalej, przy piwie, przy dobrej whisky, przy dobrym papierosie i tak dalej. I dyskutowaliśmy.

W tym czasie pojawiła się fala problemów naszych narodowych, czyli późniejszy efekt solidarnościowy i tak dalej. I nagle się okazało, że Zajdel jest absolutnie liderem tego obrazowania rzeczywistości. Spośród nas wszystkich on złapał, może dlatego, że już był dojrzały. Myśmy musieli dopiero się uczyć od niego i sami dyskutować między sobą. Natomiast ja wcale nie jestem taki pewien, czy Zajdel wielu rzeczy nie zawdzięcza w tym, że zajął się tą już nieeksploracyjną fantastyką, właśnie dyskusjom z Leszkiem Jęczmykiem, z Oramusem, z Parowskim i z innymi ludźmi wtedy w Warszawie, z tej naszej paczki, która się skumplowała.

[01:18:35] - Właśnie, bo jeszcze żeby zakończyć ten wątek. „Prawo do powrotu”, druga jego powieść to jest jeszcze ten nurt eksploracyjny. To znaczy mamy do czynienia znowu z wyprawą do gwiazd. Ona się kończy, ta wyprawa, dosyć specyficznie. Więcej nie powiem, bo to już byłoby zdradzenie puenty, ale to nie jest takie proste, że ktoś chciał gdzieś bardzo dolecieć. Chciał właśnie bardzo ktoś dolecieć, ale nie. Wybaczcie państwo, miałem taką wielką ochotę opowiedzieć tę powieść, ale nie. Będę konsekwentny. Nie będę tego robił. I następna powieść Zajdla czekała na wydanie Proszę zwrócić uwagę pięć lat, ale to jest chyba ten czas, o którym powiedział Wiktor, niezwykle ważny dla autora i niezwykle przestawiający mu w głowie.

Wiem, że to niedobrze brzmi, ale tak pozytywnie przestawiający, bo „Cylinder Van Troffa", bo o tej powieści mówię, to jest powieść, która wyszła w roku 1980. O ile dobrze pamiętam, jeszcze przed Solidarnością, w pierwszej połowie roku. Tak to pamiętam. A może się mylę, ale raczej w takich kwestiach ufam sobie. Tak to powiedzmy skromnie bardzo. To jest powieść, która już jest powieścią zahaczającą o wątki socjologiczne, z tym że jeszcze nie tak mocno jak później. Otóż sytuacja wyjściowa przypomina taką sytuację z „Powrotu z gwiazd" Lema. Otóż wraca wyprawa z głębokiego kosmosu i zostaje przechwycona. W każdym razie interesuje się tą wyprawą, powrotem tej wyprawy kolonia na Księżycu. I tam członkowie tej wyprawy zostają przechwyceni, a po wylądowaniu właściwie ograniczona zostaje ich wolność.

I oni bardzo szybko odkrywają, że w tej księżycowej kolonii panuje coś w rodzaju ustroju totalitarnego, z jakimiś tam oczywiście mniej lub bardziej czytelnymi odwołaniami do komuny. Później mamy do czynienia z sytuacją, w której głównemu bohaterowi zależy na tym, żeby jednak wrócić na Ziemię, a to się okazuje nie bardzo możliwe. Przy pomocy kumpli to mu się udaje, ale on ma oczywiście głęboką motywację, żeby na tę Ziemię wrócić. To nie kwestia tego, że chciałby sobie ziemskie krajobrazy podziwiać, ale on tam leci z konkretnym zadaniem. Otóż zostawił na tej Ziemi kobietę. Jakżeby było inaczej? Kobiety siłą napędową literatury. Zostawił kobietę w tym tytułowym cylindrze Van Troffa. Ten cylinder miał, ponieważ wyprawa do gwiazd, efekt relatywistyczny. Więc gdyby zostawił swoją dziewczynę bez zabezpieczenia tymże cylindrem, to ona by mu się zestarzała albo umarła i z wielkiej miłości byłyby nici.

Więc on ją zabezpieczył. Ten cylinder miał mu dziewczynę przechować.

[01:22:26] - To ja pamiętam. Faktycznie to już Mulę Rożko też ubierały cylindry, żeby się zachować.

[01:22:34] - Biorąc to dobre skojarzenia. W każdym razie on dociera na Ziemię i, a to jeszcze mogę powiedzieć, w pewnym momencie dociera do tego miejsca, gdzie cylinder Van Troffa, nie bez przeszkód, dociera do tego miejsca, gdzie cylinder Van Troffa się znajduje i odkrywa, że ten cylinder jest pusty. O ile dobrze pamiętam, była w nim róża. Świeża róża pozostawiona. A co dalej? To już musicie sobie państwo przeczytać. Zaręczam, że dalej się pilnowałem, żeby nie opowiedzieć rzeczy istotnych. Książka fascynująca i tak jak powiedziałem, to, co on odkrywa na Ziemi i to, co najpierw widzimy na Księżycu, a to, co później odkrywa na Ziemi, to są niepokojące obrazy. To są obrazy, które zapowiadają to, co się będzie działo w literaturze zajdlowskiej później.

[01:23:27] - To zapowiada przede wszystkim to, co się będzie działo w naszym świecie.

[01:23:32] - A tak!

[01:23:33] - I to dzisiaj nawet.

[01:23:35] - Dzisiaj też oczywiście, ale mnie też zastanawia, ciekawi pewien chichot historii. Zobacz, 1980 rok wychodzi „Cylinder Van Troffa", który zaczyna mówić o problemach władzy totalitarnej i w tymże samym roku władza totalitarna musi się trochę odsunąć, musi troszeczkę zrobić miejsca, bo pojawia się Solidarność. Zobacz, jakie zbiegi okoliczności.

[01:24:05] - Dlatego mówiłem, że Zajdel jest nasz, swojski. Dlatego, gdyż oddychał właściwym powietrzem. Oddychał powietrzem socjologicznym, politycznym, filozoficznym, które panowało wtedy w Polsce. No i trudno się dziwić, że pisał tak, jak pisał. Warto to mieć na uwadze, że nawet odlatując bardzo daleko do jakiegoś R'lyeh jednak trzymać się naszych realiów.

[01:24:38] - Wiesz co? Na tych trzech pierwszych powieściach na razie się zatrzymajmy. To jest dobry moment, bo następne już będą takie powieści, za które ja Zajdla cenię najbardziej.

[01:24:54] - Nie tylko ty.

[01:24:55] - Ja wiem, że nie jestem oryginalny.

[01:24:59] - Pokochało go właśnie za „Więź kielnie", „Całą prawdę o Parralaxie".

[01:25:05] - I „Limes inferior" i tak dalej. Ale zanim o tych książkach, to posłuchajmy Tomka Fąsa i jego felietonu. Marku, prosimy.

[01:25:16] - Błogosławiona cenzura. Tematem dzisiejszego „Bibliotekarium” jest postać Andrzeja Zajdla, autora osadzonego w pewnym kontekście historycznym i to osadzonego bardzo mocno. W przypadku Janusza Zajdla, jak nigdzie indziej, widać po pierwsze trudną i nie zawsze udaną sztukę walki autora z siłami cenzury, a z drugiej strony także dużą potrzebę socjologicznego komentowania otaczającej go rzeczywistości. Rzeczywistości, której oczywiście komentować nazbyt szczerze nie wolno, a do której autor ma wiele przemyśleń, bardzo socjologicznych, pokazujących pewną złożoność tego świata, który jak już wspomniałem, autora otacza, a o którym mówić tak za bardzo, za dużo i zbyt szczerze w owych czasach nie należy. Jest to, proszę państwa, sytuacja niekorzystna tylko z pozoru, ponieważ cenzura to rodzaj ograniczenia autorowi możliwości ekspresji nie poprzez czynniki ekonomiczne, a poprzez ogólnie przyjętą konwencję. Wymogi formalne, wymogi być może nieuczciwie rządowo narzucane autorom. Dla przeciwwagi wyobraźmy sobie sytuację autora, który może pisać wszystko. Po pierwsze pojawia się pytanie, co pisać? Jeżeli ktoś ma jakieś zapędy artystyczne, wątek przewodni, coś go inspiruje, to okej. Natomiast jestem zdania, iż najtrudniej wymyśleć jest cokolwiek, kiedy nie mamy żadnego punktu odniesienia.

Stąd osobiście bardzo sobie cenię sytuacje takie jak konkurs Rubieże rzeczywistości, gdzie zadano pewną myśl przewodnią. To mnie inspiruje. To pozwala mi jakoś zawęzić pole moich wyobrażeń czy fantazji na temat tekstu, który mam do napisania. I cenzura, proszę państwa, w połączeniu z dość dotkliwą i wyrazistą rzeczywistością społeczną w pewnym sensie wydaje mi się, że spełnia podobną rolę. Autor ma się na czym skupić. To wbrew pozorom może być bardzo fajne. W efekcie siłą rzeczy powstaje utwór nie wprost, a więc utwór metaforyczny, a więc utwór bardziej ogólny. Utwór, który można później rozumieć w różnych kontekstach. Coś, co byłoby bezpośrednią krytyką na przykład sytuacji politycznej w Polsce, byłoby mocno związane z tamtym czasem. Natomiast powieści Zajdla wydaje mi się, że mają też pewną socjologiczną wartość szerszą niż tylko konkretne uwarunkowanie historyczne i to jest w nich cenne.

Podobnie jest na przykład z piosenkami Wojciecha Młynarskiego, który śpiewał o tym, jak to statek w porcie się odbija od brzegu, nowy statek i oto jakaś brzydka, czarna substancja przykleja się do jego dna. I ta brzydka, parszywa, wredna substancja śpiewa razem ze statkiem „Hej, płyniemy!” i jest z tego wypływania dumna. Współcześnie piosenka ta przez każdy obóz polityczny dokładnie może być przypisywana jako aluzja do ich przeciwników. Bo kimże jest rzekoma czarna substancja? Oczywiście nie nami, tylko tymi złymi po drugiej stronie, którzy się na nasz sukces i na naszą działalność patriotyczną załapali. Autor chcąc nie chcąc zmuszony do tworzenia na poziomie bardziej ogólnym, do unikania bezpośredniego nawiązania, bezpośredniego odniesienia do rzeczywistości. Autor taki siłą rzeczy staje się bardziej uniwersalny i wznosi się ponad obozowość, ponad jednostronność, co może być, proszę państwa, niezwykle korzystne, zwłaszcza w czasach napiętych, w czasach silnego starcia cywilizacji, co niektórzy chcieli mówić, czy też starcia różnych opcji. To też, proszę państwa, nie jest tak, że cenzura minęła ze szczęśliwą przemianą roku 89. lub 90. Są takie wersje, takie interpretacje.

Ja oczywiście tych czasów nie pamiętam aż tak bardzo od strony literackiej, żeby się do tego odnieść. Natomiast są takie relacje i punkty widzenia, że cenzura lat 90. bywała dużo bardziej irytująca i uciążliwa niż cenzura lat 80. na przykład. Więc to nie do końca jest tak, że wiąże się ona tylko z jednym ładem politycznym. Czy obecnie mamy do czynienia z cenzurą? Proszę państwa, i tak, i nie. Oczywiście dziennikarze różnych opcji powiedzą państwu, że nie ma już w gazetach takich czy innych silnego nakazu. Nie trzeba już ludziom tłumaczyć, jak mają pisać, a jak nie, ponieważ ci, którym trzeba to było tłumaczyć, już dawno zostali z pracy wyrzuceni, a zostali już tylko ci, którzy wiedzą sami, w związku z czym cenzury nie ma. I proszę państwa, spotykamy się z różnego rodzaju wymogami formalnymi.

Mniej lub bardziej dopada nas polityczna poprawność. Należy dzisiaj wyjątkowo uważać, aby żadnej grupy mniejszościowej przypadkiem nie urazić, bo może się to skończyć wielką awanturą. Ja też, kiedy z grubsza opowiadałem znajomemu moje opowiadanie o sztucznej inteligencji, o tym, że były protesty w obronie robotów i tak dalej. Państwo sobie możecie zwrócić uwagę na mój nie całkiem udany „Bunt maszyn”. Kiedy opowiadałem komuś to opowiadanie, mówiąc, że tu sztuczna inteligencja właśnie walczy o swoje prawa, zmaga się z prześladowaniami, to już zostało to postrzegane jako coś nie w porządku, jakaś próba krytyki różnych mniejszości walczących o swoje prawa. I kolega na moją prośbę zapoznał się z tekstem, który w wersji audio jest dostępny w internecie i stwierdził, że faktycznie przesadził, że to było zbyt pobieżne. Ale proszę państwa, już otarłem się o posądzenie o jakieś niezdrowe fobie w swojej twórczości, także trzeba na to, proszę państwa, uważać. I znów byłbym ostrożny przed takim jednoznacznym krytykowaniem tego, ponieważ to uważanie również może być inspirujące. To zmusza nas w twórczości literackiej do większej uważności i do być może ciekawszych, bardziej ogólnych tekstów, bardziej ogólnych refleksji. Podobnie, proszę państwa, jest z obozowością polityczną.

Oczywiście człowiek tworzący w ramach jednego obozu, zwłaszcza to w kontekście jakichś artystów kabaretowych widać, tacy ludzie mają łatwiej, bo o ile tylko plują na tę stronę drugą, to właściwie nawet nie muszą się starać. Nieraz zauważyłem, że onegdaj bardzo dobrzy artyści kabaretowi, kiedy stają się głosicielami jednej myśli politycznej, bardzo spada ich twórczość na poziomie w tej sytuacji. Powstały różne potworki, chociażby w Telewizji Polskiej. Już nie będziemy przypominać nieszczęsnego Studia Jajo, bo i po co? Mimo że tworzyli je w sumie dobrzy artyści, ale nagle poczuli, że już nie muszą być dobrzy, byleby byli jednoznaczni politycznie. Tak więc, proszę państwa, można i tak. To jest możliwość pisania bez cenzury, ale w jedną stronę. Natomiast zachęcam do tego, żeby jednak pozostawać na trochę wyższym poziomie ogólności. Zwłaszcza jeżeli państwo nie macie konkretnych zleceń od jednej strony politycznej, tylko tworzycie sobie jakąś tam swoją twórczość, to mam wrażenie, że jednoznaczne opowiadanie się po takiej czy innej stronie po pierwsze bardzo ogranicza utwór czasowo, bo rzeczywistość polityczna może się niebawem zmienić i zupełnie wywrócić znowu, więc tekst będzie nieaktualny. A po drugie właśnie tekst zawsze wydaje mi się, że jest troszeczkę lepszy, kiedy stara się Postrzegać różne punkty widzenia, wznosić się trochę ponad tylko i wyłącznie tymczasowe uwarunkowania.

Także cenzurę uważam za zjawisko raczej pozytywne, inspirujące, dające autorom większe wyzwanie, które owocuje bardziej intensywną pracą umysłową. Poza tym istnienie cenzora jako instytucji ma też jedną zaletę. Otóż każdy autor ma tę pewność, że ktoś jego utwór przeczyta.

[01:32:22] - Tak. Ja powiem o czymś, co przeczytałem na czacie. O 35 napisał: „Słuchając Fonsa mam taką refleksję: jakby cenzury nie było, być może nie byłoby Zajdla. Jest on po prostu produktem swoich czasów. A czy innym stylem pisarstwa zachwyciłby czytelników? Tego nie wiemy i się nie dowiemy”. Ja się w pełni z tą myślą zgadzam. Coś jest w tym, co napisał O 35. Pamiętasz początek naszej audycji, kiedy mówiłeś o szczęściu, o pewnych pozapisarskich oddziaływaniach, które dotykają pisarzy? Może po prostu Zajdel miał szczęście.

Trafił z tym.

[01:33:13] - Już na ten temat mówiliśmy kiedyś, że było na pewno wielu genialnych generałów, tylko że nie było wojny, którymi mogli zasłynąć ze swoją strategią. Również z felietonu Tomka Fonsa wynika, że każdy człowiek powinien mieć pierwsze, czego szukać w życiu, to tak samo przyjaciół, jak przeciwników.

[01:33:47] - Ale Wiktorze, idą złote czasy. Zobacz, kiedyś jak powiedziałeś dowcip, to się śmiali albo się nie śmiali i się rozchodzili. Dzisiaj, kiedy mam opowiedzieć dowcip, to ja najpierw dokonuję dokładnej analizy, czy ja w tym towarzystwie mogę ten dowcip opowiedzieć. Bo dzisiaj opowiedzenie dowcipu wiąże się z tym, że ktoś się na ciebie obrazi.

[01:34:14] - Więc wiesz, cudowny czas, Marku.

[01:34:18] - Idzie cudowny czas.

[01:34:20] - Opowiadałbym dowcipy w każdym absolutnie towarzystwie.

[01:34:23] - Miałbyś samych wrogów.

[01:34:25] - Z dziką radością.

[01:34:26] - Bo to dzisiaj trochę tak działa, że kiedyś człowiek opowiadał dowcip o homoseksualistach i nie zastanawiał się, czy kogoś obrazi, bo nie o to chodziło w tym dowcipie. Ale dzisiaj ktoś się może poczuć dotknięty. Może się później poczuć dotknięta kobieta, bo dowcip będzie seksistowski, może się poczuć dotknięty mężczyzna, bo tam jest za dużo kobiet. Ale idą złote czasy dla następnych Zajdlów.

[01:34:52] - Zaznajomiony z nami pisarz spokojnie sobie używa bohaterki kurwentury, nie zwracając uwagi na to, że inne kurwentury mogą zaprotestować.

[01:35:06] - I chwała mu. A ja tu mam komunikat z czata od Juriana: „Absolutnie nie zgadzam się z końcówką felietonu Tomka. To nie jest tylko kwestia, która strona płaci. Czasem krew zalewa i autora nie interesują ani pieniądze, ani uniwersalność tekstu”. Po części tak, ale myślę, że z pisaniem jest troszeczkę jak z zemstą. Najlepiej smakuje na chłodno.

[01:35:46] - To znaczy, być może jak się uderza z dystansu, trzeba dbać o pewien dystans, bo czasami bliski kontakt może ciebie samego jako pisarza oślepić i wpadniesz w sidła.

[01:36:01] - Dobrze jest od czasu do czasu komuś przyładować, ale jeśli zrobimy to z pierwszego uderzenia, to czasami to może się okazać niecelne. Tak to określę. Lepiej odczekać i wtedy przyłożyć, bo wtedy boli. I myślę, że taką metodę stosował Zajdel. Zajdel jednak dokonywał analizy i dlatego później te powieści, o których teraz zaczniemy mówić... I teraz Wiktor mówi.

[01:36:34] - Może zanim przejdziemy do powieści i tak dalej, ja jeszcze jedną wspominkową rzecz, gdyż rzecz odnosi się właśnie do tego, co nie może bezpośrednio powieści dotyczyło. Otóż próbowałem sobie przypomnieć jakieś zdarzenia z życia, ale one są nieważne, bo w sumie to jedno piwo czy drugie piwo. Było wesoło, było fajnie i tak dalej. Natomiast ja zapamiętałem jedno zdarzenie, które z Zajdlem ma niewiele wspólnego, z wyjątkiem tego, że był. Otóż zaciągnąłem go kiedyś do Bazyliszka. To była wtedy najbardziej ekskluzywna knajpa.

[01:37:17] - Się chodziło tam w Warszawie.

[01:37:18] - Chodziła tam tylko elita. Miałem tam własny stolik. Sorry, że tak. Dał się zaprosić do tego Bazyliszka. Siedzieliśmy tam chyba pięć, sześć godzin i gadaliśmy.

[01:37:34] - Dobrze, że to nie było pięć, sześć dni.

[01:37:36] - O duperelach oczywiście. Nie zapamiętałem z tej rozmowy niczego. Natomiast chcę się wam podzielić, jaki wpływ to miało na moje życie. Ta cała rozmowa. Otóż ja miałem wtedy 25 czy 26 lat. Jeszcze do końca nie otrząsnąłem się z młodzieńczej lewicowości, gdyż ten światopogląd towarzyszy każdemu młodemu człowiekowi, gdyż bardzo chwytne są idee. Otóż po tej rozmowie z Zajdlem, nie wiem, o czym żeśmy rozmawiali, ale wróciłem do hotelu Związku Literatów Polskich przy Kolumnie Zygmunta, położyłem się na kanapie i zacząłem myśleć.

[01:38:26] - Pomyślałeś sobie: o kurwentura!

[01:38:29] - Dawno tak intensywnie nie myślałem. Podzielę się z wami tym, co chciałem kiedyś napisać w książce, ale nigdy nie napisałem, bo zapomniałem o tym. Ale te wspominki zajdlowe przypomniały mi, co wtedy myślałem. Otóż wtedy użyłem we własnych myślach takiego terminu jako gen samozagłady. Stwierdziłem, że światopogląd lewicowy, który manifestuje swoją cenność przede wszystkim hasłami wolności oraz równości, w swoich założeniach ideowych posiada właśnie taki gen samozagłady. Na czym to polega? Otóż bardzo proste. Wolność, która jest pojęciem Bogiem a prawdą totalnie abstrakcyjnym w odniesieniu do światopoglądu politycznego używanego przez liderów, którzy takim hasłem szafują, wygląda w ten sposób: jeżeli zwolennicy tego światopoglądu uwierzą w wolność, której wiemy doskonale, że nie ma i nigdy nie będzie, to wartość, atrakcyjność tego programu, tej wolności właściwie spada na łeb, na szyję, bo przestaje być to atrakcyjne w jakikolwiek sposób. Skoro wolność mamy, bo my, stado baranów, uważamy, że jesteśmy wolni i wolno nam wszystko, to w tym momencie hasło to traci na wartości. To jest jedno.

Z równością jest jeszcze gorzej. Otóż jeśli stado baranów uwierzy takiemu liderowi, że jest równa wszystkim, również temu liderowi, to on traci jakikolwiek autorytet. Totalna równość niweluje autorytety. Co pozostaje? Żeby ta ideologia lewicowa mogła funkcjonować, pozostaje terror albo terror jakobiński, albo stalinowski jak w Rosji. Tylko terrorem można lewicowość utrzymać przy władzy, gdyż same hasła już nie są niczym, gdyż stado baranów uwierzyło.

[01:41:15] - Wiesz co, Wiktorze, bardzo dobrze, że miałeś takie przemyślenia. Chwali ci się. Natomiast ja podchodzę do tego nieco bardziej cynicznie. Otóż mnie się wydaje, że to, co nazywamy fascynacją młodzieńczą, która kieruje się bardzo często w stronę lewicowości, to być może jest naturalny etap w życiu człowieka. Natomiast dosyć niebezpieczne jest to, że ustroje, które zwykły same się mianować lewicowymi, one to po prostu cynicznie wykorzystują. I one mówią: my jesteśmy lewicowi, będziemy z wami i tak dalej, ale od początku tam chodzi o panowanie, o zniewolenie, a nie o wolność. I tu właściwie wchodzimy w ten temat, o którym będziemy mówić w przypadku książek Zajdla.

[01:42:06] - Poczekaj, ale ja o tym powiedziałem w swoim speechu, proszę ciebie, na temat tego, co zapamiętałem, co sam wymyśliłem po rozmowie z Zajdlem. Ale zwróć uwagę, że to dotyczy lewicowości całej historii, również greckiej. Grecka demokracja, kiedy dochodziła do władzy pełnej, natychmiast rozpaczliwie szukała autorytetu, czyli wybierała konsula, który szybciutko stawał się satrapą i trzeba było tą demokrację, że tak powiem, na nowo reanimować i tak dalej. I tak się to bujało i buja od setek lat, bez przerwy. Oczywiście lewica jest tutaj siłą napędową.

[01:42:52] - Ja tego dokładnie nie pamiętam. Ktoś, kto dobrze panuje nad historią czy w ogóle historią myśli greckiej, szczególnie politycznej, musiał to przytoczyć. Ale pamiętam, że mówiło się, że ustrój oparty na dyktaturze, na ustroju z królem greckim, to były tak zwane złote czasy, a później się pojawiały czasy srebrne, brązowe, spiżowe. Z czym to się wiązało? Z przechodzeniem od zamordyzmu królewskiego, dyktatury, tego, co byśmy dzisiaj dyktaturą nazwali, do demokracji. Jak już dochodzili do demokracji, która się kompletnie rozsypywała, to się wszystko rozpadało i znowu pojawiał się, tak jak powiedziałeś, jakiś satrapa, który brał to wszystko za mordę.

[01:43:45] - I znowu były złote czasy i później one znowu spadały. Srebrne, brązowe, spiżowe i tak dalej. Coś w tym jest, ale zobacz, ten satrapa przynajmniej jest bardzo pozytywną postacią, bo można mu dać, jak Juliuszowi Cezarowi nożem po żebrach i jest problem z głowy.

[01:44:04] - Nie bawmy się w tej chwili w rozważania historiograficzne, bo to nas zaprowadzi w dziwne miejsca. Może przynajmniej w dziwne miejsca zaprowadzić. Natomiast odwołajmy się do tego, co pisał Zajdel. Ja specjalnie powiedziałem o tym, bo Zajdel wyszedł chyba dosyć wcześnie z tej choroby lewicowości młodzieńczej i on świetnie analizował w tych powieściach, o których za chwilę zaczniemy mówić, świetnie analizował mechanizmy. Te mechanizmy, które dzisiaj nazwalibyśmy mechanizmami politycznymi. Analizował, jak to jest, że się ludzi wierzących w pewne idee wykorzystuje do tego, żeby utrzymać władzę, mieć panowanie nad jednostkami i tak dalej. To myślę jest bardzo ważne w twórczości Janusza Zajdla.

[01:45:01] - Marku, te mechanizmy funkcjonują nie tylko w socjologii, ale w zwyczajnej, zwykłej biologii. Jedne komórki wykorzystują inne komórki po to, żeby się rozwijać. My żyjemy dzięki grzybom w jelitach. My żyjemy również dzięki innym kwasom w żołądku, które są straszne przecież same w sobie. Tak świat jest skonstruowany. Natomiast bardzo często my myślimy, że myśmy już odlecieli, że my jesteśmy na Księżycu albo na Marsie i nas nie dotyczą sprawy zwykłej, prymitywnej mechaniki dziejowej, a ona zawsze była. Tylko że przez niektórych jest odczytywana, a niektórzy pozostają do usranej śmierci ślepi.

[01:45:49] - Kilka komentarzy z czata o 35: „Demokracja w starożytnej Grecji była tylko dla niektórych”. No tak, ale w ich pojęciu-

[01:45:58] - To jeszcze była zaleta.

[01:46:00] - No tak, ale chwila, to też wiązało się z pewnym poglądem na świat. Demokracja w starożytnej Grecji, przynajmniej w wybranych rejonach, to była demokracja dla wszystkich, którzy zasługiwali na miano człowieka.

[01:46:15] - Czyli obywatelska.

[01:46:17] - A pozostali? My dzisiaj na to patrzymy inaczej. Też warto o tym powiedzieć. My dzisiaj patrzymy, no przecież tam tacy i tacy nie wchodzili w to. Nie wchodzili, bo oni nie mieli prawa w ogóle tam wchodzić. To było co innego. Dzisiaj patrzymy na to inaczej i wypada się zgodzić z 0:35.

[01:46:34] - Dzisiaj oczywiście również kozy i koty mają prawo.

[01:46:38] - Coraz bardziej. A teraz jeszcze-

[01:46:41] - Można się ożenić z kozą?

[01:46:43] - Nie zamierzam.

[01:46:44] - Ale można.

[01:46:45] - Jeszcze nie. Spokojnie, nie szalej.

[01:46:48] - Francuscy ci będą mogli.

[01:46:50] - Chwila dla Juliana. Cytuję: „Po odczekaniu, kiedy przeciwnik na deskach, to każdy może przywalić. Nawet kanarek. Nie pisałem o trylogiach, raczej o krótkich formach i ogólnej świadomości. Można na przykład robić film o Zenku albo rozmieniać się na grosze, jak jeden z niezłych niegdyś autorów SF. Żałosne.” Julianie, ale to nie chodzi o to. Ja miałem na myśli, kiedy komentowałem, mówiłem o tym, że zanim się napisze płomienny tekst reagujący na naszą rzeczywistość... Inaczej, powiem tak: nie powiem, czy to jest dobre, czy złe. Być może potrzeba i takich tekstów. Wiem jedno, Zajdel takich tekstów nie pisał.

On analizował rzeczywistość i opisywał ją z całą bezwzględnością. I to chyba lepiej działało niż płomienne teksty, które reagowały. Ja pamiętam z pierwszej antologii, jak to się nazywało? Kaw wydawał tę antologię. Nie? Właśnie nie. Skleroza się nazywa po prostu. W każdym razie Kaw wydawał taką antologię i w pierwszych tomach wiem, że było właśnie tymi czasami Solidarności kilka takich płomiennych opowiadań, jak to ta policja tam krzywdzi ludzi. Takie scenkowe były te opowiadania.

[01:48:26] - Żałosne były.

[01:48:27] - Dzisiaj tego nikt nie pamięta, bo to były właśnie te opowiadania napisane pod wpływem chwili. Widzieli, jak ktoś kogoś lał, jak się milicja zachowywała i tak dalej. I to były takie interwencjonistyczne opowiadania. Coś w przestworzach. Ta antologia się nazywała „Kroki w przestworzach”? Nie. Coś w przestworzach. Nieważne. W każdym razie to były te opowiadania, które tak reagowały na bieżąco, na gorąco, płomiennie. Zajdel tego nie robił.

Zajdel oczywiście z pewnością jako człowiek przejmował się tymi rzeczami, ale brał na wstrzymanie. Analizował to i pokazywał mechanizmy. I to było dla władzy, dla tej komuny, dla tego wszystkiego, co było niesprawiedliwe, to było zabójstwo, to była trucizna, ponieważ on obnażał mechanizmy.

[01:49:19] - Tak, ale również dla tych, którzy byli po tej drugiej stronie uświadamiał-

[01:49:26] - Że to widać.

[01:49:27] - Jakie mechanizmy działają. To nie jest tylko tak, jak wy myślicie, że zrobicie dobrze, nie? Konsekwencje tego mogą być bardzo różne.

[01:49:41] - I żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie jestem przeciwnikiem właśnie takich płomiennych, gorących opowiadań, ale czasami One nie działają. Jeszcze się odwołam do swojego przykładu. Byłem młodzieńcem, takim już piszącym młodzieńcem w czasach Solidarności i napisałem kilka takich opowiadań o tłumie, o biciu ludzi, o tym, jak jest strasznie. I ja mam te teksty do dzisiaj i to jest po prostu czułostkowe. Może nawet językowo i literacko to pewno słabe, ale widać tam uczucie w tym wszystkim. Tylko to nie zmienia nic.

[01:50:25] - To jest funkcja taka jak dobosza w czasach wojen napoleońskich. Dobosz ma iść i zagrzewać do walki i bębnić, żeby wszystkim wszystko grało i żeby rytm kroków utrzymać i tak dalej. To są dobosze i tacy dobosze są również w literaturze.

[01:50:48] - I też są potrzebni.

[01:50:50] - Są potrzebni, ale są doraźni po prostu.

[01:50:51] - Ale mnie nie fascynują. Nie fascynuje mnie to.

[01:50:54] - Bitwy są przegrane bądź wygrane.

[01:50:55] - Natomiast tak jak powiedziałem, Janusz Zajdel to był facet, który pokazywał elitom po jednej i po drugiej stronie, elity weźmy w cudzysłów, bardzo proszę. Raczej ludziom, którzy chcieli to wiedzieć, pokazywał im, jak to działa, bo bardzo często mówiło się: komuna to, komuna tamto, jak oni tak mogą? On właśnie pokazywał, jak oni mogą i dlaczego mogą i dlaczego to robią w ogóle. Może głównym celem nie jest, żeby zniewolić kogoś, tylko zniewoli się go niejako przy okazji, robiąc coś innego zupełnie.

[01:51:31] - I pod tym względem cała twórczość Zajdla, ta późniejsza wpisuje się dokładnie w nurt tych powieści zapoczątkowanych właściwie „Folwarkiem zwierzęcym” i „84. rokiem", czyli uświadamianiem ludziom, w jaki sposób powstają, jak funkcjonują totalitaryzmy.

[01:52:02] - Tak, ale „Folwark zwierzęcy” to jest satyra. Tam się mówi językiem pewnym. Do dzisiaj pamiętam cytaty z tej książki, ale to jednak była taka rzecz, która komentowała coś na bieżąco. Rok 1984 to była z kolei też analiza, ale pewnej sytuacji jednostki wobec ustroju totalitarnego. I to takiej z gruntu przegranej jednostki. Zajdel natomiast, ja nie wiem, jak on to robił, ale potrafił poprzez losy swoich bohaterów pokazać tryby tego świata, jak to się wszystko kręci. Chwała mu po prostu.

[01:52:47] - Ja mam teraz dziwne skojarzenia, ale przypomniało mi się z czymś, o czym nigdy nie pomyślałem. Myślę, że to jednak zajdlowskie są bliskie pisarzowi, chociaż w zupełnie innej formie, Konwickiemu, proszę ciebie, czyli „Małej apokalipsie w Niebowstąpienie” i tak dalej. Ono też pokazuje mechanizmy takie... Trzeba to porównać sobie.

[01:53:19] - Tu mam taki komentarz Altglina, z którym mocno się nie zgadzam, chociaż sporo racji ma niestety. „To SF nie może rozpalać serca? Myślę, że się mylisz.” Właśnie to jest różnie. Zależy kto się za to SF bierze. Jedni autorzy rozpalają, drudzy nie rozpalają. Ja bym nie generalizował. SF ma różne odcienie.

[01:53:49] - Może być jak viagra po prostu. Dokładnie.

[01:53:52] - Ale ja nie wiem, czy o serce chodzi akurat w tej viagrze. Ono bardzo obciąża serce. W każdym razie ja bym nie generalizował. Opowiadania Zajdla rozpalają rozum, nie serce. To jest świetna przygoda intelektualna. Powieści Zajdla, a to już zależy. Więc z tym sercem to bym nie generalizował, chociaż i tak się z Altglinem częściowo zgadzam.

[01:54:26] - Ale zobacz, jakie to wspaniałe, że jest jeszcze jakiś człowiek na świecie, a przynajmniej w internecie, który się odnosi do serca. Już nie jest specjalnie na topie.

[01:54:36] - Nie. Ja zawsze chylę czoła przed takimi ludźmi, bo w świecie, w którym uczucia, przynajmniej w mowie potocznej, zostały zastąpione emocjami, już kiedyś mówiliśmy o tym.

[01:54:53] - Albo techniką wrażenia, czyli zamiast miłości mamy seks.

[01:54:56] - Tak, ale już ci bardziej subtelni nie mówią o uczuciach, tylko mówią, że oni mają emocje. Wyobraź sobie. Oni mają emocje. Mówi się, że oczywiście język nie załatwia wszystkiego, ale język wyraża pewien stan świadomości. Zostawmy to. Przejdźmy do książek. Otóż „Limes inferior”, o którym już wspominaliśmy, o „Dniu liftera” wspominałem, ukazuje się w dziwnym czasie, bo to jest rok 1982. Stan wojenny jeszcze trwa. Co więcej, zaraz, za chwilę zacznie wychodzić fantastyka i pokazuje się powieść, która rozwala czytelników, bo można też zaryzykować, że „Limes inferior” od początku komuna traktowała jako wentyl bezpieczeństwa. Bo proszę, z jednej strony stan wojenny, z drugiej strony książka, która całkowicie rozpierdziela ten system.

Dlaczego go rozpierdziela? Nic mu oczywiście nie robi w sensie fizycznym, ale obnaża ten system. Pokazuje, jak to funkcjonuje. Wiem, że się powtarzam, ale muszę to powiedzieć, jak to funkcjonuje. I co? Czy w cenzurze pracowali idioci, którzy tego nie wiedzieli? Ależ oczywiście, że pracowali tam inteligentni ludzie, którzy doskonale wiedzieli, jak ta książka będzie odbierana i że ta książka da ludziom tę odrobinę wyczynienia, która jest im niezbędna dla psychiki. I ta książka spełniła swoją rolę. Mamy do czynienia z bohaterem, który, żeby za dużo nie powiedzieć, to powiem tyle: mamy do czynienia z tytułowym opowiadania lifterem. To jest facet, żyjemy w świecie, w którym nie ma pieniędzy, jest zlich, tak się chyba nazywało.

Za różne swoje aktywności człowiek otrzymuje punkty zielone, żółte, czerwone i pewne dobra można kupować za określone punkty. One się nawzajem przeliczają, ale wiadomo, że im ktoś jest wyżej w hierarchii społecznej, to więcej tych wszystkich punktów kolorowych dostaje. Są tacy ludzie, którzy uważają, że świat ich ukrzywdził, że zasługują na więcej, a więcej tych wszystkich kolorowych punktów nie dostają. I tym się właśnie trudni lifter. On im podbija ich ocenę intelektualną, a przy okazji podbija im liczbę punktów, które oni mogą otrzymywać za swoją aktywność. To chyba tak ogólnie. I śledzimy jego losy.

[01:57:48] - Może ci wpadnę, ale zobacz, jak to jest podobne do współczesnego świata, w którym istnieje coś takiego jak pozycjonowanie w internecie. Przecież to jest typowy lifting.

[01:58:03] - Trochę tak. Przypomnę, bo to jest tak: za to, że jesteś, że istniejesz, dostajesz bodajże punkty czerwone. Jeżeli przekręcę to odwrotnie, to przepraszam, ale mniej więcej chodzi o zasadę, że czerwone punkty za to, że jesteś. Później za to, że należysz do pewnej grupy społecznej, otrzymujesz punkty zielone. I wreszcie, w zależności od tego, jaką pracę wykonujesz, otrzymujesz punkty żółte. I te punkty trzeba odpowiednio gromadzić, przenosząc się z jednego zawodu do drugiego i tak dalej. Ciekawą sprawą jest też to, że tam dochodzi do sytuacji, że nasz lifter potrzebuje również pomocy, bo się okazuje, że czasami, żeby nie podpaść władzy, a właściwie nie dostać się w obszar zainteresowania tej władzy, trzeba sobie zaniżyć IQ swoje. Ale trudno maszynę oszukać, bo maszyna to obiektywnie bada i nagle wychodzi, że ktoś jest znacznie bardziej inteligentny i już nie może być lifterem, bo go przenoszą i tak dalej. Do tego, żeby sobie zaniżyć, bo z tego żyje lifter, że podnosi komuś liczbę punktów, wynajmowani są downerzy i on zaniża z kolei lifter, potrzebuje usług takiego człowieka. To jest powieść, która tak jak powiedziałem, powtórzę to po raz enty, obnaża mechanizmy, ale to jest powieść, która jeszcze nie kończy się w sposób mocny.

Tam mamy taką końcówkę, gdzie się pojawia pewien, może przesadzę, mistycyzm, ale pojawia się „Alicja z Krainy Czarów” praktycznie rzecz biorąc. Oczywiście on poznaje mechanizm funkcjonowania już do głębi, bo jemu się na początku tej powieści wydaje, że wie, jak ten świat funkcjonuje. To jest ciekawy zabieg w powieści „Limes inferior”. Mamy do czynienia z człowiekiem, właśnie z tym Snerem, któremu wydaje się, że on wie, jak to wszystko działa, że tu komuś podbije, tu komuś zaniży. Świetnie się w tym obraca. Pod koniec powieści nasz bohater, a z nim my dowiaduje się, że ten świat działa zupełnie inaczej, niż się wszystkim wydaje. Co więcej, są ku temu racjonalne przesłanki, żeby on tak działał, a nie inaczej. Powiem, że z takich ciekawostek jeszcze, z takich literackich czysto zabiegów. Otóż cały świat, który opisuje, może nie świat, ta przestrzeń, w której porusza się lifter, to nie jest przestrzeń wymyślona przez Zajdla. On w tym czasie był chyba na stypendium albo w każdym razie poleciał do Stanów Zjednoczonych i opisał pewne miejsce w jednym z miast amerykańskich, pewien rozkład ulic, pewien rozkład dojazdów.

Więc nie musiał wymyślać dekoracji. Z naszego punktu widzenia to było egzotyczne, a dla niego była to szachownica, to była scena, na której on swoje figurki rozstawiał. Autorzy bardzo często posługują się tego rodzaju zabiegiem. Przyznał mi się do tego w swoim czasie Edmund Nuk Lipiński, że on opisując przestrzeń w swojej powieści „Wir pamięci”, posłużył się rozkładem warszawskich ulic. Tak to po prostu działa. Wygodniej się pisze w pewnej przestrzeni, której nie trzeba budować od początku, tylko się ją ma, a wówczas przestawia się, tak jak powiedziałem, pionki na szachownicy czy aktorów na scenie. To działa. I jeśli chodzi o powieść „Limes inferior”, to jest powieść, która się ogromnym echem odbiła, bo przypomnę to 1982 rok. Komuna właśnie wprowadziła stan wojenny. Wygrali.

Wydaje się, że nie ma nadziei. I nagle pokazuje się książka, której autor puszcza do nas oko, mówi: „Słuchajcie, to tak mniej więcej działa. Nie przejmujcie się, to wcześniej czy później musi się zawalić”. Myślę, że ku pokrzepieniu serc troszeczkę.

[02:02:35] - Z jednej strony się zawaliło, a z drugiej strony Janusz Zajdel przewidział to, co pojawiło się w internecie. Bo czym innym są w tej chwili te punkty, jak te uśmiechy. Na przykład promuj siebie, promuj siebie, klikajcie w buźki. To jest pieniądz. Ta buźka to jest-

[02:03:01] - Łapki w górę.

[02:03:02] - Łapki w górę. A z drugiej strony-

[02:03:05] - Notabene jakby nam nasi słuchacze stawiali łapki w górę, to nie będzie źle. Nie będziemy na to źle patrzeć.

[02:03:12] - Ale w tym momencie działasz jako zawodowy pirowiec.

[02:03:17] - Tak.

[02:03:18] - To już jest zawód. Tam liftera, a tutaj pirowca, który jest do wynajęcia przez każdą partię, przez każdy nurt społeczny. I on zrobi to, że wypromuje.

[02:03:31] - A ważną rzecz napisał Julian. To koniecznie muszę przeczytać, bo to jest chyba najlepsze zakończenie tej krótkiej dyskusji. Z powodu ograniczeń czata dyskusja poszła nie w tym kierunku. Kluczowe zdanie: „Piszemy ogólnie, chyba że któraś strona płaci. To trochę kierowanie autorów w stronę prostytucji intelektualnej.” Julian, w pełni się pod tym podpisuję. W pełni się pod tym podpisuję, ale weźmy też pod uwagę, że głównym zadaniem felietonu jest wrzucenie tego granatu do szamba. Więc już tym, co się zdarzyło tutaj, u nas, nasz felietonista Tomek Fąs osiągnął swój cel.

[02:04:16] - Zresztą z tą prostytucją to też taka śliska sprawa. Przecież były gejsze i-

[02:04:25] - To czasy nie dzisiejsze, kiedy działają gejsze. W każdym razie ja nie wiem, czy jest sens, żebyśmy o „Limes inferior” zbyt długo tokowali.

[02:04:35] - Bo to trzeba przeczytać.

[02:04:36] - Bo to trzeba po prostu przeczytać. W moim prywatnym rankingu książek Zajdla, tych powiedzmy czterech socjologicznej fantastyki, czyli „Limes inferior”, „Wyjście z cienia”, „Cała prawda o planecie Xi” i „Paradyzja” to jest książka zdecydowanie najlepsza. W moim prywatnym rankingu. Ale od strony literackiej. Ja podobnie jak O35 najbardziej lubię rzeczywiście „Wyjście z cienia”, ale to spoza literackich względów. Natomiast literacko „Limes inferior” chyba jest najbardziej dopracowaną książką. Nie jest pisana z wielkim pośpiechem, jest dopieszczona. Ja ją szczerze polecam. To jest książka, która naprawdę mocno atakuje literaturę głównego nurtu. Oczywiście głównonurtowcy w ogóle nie chcą słyszeć o takich książkach SF.

To się nie godzi z czymś takim nawet kijem tego dotykać, a co dopiero czytać. Niemniej jednak oni sobie mogą myśleć swoje. Ja natomiast powiem swoje. Ta książka zdecydowanie dotyka poziomu, wielokrotnie go chwilami przekracza. To jest po prostu dobra literatura. Co będziemy tutaj dużo mnożyć słowa. Dobra literatura, dobrze napisana, przemyślana. Napisana z jednej strony z jajem i takim biglem, ale z drugiej strony intelektualnie broniąca się w każdym polu. Trochę mnie rozczarowało zakończenie wtedy, kiedy czytałem po raz pierwszy. Później sobie to przemyślałem.

Myślę, że w tym czasie, kiedy Zajdel to pisał, to jest zakończenie najlepsze z możliwych, które było wtedy w jego zasięgu. Chyba to zrobił najlepiej, jak mógł to zrobić, bo jednocześnie przedstawił, co jest za kurtyną. Czyli pokazał lifterowi świat, o którym sądził, że go zna, ale pokazał go od innej strony. Pokazał jego mechanizm, ale nie powiedział komunie: „Jesteś zwariowana, idiotyczna i bezsensowna.” Raczej powiedział to, ale przez woalkę, więc komuna jeszcze to podarowała. Tak bym to odczytywał. „Limes inferior” to literacko dla mnie najlepsza książka z tych czterech socjologicznych. U ciebie?

[02:07:06] - Zdecydowanie tak. Z tym, że uwzględnię jeden fakt, że to nie tylko komuna miała zasługi, ale w komunie trzeba było również jakoś żyć. A w tym życiu, w tych iskrach w czytelniku pracował również taki na przykład Leszek Jańczyk i nie tylko on, którzy naprawdę potrafili przemycić również przed cenzurą różne dziwne książki.

[02:07:33] - Cenzura też w tym czasie już miała troszeczkę wybite zęby. Okej. „Wyjście z cienia” to książka w następnym roku, w 1983. To był dobry czas w ogóle dla Zajdla, bo to miał pod rząd trzy lata, kiedy ukazywały się książki. W 1983 „Wyjście z cienia”. Tak jak mówiłem na początku, książka, do której Zajdel został zainspirowany. On zresztą na początku książki dziękuje za pożyczone mrówki.

[02:08:05] - Mhm.

[02:08:06] - Prześledźcie sobie Państwo, komu dziękuje. A opowiadanie, które zainspirowało Zajdla do napisania tej powieści, znajduje się w książce jednej z autorek. Wymienia tę autorkę, komu dziękuje. Sprawdźcie sobie Państwo. Dziękuje i to opowiadanie związane z mrówkami, grzybami, miodem. Ja wiem, że mówię w tej chwili, że kto nie zna tej powieści, to uzna, że bredzę. Mrówki, grzyby, miód mają znaczenie w tej powieści i on za to dziękuje pewnej autorce. A opowiadanie tej autorki, to inspiracyjne opowiadanie znajdziecie Państwo w serii z Glizdą, w której ona tomik wydała. To jeśli chodzi o „Wyjście z cienia.” Przynajmniej na razie.

[02:09:01] - Tak. Ja pamiętam jaki był, tylko jako świadek, jako apostoł tamtego czasu. Pamiętam, jak właściwie wszyscy byli zachwyceni tymi książkami. Ja nie znam ludzi, którzy się nie zachwycali wtedy książkami Zajdla. Mówię o tych takich dwudziestolatkach, trzydziestolatkach, ludziach wtedy dojrzewających. Wszyscy byli w pełnym amoku, bo to się po prostu czytało. To był pewien komentarz do rzeczywistości po prostu.

[02:09:40] - Tak. Co jeszcze powiem? Wspomniałem w pewnym momencie, że „Wyjście z cienia” to taka powieść troszeczkę dla młodzieży. Może to odczucie jest błędne, dlatego, że bohaterowie są bardzo młodzi, ale też stopień zabawy, który pojawia się w książce „Wyjście z cienia” to jest kolejny poziom, na który wskoczył Zajdel. To może przypadek. Ja nie wiem, jaka nawet była kolejność pisania książek, bo w komunie to było tak, że one nie ukazywały się w takiej kolejności, w jakiej były pisane, więc trudno powiedzieć. Ale zostanę przy tym stwierdzeniu, że kolejny poziom. Bo Zajdel tutaj bawi się szczegółami ówczesnej rzeczywistości PRL-owskiej, pokazuje ją w krzywym zwierciadle. Co więcej, mamy, proszę państwa, sytuację, w której dochodzi do tego, że ludzkość staje się przedmiotem inwazji obcych. Przed tą inwazją bronią nas inni obcy, ale później pobierają za to swój, nazwijmy to haracz w postaci tego, że chronią nas.

Oni nas chronią. Oni nas najpierw obronili, teraz nas chronią. Żeby nas dobrze chronić, to oni oczywiście muszą wprowadzić swoje porządki. Analogie do komuny idealne. I oczywiście te porządki są dosyć twarde. Dosyć takie wymagania są stawiane ludzkości, takie seriozne. To się okazuje. Jeśli śledzicie Państwo teorie spiskowe różnego rodzaju, to Janusz Zajdel pisał o teoriach spiskowych, przynajmniej w tej powieści, zanim te stały się naprawdę modne. U niego jeden wielki spisek. Znowu nie będę wchodził głęboko, bo znowu rozwalę Państwu ewentualną przyjemność czytania.

Ale jeśli sobie po lekturze porównacie z tym, co dzisiaj spiskowcy, a właściwie ci, którzy się spiskami fascynują, mówią, to to jest jedna wielka teoria spiskowa. A to, o czym bodajże O35 wspominał. Końcówka, kiedy okazuje się, jaką postać mają ci obcy i dlaczego przez całą książkę czytamy, właściwie jest to podsuwane przez Zajdla na talerzu, kim są ci obcy. Ale my tego nie wiemy, kim są. Na końcu się dowiadujemy. Mistrzowsko rozegrane, tak jak O35 powiedział, dowiadujemy się. W ogóle tu widać tę cechę Zajdla, o której wspominaliśmy przy okazji opowiadań. On to mistrzowsko rozgrywa. U niego nie ma martwych wątków, pustych wątków. On jest pisarzem.

Inaczej powiem. Wielu pisarzy oczywiście psim obowiązkiem każdego pisarza jest pozamykać wątki, które się na początku otworzyło w powieści czy w dłuższej formie. Po prostu pisarze to robią, zamykają wątki, ale niektórzy robią to bardziej dokładnie. Niektórzy tak pyk, coś tam robią, ale nie wiadomo, czy on się właściwie zamknął ten wątek, czy nie, czy może jest dalej otwarty. Zajdel zamykał wszystkie wątki. Ja w pewnym momencie, jak to nastolatek głupol, bawiłem się w to, żeby sprawdzać dokładnie, czy wszystkie pozamykał. Wierzcie mi Państwo, wszystkie pozamykał dokładnie.

[02:13:20] - Ale zobacz, jak wspomniałeś o tych z „Wyjścia z cienia” o tych mechanizmach, jak to obcy-

[02:13:30] - Przerwę ci. Przepraszam. Ja wiem, ale muszę ci przeczytać coś z czata, bo to ci się spodoba. Otóż, właśnie, ale to mi uciekło. O35: „Ale "Wyjście z cienia" to nie tylko komuna, to czasy współczesne.” Teraz jak najbardziej.

[02:13:46] - Poczekaj. Więc właśnie à propos czasów współczesnych. Ci, którzy bronią, czyli obcy, którzy bronią nas przed innymi obcymi, ale potem, że tak powiem, żeby nas ochraniać, to jest nic innego jak partie w każdym czasie. Lewica, żeby bronić przed prawicą, odbierze swoim wyborcom prawo do wolności. To są koszty, które musicie zapłacić, żeby prawica nie dorwała się do władzy. Odwrotnie, prawica broniąc nas przed lewicowością, odbierze swoim wyborcom Prawo i Sprawiedliwość, po to, żeby nas obronić przed lewicą.

[02:14:37] - Jak mawia Otoka Frąckiewicz: „W naszym imperium lechickim różne rzeczy się zdarzają”. Jeszcze coś ci zacytuję O35: „A wywołanie drugiej wojny w Zatoce Perskiej? Nie widzą panowie analogii?”. Ależ oczywiście. Chodzi o to, że obrońcy bronią przed obcymi. Fikcyjna wojna i te rzeczy. Ale już za bardzo wchodzimy w zdradzanie treści. Dokładnie. Pokazanie pewnych iluzji, którymi się karmi społeczeństwa, to jest istota tego, o czym pisze O35.

[02:15:14] - Ja tylko przypomnę, w Wietnamie to jedni obcy, czyli Amerykanie, bronili Wietnamczyków przed Chińczykami.

[02:15:21] - I Rosjanami.

[02:15:22] - I Rosjanami. Czyli obcy obcych.

[02:15:25] - O35 słusznie podkreśla. Bo Zajdel tak naprawdę napisał o tym, że społeczeństwa były i są karmione iluzjami, które im się wrzuca. Wrzucają to na ogół rządzący. „Macie w to wierzyć. Wierzcie w to”. I co więcej, co jest najbardziej straszne, spora część w to wierzy. Tak jest. Żrą ludzie tę papkę i nawet nie wiedzą, że ją żrą.

[02:15:55] - I nawet nie wiedzą, że wierzą.

[02:15:58] - Tak. Im się wydaje, że wiedzą, a tymczasem bardziej wierzą niż wiedzą. I to słusznie O35 podkreślił, że to rzeczywiście w książce „Wyjście z cienia” bardzo ważny problem. Ta dwoistość świadczy o tym, że Zajdel swoje czasy mocno wyprzedzał, bo wtedy mnie, nam, czytającym tę książkę wydawało się, że on świetnie opisuje komunę. A zobacz, chichot historii, chichot naszych czasów. On tak naprawdę opisał i w pełni zasługuje na miano fantastyki naukowej z odcieniem socjologicznym. On po prostu opisał mechanizmy, jakimi rządzi się nasza masowa wyobraźnia. Jak można społeczeństwem sterować, żeby było szczęśliwe. Ono jest, to społeczeństwo, szczęśliwe, bo wie. W każdym razie tak mu się wydaje, że wie.

A w gruncie rzeczy, powtórzę, wierzy. To pokazał Zajdel w powieści „Wyjście z cienia” moim zdaniem świetnie. Chwała mu, że tak powtórzę po raz kolejny. Dalej, w tym samym roku pokazuje się książka, wtedy wyszła w dużym formacie, w takim zeszytowym, bo KAW miał problemy z wydawaniem małych książeczek i wyszła książeczka w formacie A4: „Cała prawda o planecie Xi”. Ta książka się nam niezwykle podobała. Nam, mówię, mojemu pokoleniu. Podobała się niezwykle, ale jak zwrócicie państwo uwagę, to jest książka chyba dosyć szybko napisana, bo ona ma zarówno swoje blaski, jak i cienie. Mówię tutaj nie o przekazie, bo Zajdel jest spójny. Zajdel jest inżynierem. Zajdel zamyka wątki.

Zajdel w ogóle wszystko robi świetnie, ale jednak znam przynajmniej kilku ludzi, którzy się mocno wykrzywiają na tę książkę, że ona jest zbyt doraźna. Nie do końca to podzielam, ale rzeczywiście ma ona w sobie jakieś piętno pośpiechu, z jakim chyba była pisana. Takie mam wrażenie. Są tam pewne rzeczy chyba zbyt wprost zrobione. To nie jest moja ulubiona książka, ale i tak Zajdel jest wielki.

[02:18:31] - Tak, ale zwróć uwagę na wydawnictwo. Otóż z tych wszystkich wydawnictw, w których Zajdel wydawał, KAW miał dwie cechy inne niż wszystkie inne wydawnictwa: lepiej płacił i szybciej wydawał książkę.

[02:18:49] - Tak. Jurjan pisze, że odkurzy swój alfabet i najbliższy felieton to P jak polityka. Postanowione. Obiecuje, że się postara. To czekamy. Ja zawsze jestem dużym zwolennikiem tego, żeby udostępniać naszą antenę. Chętnie posłucham refleksji, chętnie podyskutuję. W ogóle ta audycja jest stworzona tak naprawdę po to, żeby sobie krzyżować szpady. Nie, zbyt militarnie, wycofuję się. Żeby krzyżować poglądy.

Nie musimy się zgadzać we wszystkim i spijać sobie z dzióbków, co my nawet z Wiktorem udowodniliśmy, kiedy kiedyś Wiktor dostał szału. Ja też kilka razy już dostałem szału, tylko może nie tak ekspresyjnie jak Wiktor. Ale w gruncie rzeczy o to chodzi. Póki się nie zaczynamy w kierunku rękoczynów przesuwać, to każda dyskusja jest wskazana. Dlatego Jurianie czekamy w takim razie na felieton.

[02:19:54] - Tak powiedziałeś trochę dziwnie, bo tak jak bokser staje w ringu, to Holender jasny co ma dyskutować? Trzeba sobie dać po ryju w końcu.

[02:20:05] - Nie.

[02:20:06] - Jak to nie?

[02:20:07] - Nie.

[02:20:07] - Ring jest ringiem.

[02:20:08] - My nie jesteśmy bokserami. My mamy intelektualnie sobie dać po mózgach.

[02:20:13] - E tam.

[02:20:14] - Wiktorze, jak przyniesiesz rękawice, to my sobie możemy sparing zrobić, a Tomek Fąs będzie komentatorem i będzie komentował jak to-

[02:20:24] - Wiem, jak skomentuje. Amen. Nad moim trupem, Marku, bo jesteś jednak 20 lat młodszy.

[02:20:31] - Ale to tylko młodszy, a ja w młodości byłem pacyfistą, więc pewno bym ci krzywdy nie zrobił. A poza tym zawsze mam szacunek i w ogóle się nie miję.

[02:20:45] - Zobacz, co z tego wynika. Szacunek obezwładnia.

[02:20:48] - Mnie na pewno.

[02:20:50] - Fatalnie.

[02:20:50] - Mnie na pewno.

[02:20:51] - Czecha fatalnie.

[02:20:52] - Mnie na pewno. Nie chciałbym zbyt wiele o tej „Planecie Xi” mówić, bo to książka. Moja percepcja tej książki rozpada się. To znaczy, z jednej strony pamiętam, ile radości mi dostarczyło wyszukiwanie tych odniesień bieżących, tych odniesień do totalitaryzmu, do tego, jak się kształtuje. Bo cała prawda o „Planecie Xi” to jest właściwie analiza, jak się tworzy społeczeństwo totalitarne, jak jedni przejmują władzę nad innymi. To tak pokrótce, jak to się rodzi. I pod tym względem ta książka spełnia oczekiwania. Ja jednak lubię czasami być nieusatysfakcjonowany. To jest ta książka, która dostarczyła mi satysfakcji mniej.

[02:21:51] - Mniej, ale-

[02:21:52] - Ale w dalszym ciągu, proszę państwa, oczywiście, że tak. W dalszym ciągu jest petarda. Oczywiście, że tak.

[02:21:58] - Czym bardziej, że następna książka Zajdla już z powrotem wróciła.

[02:22:02] - Tak, oczywiście. Ostatnia w tym cyklu, znowu rok później, w 1984 roku, a więc rok przed śmiercią, ukazała się „Paradyzja”. Nawet później zrobiono z niej teatr telewizji. Nie wiem, czy państwo pamiętają. Proszę państwa, to jest książka, która znowu była przyjemnością. Odcyfrowywanie tych wszystkich przekazów, które tam dostaliśmy. Chociażby jaką mamy sytuację? Społeczeństwo zamknięte w tejże Paradyzji, które wierzy w to, że jest na orbicie planety i tam gdzieś są kopalnie, ale oni tu są na orbicie planety. Rzeczywistość znowu okazuje się inna niż ta, którą sobie wszyscy wyobrażają. To jest w ogóle taki lejtmotyw powieści socjologicznej fantastyki, że ta rzeczywistość, którą zastajemy na początku, zresztą bardzo się w tym specjalizował na przykład autor „Ubika”.

Otóż on także najpierw przedstawiał nam pewną rzeczywistość, a później pokazywał, że ona jest zupełnie inna i że wszyscy się dali oszukać. Podobnie mamy u Zajdla. On w podobny sposób przedstawia rzeczywistość. Jesteśmy na stacji kosmicznej. Dziwne tam panują stosunki. Ludzie dziwnie ze sobą rozmawiają. Jakoś tak bardzo poetycko. To się koalang chyba nazywało. Jakoś tak dziwnie, przenośniami, poetycko.

[02:23:51] - Po japońsku.

[02:23:54] - Tak.

[02:23:54] - Mniej więcej.

[02:23:55] - Tak. Bardzo kwieciste to było wszystko. Dlaczego? To mogę państwu akurat zdradzić. Otóż system, który kontrolował te rozmowy, badał je, czy oni przypadkowo nie knują, czy to społeczeństwo przypadkowo nie knuje. Nie wyłapywał niuansów, nie wyłapywał poetyckiego języka, wyłapywał rzeczy wprost. Jak ktoś mówił, no takich rzeczy nie mówili: „A teraz podłożymy bombę”, to on wiedział, że bomba będzie i trzeba w ogóle to towarzystwo za mordę wziąć. Natomiast jak oni o tym powiedzieli poetycko, że trzeba by teraz zrobić coś, aby wzlecieć ku słońcu i tak dalej, nie będę wymyślał teraz takich rzeczy, to tego system nie wyłapywał.

[02:24:44] - Ale zwróć uwagę, że to w tej chwili jest znowu na czasie, gdyż my w takim razie powinniśmy tworzyć nowy język, żeby się wybronić przed polityczną poprawnością.

[02:24:58] - Ale to jest robione.

[02:25:00] - No zgadza się.

[02:25:02] - Dlaczego? Żeby sięgnąć po youtuberów, dlaczego Ator zawsze używa takiego słowa „II światowa”? Nie używa jednego słowa, bo wpadł na to, że pewne słowa są źle widziane przez algorytm YouTube'a. Pewnych słów nie należy używać. Bo cóż to znowu jest?

[02:25:29] - Wystarczy, że to słowo padnie jeden raz, a już algorytm po prostu nakłada ograniczenia. Na przykład jeżeli chodzi o zarabianie na filmie.

[02:25:39] - No właśnie, co to jest? Czyli okazuje się znowu tak, jak O35 mówił przy okazji „Wyjścia z cienia”, tak samo tutaj. Nagle okazuje się, że my przesunęliśmy się o kilkadziesiąt lat, a jakby w tych samych czasach. Znowu Ator czy inni youtuberzy używają języka, który jest taki zawoalowany. Nie dlatego, że chcą, że nie potrafią inaczej, tylko dlatego, że muszą. W trosce o swoje interesy oczywiście, ale robią to, a i tak się komunikują. Przecież my doskonale wiemy, o czym on mówi.

[02:26:17] - Wracając do felietonu Tomka Fąsa à propos cenzury To dalej ona istnieje i to pełną gębą, wręcz dojrzała. Ona już się rozwinęła, ona niedługo będzie jeszcze lepsza i będzie nawet kontrolowała przepływ naszych genów, czyli który plemnik ma szansę, a który nie.

[02:26:41] - Oj ty zawsze w jedną stronę.

[02:26:44] - W jaką stronę?

[02:26:45] - Plemników. Wiesz co, ale powiem ci tak, że mnie najbardziej martwi to, że tych słów pojawia się coraz więcej. Słów nacenzurowanych.

[02:26:55] - No to trzeba przejść na chiński.

[02:26:58] - Nie, bo oni mają też algorytm do chińskiego pewno.

[02:27:01] - Hieroglify trzeba wprowadzić.

[02:27:04] - W każdym razie tych słów pojawia się coraz więcej. One się odnoszą do pewnych zjawisk, że ktoś coś gdzieś podkłada.

[02:27:19] - Czekaj, już wiem. Człowiek pierwotnie nie używał języka, żadnych słłów, tylko gwizdał albo wył.

[02:27:30] - To będziemy, rozumiem, następne „Bibliotekarium” w tym języku realizować? Będziemy gwizdać i wyć.

[02:27:35] - Nas nie złapią wtedy.

[02:27:38] - Nie wiem, czy treści przejdą odpowiednio. Ja proponuję jednak posługiwać się metodą zajdlowską, czyli tym koalangiem, którym ludzie się świetnie dogadywali na tej Paradyzji. W dodatku pokazuje też „Paradyzja”, a właściwie bohaterowie „Paradyzji”, że każde kłamstwo, za bardzo ku pokrzepieniu serc, nie każde, że kłamstwo, nawet takie ugruntowane, można obnażyć, ale nie dlatego, że się głęboko w coś wierzy albo ma się poruszenie emocjonalne. Kłamstwa najlepiej obnaża się wiedzą, nie wiarą, a wiedzą. I nie chodzi mi o wiarę religijną, tylko że w coś wierzymy, że powiedzmy wierzymy, że Ziemia jest albo kulista, albo płaska. Są tacy, co wierzą w jedno, wierzą w drugie. Moim zdaniem cała ta teoria płaskiej Ziemi powstała tylko po to, żeby pokazać, że społeczeństwo bardzo często... Byli oczywiście tacy, co uwierzyli, ale to już trudno. Natomiast ona tak naprawdę myślę, że pierwotnie miała służyć temu, żeby pokazać społeczeństwu, że my coraz częściej w coś wierzymy, a coraz rzadziej wiemy. Chodzi mi o to, że my bardzo głęboko wierzymy w to, że Ziemia jest kulista, czy też ma kształt geoidy, ale niewielu z nas potrafi to w jakiś logiczny sposób omówić, udowodnić, pokazać, dlaczego w to wierzy.

Na tym bym się skupił.

[02:29:14] - Ale Marku, czasami może istnieć tylko i wyłącznie wiara. Ja wierzę, że ona mnie kocha. Nigdy nic nie będę.

[02:29:23] - Tak, ale mi chodzi o zjawisko pewne, że my coraz częściej, odnosząc się do faktów naukowych, na przykład mówiąc o faktach naukowych albo o pewnych odkryciach naukowych, wierzymy, a nie wiemy. Nie interesuje nas, jaki jest mechanizm tego, w ogóle nas to nie interesuje. Tak jest i koniec. Chociażby powieść Zajdla pokazuje, że wiedza pozwoli nam dojść do mechanizmu, bo w pewnym momencie bohaterowie Paradyzji odkrywają, jak się to rodzi, że odkrywają, że ich świat inaczej wygląda niż to, co im się wpaja, że być może niekoniecznie są gdzieś tam na orbicie jakiejś planety. Odkrywa to człowiek, który ma wiedzę, prostą wiedzę fizyczną. On potrafi udowodnić czarno na białym, że z tym lotem orbitalnym to niekoniecznie tak, ale jest to możliwe tylko dlatego, że on ma wiedzę. I to tak powtarzam. Ja cały czas chcę w to wierzyć z kolei, że cała teoria płaskiej Ziemi stąd się właśnie wzięła, że ktoś chciał pokazać, że my zbyt często w coś wierzymy. Niestety, jak każda taka teoria czy każda taka aktywność umysłowa, to się wyrodziło i nagle pojawiła się cała rzesza ludzi, którzy naprawdę uważają, że gdzieś tam jest krawędź świata, Antarktyda i Amerykanie ją pilnują, żeby nie wyjść na zewnątrz. Jak ktoś chce, niech wierzy.

[02:31:00] - Wepchnąłeś niestety w śliskie bagno, proszę ciebie, bo nagle moja cała natura sprzeciwia.

[02:31:08] - Ja wiem. Prowokuję, prowokuję, dopóki się udaje.

[02:31:12] - Po pierwsze przeciwstawiasz wiedzę wierze, a ja w ogóle nie wiem, że istnieje wiedza. Wiedza, Marku, nie istnieje.

[02:31:21] - Istnieje.

[02:31:22] - Nie ma wiedzy.

[02:31:23] - Ale Wiktor. Ja wiem.

[02:31:24] - Istnieje tylko i wyłącznie wiara.

[02:31:26] - Nie. Historia-

[02:31:29] - Ja wierzę w atomy albo nie wierzę w atomy. Ja wierzę w kwanty albo nie wierzę w kwanty.

[02:31:35] - To ty. Ale są tacy, którzy te atomy widzieli, sfotografowali.

[02:31:40] - To, że widzieli, to jest też tylko wiara.

[02:31:43] - Nie. Wiktor, odróżnijmy, bo oczywiście to jest kwestia definicji. Wszystko można określić miarą wiedzy albo wiary, w zależności od tego. Mnie chodzi o prosty podział, bo nie wchodźmy głębiej w to, bo rzeczywiście jak się odpowiednio rzecz zdefiniuje, to wszystko można określić mianem wiary. Natomiast historia właśnie Paradyzji pokazuje, że często jest to wiedza, bo on tam konkretnym działaniem pokazuje, dlaczego nie są na orbicie. I to jest wiedza, nie wiara. On to pokazuje. Co więcej, ja ci powiem jeszcze śmieszniejszą rzecz. Przy moim stanie wiedzy odnośnie fizyki, ja też niestety jestem skazany na wiarę, że Ziemia jest kulista. To jest wiara oczywiście mocno podbudowana jakimiś lekturami, obcowaniem z naukowcami.

Niemniej jednak gdybym miał to pokazać, dlaczego?

[02:32:49] - Nie, jak wsiądziesz w samolot to już prawie widzisz, Marku.

[02:32:53] - To wsiądź sobie w samolot i zobacz krzywiznę Ziemi.

[02:32:58] - Pojawia się.

[02:32:59] - To chyba byłeś innym samolotem, bo nie pojawia się właśnie. Chyba że naprawdę bardzo wysoko polecisz, ale ja tak wysoko nie byłem. Ja byłem sobie na wysokości kilku tysięcy metrów i słabo było, ale zostawmy to, bo to nie o to chodzi. Ja prowokacyjnie mówiłem o tej płaskiej Ziemi. Ja na przykład podśmiewam się z tych, którzy w płaską Ziemię wierzą, ale mam świadomość głęboką, że ja w tę kulistą też wierzę. Nie mam wiedzy.

[02:33:31] - Ty masz po prostu lepszą wiarę w to niż oni w tamto. Po prostu to jest kwestia tylko wartości wiary.

[02:33:39] - Nie.

[02:33:43] - Poczekaj, ja ci przypomnę, niestety, ale muszę. Sprzed naszej audycji opowiedziałem anegdotkę, kiedy starłem się co prawda we śnie z moim kolegą filozofem.

[02:33:56] - Nie filozofem, filologiem.

[02:33:58] - Filologiem, tak, dobrze. Otóż w trakcie dyskusji się wkurzyłem, we śnie oczywiście, i wkurzyłem się na niego. On się wkurzył na mnie. Ja mówię: „Przepraszam, przyjacielu, czy chcesz ze mną dyskutować?” On mówi: „Ależ oczywiście tak”. Ja mówię: „Czy będziesz się starał używać argumentów?” On mówi: „Ależ oczywiście tak”. To ja mu odpowiedziałem: „W takim razie nie ze mną ta dyskusja, gdyż ja argumentów nie posiadam. Ja posiadam tylko i wyłącznie wątpliwości, a wątpliwości to jest wiara, Marku”. Albo mniejsza lub większa.

[02:34:32] - Nie, to jest filozofia. Wątpliwości to jest filozofia. Natomiast stanowczo dementuję altgreenową sugestię, że jestem Markiem płaskoziemcą. Wręcz przeciwnie. A z Julianem absolutnie się nie zgadzam, że Wiktor ma rację. Już chociażby z tego względu się nie zgadzam, że Wiktor ma rację, tylko wiara. Za tysiąc lat z naszej nauki nie pozostanie kamień na kamieniu. Może z wyjątkiem dwa plus dwa jest cztery, ale nie jestem pewien nawet tego. Odróżnijmy sobie, proszę państwa, kilka rzeczy. Teorie naukowe, które dokądś prowadzą, od pewnych faktów naukowych.

Oczywiście można kwestionować wszystko, ale te atomy istnieją czy nie istnieją?

[02:35:21] - Faktem niezbywalnym był eter nad Ziemią.

[02:35:26] - Nie.

[02:35:26] - Następnie faktem naukowym stało się brak eteru, a w tej chwili są teorie, które wprowadzają z powrotem eter, żeby coś wytłumaczyć.

[02:35:36] - Ale to ja ci to mówiłem o tym eterze. Natomiast to nic nie zmienia, bo eter nigdy nie został wykryty. Atom został stwierdzony, że jest, nawet go sfotografowano. To, czy atom się z czegoś jeszcze składa i tak dalej, te całe podziały i tak dalej, oczywiście tak. Ja wcale nie twierdzę, że atom jest tak jak Grecy, że to jest niepodzielne i tak dalej. Wręcz przeciwnie. Natomiast to, że atom istnieje, trudno to kwestionować.

[02:36:04] - Ja kwestionuję.

[02:36:05] - Dobrze, to oczywiście. Więc Julian, to nie jest chyba tak do końca, że z naszej nauki jako systemu pewnego rzeczywiście kamień na kamieniu może nie pozostać. Natomiast pewne punkty milowe, nazwijmy je, one pozostaną. Co z tego się później urodzi na tej podstawie, z tych punktów, z tych faktów naukowych, jakie teorie powstaną, to jest zupełnie inna sprawa. Być może takie, które zupełnie zaprzeczą naszemu obrazowi rzeczywistości. I tu pełna zgoda. Natomiast jest kilka takich, nazwijmy to, kamieni milowych, które coś o naszym świecie mówią. Natomiast dokładnie się zgadzam z tym, że z tych kamieni różne rzeczy można ułożyć. I tyle. Wbrew pozorom myślę, że raczej kłócimy się czy dyskutujemy o interpretacji słów niż interpretacji faktów.

[02:37:05] - Faktów również.

[02:37:07] - Nie.

[02:37:08] - Ty mówisz o tym, że Ziemia jest okrągła czy jakaś tam tego. Natomiast dla istoty absolutnie rozumnej, która nie posiada zmysłu wzroku, słuchu ani niczego, tylko myśli stopą, czyli dla ślimaka takiego ślepego pełzającego po pewnej powierzchni, Ziemia będzie zawsze wszędzie płaska jak deska.

[02:37:36] - Ale Wiktor, proszę cię, po pierwsze ja już daruję sobie to.

[02:37:40] - Nie będzie miał potrzeby wyjeżdżania w kosmos, bo kosmosu nie będzie dla niego.

[02:37:46] - Daruję sobie to, żeby powiedzieć, że ślimak nie myśli. Ale załóżmy, że jest taka istota. Przecież człowiek chodząc po powierzchni Ziemi też nie widzi, że Ziemia jest kulista.

[02:37:56] - Tak, ale ma wzrok, dzięki któremu widzi gwiazdy nad sobą. Ślepa istota niewidząca wszechświata nie uwzględnia bytu wszechświata. Nie ma tego wszechświata, nie ma niczego.

[02:38:07] - Pytanie, czy istota, która nie ma zmysłu wzroku, nie widzi wszechświata.

[02:38:11] - Ona czuje pod sobą jądro Ziemi. Będzie dużo lepsza od nas pod tym względem.

[02:38:16] - Wiesz co, jeśli ma się poruszać w przestrzeni, to coś o tej przestrzeni musi wiedzieć.

[02:38:21] - W jakiej przestrzeni?

[02:38:22] - No jak?

[02:38:23] - Nie ma przestrzeni, tylko jest płaska powierzchnia.

[02:38:26] - Ale gdyby była płaska, to ona musiałaby być bez ruchu, skoro przemieszcza się w jedną, w drugą, w trzecią stronę.

[02:38:31] - Nie po płaskiej.

[02:38:33] - Czyli jest przestrzeń.

[02:38:35] - Jest tylko długość.

[02:38:37] - Filozof-

[02:38:37] - Nie ma wysokości.

[02:38:38] - Wiktorze. Filozof ślimaczy doszedłby do wniosku, że skoro jest długość, szerokość i w ogóle są wymiary, to jest też coś, że on jest-

[02:38:49] - Nie.

[02:38:49] - Przecież-

[02:38:50] - Tego pionu by nie wpadł.

[02:38:51] - Przecież ślimak nie jest płaski. On ma wymiar również w górę i na to wpadnie.

[02:38:57] - Faktycznie.

[02:38:58] - On na to wpadnie.

[02:38:59] - Nie jest płaski. Myślisz?

[02:39:02] - Wiem, że nie jest płaski, więc Wiktor-

[02:39:05] - Ale on by sobie nie zdawał sprawy, że nie jest płaski.

[02:39:08] - Też się kiedyś zastanawiałem. Ja ci podam wbrew pozorom przykład, który tak naprawdę mnie pogrąży, ale nie do końca. A co miałyby powiedzieć o wszechświecie istoty, które żyłyby na dnie morza? Tam by się wykształcił. Jakieś meduzy albo jakieś głowonogi, które byłyby rozumne. Czy one podbiłyby wszechświat?

[02:39:30] - No.

[02:39:31] - Otóż myślę, że na znacznie późniejszym etapie swojego rozwoju, ale w końcu tak. Przypuszczam, że kiedyś by sięgnęły po to, ale to by się odbyło później, ponieważ na początku ich postrzeganie rzeczywistości byłoby zupełnie inne niż nasze. I to jest oczywiste.

[02:39:50] - Poczekaj. Ich by słońce ani gwiazdy nie interesowały.

[02:39:54] - Na początku nie, dopóki by ich nie odkryły.

[02:39:56] - W ogóle.

[02:39:56] - Ale Wiktor.

[02:39:57] - O wiele bardziej by ich interesowało jądro Ziemi i na ten temat mogłyby mieć więcej do powiedzenia od nas.

[02:40:05] - Bo to byłyby debilne głowonogi, które nie wiedziałyby, że coś jest nad nimi też.

[02:40:11] - Wszystko jest pod nimi.

[02:40:13] - Wiktor, pod nami też jest jądro Ziemi i też się nim interesujemy.

[02:40:16] - Nie, my się w ogóle tam nie-

[02:40:18] - Na razie. Oceany nas interesują, głębie oceanów i tak dalej. Wiktor, wiesz co? Nie rozwiejemy tego. Tak, dokładnie. Ale tak naprawdę to był przykład służący temu, że u Zajdla nauka odgrywa bardzo ważną rolę w pokazywaniu nam, czym jest nasza rzeczywistość. I to się bardzo dobrze sprawdza.

[02:40:42] - Wiara naukowców w to, że nauka, tak samo jak wiara filozofów, że filozofia wszystko załatwi, a nauka wszystko również nam wspomoże. Ani nauka nam nie pomoże, tak samo jak filozofia nam nie pomogła. Co nam zostaje? Nie wiem, co nam zostaje.

[02:40:57] - Julian pisze, że chciał ci w sukurs przyjść i pisał o eterze. No dobrze, to jak już wywołujecie państwo temat eteru, to ja wrócę do tematu eteru. Otóż, proszę państwa, nie wszystko, co się nazywa eter, to jest eter. Otóż eter pojawił się po raz pierwszy w starożytności. Już to kiedyś mówiłem i to był zupełnie inny eter niż ten eter, o którym mówiono później, na przykład w XIX wieku, o którym na przykład pisano w „Trującym paśmie”. Taka była powieść „Trujące pasmo” Conan Doyle'a i on tam pisał też o trującym paśmie eteru, w który wchodzi Ziemia. Ale na szczęście on nie był tak trujący, jak wszyscy myśleli i jednak ludzkość ocknęła się z pewnego uśpienia. To był inny eter. Później się pojawiła idea i ta idea wraca. Idea eteru elektromagnetycznego.

To chodzi o fale elektromagnetyczne, które mają się w czymś przemieszczać, czyli w tym ośrodku. Idea eteru wraca, ale to za każdym razem jest inny eter. Jednak chodzi mi o to, że eter, o którym my mówimy dzisiaj, to nie jest ten eter, o którym myślał starożytny Grek. Ale wraca pewna idea i tu się w pełni zgoda. Natomiast ona jakby, nawet nie jakby, a na pewno przepoczwarza. Zupełnie o co innego chodzi. Dlatego tak trudno się dogadać filozofom z fizykami, ponieważ jedni i drudzy mówią o czymś innym zupełnie. Dla fizyków eter to jest ten eter starożytny. Oni uwzględniają to, że się pojawiały następne i dla nich teoretycznie to może być podobna rzecz. Fizycy już inaczej na to patrzą.

To tak jak z atomem. Kiedy filozof mówi o atomie, to ma na myśli zupełnie coś innego niż fizyk. I tak dalej. Więc z tym eterem też bym uważał. Inaczej: różnica pomiędzy atomem a eterem polega na tym, że w XIX wieku, kiedy wierzono w eter, jakoś nikt nie wykazał istnienia tego eteru. Niektórzy fizycy pokazali nam zdjęcia atomów. I niestety ja jestem skazany, żeby im wierzyć. Oni mogą mówić, że wiedzą. Ja niestety troszkę wierzyć muszę.

[02:43:24] - Najpierw konstruuję narzędzie, które potwierdzi moją filozofię, czyli taki mikroskop, który zobaczy to, co ja chcę zobaczyć.

[02:43:39] - Adrian pisze, że był taki nurt filozoficzny, że jak coś postrzegasz, to istnieje, a jak nie, to świat się zawala. On się nawet nie zawala, tylko znika po prostu. To gdzieś okolice Berkeleya, w każdym razie ten czas. Ale czy w ogóle solipsyzm, czyli jak zamknę oczy, to Wiktor właśnie znika i w ogóle wszyscy państwo zniknęli, bo ja właśnie zamknąłem oczy w tej chwili.

[02:44:05] - Ty zamknąłeś, a ja mam otwarte.

[02:44:07] - Tak, ale ty nie istniejesz w związku z tym, że zamknąłeś oczy.

[02:44:09] - To ty nie istniejesz.

[02:44:10] - Właśnie. I do tego mniej więcej solipsyzm prowadzi, że ja zamykam oczy i wszystko zniknęło, a ten tu gada mi, psuje mi tak świetną teorię, którą właśnie ułożyłem. Więc z tym solipsyzmem, owszem, było. To było bardziej skomplikowane niż my to w tej chwili przedstawiamy. Wbrew pozorom ten solipsyzm czy te Berkeleyowskie dociekania nie były aż tak głupie, jak my to przedstawiliśmy. Tam była pewna głębia. Ale to chyba nie czas i nie miejsce, żebyśmy studiowali filozofię Berkeleya, bo to dosyć subtelna filozofia. W każdym razie-

[02:44:48] - Tym niemniej do takich również filozofii się Janusz Zajdel odnosi bardzo często, nie nazywając tych rzeczy. Można różne rzeczy mówić, ale zarzucić tego, że Zajdel nie znał historii politycznej oraz historii filozoficznej, czyli historii czegokolwiek właściwie, to ciężko mu zarzucić, bo był pod tym względem-

[02:45:17] - Jak czytam komentarze na czacie, to widzę, że z Julianem moglibyśmy dyskutować do czwartej rano, bo pisze coś takiego: „Ja wierzę w atoma Papcia Chmiela.” A ja wiem, że atom Papcia Chmiela istnieje, bo czytałem te książeczki. Zaczytywałem się w „Tytusie Romki-

[02:45:35] - A ja ci wytłumaczę, dlaczego mógłbyś długo dyskutować z Julianem.

[02:45:39] - Bo lubię dyskutować z Julianem.

[02:45:41] - Nie dlatego wcale. Widzisz, to jest tak jak z tą płaską ziemią Ślimaka, proszę ciebie. Z Julianem się dyskutuje długo, gdyż on jest długi.

[02:45:50] - Wysoki.

[02:45:52] - Długi.

[02:45:53] - Wysoki.

[02:45:54] - Długi.

[02:45:54] - I tak trudno się porozumieć. W każdym razie gdzieś doszliśmy do tego, jaką metodą posłużył się przy okazji „Paradyzji” Zajdel. To bardzo dobrze buduje akcję w tej książce. I znowu „Paradyzja” to jest książka, tak jak powiedziałeś, twoja to teza, że rzeczywiście „Paradyzją” Zajdel wrócił do formy z „Limes inferior”. Tylko powtarzam, nie wyciągajcie państwo zbyt pochopnych wniosków, bo trzeba by dobrze sprawdzić, jaka jest kolejność powstawania tych książek. Po prostu to, co wychodziło w PRL-u, znamy daty wydania książek, to jeszcze wcale nie znaczy, że one w tej kolejności były pisane.

[02:46:45] - Cholera jasna, to jednak z biologią jest prostsza. Ja nie mam kłopotów z tym, kto się pierwszy urodził. Najpierw Zuzia, potem Paweł, a potem Małgosia.

[02:46:56] - Widzisz.

[02:46:56] - Tu jest łatwiej.

[02:46:57] - Widzisz, ale idziemy w kierunku czasów, kiedy te rzeczy mogą być, a kiedyś to się upowszechni, będą mogły być mrożone, czy w każdym razie jakoś przechowywane. I wtedy czas zrobienia nie będzie się równał czasowi urodzenia. I to będzie problem. To będzie podobnie jak z książkami Zajdla. Cóż, Wiktorze, nie wiem, czy państwa zachęciliśmy do lektury Zajdla. Ja w każdym razie cały czas podtrzymuję to, że Zajdel z jednej strony bawi, z drugiej strony uczy. I to nie tylko takiej prostej wiedzy, ale uczy też pewnego podejścia do świata. To, o czym Wiktor wspomniał. Zajdel uczy zadawania pytań i tego, żeby nie traktować, że-

[02:47:51] - A pytania zadaje się zwykle wtedy, kiedy się posiada wątpliwości.

[02:47:55] - Wątpliwości. Właśnie szukałem, jak to gładko powiedzieć, że zadawanie pytań nie świadczy tylko o tym, że jesteśmy głupi, tylko o tym, że próbujemy ten świat analizować od różnych stron. To tym się właśnie filozofowie szczycą, że potrafią zadawać pytania. I teraz taki prostocięty człowiek mówi sobie: „To idioci są, kuźwa. Kretyni. Nic nie robią, tylko przez całe życie zadają pytania i jeszcze o tym książki piszą.” To jest właśnie to, co składa się na podejście filozoficzne do świata. Zadawanie pytań. Dzieci też zadają pytania. A dlaczego? A dlaczego?

A dlaczego? W ich stadium rozwoju to rzeczywiście jest takie podejście jak należy. Nawet takie dziecięco-filozoficzne. Filozof zadaje te pytania troszeczkę inaczej i o co innego chodzi. On tymi pytaniami tworzy pewną strukturę, która ma mu jakoś ten świat przybliżyć. Ma doskonałą świadomość tego, o czym mówił Wiktor, że my o tym świecie nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego. Że to jest taka uciekająca przed nami granica, co my coś odkryjemy, to się odsuwa. I w pewnym momencie ja dzisiaj, zresztą chyba państwo również, kiedy czytamy różnego rodzaju książki gdzieś z takiej głębokiej komuny, z lat 50., z takiego socrealizmu. Nawet Lem coś takiego powiedział. Kiedy już naukowcy wszystko wiedzą, już odkryli prawie wszystko.

To takie złote czasy. Dzisiejszy rozwój nauki, to, co nauka osiąga, pokazuje nam, sugeruje może bardziej, że takie czasy nigdy nie nastąpią, kiedy będziemy wiedzieli wszystko. Smutne to. Ja wiem, boleję nad tym również, ale chyba nie nastąpią. Co ty, Wiktorze, na to?

[02:49:59] - Przed chwilką taką świetną rzecz powiedziałeś. Ci filozofowie, którzy bez przerwy zadają pytania i mają wątpliwości, to zwróć uwagę, że społeczeństwo, żeby jakoś rekompensować te braki zadawania pytań, stworzyło zawód dziennikarza, który zadaje pytanie politykowi, a polityk udziela odpowiedzi. Widzisz, jaki prosty świat jest.

[02:50:30] - A ja ci pokażę, jaki prosty jest świat. I to musiał wziąć w obroty ten świat Julian, żeby prostotę tego świata nam pokazać. Coś ci przeczytam. Długi jak leży, wysoki jak stoi. Pogodzę panów. Proste? Proste. Coś chcesz powiedzieć?

[02:50:50] - Chcę coś powiedzieć, bo to zależy dla kogo. Ona by powiedziała, że jak on stoi, to i tak jest długi, bo leży. Zależy.

[02:50:57] - O Jezu, Wiktor, ja cię błagam.

[02:51:00] - Dobrze.

[02:51:01] - Dobra, a teraz jeszcze o 35. Moim zdaniem bardzo ważna uwaga. Aż się dziwię, że nie wpadłem na to. No chylę czoła, że książki Zajdla kojarzą mu się z powieścią Borunia i Trepki „Zagubiona przyszłość”.

[02:51:23] - Tak, bo to jest następne pokolenie.

[02:51:25] - Kurczę, ale przecież dlaczego nie wpadłem na to? Rzeczywiście, tam też mamy do czynienia z taką sytuacją, bardzo podobną, zajdlowską właśnie. Muszę powiedzieć, że mam materiał do przemyślenia po audycji, materiał na pracę doktorską w ogóle, żeby to porównać.

[02:51:45] - To są jeszcze czasy, kiedy dziennikarze byli sensowni. Ci dwaj dziennikarze, Boruń i Trepka, dziennikarze z Bydgoszczy, napisali swoją książkę, wtedy również w Bydgoszczy. To jeszcze byli dziennikarze.

[02:51:59] - Jeszcze ci coś powiem, bo o 35 pisze o tym, że to jest pierwsza część trylogii. Ona się rzeczywiście ukazała jako pierwsza, ale tak naprawdę, to pan pewno doskonale wie, że należałoby czytać tak: kawałek „Proximy”, później przeczytać „Zagubioną przyszłość” i dokończyć „Proximę”. Tak by należało to czytać, jeśli posługiwać się czasem. Bo „Zagubiona przyszłość” dzieje się pomiędzy jedną częścią „Proximy” a drugą częścią „Proximy”. To tak już dokładnie. Ale jeśli chodzi o czas pisania, to akurat o 35 ma rację. Wiktorze, coś jeszcze o Zajdlu?

[02:52:43] - Nie.

[02:52:44] - Kończymy. Myślę, proszę państwa, że już się tyle nagadaliśmy o tym, że Zajdel wielkim pisarzem był, że ci, co nie czytali, mogą się czuć zachęceni. Ci, co czytali, po prostu wiedzą, że czystą prawdę mówimy. Cóż, proszę państwa, bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Fajnie się rozmawiało o Zajdlu. Po prostu to był pisarz mojej młodości, a zawsze dobrze jest wrócić do czasów młodości.

[02:53:21] - Wiesz, młodość też się spęta ze starością, czyli na starość dzieci nie jeśli wiesz-

[02:53:27] - Ty wiesz, jak mnie zdołować. Dobrze, kończymy audycję, proszę państwa, bo Wiktor chce mnie w stany depresyjne wprowadzić.

[02:53:34] - Na sam koniec mam jeszcze zupełnie na marginesie, że tak powiem, taką poradę dla naszego przyjaciela Tadeusza Meszki. Gdyby go próbowały banować feministki, to wymyśliłem takie piękne słowo: „uwertura”. To na pewno przejdzie.

[02:53:50] - Tak. Powiem ci jeszcze, PW pisze: „Nieprawda, Zajdel była kobietą”. To tak à propos tego, co powiedziałeś przed chwilą. Zajdel była kobietą.

[02:54:00] - Ale miał brodę.

[02:54:01] - I o 35 wspomina jeszcze. No to tam kobieta z brodą, Conchita Wurst i też masz kobietę z brodą albo mężczyznę. Dobra, nieważne, nie wchodźmy w to. Jeszcze o 35: „Tak jakby światy Zajdla trochę żywcem wzięte”. No właśnie, bo nie powiedzieliśmy o tym, że wyszedł taki tom, który nazywał się właśnie „Światy Zajdla”, który w jakiś sposób bardzo istotny nawiązywał do twórczości Zajdla. Do tego, co tam Zajdel sprokurował. To też jest tom, po który warto sięgnąć, te „Światy Zajdla”. Nie pisał tego już co prawda Zajdel, ale ludzie, których pewno podobnie jak nas, twórczość Zajdla po prostu fascynowała.

[02:54:57] - Którzy się wychowali i wykształcili na tej twórczości.

[02:55:00] - Warto ten tom wspomnieć, właśnie „Światy Zajdla”, tak jak warto wspomnieć tom, o którym już mówiłem: „Drugie spojrzenie na planetę Xi” autorstwa Marcina Kowalczyka. I to już wszystko. Dziękujemy bardzo za dzisiejszą audycję. Dziękujemy słuchającym nas i komentującym. Szkoda, że nikt nie zadzwonił, byłoby sobie fajnie pogadać. No ale trudno. Może następnym razem. A co będzie następnym razem? Następnym razem porozmawiamy sobie o czym, Wiktorze?

[02:55:32] - O rzeczy na miarę Zajdla prawie.

[02:55:34] - Nie, spokojnie, zachowajmy miarę.

[02:55:38] - O zjawisku kulturowym.

[02:55:40] - O! To już lepiej. O zjawisku kulturowym, które liczy sobie ponad 150 tomów pełnowymiarowych, 10-arkuszowych powieści.

[02:55:50] - Które ręce do łapy, do łokci urobiło sobie kilku niezłych pisarzy polskich.

[02:55:57] - Tak. Mianowicie o „Samochodziku”.

[02:56:01] - O panu Samochodziku.

[02:56:03] - O panu Samochodziku, a konkretnie i o Nienackim, i o jego kontynuatorach, do których mam zaszczyt się zaliczać, ale może o sobie najmniej. Raczej o pewnym zjawisku. Bo proszę państwa, jeśli jakiś cykl sięga już powoli 160 tomów, to nie jest rzecz do zaniedbania. Ja nie mówię, że to jest jakieś szczególnie głębokie i wysublimowane zjawisko, niemniej jednak zjawisko, które chyba warto omówić i o panu Samochodziku będziemy rozmawiać w następnej audycji.

[02:56:36] - Dodajmy jeszcze, że tym razem będziemy wyjątkowo rozmawiać trybem, że tak powiem, taśmowym. Także jeżeli macie państwo jakieś spostrzeżenia czy też komentarze dotyczące-

[02:56:47] - Zapraszam!

[02:56:48] - Serii samochodzikowej. Już teraz zachęcamy do dzielenia się nimi z nami. Możecie już teraz na czacie. Jeżeli jakieś będą, to tutaj Markowi i Wiktorowi prześlę. Oczywiście pod zapowiedzią audycji, która niedługo się pojawi na naszej stronie internetowej i na naszych mediach społecznościowych.

[02:57:06] - Dodajmy tylko, że ta nagrywana audycja Bibliotekarium to będzie odstępstwo od reguły. Pewne plany wyjazdowe po prostu kolidują. Ale tak jak powiedziałem, już po tej audycji następna będzie jak najbardziej na żywo. Jeszcze tylko nie zaprosiliśmy na kolejne ABW, a w następnym ABW, czyli tym za tydzień, będzie niespodzianka. Bo co prawda jest to audycja nagrywana, ale zapraszamy, poza oczywiście opowiadaniami, na długą i interesującą rozmowę z jednym z naszych autorów, który do nas zadzwonił, z którym przeprowadziliśmy naprawdę ciekawą rozmowę. Rozmowa, z której w dodatku sporo można wynieść dla siebie, jeśli się jest pisarzem. Teraz to już naprawdę koniec. Dziękujemy. Dobrej nocy. Wszystkim piszącym, tak jak zawsze mówię: weny.

Wszystkim czytającym: świetnych, najlepszych, najwspanialszych lektur. Dobranoc.

[02:58:14] - Kulistej Ziemi.

[02:58:17] - A mówili te słowa do państwa, jak zawsze, gospodarze Bibliotekarium. Tego normalnego jak najbardziej. Cały czas czekamy na te nienormalne Bibliotekarium. Może kiedyś się w końcu doczekamy. Mówili do państwa przed chwilą gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc. Do usłyszenia.

I oczywiście przypomnę, że już teraz czekamy na wasze spostrzeżenia na temat całej serii panosamochodzikowej. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Najbardziej paranormalne radio w polskim internecie. Audycje o tematyce paranormalnej, ezoterycznej, ufologicznej, konspiracyjnej, a od niedawna również literackiej. 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu. Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl.

[02:59:57] - Time, I need time to win back your love again. I will be there, I will be there. Love, only love can bring back your love again. I will be there, I will be there. Try, baby try to win back your love again. I will be there, I will be there. Love, only love can bring down the wall someday. I will be there, I will be there. If we go again all the way from the start. I would try to change the fear that kills our love.

Your pride has built a wall so strong that we've been through. There's so really no chance to start once again. I'm blue. Try, baby try to trust in my love again. I will be there, I will be there. Oh I will be there. If we go again all the way from the start. I will try to change the feel that kills our love. Your pride has built a wall so strong that we've been through. There's so really no change to start once again.

If we go again all the way from the start. I will try to change the feel that kills our love. Yes, I heard your pride so strong that we've been through. There's so really no change to start once again. But I'm still loving you. I'm still loving you. I'm still loving you. Honey know, I'm still loving you. Once again.