Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu Debaty niekontrolowane. Z wizytą w biurze duchów. Niedziela, 15 grudnia Roku Pańskiego 2019. Zgodnie z zapowiedzią czas rozpoczynać krótko po godzinie dziewiętnastej kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu Z wizytą w biurze duchów. Dzisiaj tematem takim przewodnim naszej audycji będzie, będzie literatura gotycka. Będzie wybitnie gotycka i wciągająca książka do wygrania.

Przyjrzymy się dzisiaj właśnie literaturze gotyku, która jak wiadomo pełna jest nawiązań do świata rzeczy niezwykłych, zjawisk paranormalnych i interakcji między światem fizycznym i duchowym. Będzie zatem o czarnym romantyzmie, o duchach, zjawach i wątkach onirycznych w romantyzmie właśnie. Dokonamy takiego swoistego przeglądu zjawisk nadprzyrodzonych w literaturze, co miejmy nadzieję zainspiruje słuchaczy do sięgnięcia po pewne niesłusznie zapomniane tytuły. A gościem audycji będzie Jowita Kosiba, autorka świeżo wydanej powieści pod tytułem Nokturn, która zadowoli każdego miłośnika literatury z dreszczykiem utrzymanej w klimacie książek Edgara Allana Poee, Daphne du Maurier czy sióstr Brontë. Przy mikrofonie za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk Ivellios, a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami już oczywiście Jowita Kosiba oraz prowadząca debatę niekontrolowaną, prowadząca rozmowę Beata Kempa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Drogie Panie, dobry wieczór. Dobry wieczór. Witamy.

Zanim przekażę Wam głos, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić. Właściwie można będzie do nas dzwonić za około pół godziny. Nasz numer telefonów to 32 746 00 08, 32 746 00 08, komórkowy 530 620 493, 530 620 493, skype radio.paranormalium.pl.

Można także pisać na GG pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

Rozumiem, że możemy, możemy zaczynać, tak? Cóż, szanowni państwo, ja tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs. Możecie państwo wygrać książkę naszego dzisiejszego gościa, pani Jowity Kosiby.

Książka nosi tytuł Nokturn. Recenzja jest dostępna na stronie Biuro Duchów i myślę, że warto grać o tą książkę, ponieważ jest to bardzo ciekawa pozycja i tym bardziej cieszę się, że dzisiaj naszym gościem jest autorka tej książki. Jeszcze raz dziękuję serdecznie za, za to, że przyjęła pani zaproszenie pani Jowito. To ja dziękuję za zaproszenie. Proszę mi powiedzieć, może zacznijmy od tego, że porozmawiamy o pani książce, a później przejdziemy do dalszej części audycji, którą mamy zaplanowaną. Proszę mi powiedzieć, skąd tytuł książki Nokturn? Dobrze, ja może jeszcze raz przywitam się z państwem. Witam wszystkich bardzo gorąco, dobry wieczór. Skąd tytuł? To znaczy, ten tytuł gdzieś w śni bardzo, od bardzo dawna, dużo dłużej, dużo wcześniej w ogóle ten tytuł mnie zainspirował niż powstała powieść. A to dlatego, że ja mam coś takiego, że słowa mają dla mnie taką niezwykłą moc i czasem jedno słowo budzi we mnie takie niesamowite emocje, jakieś skojarzenia od razu. I takim słowem było słowo nokturn. Jeszcze na długo, zanim w ogóle dowiedziałam się, co to znaczy, zanim odkryłam, że to jest gatunek muzyki, że to jest gatunek poezji.

Niedługo później też odkryłam wiersz Tadeusza Micińskiego Nokturn, który jest również takim mottem, mottem przewodnim mojej powieści. I myślę, że stąd tytuł. Kiedy zaczęłam pisać, wiedziałam, że to musi być tytuł po prostu. Jakby ta fabuła i ten tytuł, to słowo już dla mnie istniały nierozerwalnie ze sobą. Ja przede wszystkim kojarzyłam ten tytuł właśnie z pewnym stylem muzycznym. Niemniej myślę, że pani w tej powieści posługuje się słowem tworząc, tworząc pewne melodie, które czytelnik może wyłapać. I no powiem szczerze, bardzo mi się ten tytuł podobał. To jest takie, no wydaje mi się niezwykle trafnie oddaje swoją definicję słownikową, bo w Nokturnach muzycznych można znaleźć wszystko i magię księżyca.I te wszystkie cechy nocy, które, które nas z jednej strony zachwycają, a z drugiej strony przerażają. Pani Jowito, czy pani wierzy w istnienie zjawisk paranormalnych? Bo takie wątki możemy odnaleźć w Pani książce.

Oczywiście, że tak. Jak najbardziej. Znaczy dla mnie w ogóle niepojęte jest, jak można nie wierzyć. Jakoś nie wiem, jest, jest dla mnie świat paranormalny, świat zjawisk nadprzyrodzonych, dziwnych. Ten świat tajemniczy jest czymś zupełnie naturalnym. On po prostu istnieje cały czas wokół nas i jeżeli ktoś nie wierzy, to jest dla mnie wyjątkowym, takim naprawdę no chyba człowiekiem, który chce, chce zanegować coś oczywistego. To cały czas jest wokół nas. Więc oczywiście, że wierzę.

Tak, jak najbardziej. Myślę, że nie napisałabym takiej książki, gdybym nie wierzyła. No ale na wszelki wypadek wolałam to usłyszeć. Dlatego, że wie pani, różnie, mimo wszystko różnie ludzie się do tych zjawisk odnoszą i też różnie wyobraźnia osób jest kształtowana, chociażby przez, przez współczesne media, a zwłaszcza przez współczesne kino. Ale do tego tematu jeszcze dojdziemy.

Wspomina pani we wstępie, że taką wielką inspiracją dla pani były, byli tacy klasycy jak Edgar Allan Poe, siostry Brontë. Czy ma pani jakieś ulubione tytuły tych autorów, które mogłaby pani szczególnie polecić naszym słuchaczom? Pytam dlatego, że wydaje mi się, że troszeczkę ci autorzy są zapomniani obecnie. Są zapomniani.

Następuje jakiś renesans, taki swoisty renesans właśnie takich pisarzy właśnie z tego kręgu, z tego kręgu gotyckiego, z kręgu tak zwanego czarnego romantyzmu, że gdzieś to następuje, takie odświeżanie ich, odkrywanie na nowo. A jeżeli chodzi o takie tytuły, które mogłabym szczególnie polecić, no to tutaj na pierwszym miejscu absolutnie u mnie jest zawsze i zawsze, zawsze będą "Wichrowe Wzgórza" Emily Brontë. Jest to książka, jest to pierwsza książka, którą przeczytałam w ciągu jednego dnia za pierwszym razem.

Jest to dla mnie książka niezwykła absolutnie, która zawiera w sobie wszystko, co według mnie dobra książka mieć powinna. Dobrą historię, wspaniały język, wspaniałą narrację i taką tajemnicę, nastrój. Sam nastrój, który powoduje u człowieka ciarki. Bo muszę tu powiedzieć taką historię, znaczy historię, anegdotę. Wiele lat temu, gdy po raz pierwszy tę książkę miałam u siebie w domu jeszcze wypożyczoną, powiedziałam swojej mamie, że jej tytuł pierwotny to Szatańska miłość. Gdy opowiedziałam fabułę tej powieści, to wieczorem, gdy książka została na stoliku przy łóżku mamy, ona powiedziała, żebym wzięła tę książkę, bo ona boi się po tym, co powiedziałam spać z tą książką koło łóżka.

Więc tak potrafi działać ta książka, nawet jeżeli się ją pozna tylko powierzchownie. Tak więc zdecydowanie "Wichrowe Wzgórza" Emily Brontë, o którym nie mogłabym mówić i mówić. No, myślę, że pewne, pewne refleksy tej niesamowitej emanacji, jaką ma w sobie ta książka niewątpliwie przebijają się zdecydowanie do pani książki i myślę, że, że to jest niezwykle ciekawa i powiedzmy sobie wartościowa inspiracja, bo no cóż, mało jest w kręgu tej literatury, mało jest tak klasycznych jej przykładów właśnie jak Wichrowe Wzgórza. No przynajmniej moim, moim skromnym zdaniem. W pani powieści występują pewne zjawiska paranormalne, zwłaszcza paranormalna aktywność duchowa. I chciałam zapytać o dwie rzeczy. Czy w rzeczywistości istnieje dom, który opisano w książce i czy historia rodziny tam zamieszkującej ten dom jest w jakiś sposób inspirowana autentycznymi wydarzeniami?

Odnosząc się do pierwszego pytania, to nie, nie istnieje taki dom. Jest to całkowicie, jest to całkowicie mój wymysł. Oczywiście tutaj duży wpływ miały różne fotografie, różne miejsca, które widziałam, więc w jakiś sposób moja wyobraźnia przefiltrowała je i stworzyła to miejsce.

Ale powiem, że nie zdziwiłabym się wcale, gdybym któregoś dnia dowiedziała się, że taki dom naprawdę istnieje. Wierzę w takie sytuacje, wierzę w takie przypadki. Gdyby nagle okazało się, że dom bardzo o bardzo podobnym wyglądzie, z bardzo podobną historią rodzinną mieszkającą naprawdę istnieje. Więc tutaj nie byłoby to dla mnie zdziwieniem.

Jeśli chodzi o drugą część pytania. Rodzina zamieszkująca Kołaniecki Dwór. Nie, nie znam takiej rodziny, nie znam takiej rodziny w rzeczywistości i żadne wydarzenia rzeczywiste nie wpłynęły i nie były inspiracją, nie stanowiły inspiracji dla mojej powieści. Tutaj inspiracje pochodziły wyłącznie z innych powieści, z innych historii i z mojej wyobraźni.

Tutaj nie ma żadnych takich inspiracji rzeczywistych. Mmm w tej powieści, w całej narracji niezwykle ważny wydaje się związek człowieka z miejscem i wpływu miejsca na człowieka.Czy wie pani w kontekście różnych...

Ostatnio nawet napisałam taki artykuł dla Nieznanego Świata, Pamięć ścian. Bardzo się cieszę, że w książce zostało to tak mocno podkreślone i wydobyte prawda przez panią. Ogromna jest, ogromne jest tutaj też skupienie na pewnych relacjach między ludźmi, na tym, jak ta atmosfera oddziałuje na bohaterów i jaką, jaką bańkę emocjonalną tworzy. Rozumiem, że dla pani to też było bardzo istotne, prawda?

Żeby pokazać, jak miejsce oddziałuje na człowieka. Jak my wzrastamy się z miejscem i niemożliwą jest rzeczą, żeby pewne pewne sprawy od siebie oddzielić. Zdecydowanie tak. Ja bym powiedziała, że to jest wręcz cały główny temat mojej powieści. Dom tutaj ten dwór połaniecki, pałac połaniecki, bo tutaj stosuję wymiennie słowa dwór i pałac. Ciężko powiedzieć, gdzie kończy się dwór, a zaczyna pałac. On jest tak naprawdę równoprawnym bohaterem i być może nawet głównym bohaterem tej historii, nawet ważniejszy niż Robert narrator. Że to tak naprawdę to dom jest, nie tylko sceną, na której rozgrywają się wszystkie wydarzenia, jest nie tylko niemym świadkiem, a jest uczestnikiem tych wydarzeń, a wręcz w jakiś sposób motorem napędowym tego, co się tam dzieje. Bo słyszałam wiele różnych historii o duchach, o nawiedzonych domach.

Bardzo się takimi rzeczami interesuję, więc gdy tylko gdzieś takie coś usłyszę nadstawiam, nadstawiam ucha i często dużo myślałam o takich rzeczach. I doszłam do wniosku również też czytając parę artykułów na ten temat, że właśnie na tym polegają nawiedzenia. Na tym, że dany dom przechowuje właśnie pamięć tego, co się w nim wydarzyło. To, co się w nim wydarzyło, odbija się jakimś echem gdzieś w tych ścianach i wciąż się powtarza. Są też teorie, że jeżeli ktoś zginie w tragiczny sposób, śmiercią szybką, niespodziewaną albo wielkiej złości, to te emocje skumulowane one pozostaną w tym miejscu i będą, i będą tam trwać bardzo długo, mogą trwać bardzo długo, odbijać się jakimś echem od ścian tego domu. Więc ten związek człowieka z miejscem dla mnie niezwykle ważny. Muszę tutaj powiedzieć jeszcze o takiej jednej inspiracji, bo taki bezpośredni asumpt do napisania tej książki może nie tyle do napisania takiej historii, ale do tego, żeby zacząć w taki sposób, w jaki zaczęłam. Była jedna z niedokończonych powieści Charlotte Bronki. Historia umilego Elisa, gdzie właśnie bardzo króciutka, bo niedokończona, ale mamy tam właściwie tam kilka zdań zaledwie mnie zainspirowało. Właśnie związku miejsca z człowiekiem, kiedy to człowiek zrasta się z domem i tworzy jedno, właściwie nie wiadomo, kto jest kim dom jest człowiekiem, czy człowiek jest domem? Kto mówi, kto czuje? Także tutaj absolutnie związek, relacja, relacja danej osoby z miejscem to jak, to jakie emocje tej osoby pozostają w tym miejscu. To dla mnie niezwykle ważne i tutaj inspirujące właśnie. Także zdecydowanie dom, ten dwór połaniecki, który zresztą jest na ilustracji na okładce mojej powieści, jest z pewnością ważnym bohaterem tej historii, jeśli nie najważniejszym. Tak zwracam-- zwróciłam uwagę i tak jak wspomniałam, bardzo mnie uciszyło sposób, w jaki pani sprawę relacji człowiek-miejsce, miejsce-człowiek przedstawiła, bo no często się zdarza, że autorzy koncentrują się bardziej na tej stronie sensacyjnej, na tej stronie związanej powiedzmy, z obecnością poltergeista, który wykonuje no nieprawdopodobne rzeczy w danym domu.

Natomiast gdzieś umyka cała atmosfera przepowiadająca te wydarzenia czy też atmosfera, na której te wydarzenia tak naprawdę są zbudowane. Stąd jest to z mojego punktu widzenia bardzo, bardzo istotny i bardzo istotny aspekt pani powieści. Może wróćmy jeszcze do samej powieści gotyckiej. Ponieważ pani z racji swojego, swojego wykształcenia i z racji tego, czym pani się zajmuje, ma nieporównywalne wyższe kompetencje od moich, to może poprosiłabym o to, żeby pani przedstawiła, czym naprawdę była powieść gotycka. Mhm.

Dobrze, bardzo chętnie. Przy czym dzisiaj współcześnie bardzo trudno tak naprawdę zdefiniować gotyk i powieść gotycką, bo właściwie gotyk to już nie jest tylko konwencja literacka, to już nie jest gatunek literacki, ale gotyk to jest cały zespół, to jest jakiś cały zespół motywów, cały zespół oddziaływań w różnych dziedzinach kultury, bo przecież gotyk to nie tylko literatura. To muzyka, to rock gotycki, to heavy metal gotycki, to styl ubioru, to styl życia wręcz cały. No a przede wszystkim to architektura, od której wszystko się wzięło. Literatura gotycka jako taka. O literaturze gotyckiej możemy mówić od drugiej połowy osiemnastego wieku.Gotyk narodził się w Anglii.

Dlaczego w Anglii, właśnie moglibyśmy sobie zadać pytanie? Niektórzy twierdzą, że w Anglii była taka-- że w Anglii jest najwięcej duchów na kilometr kwadratowy. Spotkałam się z takim-- spotkałam się z taką teorią. Ale no nie sposób nie zauważyć, że w Anglii jest dużo takich właśnie wiktoriańskich, jeszcze wcześniejszych budynków. Wiele kolegiów, wiele, wiele akademii, uniwersytetów, wiele szkół średnich mieści się właśnie w takich specyficznych, moglibyśmy powiedzieć, budynkach właśnie gotyckich, o takiej gotyckiej proweniencji. I niektórzy upatrują właśnie w tym tego, takiego, takiego źródła narodzin tego, tego prądu właśnie w Anglii. A w Anglii również zapoczątkowaną modę na ogród krajobrazowy, dziki ogród krajobrazowy, który ma nie być uporządkowany, który ma nie być jak od linijki harmonijny, piękny, który ma odzwierciedlać prawdziwą naturę. To, że natura jest nieokiełznana, że jest dzika. No a wreszcie i chyba, chyba najważniejsza rzecz w Anglii powstała pierwsza powieść gotycka, która zresztą taki miała podtytuł yy, czyli Horace'go Walpole'a "Zamczysko w Otranto", yyy, Horacy Walpole on był-- no to był człowiek, który może nie miał jakiejś wielkiej wiedzy, jeżeli chodzi o teorię literatury, ale na pewno miał dużą siłę przekonywania. Był arystokratą, obracał się w takich kręgach elity, a więc jego zainteresowanie, jego powieść zainteresowanie szerokich mas, właśnie tej arystokracji. Literatura gotycka stała się modną literaturą. Powstały, powstały liczne, powstały liczne dzieła naśladowcze. No i z pewnością to "Zamczysko w Otranto", jak i dwa kolejne dzieła Anne Radclyffe "Tajemnica zamku Udolpho" oraz "Nich" Matthew Gregory'ego Lewisa jakby ustanowiły taki kanon, czym tak naprawdę literatura gotycka jest? Bo czym ona jest? Czym operuje? Literatura gotycka? Operuje przede wszystkim tajemnicą, nastrojem tajemnicy i grozy. A ta groza jest wywołana przez bardzo specyficzny taki sztacharz gotycki, do którego zaliczamy ruiny zamku lub klasztoru albo niekoniecznie ruiny. To może być cały zamek obfitujący z mroczną historią. Noc oczywiście, krajobraz nocny, księżyc wysoko nad wysoko, nad tymi ruinami.

To od razu ma miejsce taki plastyczny obraz wręcz. Widzimy takie różne romantyczne, romantyczne pejzaże, prawda? Sowa, która przysiadła na gałęzi jakimś starym, jakaś stara kaplica, czyli atmosfera grozy, ten cały nastrój. Oczywiście pojawia się, pojawia się postać jakiegoś łotra albo pojawia się postać dziewicy, która jest w tarapatach i która, i którą prześladuje pech. Pojawia się motyw labiryntu, w którym znajduje się człowiek. No i oczywiście zjawiska nadprzyrodzone, czyli to wszystko, co i to wszystko, co jest takim motorem napędowym tej-- motorem napędowej tej powieści. Trzeba też powiedzieć, że literatura gotycka może powstała tak samo, jak i czarny romantyzm, znaczy romantyzm w ogóle, bo ciężko czasem oddzielić czarny romantyzm od tego prawdziwego romantyzmu, prawda tego głównego nurtu. One wszystkie powstały tak naprawdę w takiej odpowiedzi na takiej odpowiedzi na tę rozumowość, na tę harmonijność oświecenia, na to, na na na tą pochwałę rozumu, prawda? Celebrację, celebrację, celebrację tego wszystkiego, co widzialne, tego wszystkiego, co mierzalne, co możemy dostrzec, co możemy zbadać. Na tę pochwałę nauki ludzie powoli znowu zaczęli zwracać się ku temu, co to nieznane, to jest to, czego nie da się tak łatwo zmierzyć, czego nie da się tak łatwo zbadać. Wiemy, mamy, prawda? Tę sinusoidę, gdzie wiadomo, każda epoka nie czerpie sobie z poprzednich, tylko z jeszcze wcześniejszych. A więc romantyzm oczywiście zaczął-- nawiązuje nie tyle do baroku, ale przede wszystkim do właśnie wieków średnich. Ten gotyk, właśnie ta tajemnica, ta wizja gotyku bardzo, bardzo rozbieżna, bo w średniowieczu było widzia-- było postrzegane na dwa sposoby.

Tak samo literatura gotycka jest, ma takie dwa odłamy ten sentymentalny, gdzie jest to literatura bardziej, gdzie mamy ten bardziej taki świetlisty, radosny, radosny obraz tych wieków średnich, gdzie ludzie celebrowali życie, gdzie, gdzie, gdzie była miłość, gdzie były uczucia i tej i tego i ten odłam ciemniejszy, mroczniejszy, czyli tortury, wiedźmy, czarownice, polowania na nie, jakieś pakty z diabłem.

Czyli to też to wszystko się w tej literaturze znalazło. No i z pewnością, skoro niechęć do tego, co było w Oświeceniu, ale też taki odwieczny, odwieczny lęk człowieku. Bo w ogóle, w ogóle każda powieść grozy jest osadzona, jest osadzona na lęku człowieka, który jest najbardziej pierwotny.

Człowiek ma takie dwa chyba najbardziej pierwotne lęki w sobie. Lęk przed śmiercią i lęk przed nieznanym. I na tych dwóch właśnie lękach bazuje, opiera się literatura gotycka, z której później ewoluował, ewoluował horror literacki, powieść grozy, jakkolwiek to nie nazwiemy. Oczywiście badacze literatury często to oddzielają i w ogóle ciężko mówić o jakichś badaniach, bo horror wciąż jest takim gatunkiem literackim, który jest mocno zaniedbany, wydaje się na tle innych. Ale jednak ja utożsamiam powieść grozy uważam, że powieść gotycka jest wzorem wszystkich późniejszych powieści grozy, wszystkich horrorów, zarówno literackich, jak i filmowych.

Zapewne, zapewne tak właśnie jest, bo powieść, jak każda dziedzina sztuki rozwija się i można powiedzieć, że narasta jedna na drugiej. Ja mam czasami właśnie takie wrażenie, że tak jak pani powiedziała, od tego myślenia polegającego na koncentrowaniu się tylko i wyłącznie na faktach naukowych do-Wyobraźni, do rzeczy niezbadanych, tajemniczych. Po prostu to wahadło cały czas się porusza. Zwłaszcza jest to widoczne w sztuce. Od obrazów w stylu powiedzmy całkowicie realistycznych do Picassa, kubizm i tego typu, tego typu sztuka. Tak samo tutaj była literatura nastawiona jakby tylko i wyłącznie na intelekt człowieka, z pominięciem uczuć, uczuć, snów, emocji i jakichś pewnych stanów duchowych, które były chyba tylko i wyłącznie rozpatrywane pod kątem psychiatryczno-neurologicznym, można tak powiedzieć, choć wtedy jeszcze psychiatria i neurologia nie były nazwane i nie było to, nie wyglądało to w ten sposób, jak obecnie, prawda? Ale po prostu to wahadło odchyla się przez wahadło potrzeb ludzkich. Ono odchyla się przez cały czas. Przez cały czas dokładnie. I im bardziej idziemy, wydaje mi się w taką, w taką technokrację, w taką. Ten kult nauki, która stała się już w tej chwili w zasadzie drugą religią.

Tym bardziej potrzebujemy, tak potrzebujemy bodźców zewnętrznych, które mogłyby przypominać nam no, że szkiełko i oko to jednak nie są jedyne narzędzia poznania tej rzeczywistości, w której my żyjemy. Stąd być może w pewnym momencie literatura gotycka przestała wystarczać, bo ludzie potrzebowali silniejszych bodźców i stąd ewoluowało to w horror, jaki znamy obecnie. Tak ja myślę. Nie wiem, czy pani się ze mną zgodzi. Jest akcja, jest reakcja. Im bardziej naukową, tym bardziej ludzie poszukują tego świata duchowego i żeby ich ten świat poruszył, musi być on coraz bardziej drastycznie przedstawiony. Dokładnie. Ale też chciałam powiedzieć, że w ogóle stąd mi się wydaje, że to jest, to jest w ogóle motor napędowy powstawania wszelkich horrorów, wszelkich powieści gotyckich, bo wszelkie powieści grozy pełne. Dlaczego ludzie lubią czytać?

Dlatego, że lubią się bać? Ja często się spotykam, ja sama bardzo lubię oglądać horrory i często spotykam się z takim zdziwieniem, po co oglądać tak okropne rzeczy potem? Przecież nie można w nocy zasnąć. Ale właśnie o to chodzi. Człowiek potrzebuje takiego widzenia czegoś strasznego, czegoś przerażającego, czegoś, z czym w normalnym życiu by się nie zmierzył. Właśnie po to, żeby się oczyścić. Jest nawet taka teoria, według której właśnie horror jest horror literacki czy horror filmowy jest tego rodzaju takim, co wabi dokatargizm aż wręcz, czyli tak pozwala nam pełnić funkcję terapeutyczną, taką oczyszczającą, uspołeczniającą, bo kumuluje wszystkie społeczne lęki, bo te lęki, które są przedstawione w horrorach, są wspólne wszystkim ludziom, a więc też taką łączącą, uspołeczniającą. Więc z pewnością to też jest źródło popularności nie słabnącej od osiemnastego wieku tego gatunku literackiego, właśnie ta możliwość przeżycia czegoś, dotknięcia bardzo blisko czegoś okropnego, często czegoś wstrętnego, bo wiemy, że teraz horror literacki już nie operuje, już nie mówię filmowym tylko i wyłącznie grozą, taką na poziomie prawda napięcia, jakiegoś strachu, tajemnicy, ale grozą, taką makabrą, obrazami wstrętnymi, obrażającymi. To już w ogóle odrębny odłam, odrębna gałąź horroru literackiego, ale to wszystko po to, aby będąc cały czas w strefie komfortu, móc się do tego zbliżyć cały czas mając z tyłu głowy, że a to się nie dzieje naprawdę. Ja w każdej chwili mogę zamknąć książkę, mogę wyłączyć film i wrócić do siebie.

Także to jest, myślę bardzo ważne, żeby móc przeżyć coś, czego naprawdę nie możemy przeżyć i wcale byśmy nie chcieli. Zgodzę się z panią w całej rozciągłości, ponieważ choć ja nie zajmuję się historią literatury, nie badam tego typu zjawisk i po prostu nie jest to moja domena, ale wydaje mi się, że napięcie, to, co jest przedstawiane w tego typu powieściach, jest zawsze w kontrze do tego, co się dzieje na świecie. No, kiedy Mary Shelley pisała Frankensteina, kiedy powstawały Wichrowe Wzgórza, świat nie znał okropności pierwszej, drugiej wojny światowej. Po prostu te pokolenia, które przeżyły takie stany i widziały to, co działo się właśnie chociażby podczas tychże wojen, musiały, żeby zareagować, musiały dostać dużo większą dawkę tej, tej trwogi, grozy i tej no takiej właśnie silnej emocji.Absolutnie. Im, im my dalej idziemy, im więcej okropności w życiu na świecie poznaliśmy, doznaliśmy, tym horror literacki będzie staje się bardziej wymyślny. Bo ciężko przerazić tak naprawdę czytelnika czy widza. Więc autorzy coraz bardziej wręcz, coraz bardziej muszą się starać tutaj stać na głowie, prawda, metaforycznie mówiąc, żeby, żeby czymś zaskoczyć. Więc zgadzam się. No tak, wystarczy włączyć telewizor i wysłuchać jakichkolwiek wiadomości. No to czasami i to trudno byłoby przebić. Mhm. Tu jeszcze muszę dopowiedzieć, bo pani powiedziała o tej kontrze, że powieści powstają w kontrze. A tutaj właśnie jeszcze muszę zaznaczyć, że według teorii, według teorii literatury horrory, horrory, powieści grozy powstają częściej w zwiększonej ilości właśnie wtedy, kiedy w społeczeństwie istnieją jakieś niepokoje, czyli są odpowiedzią reakcjom na niepokoje społeczne i polityczne w danym społeczeństwie. I proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy też występ polskich horrorów, polskich powieści grozy.

Pojawiają się nawet polskie horrory filmowe, więc ja myślę, że tutaj rzeczywiście jakieś takie niepokoje społeczne, jakiś-jakiś taka niepewność co do przyszłości owocuje coraz... Ale także to, co widzimy w telewizji właśnie, dostęp do informacji, do tych straszliwych informacji, do których codziennie mamy dostęp, co się dzieje tu morderstwo, tam morderstwo, no niesamowite rzeczy, od których włos jeży się na głowie. I to owocuje właśnie zwiększoną ilością tego typu literatury. Pani Jowito, rozmawiałyśmy zresztą przed audycją na ten temat. Horrory, powieści grozy, nawet thrillery i psycho-thrillery. Przecież to są w gruncie rzeczy bardzo zbliżone nurty literackie. One mają fatalny marketing, bardzo zły marketing. Ten PR, zły PR. Mówi się, że one wzbudzają, inspirują ludzi do popełniania zbrodni, że powodują, właśnie takie napięcia, które potem są odreagowywane w realnym świecie. Że poza tym, że nie jest to, pojawiają się również za-zarzuty, że nie jest to literatura wysokich lotów. I do tego zarzutu mogę się najbardziej odnieść, bo szczerze powiedziawszy nie spotkałam się za bardzo z takimi zarzutami, że jest to literatura, która może mieć jakieś społecznie życie w takim życiu codziennym, jakieś skutki, prawda? Ale zdecydowanie, jeśli chodzi o środowisko literaturoznawcze, to krytycy literatury, tutaj badacze literatury traktują tę literaturę trochę po macoszemu, z takim lekceważeniem.

Dlaczego? Dlatego, że jest to literatura, potocznie mówiąc dla mas, dla wszystkich. Tego jest tak dużo, to się pisze tak szybko. Oczywiście mówię tutaj o takich, o takim stereotypowym myśleniu, takich stereotypowych poglądach. Pasuje to pod takimi najbardziej właśnie najprostszymi, odnoszącymi się do najniższych uczuć, najniższych emocji właśnie obrazami, że no nie warto się tym zajmować tak naprawdę. I to jest i ten zły PR, ta zła sława ciągnie się już od końca dziewiętnastego wieku, od Drakuli, Brahma Stokera tak naprawdę. Kiedy to właśnie tego typu literatura, tego typu literatura była powszechnie uważana za literaturę dla mas, dla mas i dla ludzi prostych, niewykształconych. To oczywiście teraz już nie ma swojego przełożenia, prawda, społecznie, ale nadal gdzieś, gdzieś pokutuje ten pogląd. Więc w ogóle literatura grozy, powieści grozy jest w porównaniu do innych gatunków literackich, są zdecydowanie mniej omówione. Jest zdecydowanie mniej opracowań, czyli takich teoretyczno-literackich, naukowych.

Więc to jest, ale to też ciągle jest bardzo duże pole do popisu dla kolejnych, dla kolejnych pokoleń, dla kolejnych badaczy. Więc myślę, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Wciąż możemy coś jeszcze nowego w tej literaturze odkryć.

Zapewne tak, tylko zastanawia mnie, czy rzeczywiście nie ma takiej możliwości, że młody człowiek naczytawszy się całej tej literatury grozy, jest jakby bardziej podatny, żeby popełnić daną zbrodnię w rzeczywistości- Mhm. Bo ja się, ja się z takimi opiniami spotkałam, że to jest niedobra literatura, że to jest literatura, która wypacza wyobraźnię. Szczerze, no szczerze powiedziawszy, to tutaj mam taką wątpliwość. Mnie się wydaje, że jeżeli człowiek byłby skłonny do popełnienia jakiejś zbrodni, to czy się natchnie na daną książkę, czy się na nią nie natchnie, czy się naczyta tych makabrycznych opisów, czy się ich nie naczyta i tak może tej zbrodni popełnić. Więc to jest oczywiście kwestia jakiejś predyspozycji, jeżeli ktoś nie ma takich predyspozycji od urodzenia, gdzieś genetycznie przekazanych, to moim zdaniem nawet najokropniejsze obrazy najbardziej wymyślnych jakichś makabr nie popchną go do żadnej zbrodni, czy to autodestrukcyjnej, czy to prawda wymierzonej w inne osoby. Ale to są przypadki takie bardzo, bardzo jednostkowe. I tak naprawdę mi się wydaje osoba nie natchnie się na książkę, to natchnie się na film, czy na grę. Cały dzisiejszy świat, telewizja wręcz jest przeładowana agresją, przemocą, więc tutaj, jeżeli chodzi o literaturę, to ja bym miała najmniejszy zarzut. Dziwią mnie takie zarzuty.Ale z takimi się można spotkać. Z bardzo wiele takich zarzutów zwłaszcza formułuje Kościół, że tam dotyka się wątków satanistycznych, wątków łudu, czarnej magii i że to może inspirować, jakby wzbudzić takie pogłębione zainteresowanie, skąd-- taką koncentrację uwagi młodych ludzi, którzy nie do końca potrafią albo też gubią się momentami w odróżnianiu prawdy od fikcji. Ja myślę, że jeżeli chodzi tutaj o wątki satanistyczne, opisy egzorcyzmów i wyjdziemy w tę stronę, bo to nie tylko dotyczy młodych ludzi, bo to tak naprawdę tutaj wszyscy jesteśmy ignorantami. I muszę tutaj przytoczyć taką historię krótką ze swojego życia. Dwa lata temu bodajże zapoznałam się z jedną książką o życiu, o życiu, działalności demonologów Warrenów, prawda? Wszyscy chyba interesujący się tym tematem z pewnością wiedzą to zresztą z filmu, słynny film Obecność inspirowany ich działalnością Annabel i tak dalej. I tutaj muszę powiedzieć, że sama byłam niesamowitą ignorantką w tym temacie. Dopiero po przeczytaniu tej książki otworzyły mi się oczy i wiele rzeczy po prostu sobie uświadomiłam, jak naprawdę często najbanalniejszymi rzeczami tutaj możemy się wystawić na działanie czegoś złego, na działanie zła. Muszę powiedzieć, od momentu przeczytania tej książki nigdy nie rozstaję się z medaliki nawet w nocy.

Zawsze zdejmowałam na noc. Teraz nigdy, nigdy, nawet do spania. Tylko i wyłącznie do mycia. Więc to taka tylko historia, która pokazuje, że tutaj nie tylko młodzi ludzie, ale w ogóle ludzie w każdym wieku są narażeni. To nie z powodu myślenia literatury, ale z powodu, ale z powodu bardziej swojej niewiedzy. I myślę, że tutaj rolą Kościoła byłoby nie przestrzegać przed taką literaturą, ale uświadamiać, jeżeli chodzi o fakty, jak to naprawdę jest. A mam wrażenie, że Kościół katolicki jest tutaj mocno podzielony i większość księża nie bardzo lubią tego tematu, nabierają wody w usta lub traktują go lekceważąco. Bardzo nie lubią rozmawiać na tematy właśnie. Większość księży kapłanów, których miałam do czynienia, nie lubili rozmawiać na te tematy.

Traktuję je bardzo jako coś po prostu z góry złego, czegoś, o czym nie warto rozmawiać, jakiś tabu swoiste. Oczywiście spotkałam księży, którzy zdecydowanie tutaj nie zamykają się na to. W gimnazjum miałam lekcje religii z księdzem, który później dowiedziałam się, był sławnym egzorcystą, jest znany dosyć i opowiadał nam takie historie. Także tutaj nic nie mówię, że cały Kościół, wszyscy księża, ale zdecydowanie nie podoba mi się właśnie to, że często oni zamiast mówić o tym, wolą tego unikać. Moim zdaniem, żeby ludzie wiedzieli, muszą, muszą, muszą się skądś tego dowiedzieć, prawda? Skądś tę wiedzę czerpać. Więc zamiast przestrzegać przed tego typu literaturą, lepiej tłumaczyć, mówić, nauczać. Także myślę, że nie, literatura jak dla mnie nie ma, nie ma tutaj, nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Jeżeli coś złego człowiekowi ma się spotkać, zresztą ja wierzę w przeznaczenie, to i tak, to i tak go to spotka i tak. No z tym przeznaczeniem to ja jestem dużo ostrożniejsza, ponieważ zawsze wychodzę z założenia, że jeżeli nasze życie miałoby być od początku do końca zdeterminowane, to po co nam byłaby inteligencja i wolna wola? Ale dobrze, za-zatrzymajmy się tu, bo nie jest to dyskusja poświęcona tematom religijnym, chociaż muszę pani powiedzieć, że i chciałabym też zwrócić na to uwagę naszych słuchaczy, że są takie wątki, które troszkę jaki ja mam zarzut do tego typu filmów i literatury, to taki, że odbiera ona pewną powagę, chociażby badaniom Warrenów, bo jeśli ktoś zapozna się z ich raportami, z faktem, że oni byli nieprawdopodobnie rzetelni, uczciwi w spisywaniu tego, co widzieli i przeżyli i to wszystko zostało później bardzo mocno wyolbrzymione w filmach i pokazane w sposób jako sensacja, tak? W sposób sensacyjny, w sposób widowiskowy, ale też taki odbierający jakby moim zdaniem i powagę badaniom Warrenów, i wprowadzający te zjawiska do kultury masowej troszkę na zasadzie takiej jak wprowadzono, nie wiem, Spider-Mana albo innych, innych bohaterów. No i z tych Warrenów również zrobiono takich pogromców, pogromców duchów w wersji no po prostu Spider-Man, Spider-Man i Cat Woman. No po prostu. To znaczy... Ale to były poważne badania.

Zdecydowanie. Ale ja myślę, że film to film. Rządzi się swoimi prawami. Muszą po prostu być zastosowane pewne chwyty, żeby, żeby przyciągnąć widza. Ale z drugiej strony należy na to popatrzeć, że gdyby nie te filmy, to te osoby nie byłyby tak znane. Na przykład ja nigdy wcześniej o nich nie słyszałam. Dopiero parę lat temu, obejrzawszy, obejrzawszy Obecność, zaczęłam, dowiedziałam się o takich ludziach, zainteresowałam się tymi sprawami, więc to też myślę, że dobrą robotę robi tak naprawdę, bo możemy się dzięki temu dowiedzieć się o takich rzeczach, dowiedzieć się o takich ludziach, o ich działalności. A to, że no jest to przedstawione w taki jarmarczny nieco sposób, że oni są sprowadzani często do takich właśnie, jak to pani powiedziała, Spider-Manów, superbohaterów, Batmanów. Tak, bohaterów wyobraźni masowej. No.Yyy, no a-a ale tak sobie teraz pomyślałam, że w jakiś sposób są i super bohaterami. Tak sobie teraz pomyślałam, bo mimo to, sposób oczywiście-- film musi to przedstawić w sposób atrakcyjny, no bo inaczej, no bo inaczej nie przyciągnąłby widzów do kina.

To jest tak mi się wydaje, takie prawo rynku. A jeśli ktoś chce się-- chce poznać, tak do koń-- chce rzetelnie się w to zagłębić, poznać prawdę, od tego są dokumentow filmowo, od tego są jakieś pozycje książkowe, więc nie wydaje mi się, że no, że nie no, że tak to po prostu jest. Ja tutaj jestem takim... Ja troszeczkę celowo sporządziłam pewną listę zarzutów, które tu i ówdzie się pojawiają i myślę, że no nie, nie miałaby żadnego sensu nasza dyskusja, gdybyśmy, gdyby, gdybyśmy tu obie były zachwycone. Bo ja powiem pani, że w młodości ba-- oglądałam sporo yyy filmów właśnie tego rodzaju, ale wtedy te filmy miały ciut wyższy poziom wydaje mi się niż teraz. No jestem może niesprawiedliwa, może się nie znam, ale no porównując na przykład Zemstę po latach i tą całą emocję, całą otoczkę wokół tego filmu, ona naprawdę wprowadzała człowieka nie tylko w pewien nastrój grozy, ale też wiele, wiele wątków dawało do myślenia.

Mhm. Bo w tej chwili bardzo rzadko zdarza mi się oglądać filmy grozy, ponieważ zejście do, do tego poziomu, do jakiego one zeszły, to już to jest po prostu dla mnie nie do przyjęcia. To jest niesmaczne i ja obecnie niezmiernie rzadko takie filmy oglądam. A à propos tych zarzutów, to pozwolę sobie jednak przytoczyć jeszcze sprawę filmu z tysiąc dziewięćset siedemdziesiątego trzeciego roku. Film wchodzi na ekrany Egzorcysta i jest to jeden z najbardziej na tamten moment wstrząsających obrazów w historii kina. Film reżyserował William Friedkin, a scenariusz powstał na podstawie powieści Williama Blatty'ego, Blatty'ego. I teraz w filmie, i w powieści zrobiono taką, takie takie domniemanie powstało, że jest to krę-- powieść jest napisana na podstawie autentycznych wydarzeń. Tymczasem jeśli dotrze się — a zadałam sobie ten trud do rozmowy z autorem z panem Williamem Blatty'm on przeje-- mówi, że jedynie jakąś inspirację czerpał z autentycznych wydarzeń, jakie dodajmy, rozegrały się w tysiąc dziewięćset czterdziestym dziewiątym roku na terenie Cottage City i one odbiły się bardzo szerokim echem w licznych publikacjach prasowych. Jednak Blatty nigdy nie rozmawiał z rodziną egzorcyzmowanego chłopca, ani z tym chłopcem dlatego, że no po prostu nie miał takiej możliwości. On wprawdzie dotarł do ojca Bowdena, uczestnika tamtych zdarzeń, ale on też od niego nie uzyskał żadnych konkretnych informacji, gdyż jak się okazuje, na mocy porozumienia zawartego między tą rodziną, zresztą protestancką a Kościołem katolickim, który się w to włączył, yy zostało to objęte klauzulą poufności. I ani pisarz, ani reżyser nie, nie, nie opierali się na autentycznych yy rytuałach egzorcyzmu. Oni opierali się jedynie na własnej wyobraźni, na pogłoskach. No i wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście i popularność tej książki i filmu one się przyczyniły do z kolei takiego czarnego PR-u, jeżeli chodzi o obrzędy egzorcyzmu.

Mhm. Przedstawiając ten zabieg no w sposób nie dość, że przygnębiający, to jeszcze no wręcz jako torturę zadawaną temu człowiekowi. Tymczasem z punktu widzenia psychologii i psychiatrii wiele, wielu, wiele osób zajmujących się tą tematyką zawodowo po prostu podaje, że ten, ten, ten zabieg ma swoje właściwości bardzo wyzwalające.

Potrafi przynieść ulgę człowiekowi. Stąd uważam, że no można pewne, pewne zarzuty tutaj postawić. Znaczy ja najpierw odniosę się do tego, co pani powiedziała o tym, że horrory, że tutaj jest niestety ta tendencja spadkowa. Ja myślę, że tak jak ze wszystkim horrory kiedyś były dobre i były złe i dalej powstają bardzo słabe i pewnie większość to zdecydowanie słabe, powielane po wielokroć te same motywy, czasem tak głupkowate, że aż...Aż człowiekowi ciarki przechodzą, ale nie ze zgrozy, tylko po prostu, że może coś tak głupiego powstać. Ale powstają nadal dobre, dobre filmy.

Może to jest w niszy, to w mniejszości, ale nadal. A teraz odniosę się do tej, yy, do tego autentyzmu, bo to jest w ogóle przekleństwo wielu horrorów filmowych, że co drugi jest, jest zapoczątkowany właśnie tym zdaniem, że historia jest oparta na faktach. Takie zdanie od razu człowieku-- pamiętam, moja mama była ogromną fanką horrorów i zawsze bardzo ją ekscytowało to, że dany film jest na faktach, prawda? Jak to się mówi, na faktach autentycznych. Ja też w sumie przeżyłam szok, gdy dowiedziałam się chyba wiele lat temu o jakimś filmie czytając, że wcale nie ma wiele wspólnego z tą historią. Gdzieś tam właśnie jakaś luźna inspiracja i właśnie większość zdecydowana filmów to są różne inspiracje tymczasem ludzie często biorą to bardzo dosłownie, prawda?

Że to jest prawdziwa historia, a potem mają wielkie, potem mają wielkie zarzuty, jeżeli okazuje się, jeżeli dowiadują się, że ta historia wcale nie miała miejsca. I tutaj zgadzam się z panią, że na pewno ten filmik pokazał te-- rytuału, obrzęd egzorcyzmu w taki sposób bardzo sensacyjny, bardzo taki niesamowicie jako coś niesamo-- jako coś strasznego, ale też, też bardzo no powiedzmy to-- brakuje mi odpowiedniego słowa, no ale naprawdę jako ktoś-- ja powiem szczerze, że ja tego typu filmów w ogóle nie oglądam. Kocham horrory, oglądam namiętnie, ale nie oglądam filmów o tematyce opętania, ponieważ no na to mam za słabe nerwy, zdecydowanie.

I właśnie tutaj egzorcyzm też nigdy w życiu mi się nie przyznał. Nie widziałam całości, tylko jakieś wybrane fragmenty i to te spokojniejsze. Gdy nie jestem w stanie po prostu, potem rzeczywiście nie chcę mieć kilkunastu nocy z głowy, bo bardzo na mnie takie obrazy działają. Jestem srokowcem i-i-i też. Ale, no zdecydowanie autor tutaj przedstawił to w taki sposób i myślę, że ma pani rację, że dzisiaj egzorcyzm traktuje się jako coś, jako coś, no, jako rzecz godną, jako rzecz, która przydarza się tylko naprawdę nielicznym, jako rzecz taką niesamowitą. Jest wokół tego taka otoczka niesamowitości podczas gdy egzorcyzmy to tak naprawdę są rzeczy, które zdarzają się każdego dnia. Niedawno dowiedziałam się, że przecież najprostsze wyznanie wiary podczas każdego chrztu, kiedy wyrzekamy się szatana, jest również swego rodzaju egzorcyzmem. Więc to mnie zszokowało, że nawet taka, nawet, nawet taki prosty obrzęd. Więc tak naprawdę te rzeczy dzieją się wokół nas i dzieją się często. Kiedyś rozmawiałam, kilka miesięcy temu właśnie z księdzem, który jest egzorcytą. Znaczy to nie tylko ja było, to było spotkanie, było więcej osób, nie opowiadał o tym, jak często się takie rzeczy dzieją, jak często to przynosi ulgę takim osobom, jak to są takie drobne rzeczy.

To nie są spektakularne rzeczy, typu znak wypalonego krzyża na czole, prawda? Drgawki, ale to jest bezsenność, problemy z wejściem do kościoła, jakaś taka, problemy w utrzymaniu właśnie koncentracji w czasie modlitwy. I właśnie wtedy egzorcyzm pomaga. Ale myślę, że właśnie przez ten film Kościół ma taki właśnie ambiwalentny stosunek, do tego wrócę, że traktuje trochę ten temat jako temat tabu. Ja czytałam, że chodzi o to-- kiedyś czytałam takie wyjaśnienie, że dlatego jest takie stanowisko Kościoła, że gdyby każdą, gdyby nagłaśniać każdą sprawę, gdyby od razu dopatrywać się w tym opętania przez, przez szatana czy jakiegoś innego opętania, tym duchem nieczystym, to narastałaby wokół tego jakaś niezdrowa aura, prawda? Tej sensacyjności. Ludzie za bardzo by się tym interesowali. Wtedy każde, każde schorzenie jakieś psychiczne, każdą chorobę drobną tutaj-- drobne, przepraszam, mówię drobną, ale drobną w porównaniu do tego, co może się stać w przypadku opętania, traktowano by jako właśnie powód do odprawiania obrzędów egzorcyzmów. Więc myślę, że tak, tu zgodzę się, że w jakimś sensie był to taki czarny pijar.

Ale tutaj muszę jeszcze powiedzieć, że też zdarzyło mi się-- znaczy w moim kościele rodzinnym, w mojej rodzinnej miejscowości, w moim rodzinnym mieście, w naszym kościele co dwa miesiące jest msza, na którą przyjeżdża ksiądz egzorcysta i w trakcie tego, w trakcie tego w tym mszy odbywa się, odbywa się modlitwa o uzdrowienie. I zdarzały się przypadki, że właśnie osoba opętana się tam pojawiała i pojawiało się uzdrowienie osoby opętanej. Ja nigdy tego na oczy nie widziałam. Na szczęście mówię sobie na szczęście, bo potem źle by to mogło na mnie wpłynąć, na moją psychikę. Ale opowieści od bliskich mi osób, które widziały to na przykład dziecko pięcioletnie, które idzie z rodzicami i wykrzywia się bardzo krzyczy nie chce podejść do kościoła, nie chce podejść do ołtarza w kościele. A w momencie, gdy ksiądz położy na nim rękę, odmówi krótką modlitwę, to pomaga. Więc to jest tak naprawdę niesamowite, że te rzeczy dzieją się tak często wokół nas i tak naprawdę czasem, czasem są to rzeczy bardzo drobne, które wydawałoby się nie są, nie pretendują do miana opętania, a dzieją się, a tak naprawdę są działaniem złego ducha. Więc tutaj taka moja refleksja. No ja odnoszę się do tego szczególnie dlatego, że choć ja nie jestem silnie związana z Kościołem Katolickim i uważam, że wiele rzeczy, które Kościół przedstawia i momentami też doszukiwanie się diabła i jakichś sił nieczystych, chociażby w homeopatii, no to, to jest po prostu śmieszne. Ale z drugiej strony dostaję takie sygnały, że mają ludzie, mają w szpitalach psychiatrycznych, swoich bliskich i są przekonani, że to mogłoby im pomóc, bo lekarze nie potrafią im pomóc, więc ludzie chcą sięgnąć po ten, ten obrzęd, chociażby jak po ostatnią deskę ratunku.I, no i cóż.

I okazuje się, że tutaj jest ogromna blokada w tym względzie. Uważam, że niesłusznie. Bo jeśli nawet ktoś nie wierzy, w ogóle jest osobą, jest ateistą, mam na myśli lekarzy lub też uważa, że pacjent, że to jest tylko i wyłącznie choroba, to nikt z góry nie jest w stanie przewidzieć, czy nie będzie to miało efektu terapeutycznego w przypadkach, kiedy oni sobie po prostu nie radzą. Ale oczywiście, tak, tak, przepraszam, że przerywam.

Nie, nie, nie no. Odnoszę się też do tego, co pani przed chwilą powiedziała, że można to stosować, stąd uważam, że no niestety film Friedkina zrobił złą robotę. Ja myślę, że to nie tyle ten film tak naprawdę, ale gdzieś taka negacja w ludziach w nas jest.

Bo chciałam tu jeszcze powiedzieć, to już swoją drogą, że lekarze, którzy mają się za ludzi, prawda, właśnie tego szkiełka i oka, prawda, nie serca, że oni w to nie wierzą. To już są diaby. Ja tutaj jestem w stanie to zrozumieć w jakiś sposób, ale nie jestem w stanie zrozumieć tego. Tutaj taka moja refleksja, że często ludzie bardzo wierzący, którzy chodzą do kościoła, nie przegapią żadnej mszy. Tak naprawdę mam wrażenie, nie wierzą w Boga, ani nie wierzą w życie po śmierci, ani nie wierzą, że nasze życie ma jakiś taki sens, prawda? Że coś jest po drugiej stronie.

Więc to są takie moje pytania. Właściwie to oni wierzą, dlaczego oni chodzą do tego kościoła? Czy to tylko siła tradycji? Siła przymusu, prawda? Bo to nie jest tylko takie. Ja parę osób takich zapytałam, takich z mojego otoczenia, z mojej rodziny czy z rodziny męża, które naprawdę są wierzące, byśmy powiedzieli wręcz tutaj o dewocję się to ociera. A Boga tak naprawdę nie wierzą, wyśmiewają takie rzeczy, nie wierzą. I nawet znowu wspomnę o tej mszy, która się odbywa, w tym moim kościele i po każdej mszy następuje-- ludzie podchodzą pod ołtarz i następuje nałożenie rąk i błogosławieństwo. Niektóre osoby mdleją w tym momencie, prawda? Gdy byłam pierwszy raz świadkiem tego, to nie powiem, co poczułam. Chciałam uciekać, brać nowy zapas, bo tak się przestraszyłam. No bo jest to jednak jakieś takie surrealistyczne przeżycie, gdy stoi się w kościele i koło ołtarza pełno ludzi leży na podłodze. No nie jest to codzienny widok, prawda? Na posadzce. I gdy o tym opowiadam różnym, o tym opowiadałam różnym osobom, no to byłam wyśmiewana, że tak głupoty. No przecież to było ustawione na pewno, gdzie takie coś jest osobom, które chodzą do kościoła regularnie, prawda? Są bardzo wierzące, więc to jest moje takie zdziwienie. Skąd u ludzi taka niesamowita negacja, taki brak wiary?

To właściwie w co oni wierzą? Ja się już nie dziwię wcale lekarzom, bo gdzieś prawda... Ja mam wrażenie, że wielu lekarzy zatraciło gdzieś takie głębsze patrzenie na ludzi jako na całość. Przecież człowiek to jest całość, prawda? Takie holistyczne spojrzenie, dusza i ciało, ale nawet u takich ludzi właśnie zwykłych, często prostych, gdzie wydawałoby się, że skoro mówi się, że ludzie prości są najbliżej natury, najbliżej Boga, prawda? Są bardzo wierzący. Skąd u ludzi taka negacja i taki opór przed, nie wiem, przyznaniem się przed samimi sobą, że takie rzeczy, że istnieje jakiś drugi świat, że po coś innego żyjemy, że jest Bóg, że jest jakaś siła, która steruje nami? I że to mnie najbardziej zastanawia. Już nawet nie lekarze, ale tutaj jeszcze muszę powiedzieć, że nie tylko ze strony lekarzy mam wrażenie, jest jakaś, jest jakiś taki opór, ale też ze strony właśnie Kościoła, bo czytałam i słyszałam o tym, że taki, żeby przeprowadzić egzorcyzm, to nie jest taka prosta sprawa, bo to jest, to jest szereg tutaj dokumentów, to szereg taka powiedzmy biurokracja swoista musi tutaj zajść, zanim dojdzie do egzorcyzmu. Gdzieś no muszą być wykluczone wszelkie inne, wszelkie inne przyczyny, czyli właśnie choroba i tak dalej, i tak dalej. Więc to też mi się nie podoba, bo to, bo moim zdaniem, dlaczego od razu, dlaczego od razu tutaj stawiać się na nie?

Stawiać się tak okoniem, że tak powiem? Dlaczego wykluczać coś, co moim zdaniem jest najoczywistszą czasem przyczyną? Bo ja uważam, że tak naprawdę każda choroba człowieka fizyczna, psychiczna, każda somatyczna to, to jest to, to jest i psychika i fizyka są ze sobą powiązane, więc jeżeli cierpi dusza, cierpi ciało i odwrotnie.

Więc tutaj nawet jeżeli nie jest to spowodowane opętaniem, tak jak pani powiedziała, tu miałabym moc terapeutyczną, to jest oczyszczenie, prawda? Więc można doktrynę ukojenia. Gdzieś jest jakaś taka niechęć, żeby- Z jednej strony kościołowi nie ma się co dziwić, że korzysta z różnych zabezpieczeń, zwłaszcza po tak nieudanych egzorcyzmach jak sławne egzorcyzmy Emily Rose i jeszcze kilka innych, gdzie doszło do sytuacji, yy, no tragicznej. Nie była zapewniona odpowiednia pomoc medyczna, yy, ta, to, to rytuał- W przypadku Anneliese Michel ta pomoc była aż za dobra, bo tam z tego, co czytałem kiedyś strasznie ją faszerowali lekami na epilepsję. Z dużą ilością tam środków, znaczy z dużą ilością efektów ubocznych. Tak, tak, no, yy. Po głębokiej analizie tego przypadku czytałam kilka, no, poważnych wypowiedzi naukowych, gdzie powiedziano, że z punktu widzenia psychiatrii na tym naprawdę wysokim poziomie, to żeby taki rytuał mógł zadziałać na człowieka i-I nawet jeżeli, powtarzam, nawet jeżeli ktoś, yy-yy-- nawet jeżeli lekarz jest osobą niewierzącą kompletnie w nic, mówi, musiałyby być odstawione wcześniej wszelkie środki psychotropowe, dlatego że człowiek musi być jakby w pełni świadomy tego, co się wokół niego dzieje, żeby ten rytuał mógł na niego zadziałać nawet pod względem socjologicznym, nawet pod względem po prostu takiej silnej emocji, która coś z niego wyzwoli i spowoduje, że ta, yy-yy-- człowiek dozna ukojenia po prostu. Więc tu rzeczywiście no nie, nie było tego konsensusu, nie było to wszystko dobrze przeprowadzone, więc też nie dziwię się, że Kościół się zabezpiecza. Proszę zwrócić uwagę, że przecież właśnie małżeństwo Warrenów, oni przede wszystkim zajmowali się jakby klasyfikacją tych przypadków, tak? Czyli dopiero sprawa-- jechali na miejsce, sprawa w cudzysłowiu przechodziła przez ich ręce. Oni oceniali sytuację i oni jak gdyby rekomendowali, że w tym konkretnym przypadku, w tej sprawie jest konieczna pomoc duchowa. Oni byli prawą ręką Watykanu. Tutaj to jest właśnie niesamowite. No oni byli jedynymi świeckimi egzorcyzmami uznanymi przez Watykan. Ale skoro już o tym nieszczęsnym Fred Kinie powiedzieliśmy A, to powiedzmy i B, ponieważ minęło wiele lat, yy-- w siedemdziesiątym trzecim roku wszedł na ekrany kin ten film. Natomiast bodajże w dwutysięcznym chyba trzecim, w tej chwili nie potrafię już, yy-- nie mam tych materiałów przed sobą, więc nie pamiętam dokładnie, ale to był dwutysięczny któryś rok. Starszy już mocno, z mocno już zaawansowanym wieku reżyser, pan William Fredkin robi film dokumentalny. I co się okazuje? On kontaktuje się z ojcem Gabrielem Amorthem, który głównym egzorcystą Rzymu, który jeszcze wtedy żył. I ku zdumieniu wielu osób, on jako pierwszy człowiek w historii otrzymuje zgodę Watykanu na sfilmowanie egzorcyzmu.

Oczywiście wiadomo, że mógł kręcić, mógłby-- nie zgodzono się na to, żeby była tam cała ekipa filmowa, więc on był sam, kręcił dosłownie z ręki fragmenty, ten cały przebieg i różne elementy tego, tego rytuału.

I w ten sposób powstał film dokumentalny The Devil and Father Amorth i Diabeł i ojciec Amorth. I ten film wygrał zresztą jakiś konkurs na film dokumentalny, ale ja nie chcę spekulować tutaj, co powodowało Fred Kinem, że z taką wielką determinacją zabiegał o to nagranie, a później przedstawił ten rytuał uwolnienia ogromnej rzeszy specjalistów. Lekarzom reprezentującym nie tylko różne gałęzie medycyny, czyli i neurologom, i psychiatrom, ale również lekarzom z różnych kręgów kulturowych. Ponieważ on pokazywał ten film, oni wypowiadali się przed kamerą i komentowali to, co widzieli. I był tam lekarz. Wszystko oczywiście-- wszyscy ci lekarze posiadali wysokie kwalifikacje, liczne, liczne stopnie naukowe. Także to byli no na pewno specjaliści bez wątpienia w swojej dziedzinie i oni reprezentowali różne kręgi kulturowe, jak powiedziałam. Więc był lekarz z Tel Awiwu, był lekarz z pochodzenia muzułmanin, był również-- byli lekarze, którzy mówili, ja jestem osobą niewierzącą. Także cały przegląd wszelkich możliwych uwarunkowań został przez niego wzięty pod uwagę i właściwie jakby w tych wypowiedziach lekarze doszli do konsensusu, że pewne rzeczy wymykają się definicjom chorób psychicznych i mocno tam było akcentowany fakt, że istnieje wiele zjawisk, których oni nie potrafią wytłumaczyć, ponieważ zachowanie kobiety w trakcie tego egzorcyzmu przed nim, po nim, to wszystko było analizowane i oni uznali, że jako efekt terapeutyczny na pewno miało to-- może to mieć znaczenie. Dla niej miało, a dla innych może mieć.

Zresztą w tej sprawie wypowiadają się również antropolodzy.Którzy. Mówią, że-- bo dodajmy, że egzorcyzmy nie są tylko w Kościele Katolickim. Egzorcyzmy są przeprowadzane również w religii, w religiach Dalekiego żydowskiej, w Wschodu. Przecież to nie mówimy tylko o tym, co znamy z własnego podwórka. To jest uniwersalne zjawisko, uniwersalny problem.

Tak, no każda religia, która zakłada, że istnieje dobro i zło, że istnieje świat duchowy i że człowiek ma duszę, no to każda religia w jakiś tam sposób zakłada, że może dojść do przejęcia ciała człowieka przez istotę duchową i ma cały całą listę. A to w judaizmie Dybuk, w kulturze arabskiej Dżinn. Każda kultura ma nazwy na pewne emanacje świata duchowego, no niekorzystne dla człowieka. Stąd logiczne jest i tu nawet tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, że jeżeli człowiek otrzyma taki bliski mu kulturowo bodziec pochodzący jakby z zasobów mistycznych jego świata, czyli może to być symbol, relikwia, tekst odczytywany przy nim, no to może to stanowić potencjalne narzędzie terapeutyczne.

I tutaj, no nie wiem, czy tak jak powiedziałem, czy Fredkin miał wyrzuty sumienia, że zrobił taki, a nie inny film i. Po prostu. No zrobił ten zły PR, ale cóż, wiele jest rzeczy paranormalnych w psychiatrii, o której lekarze nie chcą mówić. Ja tylko pamiętam taką wypowiedź doktora Parol, który badał więźniów w celi śmierci i on zauważył, że wielu z tych ludzi jest jak najbardziej przekonanych, że doznali jakichś nadprzyrodzonych doświadczeń i one doprowadziły ich do popełnienia tych czynów, które, które popełni, które popełniły, które, za które odpowiadają, tak? On nawet użył takiego sformułowania, że gdy oni mówią o demonach, to oni je traktują jak najbardziej dosłownie. Mhm. No zresztą podobne refleksje można znaleźć, jest taka bardzo dobra książka profesora Morawito Psychiatra w piekle. To też niezwykle, niezwykle ciekawa lektura, jeśli przy okazji tego można polecić. Mnie się po prostu wydaje w odniesieniu to, co pani była uprzejma powiedzieć, że trudno to pojąć, prawda? Ludzie chodzą do kościoła i oni chcą mieć taką wiarę, jakby pozbawioną połowy swojego znaczenia. Albo całości wręcz.

Właściwie wiara jako taka wydmuszka tak naprawdę zostaje wtedy. To już jest taki czysta tradycja, tak jak dzisiejsze święta często, które są wprowadzane jedynie do choinki i prezentów, prawda? Ja mam takie wrażenie, że taka wiara to wydmuszka tak naprawdę, bo co nam po opakowaniu, jeżeli nie ma wnętrza. Poza tym mnie się wydaje, że ludzie nawet jeśli wierzą, że istnieje taka możliwość, że zło ma charakter osobowy.

No bo musi mieć charakter osobowy, żeby mogło w jakikolwiek sposób wpływać na, na człowieka. To, to są poglądy, one się wydają związane z folklorem, z czymś, z czymś takim bardzo prostym, żeby nie powiedzieć prostackim.

Natomiast ludzie chcą pokazać, że oni są, tak, są intelektualistami, oni są wykształceni, oni po prostu nie będą dotykać tego tematu. W świecie szklanych biurowców nie ma miejsca, nie ma miejsca dla diabła, nie ma miejsca na szatana. Nasuwa mi się takie zdanie. Nie wiem, czy zasłyszane, czy teraz je wymyśliłam, ale to prawda. I tak często przychodzi mi teraz do głowy zdanie, które nieraz słyszę, gdy starsze osoby opowiadają o tym, jak dawniej wyglądały msze. Że teraz księża już nie straszą diabłem, a kiedyś straszyli diabłem. Kiedyś prości ludzie wierzyli w diabła, bo księża straszyli. Teraz już nie straszą, bo wiedzą, że nikt nie da się na to nabrać. O, takie właśnie tutaj pojawiają się zarzuty. Więc tak, zgadzam się zdecydowanie, że ludzie ludziom wydaje się, że, że zło takie uosobione właśnie szatan, diabeł i tak samo Bóg, dobro, aniołki to jest wszystko domena właśnie takiego folkloru. To są ludowe bajki, gdy tymczasem to jest rzecz właściwie tu znowu, tu znowu chcę powiedzieć słowo o tym, że ja na przykład uważam, że ludowość, w ogóle folklor są bardzo niedoceniane we współczesnej kulturze i często traktowane po Mateuszemu właśnie jako, jako synonim czegoś prostackiego, gdy tymczasem my wszyscy wywodzimy się z folkloru, z ludowości. I tak samo powieść grozy, o której tutaj mówimy, ona czerpie-Folkloru bardzo dużo, bardzo dużo czerpie z baśni. Bardzo dużo czerpie z mitologii. O tym nie powiedziałam również przy okazji historii literatury gotyckiej, że na rozwój powieści grozy bardzo duży wpływ miało, miało zainteresowanie folklorem, miało zainteresowanie mitologią, odkrycie mitologii nordyckiej, mitologii Północy i tych wszystkich stworzeń fantastycznych, które tam, które zamieszkują te mitologie, tutaj przecież bracia Grimm. Przecież ich twórczość również zalicza się do literatury gotyckiej. Jako twórczość w ogóle wiele bajek, baśni i bajek ludowych zalicza się współcześnie. Myśli się, że tak naprawdę to są horrory, tylko i tylko w takim, takim pięknym kostiumie.

I że to są historie, których drugie dno, często których drugie dno należy odczytać dopiero, których drugie dno, przesłanie prawdziwe trafia do człowieka po latach, jeśli w ogóle trafia. Chociaż na podświadomość doskonale działa, że tak naprawdę te wszystkie piękne bajeczki o królewna śpiących królewnach, o różnych babach jagach są tak naprawdę przerażającymi historiami. Ale to taka tylko dygresja tutaj mówiąc o tym- Pani Judito, to nie jest to, to, to absolutnie to nie traktowałabym tego w kategoriach dygresji, bo to jest niezwykle istotna część tego, o czym my mówimy. Ja nie wiem, czy to jest prawda, bo obiło mi się o uszy, że wyjściowo książki pisane przez braci Grimm wcale nie były przeznaczone dla dzieci. Zdecydowanie tak. To prawda. To tylko fakt, że miały taką treść, bo ubrana w taką formę właśnie spowodowała, że też, że autorami, że odbiorcami stały się dzieci. Właśnie ta forma tych księżniczek, tych biedzin.

To, że to wszystko wydawało się takie bajkowe, nam się dzisiaj wydaje bajkowe, ale my dzisiaj na nowo odkrywamy, na nowo odkrywamy te baśni. Co mi się bardzo podoba, że jest dużo publikacji na ten temat, że badacze do tego wracają, że bada się twórczość braci Grimm, że bada się twórczość braci Grimm. Tutaj trudno mówić o twórczości, bo przecież oni byli zbieraczami. To prawda. Oni przefiltrowali przez swoją wyobraźnię to, co usłyszeli. Przecież to są baśnie ludowe, bajki ludowe, twórczość Charles'a Perrault, twórczość też taką, takich bajek nie mających żadnych autorów, baśni słowiańskich zwłaszcza, bo baśnie słowiańskie są się bliskie niesamowitych wręcz potworności, niesamowitych okropności. I to wszystko tak naprawdę, to wszystko tak naprawdę to nie jest takie piękne i fajne, jak się nam wydaje. To nie są historie tak naprawdę dla dzieci.

Chociaż ja uważam, że są dla dzieci. Tylko współczesna pedagogika, pedagogika ucieka od uważa, że dzieciom nie należy przekazywać niczego, co jest złe. Przynajmniej ja to traktuję bardzo pod takim kloszem, skłonym pod takim skłonym kloszem trzymać. Bo ja uważam, że bardzo dobrze, że dzieci już od małego na takich babach jagach przecież naszych dziadków, naszych pradziadków straszono babą jagą. Teraz to nie do pomyślenia.

Słyszałam historię, gdy ksiądz postraszył dziecko na lekcji religii babą jagą, to rodzice zażądali jego zwolnienia ze szkoły. Ja tutaj mówię o takich historiach, bo sama pracuję w szkole, więc wiem, jak to wygląda. Wiem, że współcześnie nie można dziecku nic po prostu powiedzieć, nic, nic, nie można niczym postraszyć, bo to jest dla dziecka złe. Źle przypisze. A ja uważam wręcz przeciwnie, nie należy. Dziecko należy od małego oswajać z tym, co jest złe, że na świecie istnieje zło i nie zawsze to dobro wygrywa, ponieważ te bajki dla dzieci współcześnie one mają taki wydźwięk, że dobro zazwyczaj wygrywa.

Tymczasem pierwotnie, bo to uległo modyfikacji, pierwotnie to były często historie, gdzie właśnie wcale zło, wcale dobro nie wygrywało, gdzie to zło pozostawało zwycięzcą. I to też mi się podoba jako morał, że należy być czujnym, że zło w każdej chwili potrafi zaatakować. Więc tak, zdecydowanie one pierwotnie nie były przeznaczone dla dzieci. Tutaj nie miały takiego charakteru te baśnie. No, po części, znacznej części może tak powiem, zgodziłabym się z panią, bo ja w tym trzymaniu dzieci pod kloszem i po prostu ograniczaniu im- Poznawania różnych stron świata- Poznawania różnych, różnych stron życia.

Upatruję w tej chwili tych problemów psychicznych, których bardzo poważne problemy, które ma młodzież. Myślę, że to do pewnego stopnia może być powód, bo kiedyś nawet przez moją stronę przetoczyła się taka bardzo dynamiczna dyskusja na temat tego, czy zabierać dzieci na pogrzeby. No, na pewno nie trzylatka, bo tu nawet nie chodzi o to, bo to trzylatek i tak nie będzie miał zielonego pojęcia co się dzieje. Natomiast uważam, że po prostu no co tu dużo mówić, jest pogrzeb, rodzina w żałobie, prawda? Ludzie są w emocjach, ludzie są niezwykle podatni na takie sytuacje. Może łatwo dojść po prostu do konfliktu, bo dziecko tutaj rodzina przeżywa, płacze, ma, ma swoje emocje, a tutaj takie dziecko się kręci, skacze. No wie pani, o co mi chodzi? Po prostu zachowuje się w ławce. No, no, no, no, no, nie jest w stanie usiedzieć. No po prostu. No i to nie można mieć pretensji do dziecka. Dlatego tak odpowiedziałam, odpowiedziałam, no, zabierając głos w tej dyskusji, któraś, która się wywiązała na stronie, że dzieci należy oswajać ze śmiercią na ich poziomie.Yyy, z tym że no może akurat nie wiem, trzylatek na pogrzebie to nie jest najlepszy pomysł.

Z tego właśnie powodu, że dziecko się nudzi, kręci. Yyy i ja, ja to tak widzę. Natomiast dziecko starsze, takie, które już no jest w stanie spokojnie usiedzieć przez, przez chwilę i odpowiednio się zachować, no to jak najbardziej powinno być. Ale oczywiście śmierć jest częścią życia nieodłączną. My z każdym dniem przybliżamy się do śmierci, więc takie izolowanie dzieci od wiedzy o tym jest dla mnie absolutnie krzywdzące. Też przypomina mi się parę dni temu w pokoi nauczycielskim w mojej szkole wywiązała się dyskusja o tym, że francuska, w francuskiej szkole podobno, nic o niej nie wiem, ale tak słyszałam, że tam istnieje zakaz właśnie mówienia o takich rzeczach, że dzieci są od tego bardzo... Że dzieci są od tego absolutnie izolowane, że w ogóle nie tylko od śmierci, ale od wszelkich przykrych tematów: choroby, kalectwa, prawda, jakichś takie smutne... Więc to jest przerażające. I to jest piękne w tych właśnie baśniach ludowych, tych opowieściach, które są źródłem, moim zdaniem powieści grozy, że one pięknie pokazywały, w taki piękny, często literacki sposób, pokazywały wszelkie strony rzeczywistości.

Książąt na białym koniu, ale przede wszystkim te złe. I te Baby Jagi, te wiedźmy i te czarownice, które zjadały dzieci i te wilki, które pożerały babcie. To wszystko pięknie jest pokazane, że świat to jest i to dobre, i to złe. I absolutnie jestem tutaj również za tym, że nie należy nikomu, nikogo przed tym, nikogo przed tym od tego izolować, to ukrywać. A trzylatek na pogrzebie to tak samo moim zdaniem jak na weselu. Po prostu będzie się nudził, no bo co on ma tam do zrobienia? Prawda, no? Takie jest moje zdanie.

Rzeczywiście tylko, tylko z tego powodu. Zdecydowanie no... Uważam po prostu, że dzieci nie może-- dzieciom trzeba dawkować. Oczywiście, że jakieś wstrząsy, yy, no źle, źle rokują i później znajdują-- znajduje to odzwierciedlenie w psychice dziecka.

Natomiast całkowita izolacja i trzymanie dziecka pod kloszem powoduje, że jakiekolwiek zderzenie jego z problemami, no wyzwala emocje nieadekwatne w ogóle do, do, często do całej, do całej sytuacji. Yyy i jeśli pani zwłaszcza, że pani pracuje w szkole, tym bardziej pani widzi pewne, no pewne, pewne słabości współczesnego dziecka, tak? Współczesnych rodziców ja bym powiedziała. Że to są słabości współczesnych rodziców, którym wydaje się, że jeśli będą dziecko prowadzić za rękę cały czas i wmawiać mu, że to dziecko jest najpiękniejsze, no wspanialsze, no to ono po prostu niestety kiedyś zderzy się z taką rzeczywistością. To będzie bardzo, bardzo bolesne zderzenie. Hmm. Cóż, na to akurat wpływu nie mamy. Niemniej warto przemyśleć sam fakt i odnieść się też do tego, jak zmieniły się bajki, które się właśnie dzieciom opowiada. À propos różnych odmian powieści grozy, no to ja się z panią całkowicie zgodzę, że niektóre z tych bajek absolutnie się mściły w tej, w tym rodzaju literackim.

Tymczasem, no dzieciom podaje się w tej chwili zupełnie inne bajki, bajki pozbawione- Zgładzone, wygładzone. Tak, tak. Bajki służące jedynie zabawie i co najwyżej wzbudzające śmiech. Nie... Bardzo niewiele refleksji jest w tych bajkach i przy, przy obecni-- nie wiem, w związku z czym tak się dzieje, ale wiele bajek wcześniejszych, no, no miało ten charakter i dydaktyczny i zaspokajający wiele różnych potrzeb dziecka... A w tej chwili, no przy obecnym poziomie bajek i tego, co się serwuje dzieciom, to mam wrażenie, że powiedzmy taki Kubuś Puchatek to jawi się jako wielki filozoficzny traktat.

Dokładnie, dokładnie. No nie rozumiem, czemu tak jest. No każdy podsuwa temu swojemu dziecku, co, co uważa, ale wydaje mi się, że trzymanie za dużo pod ciągle pod kloszem jest, no jest po prostu jakąś niezdrowe, no i szkodliwe. Zdecydowanie. No to jest, to jest kwestia pedagogiki w jaką stronę i mody swoistej, bo zawsze tutaj moda, prawda, moda na to, moda na bycie dobrym rodzicem, moda na bycie, prawda, na wychowanie w jakiś określony sposób. O, tu komentarz naszego słuchacza: "Jeśli przed dziećmi mamy tajemnicę, z automatu przestajemy być dla nich autorytetami, stajemy się niepotrzebni".

Coś w tym jest. To rolą rodzica jest pokazywać dziecku świat, wprowadzać go w ten świat, żeby nie wprowadziło go w ten świat internet i komputer.Inne dzieci, kiedy, kiedy to my jesteśmy dla niego najważniejszym źródłem informacji. Taka jest prawda. A tutaj jeszcze chciałabym nawiązać do tych bajek, bo w tych bajkach, baśniach i tutaj stosujemy chwilami to określenie, chociaż oczywiście z literackiego, z teoretyczno-literackiego punktu widzenia bajka, baśń to dwa zupełnie różne gatunki, ale czegoś takiego też w Polsce nie możemy stosować- Oczywiście.

To, mm, te wszystkie postacie straszne, te wilkołaki, złe wilki, złe baby jagi. One tak naprawdę stanowiły taką, stanowiły taką uzewnętrznienie tych lęków, których, które człowieka gnębiły od środka. Bo jest taka teoria, według której to my jesteśmy źródłem autentycznej grozy.

Człowiek. Człowiek jest. Człowiek jest. Człowiek jest największą grozą samą dla siebie, największym swoim zagrożeniem. Ja myślę, że to zdanie w ogóle bardzo wpisuje się w taką współcześnie to, co się mówi, jeśli chodzi o to, w którą stronę zmierza świat.

Człowiek jest zagrożeniem dla samego siebie. Człowiek jest zagrożeniem dla drugiego człowieka i dla całego świata. Bo prawda, dążymy do zagłady, ale na tym też horror literacki się przecież opierają. Na tej właśnie grozie, która wypływa z człowieka. Na tym, że człowiek sam nie zdaje sobie sprawy, jakie pokłady zła w nim mogą być. Ja tutaj może znowu nawiążę nieskromnie do swojej powieści, bo to też jest tematem mojej książki. To, że człowiek sam jest źródłem zła, o którym może nie mieć pojęcia, o którym, o którym może się w ogóle nie podejrzewać.

Oczywiście. Tym bardziej, że my już wiemy, że tak jest, bo Jung odkrył tą sferę umysłu człowieka, nazwał ją cieniem i unaocznił bardzo wyraźnie, że nie jest to tak, jak właśnie głosił Kościół, że piekło, diabeł i w ogóle wszystkie te ciemne moce to są w jakiś sposób są one odizolowane od człowieka, odcięte od człowieka w jakiejś osobnej przestrzeni. Jeżeli człowiek będzie przestrzegał tych zasad, powiedzmy, które głosi Kościół, to, to go nigdy nie dosięgnie.

Tymczasem tu jakby powstaje pewne rozróżnienie, że czym innym są rzeczywiste byty, które, byty astralne, które mogą na człowieka oddziaływać do opętania, czyli do przejęcia jego ciała włącznie, mogą go dręczyć, opętywać. A czym innym jest ten, yy, ten wewnętrzny nasz cień, w którym kryją się różne nasze cechy charakteru, których. O których wolelibyśmy nawet nie wiedzieć, że je mamy. Mhm. Precyzyjnie właśnie taki wewnętrzny demon, którego ma każdy z nas.

A tutaj jeszcze a propos przed chwilką o różnych przypadkach, właśnie gdy psychiatrzy, gdy lekarze mówią, zresztą spotykamy się z tym każdego dnia poprzez telewizję, poprzez internet, gdy mówi się o zbrodniarzu, który zamordował kogoś, zamordował, czasem całą rodzinę, często słyszał głosy, prawda? Czym były te głosy? Możemy to potraktować-- być może jest to jego linia obrony, ale kto wie, czy czasem rzeczywiście słyszał głosy. Być może. Czy to były jakieś zewnętrzne głosy?

Rzeczywiście, tak jak to pani powiedziała, to jakieś byty z zewnątrz, które go traktowały, czy to był ten jego cień, ta jego ciemna strona osobowości, ciemna strona jego charakteru, która uaktywniła się w tym momencie? Nie wiemy.

Fakt faktem jest i moim zdaniem zamordować własną rodzinę czy w ogóle dokonać morderstwa brutalnego nie jest rzeczą, którą człowiek może zrobić jakby sam. Więc gdzieś musi być jakiś ten właśnie nawet ten głos wewnętrzny, który to każe zrobić, ale jednak jest to coś, co atakuje człowieka, co może stąd może nie jest, nie chcę tutaj mówić opętuje, bo nie jest to takie, prawda, opętanie sensu stricto z religijnego punktu widzenia, ale w jakimś sensie, prawda, przejmuje kontrolę nad człowiekiem. Więc taka, takie moje myślenie tutaj mam o tych właśnie głosach i o tym, że każdy człowiek ma dwie strony osobowości, o których i czasem lepiej się nie dowiedzieć nigdy o istnieniu tej drugiej. Ale z drugiej strony, jeżeli potrafimy, mm, odkryć w sobie pewne cechy będące w cieniu naszym, to przy odpowiednim przekierowaniu i odpowiedniej konsolidacji one potrafią pozytywnie wzmacniać naszą osobowość. Na przykład chociażby pozwalają nam być bardziej asertywnym. Tak, ale to wymaga właśnie jakiegoś stopnia refleksyjności, takiego zamyślenia się nad sobą, nad swoim życiem. Tu zdecydowanie, jeżeli człowiek posiada tę zdolność, to może pokierować sobą tutaj.

Chociaż ja tutaj znowu nawiązując do tego przeznaczenia, uważam, że gdzieś tam jednak jesteśmy ograniczeni. Nasze wybory są gdzieś ograniczone w jakiś sposób. Nie do końca jesteśmy panami swojego losu. Ja już pozwolę sobie tu w ten wątek jakby nie wchodzić, bo jeszcze kilka rzeczy chciałam poruszyć, a tutaj już zostało nam pół godziny audycji.

Ale nie można powiedzieć, że wszystkie złe cechy ludzkie prowadzą do destrukcji, bo gdyby nie ambicja, na przykład naszych przodków,To nigdy w życiu nie moglibyśmy podziwiać piękna chociażby wspaniałych katedr, pałaców.

Oczywiście, jeżeli ambicja jest czymś złym. Ale zachowuję tutaj, że przecież zło jest warunkiem istnienia dobra. Gdyby nie było zła. Nie byłoby dobra. I tak samo, gdyby nie było, nie byłoby szatana, nie byłoby Boga.

Słyszałam takie zdanie i bardzo ono mi się podoba i wydaje mi się bardzo prawdziwe. Żeby, żeby Bóg mógł okazać swoją moc. Czy jeżeli ktoś jest niewierzący, jakakolwiek siła musi istnieć, ta siła przeciwstawna, która będzie chciała, prawda? Że świat, że cały wszechświat to jest wieczne ścieranie się tych sił dobra i zła. Ja myślę, że najlepiej definiują te pojęcia jednak religie Dalekiego Wschodu, ponieważ one operują już na starcie zupełnie innym widzeniem tego, co jest dobrem, a co jest złem. Tamten podział jest zupełnie inny i oni też rozumieją właśnie istnienie pewnych energii i które przenikają nasz świat. I te energie wzajemnie na siebie oddziaływują, momentami się przenikają, momentami się rozdzielają. I ten dynamizm istnienia właśnie na tym polega, że ying yang nie ma możliwości, żeby istniało tylko dobro, ponieważ każda rzecz, każdy przedmiot jest jednocześnie yin i yang. Ja w tej chwili patrzę przede mną leży ołówek. Ołówkiem można wykonać przepiękny szkic. Można napisać wspaniały list, który dzięki któremu możemy kogoś poznać lub otworzyć przed kimś swoje serce. Ale z drugiej strony komandosi są uczeni zabijać wszystkim, co mają pod ręką, w tym ołówkiem. Więc nic nie ma takiej rzeczy zachowania czy jakiejkolwiek aktywności naszej, która tylko i wyłącznie byłaby pozytywna. Bo nawet miłość może przyjmować taką formę, która jest destrukcji, stanowi destrukcję drugiej osoby chociażby.

Mam tu na myśli na przykład nadopiekuńcze mamy. Ja am częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc więc mnie dobro czyni. Tak mi przychodzi do głowy właśnie cytat z Fausta Goethego i absolutnie tutaj zgadzam się z Panią. Myślę, że to nie jest, że to co Pani tutaj powiedziała o, że lepiej zostało zdefiniowane, być może lepiej zostało nazwane, ale myślę, że to jest dokładnie to samo, co mamy tutaj w chrzcie chrześcijaństwie, to mamy w katolicyzmie. To jest dokładnie to samo postrzeganie, tylko w troszeczkę inny sposób zdefiniowane. Bo przecież gdy sobie uświadomimy, że zło musi istnieć, żeby było dobro, to zło tak naprawdę przestaje być złe, nieprawdaż? Tak się wydaje, że wszystko, wszystko co zostało stworzone, zostało stworzone po coś, ma swój cel. No, są to poważne, poważne dyskusje teologiczne, ale wróćmy jakby do meritum tego naszego spotkania, bo myślę, że słuchacze mieliby do mnie pretensje, gdyby nie padło tutaj jedno zasadnicze pytanie. Czy pani kiedykolwiek przeżyła coś, co możemy zaliczyć do zjawisk paranormalnych? Czy Pani dotknęła takiej istnienia czegoś z rzeczywistości niejawnej w swoim życiu?

Albo czy to coś dotknęło Panią? Powiem tak miałam takie przeżycie. Może ono wyda się tutaj mało spektakularne, jeśli o nim opowiem, ale dla mnie jest bardzo ważne. To miało miejsce kilka miesięcy temu i obudził mnie, obudziło mnie głośne-głośny dźwięk dzwonka do drzwi. Bardzo, bardzo głośny, natarczywy.

Podbiegam, za drzwiami nie było nikogo. Później oczywiście pytałam sąsiadów, bo wokół mnie mieszka tylko rodzina. Czy kto, ktoś był o s po siódmej rano, kto to mógł się dobijać? Nie, nikt się nie dobijał. I doszłam do wniosku bardzo szybko, że nie był tym dzwonkiem. Za ten dzwonek pociągała moja mama, która zmarła, teraz będzie siedem lat. Gdyż najzwykle-- najbanalniejsza rzecz. Budzik mi nie zadzwonił, gdyby nie ona, to już było chyba dwadzieścia po siódmej. Nie zdążyłabym do pracy, a to były początki mojej pracy i bardzo mi zależało na tym, aby się nie spóźnić.

Więc ja to tak odczytuję i od razu to zrozumiałam i poczułam taki niesamowity spokój, gdy sobie uświadomiłam, kto to dzwonił. Oczywiście, gdy o tym opowiadałam osobom z mojego otoczenia, to pojawiały się na pewno nie no, ten dzwonek się zaciął. Przyśniło ci się. To nie był syn. A nawet gdyby był, nawet gdyby mi się to przyśniło i to by mnie obudziło, to wiem, że to byłoby działanie czyjeś mające swój cel. Więc tak to taka, taka mała, taki drobny incydent. Ale ja wiem, że to było działanie mojej mamy, która chciała mi w ten sposób drobny bardzo, ale pomóc. Ale chciałabym tu jeszcze zaznaczyć, że powiedzieć takie o możliwości przeżycia takiego zjawiska, że nie każdy ma, nie każdy ma możliwość przeżycia takiego zjawiska, prawda? I tu już nawet nie chodzi o to, o kwestie wrażliwości czy braku tej wrażliwości, o to, że człowiek, który ma ten dar, mówi się, ma niezwykłą wrażliwość, ma tę moc i jest wyczulony na działanie tych zjawisk.

Ale usłyszałam takie zdanie kilka lat temu, że Pan Jezus nie pozwoliłby, nie dopuściłby, aby ducha na przykład no najprościej mówiąc ducha, zobaczył człowiek, dla którego mogłoby się to źle skończyć. Na przykład mógłby dostać zawału ze strachu, prawda?Że to nie jest tak, że to jest dane każdemu i tak jak ja z pewnością przyszła. Ja jestem osobą bardzo strachliwą, chociaż kocham powieści grozy i takie filmy, jestem niesamowicie strachliwą osobą, nie wyjdę sama do piwnicy w bloku, więc wiem, że dla mnie takie przeżycie, na takie przeżycie, dzwonienie dzwonka do drzwi było, było wszystkim co mogłabym zaakceptować. Gdyby to było coś więcej, to mogłoby się dla mnie źle skończyć, po prostu nerwowo. Dlatego bardzo mi się to spodobało i też pięknie pokazuje właśnie, na jakiej zasadzie te nasze światy się przenikają. One są cały czas, ale żeby dostrzec, to trzeba, potrzeba nie tylko wrażliwości, trzeba zdrowia, ale też wiary. Bo też podoba mi się zdanie, że jeżeli ty w to nie wierzysz, to tobie to nie pomoże, prawda? Jeżeli w coś wierzymy głęboko, to, to, to co może się stać, to co się to, co staje się dla nas prawdziwe.

Jeżeli w coś nie wierzymy tak jak prawda, to sceptyk prawdopodobnie nie zobaczy ducha. To nie jest jak w filmach hollywoodzkich, w których człowiek, który absolutnie odrzuca wiarę w istnienie zjawisk paranormalnych, nagle zostaje wystawiony na ich działanie i od razu wierzy, prawda? To się raczej rzadko zdarza. Być może się zdarza, nie mówię, że nie, ale raczej to dotyka ludzi w różnym stopniu.

Właśnie taki stopień natężenia jest taki, na jaki pozwala zdrowie i wrażliwość tego człowieka i jego otwarcie, prawda? Otwarty umysł na to, co może, co, prawda? Na te zjawiska. Więc trzeba być otwartym i trzeba, i trzeba, trzeba wierzyć. Więc to jest, to jest moje świadectwo, takie króciutkie. No. Natychmiast przychodzi mi do głowy fragment z Mistrza i Małgorzaty, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Dokładnie.

Absolutnie. Jest. W tej chwili akurat jestem na takim etapie, gdzie bardzo mocno przyglądam się snom i zajmuję się tym. I muszę powiedzieć, że jeśli przejrzeć sny wielu ludzi, to człowiek bardzo szybko dochodzi do wniosku, że każdy dostaje sny, miewa sny skrojone na swoją miarę. Mhm. W tym sensie, że jeżeli sen, jeżeli ten sen ma to wywrzeć jakiś efekt, poruszyć tą osobę, ma jej o czymś przypomnieć, uwrażliwić na jakiś aspekt jej życia, no to ten sen musi być skrojony na jej miarę. Zatem są osoby, które muszą otrzymać komunikat we śnie taki, no, który chyba nie będzie przesadą, jeśli określę jako horror, tak? Oni muszą dostać taką dawkę emocji, żeby się zatrzymali, zastanowili się i żeby to na nich podziałało. Myślę, że po prostu pani sen był skrojony na pani miarę. Tak jest rzeczywiście.

Zdecydowanie, zdecydowanie tak. Dostajemy tyle, na ile pozwolimy, na ile pozwolimy też przyjąć. Bo też jeszcze chciałam powiedzieć o tych uzdrowieniach, o tym błogosławieństwie, gdy mówiłam o tych mszach, które odbywają się w moim kościele co dwa miesiące, o tych cyklach, to też doszłam-- za pierwszym razem szłam w stronę ołtarza na to błogosławieństwo, byłam taka, byłam niesamowicie przerażona, bo tak naprawdę, no przerażało mnie to, co widziałam i nie chciałam zemdleć, nie chciałam, żeby-- nie wiedziałam, co to jest. Byłam przerażona, ale później doszłam do wniosku, później podczas kolejnej mszy, że to, że to nie stanie się, człowiek nie dozna tego błogosławieństwa, tego upadku, prawda? Jeżeli nie będzie na to otwarty. Więc jeżeli ja się boję i tego nie chcę, to jakby nie wiem, co się działo, nie wiem, jak silne było to błogosławieństwo, nie zadziała ono na mnie w ten sposób. Więc tu chciałam jeszcze dopowiedzieć, że właśnie tak samo bycie otwartym, czy to na zło, czy na dobro, musi być otwarci, żeby coś przyjąć.

Więc, jeżeli nie jesteśmy, to nas nie spotka działanie, bo tam akurat błogosławieństwo to działanie Ducha Świętego. Więc. Ale no, jakkolwiek pozytywnie opisywane, dla mnie wciąż jest takim surrealistycznym przeżyciem i no czymś obcym, czego się boję, więc wiem, że tego, że tego nie doznam i to jest bardzo piękne, że świat jest tak skonstruowany, ta rzeczywistość porozumysłowa, że możemy dotrzymać tylko to, na co jesteśmy gotowi psychicznie, mentalnie, duchowo. Pod warunkiem, że tu się zgodzę, ale tylko do momentu, gdzie my jesteśmy w przestrzeni swojego wolnego wyboru.

Dlatego, że w sytuacjach, gdzie dochodzi do dręczenia, do faktycznej interwencji sił z-zupełnie innej przestrzeni w nasz wymiar, no to wtedy już nie ma takiej już-- nie jest to związane z naszym przygotowaniem czy nieprzygotowaniem. Po prostu odbywa się atak mentalny. Ktoś, ktoś pozwala sobie, żeby wtargnąć do tej, do naszej przestrzeni. Gdzie ja to widzę w ten sposób, że wtedy właśnie dzieją się te rzeczy z gruntu nie do wytrzymania, o których ludzie z powodu których ludzie właśnie korzystają z egzorcystów, korzystają ze wsparcia duchowego.Yyy- Bo tu-tu już wyboru nie ma. To znaczy, ja to widzę troszkę inaczej. Oczywiście specjalistką nie jestem, ale na podstawie tego, co czytałam, o czym słyszałam, to uważam, że jednak potrzebne jest jakieś zaproszenie, prawda? Bo często opętanie dotyka osoby, która w jakiś sposób może, nie, czytała niewłaściwe książki, interesowała się niewłaściwymi rzeczami, choć jakby takimi banalnymi jak wywoływanie duchów. Ja muszę powiedzieć, że sama kiedyś będąc w gimnazjum, chciałam, byłam bardzo podekscytowana i- -swoje koleżanki na wywoływanie duchów.

Wtedy oczywiście nie mając pojęcia, czym to się może skończyć. I właśnie między innymi książka o Warrenach uświadomiła mi, jak takie wywoływanie duchów może się skończyć. Ale wywoływanie duchów to jest taka skrajna rzecz, prawda?

Jakiś skrajny przykład. Ale czasem naprawdę banalne rzeczy typu interesowanie się właśnie jakąś... No nawet o tę homeopatię słyszałam takie przykłady. Ja słyszałam taki przykład, to było powiem no, to było chyba podczas nauk przedmałżeńskich. Czy to ksiądz, czy to osoba świecka, która prowadziła, opowiadała o tym, że dziecko mimowlej, że leżało tak kilkumiesięczne, cały czas niesamowicie płakało i dopiero interwencja księdza pomogła, sprawiła, że, że to dziecko się uspokoiła. Okaza-okazało się, że tam właśnie chodziło o jakieś homeopatyczne działania rodziców. Naprawdę teraz nie pamiętam. Więc nawet takie rzeczy, które ja tutaj mówię o tej homeopatii, chociaż pani przedtem odniosła się do tego sceptycznie, ale mi chodzi o to, że czasem takie najbardziej banalne rzeczy się mogą dla nas wydawać, mogą się skończyć, mogą się skończyć źle. I to jest jakieś zaproszenie. Moim zdaniem potrzebne jest zaproszenie, takie to literackie trzykrotne zapłakanie, prawda? I uważam, że-że-że bez tego zaproszenia gdzieś może czasem to zaproszenie jest takie nieświadome, no bo my nie wiemy, z czym to się skończy, ale ja- Coś chyba przestaliśmy się słyszeć.

Tak, ja jestem ciągle. No coś panią urwało. Chyba, chyba coś. Coś chyba nie-nie poprosiło o zaproszenie i po prostu urwało pani połączenie na kilkanaście sekund. Hahaha Cóż, ja yyy, no jakby nie jest to tematem naszej dyskusji, ale, no jeżeli chodzi o pewne rzeczy głoszone przez Kościół, no to lepiej by było dla Kościoła, żeby jednak jakiś tam zakres troszkę prze-przemyśleć albo chociaż ustalić jakieś jedno wspólne stanowisko, żeby się potem publicznie nie wygłupiać. Bo ulubiony mój komentarz na temat homeopatii to jest komentarz pewnego zakonnika, który jest lekarzem i powiedział tak, że gdyby potrząsanie miało zagrażać duszy katolika, to ludzie mieszkający chociażby w takim obszarze jak na przykład częściowo Zabrzu, Ruda Śląska, Świętochłowice i tak dalej, gdzie po prostu te tramwaje trzęsą człowiekiem nieprzytomnie, to już wszyscy powinni być tam opętani.

Także przyrównywanie to, to są bzdury dla mnie i ja niestety czy to się podoba, czy nie, ja to powiem, to są bzdury dramatyczne i lepiej by było albo ustalić wspólne stanowisko Kościoła i po prostu nie siać takich defetyzmów wobec terapii, która no bardzo dużo dobrego może człowiekowi przynieść. Mhm. I tutaj po prostu no jest to, jest to właśnie taki punkt, w którym, w którym Kościół no moim zdaniem się po prostu ośmiesza- Mhm.

-bo, bo to jest zbyt poważna sprawa, żeby każdy miał swoje własne zdanie na ten temat. Wierzący opierają się na tym, co-co słyszą i w ten sposób pozbawiają się no znakomitej terapii, możliwości wyleczenia wielu różnych chorób. Ja homeopacji bardzo wiele zawdzięczam i z tej przyczyny po prostu nie wydaje mi się, żeby to było rozważne takie, takie tutaj wypowiedzi ze strony Kościoła.

Mało tego, powiem, że jest bardzo wielu księży, którzy zajmują się, czy też zakonników zajmujących się medycyną, którzy tą formę leczenia stosują. Więc jak ja słyszę, że dziecko ciężko cierpiało po zażyciu leków homeopatycznych, to i ksiądz je jednym zgrabnym ruchem ręki wyzwolił, to pani wybaczy, ale mnie to pobudza jedynie do pustego śmiechu. Nic więcej. Przeraża mnie tylko to, że już, już kończę. Przeraża mnie tylko to, że takie opinie kształtują później zachowania wiernych.I w ten sposób ludzie pozbawieni są fantastycznej formy leczenia, którą mądrzy, zapobiegliwi Szwajcarzy wpisali sobie do konstytucji. Tutaj jesteśmy przy tematycznych odbieżności na-na różne tematy, jeśli chodzi o stanowisko Kościoła. Ja bym tutaj tłukła sobie w brodę, gdybym nie wspomniała o szeptuchach, bo to jest moim zdaniem jakiś ewenement absolutny i zarówno, jeśli chodzi o ich działalność i zarówno jeżeli chodzi o ich, o ich renomę, o opinię i opinię społeczeństwa, o nich. I właśnie tutaj Kościół widzę, że ma taki stosunek dosyć niechętny do kobiet zajmujących się tą działalnością leczenia, bo dla mnie to jest sposób leczenia. Jest to sposób, jest to jakaś alternatywa dla medycyny, którą Kościół często potępia. Ja się spotykam właśnie z takim potępiającym stanowiskiem, że są to czary, jest to czarna magia, właśnie granie z demonami, gdzie tymczasem przecież te kobiety modlą się, właśnie one nie, nie wykorzystują własnej władzy, one nie zawierają paktu z szatanem, tak jak to typowa wiedźma. Ale, ale modlą się, odwołują się do siły, do siły Bożej. One nie leczą swoją mocą, ale leczą mocą Bożą. Wiem tutaj o tym, ponieważ bardzo bliska mi osoba korzystała z tych sług, z mądrości, takiej mądrości jednej szeptuchy wiele lat temu i wiem, jak to wygląda. I tutaj właśnie chciałam powiedzieć, jak nieraz też przypominają mi się różne takie historie o urokach. Niektórzy do dzisiaj wierzą w uroki. Ja na przykład osobiście również wierzę w uroki, w działalność. To, że czasem ktoś, ktoś popatrzy na nas krzywo i rzuci na nas urok. Są takie rzeczy i to też tutaj kłóci się z tym, co mówi, z tym co, z tym, co przed chwilką powiedziałam o tym igraniu, prawda? Z tą ciemną mocą, bo czasem wydaje się, że właściwie to trzeba się zamknąć przed wszystkim, bo tak naprawdę prawie każda działalność będzie jakimś igraniem i czytanie horoskopu. I ja muszę powiedzieć od bardzo dawna nie czytam horoskopów, chociaż dawniej tylko dla rozrywki czytałam. Teraz nie czytam w ogóle, ponieważ też jakoś no powiem tak wolę być ostrożna, dmuchać na zimne.

Przedstawianie kart, przystawianie tarota. O tym słyszałam takie rzeczy, że wolę nawet tutaj nie przytaczać. Więc, więc tutaj, gdzie znaleźć ten złoty środek? Wszystko wydaje się zakazane, wszystko wydaje się złe, a przecież niektóre rzeczy płyną, prawda? Płyną od, płyną z mocy Bożej, tak jak właśnie działalność tych szeptuch, tak jak właśnie działalność taka rzecz, o której nawet moja babcia opowiadała mi ostatnio, jak wyglądał rytuał oczyszczania. Właściwie to nawet było chyba mojej ciotki, czy to mojej mamy.

Oczyszczania ze złego uroku, zdejmowania tego uroku. Wydawałoby się bardzo śmieszne, bo to jakiś prawda, tutaj posypywanie głowy danej osoby, jakieś wymawianie dziwnych rzeczy, ale no jednak działało i taka, i to taka mądrość ludu z tego przebija. Jak się do tego wszystkiego odnieść? To jest właśnie pytanie zupełnie retoryczne, bo ciężko na nie jakkolwiek odpowiedzieć.

Jak to wszystko ze sobą pogodzić tak naprawdę? Bo wydaje się, że no przecież wielokrotnie, gdzie czytałam horoskopy się spełniały i byłam zaszokowana. No jak to możliwe, że tutaj horoskop mi się, mi się sprawdzi?

Co do słowa. Więc jak to wszystko ze sobą pogodzić? Gdzie tu znaleźć jakiś prawda, jakiś pośrodku, jakąś, jakieś, jakąś prawdę w tym? Horoskopy. Horoskopy gazetowe mają to do siebie, że pisane są w taki sposób- Że trzeba coś powiedzieć. Że pisane są-- dlatego to jest oczywiście beznadziejna forma i wiadomo, że to można traktować tylko rozrywkowo. Natomiast horoskopy stawiane profesjonalnie są w tej chwili oparte przede wszystkim na takim współpracy z osobą, której, której ten horoskop się stawia. W tej chwili astrolog jest psychologiem, bardzo często, jest coachem, jest osobą, która może niezwykle pozytywnie przedstawić człowiekowi jego możliwości, jego trudniejsze i lepsze okresy w życiu. Tak, jeżeli chodzi o karty. Wie pani, ten... Wszystko jest dla mądrych. Moja babcia miała takie powiedzenie wszystko jest dla mądrych.

Głupi powinien w domu siedzieć. I to chyba się na tym zasadza, że jeśli ktoś rozumie, jakie możliwości przynoszą chociażby karty Tarota, to jak można z nimi pracować i jak można podnieść własną świadomość, no to będzie z tego odpowiednio korzystał. Jeśli jest do tego przygotowany, jeśli jest człowiekiem zrównoważonym, człowiekiem po prostu myślącym i potrafiącym też odpowiednio reagować na pewne przemyślenia i tak dalej. Wszystko jest dla mądrych.

Jeżeli ktoś się bawi rzeczami ponad swoje siły mentalne, psychiczne. Jeśli ktoś już wchodząc w pewną energię ma obawy, no to, to na pewno nie jest rzecz dla niego i to na pewno nie jest cokolwiek by to było jazda samochodem, jazda na rolkach.Czy karty tarota to, to, to, to się może �źle skończyć. No to jest, to jest. To jest dokładnie tak, jak zły kierowca, który nie traktuje poważnie pewnych zasad, przepisów i tak dalej, i tak dalej, bo dokończy gdzieś tam w pewnym momencie na drzewie i to nie drzewo go zaatakowało. Tak, tak jest moje zdanie w tej, w tej sprawie.

Natomiast szeptuchy, szeptuchy to jest w ogóle zjawisko bardzo, bardzo ciekawe, bo to są kobiety, które potrafią pracować z energiami. Kościół na słowo energia dostaje po prostu ataku furii. Wie pan, kobiety przez tysiąc, przez dwa tysiące lat praktycznie płaciły bardzo wysoką cenę za to, że potrafiły pracować z tymi energiami, ponieważ ktoś tutaj mocno chciał mieć patent na swoje uzdrowienia. I to jest moje zdanie. Może jest stronnicze, może jest przesadzone, ale ja uważam, że to nie jest nic innego jak kwestia konkurencji i, i ta szeptuchy, no szeptuchy jakoś to, jakoś to godzą, tak? Jakoś to godzą. I czy to jest moim zdaniem, czy to jest szeptucha, czy to jest uzdrowiciel, czy ktokolwiek inny, to każda z tych osób nie korzysta z własnej energii, tylko korzysta z energii zewnętrznej, bo niemożliwe jest przecież taka sytuacja, że uzdrowiciel bioenergoterapeuta nie uzdrawia swoją mocą. On po prostu potrafi korzystać z tego, co daje nam bardzo lekką ręką nasza planeta i tyle. No one się po prostu uchowały jakoś i no dobrze, że są, bo znam bardzo wiele historii, gdzie te kobiety bardzo pomogły. To, to zdecydowanie, to zdecydowanie. One te wszystkie te elementy, o których my tu rozmawiamy, są właśnie częścią literatury gotyckiej, literatury horroru.

Pani Edyto, może just teraz na zakończenie, może jeszcze kilka słów, bo wiem, że pisze pani w tej chwili pracę naukową pod tytułem Wampir w literaturze polskiej. Tak wydawałoby się taki temat samobójczy, bo jak to wampir i literatura polska.

Wampir kojarzy nam się z literaturą Zachodu, z jakże modnymi teraz kronikami, pamiętnikami wampirów, Zaćmienie, Zmierzch i tak dalej, i tak dalej. Tymczasem w literaturze polskiej nawet nie poczynając od romantyzmu, ale już w oświeceniu mamy jakieś postacie, jakieś figury wampirów. Oczywiście one nie zawsze są nazwane wprost, to nie jest zawsze powiedziane, to jest wampir i nie zawsze ma te wszystkie atrybuty prawdziwego wampira, prawda? Zresztą te atrybuty się zmieniają.

Porównajmy Drakulę, hrabiego Drakulę Brama Stokera do takiego, do takiego bohatera Zmierzchu Stephana Meyer, gdzie to, gdzie tu zupełnie mamy zupełne przewartościowanie tej postaci. Ale okazuje się, że ta literatura polska tak naprawdę przepełniona postaciami wampirycznymi, przepełniona jest... Mamy wiele odniesień do postaci, do postaci wampira, zarówno wampira, tego, którego znamy z popkultury, jak i wampira ludowego, bo wampir ludowy, wampir demonologii słowiańskiej. W ogóle osobny temat na naprawdę ciekawą dyskusję. Wampir ludowy, wampir antyczny jeszcze, więc tego jest naprawdę cała masa. I tutaj romantyzm oczywiście jest ciekawą epoką, która, epoką, która tutaj, której zainteresowania są skupione właśnie wokół tych różnych postaci, postaci nierzeczywistych, postaci niezwykłych właśnie. A wampir stanowi taką kwintesencję niezwykłości, a sposób teraz współczesny, ja za chwilę tutaj zdanie autora, nie pamiętam, że historia ludzkości to historia wampira. Dokądkolwiek podąży ludzkość, wampir będzie podążał jej cieniem, bo stanowi, bo stanowi połączenie takich dwóch właśnie tych, bo jest taką projekcją największych lęków człowieka, lęku przed śmiercią i lęku związanego, lęku związanego z utratą krwi. A krew jest zarówno, ma zarówno właściwości życiodajne, jest zarówno życie, jak i jest śmiercią. Tak więc temat niesamowicie ciekawy. Zobaczymy czy mu sprostam. Jestem dopiero na półmetku, ale- No jestem przekonana, że tak.

Poza tym można zapewne liczyć, że udana praca doktorska o tej tematyce mogłaby jak najbardziej ukazać się później drukiem, dlatego, że byłaby to doprawdy no, niespotykana analiza na polskim, na polskim nie tyle nawet rynku wydawniczym, co w ogóle rynku, jeśli można tak powiedzieć, rynku naukowym, tak?

Rynku badawczym, gdzie naukowcy zajmują się różnymi, różnymi zagadnieniami z kręgu, z przestrzeni literackiej, a jednak no...Tak, w tym kierunku, gdzie, gdzie pani się odważyła podążyć, no to myślę, że niewielu do tej pory podążyło. Dlatego proroctwo wciąż jest olbrzymim polem do popisu dla, dla badawczy. To jest po prostu miejsce, gdzie naprawdę można rozwinąć skrzydła, jeżeli, jeżeli, jeżeli się to lubi, jeżeli się tym interesuje. Tak, no będziemy, będziemy czekać. Myślę, że po ukazaniu się ewentualnie pani kolejnej obronie czy też książki, może się tutaj spotkamy i rozwiniemy jeszcze i ten temat. Zwłaszcza, że rzeczywiście w literaturze polskiej, jak się dobrze zastanowić, przeróżne wąpierze- Tak, dokładnie. I kikimory i inne dusiołki się pojawiają. No tak jak pani zauważyła, ta wersja wampira się zmienia.

On teraz jest bardzo elegancki i jakby to młodzież powiedziała, jest cool i został tak dostosowany, żeby pasował do naszych czasów. Tak, dokładnie. Bo jeśli miałby być rzeczywiście istotą nieśmiertelną i podążającą za nami, no to myślę, że dostosowałby się w całej, w całej rozciągłości. Jakie czasy, taki wampir, właśnie tak. Dokładnie.

I ta analiza byłaby rzeczą, rzeczą świetną naprawdę, bo oddawałaby bardzo wiele zagadnień i historii, i antropologii, i literatury, i socjologii. I och, temat po prostu, temat rzeka. Temat, no trudny wręcz do uchwycenia w jednym, w jednej pracy, w jednej audycji. Temat przebogaty.

Absolutnie. Myślę, że poddający się rozwinięciu i temat rzeczywiście na odrębną, na odrębną audycję. Cóż, pani Jowito, ja bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że momentami nasza rozmowa poszybowała trochę w innym kierunku, niż żeśmy to zakładały, ale jeżeli chodzi o mnie, uważam, że była to, były to fantastyczne dwie godziny spędzone w pani towarzystwie. Ja również dziękuję bardzo.

Było mi bardzo miło móc tutaj z panią, z państwem rozmawiać, opowiadać o rzeczach mi bliskich w jakiś sposób. Bliskich, interesujących mnie. Także bardzo dziękuję, również było mi bardzo miło. Serdecznie, serdecznie państwu dziękuję za ten wspólnie spędzony czas. Jeszcze raz zachęcam do udziału w naszym konkursie. Można postarać się o książkę naszego dzisiejszego gościa, pani Jowity Kosiby. Książka Nokturn. Polecam i dziękuję. Życzę dobrej, spokojnej nocy, bez żadnych niepotrzebnych ingerencji w nasz, w nasz sen i nasz, nasz świat. Tylko dobrej energii Tylko dobrej energii, tak.

Dobranoc państwu. Dobranoc. I tak oto kończy się ostatnia w roku dwa tysiące dziewiętnastym debata niekontrolowana z cyklu Z wizytą w biurze duchów. Kolejna debata już po Nowym Roku. Oczywiście temat i datę emisji na żywo jak najbardziej poznacie Państwo za pośrednictwem strony internetowej Radia Paranormalium www.paranormalium.pl, a także na naszych profilach na Facebooku i na YouTube w zakładce Społeczności. Audycja jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk Ivellios, a były z nami dzisiaj jak zawsze Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów oraz nasz dzisiejszy gość pani Jowita Kosiba.

Dziękuję jeszcze raz w imieniu wszystkich słuchaczy. Dziękujemy. No i oczywiście zachęcamy gorąco, jak zawsze do sięgnięcia po książki. Czytajcie ludzie, bo to naprawdę rozwija. Po książki Beaty Kampy, Opowieści z biura duchów oraz po powieść Jowity Kosiby, którą dzisiaj rozpoczęliśmy naszą audycję, powieść zatytułowaną Nokturn. Ale jeżeli ktoś chciałby wygrać tę książkę, wygrać egzemplarz Nokturna, to zachęcam do zajrzenia na fanpage Radia Paranormalium bądź też na fanpage Biura Duchów i do udostępnienia posta konkursowego z tą właśnie książką. Radio Paranormalium – paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę i dobranoc. I do usłyszenia już po Nowym Roku w kolejnej debacie niekontrolowanej, no i w pozostałych audycjach, które jeszcze w tym roku ukażą się na antenie Radia Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl