[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Niedziela, 15 grudnia roku pańskiego 2019. Zgodnie z zapowiedzią czas rozpocząć krótko po godzinie 19:00 kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu "Z wizytą w Biurze Duchów". Dzisiaj tematem przewodnim naszej audycji będzie literatura gotycka. Będzie wybitnie gotycka i wciągająca książka do wygrania. Przyjrzymy się dzisiaj literaturze gotyku, która jak wiadomo pełna jest nawiązań do świata rzeczy niezwykłych, zjawisk paranormalnych i interakcji między światem fizycznym i duchowym. Będzie zatem o czarnym romantyzmie, o duchach, zjawach i wątkach onirycznych w romantyzmie. Dokonamy takiego swoistego przeglądu zjawisk nadprzyrodzonych w literaturze, co miejmy nadzieję zainspiruje słuchaczy do sięgnięcia po pewne niesłusznie zapomniane tytuły. A gościem audycji będzie Jowita Kosiba, autorka świeżo wydanej powieści pod tytułem "Nocturne", która zadowoli każdego miłośnika literatury z dreszczykiem utrzymanej w klimacie książek Edgara Allana Poe, Daphne du Maurier czy sióstr Brontë.

Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami już oczywiście Jowita Kosiba oraz prowadząca debatę niekontrolowaną, prowadząca rozmowę Beata Kempa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Drogie panie, dobry wieczór.

[01:51] - Dobry wieczór. Witamy.

[01:53] - Zanim przekażę wam głos, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić. Właściwie można będzie do nas dzwonić za około pół godziny. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493, 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na GG pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Niestandardowego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[03:01] - Rozumiem, że możemy zaczynać. Szanowni państwo, ja tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs. Możecie państwo wygrać książkę naszego dzisiejszego gościa, pani Jowity Kosiby. Książka nosi tytuł "Nocturne". Recenzja jest dostępna na stronie Biuro Duchów i myślę, że warto grać o tą książkę, ponieważ jest to bardzo ciekawa pozycja i tym bardziej cieszę się, że dzisiaj naszym gościem jest autorka tej książki. Jeszcze raz dziękuję serdecznie za to, że przyjęła pani zaproszenie, pani Jowito.

[03:55] - To ja dziękuję za zaproszenie.

[03:58] - Proszę mi powiedzieć, może zacznijmy od tego, że porozmawiamy o pani książce, a później przejdziemy do dalszej części audycji, którą mamy zaplanowaną. Proszę mi powiedzieć, skąd tytuł książki "Nocturne"?

[04:19] - Dobrze, może jeszcze raz przywitam się z państwem. Witam wszystkich bardzo gorąco. Dobry wieczór. Skąd tytuł? Ten tytuł gdzieś się w głowie tkwił od bardzo dawna. Dużo wcześniej ten tytuł mnie zainspirował niż powstała powieść. A to dlatego, że ja mam coś takiego, że słowa mają dla mnie taką niezwykłą moc i czasem jedno słowo budzi we mnie takie niesamowite emocje, jakieś skojarzenia od razu. I takim słowem było słowo nocturne jeszcze długo zanim w ogóle dowiedziałam się, co to znaczy. Zanim odkryłam, że to jest gatunek muzyki, że to jest gatunek poezji. Niedługo później też odkryłam wiersz Tadeusza Micińskiego „Nocturne”, który jest również takim mottem przewodnim mojej powieści.

I myślę, że stąd tytuł. Kiedy zaczęłam pisać, wiedziałam, że to musi być tytuł po prostu. Ta fabuła i ten tytuł, to słowo już dla mnie istniały nierozerwalnie ze sobą.

[05:17] - Ja przede wszystkim kojarzyłam ten tytuł właśnie z pewnym stylem muzycznym. Niemniej myślę, że pani w tej powieści posługuje się słowem, tworząc pewne melodie, które czytelnik może wyłapać. Powiem szczerze, bardzo mi się ten tytuł podobał. Wydaje mi się, niezwykle trafnie oddaje swoją definicję słownikową, bo w nocturne'ach muzycznych można znaleźć wszystko i magię księżycaI te wszystkie cechy nocy, które nas z jednej strony zachwycają, a z drugiej strony przerażają. Pani Jowito, czy pani wierzy w istnienie zjawisk paranormalnych? Bo takie wątki możemy odnaleźć w pani książce.

[06:32] - Oczywiście, że tak. Jak najbardziej. Dla mnie niepojęte jest, jak można nie wierzyć. Jest dla mnie świat paranormalny, świat zjawisk nadprzyrodzonych, dziwnych. Ten świat tajemniczy jest czymś zupełnie naturalnym. On po prostu istnieje cały czas wokół nas i jeżeli ktoś nie wierzy, to jest dla mnie wyjątkowym człowiekiem, który chce zanegować coś oczywistego. To cały czas jest wokół nas. Więc oczywiście, że wierzę. Tak, jak najbardziej. Myślę, że nie napisałabym takiej książki, gdybym nie wierzyła.

[07:06] - Na wszelki wypadek wolałam to usłyszeć. Dlatego że mimo wszystko różnie ludzie się do tych zjawisk odnoszą i różnie wyobraźnia osób jest kształtowana przez współczesne media, a zwłaszcza przez współczesne kino, ale do tego tematu jeszcze dojdziemy. Wspomina pani we wstępie, że wielką inspiracją dla pani byli tacy klasycy jak Edgar Allan Poe, siostry Brontë. Czy ma pani jakieś ulubione tytuły tych autorów, które mogłaby pani szczególnie polecić naszym słuchaczom? Pytam dlatego, że wydaje mi się, że ci autorzy są zapomniani obecnie.

[08:09] - Są zapomniani, jednak następuje swoisty renesans pisarzy z kręgu gotyckiego, z kręgu tak zwanego czarnego romantyzmu, następuje odświeżanie ich, odkrywanie na nowo. A jeżeli chodzi o tytuły, które mogłabym szczególnie polecić, to na pierwszym miejscu absolutnie u mnie są i zawsze będą „Wichrowe Wzgórza” Emily Brontë. Jest to pierwsza książka, którą przeczytałam w ciągu jednego dnia za pierwszym razem. Jest to dla mnie książka niezwykła, która zawiera w sobie wszystko, co według mnie dobra książka mieć powinna. Przede wszystkim dobrą historię, wspaniały język, wspaniałą narrację i tajemnicę. Sam nastrój, który powoduje u człowieka ciarki. Muszę tu opowiedzieć anegdotę. Wiele lat temu, gdy po raz pierwszy tę książkę miałam u siebie w domu wypożyczoną, powiedziałam swojej mamie, że jej tytuł pierwotny to „Szatańska miłość”. Gdy jej opowiedziałam fabułę tej powieści, to wieczorem, gdy książka została na stoliku przy łóżku, mama powiedziała, żeby ją wzięła, bo boi się po tym, co powiedziałam, spać z tą książką koło łóżka. Tak potrafi działać ta książka, nawet jeżeli się ją pozna tylko powierzchownie.

Tak więc zdecydowanie „Wichrowe Wzgórza” Emily Brontë, o których nie mogłabym mówić i mówić.

[09:30] - Myślę, że pewne refleksy tej niesamowitej emanacji, jaką ma w sobie ta książka, niewątpliwie przebijają się zdecydowanie do pani książki i myślę, że to jest niezwykle ciekawa i wartościowa inspiracja, bo w kręgu tej literatury mało jest tak klasycznych jej przykładów jak „Wichrowe Wzgórza”. Przynajmniej moim skromnym zdaniem. W pani powieści występują pewne zjawiska paranormalne, zwłaszcza paranormalna aktywność duchowa. Chciałam zapytać o dwie rzeczy. Czy w rzeczywistości istnieje dom, który opisano w książce i czy historia rodziny zamieszkującej ten dom jest w jakiś sposób inspirowana autentycznymi wydarzeniami?

[10:57] - Odnosząc się do pierwszego pytania, nie istnieje taki dom. Jest to całkowicie mój wymysł. Oczywiście duży wpływ miały różne fotografie, różne miejsca, które widziałam. W jakiś sposób moja wyobraźnia przefiltrowała je i stworzyła to miejsce, ale powiem, że nie zdziwiłabym się wcale, gdybym któregoś dnia dowiedziała się, że taki dom naprawdę istnieje. Wierzę w takie przypadki, gdyby nagle okazało się, że dom o bardzo podobnym wyglądzie i bardzo podobną historią, rodziną mieszkającą naprawdę istnieje. Nie byłoby to dla mnie zdziwieniem. Jeśli chodzi o drugą część pytania. Rodzina zamieszkująca Kołaniecki Dwór. Nie znam takiej rodziny w rzeczywistości i żadne wydarzenia rzeczywiste nie były inspiracją dla mojej powieści. Inspiracje pochodziły wyłącznie z innych powieści, z innych historii i z mojej wyobraźni.

Tutaj nie ma żadnych inspiracji rzeczywistych.

[12:00] - W tej powieści, w całej narracji niezwykle ważny wydaje się związek człowieka z miejscem i wpływu miejsca na człowieka.Wie pani, w kontekście różnych rzeczy ostatnio nawet napisałam taki artykuł dla "Nieznanego Świata" - "Pamięć ścian". Bardzo się cieszę, że w książce zostało to tak mocno podkreślone i wydobyte przez panią. Ogromne jest tutaj też skupienie na pewnych relacjach między ludźmi, na tym, jak ta atmosfera oddziałuje na bohaterów i jaką bańkę emocjonalną tworzy. Rozumiem, że dla pani to też było bardzo istotne, żeby pokazać, jak miejsce oddziałuje na człowieka, jak my zrastamy się z miejscem i niemożliwą jest rzeczą, żeby pewne sprawy od siebie oddzielić.

[13:28] - Zdecydowanie tak. Ja bym powiedziała, że to jest wręcz nawet główny temat mojej powieści. Dom, ten dwór połaniecki, pałac połaniecki, bo tutaj stosuję wymiennie słowa dwór i pałac. Ciężko powiedzieć, gdzie kończy się dwór, a zaczyna pałac. On jest tak naprawdę równoprawnym bohaterem, być może nawet głównym bohaterem tej historii, nawet ważniejszym niż Robert narrator. Tak naprawdę to dom jest nie tylko sceną, na której rozgrywają się wszystkie wydarzenia, jest nie tylko niemym świadkiem, ale jest uczestnikiem tych wydarzeń, a wręcz w jakiś sposób motorem napędowym tego, co się tam dzieje. Bo słyszałam wiele różnych historii o duchach, o nawiedzonych domach. Bardzo się takimi rzeczami interesuję, więc gdy tylko gdzieś takie coś usłyszę, nadstawiam ucha i dużo myślałam o takich rzeczach i doszłam do wniosku, również czytając parę artykułów na ten temat, że właśnie na tym polegają nawiedzenia. Na tym, że dany dom przechowuje właśnie pamięć tego, co się w nim wydarzyło. To, co się w nim wydarzyło, odbija się jakimś echem gdzieś w tych ścianach i wciąż się powtarza.

Jest teoria, że jeżeli ktoś ginie w tragiczny sposób, śmiercią szybką, niespodziewaną albo w wielkiej złości, że te emocje stymulowane pozostaną w tym miejscu i będą tam trwać. Mogą trwać bardzo długo, odbijać się jakimś echem od ścian tego domu. Więc ten związek człowieka z miejscem jest dla mnie niezwykle ważny. Muszę tutaj powiedzieć jeszcze o takiej jednej inspiracji, bo takim bezpośrednim asumptem do napisania tej książki, może nie tyle do napisania takiej historii, ale do tego, żeby zacząć w taki sposób, w jaki zaczęłam, była jedna z niedokończonych powieści Charlotte Brontë, historia Willa Ellisa. Bardzo króciutka, bo niedokończona, ale mamy tam właściwie kilka zdań, które mnie zainspirowały. Właśnie związku miejsca z człowiekiem, kiedy to człowiek wrasta się z domem i tworzy jedno. I właściwie nie wiadomo, kto jest kim. Dom jest człowiekiem czy człowiek jest domem? Kto mówi, kto czuje? Także tutaj absolutnie związek, relacja danej osoby z miejscem, to, jakie emocje tej osoby pozostają w tym miejscu, jest dla mnie niezwykle ważne i tutaj inspirujące.

Także zdecydowanie dom, ten dwór połaniecki, który zresztą jest na ilustracji na okładce mojej powieści, jest z pewnością ważnym bohaterem tej historii, jeśli nie najważniejszym.

[15:59] - Tak, zwróciłam uwagę i tak jak wspomniałam, bardzo mnie ucieszył sposób, w jaki pani sprawę relacji człowiek i miejsce przedstawiła. Bo często się zdarza, że autorzy koncentrują się bardziej na tej stronie sensacyjnej, na tej stronie związanej z obecnością poltergeista, który wykonuje nieprawdopodobne rzeczy w danym domu. Natomiast gdzieś umyka cała atmosfera przepowiadająca te wydarzenia, czy też atmosfera, na której te wydarzenia tak naprawdę są zbudowane. Stąd jest to z mojego punktu widzenia bardzo istotny aspekt pani powieści. Może wrócimy jeszcze do samej powieści gotyckiej. Ponieważ pani z racji swojego wykształcenia i z racji tego, czym pani się zajmuje, ma nieporównywalnie wyższe kompetencje od moich, to może poprosiłabym o to, żeby pani przedstawiła, czym naprawdę była powieść gotycka.

[17:40] - Dobrze, bardzo chętnie. Przy czym dziś, współcześnie bardzo trudno tak naprawdę zdefiniować gotyk i powieść gotycką. Bo właściwie gotyk to już nie jest tylko konwencja literacka. To już nie jest gatunek literacki, ale gotyk to jest cały zespół motywów, cały zespół oddziaływań w różnych dziedzinach kultury. Bo przecież gotyk to nie tylko literatura, to muzyka, to rock gotycki, to heavy metal gotycki, to styl ubioru, to styl życia wręcz cały. A przede wszystkim to architektura, od której wszystko się wzięło. O literaturze gotyckiej możemy mówić od drugiej połowy XVIII wieku.Gotyk narodził się w Anglii. Dlaczego w Anglii? Moglibyśmy sobie zadać pytanie. Niektórzy twierdzą, że w Anglii jest najwięcej duchów na kilometr kwadratowy.

Spotkałam się z taką teorią, ale nie sposób nie zauważyć, że w Anglii jest dużo wiktoriańskich, jeszcze wcześniejszych budynków, wiele kolegiów, akademii, uniwersytetów, wiele szkół średnich mieści się w takich specyficznych gotyckich budynkach, o gotyckiej proweniencji. Niektórzy upatrują w tym źródła narodzin tego prądu właśnie w Anglii. W Anglii również zapoczątkowano modę na ogród krajobrazowy, dziki ogród krajobrazowy, który ma nie być uporządkowany, który ma nie być jak od linijki harmonijnie piękny, który ma odzwierciedlać prawdziwą naturę. To, że natura jest nieokiełznana, że jest dzika. Wreszcie chyba najważniejsza rzecz. W Anglii powstała pierwsza powieść gotycka, która taki miała podtytuł, Horace'a Walpole'a „Zamek Ciskov w Otranto”. Horace Walpole to był człowiek, który może nie miał wielkiej wiedzy, jeżeli chodzi o teorię literatury, ale na pewno miał dużą siłę przekonywania. Był arystokratą, obracał się w kręgach elity, a więc jego zainteresowanie i ta jego powieść zainteresowała szerokich mas arystokracji. Literatura gotycka stała się modną literaturą. Powstały liczne dzieła naśladowcze.

Z pewnością to „Zamek Ciskov w Otranto”, jak i dwa kolejne dzieła Ann Radcliffe „Tajemnica zamku Udolfo” oraz „Mnich Matthew” Gregory'ego Lewisa ustanowiły kanon. Czym tak naprawdę literatura gotycka jest? Czym ona jest? Czym operuje? Literatura gotycka operuje przede wszystkim nastrojem tajemnicy i grozy. A ta groza jest wywołana przez bardzo specyficzny sztafaż gotycki, do którego zaliczamy ruiny zamku lub klasztoru. Niekoniecznie ruiny. To może być cały zamek z mroczną historią. Noc oczywiście, krajobraz nocny, księżyc wysoko nad tymi ruinami. Od razu maluje się plastyczny obraz wręcz.

Widzimy różne romantyczne pejzaże. Sowa, która przysiadła na gałęzi, jakaś stara kaplica, czyli atmosfera grozy. Ten cały nastrój. Oczywiście pojawia się postać łotra albo pojawia się postać dziewicy, która jest w tarapatach i którą prześladuje pech. Pojawia się motyw labiryntu, w którym znajduje się człowiek. I oczywiście zjawiska nadprzyrodzone, czyli to wszystko, co jest motorem napędowym tej powieści. Trzeba też powiedzieć, że literatura gotycka powstała tak samo jak czarny romantyzm i romantyzm w ogóle. Ciężko czasem oddzielić czarny romantyzm od prawdziwego romantyzmu, tego głównego nurtu. One wszystkie powstały tak naprawdę w odpowiedzi na tę rozumowość, na tę harmonijność oświecenia, na pochwałę rozumu. Celebrację tego wszystkiego, co widzialne, tego wszystkiego, co mierzalne, co możemy dostrzec, co możemy zbadać, na tę pochwałę nauki.

Ludzie powoli znowu zaczęli zwracać się ku temu, co nieznane, czego nie da się tak łatwo zmierzyć, czego nie da się tak łatwo zbadać. Mamy tę sinusoidę, gdzie każda epoka nie czerpie z poprzedniej, tylko z jeszcze wcześniejszej. Romantyzm nawiązuje nie tyle do baroku, ale przede wszystkim do wieków średnich. Ten gotyk, ta tajemnica, ta wizja gotyku bardzo rozbieżna, bo średniowiecze było postrzegane na dwa sposoby. Tak samo literatura gotycka ma takie dwa odłamy. Ten sentymentalny, gdzie mamy bardziej świetlisty, radosny obraz wieków średnich, gdzie ludzie celebrowali życie, gdzie była miłość, gdzie były uczucia. I ten odłam ciemniejszy, mroczniejszy, czyli tortury, wiedźmy, czarownice, polowania na nie, pakty z diabłem. To wszystko się w tej literaturze znalazło. Z pewnością niechęć do tego, co było w oświeceniu, ale też odwieczny lęk w człowieku. Bo w ogóle każda powieść grozy jest osadzona na lęku człowieka, który jest najbardziej pierwotny.

Człowiek ma dwa chyba najbardziej pierwotne lęki w sobie. Lęk przed śmiercią i lęk przed nieznanym. I na tych dwóch lękach bazuje, opiera się literatura gotycka, z której później ewoluował horror literacki, powieść grozy, jakkolwiek to nie nazwiemy. Badacze literatury często to oddzielają. Ciężko mówić o badaniach, bo horror wciąż jest gatunkiem literackim, który jest mocno zaniedbany na tle innych. Ale jednak ja utożsamiam powieść grozy. Uważam, że powieść gotycka jest prawdzorem wszystkich późniejszych powieści grozy, wszystkich horrorów, zarówno literackich, jak i filmowych.

[23:46] - Zapewne tak właśnie jest, bo powieść, jak każda dziedzina sztuki, rozwija się i można powiedzieć, że narasta jedna na drugiej. Ja mam czasami takie wrażenie, że tak jak pani powiedziała, od tego myślenia polegającego na koncentrowaniu się tylko i wyłącznie na faktach naukowych doWyobraźni do rzeczy niezbadanych, tajemniczych. To wahadło cały czas się porusza. Zwłaszcza jest to widoczne w sztuce. Od obrazów całkowicie realistycznych do obrazów w stylu Picassa, kubizm i tego typu sztuka. Tak samo była literatura nastawiona tylko i wyłącznie na intelekt człowieka, z pominięciem uczuć, snów, emocji i pewnych stanów duchowych, które były chyba tylko i wyłącznie rozpatrywane pod kątem psychiatryczno-neurologicznym, można tak powiedzieć. Choć wtedy jeszcze psychiatria i neurologia nie były nazwane i nie wyglądało to w ten sposób jak obecnie. Ale to wahadło potrzeb ludzkich odchyla się przez cały czas.

[25:51] - Przez cały czas. Dokładnie.

[25:57] - I im bardziej idziemy w taką technokrację, w kult nauki, która stała się już w tej chwili w zasadzie drugą religią, tym bardziej potrzebujemy bodźców zewnętrznych, które mogłyby przypominać nam, że szkiełko i oko to jednak nie są jedyne narzędzia poznania tej rzeczywistości, w której my żyjemy. Stąd być może w pewnym momencie literatura gotycka przestała wystarczać, bo ludzie potrzebowali silniejszych bodźców i stąd ewoluowało to w horror, jaki znamy obecnie. Tak ja myślę. Nie wiem, czy pani się ze mną zgodzi. Jest akcja, jest reakcja. Im bardziej naukowo, tym bardziej ludzie poszukują tego świata duchowego i żeby ich ten świat poruszył, musi być on coraz bardziej drastycznie przedstawiony.

[27:18] - Dokładnie. Ale też chciałam powiedzieć, że to jest motor napędowy powstawania wszelkich horrorów, wszelkich powieści gotyckich. Dlaczego ludzie lubią czytać horror? Dlaczego lubią się bać? Ja sama bardzo lubię oglądać horrory i często spotykam się z takim zdziwieniem: „Po co oglądać takie okropne rzeczy? Potem przecież nie można w nocy zasnąć”. Ale właśnie o to chodzi. Człowiek potrzebuje obejrzenia czegoś strasznego, czegoś przerażającego, czegoś, z czym w normalnym życiu by się nie zmierzył. Właśnie po to, żeby się oczyścić. Jest nawet taka teoria, według której horror literacki czy horror filmowy jest swego rodzaju prowadzí do katharsis wręcz.

Pełni funkcję terapeutyczną, oczyszczającą, uspołeczniającą, bo kumuluje wszystkie społeczne lęki. Bo te lęki, które są przedstawione w horrorach, są wspólne wszystkim ludziom, a więc też taką łączącą, uspołeczniającą. Z pewnością to też jest źródło popularności niesłabnącej od XVIII wieku tego gatunku literackiego. Możliwość przeżycia czegoś, dotknięcia bardzo blisko czegoś okropnego, często czegoś wstrętnego. Bo wiemy, że teraz horror literacki już nie operuje, przynajmniej nie tylko filmowym, tylko i wyłącznie grozą na poziomie napięcia, jakiegoś strachu, tajemnicy, ale grozą taką makabrą, obrazami wstrętnymi, odrażającymi. To już w ogóle odrębny odłam, odrębna gałąź horroru literackiego. Ale to wszystko po to, aby będąc cały czas w strefie komfortu, móc się do tego zbliżyć. Cały czas mając z tyłu głowy, że to się nie dzieje naprawdę. Ja w każdej chwili mogę zamknąć książkę, mogę wyłączyć film i wrócić do siebie. Tak że to jest, myślę, bardzo ważne, żeby móc przeżyć coś, czego naprawdę nie możemy przeżyć i wcale byśmy nie chcieli.

[29:11] - Zgodzę się z panią w całej rozciągłości, ponieważ choć ja nie zajmuję się historią literatury, nie badam tego typu zjawisk i po prostu nie jest to moja domena, ale wydaje mi się, że napięcie, to, co jest przedstawiane w tego typu powieściach, jest zawsze w kontrze do tego, co się dzieje na świecie. Bo kiedy Mary Shelley pisała „Frankensteina”, kiedy powstawały „Wichrowe Wzgórza”, świat nie znał okropności pierwszej i drugiej wojny światowej. Pokolenia, które przeżyły takie stany i widziały to, co działo się chociażby podczas tychże wojen, żeby zareagować, musiały dostać dużo większą dawkę tej trwogi, grozy i takiej silnej emocji.

[30:32] - Absolutnie. Im dalej idziemy, im więcej okropności w życiu na świecie poznaliśmy, tym horror literacki staje się bardziej wymyślny, bo ciężko przerazić czytelnika czy widza. Więc autorzy coraz bardziej muszą się starać, nawet stawać na głowie, metaforycznie mówiąc, żeby czymś zaskoczyć. Często zdarza się.

[30:54] - Tak, wystarczy włączyć telewizor i wysłuchać jakichkolwiek wiadomości. Czasami i to trudno byłoby przebić.

[31:11] - Jeszcze muszę dopowiedzieć, bo pani powiedziała o tej kontrze, że powieści powstają w kontrze. A tutaj jeszcze muszę zaznaczyć, że według teorii literatury horrory, powieści grozy powstają w zwiększonej ilości wtedy, kiedy w społeczeństwie istnieją jakieś niepokoje, czyli są odpowiedzią, reakcją na niepokoje społeczne i polityczne w danym społeczeństwie. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy też wysyp polskich horrorów, polskich powieści grozy. Pojawiają się nawet polskie horrory filmowe, więc myślę, że rzeczywiście jakieś niepokoje społeczne, jakaś niepewność co do przyszłości, ale także to, co widzimy w telewizji, dostęp do informacji i do tych straszliwych informacji, do których codziennie mamy dostęp. Co się dzieje? Tu morderstwo, tam morderstwo. Niesamowite rzeczy, od których włos jeży się na głowie. I to owocuje zwiększoną ilością tego typu literatury.

[32:12] - Pani Jowito, rozmawiałyśmy zresztą przed audycją na ten temat. Horrory, powieści grozy, nawet thrillery i psychothrillery. Przecież to są w gruncie rzeczy bardzo zbliżone nurty literackie. One mają fatalny marketing, bardzo zły marketing. Zły PR. Mówi się, że one wzbudzają, inspirują ludzi do popełniania zbrodni, że powodują takie napięcia, które potem są odreagowywane w realnym świecie. Poza tym pojawiają się również zarzuty, że nie jest to literatura wysokich lotów.

[33:12] - Do tego zarzutu mogę się najbardziej odnieść, bo szczerze mówiąc nie spotkałam się za bardzo z takimi zarzutami, że jest to literatura, która może mieć jakieś społecznie w życiu codziennym skutki. Ale zdecydowanie, jeśli chodzi o środowisko literaturoznawcze, to krytycy literatury, badacze literatury traktują tę literaturę trochę po macoszemu, z takim lekceważeniem. A dlaczego? Dlatego, że jest to literatura, potocznie mówiąc, dla mas, dla wszystkich. Tego jest tak dużo, to się pisze tak szybko. Oczywiście mówię tutaj o takim stereotypowym myśleniu, takich stereotypowych poglądach. Pasuje to z takimi najbardziej najprostszymi, odnoszącymi się do najniższych uczuć, najniższych emocji obrazami, że nie warto się tym zajmować tak naprawdę. I ten zły PR, ta zła sława ciągnie się już od końca XIX wieku, od „Drakuli” Brama Stokera tak naprawdę, kiedy to właśnie tego typu literatura była powszechnie uważana za literaturę dla mas i dla ludzi prostych, niewykształconych. Oczywiście teraz już nie ma to swojego przełożenia społecznie, ale nadal gdzieś pokutuje ten pogląd. Więc w ogóle literatura grozy, powieści grozy w porównaniu do innych gatunków literackich są zdecydowanie mniej omówione.

Jest zdecydowanie mniej opracowań takich teoretyczno-literackich, naukowych. Ale to też ciągle jest bardzo duże pole do popisu dla kolejnych pokoleń, dla kolejnych badaczy. Więc myślę, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Wciąż możemy coś jeszcze nowego w tej literaturze odkryć.

[34:54] - Zapewne tak. Tylko zastanawia mnie, czy rzeczywiście nie ma takiej możliwości, że młody człowiek, naczytawszy się całej tej literatury grozy, jest bardziej podatny, żeby popełnić daną zbrodnię w rzeczywistości. Bo ja się z takimi opiniami spotkałam, że to jest niedobra literatura, że to jest literatura, która wypacza wyobraźnię.

[35:40] - Szczerze powiedziawszy, to tutaj mam zagwozdkę, bo mnie się wydaje, jeżeli człowiek byłby skłonny do popełnienia jakiejś zbrodni, to czy się natknie na daną książkę, czy się na nią nie natknie, czy się naczyta tych makabrycznych opisów, czy się ich nie naczyta i tak może tę zbrodnię popełnić. Więc to jest oczywiście kwestia jakichś predyspozycji. Jeżeli ktoś nie ma takich predyspozycji od urodzenia, gdzieś genetycznie przekazanych, to moim zdaniem nawet najokropniejsze obrazy najbardziej wymyślnych jakichś machabr nie popchną go do żadnej zbrodni, czy to autodestrukcyjnej, czy to wymierzonej w inne osoby. Ale to są przypadki takie bardzo jednostkowe i tak naprawdę mi się wydaje, że osoba nie natknie się na książkę, to natknie się na film, natknie się na grę. Cały dzisiejszy świat, telewizja wręcz jest przeładowana agresją, przemocą. Więc tutaj jeżeli chodzi o literaturę, to ja bym miała najmniejszy zarzut. Dziwią mnie takie zarzuty.

[36:32] - Ale z takimi się można spotkać. Bardzo wiele takich zarzutów formułuje Kościół, że tam dotyka się wątków satanistycznych, wątków voodoo, czarnej magii i że to może inspirować, wzbudzić pogłębione zainteresowanie, koncentrację uwagi młodych ludzi, którzy nie do końca potrafią albo gubią się momentami w odróżnianiu prawdy od fikcji.

[37:18] - Myślę, że nie chodzi tutaj o wątki satanistyczne, opisy egzorcyzmów i jeżeli idziemy w tę stronę, to to nie tylko dotyczy młodych ludzi, bo tak naprawdę tutaj wszyscy jesteśmy ignorantami. Muszę tutaj przytoczyć krótką historię ze swojego życia. Dwa lata temu bodajże zapoznałam się z jedną książką o życiu i działalności demonologów Warrenów. Wszyscy interesujący się tym tematem z pewnością wiedzą. To zresztą słynne filmy „Obecność” inspirowane ich działalnością, „Annabelle” i tak dalej. Muszę powiedzieć, że sama byłam niesamowitą ignorantką w tym temacie. Dopiero po przeczytaniu tej książki otworzyły mi się oczy i wiele rzeczy sobie uświadomiłam. Jak naprawdę często najbanalniejszymi rzeczami możemy się wystawić na działanie zła. Muszę powiedzieć, od momentu przeczytania tej książki nigdy nie rozstaję się z medalikiem, nawet w nocy. Zawsze zdejmowałam na noc, teraz nigdy.

Nigdy, nawet do spania, tylko i wyłącznie do mycia. To historia, która pokazuje, że nie tylko młodzi ludzie, ale w ogóle ludzie w każdym wieku są narażeni. Nie z powodu literatury, ale bardziej swojej niewiedzy. Myślę, że rolą Kościoła byłoby nie przestrzegać przed taką literaturą, ale uświadamiać, jeżeli chodzi o fakty, jak to naprawdę jest. A mam wrażenie, że Kościół katolicki jest tutaj mocno podzielony. Większości księża nie bardzo lubią tego tematu, nabierają wody w usta lub traktują go lekceważąco. Bardzo nie lubią rozmawiać na te tematy. Większość kapłanów, z którymi miałam do czynienia, nie lubi rozmawiać na te tematy. Traktuje je bardzo jako coś z góry złego, coś, o czym nie warto rozmawiać, jakieś tabu swoiste. Oczywiście spotkałam księży, którzy zdecydowanie nie zamykają się na to.

W gimnazjum miałam lekcje religii z księdzem, który, jak później dowiedziałam się, był sławnym egzorcystą. Jest znany dosyć i opowiadał nam takie historie. Nie mówię, że cały Kościół, wszyscy księża, ale zdecydowanie nie podoba mi się to, że często zamiast mówić o tym, wolą tego unikać. Moim zdaniem, żeby ludzie wiedzieli, muszą się gdzieś tego dowiedzieć, skądś tę wiedzę czerpać. Więc zamiast przestrzegać przed tego typu literaturą, lepiej tłumaczyć, mówić, nauczać. Myślę, że literatura jak dla mnie nie ma żadnego zagrożenia. Jeżeli coś złego człowiekowi ma się spotkać, zresztą ja wierzę w przeznaczenie, to i tak go to spotka.

[39:43] - Z tym przeznaczeniem to ja jestem dużo ostrożniejsza, ponieważ zawsze wychodzę z założenia, że jeżeli nasze życie miało być od początku do końca zdeterminowane, to po co nam byłaby inteligencja i wolna wola? Ale dobrze, zatrzymajmy się tu, bo nie jest to dyskusja poświęcona tematom religijnym. Chociaż muszę pani powiedzieć i chciałabym też zwrócić na to uwagę naszych słuchaczy, że są takie wątki, jaki ja mam zarzut do tego typu filmów i literatury, to taki, że odbiera ona pewną powagę chociażby badaniom Warrenów. Bo jeśli ktoś zapozna się z ich raportami, z faktem, że oni byli nieprawdopodobnie rzetelni, uczciwi w spisywaniu tego, co widzieli i przeżyli. I to wszystko zostało później bardzo mocno wyolbrzymione w filmach i pokazane w sposób sensacyjny, widowiskowy, ale też taki odbierający, moim zdaniem, powagę badaniom Warrenów i wprowadzający te zjawiska do kultury masowej troszkę na takiej zasadzie, jak wprowadzono Spider-Mana albo innych bohaterów. Z Warrenów również zrobiono takich pogromców duchów w wersji Spider-Man i Catwoman. A to były poważne badania.

[41:54] - Zdecydowanie. Ale ja myślę, że film to film. Rządzi się swoimi prawami. Muszą po prostu być zastosowane pewne chwyty, żeby przyciągnąć widza. Ale z drugiej strony należy na to popatrzeć, że gdyby nie te filmy, to te osoby nie byłyby tak znane. Na przykład ja nigdy wcześniej o nich nie słyszałam. Dopiero parę lat temu, obejrzawszy „Obecność”, dowiedziałam się o takich ludziach, zainteresowałam się tymi sprawami. Więc to też myślę, że dobrą robotę robi tak naprawdę, bo możemy dzięki temu dowiedzieć się o takich rzeczach, dowiedzieć się o takich ludziach, o ich działalności. A to, że jest to przedstawione w taki jarmarczny nieco sposób, że oni są sprowadzani często do takich właśnie, jak to pani powiedziała, Spider-Manów, superbohaterów, Batmanów.

[42:37] - Bohaterów wyobraźni masowej.

[42:41] - Tak sobie teraz pomyślałam, że w jakiś sposób są oni superbohaterami. Tak sobie teraz pomyślałam, bo film musi to przedstawić w sposób atrakcyjny, bo inaczej nie przyciągnąłby widzów do kina. To jest, tak mi się wydaje, takie prawo rynku. A jeśli ktoś chce się rzetelnie w to zagłębić, poznać prawdę, od tego są dokumenty filmowe, od tego są jakieś pozycje książkowe. Więc wydaje mi się, że tak po prostu jest.

[43:11] - Ja troszeczkę celowo sporządziłam pewną listę zarzutów, które tu i ówdzie się pojawiają i myślę, że nie miałaby żadnego sensu nasza dyskusja, gdybyśmy tu obie były zachwycone. Powiem pani, że w młodości oglądałam sporo filmów właśnie tego rodzaju, ale wtedy te filmy miały ciut wyższy poziom, wydaje mi się, niż teraz. Jestem może niesprawiedliwa, może się nie znam, ale porównując na przykład „Zemstę” po latach i tą całą emocję, całą otoczkę wokół tego filmu, ona naprawdę wprowadzała człowieka nie tylko w pewien nastrój grozy, ale też wiele wątków dawało do myślenia. W tej chwili bardzo rzadko zdarza mi się oglądać filmy grozy, ponieważ zejście do tego poziomu, do jakiego one zeszły, to jest po prostu dla mnie nie do przyjęcia. To jest niesmaczne i ja obecnie niezmiernie rzadko takie filmy oglądam. A à propos tych zarzutów, to pozwolę sobie jednak przytoczyć jeszcze sprawę filmu z 1973 roku. Wchodzi na ekrany „Egzorcysta” i jest to jeden z najbardziej na tamten moment wstrząsających obrazów w historii kina. Film reżyserował William Friedkin, a scenariusz powstał na podstawie powieści Williama Blatty'ego. I teraz: w filmie i w powieści takie domniemanie powstało, że powieść jest napisana na podstawie autentycznych wydarzeń. Tymczasem jeśli dotrze się — a zadałam sobie ten trud — do rozmowy z autorem, z panem Williamem Blatty'm, on mówi, że jedynie jakąś inspirację czerpał z autentycznych wydarzeń, jakie, dodajmy, rozegrały się w 1949 roku na terenie Cottage City i one odbiły się bardzo szerokim echem w licznych publikacjach prasowych.

Jednak Blatty nigdy nie rozmawiał z rodziną egzorcyzmowanego chłopca ani z tym chłopcem, dlatego, że po prostu nie miał takiej możliwości. On wprawdzie dotarł do ojca Bowdena, uczestnika tamtych zdarzeń, ale on też od niego nie uzyskał żadnych konkretnych informacji, gdyż jak się okazuje, na mocy porozumienia zawartego między tą rodziną, zresztą protestancką, a Kościołem katolickim, który się w to włączył, zostało to objęte klauzulą poufności. I ani pisarz, ani reżyser nie opierali się na autentycznych rytuałach egzorcyzmu. Oni opierali się jedynie na własnej wyobraźni, na pogłoskach. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście i popularność tej książki i filmu przyczyniły się z kolei do takiego czarnego PR-u, jeżeli chodzi o obrzędy egzorcyzmu, przedstawiając ten zabieg w sposób nie dość, że przygnębiający, to jeszcze wręcz jako torturę zadawaną temu człowiekowi. Tymczasem z punktu widzenia psychologii i psychiatrii wiele osób zajmujących się tą tematyką zawodowo po prostu podaje, że ten zabieg ma swoje właściwości bardzo wyzwalające. Potrafi przynieść ulgę człowiekowi, nie są w stanie przynieść lekarstwa. Stąd uważam, że można pewne zarzuty tutaj postawić.

[48:30] - Najpierw odniosę się może do tego, co pani powiedziała o tym, że horrory, że tutaj jest niestety ta tendencja spadkowa. Ja myślę, że tak jak ze wszystkim: horrory kiedyś były dobre i były złe i nadal powstają bardzo słabe i pewnie większość to zdecydowanie słabe. Powielane po wielokroć te same motywy, czasem tak głupkowate, że aż-Aż człowiekowi ciarki przechodzą, ale nie ze zgrozy, tylko po prostu, że może coś tak głupiego powstać. Ale powstają nadal dobre filmy. Może to jest w mniejszości, ale nadal. A teraz odniosę się do tego autentyzmu, bo to jest w ogóle przekleństwo wielu horrorów filmowych, że co drugi jest zapoczątkowany właśnie tym zdaniem, że historia jest oparta na faktach. Pamiętam, moja mama była ogromną fanką horrorów i zawsze bardzo ją ekscytowało to, że dany film jest na faktach autentycznych. Ja też przeżyłam szok, gdy wiele lat temu, czytając o jakimś filmie dowiedziałam się, że wcale nie ma on wiele wspólnego z tą historią. Gdzieś tam właśnie jakaś luźna inspiracja. I właśnie zdecydowana większość filmów to są luźne inspiracje.

Gdy tymczasem ludzie często biorą to bardzo dosłownie, że to jest prawdziwa historia, a potem mają wielkie zarzuty, jeżeli dowiadują się, że ta historia wcale nie miała miejsca. I tutaj zgadzam się z panią, że na pewno ten film pokazał temat rytuału egzorcyzmu w taki sposób bardzo sensacyjny, jako coś strasznego, ale też bardzo... Brakuje mi odpowiedniego słowa. Ja powiem szczerze, że ja tego typu filmów w ogóle nie oglądam. Kocham horrory, oglądam namiętnie, ale nie oglądam filmów o tematyce opętania, ponieważ na to mam zdecydowanie za słabe nerwy. Egzorcysty też nigdy w życiu nie chcę się przyznać, że widziałam w całości, tylko jakieś wybrane fragmenty i to te spokojniejsze, gdyż nie jestem w stanie. Potem rzeczywiście nie chcę mieć kilkunastu nocy z głowy, bo bardzo na mnie takie obrazy działają. Jestem sroką. Ale zdecydowanie autor przedstawił to w taki sposób i myślę, że ma pani rację, że dzisiaj egzorcyzm traktuje się jako rzecz, która przydarza się tylko naprawdę nielicznym, jako rzecz niesamowitą. Jest wokół tego taka otoczka niesamowitości, podczas gdy egzorcyzmy to tak naprawdę są rzeczy, które zdarzają się każdego dnia.

Niedawno dowiedziałam się, że przecież najprostsze wyznanie wiary podczas każdego chrztu, kiedy wyrzekamy się szatana, jest również swego rodzaju egzorcyzmem. Więc to mnie zszokowało, że nawet taki prosty obrzęd. Tak naprawdę te rzeczy dzieją się wokół nas i dzieją się często. Kiedyś rozmawiałam kilka miesięcy temu właśnie z księdzem, który jest egzorcystą. Nie tylko ja, to było spotkanie, było więcej osób i opowiadał o tym, jak często się takie rzeczy dzieją, jak często to przynosi ulgę takim osobom, jak to są takie drobne rzeczy. To nie są spektakularne rzeczy typu znak wypalonego krzyża na czole, drgawki, ale to jest bezsenność, problemy z wejściem do kościoła, problemy z utrzymaniem koncentracji w czasie modlitwy. I właśnie wtedy egzorcyzm pomaga. Ale myślę, że właśnie przez ten film Kościół ma taki ambiwalentny stosunek do tego w gruncie, że traktuje trochę ten temat jako temat tabu. Kiedyś czytałam takie wyjaśnienie, że dlatego jest takie stanowisko Kościoła, że gdyby nagłaśniać każdą sprawę, gdyby od razu dopatrywać się w tym opętania przez szatana czy jakiegoś innego opętania przez duchy nieczyste, to narosłaby wokół tego jakaś niezdrowa aura tej sensacyjności. Ludzie za bardzo by się tym interesowali i wtedy każde schorzenie jakieś typiczne, każdą chorobę drobną.

Przepraszam, mówię drobną, ale drobną w porównaniu do tego, co może się stać w przypadku opętania, traktowano by jako powód do odprawiania obrzędu egzorcyzmu. Więc myślę, że tak, zgodzę się, że w jakimś sensie był to taki czarny PR. Ale tutaj muszę jeszcze powiedzieć, że w moim kościele rodzinnym, w mojej rodzinnej miejscowości, w moim rodzinnym mieście, w naszym kościele co dwa miesiące jest msza, na którą przyjeżdża ksiądz egzorcysta i w trakcie tej mszy odbywa się modlitwa o uzdrowienie. I zdarzały się przypadki, że właśnie osoba opętana się tam pojawiała i pojawiało się uzdrowienie osoby opętanej. Ja nigdy tego na oczy nie widziałam, na szczęście. Mówię sobie na szczęście, bo potem źle by to mogło na mnie wpłynąć, na moją psychikę. Ale opowieści od bliskich mi osób, które widziały to na przykład dziecko kilkuletnie, które idzie z rodzicami, wykrzywia się bardzo, krzyczy, nie chce podejść do ołtarza w kościele, a w momencie, gdy ksiądz położy na nim rękę, odmówi krótką modlitwę, to pomaga. Więc to jest tak naprawdę niesamowite, że te rzeczy dzieją się tak często wokół nas i tak naprawdę czasem są to rzeczy bardzo drobne, które wydawałoby się nie pretendują do miana opętania, a dzieją się, a tak naprawdę są działaniem złego ducha. Więc tutaj taka moja refleksja.

[53:52] - Ja odnoszę się do tego szczególnie dlatego, że choć ja nie jestem silnie związana z Kościołem katolickim i uważam, że wiele rzeczy, które Kościół przedstawia i momentami też doszukiwanie się diabła i jakichś sił nieczystych, chociażby w homeopatii, to jest po prostu śmieszne. Ale z drugiej strony dostaję takie sygnały, że ludzie mają w szpitalach psychiatrycznych swoich bliskich i są przekonani, że to mogłoby im pomóc, bo lekarze nie potrafią im pomóc, więc ludzie chcą sięgnąć po ten obrzęd chociażby jak po ostatnią deskę ratunkuI okazuje się, że tutaj jest ogromna blokada w tym względzie. Uważam, że niesłusznie, bo jeśli nawet ktoś nie wierzy, jest ateistą, mam na myśli lekarzy, lub też uważa, że to jest tylko i wyłącznie choroba, to nikt z góry nie jest w stanie przewidzieć, czy nie będzie to miało efektu terapeutycznego w przypadkach, kiedy oni sobie po prostu nie radzą.

[55:24] - Tak, proszę. Przepraszam, że przerywam.

[55:32] - Odnoszę się też do tego, co pani przed chwilą powiedziała, że można to stosować. Stąd uważam, że niestety film Friedkina zrobił złą robotę.

[55:48] - Ja myślę, że to nie tyle ten film tak naprawdę, ale gdzieś taka negacja w ludziach, w nas jest. Bo chciałam tu jeszcze powiedzieć, to już swoją drogą, że lekarze, którzy mają się za ludzi tego szkiełka i oka, nie serca, że oni w to nie wierzą, to ich biedy. Ja tutaj jestem w stanie to zrozumieć w jakiś sposób, ale nie jestem w stanie zrozumieć tego, tutaj taka moja refleksja, że często ludzie bardzo wierzący, którzy chodzą do kościoła, nie przegapią żadnej mszy. Tak naprawdę mam wrażenie, że nie wierzą w Boga ani nie wierzą w życie po śmierci, ani nie wierzą, że nasze życie ma jakiś sens, że coś jest po drugiej stronie. Więc stąd takie moje pytanie: właściwie w co oni wierzą? Dlaczego oni chodzą do tego kościoła? Czy to tylko siła tradycji, siła przymusu? Parę osób zapytałam, z mojego otoczenia, z mojej rodziny czy z rodziny męża, które naprawdę są wierzące. Byśmy powiedzieli wręcz, że o dewocję się to ociera. A w Boga tak naprawdę nie wierzą, wyśmiewają takie rzeczy.

Nawet znowu wspomnę o tej mszy, która się odbywa w tym moim kościele i po każdej mszy ludzie podchodzą pod ołtarz, i następuje nałożenie rąk i błogosławieństwo. Niektóre osoby mdleją w tym momencie. Gdy byłam pierwszy raz świadkiem tego, to nie powiem, co poczułam. Chciałam uciekać, brać nogi za pas, bo tak się przestraszyłam. Bo jest to jednak jakieś takie surrealistyczne przeżycie, gdy stoi się w kościele koło ołtarza, pełno ludzi leży na podłodze. Nie jest to codzienny widok na posadzce. I gdy o tym opowiadałam różnym osobom, to byłam wyśmiewana, że to przecież było ustawione na pewno. Gdzie takie coś? I to osobom, które chodzą do kościoła regularnie, które są bardzo wierzące. Więc stąd moje takie zdziwienie.

Skąd u ludzi taka niesamowita negacja, taki brak wiary? W co oni wierzą? Ja się już nie dziwię wcale lekarzom, bo mam wrażenie, że u wielu lekarzy zatraciło gdzieś takie głębsze patrzenie na ludzi jako na całość, że przecież człowiek to jest całość. Takie holistyczne spojrzenie, dusza i ciało. Ale nawet u takich ludzi zwykłych, często prostych, gdzie mówi się, że ludzie prości są najbliżej natury, najbliżej Boga, są bardzo wierzący. Skąd u ludzi taka negacja i taki opór przed przyznaniem się przed samymi sobą, że istnieją jakieś drugi świat, że po coś innego żyjemy, że jest Bóg, że jest jakaś siła, która steruje nami. To mnie najbardziej zastanawia. Już nawet nie lekarze. Ale tutaj jeszcze muszę powiedzieć, że nie tylko ze strony lekarzy mam wrażenie, jest jakiś taki opór, ale też ze strony Kościoła, bo czytałam i słyszałam o tym, że żeby przeprowadzić egzorcyzm, to nie jest taka prosta sprawa, bo to jest szereg dokumentów, to szereg, powiedzmy, biurokracja swoista musi tutaj zajść, zanim dojdzie do egzorcyzmu. Muszą być wykluczone wszelkie inne przyczyny, czyli właśnie choroba i tak dalej.

Więc to też mi się nie podoba, bo moim zdaniem dlaczego od razu stawiać się na nie, stawiać się tak okoniem, że tak powiem? Dlaczego wykluczać coś, co moim zdaniem jest najoczywistszą czasem przyczyną? Bo ja uważam, że tak naprawdę każda choroba człowieka fizyczna, psychiczna, somatyczna, psychika i fizyka są ze sobą powiązane. Więc jeżeli cierpi dusza, cierpi ciało i odwrotnie. Więc tutaj nawet jeżeli nie jest to spowodowane opętaniem, jak pani powiedziała, to miałoby moc terapeutyczną. To jest oczyszczenie. Więc byłaby w tym nieco konia. Gdzieś jest jakaś taka niechęć.

[59:28] - Z jednej strony Kościołowi nie ma się co dziwić, że korzysta z różnych zabezpieczeń, zwłaszcza po tak nieudanych egzorcyzmach jak sławne egzorcyzmy Emily Rose i jeszcze kilka innych, gdzie doszło do sytuacji tragicznej. Nie była zapewniona odpowiednia pomoc medyczna.

[01:00:04] - W przypadku Anny Lizy Miszay ta pomoc była aż za dobra, bo tam z tego, co czytałem kiedyś, strasznie ją faszerowali lekami na epilepsję z dużą ilością efektów ubocznych.

[01:00:21] - Tak. Po głębokiej analizie tego przypadku czytałam kilka poważnych wypowiedzi naukowych, gdzie powiedziano, że z punktu widzenia psychiatrii na tym naprawdę wysokim poziomie, to żeby taki rytuał mógł zadziałać na człowiekaI powtarzam: nawet jeżeli lekarz jest osobą niewierzącą kompletnie w nic, musiałyby być odstawione wcześniej wszelkie środki psychotropowe. Dlatego, że człowiek musi być w pełni świadomy tego, co się wokół niego dzieje, żeby ten rytuał mógł na niego zadziałać, nawet pod względem socjologicznym, nawet pod względem takiej silnej emocji, która coś z niego wyzwoli i spowoduje, że człowiek dozna ukojenia. Tu rzeczywiście nie było tego konsensusu. Nie było to wszystko dobrze przeprowadzone. Więc też nie dziwię się, że Kościół się zabezpiecza. Proszę zwrócić uwagę, że przecież właśnie małżeństwo Warrenów przede wszystkim zajmowali się klasyfikacją tych przypadków. Czyli dopiero jechali na miejsce, sprawa w cudzysłowie przechodziła przez ich ręce. Oni oceniali sytuację i oni rekomendowali, że w tym konkretnym przypadku, w tej sprawie jest konieczna pomoc duchowa.

[01:02:22] - Oni byli prawą ręką Watykanu. To jest właśnie niesamowite.

[01:02:27] - Oni byli jedynymi świeckimi egzorcystami uznanymi przez Watykan. Ale skoro już o tym nieszczęsnym Friedkinie powiedzieliśmy A, to powiedzmy i B. Ponieważ minęło wiele lat, w '73 roku wszedł na ekrany kin ten film. Natomiast bodajże w 2003, w tej chwili nie mam tych materiałów przed sobą, więc nie pamiętam dokładnie, ale to był dwutysięczny któryś rok. Starszy już, w mocno już zaawansowanym wieku reżyser, pan William Friedkin robi film dokumentalny. I co się okazuje? On kontaktuje się z ojcem Gabrielem Amortem, głównym egzorcystą Rzymu, który jeszcze wtedy żył. I ku zdumieniu wielu osób on jako pierwszy człowiek w historii otrzymuje zgodę Watykanu na sfilmowanie egzorcyzmu. Oczywiście wiadomo, że nie zgodzono się na to, żeby była tam cała ekipa filmowa. Więc on był sam.

Kręcił dosłownie z ręki fragmenty, przebieg i różne elementy tego rytuału. I w ten sposób powstał film dokumentalny „The Devil and Father Amorth”, „Diabeł i ojciec Amorth”. I ten film wygrał zresztą jakiś konkurs na film dokumentalny. Ale ja nie chcę spekulować tutaj, co powodowało Friedkinem, że z taką wielką determinacją zabiegał o to nagranie. A później przedstawił ten rytuał uwolnienia ogromnej rzeszy specjalistów, lekarzom reprezentującym nie tylko różne gałęzie medycyny, czyli i neurologom, i psychiatrom, ale również lekarzom z różnych kręgów kulturowych. Ponieważ on pokazywał ten film, oni wypowiadali się przed kamerą i komentowali to, co widzieli. I był tam lekarz. Oczywiście wszyscy ci lekarze posiadali wysokie kwalifikacje, liczne stopnie naukowe, także to byli na pewno specjaliści, bez wątpienia w swojej dziedzinie. I oni reprezentowali różne kręgi kulturowe, jak powiedziałam. Więc był lekarz z Tel Awiwu, był lekarz z pochodzenia muzułmanin.

Byli lekarze, którzy mówili: „Ja jestem osobą niewierzącą”. Także cały przegląd wszelkich możliwych uwarunkowań został przez niego wzięty pod uwagę. I właściwie w tych wypowiedziach lekarze doszli do konsensusu, że pewne rzeczy wymykają się definicjom chorób psychicznych. I mocno tam był akcentowany fakt, że istnieje wiele zjawisk, których oni nie potrafią wytłumaczyć. Ponieważ zachowanie kobiety w trakcie tego egzorcyzmu, przed nim, po nim, to wszystko było analizowane. I oni uznali, że jako efekt terapeutyczny może to mieć znaczenie. Dla niej miało, a dla innych może mieć. Zresztą w tej sprawie wypowiadają się również antropolodzy.Którzy mówią, że dodajmy, że egzorcyzmy nie są tylko w Kościele katolickim. Egzorcyzmy są przeprowadzane również w religii żydowskiej, w religiach Dalekiego Wschodu. Przecież nie mówimy tylko o tym, co znamy z własnego podwórka.

[01:07:30] - To jest uniwersalne zjawisko, uniwersalny problem.

[01:07:33] - Tak. Każda religia, która zakłada, że istnieje dobro i zło, że istnieje świat duchowy i że człowiek ma duszę, to każda religia w jakiś sposób zakłada, że może dojść do przejęcia ciała człowieka przez istotę duchową i ma całą listę. W judaizmie dybuk, w kulturze arabskiej dżin. Każda kultura ma nazwy na pewne emanacje świata duchowego niekorzystne dla człowieka. Stąd logiczne jest i tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, że jeżeli człowiek otrzyma bliski mu kulturowo bodziec pochodzący z zasobów mistycznych jego świata, czyli może to być symbol, relikwia, tekst odczytywany przy nim, to może to stanowić potencjalne narzędzie terapeutyczne. Nie wiem, czy tak jak powiedziałam, czy Friedkin miał wyrzuty sumienia, że zrobił taki, a nie inny film i po prostu zrobił ten zły PR. Ale cóż, wiele jest rzeczy paranormalnych w psychiatrii, o której lekarze nie chcą mówić. Ja tylko pamiętam taką wypowiedź doktora Poirot, który badał więźniów w celi śmierci. I on zauważył, że wielu z tych ludzi jest jak najbardziej przekonanych, że doznali jakichś nadprzyrodzonych doświadczeń i one doprowadziły ich do popełnienia tych czynów, za które odpowiadają. On nawet użył takiego sformułowania, że gdy oni mówią o demonach, to oni je traktują jak najbardziej dosłownie.

Zresztą podobne refleksje można znaleźć. Jest taka bardzo dobra książka profesora Morawito „Psychiatra w piekle”. To też niezwykle ciekawa lektura, jeśli przy okazji można polecić. Mnie się po prostu wydaje w odniesieniu to, co pani była uprzejma powiedzieć, że trudno to pojąć, prawda? Ludzie chodzą do kościoła i oni chcą mieć wiarę jakby pozbawioną połowy swojego znaczenia.

[01:10:53] - Albo całości wręcz. Właściwie wiara jako taka wydmuszka tak naprawdę zostaje wtedy. To już jest taka czysta tradycja, tak jak dzisiejsze święta często, które są sprowadzane jedynie do choinki i prezentów, prawda? Ja mam takie wrażenie, że taka wiara to wydmuszka tak naprawdę. Bo co nam to opakowanie, jeżeli nie ma wnętrza?

[01:11:11] - Poza tym mnie się wydaje, że ludzie nawet jeśli wierzą, że istnieje taka możliwość, że zło ma charakter osobowy, bo musi mieć charakter osobowy, żeby mogło w jakikolwiek sposób wpływać na człowieka, to są poglądy. One się wydają związane z folklorem, z czymś takim bardzo prostym, żeby nie powiedzieć prostackim. Natomiast ludzie chcą pokazać, że oni są intelektualistami, oni są wykształceni, oni po prostu nie będą dotykać tego tematu.

[01:12:03] - W świecie szklanych biurowców nie ma miejsca dla diabła. Nie ma miejsca na szatana. Nasuwa mi się takie zdanie. Nie wiem, czy zasłyszane, czy teraz je wymyśliłam, ale to prawda. I tak często przychodzi mi teraz do głowy zdanie, które nieraz słyszę, gdy starsze osoby mi opowiadają o tym, jak dawniej wyglądały msze, że teraz księża już nie straszą diabłem, a kiedyś straszyli diabłem, prawda? Kiedyś prości ludzie wierzyli w diabła, bo księża straszyli. Teraz już nie straszą, bo wiedzą, że nikt nie da się na to nabrać. Takie właśnie tutaj pojawiają się zarzuty. Więc tak, zgadzam się zdecydowanie, że ludziom wydaje się, że zło uosobione, właśnie szatan, diabeł i tak samo Bóg, dobro, aniołki to jest wszystko domena właśnie takiego folkloru. To są ludowe bajki, gdy tymczasem to jest rzecz właściwie.

Tu znowu chcę powiedzieć słowo o tym, że ja na przykład uważam, że ludowość, w ogóle folklor są bardzo niedoceniane we współczesnej kulturze i często traktowane ku matoszemu, właśnie jako synonim czegoś prostackiego, gdy tymczasem my wszyscy wywodzimy się z folkloru, z ludowości. I tak samo powieść grozy, o której tutaj mówimy. Ona czerpieFolkloru bardzo dużo. Bardzo dużo czerpie z baśni, bardzo dużo czerpie z mitologii. O tym nie powiedziałam również przy okazji historii literatury gotyckiej, że na rozwój powieści grozy bardzo duży wpływ miało zainteresowanie folklorem, miało zainteresowanie mitologią, odkrycie mitologii nordyckiej, mitologii Północy i tych wszystkich stworzeń fantastycznych, które zamieszkują tę mitologię. Bracia Grimm, ich twórczość również zalicza się do literatury gotyckiej. W ogóle wiele baśni, bajek ludowych zalicza się. Współcześnie mówi się, że tak naprawdę to są horrory, tylko w pięknym kostiumie i że to są historie, których drugie dno należy odczytać dopiero, których drugie dno, przesłanie prawdziwe trafia do człowieka po latach, jeśli w ogóle trafia. Chociaż na podświadomość doskonale działa. I że tak naprawdę te wszystkie piękne bajeczki o śpiących królewnach, o złych Babach Jagach są tak naprawdę przerażającymi historiami.

Ale to taka tylko dygresja tutaj.

[01:14:18] - Absolutnie nie traktowałabym tego w kategoriach dygresji, bo to jest niezwykle istotna część tego, o czym my mówimy. Nie wiem, czy to jest prawda, bo obiło mi się o uszy, że wyjściowo książki pisane przez braci Grimm wcale nie były przeznaczone dla dzieci.

[01:14:45] - Zdecydowanie tak. To prawda. To tylko fakt, że treść była ubrana w taką formę właśnie spowodowała, że odbiorcami stały się dzieci. Właśnie forma tych księżniczek, tych wiedźm, to, że to wszystko wydawało się takie bajkowe. Nam się dzisiaj wydaje bajkowe, ale my dzisiaj na nowo odkrywamy te baśnie. To mi się bardzo podoba, że jest dużo publikacji na ten temat, że badacze do tego wracają, że bada się twórczość braci Grimm. Tutaj trudno mówić o twórczości, bo przecież oni byli zbieraczami. Oni przefiltrowali przez swoją wyobraźnię to, co usłyszeli. Przecież to są baśnie ludowe, bajki ludowe, twórczość Charlesa Perraulta, twórczość też takich bajek niemających żadnych autorów, baśni słowiańskich zwłaszcza, bo baśnie słowiańskie są siedliskiem niesamowitych wręcz potworności, niesamowitych okropności. I to wszystko tak naprawdę nie jest takie piękne i fajne, jak się nam wydaje.

To nie są historie tak naprawdę dla dzieci, chociaż ja uważam, że są dla dzieci. Tylko współczesna pedagogika ucieka od tego. Uważa, że dzieciom nie należy przekazywać niczego, co jest złe, że należy bardzo pod takim kloszem szklanym trzymać. Ja uważam, że bardzo dobrze, że dzieci od małego zna takich Bab Jag. Przecież naszych dziadków, naszych pradziadków straszono Babą Jagą. Teraz to nie do pomyślenia. Słyszałam, że gdy ksiądz postraszył dziecko na lekcji religii Babą Jagą, to rodzice zażądali jego zwolnienia ze szkoły. Ja tutaj mówię takie historie, bo sama pracuję w szkole, więc wiem, jak to wygląda. Wiem, że współcześnie nie można dziecku nic po prostu powiedzieć. Nie można niczym postraszyć, bo to jest dla dziecka złe.

A ja uważam wręcz przeciwnie. Dziecko należy od małego oswajać z tym, co jest złe, że na świecie istnieje zło i nie zawsze to dobro wygrywa. Ponieważ te bajki dla dzieci współcześnie mają taki wydźwięk, że dobro zazwyczaj wygrywa, tymczasem pierwotnie one uległy modyfikacji. Pierwotnie to były często historie, gdzie właśnie wcale dobro nie wygrywało, gdzie to zło pozostawało zwycięzcą. I to też mi się podoba jako morał, że należy być czujnym, że zło w każdej chwili potrafi zaatakować. Więc tak, zdecydowanie. One pierwotnie nie były przeznaczone dla dzieci. Nie miały takiego charakteru te baśnie.

[01:17:15] - Po znacznej części zgodziłabym się z panią, bo ja w tym trzymaniu dzieci pod kloszem i po prostu ograniczaniu im-

[01:17:37] - Poznawania różnego świata

[01:17:38] - ... poznawania różnych stron życia upatruję w tej chwili tych problemów psychicznych, bardzo poważnych problemów, które ma młodzież. Myślę, że to do pewnego stopnia może być powód. Kiedyś nawet przez moją stronę przetoczyła się taka bardzo dynamiczna dyskusja na temat tego, czy zabierać dzieci na pogrzeby. Na pewno nie trzylatka, bo trzylatek i tak nie będzie miał zielonego pojęcia, co się dzieje. Natomiast uważam, że co tu dużo mówić, jest pogrzeb, rodzina w żałobie, ludzie są w emocjach, ludzie są niezwykle podatni na takie sytuacje. Może łatwo dojść do konfliktu, bo tutaj rodzina przeżywa, płacze, ma swoje emocje, a tutaj takie dziecko się kręci, skacze. Wie pani, o co mi chodzi. Po prostu zachowuje się, w ławce nie jest w stanie usiedzieć. I nie można mieć pretensji do dziecka.

Dlatego tak odpowiedziałam, zabierając głos w tej dyskusji, która się wywiązała na stronie, że dzieci należy oswajać ze śmiercią na ich poziomie.Z tym że może akurat trzylatek na pogrzebie to nie jest najlepszy pomysł z tego właśnie powodu, że dziecko się nudzi, kręci. Ja to tak widzę. Natomiast dziecko starsze, takie, które już jest w stanie spokojnie usiedzieć przez chwilę i odpowiednio się zachować, to jak najbardziej powinno być.

[01:19:49] - Ale oczywiście śmierć jest częścią życia, nieodłączną. Z każdym dniem przybliżamy się do śmierci, więc takie izolowanie dzieci od wiedzy o tym jest dla mnie absolutnie krzywdzące. Przypomina mi się, parę dni temu w pokoju nauczycielskim w mojej szkole wywiązała się dyskusja o tym, że we francuskiej szkole podobno — nie wiem, ale tak słyszałam — istnieje zakaz mówienia o takich rzeczach, że dzieci są od tego absolutnie izolowane. W ogóle nie tylko od śmierci, ale od wszelkich przykrych tematów: choroby, kalectwa. Takie smutne. To jest przerażające. I to jest piękne w tych właśnie baśniach ludowych, w tych opowieściach, które są źródłem, moim zdaniem, „Powieści grozy”, że one pięknie pokazywały, w taki piękny, często literacki sposób pokazywały wszelkie strony rzeczywistości. I te piękne, i tych książąt na białym koniu, ale przede wszystkim te złe. I te baby jagi, i te wiedźmy, i te czarownice, które zjadały dzieci, i te wilki, które pożerały babcie. To wszystko pięknie jest pokazane, że świat to jest i to dobre, i to złe.

I absolutnie jestem tutaj również za tym, że nie należy nikogo od tego izolować czy to ukrywać. A trzylatek na pogrzebie to tak samo, moim zdaniem, jak na weselu. Po prostu będzie się nudził. Bo co on ma tam do zrobienia? Takie jest moje zdanie rzeczywiście. Tylko z tego powodu.

[01:21:15] - Zdecydowanie. Uważam, że dzieciom trzeba dawkować. Oczywiście, że jakieś wstrząsy źle rokują i później znajduje to odzwierciedlenie w psychice dziecka. Natomiast całkowita izolacja i trzymanie dziecka pod kloszem powoduje, że jakiekolwiek zderzenie jego z problemami wyzwala emocje nieadekwatne w ogóle często do całej sytuacji. Zwłaszcza że pani pracuje w szkole, tym bardziej pani widzi pewne słabości współczesnego dziecka, tak?

[01:22:20] - Współczesnych rodziców, ja bym powiedziała. To są słabości współczesnych rodziców, którym wydaje się, że jeśli będą dziecko prowadzić za rękę cały czas i wmawiać mu, że to dziecko jest najpiękniejsze, najwspanialsze, to ono po prostu niestety kiedyś zderzy się z taką rzeczywistością i to będzie bardzo bolesne zderzenie.

[01:22:41] - Cóż, na to akurat wpływu nie mamy. Niemniej warto przemyśleć sam fakt i odnieść się też do tego, jak zmieniły się bajki, które się właśnie dzieciom opowiada. À propos różnych odmian „Powieści grozy” to ja się z panią całkowicie zgodzę, że niektóre z tych bajek absolutnie się mi śniły w tym rodzaju literackim. Tymczasem dzieciom podaje się w tej chwili zupełnie inne bajki. Bajki pozbawione-

[01:23:24] - Wygładzone.

[01:23:25] - Tak. Bajki służące jedynie zabawie i co najwyżej wzbudzające śmiech. Bardzo niewiele refleksji jest w tych bajkach. Nie wiem, w związku z czym tak się dzieje, ale wiele bajek wcześniejszych miało ten charakter i dydaktyczny, i zaspokajający wiele różnych potrzeb dziecka. A w tej chwili, przy obecnym poziomie bajek i tego, co się serwuje dzieciom, to mam wrażenie, że taki „Kubuś Puchatek” jawi się jako wielki filozoficzny traktat.

[01:24:21] - Dokładnie.

[01:24:24] - Nie rozumiem, czemu tak jest. Każdy podsuwa temu swojemu dziecku, co uważa, ale wydaje mi się, że trzymanie ciągle pod kloszem jest po prostu jakoś niezdrowe i szkodliwe.

[01:24:48] - Zdecydowanie. To jest kwestia pedagogiki, w jaką stronę ona idzie i mody swojej. Zawsze tutaj moda. Moda na bycie dobrym rodzicem, moda na wychowanie w jakiś określony sposób.

[01:25:01] - A tu komentarz naszego słuchacza: „Jeśli przed dziećmi mamy tajemnice, z automatu przestajemy być dla nich autorytetami. Stajemy się niepotrzebni”. Coś w tym jest.

[01:25:16] - Rolą rodzica jest pokazywać dziecku świat, wprowadzać go w ten świat, żeby nie wprowadził go w ten świat internet i komputer.Inne dzieci, kiedy to my jesteśmy dla niego najlepszym źródłem informacji. Taka jest prawda. A tutaj jeszcze chciałabym nawiązać do bajek, bo w bajkach, baśniach stosujemy określenie, chociaż oczywiście z teoretyczno-literackiego punktu widzenia bajka, baśń to dwa zupełnie różne gatunki, ale w takiej prostocie nie możemy stosować.

[01:25:45] - Oczywiście.

[01:25:46] - Te wszystkie postacie straszne, wilkołaki, złe wilki, złe baby jagi tak naprawdę stanowiły uzewnętrznienie lęków, które człowieka gnębiły od środka. Bo jest taka teoria, według której to my jesteśmy źródłem autentycznej grozy. Człowiek jest największą grozą samym dla siebie, największym swoim zagrożeniem. Myślę, że to zdanie w ogóle bardzo wpisuje się we współcześnie to, co się mówi, jeśli chodzi o to, w którą stronę zmierza świat. Człowiek jest zagrożeniem dla samego siebie. Człowiek jest zagrożeniem dla drugiego człowieka i dla całego świata, bo dążymy do zagłady. Ale na tym też horrory literackie się przecież opierają. Na tej grozie, która wypływa z człowieka, na tym, że człowiek sam nie zdaje sobie sprawy, jakie pokłady zła w nim mogą być. Ja tutaj może znowu nawiążę nieskromnie do swojej powieści, bo to też jest tematem mojej książki. To, że człowiek sam jest źródłem zła, o którym może nie mieć pojęcia, o które może się w ogóle nie podejrzewać.

[01:26:55] - Oczywiście, tym bardziej że my już wiemy, że tak jest, bo Jung odkrył sferę umysłu człowieka, nazwał ją cieniem i unaocznił bardzo wyraźnie, że nie jest to tak, jak głosił Kościół, że piekło, diabeł i w ogóle wszystkie ciemne moce są w jakiś sposób odizolowane od człowieka, odcięte od człowieka w osobnej przestrzeni. I jeżeli człowiek będzie przestrzegał zasad, które głosi Kościół, to go nigdy nie dosięgnie. Tymczasem tu powstaje pewne rozróżnienie, że czym innym są rzeczywiste byty astralne, które mogą na człowieka oddziaływać do opętania, czyli do przejęcia jego ciała włącznie, mogą go dręczyć, opętywać. A czym innym jest ten wewnętrzny nasz cień, w którym kryją się różne nasze cechy charakteru, o których wolelibyśmy nawet nie wiedzieć, że je mamy.

[01:28:28] - Zdecydowanie. Taki wewnętrzny demon, którego ma każdy z nas. A tutaj jeszcze à propos, mówiąc o różnych przypadkach, gdzie psychiatrzy, gdzie lekarze mówią, zresztą spotykamy się z tym każdego dnia poprzez telewizję, poprzez internet. Gdy mówi się o zbrodniarzu, który zamordował, czasem całą rodzinę, często słyszał głosy, prawda? Czym były te głosy? Być może jest to jego linia obrony, ale kto wie, czy czasem rzeczywiście słyszał głosy. Być może. Czy to były jakieś zewnętrzne głosy rzeczywiście, tak jak to pani powiedziała, jakieś byty z zewnątrz, które go atakowały? Czy to był jego cień, jego ciemna strona osobowości, ciemna strona jego charakteru, która uaktywniła się w którymś momencie? Nie wiemy.

Fakt faktem jest i moim zdaniem zamordować własną rodzinę czy w ogóle dokonać morderstwa brutalnego nie jest rzeczą, którą człowiek może zrobić sam. Więc gdzieś musi być jakiś głos wewnętrzny, który to każe zrobić. Ale jednak jest to coś, co atakuje człowieka. Nie chcę tutaj mówić opętuje, bo nie jest to opętanie sensu stricto z religijnego punktu widzenia, ale w jakimś sensie przejmuje kontrolę nad człowiekiem. Takie moje myślenie tutaj małe o tych głosach i o tym, że każdy człowiek ma dwie strony osobowości, o których czasem lepiej się nie dowiedzieć nigdy o istnieniu tej drugiej.

[01:30:06] - Ale z drugiej strony, jeżeli potrafimy odkryć w sobie pewne cechy będące w cieniu naszym, to przy odpowiednim przekierowaniu i odpowiedniej konsolidacji one potrafią pozytywnie wzmacniać naszą osobowość. Na przykład chociażby pozwalają nam być bardziej asertywnym.

[01:30:42] - Tak, ale to wymaga jakiegoś stopnia refleksyjności, zamyślenia się nad sobą, nad swoim życiem. I tu zdecydowanie, jeżeli człowiek posiada tę zdolność, to może pokierować sobą. Chociaż ja tutaj znowu nawiążę do przeznaczenia. Uważam, że gdzieś tam jednak jesteśmy ograniczeni, nasze wybory są ograniczone w jakiś sposób. Nie do końca jesteśmy panami swojego losu.

[01:31:07] - Ja już pozwolę sobie w ten wątek nie wchodzić, bo jeszcze kilka rzeczy chciałam poruszyć, a tutaj już zostało nam pół godziny audycji. Ale nie można powiedzieć, że wszystkie złe cechy ludzkie prowadzą do destrukcji, bo gdyby nie ambicja na przykład naszych przodkówTo nigdy w życiu nie moglibyśmy podziwiać piękna chociażby wspaniałych katedr, pałaców.

[01:31:43] - Oczywiście, jeżeli ambicja jest czymś złym, ale zacytuję tutaj, że przecież zło jest warunkiem istnienia dobra. Gdyby nie było zła, nie byłoby dobra. I tak samo gdyby nie byłoby szatana, nie byłoby Boga. Słyszałam takie zdanie i bardzo ono mi się podoba i wydaje mi się bardzo prawdziwe. Żeby Bóg mógł okazać swoją moc, czyli jeżeli ktoś jest niewierzący, jakakolwiek siła, musi istnieć ta siła przeciwstawna, która będzie chciała, że świat, że cały wszechświat to jest wieczne ścieranie się tych sił dobra i zła.

[01:32:15] - Ja myślę, że najlepiej definiują te pojęcia jednak religie Dalekiego Wschodu, ponieważ one operują już na starcie zupełnie innym widzeniem tego, co jest dobrem, a co jest złem. Tam ten podział jest zupełnie inny i oni też rozumieją istnienie pewnych energii, które przenikają nasz świat i te energie wzajemnie na siebie oddziaływują, momentami się przenikają, momentami się rozdzielają. I ten dynamizm istnienia właśnie na tym polega, że yin yang. Nie ma możliwości, żeby istniało tylko dobro, ponieważ każda rzecz, każdy przedmiot jest jednocześnie yin i yang. Ja w tej chwili patrzę, przede mną leży ołówek. Ołówkiem można wykonać przepiękny szkic. Można napisać wspaniały list, dzięki któremu możemy kogoś poznać lub otworzyć przed kimś swoje serce. Ale z drugiej strony komandosi są uczeni zabijać wszystkim, co mają pod ręką, w tym ołówkiem. Więc nie ma takiej rzeczy, zachowania czy jakiejkolwiek aktywności naszej, która tylko i wyłącznie byłaby pozytywna. Bo nawet miłość może przyjmować taką formę, która stanowi destrukcję drugiej osoby.

Mam tu na myśli na przykład nadopiekuńcze mamy.

[01:34:26] - Złą częścią tej siły, która wiecznie jest zła, pragnąc wiecznie dobra, czyli tak mi przychodzi do głowy właśnie cytat z „Fausta” Goethego. I absolutnie tutaj zgadzam się z panią. Myślę, że to, co pani tutaj powiedziała, że lepiej zostało zdefiniowane, być może lepiej zostało nazwane, ale myślę, że to jest dokładnie to samo, co mamy tutaj w chrześcijaństwie, co mamy w katolicyzmie. To jest dokładnie to samo postrzeganie, tylko w troszeczkę inny sposób zdefiniowane. Bo przecież gdy sobie uświadomimy, że zło musi istnieć, aby było dobro, to zło tak naprawdę przestaje być złe, nieprawda? Tak się wydaje, że wszystko, co zostało stworzone, zostało stworzone po coś, ma swój cel.

[01:35:10] - Są to poważne dyskusje teologiczne, ale wróćmy do meritum tego naszego spotkania, bo myślę, że słuchacze mieliby do mnie pretensje, gdyby nie padło tutaj jedno zasadnicze pytanie. Czy pani kiedykolwiek przeżyła coś, co możemy zaliczyć do zjawisk paranormalnych? Czy pani dotknęła istnienia czegoś z rzeczywistości nijawnej w swoim życiu? Albo czy to coś dotknęło pani?

[01:35:50] - Powiem tak: miałam takie przeżycie. Może ono wyda się tutaj mało spektakularne, jeśli o nim opowiem, ale dla mnie jest bardzo ważne. To miało miejsce kilka miesięcy temu i obudziło mnie głośny dźwięk dzwonka do drzwi. Bardzo głośny i natarczywy. Pobiegłam otworzyć. Za drzwiami nie było nikogo. Później oczywiście pytałam sąsiadów, bo wokół mnie mieszka tylko rodzina, czy ktoś był o siódmej rano, kto to mógł się dobijać. Nie, nikt się nie dobijał. I doszłam do wniosku bardzo szybko, że za ten dzwonek pociągała moja mama, która zmarła, teraz będzie już siedem lat. Gdyż najzwyklejsza, najbanalniejsza rzecz: budzik mi nie zadzwonił i gdyby nie ona, to było chyba dwadzieścia po siódmej, nie zdążyłabym do pracy, a to były początki mojej pracy.

Bardzo mi zależało na tym, aby się nie spóźnić. Więc ja to tak odczytuję i od razu to zrozumiałam i poczułam taki niesamowity spokój, gdy sobie uświadomiłam, kto to dzwonił. Oczywiście gdy o tym opowiadałam osobom z mojego otoczenia, to pojawiały się: „Na pewno nie. Ten dzwonek się zaciął. Przyśniło ci się”. To nie był sen, a nawet gdyby był, nawet gdyby mi się to przyśniło i to by mnie obudziło, to wiem, że to byłoby działanie czyjeś, mające swój cel. Więc to taki drobny incydent, ale ja wiem, że to było działanie mojej mamy, która chciała mi w ten sposób, drobny bardzo, ale pomóc. Ale chciałabym tu jeszcze powiedzieć o możliwości przeżycia takiego zjawiska, że nie każdy ma możliwość przeżycia takiego zjawiska, prawda? I to nawet nie chodzi o kwestię wrażliwości czy braku tej wrażliwości. O to, że człowiek, który ma ten dar, mówi się, ma niezwykłą wrażliwość, ma te moce, jest wyczulony na działanie tych zjawisk.

Ale usłyszałam takie zdanie kilka lat temu, że Pan Jezus nie pozwoliłby, nie dopuściłby, aby ducha zobaczył człowiek, dla którego mogłoby się to źle skończyć. Na przykład mógłby dostać zawału ze strachu, prawda?To nie jest tak, że to jest dane każdemu. Ja jestem osobą bardzo strachliwą, chociaż kocham powieści grozy i takie filmy, to jestem niesamowicie strachliwą osobą. Nie zejdę sama do piwnicy w bloku, więc wiem, że dla mnie takie przeżycie, dzwonienie dzwonka do drzwi było wszystkim, co mogłabym zaakceptować. Gdyby to było coś więcej, to mogłoby się dla mnie źle skończyć nerwowo. Dlatego bardzo mi się to spodobało i pięknie pokazuje, na jakiej zasadzie te nasze światy się przenikają. One są cały czas, ale żeby dostrzec, potrzeba nie tylko wrażliwości, trzeba zdrowia, ale też wiary. Podoba mi się zdanie, że jeżeli w coś nie wierzysz, to tobie to nie pomoże. Jeżeli w coś wierzymy głęboko, to co może się stać, to to staje się dla nas prawdziwe. Jeżeli w coś nie wierzymy, to sceptyk prawdopodobnie nie zobaczy ducha.

To nie jest jak w filmach hollywoodzkich, w których człowiek, który absolutnie odrzuca wiarę w istnienie zjawisk paranormalnych, nagle zostaje wystawiony na ich działanie i od razu wierzy. To się raczej rzadko zdarza. Być może się zdarza, nie mówię, że nie, ale raczej to dotyka ludzi w różnym stopniu. Stopień natężenia jest taki, na jaki pozwala zdrowie i wrażliwość tego człowieka i jego otwarcie. Otwarty umysł na te zjawiska. Trzeba być otwartym i trzeba wierzyć. To jest moje świadectwo, takie króciutkie.

[01:39:28] - Natychmiast przychodzi mi do głowy fragment z „Mistrza i Małgorzaty”, że każdemu będzie dane to, w co wierzy.

[01:39:37] - Dokładnie. Absolutnie.

[01:39:43] - W tej chwili akurat jestem na takim etapie, gdzie bardzo mocno przyglądam się snom i zajmuję się tym. Muszę powiedzieć, że jeśli przejrzeć sny wielu ludzi, to człowiek bardzo szybko dochodzi do wniosku, że każdy dostaje sny, miewa sny skrojone na swoją miarę. W tym sensie, że jeżeli ten sen ma wywrzeć jakiś efekt, poruszyć tą osobę, ma jej o czymś przypomnieć, uwrażliwić na jakiś aspekt jej życia, to ten sen musi być skrojony na jej miarę. Zatem są osoby, które muszą otrzymać komunikat we śnie, który chyba nie będzie przesadą, jeśli określę jako horror. Oni muszą dostać taką dawkę emocji, żeby się zatrzymali, zastanowili się i żeby to na nich podziałało. Myślę, że po prostu pani sen był skrojony na pani miarę.

[01:41:15] - Rzeczywiście. Zdecydowanie tak. Dostajemy tyle, na ile pozwolimy, na ile pozwolimy coś przyjąć. Też jeszcze chciałam powiedzieć o tych uzdrowieniach, o tym błogosławieństwie. Gdy mówiłam o tych mszach, które odbywają się w moim kościele co dwa miesiące, o tych cyklach, gdy za pierwszym razem szłam w stronę ołtarza na to błogosławieństwo, byłam niesamowicie przerażona, bo tak naprawdę przerażało mnie to, co widziałam i nie chciałam wędrek. Nie wiedziałam, co to jest. Byłam przerażona, ale później doszłam do wniosku podczas kolejnej mszy, że to nie stanie się, człowiek nie dozna tego błogosławieństwa, tego upadku, jeżeli nie będzie na to otwarty. Więc jeżeli ja się boję i tego nie chcę, to nie wiem, co się działo, choć nie wiem, jak silne było to błogosławieństwo, nie zadziała ono na mnie w ten sposób. Więc tu chciałam jeszcze powiedzieć, że właśnie tak samo bycie otwartym czy to na zło, czy to na dobro, musi być otwarci, żeby coś przyjąć. Jeżeli nie jesteśmy, to nas nie spotka to działanie, bo tam akurat błogosławieństwo to działanie Ducha Świętego.

Jakkolwiek pozytywnie opisywane, dla mnie wciąż jest takim surrealistycznym przeżyciem i czymś obcym, czego się boję. Więc wiem, że tego nie doznam. I to jest bardzo piękne, że świat jest tak skonstruowany, ta rzeczywistość, poważne słowa, że możemy dotrzymać tylko to, na co jesteśmy gotowi psychicznie, mentalnie, duchowo.

[01:42:48] - Tu się zgodzę, ale tylko do momentu, gdzie my jesteśmy w przestrzeni swojego wolnego wyboru. Dlatego że w sytuacjach, gdzie dochodzi do dręczenia, do faktycznej interwencji sił zupełnie z innej przestrzeni w nasz wymiar, wtedy już nie jest to związane z naszym przygotowaniem czy nieprzygotowaniem. Po prostu odbywa się atak mentalny. Ktoś pozwala sobie, żeby wtargnąć do naszej przestrzeni. Ja to widzę w ten sposób, że wtedy właśnie dzieją się te rzeczy z gruntu nie do wytrzymania, z powodu których ludzie korzystają z egzorcystów, korzystają ze wsparcia duchowegoBo tu już wyboru nie ma.

[01:44:07] - Ja to widzę troszkę inaczej. Oczywiście specjalistką nie jestem, ale na podstawie tego, co czytałam, o czym słyszałam, uważam, że jednak potrzebne jest jakieś zaproszenie. Bo często opętanie dotyka osoby, która w jakiś sposób czyta niewłaściwe książki, interesowała się niewłaściwymi rzeczami, chociażby takimi banalnymi jak wywoływanie duchów. Muszę powiedzieć, że sama kiedyś, będąc małym dzieckiem, byłam bardzo podekscytowana i swoje koleżanki na wywoływanie duchów. Wtedy oczywiście nie miałam pojęcia, czym to się może skończyć. I właśnie książka o Warrenach uświadomiła mi, jak takie wywoływanie duchów może się skończyć. Ale wywoływanie duchów to jest taka skrajna rzecz, jakiś skrajny przykład. Ale czasem naprawdę banalne rzeczy, typu interesowanie się jakąś homeopatią. Słyszałam takie przykłady. Słyszałam taki przykład, to było chyba podczas nauk przedmałżeńskich.

Czy to ksiądz, czy to osoba świecka, która prowadziła, opowiadała o tym, że niemowlę, takie kilkumiesięczne dziecko cały czas niesamowicie płakało i dopiero interwencja księdza sprawiła, że to dziecko się uspokoiło. Okazało się, że tam właśnie chodziło o jakieś homeopatyczne działania rodziców. Naprawdę teraz nie pamiętam. Ja tutaj mówię o tej homeopatii, chociaż pani chce odnosić się do tego sceptycznie, ale mi chodzi o to, że czasem takie najbardziej banalne rzeczy, jakie się mogą dla nas wydawać, mogą się skończyć źle. I to jest jakieś zaproszenie. Moim zdaniem potrzebne jest zaproszenie, takie to literackie trzykrotne zapukanie. Uważam, że bez tego zaproszenia gdzieś, może czasem to zaproszenie jest takie nieświadome, bo my nie wiemy, czym to się skończy. Ale jest-

[01:46:11] - Oj, coś chyba przestaliśmy się słyszeć.

[01:46:14] - Tak.

[01:46:15] - Ja jestem ciągle.

[01:46:17] - Coś pani urwało.

[01:46:18] - Teraz jest okej?

[01:46:19] - Coś chyba nie poprosiło o zaproszenie i po prostu urwało pani połączenie na kilkanaście sekund.

[01:46:29] - Cóż, nie jest to tematem naszej dyskusji, ale jeżeli chodzi o pewne rzeczy głoszone przez Kościół, to lepiej by było dla Kościoła, żeby jednak jakiś tam zakres troszkę przemyśleć albo chociaż ustalić jakieś jedno wspólne stanowisko, żeby się potem publicznie nie wygłupiać. Bo ulubiony mój komentarz na temat homeopatii to jest komentarz pewnego zakonnika, który jest lekarzem. I powiedział tak: że gdyby potrząsanie miało zagrażać duszy katolika, to ludzie mieszkający chociażby w takim obszarze jak na przykład częściowo Zabrze, Ruda Śląska, Świętochłowice i tak dalej, gdzie po prostu te tramwaje trząsą człowiekiem nieprzytomnie, to już wszyscy powinni być tam opętani. Także to są bzdury dla mnie i niestety, czy to się podoba, czy nie, ja to powiem. To są bzdury dramatyczne i lepiej by było albo ustalić wspólne stanowisko Kościoła i po prostu nie siać takich defetyzmów wobec terapii, która bardzo dużo dobrego może człowiekowi przynieść. I tutaj po prostu jest to właśnie taki punkt, w którym Kościół moim zdaniem się po prostu ośmiesza. Bo to jest zbyt poważna sprawa, żeby każdy miał swoje własne zdanie na ten temat. Wierzący opierają się na tym, co słyszą i w ten sposób pozbawiają się znakomitej terapii, możliwości wyleczenia wielu różnych chorób. Ja homeopatii bardzo wiele zawdzięczam i z tej przyczyny po prostu nie wydaje mi się, żeby to było rozważne, takie wypowiedzi ze strony Kościoła. Mało tego, powiem, że jest bardzo wielu księży czy też zakonników zajmujących się medycyną, którzy tą formę leczenia stosują.

Więc jak ja słyszę, że dziecko ciężko cierpiało po zażyciu leków homeopatycznych, to i ksiądz je jednym zgrabnym ruchem ręki wyzwolił, to pani wybaczy, ale mnie to pobudza jedynie do pustego śmiechu i nic więcej. Przeraża mnie tylko to, już kończę, że takie opinie kształtują później zachowania wiernychI w ten sposób ludzie pozbawieni są fantastycznej formy leczenia, którą mądrzy, zapobiegliwi Szwajcarzy wpisali sobie do konstytucji.

[01:50:19] - Jeśli jesteśmy przy temacie tych rozbieżności na różne tematy, jeśli chodzi o stanowisko Kościoła, to ja bym tutaj płynęła sobie z brodą, gdybym nie wspomniała o szeptuchach, bo to jest moim zdaniem ewenement absolutny i zarówno jeśli chodzi o ich działalność i jeżeli chodzi o ich renomę, o opinię społeczeństwa o nich. I właśnie tutaj Kościół widzę, że ma stosunek dosyć niechętny do kobiet zajmujących się tą działalnością leczenia, bo dla mnie to jest sposób leczenia. Jest to jakaś alternatywa dla medycyny, którą Kościół często potępia. Ja się spotykam właśnie z takim potępiającym stanowiskiem, że są to czary. Jest to czarna magia i granie z demonami, gdy tymczasem przecież te kobiety modlą się. One nie wykorzystują własnej władzy, one nie zawierają paktu z szatanem tak jak typowa wiedźma, ale modlą się, odwołują się do siły bożej. One nie leczą swoją mocą, ale leczą mocą Bożą. Wiem o tym, ponieważ bardzo bliska mi osoba korzystała z usług, z mądrości jednej szeptuchy wiele lat temu i wiem, jak to wygląda. I tutaj właśnie chciałam powiedzieć, przypominają mi się różne historie o urokach. Niektórzy do dzisiaj wierzą w uroki.

Ja na przykład osobiście również wierzę w uroki, w to, że czasem ktoś popatrzy na nas krzywo i rzuci na nas urok. Są takie rzeczy i to też kłóci się z tym, co przed chwilką powiedziałam o igraniu tą ciemną mocą. Bo czasem wydaje się, że właściwie to trzeba się zamknąć przed wszystkim, bo tak naprawdę prawie każda działalność będzie jakimś igraniem. I czytanie horoskopu. Ja muszę powiedzieć, że od bardzo dawna nie czytam horoskopów, chociaż dawniej tylko dla rozrywki czytałam. Teraz nie czytam w ogóle, ponieważ wolę być ostrożna, dmuchać na zimne. Czy stawianie kart, czy stawianie tarota. O tym słyszałam takie rzeczy, że wolę nawet tutaj nie przytaczać. Więc gdzie znaleźć ten złoty środek? Wszystko wydaje się zakazane, wszystko wydaje się złe, a przecież niektóre rzeczy płyną z mocy Bożej, tak jak właśnie działalność tych szeptuch, tak jak właśnie działalność wyzwoleńcza.

Nawet moja babcia opowiadała mi ostatnio, jak wyglądał rytuał oczyszczania. To nawet było chyba mojej ciotki czy to mojej mamy. Oczyszczania ze złego uroku, zdejmowania tego uroku. Wydawałoby się bardzo śmieszne, bo to jakieś posypywanie głowy danej osoby, wymawianie dziwnych rzeczy, ale jednak działało. I taka mądrość ludu z tego przebija. Jak się do tego wszystkiego odnieść? To jest pytanie zupełnie retoryczne, bo wydaje mi się ciężko na nie jakkolwiek odpowiedzieć. Jak to wszystko ze sobą pogodzić tak naprawdę? Bo przecież wielokrotnie, gdy czytałam horoskopy się spełniały i byłam zaszokowana. Jak to możliwe, że horoskop mi się sprawdził co do słowa?

Więc jak to wszystko ze sobą pogodzić? Gdzie tu znaleźć jakiś środek, jakąś prawdę w tym wszystkim?

[01:53:45] - Horoskopy gazetowe mają to do siebie, że pisane są w taki sposób-

[01:53:54] - Żeby zawsze spełnić.

[01:53:58] - Dlatego to jest oczywiście beznadziejna forma i wiadomo, że to można traktować tylko rozrywkowo. Natomiast horoskopy stawiane profesjonalnie są w tej chwili oparte przede wszystkim na współpracy z osobą, której ten horoskop się stawia. W tej chwili astrolog jest psychologiem bardzo często, jest coachem, jest osobą, która może niezwykle pozytywnie przedstawić człowiekowi jego możliwości, jego trudniejsze i lepsze okresy w życiu. Jeżeli chodzi o karty, wszystko jest dla mądrych. Moja babcia miała takie powiedzenie: „Wszystko jest dla mądrych, głupi powinien w domu siedzieć”. I to chyba się na tym zasadza, że jeśli ktoś rozumie, jakie możliwości przynoszą chociażby karty tarota, jak można z nimi pracować i jak można podnieść własną świadomość, to będzie z tego odpowiednio korzystał. Jeśli jest do tego przygotowany. Jeśli jest człowiekiem zrównoważonym, człowiekiem po prostu myślącym i potrafiącym też odpowiednio reagować na pewne przemyślenia i tak dalej. Wszystko jest dla mądrych. Jeżeli ktoś się bawi rzeczami ponad swoje siły mentalne, psychiczne, jeśli ktoś już wchodząc w pewną energię, ma obawy, to na pewno nie jest rzecz dla niego.

Cokolwiek by to było. Jazda samochodem, jazda na rolkach.Czy karty tarota to się może źle skończyć. To jest dokładnie tak, jak zły kierowca, który nie traktuje poważnie pewnych zasad, przepisów i tak dalej. Kończy gdzieś tam w pewnym momencie na drzewie i to nie drzewo go zaatakowało. Takie jest moje zdanie w tej sprawie. Natomiast szeptuchy to jest w ogóle zjawisko bardzo ciekawe, bo to są kobiety, które potrafią pracować z energiami. Kościół na słowo energia dostaje po prostu ataku furii. Kobiety przez 2000 lat praktycznie płaciły bardzo wysoką cenę za to, że potrafiły pracować z tymi energiami, ponieważ ktoś tutaj mocno chciał mieć patent na swoje uzdrowienia. I to jest moje zdanie. Może jest stronnicze, może jest przesadzone, ale ja uważam, że to nie jest nic innego jak kwestia konkurencji.

A szeptuchy jakoś to godzą. Moim zdaniem czy to jest szeptucha, czy to jest uzdrowiciel, czy ktokolwiek inny, to każda z tych osób nie korzysta z własnej energii, tylko korzysta z energii zewnętrznej, bo niemożliwa jest przecież taka sytuacja, że uzdrowiciel, bioenergoterapeuta nie uzdrawia swoją mocą. On po prostu potrafi korzystać z tego, co daje nam bardzo lekką ręką nasza planeta i tyle. One się po prostu uchowały jakoś i dobrze, że są, bo znam bardzo wiele historii, gdzie te kobiety bardzo pomogły. To zdecydowanie. Wszystkie te elementy, o których my tu rozmawiamy, są właśnie częścią literatury gotyckiej, literatury horroru. Pani Julito, może już teraz na zakończenie jeszcze kilka słów, bo wiem, że pisze pani w tej chwili pracę naukową pod tytułem „Wampir w literaturze polskiej".

[01:59:07] - Tak. Wydawałoby się taki temat samobójczy, bo jak to wampir i literatura polska? Wampir kojarzy nam się z literaturą Zachodu, z jakże modnymi teraz kronikami, pamiętnikami wampirów: „Zaćmienie", „Zmierzch" i tak dalej. Tymczasem w literaturze polskiej, nawet nie poczynając od romantyzmu, ale już w oświeceniu mamy jakieś postaci, jakieś figury wampirów. Oczywiście one nie zawsze są nazwane wprost. To nie jest zawsze powiedziane: to jest wampir. I nie zawsze ma te wszystkie atrybuty prawdziwego wampira. Zresztą te atrybuty się zmieniają, bo przyrównajmy hrabiego Draculę Brama Stokera do takiego bohatera „Zmierzchu" Stephenie Meyer, gdzie tu mamy zupełne przewartościowanie tej postaci. Ale okazuje się, że ta literatura polska tak naprawdę przepełniona postaciami wampirycznymi. Mamy wiele odniesień do postaci wampira, zarówno wampira, tego, którego znamy z popkultury, jak i wampira ludowego.

Bo wampir ludowy, wampir w demonologii słowiańskiej to w ogóle osobny temat na naprawdę ciekawą dyskusję. Wampir ludowy, wampir antyczny jeszcze. Więc tego jest naprawdę cała masa. I tutaj romantyzm oczywiście jest ciekawą epoką, której zainteresowania są skupione właśnie wokół tych różnych postaci nierzeczywistych, postaci niezwykłych. A wampir stanowi taką kwintesencję niezwykłości. Aż po współczesną literaturę. Zacytuję tutaj zdanie autora, nie pamiętam, że historia ludzkości to historia wampira. Dokądkolwiek podąży ludzkość, wampir będzie podążał jej cieniem, bo stanowi połączenie takich dwóch, jest taką projekcją największych lęków człowieka: lęku przed śmiercią i lęku związanego z utratą krwi. A krew ma zarówno właściwości życiodajne, jest zarówno życiem, jak i śmiercią. Tak więc temat niesamowicie ciekawy.

Zobaczymy, czy mu sprostam. Jestem dopiero na półmetku.

[02:01:32] - Jestem przekonana, że tak. Poza tym można zapewne liczyć, że udana praca doktorska o tej tematyce mogłaby jak najbardziej ukazać się później drukiem, dlatego że byłaby to doprawdy niespotykana analiza na polskim nie tyle nawet rynku wydawniczym, co w ogóle, jeśli można tak powiedzieć, rynku naukowym. Rynku badawczym, gdzie naukowcy zajmują się różnymi zagadnieniami z kręgu, z przestrzeni literackiej. A jednakTak, w tym kierunku, gdzie pani się odważyła podążyć, myślę, że niewielu do tej pory podążyło.

[02:02:30] - Folklor wciąż jest olbrzymim polem do popisu dla badaczy. To jest miejsce, gdzie naprawdę można rozwinąć skrzydła, jeżeli się to lubi i jeżeli się tym interesuje.

[02:02:45] - Będziemy czekać. Myślę, że po obronie czy też po ukazaniu się ewentualnie pani kolejnej książki może się tutaj spotkamy i rozwiniemy jeszcze ten temat. Zwłaszcza że rzeczywiście w literaturze polskiej, jak się dobrze zastanowić, przeróżne wąpierze i kikimory, i inne dusiołki się pojawiają. Tak jak pani zauważyła, wersja wampira się zmienia. On teraz jest bardzo elegancki i jakby to młodzież powiedziała: jest cool. Został tak dostosowany, żeby pasował do naszych czasów. Jeśli miałby być rzeczywiście istotą nieśmiertelną i podążającą za nami, to myślę, że dostosowałby się w całej rozciągłości.

[02:03:51] - Jakie czasy, taki wampir.

[02:03:52] - Dokładnie! I ta analiza byłaby rzeczą świetną, naprawdę, bo oddawałaby bardzo wiele zagadnień i historii, i antropologii, i literatury, i socjologii. Temat rzeka, temat trudny wręcz do uchwycenia w jednej pracy, w jednej audycji. Temat przebogaty. Absolutnie myślę, że poddający się rozwinięciu i temat rzeczywiście na odrębną audycję. Cóż, pani Jowito, ja bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że momentami nasza rozmowa poszybowała trochę w innym kierunku, niż żeśmy to zakładały, ale jeżeli chodzi o mnie, uważam, że były to fantastyczne dwie godziny spędzone w pani towarzystwie.

[02:05:05] - Ja również dziękuję bardzo. Było mi bardzo miło móc tutaj z panią, z państwem rozmawiać, opowiadać o rzeczach mi bliskich w jakimś stopniu. Bliskich, interesujących mnie. Także bardzo dziękuję. Również było mi bardzo miło.

[02:05:20] - Serdecznie państwu dziękuję za ten wspólnie spędzony czas. Jeszcze raz zachęcam do udziału w naszym konkursie. Można postarać się o książkę naszego dzisiejszego gościa, pani Jowity Kosiby. Książka „Nocturn”. Polecam i dziękuję. Życzę dobrej, spokojnej nocy bez żadnych niepotrzebnych ingerencji w nasz sen i w nasz świat.

[02:06:01] - Tylko dobrej energii.

[02:06:04] - Tylko dobrej energii, tak.

[02:06:04] - Dobranoc państwu.

[02:06:07] - Dobranoc.

[02:06:07] - I tak oto kończy się ostatnia w roku 2019 debata niekontrolowana z cyklu „Z wizytą w Biurze Duchów”. Kolejna debata już po Nowym Roku. Oczywiście temat i datę emisji na żywo jak najbardziej poznacie państwo za pośrednictwem strony internetowej Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, a także na naszych profilach na Facebooku i na YouTube w zakładce Społeczności. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”, a były z nami dzisiaj jak zawsze Beata Kampa, Velada Adelmann z bloga Biuro Duchów oraz nasz dzisiejszy gość, pani Jowita Kosiba. Dziękuję jeszcze raz w imieniu wszystkich słuchaczy.

[02:06:51] - Dziękuję również.

[02:06:53] - Oczywiście zachęcamy gorąco jak zawsze do sięgnięcia po książki. Czytajcie ludzie, bo to naprawdę rozwija. Po książki Beaty Kampy, opowieści z Biura Duchów oraz po powieść Jowity Kosiby, którą dzisiaj rozpoczęliśmy naszą audycję, powieść zatytułowaną „Nocturn”. A jeżeli ktoś chciałby wygrać tę książkę, wygrać egzemplarz „Nocturna”, to zachęcam do zajrzenia na fanpage Radia Paranormalium bądź też na fanpage Biura Duchów i do udostępnienia posta konkursowego z tą właśnie książką. Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia już po Nowym Roku w kolejnej debacie niekontrolowanej i w pozostałych audycjach, które jeszcze w tym roku ukażą się na antenie Radia Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.