[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Ta pełnia księżyca chyba coś nam namieszała, bo mieliśmy tutaj małe problemy techniczne, ale wszystko już jest w porządku. 8 marca roku pańskiego 2020 na antenie Radia Paranormalium w Dzień Kobiet. Mamy nadzieję, że mała wymiana kwiatków i buziaczków już była i spokojnie można teraz zasiąść do słuchania nowej audycji, kolejnego odcinka "Debaty niekontrolowane" z cyklu z wizytą w Biurze Duchów na antenie Radia Paranormalium. Dzisiaj tematem będzie Wicca czy też Wicca. Różnie to różni ludzie wymawiają. Gościem audycji będzie Oltrix, dziennikarka, pisarka i wykładowczyni, znana również jako organizatorka łódzkich spotkań z Wicca oraz twórczyni facebookowego profilu Wiccanie Łódź.

[01:09] - Dobry wieczór.

[01:10] - Dobry wieczór. Rozmowę oczywiście poprowadzi jak zawsze Beata Kempa vel Ada Edelmann z bloga Biuro Duchów. Myślę, że już się z Beatą słyszymy.

[01:20] - Tak, słyszymy się. Witam bardzo serdecznie.

[01:23] - Zanim przekażę głos Beacie i naszemu gościowi, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Muszę jeszcze smartfona naszego radiowego włączyć. Będzie słyszalny taki dźwięk. Nasze numery telefonów to oczywiście stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy i oczywiście do SMS-ów również to 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać oczywiście na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji, szczególnie do tematyki Wicca i kontaktu z zaświatami na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz z czystym sumieniem tradycyjnie, drogie panie, oddaję wam mikrofon.

[02:46] - Szanowni słuchacze, bardzo się cieszę, że udało nam się mimo tych problemów technicznych połączyć. Zacznijmy również tradycyjnie od przypomnienia dotyczącego konkursu. Otóż na fanpage'u Biura Duchów i prawdopodobnie też na fanpage'u Radia Paranormalium trwa konkurs. Wygrać można książkę Sophie Anderson "Dom na kurzych łapach". Dodam książkę bardzo niezwykłą, dedykowaną w zasadzie dla młodego czytelnika, albowiem ukazała się ona w ramach wydawnictwa kobiecego. Tyle tylko, że jako imprint i jako nowa seria tego wydawnictwa young skierowana do młodego czytelnika. Ja pozwolę sobie tylko zaproponować, że jeżeli państwo chcecie się zapoznać, przybliżyć sobie tematykę tej książki, recenzję znajdziecie na stronie Biuro Duchów. Książka jest niezwykła, cudowna i myślę, że również dorosły czytelnik znajdzie tutaj wiele emocji, wiele wzruszeń i interesujących dla siebie zagadnień. Zwłaszcza mam tu na myśli osoby, które interesują się życiem po życiu i tematyką odchodzenia do wiecznego domu. Drodzy państwo, dodam również, że książka jest przepięknie wydana.

Na pewno warto o nią powalczyć. Mamy dwa egzemplarze. Jeden na pewno zostanie rozlosowany, natomiast drugi albo trafi do puli maszyny losującej, albo zostanie wręczony słuchaczowi, który dzisiaj będzie jakoś szczególnie wyróżniał się i towarzyszył nam podczas dzisiejszej audycji. Dodam, że bohaterką tej książki jest nie kto inny jak Baba Jaga, znana nam z bardzo okrutnej bajki przedstawiającej ją jako starą, brzydką i okrutną wiedźmę gotową zniszczyć świat i pożreć dwoje niewinnych dzieci. Co przytomniejsi obserwatorzy rzeczywistości na pewno zdają sobie sprawę, że Baba Jaga jest uosobieniem czarownicy, wiedźmy, mądrej kobiety. Kobiety, która w pewnym momencie historii bardzo nie pasowała do rzeczywistości, jaka kształtowała się poprzez chrześcijaństwo i kobiety, która również przez tą bajkę była dyskredytowana, była ośmieszana i przedstawiana w sposób karykaturalny. A my dzisiaj między innymi o takich mądrych, wiedzących Jak mówiły moje córki w dzieciństwie: czarownicujących kobietach będziemy rozmawiać. Stąd myślę, że bardzo na rzeczy jest odwołanie do tej książki. Konkurs jeszcze raz polecam. Serdecznie witam gościa.

[06:39] - Witam również wszystkich.

[06:41] - Tak dokładnie zostałaś przedstawiona przez nadredaktora, że ja już nic nie będę dodawać. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że inspiracją tej audycji z mojej strony była rozpaczliwa chęć przedstawienia idei, religii czy całego kultu Wicca w sposób rzetelny, odczarowujący go. W sposób pozbawiający tych, którzy szukają niezdrowej sensacji, pozbawiający złudzeń, że takowych tam nie znajdą, a tych, którzy chcą się dowiedzieć, jak to wszystko wygląda, jaka jest rola współczesnej czarownicy w dzisiejszym świecie, jaka jest historia Wicca. Myślę, że zadowolimy i będzie to naprawdę cudowna, niezwykle wartościowa audycja. Ja bym na początek bardzo serdecznie prosiła, żebyś była uprzejma przybliżyć nam historię Wicca i przede wszystkim temat mitu założycielskiego związanego z Gardnerem.

[08:16] - Zgadza się. Myślę, że każda religia potrzebuje swoich mitów założycielskich, dlatego Wicca nie mogłaby pod tym kątem odstawać. A tak serio, to na początku chciałabym zaznaczyć i zawsze to zaznaczam. Uważam, że to jest bardzo istotne rozróżnienie, żeby powiedzieć, że ja będę dzisiaj odpowiadała na twoje pytania i mówiła o Wicca tradycyjnym. Dziś termin ten troszeczkę rozszerzył swoje znaczenie, co jest oczywiście powodem różnego rodzaju debat i kłótni w internecie. Też chyba w jakimś sensie komercjalizacji, komercyjnego bardziej podejścia do tematu. Na pewno do tego też przejdę, jakie są powody tego rozszerzenia. Niemniej jednak termin rozszerzył swoje znaczenie na to, co my wiccanie tradycyjni nazywamy czarownictwem eklektycznym tudzież czarostwem eklektycznym. I rzeczywiście ścieżek takiego czarownictwa jest mnóstwo. Dobór własnych tradycji, które się jakoś ze sobą wiąże w swojej własnej praktyce, jest nieograniczony, ponieważ wtedy nie stoi za tym żadna konkretna tradycja przekazywana przez osobę inicjowaną osobie inicjowanej, tylko takie czarownictwo eklektyczne wchłonęło w siebie bardzo wiele różnych wierzeń, praktyk magicznych, okultystycznych i tak dalej.

A to, o czym ja dziś będę mówiła, to jest właśnie Wicca tradycyjna. Jeszcze do tego podziału pewnie za chwilę wrócę, ale teraz chcę odpowiedzieć stricte na twoje pytanie, Beato. Mówi się o tym, że Wicca została zapoczątkowana, zainicjowana przez Geralda Gardnera w latach 50. XX wieku. Sięgamy do lat 50. dlatego, że wtedy Gardner wydał w Wielkiej Brytanii pierwszą książkę dotyczącą czarownictwa. Książkę, która ukazała się wiele dziesiątek lat później po polsku nakładem wydawnictwa Okultura. To było u nas dosłownie kilka lat temu, podczas gdy w Wielkiej Brytanii już w latach 50. Książka ta to było „Współczesne czarownictwo” i Gardner twierdził w tej książce, że opisuje inicjacyjny kult misteryjny, do którego dołączył w swoim macierzystym covenie, do którego był inicjowany w latach 30. w Anglii, w New Forest.

Debata do dziś trwa wśród historyków czy coven ten rzeczywiście istniał, czy nie. Dowody wskazują, jakoby rzeczywiście była tam grupa praktykujących czarownic. Jednakże warto sobie zdawać sprawę z tego, że ta ich praktyka niewątpliwie wtedy wyglądała zupełnie inaczej niż to, jak wygląda Wicca dziś. Dlatego, że Wicca jest religią niezwykle żywą, niezwykle szybko odmieniającą się, dostosowującą do swoich czasów. I oczywiście pewien rdzeń tych praktyk, to, do czego one właściwie mają w kręgu doprowadzić, o czym jeszcze będę dużo mówić na pewno, pozostał ten sam. Niemniej jednak bardzo wiele się od tego czasu w Wicca zmieniło. Dziś już pewnie nie dowiemy się w pełni, ile z tego zostało Gardnerowi pokazane, ile on sam troszeczkę potem ze swoją arcykapłanką dopisał, wymyślił. Oczywiście w pewnym sensie ma to znaczenie dlatego, że człowiek jest istotą, która lubi wiedzieć i lubi grzebać w historii, dowiadywać się, co było, kiedy, jak, dlaczego, skąd. Istnieją też książki zarówno zagraniczne, jak i u nas po polsku, które się ukazały, które bardzo w tej historii Wicca grzebią i można sobie dokładnie każdy element wiccańskiego rytuału przeczytać, skąd się wziął, co było inspiracją, co było od Zakonu Złotego Brzasku, co było od Aleistera Crowleya. Ja nie jestem może specem w tych sprawach, natomiast uważam, że ta wiedza nie jest koniecznie potrzebna do tego, żeby dobrze praktykować w kręgu i żeby być tak zwaną dobrą czarownicą.

Oczywiście nie w sensie etycznym, tylko w sensie swojego rzemiosła. Dobrze praktykować czarownictwo. Znam takie czarownice, takich wiccan inicjowanych, którzy od lat mają inicjację, są świetnymi kapłanami i czarownicami i nie mają pojęcia o historii Wicca. W ogóle się tym nie zajmują, w ogóle ich to nie interesuje. To jest bardzo ciekawa kwestia, niemniej jednak nie niezbędna. Później nadeszły szalone lata 60. i 70. i rewolucja seksualna, której jeszcze sam Gardner nie dożył, chociaż pewnie bardzo by się z tego cieszył, gdyby dożył. W latach 60. i 70.

pojawiła się kolejna bardzo prominentna dla Wicca osoba, czyli Alex Sanders, słynny skandalista, który zaczął jeszcze więcej niż Gardner mówić otwarcie o Wicca, udzielać wywiadów w radiu, tłumaczyć, na czym to polega. On troszeczkę te tradycje odmienił. Odszedł od tych tak zwanych, już wtedy się to nazywało, gardneriańskich kowenów i ustanowił nową tradycję, którą z czasem zaczęto nazywać tradycją aleksandriańską. Ta tradycja dziś w Polsce jest bardzo popularna i rozpowszechniona, a większość polskich kowenów to koweny aleksandriańskie. Niemniej jednak wokół postaci samego Alexa oraz jego kowenu, który stworzył w latach 70., na początku panowały wielkie kontrowersje. Do dziś większość wiccańskiego świata, żeby nie powiedzieć pół światka, uznaje go jako ojca założyciela drugiej najważniejszej wiccańskiej tradycji. Z czasem te tradycje zaczęły się jeszcze bardziej mieszać. Czasem kiedy Wicca było jeszcze bardziej popularne i wychodziło poza ramy Wielkiej Brytanii, pojawiało się w Niemczech, pojawiało się w Holandii, wreszcie dotarło do Polski i zaczęły się pojawiać koweny, na przykład Gardneriańsko-Aleksandriańskie, które nieco mieszały te tradycje. Zaczęły się pojawiać różnego rodzaju, to, co powiedziałam na początku, ścieżki eklektyczne, co z jednej strony było spowodowane tym, że ta popularność, którą Wicca zyskiwała, sprawiała, że coraz więcej ludzi pragnęło tej inicjacji, ale nie każdy mógł ją uzyskać. Na przykład w Polsce bardzo trudno było ją uzyskać do pewnego momentu.

Nie było tu tradycyjnych wiccan, nie było kowenów z zagranicy, które by udzielały inicjacji. I zaczęto sobie na podstawie tego, co już było wiadomo o Wicca z wywiadów prasowych i książek, które były publikowane, ludzie zaczęli sobie tworzyć swój pogląd na to, jak to powinno wyglądać. Powstała nawet taka praktyka jak tak zwana samoinicjacja, której ja osobiście zupełnie nie rozumiem. Nie jestem w stanie jej obronić. Tyle rozumiem, że jestem w stanie zrozumieć, skąd powstała chęć czegoś takiego, bo ludzie nie byli w stanie dotrzeć do kowenów, które by ich inicjowały i czymś musieli sobie to wypełnić i zastąpić. Poza tym oczywiście pojawiały się książki z Wicca w tytule, seriale, które do tego nawiązywały. Większość zafascynowanych, szczególnie młodych ludzi - bo to też jest bardzo istotne, że Wicca tradycyjna jest dla osób pełnoletnich - wypełniając sobie tę pustkę, tworzyło różne eklektyczne tradycje, które dziś większość ludzi zrównuje z Wicca tradycyjnym i tak naprawdę już nie jest w stanie rozróżnić, co jeszcze jest w Wicca z Wicca, a co już jest jakimiś naleciałościami, które z biegiem czasu się pojawiły. Istnieją też kłótnie na ten temat. Doszliśmy do tego momentu, w którym ludzie uważają, że mogą uważać się za członków konkretnej religii, nie spełniając de facto warunków do tego, aby być jej członkami. Bo jeżeli religia ma warunek, że aby być jej członkiem trzeba być inicjowanym, to z takiego religioznawczego punktu widzenia trudno to przeskoczyć i mówić o tym, że jestem wiccaninem, skoro nie mam inicjacji.

Ludzie próbują to tłumaczyć w taki sposób, że oni czują boga i boginię. Oni chcą celebrować wiccańskie sabaty. My zawsze na to mówimy: „Okej, nie ma problemu. Dróg do boga i bogini jest wiele. Po prostu jesteś czarownicą w takim razie. Możesz się nazywać czarownicą eklektyczną”. Ale Wicca i wiccanie jest to nazwa, która tyczy się konkretnej ścieżki. Okej, to był długi wstęp.

[17:43] - Myślę, że może czym rzeczywiście Wicca tradycyjne, w którym ty jesteś inicjowana, czym ono tak naprawdę różni się od czarostwa oprócz tej inicjacji? Czy są jeszcze jakieś elementy, czy nie? Czy to jest tylko kwestia tej inicjacji?

[18:11] - Inicjacja służy konkretnemu celowi. Celem tym jest fakt, że techniki, których używamy w wiccańskim kręgu, są objęte przysięgą milczenia i nie możemy o nich mówić oficjalnie, więc pewnie też niewiele będę mogła tutaj o nich powiedzieć nam, natomiast te konkretne techniki, których używają tylko inicjowani wiccanie, służą pracy w kręgu, którą określa się teurgią, tudzież w pewnych kręgach mówi się też o tym jako opętanie. Chociaż to słowo budzi bardzo negatywne konotacje, więc wolałabym go nie używać. A chodzi o to, że rdzeniem wiccańskich praktyk i wiccańskiego rytuału i tym, po co on ma w ogóle być i do czego służyć, jest uzyskiwanie żywego przekazu od bóstwa Które jest, z którymi czarownice inicjowane wiccanie pracują w wiccańskim kręgu. W sensie wzorem innych kultów.

[19:10] - Rozumiem. Rozumiem, że tu trzeba po prostu nawiązać. Może to nie jest najszczęśliwsze porównanie, ale ja zrozumiałam twoją wypowiedź w ten sposób, że tak jak szamani wchodzą w pewien stan-

[19:27] - Tak.

[19:27] - Żeby nawiązać kontakt z duchami przodków, tak inicjowani wiccanie również osiągają podobne stany.

[19:41] - Tak, porównanie jest trafne. Trafne i nietrafne. Trafne w tym sensie, że szamani również dysponują pewnymi technikami, które sobie przekazują w tajemnicy i też ich praca ma służyć nawiązaniu żywego kontaktu z bóstwem, które przekazuje mu jakieś słowa, przekaz, informacje. Nietrafne w tym sensie, że nie chciałabym, żeby ludzie kojarzyli wiccański trans z czymś tak trudnym jakim jest trans dla szamana, bo szaman czasami w trakcie swojego transu na przykład traci przytomność, wymiotuje. W wiccańskim kręgu ja przynajmniej osobiście nigdy nie doświadczyłam takich stanów. Nie wiem, jak jest w innych liniach przekazu, natomiast nasz można powiedzieć, że jest dużo łagodniejszy. To nie jest tak, że tak jak ci szamani, jakieś wielodniowe posty, wyrzeczenia. Też jest ważne, że szamani używają różnych środków zmieniających świadomość. Wiccanie tego nie robią. Nasze techniki polegają na zupełnie innej pracy niż środkami psychoaktywnymi.

Raczej na pracy z ciałem. Też nie chcę za dużo powiedzieć. W pewnym sensie tak, porównanie do szamanizmu jest trafne. Nietrafne w tym sensie, że innymi drogami dochodzimy do tego samego celu. Poza tym w Wicca niezwykle istotna jest polaryzacja i stąd też wiccańskie koweny są złożone zarówno z kobiet, jak i z mężczyzn. Jest to też jeden z eklektycznych mitów, ponieważ mówi się, że Wicca jest religią czarownic i uważa się, że czarownice to tylko kobiety i te mądre kobiety. Jasne, odwołujemy się do tej tradycji. To jest bardzo istotna dla nas tradycja. Niemniej jednak mężczyźni mogą być i są często również wiccanami, kapłanami Wicca, czarownikami, czarownicami. Wielu mężczyzn wiccan nazywa się po prostu czarownicami i nie ma z tym problemu.

Jakkolwiek może to językowo trochę zgrzytać i dziwić, to używają tej nazwy, ponieważ właśnie do tej tradycji czarownictwa chcą się odnosić i do tej mądrości wiedzących, tak jak powiedziałaś na początku. Ale ta polaryzacja, ponieważ wynika zarówno z naszych wierzeń, jak i z samej struktury rytuału, że jest po prostu potrzebna do tego, żeby pewien rodzaj energii w kręgu stworzyć. To jest kolejna rzecz, której nie da się przeskoczyć, robiąc sobie samemu na przykład samoinicjację, bo nie można się jednocześnie rozdzielić na dwie osoby. Chyba że ma się rozdwojenie jaźni. Ale trudno sobie wyobrazić, że ktoś sam sobie-

[22:13] - Nie mówmy o patologiach.

[22:15] - Nie mówmy o patologiach, prawda? Trudno sobie wyobrazić, że jesteś w stanie nagle rozszczepić swój umysł na kogoś, kto jeszcze nie zna pewnej techniki i dopiero samemu sobie ją przekaże i na tego, kto ją otrzymuje. Po prostu, ponieważ jesteśmy istotami społecznymi, do pewnych rzeczy potrzebujemy innych ludzi, a religie misteryjne od wieków były, kulty misteryjne od wieków były właśnie takimi kultami, w których zbierali się członkowie na jakichś tajnych obrzędach. Dostępowali tych rytuałów przejścia. W ogóle rytuał przejścia w każdej chyba religii i w ogóle w życiu człowieka jest niezwykle istotny. Te rytuały przejścia każdy z nas przecież ma. Czy to w szkole, czy nawet w religii katolickiej są te rytuały przejścia takie jak komunia, bierzmowanie, ślub, wszystko. Każda religia potrzebuje, człowiek potrzebuje tych rytuałów przejścia, bo to on przecież sam je stworzył po to, żeby ubrać ten świat w pewien porządek, nadać mu pewną strukturę, lepiej zrozumieć jego prawidła. Uważam, że rytuały przejścia są niezwykle magicznymi momentami, niezwykle istotnymi w naszym życiu. Takim rytuałem przejścia jest właśnie wiccańska inicjacja.

[23:29] - Poza tym kowen.

[23:31] - Poza tym kowen, tak.

[23:31] - Trudno być jednoosobowym kowenem, bo to już naprawdę brzmi po prostu dziwnie.

[23:40] - Z jednej strony tak, natomiast ludzie też się boją, że jak dołączą do kowenu, to znaczy, że oni już nie będą mogli sami praktykować tego, co sobie przez lata wypracowali. To też jest mit. To jest nieprawda. Oczywiście wspólne świętowanie sabatów jest zwieńczeniem pewnej naszej pracy magicznej, ale tak naprawdę być może większość nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wiele każda z czarownic, będąc w kowenie, musi robić sama, prywatnie. Musi wykonywać pewne medytacje. Musi przechodzić przez kolejne poziomy tej wiedzy, którą dostaje od swoich arcykapłanów. A to, że na koniec spotyka się z innymi czarownicami ze swego kowenu i świętuje sabat, to jest tak jak mówię, to jest pewne dopiero zwieńczenie pracy, którą sama wykonywała.

[24:24] - Tak. A poza tym, jeśli ty mówisz o polaryzacji energii, o istotności tej polaryzacji, o tym, że energia męska i żeńska musi się w tym wszystkim, a przynajmniej powinna się w tym wszystkim równoważyć, to jednoosobowo również tego stanu nie osiągniemy zdecydowanie. To są rzeczy na pewno bardzo istotne i myślę, że jeżeli ktoś po prostu na spokojnie się zastanowi, to zda sobie sprawę, że Nazywając siebie wiccaninem bez inicjacji troszeczkę może nadużywa tego określenia. Ostatecznie znowu użyję porównania, nie wiem, czy najszczęśliwszego, ale trudno nazywać siebie chrześcijaninem bez chrztu. To też jest pewien element. Jak wspomniałaś, my potrzebujemy pewnych rytuałów, istotnych wydarzeń w naszym życiu, które ubrane są w pewną oprawę, którym nadajemy rangę również poprzez oprawę. Jeżeli kończysz studia i odbierasz dyplom ukończenia tych studiów, to też ma dla ciebie ogromne znaczenie, że odbywa się wręczenie dyplomów, że to wszystko jest takie uroczyste, że odśpiewano, chór akademicki wykonuje stosowną pieśń na tę okazję i tak dalej. Gdyby ci ten dyplom wysłano korespondencyjnie, to jednak nie byłoby tak wielkim przeżyciem-

[26:26] - Oczywiście.

[26:27] - Które pokazuje, że ukończyłaś pewien etap życia i wchodzisz w nowy jego cykl, odsłonę. Może teraz pozwolisz, że przejdziemy do wierzeń wiccan. Skąd one się wywodzą? Wspomniałaś już w trakcie swojej wypowiedzi o kulcie bogini, kulcie boga. Ponieważ w porównaniu z twoją wiedzą moja wiedza jest bardzo znikoma, więc proszę cię, tym razem myślę, że będzie okazja, żebyś miała bardzo otwartą naszą przestrzeń czasową i proszę, żebyś opowiedziała o tym. Co chcę zaznaczyć już na wstępie, wolę, żebyśmy poruszyły nawet mniej tematów, ale dość dogłębnie je przeanalizowały. Dlatego, że takiej pokątnej i powierzchownej wiedzy jest w internecie bardzo dużo. Jeśli chodzi o dostępną w Polsce literaturę, to niewiele jest tak naprawdę książek, które w rzetelny sposób poruszają ten temat. Na pewno tutaj Biblioteka Aleksandryna, seria „Sabaty” wydawnictwa Illuminatio.

[28:02] - Z tym bym się kłóciła, ale jeszcze do tego wrócę.

[28:06] - Ja to wszystko porównuję do takich bardzo pokątnych różnych informacji i stron, które bardzo powierzchownie tę tematykę traktują. Jest w każdym razie kilka interesujących wydawnictw. Natomiast jeśli ktoś niestety ma barierę językową i nie jest w stanie korzystać ze stron anglojęzycznych, to myślę, że poleganie tylko właśnie na takich powierzchownych informacjach, często jeszcze okraszonych pewną dawką sensacji, talentu literackiego co po niektórych prowadzących te strony, to wszystko razem może wprowadzać pewien zamęt. Więc skoro jest okazja i możemy dowiedzieć się bez wątpienia z pierwszej ręki, to bardzo bym cię o to prosiła. Wierzenia wiccan. Skąd się wywodzą? Bóg, bogini.

[29:21] - Okej, postaram się nie wprowadzić zamętu, odpowiadając na to pytanie. Teologia wiccan jest po prostu bardzo zróżnicowana, ale zaraz wszystko wyjaśnię. Chciałam jeszcze na momencik wrócić do tych stron i wydawnictw, o których wspomniałaś. To jest trochę tak, że rzeczywiście jest wiele stron z durnymi informacjami, ale tutaj wielkie czapki z głów dla samego środowiska wiccan, tych tradycyjnych wiccan inicjowanych w Polsce, ponieważ robią kawał dobrej roboty. Bo po pierwsze wydają takie korowe, najważniejsze wiccańskie książki po polsku. Po drugie prowadzą strony internetowe i całe takie biblioteczki internetowe z wywiadami, felietonami i artykułami dotyczącymi wicca tradycyjnego. Potem mogę podać czy napisać taką listę, żeby ją gdzieś umieścić na stronie dla osób zainteresowanych.

[30:16] - Przepraszam cię kochanie, sekundka. Poprosimy nadredaktora pod audycją. Jeśli zechcesz taką listę polecanych stron sporządzić, to myślę, że nasz nadredaktor to podepnie.

[30:37] - Oczywiście, jak najbardziej.

[30:40] - Dziękuję nadredaktorze, że się odezwałeś. Żebyśmy połączyły przyjemne z pożytecznym. Nasze dzisiejsze spotkanie też z promocją tego, co wartościowe w temacie wicca. Także przepraszam, że się tutaj tak wcięłam troszkę, ale myślę, że to istotne i bardzo cię proszę. Już nie przeszkadzam.

[31:07] - Słuchaj, ty jesteś prowadzącą, także spokojnie, tutaj twoja przestrzeń. Ja tylko staram się w miarę rzetelnie odpowiadać na pytania, żeby pewne rzeczy rozjaśnić. Więc tak serio to wychodząc od takiego najprostszego podziału, który potem w miarę postaram się skomplikować, żeby wyjaśnić, to wiccanie wierzą w boginię i boga. I teraz tak, jak mogą to rozumieć? Są wiccanie, którzy są ateistami i uważają, że Bóg i bogini i te siły, z którymi my mamy kontakt w kręgu, są pewnego rodzaju manifestacjami naszego umysłu, które za pomocą technik, których używamy, po prostu wychodzą na światło dzienne tudzież światło księżyca. Są wiccanie, którzy rozumieją bardzo dosłownie, że jest bogini i Bóg, że to są niezależne od człowieka bóstwa, że one rzeczywiście istnieją. W sensie, że jest ciągłość pomiędzy tymi bóstwami a tymi, w które wierzyli na przykład i czcili je ludy starożytne. Teraz też są różne interpretacje. To znaczy są wiccanie, którzy uważają, że wszyscy bogowie są jednym bogiem i wszystkie boginie są jedną boginią. Jakby cała ta litania imion bogini z różnych kultur, łącznie również z Maryją na przykład i z Jezusem jako imieniem Boga, odnosi się tak naprawdę do dwóch istot, które w jakiś uproszczony sposób dla nas, ludzi reprezentują kobiecość i męskość.

Są też wiccanie, którzy uważają, że to jest po prostu abominacja i nie można tak sobie zrównywać Chrystusa, szatana, Cernunosa, Shivy i wszystkich bogów różnych kultur i mówić o nich, że to jest jeden i ten sam Bóg, bo po prostu oni są tak różni od siebie i reprezentują tak różne aspekty i tak różne siły i nawet ich przekaz jest tak różny, że na przykład jeden mówi, że trzeba przestrzegać pewnych praw, drugi mówi, że nic nie trzeba przestrzegać. Jeszcze jeden mówi, że trzeba to, a drugi tamto i że to jest po prostu tak niespójne, że niemożliwe, żeby jedna istota chciała rozszczepić się na tyle wielorakich aspektów. Także zdania w tej kwestii są niesamowicie podzielone pomiędzy wiccan. A podzielenie to z kolei wynika z tego, że wiccanie nie mają żadnej świętej księgi ani żadnego tekstu, który uczyłby ich o istocie ich bóstwa. Wszystko, co wiedzą na temat swoich bóstw, czerpią z żywego przekazu, który od nich otrzymują. I ten przekaz interpretują na taki sposób, który wynika z ich wiedzy, z ich kultury, z ich refleksji, z różnych rzeczy. Taki sposób religijności, tak różny może od tego, do czego my się przyzwyczailiśmy w monoteistycznym kraju. Tak zupełnie inny od takiej wiary w to, że Bóg jest gdzieś bardzo daleko i może kiedyś go zobaczymy po śmierci, a może w ogóle nie. Może rodzić pewne kontrowersje, ale z drugiej strony to też jest tak naprawdę nawiązanie do bardzo starej formy religijności człowieka, kiedy człowiek widział to bóstwo wszędzie wokół siebie, w przyrodzie, w kamieniu, w drzewie, w strumyku, w sobie samym. Są kulty ezoteryczne Wschodu, takie jak tantra, które tak naprawdę mówią o tym samym co wicca, że bogini jest w każdym z nas, że Bóg jest w każdym z nas.

I to wcale nie chodzi o to, że bogini jest w kobiecie, a Bóg jest tylko w mężczyźnie, bo to po prostu by było zbyt proste jak na boską naturę i na całym świecie powstawały kulty, w których ludzie przeczuwali to samo, o co chodzi w wicca, że my jesteśmy w stanie jako istoty pochodzące od tych bogów i tak naprawdę związane z nimi nierozerwalnie uzyskać do nich dostęp, mieć z nimi kontakt, rozumieć ich. Wracając jeszcze trochę, bo oczywiście wicca eklektyczne. Sama teraz użyłam sformułowania, które przed chwilą powiedziałam, żeby nie mówić, ale już tak się zagalopowałam. Czarownictwo eklektyczne rozpowszechniło pewną wizję tego, jaka jest bogini wiccan i jaki jest bóg wiccan. I dużo mówi się o tym, że bogini to jest potrójna bogini, dziewica, matka i starucha. Mówi się o tej triadzie, która jest związana z rosnącym księżycem, księżycem w pełni i ubywającym księżycem. I jest w tym sporo prawdy. To znaczy to jest taka dobra podstawa, żeby wiedzieć, do czego wiccanie się odnoszą. Natomiast to też jest kolejne uproszczenie, bo to też nie jest tak, że wiccanie uważają, że ich bogini jest tylko i wyłącznie dobrą, kochaną mamą i taką piękną dziewczyną pokazaną gdzieś tam w internecie na Google Grafika. Kiedy sobie wpiszemy Wiccan Goddess, to zawsze mamy takie piękne, cycate, blond włosy kobiety, które obdarowują człowieka ziarnem i kwiatami i są uosobieniem matki natury, ale w takim rozumieniu jako hojnej, obdarowującej, troskliwej matki.

Ale przecież ziemia taka nie jest, prawda? To znaczy na ziemi są huragany, trzęsienia ziemi, katastrofy naturalne, szalejące żywioły, całe gatunki-

[36:44] - Każda matka się kiedyś wkurzy. Też jesteś matką.

[36:49] - Prawda? Chodzi mi o to, że dochodzi nieraz do eksterminacji całych gatunków tylko dlatego, że one nie wykształciły w sobie na przykład jakichś mechanizmów, które broniłyby ich przed zmieniającą się rzeczywistością. I też nie jest tak, że tylko człowiek doprowadza do wymierania gatunków, bo takich wymierań gatunków przed tym, jak my to spowodowaliśmy, to było już kilka w historii Ziemi. Więc chodzi mi o to, że możemy na nią spojrzeć jako na tą, która obdarowuje nas życiem. Oczywiście, że dzięki niej żyjemy. Oczywiście, że dzięki niej mamy to jedzenie, ale z drugiej strony to też będzie niesamowite, płytkie uproszczenie, bo bogini ma bardzo skomplikowaną naturę i myślę, że w ciągu jednego życia tego nie ogarniemy, żeby zrozumieć jej motywacje i zbliżyć się na tyle, żeby w pełni pojąć cały ogrom jej- Tej jej natury. Ale rzeczywiście takie pewne uproszczenie można powiedzieć, bo skąd wynikają te religijne uproszczenia? Religijne uproszczenia na poziomie każdej religii wynikają z tego, że człowiek musi w jakiś sposób sobie tłumaczyć pewne zjawiska, żeby lepiej je rozumieć, żeby lepiej rozumieć ten otaczający go świat. Na takim podstawowym poziomie możemy powiedzieć, że bogini jest związana z płodnością, że wiccanie wierzą, że jest tą pierwotną czarownicą, która dała swoim ukrytym dzieciom, czyli wiccanom tę wiedzę na temat tego, jak do pewnego stopnia kontrolować rzeczywistość, w której żyją. I stąd odwołanie do magii, do czynienia zaklęć.

Jest na pewno tym bóstwem lunarnym związanym w Wicca z księżycem. Łączy się z wszystkimi boginiami starożytności jak Diana. Natomiast nie popadajmy w taką pułapkę uproszczenia. Bóg z kolei – też bardzo często upraszczamy te postaci, dlatego że z jednej strony tradycyjnie w Wicca tradycyjnym może dużo bardziej niż teraz łączyło się rogatego boga z figurą szatana, chrześcijańskiego szatana. Dzisiaj wiccanie raczej tego nie robią. Starają się tego unikać dlatego, że wiedzą, że to budzi bardzo dużo kontrowersji. Kiedyś łączyło się rogatego boga z figurą szatana, dlatego, że było to takie odwołanie do tego, że czarownice, które były palone na stosach, to znaczy kobiety oskarżane o czarownictwo, które były palone na stosach, to oskarżano je o konszachty z diabłem. I trochę tak, jakby pierwotni wiccanie chcieli na przekór temu chrześcijaństwu iść i powiedzieć: „Dobra, chcecie, żebyśmy wyznawali diabła? Będziemy wyznawać diabła”. Dzisiaj współcześnie Wicca tak bardzo się już do tego nie odwołuje jak kiedyś.

Bardziej mówimy o tych rogatych bóstwach przedchrześcijańskich, tych z rogami jeleni. Tak jak na przykład Cernunnos, czyli celtycki bóg z porożem jelenia, który był panem zwierząt, opiekunem lasu, też bóstwem płodności oczywiście, z rogami byka też na przykład. Trochę już odeszło się od mówienia o tym szatanie, bo po prostu wiemy, jak strasznie to jest kontrowersyjne dziś, żeby o tym mówić. Skupmy się może na tym, że Bóg generalnie w Wicca przede wszystkim ma symbolizować przemianę, kiedy bogini ma symbolizować coś stałego. W tym sensie, że jeżeli ona jest ziemią, na której coś wyrasta, to on jest tym czasem, który działa, żeby to wzrastało, umierało i wzrastało nowe. I też są wiccanie, którzy uważają, że te personifikacje tak naprawdę są nam potrzebne tylko do tego, żeby wyjaśnić pewne procesy, które jako ludzie musimy zrozumieć. Wiem, że prawdopodobnie jeszcze więcej skomplikowałam, niż wyjaśniłam, ale to wszystko nie jest tak jednoznaczne i oczywiste.

[40:50] - Nic podobnego. Mnie się wydaje, że bardzo jasno wszystko tłumaczysz. Cóż, robisz to zawodowo, uczysz zawodowo, więc dydaktyka u ciebie na pewno jest na wysokim poziomie. Natomiast nie ma się co dziwić, że wcześniejsze ludy swoje wyobrażenia postaci boskiej bardzo często wiązały właśnie z rogami. Dlatego, że najsilniejszy w stadzie jeleń ma zawsze największe rogi i ten, który ma największe rogi, jest najmocniejszym, najbardziej walecznym samcem, do którego należy konkretne stado. On tam decyduje, on rządzi. Na pewno jest to dosyć proste przełożenie wyobrażenia dojrzałej męskości i władzy.

[41:58] - Władzy, która nie jest nadużywana, tylko bardziej naturalna po prostu.

[42:02] - Władza, która wynika z tego, że są osobniki słabsze, są osobniki silniejsze. I jest też w stadzie ten, który stawia wyzwanie reszcie i wygrywa. I osiąga dominację, ale nie osiąga jej po to, żeby niszczyć, tylko po to, żeby przewodzić, żeby prowadzić, żeby chronić, bo taka jest de facto rola samca alfa. On ma prowadzić, on ma chronić.

[42:43] - Wiesz co, ja w pełni się z tym zgadzam. Natomiast mam jakieś takie dziwne wrażenie, że dziś mówić o tym w takim kontekście jest szalenie niepoprawne politycznie.

[42:53] - Ja akurat mam, że tak powiem, poprawność polityczną raczej w małym poważaniu. Nikły jest stopień tego poważania u mnie. Uważam, że to są rzeczy bardzo naturalne. Mnie ta idea potrójnej bogini w różnych stadiach i kojarzenie tego z księżycem przybywającym, pełnia, nów, ubywający księżyc to jest tak naturalne i takie obrazowe, że po prostu lepiej się tego przedstawić nie da. Jeśli chodzi o przebieg tych wszystkich zmian, jakie zachodzą w ciele kobiety, to jest to po prostu oddane w sposób genialny. Oczywiście, że musiało powstać to skojarzenie między rogatym bogiem a tym, jak wyobrażano sobie diabła, bo było to po prostu nieuniknione z tej prostej przyczyny, że obraz diabła Czyli takiego brzydkiego stworzenia z kopytami, rogami i tak dalej. Przecież powstał tak naprawdę dopiero w średniowieczu. Wcześniej w ogóle się o tym nie mówiło. Ta personifikacja raczej szła w zupełnie innym kierunku, zważywszy, że przecież byłbyż on upadłym aniołem, czyli istotą przepiękną w gruncie rzeczy.

[44:43] - Tak, wizerunek niezwykle się zmienił i myślę, że miało to trochę coś wspólnego z tym, że jak to się mówi, już trochę wyświechtane hasło: bóg starej religii zawsze staje się diabłem w nowej. Zwycięzcy piszą historię.

[44:58] - Dodajmy jeszcze, że zwycięzcy pisali później tę historię, odwołując się do opowieści ludzi poddawanych tak okrutnym torturom, że nie miejmy złudzeń, każdy z nas traktowany w ten sposób powiedziałby wszystko, co chciano, żeby powiedział. Kiedyś czytałam fragmenty takich zeznań i pytania, jakie zadawali inkwizytorzy i powiem, że tak nieprawdopodobna perwersja była w ich umysłach, że aż strach się bać. To, co oni wymyślali, te ich wyobrażenia, myślę, że przede wszystkim oddawały ich problemy seksualne i lęk przed kobietą jako kusicielką. Bo przecież oni uważali, że są świętymi mężami i przyjęli śluby, więc są pod szczególną ochroną. Jak tu też się przyznać, że na widok pięknej kobiety reagowali tak, jak reaguje zdrowy mężczyzna? Skoro nie chroniły ich te śluby, musiało tutaj być włączone jakieś oddziaływanie zewnętrzne i to zdecydowanie mające taką moc, jeżeli chodzi o ich kryteria, to ciemną. Takie oddziaływanie, którym można by było usprawiedliwić najnormalniejszą w świecie chuć. Ja bym tego nie lekceważyła, bo to, co wychodziło podczas zeznań, to co oni uzyskiwali, choć było to de facto wymysłem ich chorej wyobraźni, było rozpowszechniane, kolportowane i wydaje mi się, że miało ogromny wpływ na zniewolenie kobiet, na zniszczenie jakiejkolwiek tradycji związanej z kultami pogańskimi, naturalnymi. Było to na pewno celowe, ale chyba nikt się nie spodziewał, że to tak mocno pewne rzeczy utrwali na bardzo długi czas.

[47:41] - Obawiam się, że współczesne filmy i seriale, zamiast jakoś zwalczać ten wizerunek czarownicy, która jest tą, która czci diabła w taki sprośny sposób jeszcze w dodatku, to znów utrwalają się i znów się do tego odwołują. To już jest chyba coś takiego, co w naszej kulturze zawsze będzie ze sobą sprzężone i nigdy się nie pozbędziemy tego wyobrażenia, że czarownica i diabeł to... no właśnie.

[48:08] - Muszę ci powiedzieć, że niedawno muszę użyć nazwy stacji. Na Netflixie oglądałam film, bodajże tytuł był „Nora Necro”, gdzie była przepiękna produkcja dotycząca czarownic. I byłam zdumiona, bo to, o czym mówisz, rzadko się zdarza, ale było przedstawienie pięknej czarownicy, która absolutnie nie ma w sobie zła. Ona działa i pracuje na rzecz wielu osób i pokazano to w ten sposób, że może ona przybrać postać powiedzmy takiej starej, brzydkiej, zaniedbanej kobiety, ale tylko po to, żeby przetrwać, żeby nie zwracać na siebie uwagi. Czyli jak gdyby jest tutaj odwrócenie tego mitu, że musi być stara, brzydka i w ogóle jest to okropna postać. Wprost przeciwnie, ona przybiera tą postać tylko po to, żeby przetrwać, żeby nie zwracać na siebie uwagi. Byłam zdumiona. Serial niezwykły. Mam nadzieję, że będzie druga część, kontynuacja, bo pięknie tam została ta idea przedstawiona, bardzo romantycznie i bardzo ciepło bym rzekła. Myślę, że pięknie tutaj również i ty nam przedstawiłaś tą ideę, jak widzą wiccanie boga, boginię.

Jeśli mogę mieć jeszcze jedną refleksję, to tylko taką, że dla mnie łączenie wielu bóstw z różnych kultur w jedno, jeżeli chodzi o matkę, czyli boginię, to jest jeszcze jak najbardziej do przyjęcia. Natomiast jeśli chodzi o łączenie tego zwłaszcza z chrześcijaństwem, to szczerze powiedziawszy mój umysł nie obejmuje tak daleko idących połączeń i nie jestem już w stanie przetworzyć tej bazy danych. To zupełnie mi się nie łączy, nie klei. Teraz zastanawiam się, jaki kolejny punkt poruszyć.

[51:08] - Mogę powiedzieć kilka słów o tej magii, bo pewnie dużo ludzi czeka na ten temat magii, a w sumie o magii jeszcze nic nie powiedziałam.

[51:16] - Oltrix, bo ja chciałam połączyć temat magii z samą pracą w kowenie. Ale proszę uprzejmie, mów o tej magii i błagam, powiedz o nagości w wicca, żeby od razu wszystkich domorosłych erotomanów ustawić na właściwej pozycji w stosunku do tego, co się dzieje w kowenie. Bardzo cię proszę.

[51:48] - Jasne. Najogólniej rzecz ujmując, praktyka magiczna w wiccańskim kowenie również opiera się na polaryzacji między kobietą a mężczyzną. I tak, pracując w wiccańskim kowenie jesteśmy nadzy. Swego czasu była rozpowszechniona taka opinia, tudzież plotka w polskim chyba internecie, że koweny aleksandriańskie pracują w ubraniach, a koweny gardneriańskie nago. Nic mi o tym nie wiadomo, jakoby koweny aleksandriańskie pracowały w ubraniach. Są rzeczywiście takie koweny wiccańskie, które pracują w ubraniach. Nie jest to jednak reguła, ale raczej wyjątki od reguły, bo regułą jest rzeczywiście, można sobie to też zobaczyć na jakichś starych zdjęciach w internecie, czy to kowenu Alexa i Maxine, czy kowenu Gardnera. Wiccanie rzeczywiście pracują nago. Nie znaczy to, że w kręgu odbywają się jakieś orgie i że wiccański sabat służy tylko temu, żeby wszyscy się gdzieś tam obmacali i poślinili. Polaryzacja pomiędzy kobietą a mężczyzną, która odbywa się w kręgu, jest, jak to pięknie jedna z czołowych arcykapłanek wiccańskich niedawno ujęła, pracą, która odbywa się na bardzo subtelnym, erotycznym poziomie, a nie na poziomie seksualnym.

I to jest ogromna różnica, bo poziom seksualny... W kowenie są różni ludzie. Są na przykład osoby homoseksualne, są osoby, które są związane z partnerami czy partnerkami, których nie ma w kowenie. Są osoby żonate, mężatki, żony, mężowie. Oczywiście nie mogłaby to być orgia. Mówimy o poważnej religii. Energia z kolei erotyczna jest czymś zgoła innym, bo wytwarzamy ją pomiędzy mężczyzną a kobietą i w praktyce wiem, że jest to możliwe nawet wtedy, kiedy na przykład kobieta jest lesbijką, a mężczyzna jest gejem i w wicca nie mamy z tym żadnego problemu. Na poziomie tej subtelnej energii erotycznej, która pomiędzy nami już z uwagi na to, że po prostu jesteśmy osobami dwóch różnych płci, się wytwarza albo na poziomie całego kowenu, który pracuje ze sobą w kręgu, pracujemy magicznie i wykorzystujemy w tej pracy magicznej różne techniki. Techniki, które poniekąd w czasie, kiedy wicca zataczało coraz szersze kręgi, czy to w prasie, czy właśnie coraz więcej wiccan pisało książki, w których zdradzało pewne rzeczy, techniki te stopniowo zaczynały być przejęte też przez czarownice eklektyczne. Jest tam faktycznie magia świec.

Jest tam faktycznie magia sznurów. Magia związana z kolorami, z cyklami księżyca, z cyklami planetarnymi, astrologicznymi. Mamy rozmaite techniki magiczne, które przekazujemy sobie właśnie na takiej linii nauczyciel-uczeń w kowenie i z którymi pracujemy. I po prostu staramy się wykorzystywać je do tego, żeby pewne rzeczy w życiu osiągać. Myślę, że nie warto sobie też wyobrażać tego jako coś bardzo spektakularnego. Dobra, to jest może dyskusja, w którą ciężko mi będzie wejść, bo na ten temat są rozmaite opinie.

[55:27] - Za chwileczkę wrócimy, bo chciałabym ci po prostu zadać pytanie: co to znaczy działać magicznie? Co to jest ta magia? Ale może dokończmy o kowenie.

[55:38] - Tak.

[55:39] - Okej?

[55:41] - Okej, dokończmy o kowenie. Co jeszcze byś chciała, żebym powiedziała o kowenie? Konkretnie jak wygląda struktura takiego kowenu? Bo to też jest dość szeroki temat.

[55:53] - Jak jest zorganizowany kowen i czy jego działanie, jego struktura jest ukształtowana w taki sposób, żeby służyć tylko przeprowadzeniu konkretnych rytuałów, czy też Oferuje jakieś wsparcie czy to jest coś głębszego?

[56:21] - Dobra, po kolei odpowiem na twoje pytania. Struktura wiccańskiego kowenu wygląda w ten sposób, że na jego czele stoi arcykapłanka i arcykapłan jako reprezentacja boga i bogini, a następnie są członkowie tego kowenu. Inicjacja w Wicca jest trzystopniowa. Na początku dostajemy inicjację na pierwszy stopień, następnie na drugi i na trzeci. Na trzecim stopniu jest arcykapłan i arcykapłanka. Ci, którzy są w kowenie od dawna, nazywani są jego starszyzną. Mogą to być osoby, które na przykład otrzymały już trzeci stopień, ale nie są zainteresowane zakładaniem własnych kowenów i zostały w swoim macierzystym. To jest wtedy starszyzna. Nie stoją oni tak jak arcykapłanka i arcykapłan na czele danego kowenu, nie są ich reprezentantami, natomiast rzeczywiście tworzą taki najbliższy arcykapłance i arcykapłanowi zręb danego kowenu. Następnie są osoby inicjowane na pierwszy stopień, tu pozostałe czarownice i czarownicy w kowenie.

Pierwotnie mówiło się, że kowen czarownic ma mieć 13 osób. Dzisiaj to już zupełnie nie jest zasada, której się trzymamy, ponieważ ja na przykład osobiście uważam z doświadczenia, że dużo lepiej praktykuje się w mniejszej grupie, bo po prostu 13 osób oznacza 13 osób, które przyjeżdżają gdzieś do siedziby danego kowenu, muszą się przed rytuałem wykąpać, muszą przygotować pewne rzeczy. Czasami pomieszczenie nie jest na tyle duże, żeby umożliwić 13 osobom taniec w kręgu, który jest taki też dosyć ruchliwy. Mniejsze grupy są zdecydowanie lepsze. Wracając do tego, co mówiłaś dalej. Czy kowen jest czymś więcej niż tylko grupą? Co do zasady wszyscy w kowie nie powinni pamiętać, że celem wiccańskiego kowenu jest odprawianie misteriów dla boga i bogini. I to jest nasz nadrzędny cel. Nawet nie czary, tylko misteria boga i bogini, w których wierzymy, których szanujemy i których po prostu kochamy i chcemy ich czcić, uczcić ich tymi sabatami. Ale są koweny, które uważają, że w kowie można być tak ze sobą blisko, jak niemalże w rodzinie.

Są to osoby mocno ze sobą związane, dosłownie niemalże jak druga rodzina. Są to przyjaciele, którzy zawsze się wspomogą w potrzebie. Są takie koweny, które uważają, że można się w kowie zaprzyjaźnić, ale to nie jest absolutnie z góry narzucone. Wyobraź sobie taką sytuację, że dołączasz do jakiegoś kowenu, bo chcesz czcić boginię i boga i trafia się tam osoba, która nie do końca ci pasuje. I teraz co? Każą ci się z nią przyjaźnić. Ty za bardzo nie chcesz. Nie możesz być do niczego zmuszona. A prawdopodobieństwo, że nagle 10 osób wszyscy razem na jednym poziomie będą się super lubić, szczególnie kiedy tak naprawdę nie wybierają siebie nawzajem, tylko wybiera ich i selekcjonuje arcykapłan i arcykapłanka na podstawie tego, że oni się zgłaszają, że proszą o inicjację. To po prostu byłoby zbyt piękne, żeby było prawdziwe, żeby wszyscy w kowie się super lubili.

Więc są takie koweny, które uważają, że okej, lubisz kogoś? Super, nie ma problemu. Chcesz się z nim spotkać po rytuale? Możecie się spotykać, jeździć do siebie, romansować, przytulać, przyjaźnić. Nie chcecie, nie musicie. I są też takie koweny, które uważają, że ludzie jednego kowenu nie powinni się poza obrzędami spotykać, bo po prostu sprowadza to ich umysł na takie myślenie, że kowen jest jakimś zastępnikiem przyjaciół. Że dołączasz do kowenu, bo na przykład potrzebujesz akceptacji, bo potrzebujesz, żeby ktoś rozwiązał za ciebie twoje problemy, bo jesteś osobą, która boryka się z czymś w życiu, może ma depresję i myśli, że nagle dołączy do wiccańskiego kowenu i znajdzie taką swoją drugą rodzinę i będzie cacy. Tak do końca nie jest. Mnie zawsze tak uczono, ja zawsze też powtarzam, że nadrzędnym celem kowenu są misteria, bo my wszyscy tutaj w kowie inicjowani pragniemy właśnie otoczyć czcią, wyrazić swoją cześć dla bogini i boga. A to, że potem oprócz tego możemy się świetnie przyjaźnić, możemy się świetnie dogadywać, przecież niektórych znam już tyle lat.

Ma to być raczej pewną naturalną konsekwencją, a nie może to być regułą, do której dążymy, bo to nie jest nasz cel.

[01:00:39] - Aha, rozumiem. To jest na pewno istotne, bo ludzie sobie to różnie wyobrażają i dobrze jest wiedzieć czysto praktycznie, jak może taka praca kowenu wyglądać. I wydaje mi się, że przedstawiłaś to w sposób bardzo wyczerpujący. Chodziło mi po prostu o to, żeby ludzie sobie zdali sprawę, że to nie odbiega może w niczym od innych kultów, że może się zdarzyć, że ludzie się zaprzyjaźnią, co jest naturalne, ale może się zdarzyć, że będzie to tylko krąg osób, które właśnie odprawiają wspólnie jakieś rytuały, misteria.

[01:01:39] - Praktyki też.

[01:01:40] - Tak, praktyki. Dokładnie. Może teraz poprosiłabym cię, żebyś przybliżyła to pojęcie. Co to znaczy magia? Myśmy już tak przesiąknęli tym, że magia to jest absolutnie spektakularne czary-mary. Mury się rozwalają, czy też za dotknięciem różdżki rzeczywistość służy nam na wszystkie możliwe sposoby Możemy kierować siłami natury i tak dalej. Bardzo bajkowo większość ludzi to rozumie.

[01:02:28] - Jasne. Mogę zaznaczyć, że wiccanie mają na ten temat bardzo różnorodne zdanie i zasadniczo mówi się o tym, że największym aktem magicznym, którego dokonujemy w kręgu, jest właśnie praca z boginią i z bogiem na tym poziomie. A magia, którą praktykujemy oprócz najważniejszego rytuału, który odprawiamy, jedni uważają, że zaklęcia, ceremonie jako pewną sztukę czynienia zmian w zgodzie ze swoją wolą. Tak to jest określane. Dowiadujemy się gdzieś tam w głębi naszego umysłu. Pracujemy w ogóle bardzo dużo z umysłem w Wica. Tak naprawdę Wica jest trochę jak psychologia, bo pracujemy z ciemną stroną, pracujemy z różnymi rzeczami wypartymi przez nas od czasu dzieciństwa. Staramy się sami siebie przede wszystkim dobrze poznać jako wiccanie i kiedy dochodzimy do tego, co jest naszą prawdziwą wolą, czego pragniemy od życia, czego oczekujemy, to poprzez techniki magiczne uczymy się, jak wprowadzać to stopniowo w życie. Inni z kolei uważają, że jest to kontrolowanie tajemniczych, sekretnych sił, które są gdzieś w przyrodzie. Istnieją na naszej płaszczyźnie rzeczywistości, tylko musimy umieć pewnymi technikami je kontrolować i one wtedy pomagają nam spełnić jakieś nasze życzenia, czy to związane z życiem zawodowym, miłosnym, czy ze zdrowiem.

Magia uzdrawiania. Zasadniczo większość wiccan zgadza się co do tego, że raczej nie czynimy magii, żeby komuś zaszkodzić. To związane jest z naszym prawem trójpowrotu i z naszą wiccańską poradą główną. Wspominałam wcześniej, że Wica nie ma świętych ksiąg. Mamy natomiast pewne, można powiedzieć hasła czy sentencje, co do których wspólnie zgadzamy się, że będą naszymi drogowskazami. I pierwszym z takich haseł jest: „czyń, co chcesz, póki nie krzywdzisz tym nikogo”. Inne tłumaczenie: „Jeśli nie krzywdzisz tym nikogo, czyń swoją wolę”. Oczywiście można bardzo długo teraz interpretować na filozoficzne różne sposoby, co to oznacza i odbywały się całe wielogodzinne spotkania wiccan inicjowanych i nieinicjowanych czarownic na temat tego, jak można to rozumieć. A drugim takim hasłem jest prawo trójpowrotu, czyli cokolwiek uczynisz dobrego czy złego, powróci do ciebie po trzykroć. Jeżeli wierzymy w coś takiego, to raczej nie chcemy odprawiać czarnej magii, bo nikomu by się nie podobało, żeby trzykrotnie wróciła do niego jego zła wola, prawda?

Dlatego raczej wolimy czynić dobro. Jednocześnie warto to podkreślić, że u swojego zrębu Wica była amoralna w tym sensie, że nie tworzy żadnych założeń co do tego, co to dla ciebie znaczy, żeby być dobrym człowiekiem. Raczej jako wiccanie wierzymy w to, że ponieważ jesteśmy ludźmi inteligentnymi w sensie, że człowiek posiada inteligencję, jest stworzeniem inteligentnym, to sam jest w stanie sobie odpowiedzieć, co to znaczy, żeby nie szkodzić sobie, nie szkodzić przyrodzie, żeby nie podcinać — trochę wyświechtaną frazę powiem — gałęzi, na której siedzi, czyli nie niszczyć również przyrody. Nie tylko nie szkodzić drugiemu człowiekowi, ale też innym żywym stworzeniom. Co więcej, wielu wiccan wierzy, że jednak każde życie na naszej planecie jest objawem jakiejś boskiej siły, energii bogini, energii boga, którzy się przejawiają przecież nie tylko w człowieku, ale też w całej ziemi. Trochę odbiegłam od tematu magia, a zeszłam na temat etyki. Wracając jeszcze na chwilę do tematu magii. Generalnie zgadzamy się co do tego, że istnieje jakaś siła, którą za pomocą pewnych technik... Przepraszam, że mówię to tak enigmatycznie, ale po prostu większość rzeczy, które robimy w kręgu, jest objęte przysięgą milczenia. Dlatego nie mogę konkretnie mówić, jakich technik.

[01:06:39] - Ale nikt nie oczekuje absolutnie żadnych odstępstw od ciebie. Po prostu powiedz to, co możesz.

[01:06:50] - Tak, rozumiem. Zaznaczam to dlatego, że ja wiem, że to może brzmieć trochę jak takie mambo jumbo, kiedy się tego słucha. Mówię „techniki”, a właściwie nie wyjaśniam. Może gdzieś tam to jest wyssane z palca i dlatego chciałam to zaznaczyć wszystkim, że moja enigmatyczność wynika z przysięgi milczenia, a nie z tego, że nie wiedziałabym, co tu konkretnie powiedzieć. Tak jak mówię, pewne techniki, których używamy, pozwalają nam kontrolować i teraz już tylko interpretacja zależy od tego, czy uważamy, że to się dzieje na poziomie naszego umysłu. To znaczy, że odblokowujemy w sobie coś, co sprawia, że na przykład jesteśmy bardziej atrakcyjni albo bardziej pewni siebie i dlatego, załóżmy, zdobyliśmy tę pracę, na którą rzucaliśmy zaklęcie. Czy raczej rzeczywiście jakaś zewnętrzna, niezależna od nas siła została tutaj wezwana na pomoc i spowodowała taki, a nie inny rozwój sytuacji. Jakkolwiek by tego nie tłumaczyć, bo ja nie znam odpowiedzi na pytanie, jak działa magia. Jestem absolutnie przekonana, że działa i niejednokrotnie sama przekonałam się o tym, rzucając zaklęcia, że rzeczywiście można wpływać na bieg wydarzeń w swoim życiu. Warto też pamiętać, że głównym zadaniem magicznym w wiccańskim kręgu jest zmiana siebie, nie zmiana świata.

To znaczy zmieniamy swoje nastawienie do świata, zmieniamy siebie. Nieustannie próbujemy być lepszymi ludźmi, zrozumieć samych siebie lepiej. Tak jak mówiłam, pracować ze swoją ciemną stroną. Czasami to nie są łatwe rzeczy. Czasami to jest bardzo trudna praca, przez którą trzeba przejść. Ale kiedy się już jest po tej drugiej stronie, to po prostu się rozumie, jak bardzo to było ważne, żeby sobie pewne rzeczy poukładać w głowie, żeby sobie poustawiać tak priorytety, żeby naprawdę, jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało, być dobrym człowiekiem.

[01:08:48] - Myślę, że siła woli, ludzka siła woli i to jest moja interpretacja potencjalnych czynności uważanych za magiczne. Myślę, że siła woli człowieka jest czymś nieprawdopodobnym po prostu. Takie procesy uruchamiane są również w innych religiach. Na przykład u Kahunów w Hunie uruchamia się takie procesy, które mają przyciągnąć do nas określone zjawiska albo określone rzeczy, na których nam bardzo zależy. Współczesna psychologia i praca wewnętrzna z sobą. Zwróć uwagę, że obecnie psychologia nawet używa terminów takich jak afirmacja.

[01:09:59] - Tak, oczywiście.

[01:10:00] - Praca z wewnętrznym dzieckiem, przepracowywanie tych rzeczy. W ogóle cały ten system psychoanalityczny, gdyby go troszeczkę opisać nieco bardziej romantycznie może, to wypisz, wymaluj czynności magiczne się pojawiają. Tak to jest, że afirmacja niewiele różni się od rzucania zaklęcia.

[01:10:38] - Tak. Zresztą w ogóle techniki magiczne, magia sympatyczna są chyba czymś, co ludzkość zna, mam wrażenie, od czasów tych najbardziej pierwotnych religii. Od czasów, kiedy jeszcze w ogóle nie było zinstytucjonalizowanych religii i form religijności, to ludzkość już się posługiwała magią i miała takie magiczne myślenie o rzeczywistości.

[01:11:03] - Wiesz, jak się żyje na takiej planecie jak Ziemia i widzi się tak nieprawdopodobne zjawiska, jakie zachodzą w przyrodzie. Dawni ludzie nie mieli zachwianego widzenia świata. Nikt im nie mówił, jak konkretnie mają go widzieć. Potem zaczęły się na pewno kształtować pewne kulty i nieco przybierało to bardzo konkretne formy, ale myślę, że ludzie od początku czuli, że są istotami dualnymi, duchowymi i cielesnymi. Przeżywali różne sytuacje, które unaoczniały im to doskonale. I gdybyśmy pozwolili sobie poczuć pewne rzeczy, to każdy z nas również miałby okazję przekonać się, jak ogromną rzeczą jest nie tylko wolna wola, ale również silna wola. Ale zobacz, w szczątkowym zarysie to powiedzmy przetrwało w takich powiedzeniach jak „wiara góry przenosi" i tak dalej. Coś tutaj w tym jest. Patrzę z przerażeniem, że nam ten czas ucieka i nie możemy go zatrzymać, niestety. Cóż, coven tworzy pewną moc, tak?

Coven daje siłę. Coven uczy, kształci, prowadzi, podpowiada i pozwala na samorealizację, ale też na pewną realizację we wspólnocie. Zastanawiam się, jak to jest. Czy potrzebne jest jakieś konkretne miejsce, zwane miejscem mocy, żeby jeszcze podnieść potencjalne możliwości takiego rytuału?

[01:13:41] - O tyle, o ile jego uczestnicy wierzą, że to pomoże, to tak. Ale jeśli uważają, w co ja na przykład osobiście wierzę, że ta moc płynie z nas i jak to pisał Gardner, wypływa z nas, z naszych ciał, z naszego umysłu, z naszego ducha, to takie miejsca nie są konieczne. Co jest na przykład ważne? Nawiązując też do tego, co mówiłyśmy o otoczce pewnych rytuałów To ważne jest i mówi się o tym w Wicca, żeby rytuał zawsze był pięknie i drobiazgowo przygotowany. To znaczy nie może być tak, że jesteśmy na przykład w spoconych ubraniach z pracy czy w butach do biegania. Tylko przygotowujemy samych siebie i przygotowujemy przestrzeń. Nie wpadamy tam pięć minut po skończonej robocie, po ośmiu godzinach w robocie czy pomiędzy jedną robotą a drugą. Przygotowujemy się psychicznie na udział w rytuale. Przygotowujemy naszą świątynię, przystrajamy ją pięknie kwiatami, przystrajamy figurki boga i bogini, przystrajamy ołtarz, wyposażamy ołtarz, który jest obecny w różnego rodzaju symboliczne obiekty związane na przykład z danym świętem czy z daną porą roku. Czynimy całą tą pracę umysłu, która przygotowuje nas do tego, że za chwilę coś bardzo ważnego będzie się działo.

Koweny gardneriańskie często świętują po prostu w lesie. To nie musi być jakieś konkretne miejsce mocy, jak Stonehenge na przykład za każdym razem. Chociaż oczywiście może. Ale koweny aleksandriańskie niekoniecznie wychodzą zawsze na dwór. Nie ma takiej reguły i po prostu starają się z tego pomieszczenia, które mają do dyspozycji, uczynić swoje miejsce mocy. Może tak powiem.

[01:15:37] - Przy naszych warunkach pogodowych myślę, że zwłaszcza konieczność wystąpienia saute byłaby bardzo kłopotliwa, delikatnie mówiąc.

[01:15:55] - A i latem kleszcze.

[01:15:57] - A i latem kleszcze. Masz rację, wydaje mi się, że we wszystkim zawsze-

[01:16:02] - Żeby tylko kleszcze, jeszcze komary, meszki i różne inne latające żyjątka.

[01:16:09] - To kochamy żyjątka, ale problem polega na tym, że one czasami też kochają nas.

[01:16:16] - Ja myślę, że takie wyobrażenie o czarownicy, która gdzieś nago biega po polu w świetle księżyca czy przylatuje na miotle do ustawionego kręgu z drzew jest naprawdę fajne, ładne, romantyczne. Fajnie z niego czerpać, nawiązywać do niego. Jest bardzo inspirujące niewątpliwie, żeby do tego wyobrażenia się odwoływać. Ale przede wszystkim zawsze warto też pamiętać o zdrowym rozsądku. Miałam kiedyś taką zabawną sytuację, że na jednym z wiccańskich spotkań, które prowadziłam, powiedziałam, że dopiero teraz bardziej zaczynam czuć te rytmy przyrody, kiedy przeprowadziłam się na wieś pod Łódź, bo ja wcześniej mieszkałam w Łodzi, w samym centrum, a potem przeprowadziłam się z mężem do domku na wsi. I że teraz dopiero rozumiem w zasadzie, co to znaczy być wyznawcą religii natury, bo na przykład muszę kosić trawę. I wtedy jedna z osób zainteresowanych Wicca mówi: „Ale dlaczego kosisz trawę? Przecież powinnaś pozwolić jej rosnąć, żeby była taka bujna”. Ja mówię: „Wiesz, ja w zasadzie nawet mogłabym pozwolić, ale tak się składa, że mam dwuletnie dziecko i nie chciałabym, żeby złapało kleszcza na podwórku”. A on mówi: „Słuchaj, to może rzucisz jakieś zaklęcie, żeby kleszcze nie wchodziły na twoje podwórko?”.

I zupełnie nie wiedziałam, co mam na to odpowiedzieć temu biednemu, naiwnemu, bardzo młodemu człowiekowi. Więc żeby jakoś go nie urazić, powiedziałam: „Wiesz, bogini kocha wszystkie swoje stworzenia, więc dlaczego akurat miałaby mnie ponad kleszcze faworyzować?”

[01:17:51] - Tak to jest, że myślę sobie po prostu, że ludzie wyobrażają sobie oczywiście, tak jak mówisz, te romantyczne wyobrażenia o silnych, potężnych czarownicach, które były w stanie na swoje życzenie spętać taką ilość energii przyrody, żeby na przykład burzyć mury miasta. Tak jak walczyć, stawać po czyjejś stronie w konflikcie zbrojnym. To są rzeczywiście bardzo romantyczne wyobrażenia. Ja osobiście-

[01:18:33] - Ale co ciekawe, przepraszam, że ci przerwę, ale co ciekawe, Wicca ma też takie wyobrażenie odnoszące się do siebie, bo mówi się o tym, że Gerald Gardner ze swoim kowenem- udało mu się nie doprowadzić do inwazji Niemiec na Wielką Brytanię. Odparł Niemców w Wielkiej Brytanii w czasie II wojny światowej. I rzeczywiście Gardner o tym mówił, że wiccanie i wiccanki zebrali się w kręgu i wysyłali do Hitlera komunikat, który brzmiał: „Nie przekroczysz morza, nie przekroczysz morza”. Także to wyobrażenie silne o tym, że wiccanie czy w ogóle czarownice mogą stawać po różnych stronach konfliktów zbrojnych, jest głęboko w nas zakorzenione. Zresztą Hitler też przecież miał swoich okultystów i ich wykorzystywał, prawda?

[01:19:20] - Rzekłabym, że jestem skłonna wierzyć w to, co mówił Gardner. Po prostu patrząc przez pryzmat tego, jakie siły zostały zaangażowane, jeżeli chodzi o Niemców, bo choć wbrew temu, co się mówi, to akurat Hitler nie bardzo poważał czarownice. Natomiast Hitler miał na ich punkcie obsesję. Znalazł przecież dowody na to, że jedną z tych umordowanych i spalonych na stosie kobiet była jego praprababka. I co ciekawe, są historycy bardzo przekonani, że on się nie mylił. Że rzeczywiście ta kobieta, do historii której on się odwoływał, była jego przodkinią i on miał obsesję na punkcie czarostwa, czarownic i tych możliwości, które takie siły dają. Powiem więcej, aczkolwiek w możliwym skrócie, bo nie chcę ci czasu zabierać, że przecież znajdujemy też odpowiedź Kremla na dokładnie tę samą przestrzeń. Nie na darmo wyciągał później Stalin, kiedy te kulty rozwinęły się tak silnie w Anglii i później te rytuały Na zamku Wawelsberg w Niemczech. Nie na darmo Stalin wyciągał z gułagów osoby o paranormalnych talentach lub w sposób niewyobrażalny faworyzował Messinga, który w tamtych czasach żył na terenie Kraju Rad na poziomie niebywałego dostatku i niebywałej wolności. Niepokojony przez nikogo mógł zajmować się swoimi sprawami.

Dowodem na to, że Gardner mógł mówić prawdę, jest odpowiedź sił innych krajów. Reakcja, że wygląda na to, że ktoś się bardzo mocno przejął. Droga Oltrix, powiedz mi, gdybyś chciała odnieść się do mitów, które wokół Wicca krążą i obalić jeden lub kilka z nich, to do czego byś w pierwszej kolejności się odniosła?

[01:22:27] - Myślę, że do tego, o czym zaczęłyśmy już po trosze mówić, czyli że wiccanie spotykają się na sabbatach po to, żeby odprawiać orgie. Nie, nie jest to celem wiccańskiego covenu. To wyobrażenie wynika z podobnych pokładów niezaspokojonej energii seksualnej. Co te pytania, które zadawano kiedyś domniemanym czarownicom. Fantazje na temat tego, co wiccanie i poganie robią na swoich spotkaniach, są tematem mitycznych dyskusji internetowych środowisk katolickich czy protestanckich. Wyobraźnia tutaj naprawdę nie zna granic pod tym kątem. Drugim mitem, który bardzo jest rozpowszechniony na temat Wicca, jest to, że wiccanie to same kobiety, co też już podkreśliłam, że tak nie jest. Jednym z ważniejszych mitów, z którym staram się walczyć, doprecyzowywać jest to, że warto podkreślić, że zawsze na pierwszym miejscu tych wiccańskich praktyk jest celebracja boskości boga i bogini i ta boska praca, a ta magia to też nie jest tak, że ona jest za każdym razem w kręgu. Jasne, że używamy tej magii. Jasne, że nazywamy się czarownicami, że jest to element naszej praktyki, ale naprawdę to nie jest tak.

Bardzo często to jest w ten sposób przedstawiane na przykład na YouTubie albo w różnych książkach, które dziś współcześnie są wydawane. Niestety trochę również w „Ferie Sabaty”, chociaż one jeszcze nie są takie złe, jak się spodziewałam, jak najpierw o nich usłyszałam, że Wicca to jest religia czarownic i w związku z tym czarownice to, co robią, to czarują. Warto pamiętać, że o wiccanach mówi się, że to są kapłanki i czarownice tudzież kapłani i czarownicy. Ta kolejność nie jest przypadkowa, kiedy się o tym mówi. Tak, używamy magii. Wierzymy, że jest to element naszego przekazu od bogini dla nas, że ona nas tego nauczyła. Tak uważamy w micie. Natomiast właśnie ona i jej partner są tu na pierwszym miejscu. Mit, który się z nimi wiąże, przepiękny mit, który można znaleźć w internecie na tych stronach, które polecę, czy w tych książkach, które polecę. Może warto, żebym tutaj powiedziała pewne rzeczy, które niekoniecznie można sobie potem gdzieś przeczytać, bo przeczytać można sobie później i ja tę listę dostarczę, rzetelnych linków i książek.

Co jeszcze, jeżeli chodzi o te mity? Powiedziałam o czarach, powiedziałam o orgiach. Chyba nic więcej mi nie przychodzi do głowy. Może jeszcze tylko to, że często praktyki wiccańskie wiąże się z różnymi naleciałościami, których pierwotnie w ogóle w Wicca nie było i pojawiły się później pod wpływem tego, że w Polsce od pewnego momentu, od lat 90. był popularny new age. Trochę Wicca tego new age'u chłonęła, a trochę new age wchłonął Wicca. To była taka obopólna wymiana. Myśli się teraz o tym, że wiccanka to pewnie jest dziewczyna, co przytula się do drzew, zafascynowana zielarstwem. Widzę mniej więcej taką postać, kiedy myślę o tym, jak ludzie sobie wyobrażają wiccanki. A to przecież właśnie tak nie jest.

Nie mam nic przeciwko przytulaniu się do drzew. Sama może rzadko to robię, ale nie o to chodzi w Wicca. To mam na myśli. Do tego zmierzam.

[01:26:25] - Okej. Powiedz, czy współczesne Wicca może mieć czy ma coś wspólnego z druidami? Bo to też jest mylone.

[01:26:44] - Mhm.

[01:26:47] - Chodzi o te płaszcze, o pokazywanie właśnie podczas... Ten strój czarownicy jest tak pokazywany, prawda? Że ma ona taki długi płaszcz i tak dalej. O ile nie pokazują w sposób oszpecający i bardzo nieprawdziwy, to często pojawiają się właśnie motywy płaszcza, tak? I długiego płaszcza z kapturem. A ponieważ według pewnych przedstawień można domniemywać, że właśnie takie nosili druidzi, powstaje kolejne zapętlenie nieścisłości i mitów, bo wydaje mi się, że nie jest to to samo.

[01:27:42] - Nie, to nie jest to samo. Rzeczywiście współczesny druidyzm, z tego, co wiem, został uznany oficjalnie za religię. Niemniej jednak to, co ma wspólnego, to na pewno odwoływanie się do mitologii celtyckiej i do postaci Cernunosa, i do tych wszystkich celtyckich mitów, łącznie z bogiem polowań. Może też to, że te eklektyczne nazwy wiccańskich sabatów, których się używa również poprzez cztery sabaty typu Mabon, Ostara i tak dalej, to są przecież nazwy świąt druidycznych, świąt celtyckich. Tylko że tak się składa, że wiccanie tradycyjni tych nazw w ogóle nie używają. My używamy zupełnie innych nazw i na przykład jak w serii „Sabaty” się mówi, że nasz sabat nazywa się Ostara, to to nie jest prawda. My w ogóle nie używamy nazwy Ostara. W ogóle nie używamy nazwy Mabon. W ogóle nie używamy nazwy Litha. Nie wiem, skąd się wzięły.

Wiem, to są po prostu jakieś tam wymysły, które pojawiły się w książkach, a potem były przez nierzetelne strony i przez nierzetelne kanały internetowe przekazywane sobie od słowa do słowa. Pewnie stąd jakieś takie porównanie wicca i druidyzmu, bo skoro te same święta, to ta sama religia. Nie, to nie są te same święta. My w ogóle tych nazw nie używamy. Odwołujemy się może do podobnego kalendarza co Celtowie i gdzieś tam od tych starożytnych druidów pewnie szła ta inspiracja do wicca współczesnego, ale rzeczywiście dziś to są zupełnie dwie różne ścieżki duchowości.

[01:29:17] - Okej, a wobec tego jakie święta obchodzicie?

[01:29:22] - To już jest wiedza dla inicjowanych wiccan.

[01:29:25] - Jednak można domniemywać, że obchodzicie pewne święta zgodnie. Skoro to jest religia tak silnie związana z przyrodą, to i święta też obchodzicie zgodnie z przesileniami na przykład? Czy są one związane z naturą?

[01:29:45] - Tak, oczywiście, jak najbardziej. Niewątpliwie ten nasz wiccański kalendarz nawiązuje do tego agrarnego kalendarza pierwotnej Europy, kiedy człowiek siał, orał i robił chleb zgodnie z porami roku i w ogóle starał się swoje życie... Znaczy nie musiał się starać. Po prostu musiał dostosować swoje życie do cyklów natury, co dzisiaj oczywiście jest szalenie trudne, bo mamy bez przerwy sztuczne oświetlenie, bez przerwy żywność w supermarketach. Sezonową też mamy, ale też taką, która jest gdzieś tam sprowadzona z zagranicy. Generalnie zmierzam do tego, że wiccańskie obrzędy związane są z tym obrotem koła roku, jak my to nazywamy, ale nie nazywamy ich w taki sposób jak czarownice eklektyczne. Więc jeżeli ktoś powie, że wiccanie na przykład świętują Ostare, to to jest nieprawda. Pewnie stąd moje zarzuty do serii „Sabaty”, które z jakiegoś powodu rozpowszechniają te błędne nazwy. Pewnie dlatego, że są kierowane właśnie do czarownic eklektycznych, a nie do czarownic inicjowanych. Mam na myśli to, że czarownica inicjowana nie potrzebuje czytać książki na temat sabatu, który świętuje ze swoim kowenem.

Nie potrzebuje całego tego wprowadzenia, skąd się ten sabat wziął. Ona się tego dowiaduje w kręgu od swoich arcykapłanów, na podstawie praktyki, na podstawie tego, co robimy, jak czujemy dane święto, jak z nim pracujemy, jak pracujemy energetycznie, jak pracujemy fizycznie i robimy wszystkie te zadania. A wszystkie te książki na przykład o tych wszystkich sabatach są raczej kierowane do czarownic eklektycznych, niezwiązanych z żadnym kowenem, które potrzebują jakiejś inspiracji, żeby sobie samemu w domu czy to zrobić ołtarz, czy wykonać jakąś medytację z tej książki. Szkoda tylko, że nie są pisane w sposób rzetelny i często wprowadzają w błąd, bo w serii „Sabaty” pojawiają się błędy nie tylko na poziomie nazw danych sabatów, ale też na poziomie różnych na przykład tradycji, które są z danym sabatem związane, jak twierdzi dana książka, a na przykład nie są w rzeczywistości. Takie rzeczy myślę, że można wyłapać dopiero po inicjacji. Takie różnice.

[01:32:09] - Myślę, że dla kobiet, które pracują same, to nie ma aż takiego znaczenia. Poza tym to jest tak: jeżeli wiele rzeczy jest utrzymywanych w głębokiej tajemnicy ze zrozumiałych powodów, jest to kult misteryjny, wymaga wprowadzenia. O tym wszystkim żeśmy mówiły. Niestety skutkiem ubocznym tego jest fakt, że dopóki człowiek nie przystąpi, nie dozna tych wszystkich wprowadzeń, wtajemniczeń i tak dalej, to tej wiedzy poznać w inny sposób nie może. Bywa, że powiedzmy, te osoby, które napisały serię sabatów wydane tutaj w wydawnictwie Illuminatio, przypuszczam, że mogłyby mieć inne zdanie niż ty masz, bo tutaj-

[01:33:14] - Pewnie tak.

[01:33:15] - Tutaj jest tak wiele niedomówień właśnie biorących się z tego, że są to Są zamknięte, nie dla wszystkich i tak dalej. Ja bym akurat stanowczo tej serii nie skreślała, bo czytałam tę serię i ona jest na swój sposób piękna. Rozumiem, że ty się z tym nie zgadzasz, ale ja bym jej i tak nie skreślała.

[01:33:49] - Zastanawia mnie to, że istnieją rzetelniejsze książki, nawet w języku polskim, z których możemy się dowiedzieć na temat celebracji świąt w obrębie koła roku.

[01:34:02] - Okej, powiedzieć sobie o tym już chyba nie zdążymy.

[01:34:10] - Może być.

[01:34:10] - Czekaj, bo tutaj w tej chwili komentarze od słuchaczy. Sara Haze pisze: „Pragnę zauważyć, że zamieszanie wynika również z powodu pana Cunneenghama, który napisał-

[01:34:26] - Jasne

[01:34:27] - ... książek o ziołach, magii, kryształach i kamieniach. I dzięki niemu czarownictwo eklektyczne ma wymówkę, żeby się utożsamiać z wiccanami”.

[01:34:37] - W pełni się zgadzam.

[01:34:39] - Nie przypominam sobie czy jakaś... Ale teraz już nie ma to znaczenia. Najważniejsze właściwie było dla nas w tym spotkaniu przede wszystkim ustalenie tych różnic i tego, dlaczego te różnice są i jak to się dzieje, że jest konieczna inicjacja i że pewne rzeczy według ciebie jako inicjowanej wiccanki są nad użyciem.

[01:35:17] - Podsumowując, chciałabym jeszcze tylko zaznaczyć, że bardzo długi czas w Polsce-

[01:35:22] - Jeszcze nie podsumowujemy.

[01:35:22] - Aha, jeszcze nie podsumowujemy, dobrze. Problem w Polsce jest taki, że mamy tu dosyć specyficzną sytuację. To znaczy Polacy dużo wcześniej dowiedzieli się o wicca, niż mieli możliwość zostać wiccanami tradycyjnymi. Ale warto zauważyć, że dziś taką możliwość mają wszyscy, którzy są zainteresowani tą konkretną ścieżką czczenia bogów. Naprawdę dziś jest mnóstwo w Polsce... Okej, mnóstwo to może brzmi jak tysiąc, bo to nie, ale jest naprawdę w czym wybierać. Jest dużo w Polsce covenów wiccan tradycyjnych, którzy niemalże w każdym dużym polskim mieście prowadzą otwarte spotkania, na które można przyjść, zadać mnóstwo pytań, rozwiać wszelkie wątpliwości. Można pojechać do Warszawy, do Wrocławia, do Łodzi i jeszcze do większej ilości miast. Przepraszam wiccan, jeśli któregoś nie wymieniłam. Są fora internetowe, są fora na Facebooku, na których otrzymamy bardzo rzetelne informacje.

Są książki wydawane przez inicjowanych wiccan. I epoka w Polsce, w której nie można już było dostać inicjacji i dlatego było się czarownicą eklektyczną, się już skończyła i wszyscy zainteresowani mogą to zrozumieć, że mają gdzie się zwrócić. Już nie musimy latać za granicę jak pierwsi polscy inicjowani wiccanie. Już nie musimy wyjeżdżać do Niemiec, latać do Wielkiej Brytanii, problem mieć z barierą językową. Rytuały wiccańskie już są odprawiane po polsku, w polskich covenach z polskimi arcykapłanami, którzy naprawdę, tak jak mówiłam wcześniej, robią kawał dobrej roboty. Ja też tego wywiadu udzielam, bo staram się trochę dorzucić swoją cegiełkę do tego, żeby to wszystko tłumaczyć. I takie odwoływanie się do tego, że kiedyś tutaj nie można było tego robić. Chcę tylko powiedzieć, że to już jest za nami. Mamy już tę możliwość, mamy do kogo się zwrócić.

[01:37:16] - Tak. Cieszy mnie to, że cokolwiek się dzieje, dzieje się już w tej chwili, nie chcę powiedzieć na poziomie profesjonalnym, bo to chyba niestosowne, ale dzieje się na wymaganym poziomie, żeby ktoś zainteresowany taką ścieżką rozwoju duchowego miał możliwość zbliżyć się, poznać prawdziwą twarz, prawdziwe idee związane z Gardnerem i z ścieżką, którą on stworzył. Ja się tylko czasami zastanawiam, ile rzeczywiście przetrwało z wicca tradycyjnym gardneriańskim, z pradawnych kultów, ale nie da się tego w tej chwili w tej audycji rozważyć, ponieważ nie mamy już zbyt wiele czasu. Nie chciałabym zadawać zbyt osobistego pytania, ale czy w twoim życiu wiele się zmieniło w związku z tym, że zostałaś inicjowana? Jeśli mogę takie pytanie w ogóle zadać.

[01:38:59] - Wszystko się zmieniło i nic się nie zmieniło. To znaczy moje życie w momencie, jak zostałam inicjowana siedem lat temu, dalej się toczyło tą drogą, którą sobie akurat wyznaczyłam na poziomie zawodowym, rodzinnym i tak dalej. Ale jednocześnie wszystko się zmieniło w tym sensie, że dokonał się we mnie jakiś proces głębokiej transformacji na takim magicznym, ezoterycznym, religijnym poziomie. Ja często powtarzam swoim przyjaciołom i ludziom, dla których prowadzę łódzkie spotkania Wiccan, że to jest moje powołanie. Naprawdę głęboko wierzę w to, że każdy z nas w życiu musi odnaleźć swoje tao, i do czego jest stworzony. Uważam, że moim powołaniem jest uczyć i wyjaśniać pewne rzeczy nie tylko na poziomie Wicca, ale też w moim zawodzie. To, co robię w moim zawodzie, ponieważ jestem wykładowcą akademickim i uważam, że to jest bardzo istotne. To jest moje tao. Dlatego to wszystko robię. Dlatego udzielam wywiadów, tłumaczy, prowadzę te spotkania, piszę artykuły na bloga, w których wyjaśniam pewne rzeczy.

W tym sensie Wicca też pomogło mi odkryć moje powołanie, ale jednocześnie nie było tak, że kiedy dostąpiłam tego obrzędu inicjacji, to trzasnął grom i usłyszałam muzykę anielską w uszach i nagle poczułam, że wróciłam do domu. Nie. To było na poziomie bardzo subtelnych, ale jednak dla mnie bardzo widocznych znaków od bogów, że jestem na dobrej drodze, że idę w dobrym kierunku, że naprawdę mam szczęście, że odnalazłam taką religię w życiu, która sprawia, że sama się ciągle rozwijam jako człowiek i naprawdę ciągle jestem nią zafascynowana. Już wiele razy przecież robiłam te sabaty odnoszące się do jakiegoś święta, a zawsze coś w nim odnajdę. Zawsze uwielbiam te wszystkie przygotowania, całą celebrację, wszystko. Po prostu wszystko uwielbiam w Wicca.

[01:41:03] - Oltrix, ja ci powiem tylko tyle. Gdybyś ty mi tu zaczęła opowiadać, jak to się przed tobą otworzyły niebiosa i nieprawdopodobne rzeczy, wizje i tak dalej, to byłabyś dla mnie od razu o wiele mniej wiarygodna-

[01:41:20] - Wiarygodna.

[01:41:20] - ... w tym, co robisz i w tym, co mówisz. Dlatego, że uważam, że bez względu na religię i wyznanie, jest takie pojęcie ekologiczno-finansowe: zrównoważony rozwój. Jeżeli nie jest to droga zrównoważonego rozwoju, to niestety albo kończy się na oddziale psychiatrycznym, albo kończy się totalnym rozczarowaniem. Tutaj taki komentarz, bo czytam od osoby, która używa nicku Sarahaze: „Ale to też trzeba zaznaczyć, że nie każdy może być na to gotowy, bo to nie jest tak, jak sobie ludzie wyobrażają. Niektórzy wolą świece i ładne obrazki. To jest rozwój duchowy, religia, a nie hobby. Znacząca różnica”. Wydaje mi się, że warto się w kilku słowach do tego odnieść, że to też nie jest dla każdego. Pani jeszcze prosi, aby Oltrix wyjaśniła raz na zawsze, jak się wymawia: „Wicca” czy „Wica”?

[01:42:37] - Oltrix nie wyjaśni raz na zawsze, bo Oltrix jako językoznawca musi powiedzieć, że to jest kwestia żywej ewolucji języka, który cały czas ewoluuje na naszych oczach i teoretycznie powinno się mówić „Wica”. Ale ponieważ ta wymowa „Wicca” została już rozpowszechniona w Polsce od dobrych 15-20 lat, to ponieważ weszła już do tak zwanego językowego uzusu, to nie będę już tego poprawiać. Dlatego, że jest na tyle rozpowszechniona, że może nie tyle uznać ją za normę. To już jest w uzusie. Czyli już jest używana często.

[01:43:16] - Pozwolę sobie na taką dygresję-

[01:43:18] - Powiedzmy sobie wprost: to, w jaki sposób to nazywamy, chyba nie wpłynie na jakość praktyki, tak?

[01:43:26] - Warto być zawsze skrupulatnym, nawet na poziomie językowym.

[01:43:28] - Właśnie. Pozwolę sobie tylko dodać i wspomnieć rozmowę, jaką kiedyś słyszałam z profesorem Miotkiem, który à propos tych uzusów językowych opowiadał taką oto historię. Kiedy poprosił swojego syna, żeby naprawił mu klamkę w drzwiach, syn powiedział: „Dobra, tato, ja ci to zrobię, tylko skoczę do Leroya”. Pan profesor najpierw się zawahał, czy syna nie poprawić, ale później doszedł do wniosku, że skoro to już jest tak głęboko uzus-

[01:44:10] - Tak.

[01:44:11] - ... to raczej trzeba przyjąć do wiadomości, że tak jest. I choć nie jest to forma poprawna-

[01:44:22] - Powiedzmy, że nie jest to forma wzorcowa. Już jest używana, ale nie jest wzorcowa.

[01:44:26] - Nie jest to forma wzorcowa. Poza tym pomyślałam sobie złośliwie podczas tej wypowiedzi, że profesor nie poprawił syna, ponieważ bał się, że mu jednak nie naprawi tej klamki. Ale dobra, niech będzie. Jeszcze powiedz kilka słów o tym, czy rację ma osoba, która tutaj do nas pisze, że trzeba zaznaczyć, że to nie jest dla każdego. Bo mnie się też wydaje, że-

[01:44:57] - Pewnie tak. Ale warto też pamiętać, że dołączenie do kowenu nie jest podpisaniem cyrografu z diabłem. Jeżeli ktoś uzna po miesiącu pracy z kowenem, pół roku, roku, że to jednak nie jest dla niego, że bezpieczniej czuje się w swoim czarownictwie eklektycznym, to naprawdę nie ma żadnego problemu, żeby odszedł i tyle. Na zasadzie, żeby wiedział, że spróbował i stwierdził, że to jednak nie dla niego. Są ludzie, którzy przychodzą na te wspomniane przeze mnie wyżej spotkania Wiccan organizowane w różnych miastach Polski. Już na podstawie rozmowy z samymi wiccanami uważają: „Dobra, nie, to chyba jednak nie jest dla mnie”. Albo na przykład wiccanie teraz organizują w Polsce takie fajne wydarzenia jak rytuały otwarte. Nie jest to stricte wiccański rytuał, bo oczywiście przysięga milczenia, ale jest to pewna forma. Tyle, ile możemy pokazać przed inicjacją. Można sobie wtedy na taki rytuał iść i zobaczyć, jak my się w ogóle czujemy, celebrując dane święto w grupie.

Czy czujemy się dobrze, że są w naszym otoczeniu inni ludzie? Wyobraźmy sobie iść na przykład nago. Czy by to nas krępowało? Czy bylibyśmy z tym okej? Czy nie chcielibyśmy tego nadużyć? Obserwując swoje reakcje poprzez takie właśnie akcje, które dziś są organizowane przez Wiccan, uczymy się tego, czy jesteśmy na to gotowi, czy chcemy podjąć tę próbę, czy nie. Poza tym każdą inicjację poprzedza dość długi trening inicjacyjny i na każdym etapie tego treningu inicjacyjnego też można zrezygnować i stwierdzić: „Nie, dobra. Jednak ja tej inicjacji nie chcę”. Zmierzam do tego, że spróbować zawsze warto.

[01:46:32] - Spróbować można. Na dobrą sprawę można powiedzieć tak, ale to jest oczywiście nie twoje, tylko moje zdanie, że w każdej religii, jeśli człowiek trafia, który jest labilny emocjonalnie, ogólnie niestabilny psychicznie, to czy to będzie chrześcijaństwo, czy to będzie jakakolwiek inna religia, człowiek ten popadnie w obłęd, człowiek ten po prostu posunie się za daleko.

[01:47:21] - Ale żaden arcykapłan nie będzie inicjował takiej osoby, u której zauważy chociaż cień wątpliwości, co do której będzie miał cień wątpliwości, czy jest niestabilna emocjonalnie. To nie jest tak, że przed inicjacją musimy papier od psychiatry dostarczyć, czy jesteśmy chorzy, czy zdrowi. Ale miałam osobiście też do czynienia z takimi ludźmi, którzy prosili mnie o inicjację i naprawdę od razu widziałam, że coś jest nie w porządku i po prostu jedyne, co mogę zrobić dla takiego człowieka, to delikatnie dać mu do zrozumienia, że jeżeli naprawdę będzie chciał tej inicjacji, to może na to poczekać i na razie zająć się swoją psychiką, poukładaniem sobie wszystkiego w głowie, porozwiązywaniem swoich problemów, bo tak jak mówiłam, coven tego za niego nie zrobi. On może nas poprosić o to, żebyśmy my w covenie rzucili dla niego jakieś zaklęcie, żeby mu pomóc. Ale nie to, że go wpuszczamy do środka, tylko robimy to dla niego, tę pracę magiczną. Natomiast przede wszystkim ogarnąć się na takim bardzo podstawowym ludzkim poziomie. Bo warto też pamiętać, że cała praca zaczyna się po inicjacji, bo nie ma co fetyszyzować inicjacji i uważać, że jak dojdę już do tej inicjacji, to potem już nic nie muszę robić. Bo to właśnie dopiero wtedy trzeba zacząć jeździć na te spotkania, zdobywać tę wiedzę, uczyć się od swoich nauczycieli. I kiedy się okazuje, że mamy na przykład niestabilną sytuację finansową i nie stać nas na to, żebyśmy jeździli do innego miasta, załóżmy, żeby na te spotkania, bo oczywiście nauka w wiccańskim covenie nic nie kosztuje. Ale chodzi mi o to, że trzeba tam dojechać samochodem, pociągiem i tak dalej.

I okazuje się, że nas na to nie stać. Czy na przykład mamy obowiązki w domu, mamy maleńkie dziecko, czy jesteśmy w ciąży. W ogóle rozmaite. To po prostu zastanowić się, czy jesteśmy gotowi na to, żeby do takiego covenu dołączyć. I w tym sensie oczywiście nie każdy jest gotowy, ale zawsze tak jak mówię, ogarnij najpierw swoje życie, ogarnij swoje problemy psychiczne. Jak będziesz gotowy na to, żeby czcić boga i boginię bez psychozy, schizofrenii, depresji i tak dalej, to dopiero wtedy możesz. Bo inaczej musisz się zająć sobą najpierw. Tyle.

[01:49:21] - Wiesz, prawdopodobnie wszystkie religie, w których ta warstwa rytualna jest bardzo potężna, jest przepełniona wieloma przygotowaniami i tak dalej. Wiadomo, że to powoduje taki stan silnego napięcia tuż przed wydarzeniem. Jeśli ktoś ma te problemy ze sobą, to powtarzam, w każdej religii, w jakiej by nie praktykował, może się coś wydarzyć. Po prostu nie udźwignie ciężaru chwili, ciężaru emocji i może zachować się daleko od normy, w sposób daleko odbiegający od normy. Tak mi się wydaje. To jest zawsze bardzo wielka odpowiedzialność i przyjęcie też. Myślę, że samym kapłanom, kapłankom Wicca zależy na tym, żeby ze względu na dość trudną sytuację w kraju takim jak Polska, gdzie i tak trzeba niestety, ale liczyć się ze szczególnymi atakami i szczególną niechęcią wielu środowisk. W waszym najlepiej pojętym interesie jest, żeby oszczędzić sobie takich sytuacji, prawda?

[01:51:14] - Jasne, zgadza się.

[01:51:16] - Bo to i tak nie jest łatwe. A powiedz może jeszcze na zakończenie, czy twój etos życiowy, to, co ty praktykujesz, co robisz, jak to jest odbierane przez najbliższe tobie środowisko, w którym jesteś?

[01:51:43] - Ja akurat mam to szczęście, że nie sprawia mi to żadnych problemów. W takim sensie, że jestem absolutnie wspierana przez mojego kochanego męża i przez rodziców też. Ja w ogóle jestem w takiej sytuacji, że ja stwierdziłam, że chcę być inicjowaną wiccanką już jak miałam 13 lat. Nie powiem, ile lat to było temu, ale powiem, że jeszcze nie było wtedy w Polsce żadnych wiccańskich covenów ani w ogóle nic. W każdym razie przez cały czas potem, przez cały okres adolescencji i przez całe studia towarzyszyło mi to marzenie, które w końcu się spełniło. I cały czas moja mama wiedziała o tym i mówiłam jej: „Mamo, bo to jest taka właśnie religia czarownic i zobacz, oni wierzą w boga, w boginię”. I mama mówiła: „Dobra, daj mi tutaj to przeczytać. Okej, to mi się wydaje fajne, to mi się wydaje dobre, bo widzę, że tu jest powiedziane, że nie możesz krzywdzić siebie, że nie możesz krzywdzić innych. To w takim razie nie jest zła religia”. Mama mi pomagała wybrać różne takie przedmioty, które musiałam skompletować do inicjacji.

W sensie ja oczywiście już byłam wtedy pełnoletnia. Miałam 24 lata, jak byłam inicjowana, ale mama i tak mi pomagała w tym wszystkim, tak że w ogóle super. Ja też na przykład w mojej pracy moja przełożona wie, że ja organizuję łódzkie spotkania wiccan, że prowadzę taką stronę i też nie ma z tym żadnego problemu. To znaczy wręcz przeciwnie, raczej jesteśmy wspierani do tego, żeby podejmować jakieś tam pozapracownicze aktywności związane z naszymi zainteresowaniami. Jakkolwiek kontrowersyjne by one nie były. Ale tak jak mówiłaś, celem tej audycji jest też trochę odczarowywanie czarownictwa i pokazanie, że naprawdę jesteśmy normalnymi ludźmi, pomimo tego, że czasami biegamy gołymi tyłkami, żeby coś celebrować. I to nie czyni z nas zboczeńców, satanistów i chorych psychicznie.

[01:53:33] - To też chciałam bardzo mocno-

[01:53:36] - Mam jeszcze takie pytanie. Korzystając z tego, że mamy wiccankę na antenie, ponieważ ta tematyka jest dosyć obecna w moim życiu i też na antenie Radia Paranormalium, nie mogę nie zadać takiego pytania troszeczkę z innej beczki: jak wiccanie podchodzą do kwestii wykorzystywania praktyk magicznych, medytacyjnych i tak dalej do nawiązywania kontaktów z tamtą stroną?

[01:54:02] - Mamy takie praktyki w czasie Samhain, czyli święta zmarłych. Część wiccańskich kowenów praktykuje coś takiego, co odblokowuje zajście do wiccańskiego kręgu osobom zmarłym, które są członkami rodziny osób będących w kowenie. Nie wszystkie koweny to praktykują, ponieważ część uważa, że taka praca może nie jest do końca bezpieczna albo też może nie jest do końca konieczna, bo właściwie do czego? Do tych kowenów należy też mój kowen na przykład, więc może też nie jestem do końca kompetentną osobą, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Ale wiem, że są takie koweny czarownic, w których praktykuje się kontakt z osobami zmarłymi właśnie z okazji Święta Zmarłych. I wtedy i tylko wtedy, raczej nie w pozostałe części roku.

[01:54:57] - A więc istnieje jakieś takie BHP pisane bądź niepisane, którego trzeba po prostu przestrzegać?

[01:55:07] - BHP na pewno jest związane z kręgiem, ponieważ my w ogóle uważamy, że krąg wiccański, który zakreślamy, jest takim miejscem, w którym jak wierzymy chronią nas bogowie i chronią nas te siły żywiołów, które przywołujemy, żeby stanowiły właśnie dla nas taką tarczę i żeby nie pozwoliły energii o złej intencji zamanifestować w naszym towarzystwie. Więc czujemy, że kolejność jest też istotna, że najpierw prosimy bogów, żeby nam towarzyszyli, przywołujemy bogów, a potem ewentualnie pracujemy z okazji Święta Zmarłych ze zmarłymi. I tak chronieni możemy przystąpić do tej pracy. Ale rzeczywiście na pewno jest to obłożone pewnym BHP, tak jak powiedziałeś i pewnymi konkretnymi... Uciekło mi słowo.

[01:56:05] - Takimi regułami, zasadami.

[01:56:08] - Tak, regułami, zasadami, ale też musimy to wszystko zrobić po kolei, tak jak powiedziałam. Kolejnością. To słowo miałam na myśli.

[01:56:15] - I wszyscy uczestnicy takiej praktyki muszą być w 100% skupieni na tej praktyce i nie powinni się bynajmniej rozkojarzać.

[01:56:26] - Zdecydowanie tak. Ale to w ogóle przez cały czas trwania wiccańskiego rytuału. Chyba że przechodzimy już do tej części, którą nazywamy ciastem i winem. Ale to już jest po wszelkich pracach magicznych i to już jest taki moment, żeby po prostu pocelebrować, wspólnie odpocząć, napić się wina i zjeść to, co każdy z członków kowenu przyniósł z okazji sabatu. To jest taki, można powiedzieć, odpowiednik celebracji w innych religiach, też wspólnych świąt. Na zasadzie jak siadamy razem do wigilijnego stołu, tak wiccanie każdy taki sabat kończą wspólnym ciastem i winem. Tak się nazywa ta część rytuału. Po rytuale w zasadzie.

[01:57:08] - To chyba takie uniwersalne BHP, uniwersalne zasady, które obowiązują nie tylko wiccan, ale chyba we wszystkich takich aktywnościach implikujących grupową medytację.

[01:57:21] - Tak, zdecydowanie. Myślę, że pod tym kątem nie odstajemy od innych tradycji.

[01:57:25] - Na pewno. Okadzanie kościoła, dzwonki et cetera. Co to jest? To jest przygotowywanie terenu pod moment, w którym odbywa się pewien rytuał i chodzi o to, żeby wszyscy, którzy biorą w nim udział, byli chronieni.

[01:57:48] - A trzeba dodać tutaj, że akurat chrześcijańska msza ma taki bardzo silny moment magiczny, czyli moment, w którym kapłan zamienia opłatek i wino w ciało i krew Boga. To jest niesamowicie silny akt magiczny. Mnie osobiście też bardzo fascynuje ten moment mszy i myślę, że nie wszyscy chrześcijanie zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo on jest ważny i fundamentalny, jak bardzo jest istotny w czasie całej mszy, na którą idą. Ten moment, kiedy wszyscy klęczą i na ich oczach naprawdę dzieje się magia.

[01:58:23] - Żeby nie powiedzieć chyba większość sobie nie zdaje, szczególnie katolicy tacy odbębiający, odhaczający obowiązek.

[01:58:31] - Tak. Patrzą wtedy w swoje buty i w ogóle nie przeczuwają nawet, z jak ogromnym aktem magicznym mają tutaj do czynienia.

[01:58:39] - W ogóle wcześniej już w naszej rozmowie wspominałyśmy przed audycją, że gdyby katolicy, w ogóle chrześcijanie w większości tego rytu zdawali sobie sprawę, jak wiele przeróżnych magicznych praktyk jest wprowadzonych do rozlicznych obrzędów, zwyczajów i tak dalej, to myślę, że byliby zdumieni, gdyby mieli tego pełną świadomość. Przy czym to, co też jakby- Jest najbardziej podkreślany i celebrowany ten moment, o którym wspomniałaś. Jest kompletnie, co najmniej dla połowy osób nazywających siebie chrześcijanami, niezrozumiały.

[01:59:46] - Tak, oczywiście.

[01:59:53] - Nie oszukujmy się, każda religia, czy to jest chrześcijaństwo, wicca, nawet buddyzm, który raczej nie lubi być określany, definiowany jako religia-

[02:00:06] - Tak

[02:00:07] - ... ma stopnie wtajemniczenia. I w każdej religii, czy to jest judaizm, nawet islam, są nurty mistyczne.

[02:00:20] - Oczywiście, na przykład sufizm w islamie.

[02:00:23] - Tak. Tam jest prawdziwe rozumienie natury rzeczy, o której oni mówią, a wszystkie inne etapy wiadomo, że nie są dostępne dla każdego i w każdym momencie. I może dobrze, dlatego, że schodzą na tą planetę ludzie o różnym stopniu świadomości i każdy musi przejść swoją drogę. Nie ma tu dróg na skróty.

[02:00:55] - Zgadza się.

[02:00:56] - Ci, którzy próbują przejść drogę na skróty używając używek, nie osiągną żadnego efektu i nic im to nie da, jedynie samobójcze wyniszczenie.

[02:01:09] - Jakieś osiągną, ale zapłacą za to bardzo wysoką cenę, prawda?

[02:01:15] - Osiągnięcie jakiegoś efektu też jest dla mnie sprawą dyskusyjną.

[02:01:26] - Odwołuję się chyba teraz bardziej właśnie do tych szamanów, o których na samym początku wspomniałyśmy, że oni też przecież sięgają do takich substancji. Jednak można powiedzieć, że osiągają pewne efekty, ale z drugiej strony płacą za to tym, że są gdzieś tam na marginesie własnych społeczności i nie do końca już do nich należą. Nie tworzą struktur rodzinnych, muszą się wyzbyć życia związanego z rodziną, z normalnymi funkcjami społecznymi i są już tylko szamanami. Więc to jest cena, którą płacą za tą swoją pracę, też magiczną i religijną.

[02:02:01] - Tak, tu się z tobą zgodzę. Myślałam o tych innych poszukiwaczach dróg na skróty.

[02:02:08] - Tak.

[02:02:13] - Cóż, dawno już udowodniono, badania sprzed wielu lat jasno wykazały, że cokolwiek dzieje się pod wpływem dimetylotryptaminy wciąganej, wstrzykiwanej lub przyjmowanej w formie oparów, to jest iluzja umysłu. To jest coś, co nie odciska żadnego piętna ani na psychice człowieka, ani na jego dalszym życiu. Nie ma drogi na skróty w samodoskonaleniu, w poznaniu, w jakimś duchowym rozwoju, dotknięciu czegoś, co jest niewątpliwie większe od nas. Oltrix, rozmawia się z tobą cudownie. Można by było tą rozmowę kontynuować, myślę, do głębokiej nocy. Ale odrobiliśmy już czas naszego spóźnienia, nawet z pewnym naddatkiem.

[02:03:17] - Wiecie, w Radio Paranormalium nie ma czegoś takiego jak ramy czasowe, których koniecznie musimy się trzymać.

[02:03:25] - Tak, ale ta audycja też nie może być nieskończenie długa.

[02:03:32] - Nie zanudzajmy na śmierć słuchaczy.

[02:03:34] - Albo my zasypiemy, albo słuchacze zasną.

[02:03:39] - Pozwólmy im na odrobinę niedopowiedzenia, żeby szukali dalej, między innymi w tych linkach, które polecę. A ze swojej strony mogę też powiedzieć, że mój trzylatek czeka na mnie na górze i bardzo chciałby, żebym go położyła spać. Już tak czeka. Więc chyba powoli muszę spadać.

[02:03:59] - Dzieci dysponują spontaniczną magią. Lepiej się nie narażać.

[02:04:06] - Osoby, które mają jakieś tam przygody z poltergeistami i mają jednocześnie nastolatka w domu czy jakiegoś jeszcze mniej latka, to pewnie wiedzą coś o tej energii.

[02:04:19] - Tak, zdecydowanie. Także jeżeli po audycji będą takie reakcje i będzie taka potrzeba, to myślę, że zrobisz nam tą przyjemność i za jakiś czas pozwolisz się zaprosić ponownie. A teraz bardzo serdecznie ci dziękuję. Dziękuję tobie, Marku, państwu, którzy nas słuchacie i będziecie słuchać, za poświęcony czas i wielkie dobranoc dla ciebie, dla twojego synka i dla wszystkich. Dziękuję serdecznie i kłaniam się nisko.

[02:04:57] - Ja również. Dobrego tygodnia.

[02:04:59] - Bądźcie błogosławieni.

[02:05:01] - Dziękujemy bardzo. Gościem audycji była Oltrix, dziennikarka, pisarka i wykładowczyni, znana również jako organizatorka łódzkich spotkań z wicca oraz twórczyni facebookowego profilu Wiccanie Łódź. Tak więc jeżeli ktoś mieszka w Łodzi bądź w okolicy i chciałby czegoś się dowiedzieć, to zapraszam właśnie na ten fanpage.

[02:05:21] - Rozmowę w Debacie Niekontrolowanej z cyklu Z wizytą w Biurze Duchów poprowadziła Beata Kempel Ada Edelman. Dzięki jeszcze raz.

[02:05:29] - Dziękuję.

[02:05:30] - Tradycyjnie zapraszam do odwiedzenia bloga Biuro Duchów: www.biuro-duchów.pl. Audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium – paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia w kolejnej Debacie Niekontrolowanej, której termin i temat, gdy tylko go poznamy, oczywiście ujawnimy na naszej stronie internetowej www.paranormalium.pl. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02. 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08. 32 746 00 08.

E-mail radio@paranormalium.pl. radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:06:52] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:07:03] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:07:29] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:07:41] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:08:29] - Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia. Że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:08:40] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w Twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.