Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu Debaty
niekontrolowane. Z wizytą w biurze duchów. Niedziela, 15 grudnia Roku
Pańskiego 2019. Zgodnie z zapowiedzią czas rozpoczynać krótko po
godzinie dziewiętnastej kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu Z
wizytą w biurze duchów. Dzisiaj tematem takim przewodnim naszej audycji
będzie, będzie literatura gotycka. Będzie wybitnie
gotycka i wciągająca książka do wygrania. Przyjrzymy się
dzisiaj właśnie literaturze gotyku, która jak wiadomo
pełna jest nawiązań do świata rzeczy niezwykłych, zjawisk
paranormalnych i interakcji między światem fizycznym i
duchowym. Będzie zatem o czarnym romantyzmie, o
duchach, zjawach i wątkach onirycznych w romantyzmie właśnie. Dokonamy takiego
swoistego przeglądu zjawisk nadprzyrodzonych w literaturze,
co miejmy nadzieję zainspiruje słuchaczy do sięgnięcia po
pewne niesłusznie zapomniane tytuły. A gościem
audycji będzie Jowita Kosiba, autorka świeżo wydanej
powieści pod tytułem Nokturn, która zadowoli każdego
miłośnika literatury z dreszczykiem utrzymanej w klimacie
książek Edgara Allana Poee, Daphne du Maurier czy
sióstr Brontë. Przy mikrofonie za sterami
technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk Ivellios, a po
drugiej stronie połączenia internetowego są z nami już
oczywiście Jowita Kosiba oraz prowadząca debatę niekontrolowaną,
prowadząca rozmowę Beata Kempa vel Ada
Edelman z bloga Biuro Duchów. Drogie Panie,
dobry wieczór. Dobry wieczór. Witamy.
Zanim przekażę Wam głos, tradycyjnie podam kontakty do Radia
Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo. Można
do nas dzwonić. Właściwie można będzie do nas
dzwonić za około pół godziny. Nasz numer telefonów to 32 746 00 08, 32 746 00
08, komórkowy 530 620 493, 530 620 493, skype radio.paranormalium.pl.
Można także pisać na GG pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80
02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na
www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej
transmisji na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na
Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i bloga Biuro
Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego
Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać
pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do
naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.
Rozumiem, że możemy, możemy zaczynać, tak? Cóż, szanowni państwo, ja
tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs.
Możecie państwo wygrać książkę naszego dzisiejszego gościa, pani Jowity Kosiby.
Książka nosi tytuł Nokturn. Recenzja jest dostępna na stronie Biuro Duchów i
myślę, że warto grać o tą książkę, ponieważ jest to bardzo
ciekawa pozycja i tym bardziej cieszę się, że dzisiaj naszym gościem jest
autorka tej książki. Jeszcze raz dziękuję serdecznie za, za to, że przyjęła pani
zaproszenie pani Jowito. To ja dziękuję za zaproszenie. Proszę
mi powiedzieć, może zacznijmy od tego, że porozmawiamy o
pani książce, a później przejdziemy do dalszej części audycji, którą
mamy zaplanowaną. Proszę mi powiedzieć, skąd tytuł książki
Nokturn? Dobrze, ja może jeszcze raz przywitam się z
państwem. Witam wszystkich bardzo gorąco, dobry wieczór. Skąd
tytuł? To znaczy, ten tytuł gdzieś w śni bardzo, od bardzo dawna,
dużo dłużej, dużo wcześniej w ogóle
ten tytuł mnie zainspirował niż powstała powieść. A
to dlatego, że ja mam coś takiego, że słowa mają dla mnie
taką niezwykłą moc i czasem jedno słowo budzi we mnie
takie niesamowite emocje, jakieś skojarzenia od razu. I takim
słowem było słowo nokturn. Jeszcze na długo, zanim w ogóle
dowiedziałam się, co to znaczy, zanim odkryłam, że to jest
gatunek muzyki, że to jest gatunek poezji.
Niedługo później też odkryłam wiersz Tadeusza Micińskiego
Nokturn, który jest również takim mottem, mottem
przewodnim mojej powieści. I myślę, że
stąd tytuł. Kiedy zaczęłam pisać, wiedziałam, że to musi być
tytuł po prostu. Jakby ta fabuła i ten tytuł, to
słowo już dla mnie istniały nierozerwalnie ze sobą. Ja przede
wszystkim kojarzyłam ten tytuł właśnie z pewnym
stylem muzycznym. Niemniej myślę, że pani w tej powieści posługuje się słowem
tworząc, tworząc pewne melodie, które czytelnik może wyłapać. I
no powiem szczerze, bardzo mi się ten tytuł podobał. To jest takie,
no wydaje mi się niezwykle trafnie oddaje swoją definicję słownikową,
bo w Nokturnach muzycznych można znaleźć wszystko i magię księżyca.I
te wszystkie cechy nocy, które, które nas
z jednej strony zachwycają, a z drugiej strony przerażają. Pani Jowito, czy
pani wierzy w istnienie zjawisk paranormalnych? Bo takie wątki
możemy odnaleźć w Pani książce. Oczywiście, że
tak. Jak najbardziej. Znaczy dla mnie w ogóle niepojęte jest,
jak można nie wierzyć. Jakoś nie
wiem, jest, jest dla mnie świat paranormalny, świat
zjawisk nadprzyrodzonych, dziwnych. Ten świat tajemniczy
jest czymś zupełnie naturalnym. On po prostu
istnieje cały czas wokół nas i jeżeli ktoś nie wierzy, to
jest dla mnie wyjątkowym, takim naprawdę no chyba człowiekiem,
który chce, chce zanegować coś oczywistego. To cały
czas jest wokół nas. Więc oczywiście, że wierzę.
Tak, jak najbardziej. Myślę, że nie napisałabym takiej książki,
gdybym nie wierzyła. No ale na wszelki wypadek wolałam to usłyszeć. Dlatego, że
wie pani, różnie, mimo wszystko różnie ludzie się do tych zjawisk odnoszą i
też różnie wyobraźnia osób jest kształtowana, chociażby przez, przez
współczesne media, a zwłaszcza
przez współczesne kino. Ale do tego tematu jeszcze dojdziemy.
Wspomina pani we wstępie, że taką wielką inspiracją dla pani były,
byli tacy klasycy jak Edgar Allan Poe, siostry Brontë.
Czy ma pani jakieś ulubione tytuły tych autorów,
które mogłaby pani szczególnie polecić naszym słuchaczom? Pytam dlatego, że
wydaje mi się, że troszeczkę ci autorzy są zapomniani obecnie. Są zapomniani.
Następuje jakiś renesans, taki swoisty renesans
właśnie takich pisarzy właśnie z tego kręgu, z
tego kręgu gotyckiego, z kręgu tak zwanego czarnego
romantyzmu, że gdzieś to następuje, takie
odświeżanie ich, odkrywanie na nowo. A jeżeli chodzi o takie
tytuły, które mogłabym szczególnie polecić, no to tutaj na
pierwszym miejscu absolutnie u mnie jest zawsze i
zawsze, zawsze będą "Wichrowe Wzgórza" Emily
Brontë. Jest to książka, jest to pierwsza książka,
którą przeczytałam w ciągu jednego dnia za pierwszym razem.
Jest to dla mnie książka niezwykła absolutnie, która zawiera w
sobie wszystko, co według mnie dobra książka mieć powinna.
Dobrą historię, wspaniały język,
wspaniałą narrację i taką tajemnicę, nastrój. Sam
nastrój, który powoduje u człowieka ciarki. Bo muszę tu
powiedzieć taką historię, znaczy historię,
anegdotę. Wiele lat temu, gdy po raz pierwszy tę książkę
miałam u siebie w domu jeszcze wypożyczoną, powiedziałam swojej
mamie, że jej tytuł pierwotny to Szatańska miłość. Gdy
opowiedziałam fabułę tej powieści, to wieczorem, gdy
książka została na stoliku przy łóżku mamy, ona powiedziała,
żebym wzięła tę książkę, bo ona boi się po tym, co
powiedziałam spać z tą książką koło łóżka. Więc
tak potrafi działać ta książka, nawet jeżeli się ją pozna
tylko powierzchownie. Tak więc zdecydowanie "Wichrowe Wzgórza"
Emily Brontë, o którym nie mogłabym mówić i mówić. No, myślę, że pewne, pewne
refleksy tej niesamowitej emanacji, jaką ma w sobie ta książka
niewątpliwie przebijają się zdecydowanie do pani książki i
myślę, że, że to jest niezwykle ciekawa i powiedzmy
sobie wartościowa inspiracja, bo no cóż, mało jest w kręgu
tej literatury, mało jest tak klasycznych jej przykładów właśnie
jak Wichrowe Wzgórza. No przynajmniej moim, moim skromnym zdaniem. W pani
powieści występują pewne zjawiska paranormalne, zwłaszcza
paranormalna aktywność duchowa. I chciałam zapytać o dwie rzeczy. Czy w
rzeczywistości istnieje dom, który opisano w książce i czy historia
rodziny tam zamieszkującej ten dom jest w jakiś sposób inspirowana
autentycznymi wydarzeniami? Odnosząc się do pierwszego
pytania, to nie, nie istnieje taki dom.
Jest to całkowicie, jest to całkowicie mój wymysł.
Oczywiście tutaj duży wpływ miały różne fotografie, różne
miejsca, które widziałam, więc w jakiś sposób moja wyobraźnia
przefiltrowała je i stworzyła to miejsce. Ale powiem, że nie
zdziwiłabym się wcale, gdybym któregoś dnia dowiedziała się, że
taki dom naprawdę istnieje. Wierzę w takie
sytuacje, wierzę w takie przypadki. Gdyby nagle okazało się,
że dom bardzo o bardzo podobnym wyglądzie, z bardzo podobną
historią rodzinną mieszkającą naprawdę
istnieje. Więc tutaj nie byłoby to dla mnie zdziwieniem.
Jeśli chodzi o drugą część pytania. Rodzina zamieszkująca
Kołaniecki Dwór. Nie, nie znam takiej rodziny, nie znam
takiej rodziny w rzeczywistości i żadne wydarzenia rzeczywiste
nie wpłynęły i nie były inspiracją, nie stanowiły inspiracji
dla mojej powieści. Tutaj inspiracje pochodziły wyłącznie z
innych powieści, z innych historii i z mojej wyobraźni.
Tutaj nie ma żadnych takich inspiracji rzeczywistych. Mmm w
tej powieści, w całej narracji niezwykle ważny wydaje się związek człowieka z
miejscem i wpływu miejsca na człowieka.Czy wie pani w kontekście różnych...
Ostatnio nawet napisałam taki artykuł dla Nieznanego Świata, Pamięć
ścian. Bardzo się cieszę, że w książce zostało to tak mocno podkreślone i
wydobyte prawda przez panią. Ogromna jest, ogromne jest tutaj też
skupienie na pewnych relacjach między ludźmi, na tym, jak ta
atmosfera oddziałuje na bohaterów i jaką, jaką bańkę emocjonalną
tworzy. Rozumiem, że dla pani to też było bardzo istotne, prawda?
Żeby pokazać, jak miejsce oddziałuje na człowieka. Jak
my wzrastamy się z miejscem i niemożliwą jest rzeczą, żeby
pewne pewne sprawy od siebie
oddzielić. Zdecydowanie tak. Ja bym powiedziała, że
to jest wręcz cały główny temat mojej powieści. Dom
tutaj ten dwór połaniecki, pałac połaniecki, bo tutaj stosuję
wymiennie słowa dwór i pałac. Ciężko
powiedzieć, gdzie kończy się dwór, a zaczyna pałac. On jest
tak naprawdę równoprawnym bohaterem i być może nawet głównym
bohaterem tej historii, nawet ważniejszy niż
Robert narrator. Że to tak naprawdę to dom jest, nie tylko
sceną, na której rozgrywają się wszystkie wydarzenia, jest nie
tylko niemym świadkiem, a jest uczestnikiem tych wydarzeń, a
wręcz w jakiś sposób motorem napędowym tego, co się
tam dzieje. Bo słyszałam wiele różnych
historii o duchach, o nawiedzonych domach.
Bardzo się takimi rzeczami interesuję, więc gdy tylko gdzieś
takie coś usłyszę nadstawiam, nadstawiam ucha i często dużo
myślałam o takich rzeczach. I doszłam do wniosku również też
czytając parę artykułów na ten temat, że właśnie na tym
polegają nawiedzenia. Na tym, że dany dom
przechowuje właśnie pamięć tego, co się w nim
wydarzyło. To, co się w nim wydarzyło, odbija się
jakimś echem gdzieś w tych ścianach i
wciąż się powtarza. Są też teorie, że jeżeli ktoś zginie w
tragiczny sposób, śmiercią szybką,
niespodziewaną albo wielkiej złości, to te emocje
skumulowane one pozostaną w tym miejscu i będą, i będą tam
trwać bardzo długo, mogą trwać bardzo długo, odbijać się
jakimś echem od ścian tego domu. Więc ten związek
człowieka z miejscem dla mnie niezwykle ważny. Muszę tutaj
powiedzieć jeszcze o takiej jednej inspiracji, bo taki
bezpośredni asumpt do napisania tej książki może nie tyle do
napisania takiej historii, ale do tego, żeby zacząć w
taki sposób, w jaki zaczęłam. Była jedna z niedokończonych
powieści Charlotte Bronki. Historia umilego Elisa, gdzie
właśnie bardzo króciutka, bo niedokończona,
ale mamy tam właściwie tam kilka zdań zaledwie mnie
zainspirowało. Właśnie związku miejsca z
człowiekiem, kiedy to człowiek zrasta się z domem i
tworzy jedno, właściwie nie wiadomo, kto jest kim
dom jest człowiekiem, czy człowiek jest domem? Kto mówi, kto
czuje? Także tutaj absolutnie związek, relacja, relacja danej osoby z
miejscem to jak, to jakie emocje tej osoby
pozostają w tym miejscu. To dla mnie niezwykle ważne i tutaj
inspirujące właśnie. Także zdecydowanie dom, ten dwór połaniecki,
który zresztą jest na ilustracji na okładce mojej
powieści, jest z pewnością ważnym
bohaterem tej historii, jeśli nie najważniejszym. Tak zwracam-- zwróciłam
uwagę i tak jak wspomniałam, bardzo mnie uciszyło sposób, w jaki pani sprawę
relacji człowiek-miejsce, miejsce-człowiek przedstawiła, bo no często się
zdarza, że autorzy koncentrują się bardziej na tej stronie
sensacyjnej, na tej stronie związanej powiedzmy, z obecnością
poltergeista, który wykonuje no nieprawdopodobne rzeczy w danym domu.
Natomiast gdzieś umyka cała atmosfera przepowiadająca te wydarzenia czy też
atmosfera, na której te wydarzenia tak naprawdę są zbudowane. Stąd jest to
z mojego punktu widzenia bardzo, bardzo istotny i bardzo istotny aspekt pani
powieści. Może wróćmy jeszcze do samej powieści gotyckiej. Ponieważ pani
z racji swojego, swojego wykształcenia i z racji tego, czym pani się
zajmuje, ma nieporównywalne wyższe kompetencje od moich, to może
poprosiłabym o to, żeby pani przedstawiła, czym
naprawdę była powieść gotycka. Mhm.
Dobrze, bardzo chętnie. Przy czym dzisiaj współcześnie bardzo
trudno tak naprawdę zdefiniować gotyk i powieść gotycką,
bo właściwie gotyk to już nie jest tylko konwencja
literacka, to już nie jest gatunek literacki, ale gotyk to
jest cały zespół, to jest jakiś cały zespół motywów, cały
zespół oddziaływań w różnych dziedzinach kultury, bo przecież
gotyk to nie tylko literatura. To muzyka, to rock
gotycki, to heavy metal gotycki, to styl ubioru,
to styl życia wręcz cały. No a przede wszystkim to
architektura, od której wszystko się wzięło. Literatura
gotycka jako taka. O literaturze gotyckiej możemy mówić
od drugiej połowy osiemnastego
wieku.Gotyk narodził się w Anglii. Dlaczego w Anglii,
właśnie moglibyśmy sobie zadać pytanie? Niektórzy twierdzą, że w
Anglii była taka-- że w Anglii jest najwięcej duchów na
kilometr kwadratowy. Spotkałam się z takim-- spotkałam się z
taką teorią. Ale no nie sposób nie zauważyć, że w
Anglii jest dużo takich właśnie wiktoriańskich, jeszcze
wcześniejszych budynków. Wiele kolegiów, wiele, wiele
akademii, uniwersytetów, wiele szkół średnich mieści się właśnie
w takich specyficznych, moglibyśmy powiedzieć, budynkach
właśnie gotyckich, o takiej gotyckiej proweniencji. I
niektórzy upatrują właśnie w tym tego, takiego, takiego źródła narodzin
tego, tego prądu właśnie w Anglii. A w Anglii również
zapoczątkowaną modę na ogród krajobrazowy, dziki
ogród krajobrazowy, który ma nie być uporządkowany, który ma
nie być jak od linijki harmonijny, piękny, który ma
odzwierciedlać prawdziwą naturę. To, że natura jest nieokiełznana,
że jest dzika. No a wreszcie i chyba,
chyba najważniejsza rzecz w Anglii powstała pierwsza powieść
gotycka, która zresztą taki miała podtytuł yy, czyli Horace'go
Walpole'a "Zamczysko w Otranto",
yyy, Horacy Walpole on był-- no to był człowiek, który
może nie miał jakiejś wielkiej wiedzy, jeżeli chodzi o teorię
literatury, ale na pewno miał dużą siłę przekonywania. Był
arystokratą, obracał się w takich kręgach elity, a
więc jego zainteresowanie, jego powieść
zainteresowanie szerokich mas, właśnie tej
arystokracji. Literatura gotycka stała się modną
literaturą. Powstały, powstały liczne, powstały liczne
dzieła naśladowcze. No i z pewnością to
"Zamczysko w Otranto", jak i dwa kolejne dzieła Anne
Radclyffe "Tajemnica zamku Udolpho" oraz "Nich" Matthew Gregory'ego
Lewisa jakby ustanowiły taki kanon, czym tak naprawdę literatura
gotycka jest? Bo czym ona jest? Czym
operuje? Literatura gotycka? Operuje przede wszystkim tajemnicą,
nastrojem tajemnicy i grozy. A ta groza jest wywołana przez
bardzo specyficzny taki sztacharz gotycki, do
którego zaliczamy ruiny zamku lub klasztoru albo
niekoniecznie ruiny. To może być cały zamek obfitujący z
mroczną historią. Noc oczywiście,
krajobraz nocny, księżyc wysoko nad wysoko, nad tymi ruinami.
To od razu ma miejsce taki plastyczny obraz wręcz. Widzimy
takie różne romantyczne, romantyczne pejzaże,
prawda? Sowa, która przysiadła na gałęzi jakimś
starym, jakaś stara kaplica, czyli atmosfera
grozy, ten cały nastrój. Oczywiście pojawia się, pojawia się
postać jakiegoś łotra albo pojawia się postać
dziewicy, która jest w tarapatach i która, i którą
prześladuje pech. Pojawia się motyw labiryntu, w którym znajduje
się człowiek. No i oczywiście zjawiska
nadprzyrodzone, czyli to wszystko, co i to wszystko, co jest
takim motorem napędowym tej-- motorem napędowej
tej powieści. Trzeba też powiedzieć, że literatura gotycka może powstała
tak samo, jak i czarny romantyzm, znaczy romantyzm w ogóle,
bo ciężko czasem oddzielić czarny romantyzm od tego
prawdziwego romantyzmu, prawda tego głównego
nurtu. One wszystkie powstały tak naprawdę w takiej odpowiedzi na takiej
odpowiedzi na tę rozumowość, na tę harmonijność oświecenia, na to, na na na tą
pochwałę rozumu, prawda? Celebrację,
celebrację, celebrację tego wszystkiego, co
widzialne, tego wszystkiego, co mierzalne, co możemy dostrzec,
co możemy zbadać. Na tę pochwałę nauki ludzie
powoli znowu zaczęli zwracać się ku temu, co to
nieznane, to jest to, czego nie da się tak łatwo zmierzyć,
czego nie da się tak łatwo zbadać. Wiemy, mamy, prawda? Tę
sinusoidę, gdzie wiadomo, każda epoka nie czerpie sobie z
poprzednich, tylko z jeszcze wcześniejszych. A więc romantyzm
oczywiście zaczął-- nawiązuje nie tyle do baroku, ale przede
wszystkim do właśnie wieków średnich. Ten gotyk, właśnie ta
tajemnica, ta wizja gotyku bardzo, bardzo rozbieżna, bo w średniowieczu było
widzia-- było postrzegane na dwa sposoby. Tak samo literatura
gotycka jest, ma takie dwa odłamy ten sentymentalny, gdzie
jest to literatura bardziej, gdzie mamy ten bardziej
taki świetlisty, radosny, radosny obraz tych wieków średnich, gdzie ludzie
celebrowali życie, gdzie, gdzie,
gdzie była miłość, gdzie były uczucia i tej i tego i ten
odłam ciemniejszy, mroczniejszy, czyli tortury,
wiedźmy, czarownice, polowania na nie, jakieś pakty z diabłem.
Czyli to też to wszystko się w tej literaturze znalazło. No
i z pewnością, skoro niechęć do tego, co było w
Oświeceniu, ale też taki odwieczny,
odwieczny lęk człowieku. Bo w ogóle, w ogóle
każda powieść grozy jest osadzona, jest
osadzona na lęku człowieka, który jest najbardziej pierwotny.
Człowiek ma takie dwa chyba najbardziej pierwotne lęki w
sobie. Lęk przed śmiercią i lęk przed nieznanym. I na tych dwóch właśnie lękach
bazuje, opiera się literatura gotycka, z której później ewoluował, ewoluował
horror literacki, powieść grozy, jakkolwiek to nie
nazwiemy. Oczywiście badacze literatury
często to oddzielają i w ogóle ciężko mówić o jakichś
badaniach, bo horror wciąż jest takim gatunkiem literackim,
który jest mocno zaniedbany, wydaje się na tle innych. Ale
jednak ja utożsamiam powieść grozy uważam, że powieść
gotycka jest wzorem wszystkich późniejszych
powieści grozy, wszystkich horrorów, zarówno literackich, jak i filmowych.
Zapewne, zapewne tak właśnie jest, bo powieść, jak każda dziedzina sztuki
rozwija się i można powiedzieć, że narasta jedna na
drugiej. Ja mam czasami właśnie takie wrażenie, że tak jak pani powiedziała, od
tego myślenia polegającego na koncentrowaniu się tylko i wyłącznie
na faktach naukowych do-Wyobraźni, do rzeczy niezbadanych,
tajemniczych. Po prostu to wahadło cały czas się porusza. Zwłaszcza jest
to widoczne w sztuce. Od obrazów w stylu powiedzmy całkowicie realistycznych do
Picassa, kubizm i tego typu, tego typu sztuka. Tak samo
tutaj była literatura nastawiona jakby tylko i wyłącznie na intelekt człowieka,
z pominięciem uczuć, uczuć, snów, emocji
i jakichś pewnych stanów duchowych, które
były chyba tylko i wyłącznie rozpatrywane pod
kątem psychiatryczno-neurologicznym,
można tak powiedzieć, choć wtedy jeszcze psychiatria i neurologia nie były
nazwane i nie było to, nie wyglądało to w ten sposób, jak obecnie,
prawda? Ale po prostu to wahadło odchyla się przez wahadło
potrzeb ludzkich. Ono odchyla się przez cały czas. Przez cały czas dokładnie. I
im bardziej idziemy, wydaje mi się w taką, w taką technokrację, w taką. Ten
kult nauki, która stała się już w tej chwili w zasadzie drugą religią.
Tym bardziej potrzebujemy, tak potrzebujemy bodźców zewnętrznych, które mogłyby
przypominać nam no, że szkiełko i oko to jednak
nie są jedyne narzędzia poznania tej rzeczywistości, w której my żyjemy.
Stąd być może w pewnym momencie literatura gotycka przestała
wystarczać, bo ludzie potrzebowali silniejszych bodźców i stąd ewoluowało to w
horror, jaki znamy obecnie. Tak ja myślę. Nie wiem, czy pani się
ze mną zgodzi. Jest akcja, jest reakcja. Im bardziej
naukową, tym bardziej ludzie poszukują tego świata duchowego i
żeby ich ten świat poruszył, musi być on coraz bardziej drastycznie
przedstawiony. Dokładnie. Ale też chciałam powiedzieć, że w
ogóle stąd mi się wydaje, że to
jest, to jest w ogóle motor napędowy powstawania
wszelkich horrorów, wszelkich powieści gotyckich, bo wszelkie powieści grozy
pełne. Dlaczego ludzie lubią czytać? Dlatego, że
lubią się bać? Ja często się spotykam, ja sama bardzo
lubię oglądać horrory i często spotykam się z takim
zdziwieniem, po co oglądać tak okropne rzeczy potem? Przecież
nie można w nocy zasnąć. Ale właśnie o to chodzi. Człowiek
potrzebuje takiego widzenia czegoś strasznego, czegoś
przerażającego, czegoś, z czym w normalnym życiu by się nie
zmierzył. Właśnie po to, żeby się oczyścić. Jest nawet taka
teoria, według której właśnie horror jest horror
literacki czy horror filmowy jest tego rodzaju takim, co wabi
dokatargizm aż wręcz, czyli tak pozwala nam pełnić funkcję terapeutyczną, taką
oczyszczającą, uspołeczniającą, bo kumuluje wszystkie społeczne
lęki, bo te lęki, które są przedstawione w horrorach, są
wspólne wszystkim ludziom, a więc też taką łączącą,
uspołeczniającą. Więc z pewnością to też jest źródło
popularności nie słabnącej od osiemnastego wieku tego
gatunku literackiego, właśnie ta możliwość przeżycia czegoś,
dotknięcia bardzo blisko czegoś okropnego, często czegoś
wstrętnego, bo wiemy, że teraz horror literacki już nie
operuje, już nie mówię filmowym tylko i wyłącznie grozą, taką
na poziomie prawda napięcia, jakiegoś strachu, tajemnicy, ale
grozą, taką makabrą, obrazami wstrętnymi,
obrażającymi. To już w ogóle odrębny odłam,
odrębna gałąź horroru literackiego, ale to wszystko po
to, aby będąc cały czas w strefie komfortu,
móc się do tego zbliżyć cały czas mając z tyłu głowy, że
a to się nie dzieje naprawdę. Ja w każdej chwili mogę
zamknąć książkę, mogę wyłączyć film i wrócić do siebie.
Także to jest, myślę bardzo ważne, żeby móc przeżyć coś,
czego naprawdę nie możemy przeżyć i wcale byśmy nie chcieli. Zgodzę się z
panią w całej rozciągłości, ponieważ choć ja nie zajmuję się
historią literatury, nie badam tego typu zjawisk i po prostu nie jest to moja
domena, ale wydaje mi się, że napięcie, to, co jest przedstawiane w tego
typu powieściach, jest zawsze w kontrze do tego, co się dzieje na
świecie. No, kiedy Mary Shelley pisała Frankensteina, kiedy
powstawały Wichrowe Wzgórza, świat nie znał okropności pierwszej, drugiej wojny
światowej. Po prostu te pokolenia, które przeżyły takie stany i widziały to, co
działo się właśnie chociażby podczas tychże wojen, musiały, żeby zareagować,
musiały dostać dużo większą dawkę tej, tej trwogi, grozy i tej no
takiej właśnie silnej emocji.Absolutnie. Im, im my dalej
idziemy, im więcej okropności w życiu na świecie poznaliśmy,
doznaliśmy, tym horror literacki będzie staje się bardziej
wymyślny. Bo ciężko przerazić tak naprawdę czytelnika
czy widza. Więc autorzy coraz bardziej wręcz, coraz
bardziej muszą się starać tutaj stać na głowie, prawda,
metaforycznie mówiąc, żeby, żeby czymś zaskoczyć. Więc zgadzam się. No tak,
wystarczy włączyć
telewizor i wysłuchać jakichkolwiek wiadomości. No to czasami i to
trudno byłoby przebić. Mhm. Tu
jeszcze muszę dopowiedzieć, bo pani powiedziała o tej kontrze,
że powieści powstają w kontrze. A tutaj właśnie jeszcze muszę
zaznaczyć, że według teorii, według teorii literatury
horrory, horrory, powieści grozy powstają częściej w zwiększonej ilości
właśnie wtedy, kiedy w społeczeństwie istnieją jakieś niepokoje,
czyli są odpowiedzią reakcjom na niepokoje społeczne
i polityczne w danym społeczeństwie. I
proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy też występ polskich
horrorów, polskich powieści grozy.
Pojawiają się nawet polskie horrory filmowe, więc ja myślę, że
tutaj rzeczywiście jakieś takie niepokoje społeczne,
jakiś-jakiś taka niepewność co do przyszłości owocuje
coraz... Ale także to, co widzimy w telewizji właśnie, dostęp
do informacji, do tych straszliwych informacji, do których
codziennie mamy dostęp, co się dzieje tu morderstwo, tam
morderstwo, no niesamowite rzeczy, od których włos
jeży się na głowie. I to owocuje właśnie zwiększoną ilością tego typu
literatury. Pani Jowito, rozmawiałyśmy zresztą przed audycją
na ten temat. Horrory, powieści grozy, nawet
thrillery i psycho-thrillery. Przecież to są w gruncie rzeczy bardzo zbliżone
nurty literackie. One mają fatalny marketing, bardzo zły marketing. Ten PR,
zły PR. Mówi się, że one wzbudzają, inspirują ludzi do popełniania zbrodni,
że powodują, właśnie takie napięcia, które potem są odreagowywane w
realnym świecie. Że poza tym, że nie jest to, pojawiają
się również za-zarzuty, że nie jest to literatura
wysokich lotów. I do tego zarzutu mogę się
najbardziej odnieść, bo szczerze powiedziawszy nie spotkałam się
za bardzo z takimi zarzutami, że jest to literatura, która
może mieć jakieś społecznie życie w takim życiu codziennym,
jakieś skutki, prawda? Ale zdecydowanie, jeśli chodzi
o środowisko literaturoznawcze, to krytycy literatury,
tutaj badacze literatury traktują tę literaturę trochę po
macoszemu, z takim lekceważeniem.
Dlaczego? Dlatego, że jest to literatura, potocznie mówiąc dla
mas, dla wszystkich. Tego jest tak dużo, to się pisze tak
szybko. Oczywiście mówię tutaj o takich, o takim
stereotypowym myśleniu, takich stereotypowych poglądach. Pasuje to pod takimi
najbardziej właśnie najprostszymi, odnoszącymi się do najniższych
uczuć, najniższych emocji właśnie
obrazami, że no nie warto się tym zajmować tak naprawdę. I
to jest i ten zły PR, ta zła sława
ciągnie się już od końca dziewiętnastego wieku, od Drakuli,
Brahma Stokera tak naprawdę. Kiedy to właśnie tego typu
literatura, tego typu literatura była powszechnie uważana za
literaturę dla mas, dla mas i dla ludzi
prostych, niewykształconych. To oczywiście teraz już nie ma
swojego przełożenia, prawda, społecznie, ale nadal
gdzieś, gdzieś pokutuje ten pogląd. Więc w ogóle literatura
grozy, powieści grozy jest w porównaniu do innych gatunków
literackich, są zdecydowanie mniej
omówione. Jest zdecydowanie mniej opracowań, czyli
takich teoretyczno-literackich, naukowych.
Więc to jest, ale to też ciągle jest bardzo duże pole do
popisu dla kolejnych, dla kolejnych pokoleń, dla kolejnych
badaczy. Więc myślę, że nie ma tego złego, co by na dobre
nie wyszło. Wciąż możemy coś jeszcze nowego w tej literaturze odkryć.
Zapewne tak, tylko zastanawia mnie, czy rzeczywiście nie ma takiej
możliwości, że młody człowiek naczytawszy się całej tej literatury grozy, jest
jakby bardziej podatny, żeby popełnić
daną zbrodnię w rzeczywistości- Mhm. Bo ja się, ja się z
takimi opiniami spotkałam, że to jest
niedobra literatura, że to jest literatura, która wypacza wyobraźnię. Szczerze,
no szczerze powiedziawszy, to tutaj mam taką wątpliwość. Mnie
się wydaje, że jeżeli człowiek byłby skłonny do popełnienia
jakiejś zbrodni, to czy się natchnie na daną
książkę, czy się na nią nie natchnie, czy się naczyta tych
makabrycznych opisów, czy się ich nie naczyta i tak może tej
zbrodni popełnić. Więc to jest oczywiście kwestia jakiejś
predyspozycji, jeżeli ktoś nie ma takich predyspozycji od
urodzenia, gdzieś genetycznie przekazanych, to moim zdaniem
nawet najokropniejsze obrazy najbardziej wymyślnych
jakichś makabr nie popchną go do żadnej zbrodni, czy
to autodestrukcyjnej, czy to prawda
wymierzonej w inne osoby. Ale to są przypadki takie
bardzo, bardzo jednostkowe. I tak naprawdę mi się wydaje osoba
nie natchnie się na książkę, to natchnie się na film, czy
na grę. Cały dzisiejszy świat, telewizja wręcz jest
przeładowana agresją, przemocą, więc tutaj, jeżeli chodzi o
literaturę, to ja bym miała najmniejszy zarzut. Dziwią mnie
takie zarzuty.Ale z takimi się można spotkać. Z bardzo wiele takich
zarzutów zwłaszcza formułuje Kościół, że tam dotyka się wątków satanistycznych,
wątków łudu, czarnej magii i że to może inspirować, jakby wzbudzić takie
pogłębione zainteresowanie, skąd-- taką koncentrację
uwagi młodych ludzi, którzy nie do końca potrafią
albo też gubią się momentami w odróżnianiu prawdy od
fikcji. Ja myślę, że jeżeli chodzi tutaj o wątki
satanistyczne, opisy egzorcyzmów i wyjdziemy w tę stronę, bo
to nie tylko dotyczy młodych ludzi, bo to tak naprawdę tutaj
wszyscy jesteśmy ignorantami. I muszę tutaj
przytoczyć taką historię krótką ze swojego życia. Dwa lata temu
bodajże zapoznałam się z jedną książką o życiu, o życiu, działalności
demonologów Warrenów, prawda? Wszyscy chyba
interesujący się tym tematem z pewnością wiedzą to zresztą z
filmu, słynny film Obecność inspirowany ich
działalnością Annabel i tak dalej. I tutaj
muszę powiedzieć, że sama byłam niesamowitą ignorantką w tym
temacie. Dopiero po przeczytaniu tej książki otworzyły mi się
oczy i wiele rzeczy po prostu sobie uświadomiłam, jak naprawdę
często najbanalniejszymi rzeczami tutaj możemy się
wystawić na działanie czegoś złego, na działanie zła. Muszę
powiedzieć, od momentu przeczytania tej książki nigdy nie
rozstaję się z medaliki nawet w nocy. Zawsze zdejmowałam na
noc. Teraz nigdy, nigdy, nawet do spania. Tylko i wyłącznie
do mycia. Więc to taka tylko historia, która pokazuje, że
tutaj nie tylko młodzi ludzie, ale w ogóle ludzie w każdym
wieku są narażeni. To nie z powodu myślenia literatury, ale
z powodu, ale z powodu bardziej swojej niewiedzy. I myślę,
że tutaj rolą Kościoła byłoby nie przestrzegać przed taką
literaturą, ale uświadamiać, jeżeli chodzi o
fakty, jak to naprawdę jest. A mam wrażenie, że Kościół
katolicki jest tutaj mocno podzielony i większość księża nie
bardzo lubią tego tematu, nabierają wody w usta lub
traktują go lekceważąco. Bardzo nie lubią rozmawiać na tematy
właśnie. Większość księży kapłanów, których miałam do czynienia,
nie lubili rozmawiać na te tematy. Traktuję je bardzo jako
coś po prostu z góry złego, czegoś, o czym nie warto
rozmawiać, jakiś tabu swoiste. Oczywiście spotkałam księży,
którzy zdecydowanie tutaj nie zamykają się na to. W
gimnazjum miałam lekcje religii z księdzem, który później
dowiedziałam się, był sławnym egzorcystą, jest znany dosyć i
opowiadał nam takie historie. Także tutaj nic nie
mówię, że cały Kościół, wszyscy księża, ale zdecydowanie nie
podoba mi się właśnie to, że często oni zamiast mówić o
tym, wolą tego unikać. Moim zdaniem, żeby ludzie
wiedzieli, muszą, muszą, muszą się skądś tego dowiedzieć,
prawda? Skądś tę wiedzę czerpać. Więc zamiast przestrzegać przed
tego typu literaturą, lepiej tłumaczyć, mówić, nauczać. Także myślę, że nie,
literatura jak dla mnie nie ma, nie ma tutaj, nie ma tutaj
żadnego zagrożenia. Jeżeli coś złego człowiekowi ma się
spotkać, zresztą ja wierzę w przeznaczenie, to i tak, to i
tak go to spotka i tak. No z tym
przeznaczeniem to ja jestem dużo ostrożniejsza,
ponieważ zawsze wychodzę z założenia, że jeżeli
nasze życie miałoby być od początku
do końca zdeterminowane, to po co nam byłaby
inteligencja i wolna wola? Ale dobrze, za-zatrzymajmy się tu, bo nie jest to
dyskusja poświęcona tematom religijnym, chociaż muszę pani powiedzieć, że
i chciałabym też zwrócić na to uwagę naszych słuchaczy, że są takie
wątki, które troszkę jaki ja mam zarzut do tego typu filmów i
literatury, to taki, że odbiera ona pewną powagę, chociażby badaniom
Warrenów, bo jeśli ktoś zapozna się z ich raportami, z
faktem, że oni byli nieprawdopodobnie rzetelni, uczciwi w spisywaniu tego, co
widzieli i przeżyli i to wszystko zostało
później bardzo mocno wyolbrzymione w filmach i pokazane w sposób jako
sensacja, tak? W sposób sensacyjny, w sposób widowiskowy, ale też
taki odbierający jakby moim zdaniem i powagę badaniom Warrenów, i
wprowadzający te zjawiska do kultury masowej troszkę na zasadzie
takiej jak wprowadzono, nie wiem, Spider-Mana albo
innych, innych bohaterów. No i z tych
Warrenów również zrobiono takich pogromców, pogromców duchów w wersji
no po prostu Spider-Man, Spider-Man i Cat Woman. No po prostu. To
znaczy... Ale to były poważne badania. Zdecydowanie. Ale ja myślę, że film to
film. Rządzi się swoimi prawami. Muszą po prostu być
zastosowane pewne chwyty, żeby, żeby przyciągnąć
widza. Ale z drugiej strony należy na to popatrzeć, że gdyby
nie te filmy, to te osoby nie byłyby tak znane. Na
przykład ja nigdy wcześniej o nich nie słyszałam. Dopiero parę
lat temu, obejrzawszy, obejrzawszy Obecność, zaczęłam,
dowiedziałam się o takich ludziach, zainteresowałam się tymi
sprawami, więc to też myślę, że dobrą robotę robi tak
naprawdę, bo możemy się dzięki temu
dowiedzieć się o takich rzeczach, dowiedzieć się o takich
ludziach, o ich działalności. A to, że no jest to
przedstawione w taki jarmarczny nieco sposób, że oni są
sprowadzani często do takich właśnie, jak to pani powiedziała, Spider-Manów,
superbohaterów, Batmanów. Tak, bohaterów wyobraźni
masowej. No.Yyy, no a-a ale tak sobie teraz
pomyślałam, że w jakiś sposób są i super bohaterami. Tak
sobie teraz pomyślałam, bo mimo to, sposób
oczywiście-- film musi to przedstawić w sposób atrakcyjny, no
bo inaczej, no bo inaczej nie przyciągnąłby widzów do kina.
To jest tak mi się wydaje, takie prawo
rynku. A jeśli ktoś chce się-- chce poznać,
tak do koń-- chce rzetelnie się w to zagłębić, poznać
prawdę, od tego są dokumentow filmowo, od tego są jakieś
pozycje książkowe, więc nie wydaje mi się, że no, że nie
no, że tak to po prostu jest. Ja tutaj jestem takim... Ja troszeczkę celowo
sporządziłam pewną listę zarzutów, które tu i ówdzie się pojawiają i myślę,
że no nie, nie miałaby żadnego sensu nasza dyskusja, gdybyśmy,
gdyby, gdybyśmy tu obie były zachwycone. Bo ja powiem
pani, że w młodości ba-- oglądałam sporo yyy filmów właśnie tego rodzaju, ale
wtedy te filmy miały ciut wyższy poziom wydaje mi się niż
teraz. No jestem może niesprawiedliwa, może się nie znam, ale no
porównując na przykład Zemstę po latach i tą całą
emocję, całą otoczkę wokół tego filmu, ona naprawdę wprowadzała człowieka nie
tylko w pewien nastrój grozy, ale też wiele, wiele wątków dawało do myślenia.
Mhm. Bo w tej chwili bardzo rzadko zdarza mi się oglądać filmy grozy,
ponieważ zejście do, do tego poziomu, do jakiego one zeszły, to już to jest po
prostu dla mnie nie do przyjęcia. To jest niesmaczne i ja
obecnie niezmiernie rzadko takie filmy
oglądam. A à propos tych zarzutów, to pozwolę sobie jednak przytoczyć jeszcze
sprawę filmu z tysiąc dziewięćset siedemdziesiątego trzeciego
roku. Film wchodzi na ekrany Egzorcysta i jest to jeden z najbardziej na tamten
moment wstrząsających obrazów w historii kina. Film
reżyserował William Friedkin, a scenariusz powstał na podstawie powieści
Williama Blatty'ego, Blatty'ego. I teraz w filmie, i w powieści zrobiono taką,
takie takie domniemanie powstało, że jest to krę-- powieść jest napisana na
podstawie autentycznych wydarzeń. Tymczasem jeśli dotrze się
— a zadałam sobie ten trud do rozmowy z autorem
z panem Williamem Blatty'm on przeje-- mówi, że jedynie jakąś inspirację czerpał
z autentycznych wydarzeń, jakie
dodajmy, rozegrały się w tysiąc dziewięćset czterdziestym
dziewiątym roku na terenie Cottage City i one odbiły
się bardzo szerokim echem w licznych publikacjach prasowych. Jednak
Blatty nigdy nie rozmawiał z rodziną
egzorcyzmowanego chłopca, ani z tym chłopcem dlatego, że no po prostu nie
miał takiej możliwości. On wprawdzie dotarł do ojca Bowdena,
uczestnika tamtych zdarzeń, ale on też od
niego nie uzyskał żadnych konkretnych informacji, gdyż jak się okazuje, na mocy
porozumienia zawartego między tą rodziną,
zresztą protestancką a Kościołem katolickim,
który się w to włączył, yy zostało to objęte klauzulą poufności. I ani
pisarz, ani reżyser nie, nie, nie opierali się na autentycznych yy rytuałach
egzorcyzmu. Oni opierali się jedynie na własnej wyobraźni, na pogłoskach. No
i wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście i popularność tej książki i
filmu one się przyczyniły do z kolei takiego
czarnego PR-u, jeżeli chodzi o obrzędy egzorcyzmu.
Mhm. Przedstawiając ten zabieg no w sposób nie dość, że przygnębiający, to
jeszcze no wręcz jako torturę zadawaną temu człowiekowi.
Tymczasem z punktu widzenia psychologii i psychiatrii wiele, wielu, wiele osób
zajmujących się tą tematyką zawodowo po prostu
podaje, że ten, ten, ten zabieg ma swoje właściwości bardzo wyzwalające.
Potrafi przynieść ulgę człowiekowi. Stąd uważam, że no można pewne, pewne
zarzuty tutaj postawić. Znaczy ja najpierw
odniosę się do tego, co pani powiedziała o tym, że horrory,
że tutaj jest niestety ta tendencja spadkowa. Ja myślę, że
tak jak ze wszystkim horrory kiedyś były dobre i były złe
i dalej powstają bardzo słabe i pewnie większość to
zdecydowanie słabe, powielane po wielokroć te same motywy,
czasem tak głupkowate, że aż...Aż człowiekowi ciarki
przechodzą, ale nie ze zgrozy, tylko po prostu, że może coś
tak głupiego powstać. Ale powstają nadal dobre, dobre filmy.
Może to jest w niszy, to w mniejszości, ale
nadal. A teraz odniosę się do tej, yy, do tego autentyzmu,
bo to jest w ogóle przekleństwo wielu horrorów filmowych, że co drugi
jest, jest zapoczątkowany właśnie tym zdaniem, że
historia jest oparta na faktach. Takie zdanie od razu
człowieku-- pamiętam, moja mama była ogromną fanką
horrorów i zawsze bardzo ją ekscytowało to, że dany film
jest na faktach, prawda? Jak to się mówi, na faktach
autentycznych. Ja też w sumie
przeżyłam szok, gdy dowiedziałam się chyba wiele lat temu o
jakimś filmie czytając, że wcale nie ma wiele wspólnego z tą
historią. Gdzieś tam właśnie jakaś luźna inspiracja i właśnie
większość zdecydowana filmów to są różne inspiracje
tymczasem ludzie często biorą to bardzo dosłownie, prawda?
Że to jest prawdziwa historia, a potem mają wielkie, potem
mają wielkie zarzuty, jeżeli okazuje się, jeżeli dowiadują się,
że ta historia wcale nie miała miejsca. I tutaj zgadzam
się z panią, że na pewno ten filmik pokazał te-- rytuału, obrzęd egzorcyzmu w
taki sposób bardzo sensacyjny, bardzo taki niesamowicie jako coś niesamo--
jako coś strasznego, ale też, też bardzo no powiedzmy to--
brakuje mi odpowiedniego słowa, no ale naprawdę jako ktoś-- ja
powiem szczerze, że ja tego typu filmów w ogóle nie
oglądam. Kocham horrory, oglądam namiętnie, ale nie oglądam
filmów o tematyce opętania, ponieważ
no na to mam za słabe nerwy, zdecydowanie. I właśnie tutaj
egzorcyzm też nigdy w życiu mi się nie przyznał. Nie
widziałam całości, tylko jakieś wybrane fragmenty i to te
spokojniejsze. Gdy nie jestem w stanie po prostu, potem
rzeczywiście nie chcę mieć kilkunastu nocy z
głowy, bo bardzo na mnie takie obrazy działają. Jestem
srokowcem i-i-i też. Ale, no
zdecydowanie autor tutaj przedstawił to w taki sposób i
myślę, że ma pani rację, że dzisiaj egzorcyzm traktuje
się jako coś, jako coś, no, jako rzecz godną, jako
rzecz, która przydarza się tylko naprawdę nielicznym, jako
rzecz taką niesamowitą. Jest wokół tego taka otoczka
niesamowitości podczas gdy egzorcyzmy to tak naprawdę są rzeczy,
które zdarzają się każdego dnia. Niedawno dowiedziałam się, że
przecież najprostsze wyznanie wiary podczas każdego chrztu,
kiedy wyrzekamy się szatana, jest również swego rodzaju
egzorcyzmem. Więc to mnie zszokowało, że nawet taka, nawet,
nawet taki prosty obrzęd. Więc tak naprawdę
te rzeczy dzieją się wokół nas i dzieją się często. Kiedyś
rozmawiałam, kilka miesięcy temu właśnie
z księdzem, który jest egzorcytą. Znaczy to nie tylko ja
było, to było spotkanie, było więcej osób, nie opowiadał o
tym, jak często się takie rzeczy dzieją, jak często to
przynosi ulgę takim osobom, jak to są takie drobne rzeczy.
To nie są spektakularne rzeczy, typu znak wypalonego
krzyża na czole, prawda? Drgawki, ale to jest
bezsenność, problemy z wejściem do kościoła, jakaś taka,
problemy w utrzymaniu właśnie koncentracji w czasie modlitwy. I
właśnie wtedy egzorcyzm pomaga. Ale myślę, że właśnie przez
ten film Kościół ma taki właśnie ambiwalentny stosunek, do
tego wrócę, że traktuje trochę ten temat jako temat
tabu. Ja czytałam, że chodzi o to-- kiedyś czytałam takie
wyjaśnienie, że dlatego jest takie stanowisko
Kościoła, że gdyby każdą, gdyby nagłaśniać każdą
sprawę, gdyby od razu dopatrywać się w tym opętania przez,
przez szatana czy jakiegoś innego opętania, tym duchem
nieczystym, to narastałaby wokół tego jakaś niezdrowa
aura, prawda? Tej sensacyjności. Ludzie za bardzo by się tym
interesowali. Wtedy każde, każde schorzenie jakieś
psychiczne, każdą chorobę drobną tutaj-- drobne, przepraszam, mówię drobną, ale
drobną w porównaniu do tego, co może się stać w przypadku
opętania, traktowano by jako właśnie powód do
odprawiania obrzędów egzorcyzmów. Więc myślę, że tak, tu
zgodzę się, że w jakimś sensie był to taki czarny pijar.
Ale tutaj muszę jeszcze powiedzieć, że też
zdarzyło mi się-- znaczy w moim kościele rodzinnym, w
mojej rodzinnej miejscowości, w moim rodzinnym mieście, w
naszym kościele co dwa miesiące jest msza, na
którą przyjeżdża ksiądz egzorcysta i w trakcie tego, w
trakcie tego w tym mszy odbywa się, odbywa się
modlitwa o uzdrowienie. I zdarzały się przypadki, że właśnie
osoba opętana się tam pojawiała i pojawiało się
uzdrowienie osoby opętanej. Ja nigdy tego na oczy nie
widziałam. Na szczęście mówię sobie na szczęście, bo potem źle
by to mogło na mnie wpłynąć, na moją psychikę. Ale
opowieści od bliskich mi osób, które widziały
to na przykład dziecko pięcioletnie, które idzie z rodzicami
i wykrzywia się bardzo krzyczy nie chce podejść do kościoła,
nie chce podejść do ołtarza w kościele. A w momencie, gdy
ksiądz położy na nim rękę, odmówi krótką modlitwę, to
pomaga. Więc to jest tak naprawdę niesamowite, że te rzeczy
dzieją się tak często wokół nas i tak naprawdę czasem,
czasem są to rzeczy bardzo drobne, które wydawałoby się nie
są, nie pretendują do miana opętania, a
dzieją się, a tak naprawdę są działaniem złego ducha. Więc
tutaj taka moja refleksja. No ja odnoszę się do tego szczególnie dlatego, że
choć ja nie jestem silnie związana z Kościołem Katolickim i
uważam, że wiele rzeczy, które Kościół przedstawia i momentami też doszukiwanie
się diabła i jakichś sił nieczystych, chociażby w homeopatii, no to, to jest po
prostu śmieszne. Ale z drugiej strony dostaję takie sygnały, że
mają ludzie, mają w szpitalach psychiatrycznych, swoich bliskich i są
przekonani, że to mogłoby im pomóc, bo
lekarze nie potrafią im pomóc, więc ludzie chcą sięgnąć po ten, ten obrzęd,
chociażby jak po ostatnią deskę ratunku.I, no i cóż.
I okazuje się, że tutaj jest ogromna blokada w tym
względzie. Uważam, że niesłusznie. Bo jeśli nawet ktoś nie wierzy,
w ogóle jest osobą, jest ateistą, mam na myśli lekarzy
lub też uważa, że pacjent, że to jest tylko i wyłącznie choroba, to nikt z
góry nie jest w stanie przewidzieć, czy nie będzie to
miało efektu terapeutycznego w przypadkach, kiedy oni sobie po
prostu nie radzą. Ale oczywiście, tak, tak,
przepraszam, że przerywam. Nie, nie, nie no. Odnoszę
się też do tego, co pani przed chwilą powiedziała, że można to stosować,
stąd uważam, że no niestety film Friedkina zrobił złą robotę. Ja
myślę, że to nie tyle ten film tak naprawdę,
ale gdzieś taka negacja w ludziach w nas jest.
Bo chciałam tu jeszcze powiedzieć, to już swoją drogą, że
lekarze, którzy mają się za ludzi, prawda,
właśnie tego szkiełka i oka, prawda, nie serca, że oni w
to nie wierzą. To już są diaby. Ja tutaj jestem w stanie
to zrozumieć w jakiś sposób, ale nie jestem w stanie
zrozumieć tego. Tutaj taka moja refleksja, że często ludzie
bardzo wierzący, którzy chodzą do kościoła, nie przegapią żadnej
mszy. Tak naprawdę mam wrażenie, nie wierzą w
Boga, ani nie wierzą w życie po śmierci, ani nie wierzą,
że nasze życie ma jakiś taki sens,
prawda? Że coś jest po drugiej stronie. Więc to są takie
moje pytania. Właściwie to oni wierzą, dlaczego oni chodzą do
tego kościoła? Czy to tylko siła tradycji? Siła przymusu,
prawda? Bo to nie jest tylko takie. Ja
parę osób takich zapytałam, takich z mojego otoczenia, z mojej
rodziny czy z rodziny męża, które naprawdę są wierzące,
byśmy powiedzieli wręcz tutaj o dewocję
się to ociera. A Boga tak naprawdę nie wierzą,
wyśmiewają takie rzeczy, nie wierzą. I nawet znowu
wspomnę o tej mszy, która się odbywa, w tym moim
kościele i po każdej mszy następuje--
ludzie podchodzą pod ołtarz i następuje nałożenie
rąk i błogosławieństwo. Niektóre osoby mdleją w tym momencie,
prawda? Gdy byłam pierwszy raz świadkiem tego, to nie powiem,
co poczułam. Chciałam uciekać, brać nowy zapas, bo tak się
przestraszyłam. No bo jest to jednak jakieś takie
surrealistyczne przeżycie, gdy stoi się w kościele i koło
ołtarza pełno ludzi leży na podłodze. No nie jest to
codzienny widok, prawda? Na posadzce. I gdy o
tym opowiadam różnym, o tym opowiadałam różnym osobom, no to
byłam wyśmiewana, że tak głupoty. No przecież to było
ustawione na pewno, gdzie takie coś jest osobom, które chodzą
do kościoła regularnie, prawda? Są bardzo wierzące,
więc to jest moje takie zdziwienie. Skąd u ludzi
taka niesamowita negacja, taki brak wiary? To właściwie w co
oni wierzą? Ja się już nie dziwię wcale lekarzom, bo gdzieś
prawda... Ja mam wrażenie, że wielu lekarzy zatraciło gdzieś
takie głębsze patrzenie na ludzi jako na całość. Przecież
człowiek to jest całość, prawda? Takie holistyczne spojrzenie,
dusza i ciało, ale nawet u takich ludzi właśnie zwykłych,
często prostych, gdzie wydawałoby się, że skoro mówi się, że
ludzie prości są najbliżej natury, najbliżej Boga, prawda? Są
bardzo wierzący. Skąd u ludzi taka negacja i taki opór przed,
nie wiem, przyznaniem się przed samimi sobą,
że takie rzeczy, że istnieje jakiś drugi świat, że po coś
innego żyjemy, że jest Bóg, że jest jakaś siła, która
steruje nami? I że to mnie najbardziej zastanawia. Już
nawet nie lekarze, ale tutaj jeszcze muszę powiedzieć, że nie
tylko ze strony lekarzy mam wrażenie, jest jakaś, jest jakiś
taki opór, ale też ze strony właśnie Kościoła, bo
czytałam i słyszałam o tym, że taki, żeby przeprowadzić
egzorcyzm, to nie jest taka prosta sprawa, bo to jest, to
jest szereg tutaj dokumentów, to szereg taka powiedzmy
biurokracja swoista musi tutaj zajść, zanim dojdzie do
egzorcyzmu. Gdzieś no muszą być wykluczone wszelkie
inne, wszelkie inne przyczyny, czyli właśnie
choroba i tak dalej, i tak dalej. Więc to też mi się nie
podoba, bo to, bo moim zdaniem, dlaczego od razu,
dlaczego od razu tutaj stawiać się na nie? Stawiać się tak
okoniem, że tak powiem? Dlaczego wykluczać coś, co moim
zdaniem jest najoczywistszą czasem przyczyną? Bo ja
uważam, że tak naprawdę każda choroba człowieka
fizyczna, psychiczna, każda somatyczna to, to jest to, to jest
i psychika i fizyka są ze sobą
powiązane, więc jeżeli cierpi dusza, cierpi ciało i odwrotnie.
Więc tutaj nawet jeżeli nie jest to spowodowane opętaniem, tak
jak pani powiedziała, tu miałabym moc terapeutyczną, to jest
oczyszczenie, prawda? Więc można doktrynę
ukojenia. Gdzieś jest jakaś taka niechęć, żeby- Z jednej strony kościołowi
nie ma się co dziwić, że korzysta z różnych zabezpieczeń,
zwłaszcza po tak nieudanych egzorcyzmach jak sławne egzorcyzmy Emily Rose i
jeszcze kilka innych, gdzie doszło do sytuacji, yy, no
tragicznej. Nie była zapewniona odpowiednia pomoc medyczna, yy, ta,
to, to rytuał- W przypadku Anneliese Michel ta
pomoc była aż za dobra, bo tam z tego, co czytałem
kiedyś strasznie ją faszerowali lekami na epilepsję. Z dużą ilością tam
środków, znaczy z dużą ilością efektów ubocznych. Tak, tak, no,
yy. Po głębokiej analizie tego przypadku czytałam kilka, no, poważnych
wypowiedzi naukowych, gdzie powiedziano, że z punktu widzenia
psychiatrii na tym naprawdę wysokim poziomie, to żeby taki
rytuał mógł zadziałać na człowieka i-I nawet jeżeli, powtarzam, nawet jeżeli
ktoś, yy-yy-- nawet jeżeli lekarz jest osobą niewierzącą kompletnie w nic,
mówi, musiałyby być odstawione wcześniej wszelkie środki
psychotropowe, dlatego że człowiek musi być jakby w pełni świadomy tego, co się
wokół niego dzieje, żeby ten rytuał mógł na niego zadziałać nawet pod względem
socjologicznym, nawet pod względem po prostu takiej silnej
emocji, która coś z niego wyzwoli i spowoduje, że ta,
yy-yy-- człowiek dozna ukojenia po prostu. Więc tu
rzeczywiście no nie, nie było tego konsensusu, nie było to wszystko dobrze
przeprowadzone, więc też nie dziwię się, że Kościół się zabezpiecza. Proszę
zwrócić uwagę, że przecież właśnie małżeństwo
Warrenów, oni przede wszystkim zajmowali się jakby klasyfikacją tych
przypadków, tak? Czyli dopiero sprawa-- jechali na miejsce, sprawa w
cudzysłowiu przechodziła przez ich ręce. Oni oceniali sytuację i oni jak gdyby
rekomendowali, że w tym konkretnym przypadku, w tej sprawie jest
konieczna pomoc duchowa. Oni byli prawą ręką Watykanu. Tutaj to jest właśnie
niesamowite. No oni byli jedynymi świeckimi egzorcyzmami uznanymi przez
Watykan. Ale skoro już o tym nieszczęsnym Fred Kinie powiedzieliśmy A, to
powiedzmy i B, ponieważ minęło wiele lat, yy--
w siedemdziesiątym trzecim roku wszedł na ekrany kin ten
film. Natomiast bodajże w dwutysięcznym chyba trzecim, w tej chwili
nie potrafię już, yy-- nie mam tych materiałów przed sobą, więc nie pamiętam
dokładnie, ale to był dwutysięczny któryś rok. Starszy już mocno, z mocno już
zaawansowanym wieku reżyser, pan William Fredkin robi film
dokumentalny. I co się okazuje? On
kontaktuje się z ojcem Gabrielem Amorthem, który
głównym egzorcystą Rzymu, który jeszcze wtedy żył. I ku zdumieniu wielu
osób, on jako pierwszy człowiek w historii otrzymuje
zgodę Watykanu na sfilmowanie egzorcyzmu. Oczywiście wiadomo, że mógł kręcić,
mógłby-- nie zgodzono się na to, żeby była tam
cała ekipa filmowa, więc on był sam, kręcił dosłownie z ręki fragmenty,
ten cały przebieg i różne elementy tego, tego rytuału.
I w ten sposób powstał film dokumentalny The Devil and Father Amorth i Diabeł
i ojciec Amorth. I ten film wygrał zresztą jakiś konkurs na film dokumentalny,
ale ja nie chcę spekulować tutaj, co powodowało Fred Kinem, że
z taką wielką determinacją zabiegał o to nagranie, a później
przedstawił ten rytuał uwolnienia ogromnej rzeszy specjalistów. Lekarzom
reprezentującym nie tylko różne gałęzie medycyny, czyli i
neurologom, i psychiatrom, ale również lekarzom z różnych kręgów
kulturowych. Ponieważ on pokazywał ten film, oni wypowiadali się przed kamerą i
komentowali to, co widzieli. I był tam lekarz. Wszystko oczywiście--
wszyscy ci lekarze posiadali wysokie kwalifikacje, liczne,
liczne stopnie naukowe. Także to byli no na pewno specjaliści
bez wątpienia w swojej dziedzinie i oni reprezentowali różne kręgi
kulturowe, jak powiedziałam. Więc był lekarz z Tel Awiwu, był lekarz
z pochodzenia muzułmanin, był również-- byli lekarze, którzy mówili, ja jestem
osobą niewierzącą. Także cały przegląd wszelkich możliwych uwarunkowań
został przez niego wzięty pod uwagę i właściwie
jakby w tych wypowiedziach lekarze doszli do konsensusu, że pewne rzeczy
wymykają się definicjom chorób psychicznych i mocno tam było akcentowany fakt,
że istnieje wiele zjawisk, których oni nie potrafią wytłumaczyć, ponieważ
zachowanie kobiety w trakcie tego egzorcyzmu przed nim, po
nim, to wszystko było analizowane i oni uznali, że jako efekt
terapeutyczny na pewno miało to-- może to mieć znaczenie. Dla
niej miało, a dla innych może mieć. Zresztą w tej sprawie wypowiadają
się również antropolodzy.Którzy. Mówią, że-- bo
dodajmy, że egzorcyzmy nie są tylko w Kościele
Katolickim. Egzorcyzmy są przeprowadzane również w
religii, w religiach Dalekiego żydowskiej, w
Wschodu. Przecież to nie mówimy tylko o tym, co znamy z własnego
podwórka. To jest uniwersalne zjawisko, uniwersalny problem.
Tak, no każda religia, która zakłada, że istnieje dobro i zło, że
istnieje świat duchowy i że człowiek ma duszę, no to każda religia w
jakiś tam sposób zakłada, że może dojść do przejęcia ciała
człowieka przez istotę duchową i ma cały całą listę. A to w judaizmie Dybuk,
w kulturze arabskiej Dżinn. Każda kultura ma nazwy na pewne emanacje świata
duchowego, no niekorzystne dla człowieka. Stąd
logiczne jest i tu nawet tu wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, że jeżeli
człowiek otrzyma taki bliski mu kulturowo bodziec pochodzący
jakby z zasobów mistycznych jego świata, czyli może to być
symbol, relikwia, tekst odczytywany przy nim, no to może to
stanowić potencjalne narzędzie terapeutyczne. I tutaj, no nie wiem, czy tak jak
powiedziałem, czy Fredkin miał wyrzuty sumienia, że zrobił taki,
a nie inny film i. Po prostu. No zrobił ten zły PR, ale cóż,
wiele jest rzeczy paranormalnych w psychiatrii, o której
lekarze nie chcą mówić. Ja tylko pamiętam taką wypowiedź doktora Parol,
który badał więźniów w celi śmierci i on zauważył, że wielu z tych ludzi
jest jak najbardziej przekonanych, że doznali jakichś
nadprzyrodzonych doświadczeń i one doprowadziły ich do popełnienia tych
czynów, które, które popełni, które popełniły, które,
za które odpowiadają, tak? On nawet
użył takiego sformułowania, że gdy oni mówią o
demonach, to oni je traktują jak najbardziej dosłownie. Mhm. No zresztą
podobne refleksje można znaleźć, jest taka bardzo dobra książka
profesora Morawito Psychiatra w piekle. To też niezwykle, niezwykle ciekawa
lektura, jeśli przy okazji tego można
polecić. Mnie się po prostu wydaje w odniesieniu to, co
pani była uprzejma powiedzieć, że trudno to pojąć,
prawda? Ludzie chodzą do kościoła i oni chcą mieć taką wiarę, jakby
pozbawioną połowy swojego znaczenia. Albo całości wręcz.
Właściwie wiara jako taka wydmuszka tak naprawdę zostaje wtedy.
To już jest taki czysta tradycja, tak jak dzisiejsze święta
często, które są wprowadzane jedynie do choinki i prezentów,
prawda? Ja mam takie wrażenie, że taka wiara to wydmuszka
tak naprawdę, bo co nam po opakowaniu, jeżeli nie ma
wnętrza. Poza tym mnie się wydaje, że ludzie nawet jeśli
wierzą, że istnieje taka możliwość, że zło ma charakter osobowy.
No bo musi mieć charakter osobowy, żeby mogło w
jakikolwiek sposób wpływać na, na człowieka. To, to są
poglądy, one się wydają związane z folklorem, z czymś, z czymś takim
bardzo prostym, żeby nie powiedzieć prostackim.
Natomiast ludzie chcą pokazać, że oni są, tak, są intelektualistami,
oni są wykształceni, oni po prostu nie będą
dotykać tego tematu. W świecie szklanych biurowców nie ma
miejsca, nie ma miejsca dla diabła, nie ma miejsca na
szatana. Nasuwa mi się takie zdanie. Nie wiem, czy zasłyszane,
czy teraz je wymyśliłam, ale to prawda. I tak
często przychodzi mi teraz do głowy zdanie, które nieraz
słyszę, gdy starsze osoby opowiadają o tym, jak dawniej
wyglądały msze. Że teraz księża już nie straszą diabłem, a
kiedyś straszyli diabłem. Kiedyś prości ludzie wierzyli w
diabła, bo księża straszyli. Teraz już nie straszą, bo wiedzą,
że nikt nie da się na to nabrać. O, takie właśnie tutaj
pojawiają się zarzuty. Więc tak, zgadzam się zdecydowanie, że
ludzie ludziom wydaje się, że, że zło takie
uosobione właśnie szatan, diabeł i tak samo Bóg, dobro,
aniołki to jest wszystko domena właśnie takiego
folkloru. To są ludowe bajki, gdy tymczasem to jest rzecz właściwie
tu znowu, tu znowu chcę powiedzieć słowo o tym, że ja na przykład uważam, że
ludowość, w ogóle folklor są bardzo niedoceniane
we współczesnej kulturze i często traktowane po
Mateuszemu właśnie jako, jako synonim czegoś prostackiego, gdy
tymczasem my wszyscy wywodzimy się z folkloru, z ludowości. I
tak samo powieść grozy, o której tutaj mówimy, ona
czerpie-Folkloru bardzo dużo, bardzo dużo czerpie z
baśni. Bardzo dużo czerpie z mitologii. O tym nie powiedziałam
również przy okazji historii literatury gotyckiej, że na rozwój powieści
grozy bardzo duży wpływ miało, miało zainteresowanie
folklorem, miało zainteresowanie mitologią, odkrycie
mitologii nordyckiej, mitologii Północy i tych wszystkich stworzeń
fantastycznych, które tam, które zamieszkują te mitologie,
tutaj przecież bracia Grimm. Przecież ich twórczość również
zalicza się do literatury gotyckiej. Jako twórczość w
ogóle wiele bajek, baśni i bajek ludowych zalicza się
współcześnie. Myśli się, że tak naprawdę to są horrory, tylko
i tylko w takim, takim pięknym kostiumie. I
że to są historie, których drugie dno, często
których drugie dno należy odczytać dopiero, których drugie
dno, przesłanie prawdziwe trafia do człowieka po latach, jeśli
w ogóle trafia. Chociaż na podświadomość doskonale działa, że
tak naprawdę te wszystkie piękne bajeczki o królewna śpiących
królewnach, o różnych babach jagach są tak naprawdę
przerażającymi historiami. Ale to taka tylko
dygresja tutaj mówiąc o tym- Pani Judito, to
nie jest to, to, to absolutnie to nie traktowałabym tego
w kategoriach dygresji, bo to jest niezwykle istotna część tego, o czym my
mówimy. Ja nie wiem, czy to jest prawda, bo obiło mi się o uszy, że wyjściowo
książki pisane przez braci
Grimm wcale nie były przeznaczone dla dzieci. Zdecydowanie
tak. To prawda. To tylko fakt, że
miały taką treść, bo ubrana w taką formę właśnie
spowodowała, że też, że autorami, że odbiorcami stały się dzieci. Właśnie ta
forma tych księżniczek, tych biedzin.
To, że to wszystko wydawało się takie bajkowe, nam się
dzisiaj wydaje bajkowe, ale my dzisiaj na nowo
odkrywamy, na nowo odkrywamy te baśni. Co mi się bardzo
podoba, że jest dużo publikacji na ten temat, że
badacze do tego wracają, że bada się twórczość
braci Grimm, że bada się twórczość braci Grimm. Tutaj trudno
mówić o twórczości, bo przecież oni byli zbieraczami. To
prawda. Oni przefiltrowali przez swoją wyobraźnię to, co
usłyszeli. Przecież to są baśnie ludowe, bajki ludowe, twórczość
Charles'a Perrault, twórczość też taką, takich bajek nie mających
żadnych autorów, baśni słowiańskich zwłaszcza, bo baśnie
słowiańskie są się bliskie niesamowitych wręcz potworności,
niesamowitych okropności. I to wszystko tak naprawdę, to wszystko tak
naprawdę to nie jest takie piękne i fajne, jak
się nam wydaje. To nie są historie tak naprawdę dla dzieci.
Chociaż ja uważam, że są dla dzieci.
Tylko współczesna pedagogika, pedagogika ucieka od
uważa, że dzieciom nie należy przekazywać niczego, co jest
złe. Przynajmniej ja to traktuję bardzo pod
takim kloszem, skłonym pod takim skłonym kloszem trzymać. Bo
ja uważam, że bardzo dobrze, że dzieci już od małego na takich babach jagach
przecież naszych dziadków, naszych pradziadków straszono babą
jagą. Teraz to nie do pomyślenia. Słyszałam historię, gdy
ksiądz postraszył dziecko na lekcji religii babą
jagą, to rodzice zażądali jego zwolnienia ze
szkoły. Ja tutaj mówię o takich historiach, bo sama pracuję
w szkole, więc wiem, jak to wygląda. Wiem, że współcześnie
nie można dziecku nic po prostu powiedzieć, nic,
nic, nie można niczym postraszyć, bo to jest dla dziecka
złe. Źle przypisze. A ja uważam wręcz przeciwnie, nie
należy. Dziecko należy od małego oswajać
z tym, co jest złe, że na świecie istnieje zło i nie
zawsze to dobro wygrywa, ponieważ te bajki dla dzieci
współcześnie one mają taki wydźwięk, że dobro zazwyczaj wygrywa.
Tymczasem pierwotnie, bo to uległo modyfikacji,
pierwotnie to były często historie, gdzie właśnie wcale zło,
wcale dobro nie wygrywało, gdzie to zło pozostawało
zwycięzcą. I to też mi się podoba jako morał, że należy
być czujnym, że zło w każdej chwili potrafi zaatakować. Więc
tak, zdecydowanie one pierwotnie nie były przeznaczone dla
dzieci. Tutaj nie miały takiego charakteru te baśnie. No, po części,
znacznej części może tak powiem, zgodziłabym się z panią,
bo ja w tym trzymaniu dzieci pod kloszem i po prostu ograniczaniu
im- Poznawania różnych stron świata- Poznawania różnych, różnych stron życia.
Upatruję w tej chwili tych problemów psychicznych, których bardzo
poważne problemy, które ma młodzież. Myślę, że to do pewnego
stopnia może być powód, bo kiedyś nawet przez
moją stronę przetoczyła się taka bardzo dynamiczna
dyskusja na temat tego, czy zabierać dzieci na pogrzeby. No, na pewno nie
trzylatka, bo tu nawet nie chodzi o
to, bo to trzylatek i tak nie będzie miał zielonego pojęcia
co się dzieje. Natomiast uważam, że po prostu no co
tu dużo mówić, jest pogrzeb, rodzina w żałobie, prawda? Ludzie
są w emocjach, ludzie są niezwykle podatni na takie sytuacje. Może łatwo
dojść po prostu do konfliktu, bo dziecko tutaj rodzina
przeżywa, płacze, ma, ma swoje emocje, a tutaj takie dziecko się kręci,
skacze. No wie pani, o co mi chodzi? Po prostu zachowuje się w
ławce. No, no, no, no, no, nie jest w stanie usiedzieć. No
po prostu. No i to nie można mieć pretensji do dziecka. Dlatego tak
odpowiedziałam, odpowiedziałam, no,
zabierając głos w tej dyskusji, któraś, która się wywiązała na
stronie, że dzieci należy oswajać ze śmiercią na ich
poziomie.Yyy, z tym że no może akurat
nie wiem, trzylatek na pogrzebie to nie jest najlepszy pomysł.
Z tego właśnie powodu, że dziecko się nudzi, kręci. Yyy i
ja, ja to tak widzę. Natomiast dziecko starsze, takie, które już no jest
w stanie spokojnie usiedzieć przez, przez chwilę i odpowiednio się
zachować, no to jak najbardziej powinno być. Ale oczywiście
śmierć jest częścią życia nieodłączną. My z każdym dniem
przybliżamy się do śmierci, więc takie izolowanie dzieci od
wiedzy o tym jest dla mnie absolutnie
krzywdzące. Też przypomina mi się parę dni temu w pokoi
nauczycielskim w mojej szkole wywiązała się dyskusja o tym, że
francuska, w francuskiej szkole podobno, nic
o niej nie wiem, ale tak słyszałam, że tam istnieje zakaz
właśnie mówienia o takich rzeczach, że dzieci są od tego
bardzo... Że dzieci są od tego absolutnie izolowane, że
w ogóle nie tylko od śmierci, ale od wszelkich przykrych
tematów: choroby, kalectwa, prawda, jakichś takie
smutne... Więc to jest przerażające. I to jest piękne w tych
właśnie baśniach ludowych, tych opowieściach, które są źródłem,
moim zdaniem powieści grozy, że one pięknie pokazywały, w taki piękny, często
literacki sposób, pokazywały wszelkie strony rzeczywistości.
Książąt na białym koniu, ale
przede wszystkim te złe. I te Baby Jagi, te wiedźmy i te
czarownice, które zjadały dzieci i te wilki,
które pożerały babcie. To wszystko pięknie jest pokazane, że
świat to jest i to dobre, i to złe. I absolutnie jestem
tutaj również za tym, że nie należy nikomu, nikogo przed
tym, nikogo przed tym od tego izolować, to
ukrywać. A trzylatek na pogrzebie to tak samo moim zdaniem
jak na weselu. Po prostu będzie się nudził, no bo co on
ma tam do zrobienia? Prawda, no? Takie jest moje zdanie.
Rzeczywiście tylko, tylko z tego powodu. Zdecydowanie no... Uważam po
prostu, że dzieci nie może-- dzieciom trzeba dawkować. Oczywiście,
że jakieś wstrząsy, yy, no źle, źle rokują i później znajdują-- znajduje to
odzwierciedlenie w psychice dziecka. Natomiast całkowita
izolacja i trzymanie dziecka pod kloszem powoduje, że jakiekolwiek zderzenie
jego z problemami, no wyzwala emocje nieadekwatne w ogóle
do, do, często do całej, do całej sytuacji. Yyy i jeśli
pani zwłaszcza, że pani pracuje w szkole, tym bardziej pani widzi pewne, no
pewne, pewne słabości współczesnego dziecka,
tak? Współczesnych rodziców ja bym powiedziała. Że to są
słabości współczesnych rodziców, którym wydaje się, że jeśli
będą dziecko prowadzić za rękę cały czas i wmawiać mu, że
to dziecko jest najpiękniejsze, no wspanialsze, no to ono po
prostu niestety kiedyś zderzy się z taką rzeczywistością. To
będzie bardzo, bardzo bolesne zderzenie. Hmm. Cóż, na to
akurat wpływu nie mamy. Niemniej warto przemyśleć sam fakt i odnieść się też do
tego, jak zmieniły się bajki, które się właśnie dzieciom opowiada. À
propos różnych odmian powieści grozy, no to ja się z panią całkowicie zgodzę,
że niektóre z tych bajek absolutnie się mściły w tej, w tym rodzaju literackim.
Tymczasem, no dzieciom podaje się w tej chwili zupełnie inne bajki, bajki
pozbawione- Zgładzone, wygładzone. Tak, tak. Bajki służące jedynie zabawie i co
najwyżej wzbudzające śmiech. Nie... Bardzo niewiele refleksji jest w tych
bajkach i przy, przy obecni-- nie wiem, w związku z czym tak się dzieje, ale
wiele bajek wcześniejszych, no, no miało ten
charakter i dydaktyczny i zaspokajający wiele różnych potrzeb dziecka... A w tej
chwili, no przy obecnym poziomie bajek i tego,
co się serwuje dzieciom, to mam wrażenie, że
powiedzmy taki Kubuś Puchatek to jawi się jako wielki filozoficzny traktat.
Dokładnie, dokładnie. No nie rozumiem, czemu tak jest. No każdy
podsuwa temu swojemu dziecku, co, co uważa, ale wydaje mi się, że
trzymanie za dużo pod ciągle pod kloszem jest, no jest po
prostu jakąś niezdrowe, no i szkodliwe. Zdecydowanie. No to
jest, to jest kwestia pedagogiki w jaką stronę i
mody swoistej, bo zawsze tutaj moda, prawda, moda na
to, moda na bycie dobrym rodzicem, moda na bycie, prawda,
na wychowanie w jakiś określony sposób. O, tu
komentarz naszego słuchacza: "Jeśli
przed dziećmi mamy tajemnicę, z automatu przestajemy być dla
nich autorytetami, stajemy się niepotrzebni".
Coś w tym jest. To rolą rodzica jest pokazywać dziecku
świat, wprowadzać go w ten świat, żeby nie wprowadziło go w
ten świat internet i komputer.Inne
dzieci, kiedy, kiedy to my jesteśmy dla niego najważniejszym
źródłem informacji. Taka jest prawda. A tutaj jeszcze chciałabym
nawiązać do tych bajek, bo w tych bajkach,
baśniach i tutaj stosujemy chwilami to określenie, chociaż
oczywiście z literackiego, z teoretyczno-literackiego punktu
widzenia bajka, baśń to dwa zupełnie różne gatunki, ale
czegoś takiego też w Polsce nie możemy stosować- Oczywiście.
To, mm, te wszystkie postacie straszne, te
wilkołaki, złe wilki, złe baby jagi. One tak naprawdę stanowiły taką,
stanowiły taką uzewnętrznienie tych lęków,
których, które człowieka gnębiły od środka. Bo
jest taka teoria, według której to my
jesteśmy źródłem autentycznej grozy. Człowiek.
Człowiek jest. Człowiek jest. Człowiek jest największą
grozą samą dla siebie, największym swoim zagrożeniem. Ja myślę,
że to zdanie w ogóle bardzo wpisuje się w taką
współcześnie to, co się mówi, jeśli chodzi
o to, w którą stronę zmierza świat. Człowiek jest zagrożeniem
dla samego siebie. Człowiek jest zagrożeniem dla drugiego
człowieka i dla całego świata. Bo prawda, dążymy do zagłady,
ale na tym też horror literacki się przecież opierają. Na
tej właśnie grozie, która wypływa z człowieka. Na tym, że
człowiek sam nie zdaje sobie sprawy, jakie pokłady
zła w nim mogą być. Ja tutaj może znowu nawiążę nieskromnie
do swojej powieści, bo to też jest
tematem mojej książki. To, że człowiek sam jest źródłem zła,
o którym może nie mieć pojęcia, o którym, o którym może
się w ogóle nie podejrzewać. Oczywiście. Tym bardziej, że my już
wiemy, że tak jest, bo Jung odkrył tą sferę umysłu człowieka,
nazwał ją cieniem i unaocznił bardzo wyraźnie, że
nie jest to tak, jak właśnie głosił Kościół, że piekło, diabeł i w ogóle
wszystkie te ciemne moce to są w jakiś sposób są one odizolowane od człowieka,
odcięte od człowieka w jakiejś osobnej przestrzeni. Jeżeli
człowiek będzie przestrzegał tych zasad, powiedzmy, które głosi
Kościół, to, to go nigdy nie dosięgnie. Tymczasem tu jakby powstaje pewne
rozróżnienie, że czym innym są rzeczywiste byty, które, byty astralne, które
mogą na człowieka oddziaływać do
opętania, czyli do przejęcia jego ciała włącznie, mogą go
dręczyć, opętywać. A czym innym jest ten, yy, ten wewnętrzny nasz cień,
w którym kryją się różne nasze cechy charakteru, których. O których
wolelibyśmy nawet nie wiedzieć, że je mamy. Mhm. Precyzyjnie
właśnie taki wewnętrzny demon, którego ma każdy z nas.
A tutaj jeszcze a propos przed chwilką o
różnych przypadkach, właśnie gdy psychiatrzy, gdy
lekarze mówią, zresztą spotykamy się z tym każdego dnia
poprzez telewizję, poprzez internet, gdy mówi się o
zbrodniarzu, który zamordował kogoś, zamordował,
czasem całą rodzinę, często słyszał głosy,
prawda? Czym były te głosy? Możemy to potraktować--
być może jest to jego linia obrony, ale kto wie, czy
czasem rzeczywiście słyszał głosy. Być może. Czy
to były jakieś zewnętrzne głosy? Rzeczywiście, tak jak to
pani powiedziała, to jakieś byty z zewnątrz, które go
traktowały, czy to był ten jego cień, ta jego ciemna
strona osobowości, ciemna strona jego charakteru, która
uaktywniła się w tym momencie? Nie wiemy.
Fakt faktem jest i moim zdaniem zamordować własną
rodzinę czy w ogóle dokonać morderstwa brutalnego nie jest rzeczą,
którą człowiek może zrobić jakby sam. Więc gdzieś musi być jakiś ten właśnie
nawet ten głos wewnętrzny, który to każe zrobić, ale jednak jest to coś, co
atakuje człowieka, co może stąd może nie jest, nie chcę
tutaj mówić opętuje, bo nie jest to takie, prawda,
opętanie sensu stricto z religijnego punktu
widzenia, ale w jakimś sensie, prawda, przejmuje kontrolę
nad człowiekiem. Więc taka, takie moje
myślenie tutaj mam o tych właśnie głosach i
o tym, że każdy człowiek ma dwie strony osobowości, o
których i czasem lepiej się nie dowiedzieć nigdy o istnieniu
tej drugiej. Ale z drugiej strony, jeżeli potrafimy, mm, odkryć w sobie
pewne cechy
będące w cieniu naszym, to przy odpowiednim przekierowaniu i odpowiedniej
konsolidacji one potrafią pozytywnie wzmacniać naszą osobowość. Na przykład
chociażby pozwalają nam być bardziej asertywnym. Tak, ale
to wymaga właśnie jakiegoś stopnia
refleksyjności, takiego zamyślenia się nad sobą, nad
swoim życiem. Tu zdecydowanie, jeżeli człowiek posiada tę
zdolność, to może pokierować sobą tutaj.
Chociaż ja tutaj znowu nawiązując do tego przeznaczenia, uważam,
że gdzieś tam jednak jesteśmy ograniczeni. Nasze wybory
są gdzieś ograniczone w jakiś sposób. Nie do końca
jesteśmy panami swojego losu. Ja już
pozwolę sobie tu w ten wątek jakby nie wchodzić, bo
jeszcze kilka rzeczy chciałam poruszyć, a tutaj już zostało
nam pół godziny audycji. Ale nie można powiedzieć, że
wszystkie złe cechy ludzkie prowadzą do destrukcji, bo gdyby nie
ambicja, na przykład naszych przodków,To nigdy w życiu nie moglibyśmy
podziwiać piękna chociażby wspaniałych katedr, pałaców.
Oczywiście, jeżeli ambicja jest czymś złym. Ale zachowuję tutaj,
że przecież zło jest warunkiem istnienia dobra. Gdyby nie
było zła. Nie byłoby dobra. I tak samo,
gdyby nie było, nie byłoby szatana, nie byłoby Boga.
Słyszałam takie zdanie i bardzo ono mi się podoba i wydaje
mi się bardzo prawdziwe. Żeby, żeby Bóg mógł
okazać swoją moc. Czy jeżeli ktoś jest niewierzący, jakakolwiek
siła musi istnieć, ta siła przeciwstawna, która będzie
chciała, prawda? Że świat, że cały wszechświat to jest
wieczne ścieranie się tych sił dobra i zła. Ja myślę, że najlepiej definiują te
pojęcia jednak religie Dalekiego Wschodu, ponieważ one operują
już na starcie zupełnie innym widzeniem tego, co jest
dobrem, a co jest złem. Tamten podział jest zupełnie inny i oni też
rozumieją właśnie istnienie pewnych energii i które przenikają nasz świat. I te
energie wzajemnie na siebie oddziaływują, momentami się przenikają, momentami
się rozdzielają. I ten dynamizm istnienia właśnie na tym polega, że ying
yang nie ma możliwości, żeby istniało tylko dobro, ponieważ każda
rzecz, każdy przedmiot jest jednocześnie yin i yang. Ja w tej chwili
patrzę przede mną leży ołówek. Ołówkiem można wykonać przepiękny szkic. Można
napisać wspaniały list, który dzięki któremu możemy
kogoś poznać lub otworzyć przed kimś swoje
serce. Ale z drugiej strony komandosi są uczeni zabijać
wszystkim, co mają pod ręką, w tym ołówkiem. Więc nic nie ma takiej
rzeczy zachowania czy jakiejkolwiek aktywności naszej, która tylko i
wyłącznie byłaby pozytywna. Bo nawet miłość może przyjmować taką
formę, która jest destrukcji, stanowi destrukcję drugiej osoby chociażby.
Mam tu na myśli na przykład nadopiekuńcze mamy.
Ja am częścią tej siły, która wiecznie
zła pragnąc więc mnie dobro czyni. Tak mi przychodzi do
głowy właśnie cytat z Fausta Goethego i absolutnie tutaj zgadzam się z
Panią. Myślę, że to nie jest, że to co Pani tutaj powiedziała o, że lepiej
zostało zdefiniowane, być może lepiej zostało nazwane, ale
myślę, że to jest dokładnie to samo, co mamy tutaj w
chrzcie chrześcijaństwie, to mamy w katolicyzmie. To jest
dokładnie to samo postrzeganie, tylko w troszeczkę inny sposób
zdefiniowane. Bo przecież gdy sobie uświadomimy, że zło
musi istnieć, żeby było dobro, to zło tak naprawdę przestaje
być złe, nieprawdaż? Tak się wydaje,
że wszystko, wszystko co zostało stworzone, zostało
stworzone po coś, ma swój cel. No, są to poważne, poważne dyskusje teologiczne,
ale wróćmy jakby do meritum tego naszego spotkania, bo myślę,
że słuchacze mieliby do mnie pretensje, gdyby nie padło tutaj jedno zasadnicze
pytanie. Czy pani kiedykolwiek przeżyła coś, co możemy zaliczyć do
zjawisk paranormalnych? Czy Pani dotknęła takiej istnienia czegoś z
rzeczywistości niejawnej w swoim życiu? Albo czy to coś
dotknęło Panią? Powiem tak miałam takie przeżycie. Może ono wyda się tutaj mało
spektakularne, jeśli o nim opowiem, ale dla mnie jest bardzo
ważne. To miało miejsce kilka miesięcy temu i obudził mnie, obudziło mnie
głośne-głośny dźwięk dzwonka do
drzwi. Bardzo, bardzo głośny, natarczywy. Podbiegam,
za drzwiami nie było nikogo. Później oczywiście pytałam
sąsiadów, bo wokół mnie mieszka tylko rodzina. Czy kto, ktoś
był o s po siódmej rano, kto to mógł się dobijać? Nie,
nikt się nie dobijał. I doszłam do wniosku bardzo szybko, że nie był tym
dzwonkiem. Za ten dzwonek pociągała moja mama, która zmarła,
teraz będzie siedem lat. Gdyż najzwykle-- najbanalniejsza rzecz. Budzik mi nie
zadzwonił, gdyby nie ona, to już było chyba dwadzieścia po
siódmej. Nie zdążyłabym do pracy, a to były początki mojej
pracy i bardzo mi zależało na tym, aby się nie spóźnić.
Więc ja to tak odczytuję i od razu to zrozumiałam i
poczułam taki niesamowity spokój, gdy sobie uświadomiłam, kto to
dzwonił. Oczywiście, gdy o tym opowiadałam osobom z
mojego otoczenia, to pojawiały się na pewno nie no, ten
dzwonek się zaciął. Przyśniło ci się. To nie był syn. A
nawet gdyby był, nawet gdyby mi się to przyśniło i to by
mnie obudziło, to wiem, że to byłoby działanie czyjeś
mające swój cel. Więc tak to
taka, taka mała, taki drobny incydent. Ale ja wiem, że
to było działanie mojej mamy, która chciała mi w ten
sposób drobny bardzo, ale pomóc. Ale chciałabym tu jeszcze
zaznaczyć, że powiedzieć takie o możliwości
przeżycia takiego zjawiska, że nie każdy ma, nie
każdy ma możliwość przeżycia takiego zjawiska, prawda? I tu
już nawet nie chodzi o to, o kwestie wrażliwości czy braku
tej wrażliwości, o to, że człowiek, który ma
ten dar, mówi się, ma niezwykłą wrażliwość, ma tę moc i
jest wyczulony na działanie tych zjawisk. Ale usłyszałam takie
zdanie kilka lat temu, że Pan Jezus nie
pozwoliłby, nie dopuściłby, aby ducha na przykład no
najprościej mówiąc ducha, zobaczył człowiek, dla którego mogłoby
się to źle skończyć. Na przykład mógłby dostać zawału ze
strachu, prawda?Że to nie jest tak,
że to jest dane każdemu i tak jak ja z pewnością
przyszła. Ja jestem osobą bardzo strachliwą, chociaż kocham
powieści grozy i takie filmy, jestem niesamowicie strachliwą
osobą, nie wyjdę sama do piwnicy w bloku,
więc wiem, że dla mnie takie przeżycie, na takie przeżycie,
dzwonienie dzwonka do drzwi było, było wszystkim co
mogłabym zaakceptować. Gdyby to było coś więcej, to mogłoby
się dla mnie źle skończyć, po prostu nerwowo. Dlatego bardzo
mi się to spodobało i też pięknie pokazuje właśnie, na
jakiej zasadzie te nasze światy się przenikają. One są cały
czas, ale żeby dostrzec, to trzeba, potrzeba nie tylko
wrażliwości, trzeba zdrowia, ale też
wiary. Bo też podoba mi się zdanie, że jeżeli ty w to
nie wierzysz, to tobie to nie pomoże, prawda? Jeżeli w coś
wierzymy głęboko, to, to, to co może się
stać, to co się to, co staje się dla nas prawdziwe.
Jeżeli w coś nie wierzymy tak jak prawda, to sceptyk
prawdopodobnie nie zobaczy ducha. To nie jest jak w filmach
hollywoodzkich, w których człowiek, który absolutnie odrzuca wiarę
w istnienie zjawisk paranormalnych, nagle zostaje wystawiony na
ich działanie i od razu wierzy, prawda? To się raczej
rzadko zdarza. Być może się zdarza, nie mówię, że nie, ale
raczej to dotyka ludzi w różnym stopniu. Właśnie
taki stopień natężenia jest taki, na jaki pozwala zdrowie
i wrażliwość tego człowieka i jego otwarcie, prawda? Otwarty
umysł na to, co może, co, prawda? Na te zjawiska. Więc trzeba być otwartym i
trzeba, i trzeba, trzeba wierzyć. Więc to jest, to jest moje świadectwo, takie
króciutkie. No. Natychmiast przychodzi mi do głowy
fragment z Mistrza i Małgorzaty, że każdemu będzie
dane to, w co wierzy. Dokładnie. Absolutnie. Jest. W tej chwili
akurat jestem na takim etapie, gdzie bardzo mocno przyglądam się snom
i zajmuję się tym. I muszę powiedzieć, że jeśli przejrzeć sny wielu ludzi, to
człowiek bardzo szybko dochodzi do wniosku, że każdy dostaje sny, miewa sny
skrojone na swoją miarę. Mhm. W tym sensie, że jeżeli sen, jeżeli ten sen
ma to wywrzeć jakiś efekt, poruszyć tą osobę, ma jej o czymś przypomnieć,
uwrażliwić na jakiś aspekt jej życia, no to ten sen musi być skrojony na jej
miarę. Zatem są osoby, które muszą otrzymać komunikat we śnie taki, no,
który chyba nie będzie przesadą, jeśli określę jako horror, tak? Oni
muszą dostać taką dawkę emocji, żeby się zatrzymali, zastanowili się i żeby to
na nich podziałało. Myślę, że po prostu pani sen był skrojony na pani
miarę. Tak jest rzeczywiście. Zdecydowanie,
zdecydowanie tak. Dostajemy tyle, na ile
pozwolimy, na ile pozwolimy też przyjąć. Bo
też jeszcze chciałam powiedzieć o tych uzdrowieniach, o tym
błogosławieństwie, gdy mówiłam o tych mszach, które odbywają się
w moim kościele co dwa miesiące, o tych cyklach, to też doszłam-- za
pierwszym razem szłam w stronę ołtarza na to błogosławieństwo,
byłam taka, byłam niesamowicie przerażona, bo tak naprawdę, no
przerażało mnie to, co widziałam i nie chciałam zemdleć, nie
chciałam, żeby-- nie wiedziałam, co to jest. Byłam przerażona,
ale później doszłam do wniosku, później podczas kolejnej mszy, że to, że to nie
stanie się, człowiek nie dozna tego błogosławieństwa, tego
upadku, prawda? Jeżeli nie będzie na to otwarty. Więc jeżeli
ja się boję i tego nie chcę, to jakby nie wiem, co się
działo, nie wiem, jak silne było to błogosławieństwo, nie
zadziała ono na mnie w ten sposób. Więc tu chciałam jeszcze
dopowiedzieć, że właśnie tak samo bycie otwartym, czy to na
zło, czy na dobro, musi być otwarci, żeby coś przyjąć.
Więc, jeżeli nie jesteśmy, to nas nie spotka
działanie, bo tam akurat błogosławieństwo to działanie Ducha
Świętego. Więc. Ale
no, jakkolwiek pozytywnie opisywane, dla mnie wciąż jest takim
surrealistycznym przeżyciem i no
czymś obcym, czego się boję, więc wiem, że tego, że tego
nie doznam i to jest bardzo piękne, że świat jest
tak skonstruowany, ta rzeczywistość porozumysłowa, że możemy
dotrzymać tylko to, na co jesteśmy gotowi psychicznie, mentalnie, duchowo. Pod
warunkiem, że tu się zgodzę, ale tylko do momentu, gdzie my jesteśmy
w przestrzeni swojego wolnego wyboru. Dlatego, że w sytuacjach, gdzie dochodzi
do dręczenia, do faktycznej interwencji sił z-zupełnie innej
przestrzeni w nasz wymiar, no to wtedy już nie ma takiej już-- nie jest
to związane z naszym przygotowaniem czy nieprzygotowaniem. Po prostu odbywa się
atak mentalny. Ktoś, ktoś pozwala sobie, żeby wtargnąć do tej,
do naszej przestrzeni. Gdzie ja to widzę w ten sposób, że
wtedy właśnie dzieją się te rzeczy z gruntu nie do wytrzymania, o których
ludzie z powodu których ludzie właśnie korzystają z egzorcystów,
korzystają ze wsparcia duchowego.Yyy- Bo tu-tu już wyboru nie ma. To znaczy, ja
to widzę troszkę inaczej. Oczywiście specjalistką nie jestem,
ale na podstawie tego, co czytałam, o czym słyszałam, to
uważam, że jednak potrzebne jest jakieś zaproszenie,
prawda? Bo często opętanie dotyka osoby, która w jakiś sposób może, nie,
czytała niewłaściwe książki, interesowała się niewłaściwymi
rzeczami, choć jakby takimi banalnymi jak wywoływanie duchów. Ja
muszę powiedzieć, że sama kiedyś będąc w gimnazjum, chciałam,
byłam bardzo podekscytowana i-
-swoje koleżanki na wywoływanie duchów. Wtedy oczywiście nie
mając pojęcia, czym to się może skończyć. I właśnie między
innymi książka o Warrenach uświadomiła mi, jak
takie wywoływanie duchów może się skończyć. Ale wywoływanie
duchów to jest taka skrajna rzecz, prawda? Jakiś skrajny
przykład. Ale czasem naprawdę banalne rzeczy typu
interesowanie się właśnie jakąś... No nawet o tę homeopatię
słyszałam takie przykłady. Ja słyszałam taki przykład, to było
powiem no, to było chyba podczas nauk
przedmałżeńskich. Czy to ksiądz, czy to osoba
świecka, która prowadziła, opowiadała o tym, że dziecko mimowlej, że leżało tak
kilkumiesięczne, cały czas niesamowicie
płakało i dopiero interwencja księdza pomogła, sprawiła, że, że to dziecko się
uspokoiła. Okaza-okazało się, że tam właśnie chodziło o jakieś
homeopatyczne działania rodziców. Naprawdę teraz nie
pamiętam. Więc nawet takie rzeczy, które ja tutaj mówię o
tej homeopatii, chociaż pani przedtem odniosła się do tego
sceptycznie, ale mi chodzi o to, że czasem takie najbardziej
banalne rzeczy się mogą dla nas wydawać, mogą
się skończyć, mogą się skończyć źle. I to jest jakieś
zaproszenie. Moim zdaniem potrzebne jest
zaproszenie, takie to literackie trzykrotne
zapłakanie, prawda? I uważam, że-że-że bez
tego zaproszenia gdzieś może czasem to zaproszenie jest
takie nieświadome, no bo my nie wiemy, z czym to się skończy, ale ja-
Coś chyba przestaliśmy się słyszeć. Tak, ja jestem ciągle. No coś panią
urwało. Chyba, chyba coś. Coś chyba nie-nie poprosiło o zaproszenie i po prostu
urwało pani połączenie na kilkanaście sekund. Hahaha Cóż, ja
yyy, no jakby nie jest to tematem naszej dyskusji, ale, no jeżeli chodzi o
pewne rzeczy głoszone przez Kościół, no to lepiej by było dla Kościoła, żeby
jednak jakiś tam zakres troszkę prze-przemyśleć albo chociaż
ustalić jakieś jedno wspólne
stanowisko, żeby się potem publicznie nie wygłupiać. Bo ulubiony mój
komentarz na temat homeopatii to jest komentarz pewnego zakonnika, który jest
lekarzem i powiedział tak, że gdyby potrząsanie miało zagrażać duszy
katolika, to ludzie mieszkający chociażby w takim obszarze jak na przykład
częściowo Zabrzu, Ruda Śląska, Świętochłowice i tak dalej, gdzie po prostu te
tramwaje trzęsą człowiekiem nieprzytomnie, to już wszyscy
powinni być tam opętani. Także przyrównywanie to, to są
bzdury dla mnie i ja niestety czy to się podoba, czy nie, ja to powiem, to są
bzdury dramatyczne i lepiej by było albo ustalić wspólne
stanowisko Kościoła i po prostu nie siać takich defetyzmów wobec terapii,
która no bardzo dużo dobrego może człowiekowi przynieść. Mhm. I tutaj po prostu
no jest to, jest to właśnie taki punkt, w którym, w którym Kościół
no moim zdaniem się po prostu ośmiesza- Mhm. -bo, bo to jest
zbyt poważna sprawa, żeby każdy miał swoje własne zdanie na ten temat. Wierzący
opierają się na tym, co-co słyszą i w ten sposób pozbawiają się
no znakomitej terapii, możliwości wyleczenia
wielu różnych chorób. Ja homeopacji bardzo wiele zawdzięczam i z tej przyczyny
po prostu
nie wydaje mi się, żeby to było rozważne takie, takie tutaj
wypowiedzi ze strony Kościoła. Mało tego, powiem, że jest
bardzo wielu księży, którzy zajmują się, czy też zakonników
zajmujących się medycyną, którzy tą formę leczenia stosują. Więc jak ja
słyszę, że dziecko ciężko cierpiało po zażyciu leków homeopatycznych,
to i ksiądz je jednym zgrabnym ruchem ręki wyzwolił, to
pani wybaczy, ale mnie to pobudza jedynie do pustego śmiechu. Nic
więcej. Przeraża mnie tylko to, że już,
już kończę. Przeraża mnie tylko to, że takie opinie kształtują później
zachowania wiernych.I w ten sposób ludzie pozbawieni są
fantastycznej formy leczenia, którą mądrzy,
zapobiegliwi Szwajcarzy wpisali sobie do konstytucji. Tutaj
jesteśmy przy tematycznych odbieżności na-na różne tematy, jeśli chodzi o
stanowisko Kościoła. Ja bym tutaj tłukła sobie w brodę, gdybym nie wspomniała o
szeptuchach, bo to jest moim zdaniem jakiś ewenement
absolutny i zarówno, jeśli chodzi o ich
działalność i zarówno jeżeli chodzi o ich, o ich renomę, o opinię
i opinię społeczeństwa, o nich. I właśnie tutaj
Kościół widzę, że ma taki stosunek dosyć niechętny
do kobiet zajmujących się tą działalnością
leczenia, bo dla mnie to jest sposób leczenia. Jest to
sposób, jest to jakaś alternatywa dla medycyny, którą Kościół często
potępia. Ja się spotykam właśnie z takim potępiającym
stanowiskiem, że są to czary, jest to czarna magia, właśnie
granie z demonami, gdzie tymczasem przecież te kobiety modlą
się, właśnie one nie, nie wykorzystują
własnej władzy, one nie zawierają paktu z szatanem,
tak jak to typowa wiedźma. Ale, ale modlą się, odwołują się
do siły, do siły Bożej. One nie leczą swoją mocą, ale leczą mocą Bożą. Wiem
tutaj o tym, ponieważ bardzo bliska mi osoba korzystała
z tych sług, z mądrości, takiej
mądrości jednej szeptuchy wiele lat temu i wiem, jak
to wygląda. I tutaj właśnie chciałam powiedzieć, jak nieraz też
przypominają mi się różne takie historie o urokach. Niektórzy
do dzisiaj wierzą w uroki. Ja na przykład osobiście również
wierzę w uroki, w działalność. To, że czasem
ktoś, ktoś popatrzy na nas krzywo i rzuci na nas urok. Są
takie rzeczy i to też tutaj kłóci się z tym, co mówi,
z tym co, z tym, co przed chwilką powiedziałam o tym
igraniu, prawda? Z tą ciemną mocą, bo czasem wydaje się,
że właściwie to trzeba się zamknąć
przed wszystkim, bo tak naprawdę prawie każda działalność będzie
jakimś igraniem i czytanie horoskopu. I ja muszę
powiedzieć od bardzo dawna nie czytam horoskopów, chociaż
dawniej tylko dla rozrywki czytałam. Teraz nie czytam w ogóle,
ponieważ też jakoś no powiem tak
wolę być ostrożna, dmuchać na zimne. Przedstawianie
kart, przystawianie tarota. O tym słyszałam takie rzeczy, że
wolę nawet tutaj nie przytaczać. Więc,
więc tutaj, gdzie znaleźć ten złoty środek? Wszystko wydaje
się zakazane, wszystko wydaje się złe, a przecież niektóre
rzeczy płyną, prawda? Płyną od, płyną z
mocy Bożej, tak jak właśnie działalność tych szeptuch, tak jak
właśnie działalność taka rzecz, o której nawet moja babcia
opowiadała mi ostatnio, jak wyglądał rytuał
oczyszczania. Właściwie to nawet było chyba mojej ciotki, czy to mojej mamy.
Oczyszczania ze złego uroku, zdejmowania tego uroku. Wydawałoby
się bardzo śmieszne, bo to jakiś prawda, tutaj posypywanie
głowy danej osoby, jakieś wymawianie dziwnych rzeczy,
ale no jednak działało i taka, i to
taka mądrość ludu z tego przebija. Jak się do tego
wszystkiego odnieść? To jest właśnie pytanie zupełnie retoryczne,
bo ciężko na nie jakkolwiek odpowiedzieć. Jak to wszystko ze sobą pogodzić tak
naprawdę? Bo wydaje się, że no przecież wielokrotnie, gdzie
czytałam horoskopy się spełniały i byłam zaszokowana. No jak
to możliwe, że tutaj horoskop mi się, mi się sprawdzi?
Co do słowa. Więc jak to wszystko ze sobą pogodzić? Gdzie
tu znaleźć jakiś prawda, jakiś pośrodku, jakąś, jakieś, jakąś prawdę w tym?
Horoskopy. Horoskopy gazetowe mają to do siebie,
że pisane są w taki sposób- Że trzeba coś powiedzieć. Że pisane są-- dlatego
to jest oczywiście beznadziejna forma i wiadomo, że to można traktować
tylko rozrywkowo. Natomiast horoskopy stawiane profesjonalnie są
w tej chwili oparte przede wszystkim na takim współpracy z osobą,
której, której ten horoskop się stawia. W tej
chwili astrolog jest psychologiem, bardzo często, jest coachem, jest osobą,
która może niezwykle pozytywnie
przedstawić człowiekowi jego możliwości, jego trudniejsze i lepsze
okresy w życiu. Tak, jeżeli chodzi o karty. Wie pani, ten... Wszystko jest
dla mądrych. Moja babcia miała takie
powiedzenie wszystko jest dla mądrych. Głupi powinien w domu
siedzieć. I to chyba się na tym zasadza, że jeśli ktoś
rozumie, jakie możliwości przynoszą chociażby karty Tarota, to jak można z nimi
pracować i jak można podnieść własną
świadomość, no to będzie z tego odpowiednio
korzystał. Jeśli jest do tego przygotowany, jeśli jest
człowiekiem zrównoważonym, człowiekiem po prostu myślącym i
potrafiącym też odpowiednio reagować na pewne
przemyślenia i tak dalej. Wszystko jest dla mądrych.
Jeżeli ktoś się bawi rzeczami ponad swoje siły mentalne,
psychiczne. Jeśli ktoś już wchodząc w pewną energię ma
obawy, no to, to na pewno nie jest
rzecz dla niego i to na pewno nie jest cokolwiek
by to było jazda samochodem, jazda na rolkach.Czy karty tarota to, to, to,
to się może �źle skończyć. No to jest, to jest. To jest dokładnie tak, jak zły
kierowca, który nie traktuje
poważnie pewnych zasad, przepisów i tak dalej, i tak
dalej, bo dokończy gdzieś tam w pewnym momencie na drzewie i to nie drzewo go
zaatakowało. Tak, tak jest moje zdanie w tej, w tej sprawie.
Natomiast szeptuchy, szeptuchy to jest w ogóle zjawisko
bardzo, bardzo ciekawe, bo to są kobiety, które potrafią pracować z energiami.
Kościół na słowo energia dostaje po prostu ataku furii. Wie pan,
kobiety przez tysiąc, przez dwa tysiące
lat praktycznie płaciły bardzo wysoką cenę za to,
że potrafiły pracować z tymi energiami, ponieważ ktoś tutaj
mocno chciał mieć patent na swoje
uzdrowienia. I to jest moje zdanie. Może jest stronnicze, może
jest przesadzone, ale ja uważam, że to nie jest nic innego
jak kwestia konkurencji i, i ta
szeptuchy, no szeptuchy jakoś to, jakoś to godzą, tak? Jakoś to godzą. I
czy to jest moim zdaniem, czy to jest szeptucha, czy to jest uzdrowiciel, czy
ktokolwiek inny, to każda z tych osób nie korzysta z własnej energii, tylko
korzysta z energii zewnętrznej, bo niemożliwe jest przecież taka sytuacja, że
uzdrowiciel bioenergoterapeuta nie uzdrawia swoją mocą. On po
prostu potrafi korzystać z tego, co daje nam bardzo lekką ręką nasza
planeta i tyle. No one się po prostu uchowały jakoś i no dobrze, że są, bo
znam bardzo wiele historii, gdzie te kobiety bardzo pomogły. To, to
zdecydowanie, to zdecydowanie. One te wszystkie te elementy, o których my tu
rozmawiamy, są właśnie częścią literatury gotyckiej, literatury horroru.
Pani Edyto, może just teraz na zakończenie, może jeszcze kilka
słów, bo wiem, że pisze pani w tej chwili pracę naukową pod tytułem
Wampir w literaturze polskiej. Tak wydawałoby się taki temat
samobójczy, bo jak to wampir i literatura polska.
Wampir kojarzy nam się z literaturą Zachodu, z jakże modnymi
teraz kronikami, pamiętnikami wampirów, Zaćmienie,
Zmierzch i tak dalej, i tak dalej. Tymczasem w literaturze
polskiej nawet nie poczynając od romantyzmu, ale już w
oświeceniu mamy jakieś postacie, jakieś
figury wampirów. Oczywiście one nie zawsze są nazwane
wprost, to nie jest zawsze powiedziane, to jest wampir i nie
zawsze ma te wszystkie atrybuty prawdziwego
wampira, prawda? Zresztą te atrybuty się zmieniają.
Porównajmy Drakulę, hrabiego Drakulę Brama Stokera do takiego, do takiego
bohatera Zmierzchu Stephana Meyer, gdzie to,
gdzie tu zupełnie mamy zupełne przewartościowanie tej
postaci. Ale okazuje się, że ta literatura polska tak naprawdę przepełniona
postaciami wampirycznymi, przepełniona jest... Mamy wiele odniesień do postaci,
do postaci wampira, zarówno wampira, tego, którego znamy z
popkultury, jak i wampira ludowego, bo wampir ludowy,
wampir demonologii słowiańskiej. W ogóle
osobny temat na naprawdę ciekawą dyskusję. Wampir ludowy, wampir
antyczny jeszcze, więc tego jest naprawdę cała
masa. I tutaj romantyzm oczywiście jest ciekawą epoką, która, epoką, która
tutaj, której zainteresowania są skupione właśnie wokół tych różnych
postaci, postaci nierzeczywistych, postaci niezwykłych właśnie. A wampir stanowi
taką kwintesencję niezwykłości,
a sposób teraz współczesny, ja za chwilę tutaj zdanie autora,
nie pamiętam, że historia ludzkości to historia
wampira. Dokądkolwiek podąży ludzkość, wampir będzie
podążał jej cieniem, bo stanowi, bo stanowi połączenie
takich dwóch właśnie tych, bo jest
taką projekcją największych lęków człowieka, lęku przed
śmiercią i lęku związanego, lęku związanego z utratą krwi. A krew jest
zarówno, ma zarówno właściwości
życiodajne, jest zarówno życie, jak i jest śmiercią. Tak
więc temat niesamowicie ciekawy. Zobaczymy czy
mu sprostam. Jestem dopiero na półmetku, ale- No jestem przekonana, że tak.
Poza tym można zapewne liczyć, że udana praca doktorska o tej tematyce
mogłaby jak najbardziej ukazać się później drukiem, dlatego, że
byłaby to doprawdy no, niespotykana analiza na polskim, na polskim
nie tyle nawet rynku wydawniczym, co w ogóle rynku, jeśli
można tak powiedzieć, rynku naukowym, tak?
Rynku badawczym, gdzie naukowcy zajmują się różnymi, różnymi zagadnieniami z
kręgu, z przestrzeni literackiej, a jednak no...Tak, w tym
kierunku, gdzie, gdzie pani się odważyła podążyć, no
to myślę, że niewielu do tej pory podążyło. Dlatego
proroctwo wciąż jest olbrzymim polem do popisu dla,
dla badawczy. To jest po prostu miejsce, gdzie
naprawdę można rozwinąć skrzydła, jeżeli, jeżeli, jeżeli się to
lubi, jeżeli się tym interesuje. Tak, no będziemy, będziemy czekać. Myślę, że
po ukazaniu się ewentualnie pani kolejnej obronie czy też
książki, może się tutaj spotkamy i rozwiniemy
jeszcze i ten temat. Zwłaszcza, że rzeczywiście w literaturze
polskiej, jak się dobrze zastanowić, przeróżne wąpierze- Tak,
dokładnie. I kikimory i inne dusiołki się pojawiają. No tak jak pani
zauważyła, ta wersja wampira się zmienia. On
teraz jest bardzo elegancki i jakby to młodzież powiedziała, jest cool
i został tak dostosowany, żeby pasował do naszych czasów. Tak, dokładnie. Bo
jeśli miałby być rzeczywiście istotą nieśmiertelną i podążającą
za nami, no to myślę, że dostosowałby się w
całej, w całej rozciągłości. Jakie czasy, taki
wampir, właśnie tak. Dokładnie. I ta analiza byłaby rzeczą, rzeczą
świetną naprawdę, bo oddawałaby bardzo wiele zagadnień i historii, i
antropologii, i literatury, i socjologii. I och, temat
po prostu, temat rzeka. Temat, no trudny wręcz do
uchwycenia w jednym, w jednej pracy, w jednej audycji. Temat przebogaty.
Absolutnie. Myślę, że poddający się rozwinięciu i temat rzeczywiście na
odrębną, na odrębną audycję. Cóż, pani Jowito, ja
bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że momentami
nasza rozmowa poszybowała trochę w innym kierunku, niż
żeśmy to zakładały, ale jeżeli chodzi o mnie, uważam, że była to, były to
fantastyczne dwie godziny spędzone
w pani towarzystwie. Ja również dziękuję bardzo.
Było mi bardzo miło móc tutaj z panią, z
państwem rozmawiać, opowiadać o rzeczach mi bliskich w
jakiś sposób. Bliskich, interesujących mnie.
Także bardzo dziękuję, również było mi bardzo miło. Serdecznie, serdecznie
państwu dziękuję za ten wspólnie spędzony czas. Jeszcze raz zachęcam do udziału
w naszym konkursie. Można postarać się o książkę naszego dzisiejszego
gościa, pani Jowity Kosiby. Książka Nokturn. Polecam i dziękuję. Życzę
dobrej, spokojnej nocy, bez żadnych niepotrzebnych ingerencji w nasz, w
nasz sen i nasz, nasz świat. Tylko dobrej energii Tylko dobrej energii, tak.
Dobranoc państwu. Dobranoc. I tak oto
kończy się ostatnia w roku dwa tysiące dziewiętnastym
debata niekontrolowana z cyklu Z wizytą w biurze duchów.
Kolejna debata już po Nowym Roku. Oczywiście temat i datę emisji na żywo jak
najbardziej poznacie Państwo za
pośrednictwem strony internetowej Radia Paranormalium
www.paranormalium.pl, a także na naszych profilach na
Facebooku i na YouTube w zakładce Społeczności. Audycja jak zawsze od strony
technicznej obsługiwał Marek Sęk Ivellios, a były z nami
dzisiaj jak zawsze Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów oraz nasz
dzisiejszy gość pani Jowita Kosiba. Dziękuję jeszcze
raz w imieniu wszystkich słuchaczy. Dziękujemy. No i oczywiście zachęcamy
gorąco, jak zawsze do sięgnięcia po
książki. Czytajcie ludzie, bo to naprawdę rozwija.
Po książki Beaty Kampy, Opowieści z biura duchów oraz po powieść
Jowity Kosiby, którą dzisiaj rozpoczęliśmy naszą audycję, powieść zatytułowaną
Nokturn. Ale jeżeli ktoś chciałby wygrać tę książkę, wygrać egzemplarz
Nokturna, to zachęcam do zajrzenia na
fanpage Radia Paranormalium bądź też na fanpage Biura Duchów i do udostępnienia
posta konkursowego z tą właśnie książką. Radio Paranormalium –
paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za
uwagę i dobranoc. I do usłyszenia już po
Nowym Roku w kolejnej debacie niekontrolowanej, no
i w pozostałych audycjach, które jeszcze w tym roku ukażą się na antenie Radia
Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl