AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Normalnego Bibliotekarium. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo, Bydgoszcz.

[00:58] - Halo, halo!

[00:59] - Jesteśmy tutaj.

[01:00] - Dobry wieczór.

[01:01] - Dzień dobry.

[01:01] - Dzień dobry, wieczór właściwie. Ono jest tym bardziej normalne to Bibliotekarium, że Wiktor jest wreszcie na swoim miejscu, czyli tutaj w zasięgu ręki. I to nie znaczy, że jakieś rękoczyny się będą odbywać dzisiaj.

[01:13] - Nie wiadomo, nie wiadomo.

[01:14] - Nie wiadomo, bo dzisiaj jest temat trudny. Książka nie wiem, czy trudna, ale budząca kontrowersje. O czym za chwilę. Mianowicie Edwarda Redlińskiego „Konopielka”. No to cóż, zaczynamy chyba. Ale zanim zaczniemy o samej „Konopielce”, to trzeba zrobić remanenty, Wiktorze. Po ostatniej audycji troszkę nam się tych remanentów nazbierało, a przypomnę, rozmawialiśmy za pośrednictwem telefonu, ale rozmawialiśmy o książce Huizingi „Jesień średniowiecza”. A ponieważ audycje są nagrywane, to jakiś kontakt ze słuchaczami warto mieć. No więc mamy. Słuchacze zechcieli odpowiedzieć na nasz apel o wpisywanie różnych komentarzy, czy to na stronie Radia Paranormalium, czy też na YouTubie.

I takich komentarzy nieco otrzymaliśmy i ja sobie pozwolę teraz te komentarze przytoczyć. Skrzydlaty Żmij napisał nam: „Fajna audycja”. Za komplement dziękujemy. A dalej: „Ja się tylko tak zastanawiam, czy za 500 lat ludzie nie powiedzą, że Warszawę zaczęto budować w roku 1945 i ją w kilka lat zbudowano, a wcześniej to były ciemne, przykre wieki. Same gruzy, wojny, mordowanie ludzi, okrutne gwałty, brak centralnego ogrzewania, brud, zabobon i palenie żywcem ludzi za poglądy lub pochodzenie. Ale nastała cywilizacja wraz z Józefem Stalinem, co napisał najbardziej wolnościową konstytucję świata, taką romantyczną jak historia o Świętym Graalu. I zbudowano wielkie miasto. Czy nie jesteśmy w tej samej sytuacji w ocenie średniowiecza, bo nie bierzemy pod uwagę kataklizmów, zniszczonych dokumentów oraz ówczesnej propagandy i uważamy, że wszystko zaczęło się od chrześcijańskiego Rzymu, który wniósł cywilizację w Europie, paląc czarownice i wyzynając heretyków? Ale to pewnie dlatego, że gawiedź w miastach była okrutna”. Tu internetowy, komputerowy uśmieszek.

„Potrzeba jest nowego Johana Huizingi, który jeszcze bardziej po stu latach rozjaśni ten zakłamany obraz historii”. To pierwszy, to Skrzydlaty Żmij i Wiktor komentuje.

[03:40] - Bardzo dobry komentarz, bo my sobie wyobrażamy bardzo często, że historia to jest historia, że historycy piszą historię, że historia sama się pisze i tak dalej. Historię zwykle pisze propaganda, a propaganda należy do tego, kto jest akurat na topie, kto jest zwycięzcą. To zwycięzcy budują pomniki, a nie ci przegrani.

[04:03] - Co więcej, ja chciałem powiedzieć, że omawiając książkę Huizingi, to nie omawialiśmy jej po to, żeby postawić Huizingze pomnik ze spiżu.

[04:12] - Ale chętnie bym to zrobił.

[04:13] - Okej, ale tylko po to, żeby z nim później podyskutować. Bo to nie jest tak, że jak ktoś raz coś napisze, to później trzeba się tego trzymać. Trzeba to znać, żeby później można nad tym coś nadbudować, żeby można z tym polemizować. I taki był główny cel audycji. Można się oczywiście fragmentami, tak jak ja, Huizingi zachwycać, bo to jest świetnie napisana książka, ale broń Boże nie należy jej uświęcać. To jest książka jak każda inna. Dobra książka, ale książka, nad którą trzeba coś jeszcze nadpisać i słusznie Skrzydlaty Żmij o tym pisze. To ja czytam następny komentarz. Antares napisał: „Masz sporo racji” — to do Skrzydlatego Żmija. „Przykładowo, gdybym zaczął wymieniać najpopularniejszych pisarzy polskich XIX wieku, takich, którzy publikowali w największej liczbie egzemplarzy, to wierz mi, że większość nazwisk to byłaby nieznana.

Takie Daniele Stile XIX wieku, tyle że w spodniach. Dam dość zabawny przykład. Nowela Latarnik jest luźno oparta na autentycznych wydarzeniach. Sienkiewicz wszakże zmienił jedną rzecz, acz kardynalną. Ową książką nie był żaden Pan Tadeusz, ale Mordelio”. Powieść, a tutaj uzupełnienie ode mnie, to jest powieść wydana czy napisana przez rzeczywiście bardzo poczytnego pisarza tamtych czasów, o którym dzisiaj już niewielu słyszało, a mianowicie przez Zygmunta Kaczkowskiego. To był facet, który święcił sukcesy dopiero. Co prawda w pewnym momencie zarzucono mu, że jest szpiegiem i to takim donosicielem, który na powstanie donosił styczniowe Ale rzecz się ostatecznie wyjaśniła dopiero po jego śmierci, więc nie przeszkodziło mu to w robieniu wielkiej kariery pisarskiej. I rzeczywiście Kaczkowski, bo to nie jedyna książka oczywiście, ten „Murdelio” to rzeczywiście było dzieło rozchwytywane na ówczesnym rynku. Ale wracając do wypowiedzi Antaresa.

Nie żaden „Pan Tadeusz” a „Murdelio”, czyli po prostu takie pulp fiction i to kiepskiego autoramentu. Zawsze chcę sylaby więcej wstawić. Twórczość tego autora wtedy biła rekordy popularności, a nie Mickiewicz czy Prus. A komu dziś cokolwiek mówi nazwisko Kaczkowski? Niektóre nauki historyczne też są dosyć zwodnicze. Przykładowo, gdyby nie inne źródła, to można byłoby wysnuć z wykopków archeologicznych, że najazdu mongolskiego w 1241 roku nie było, bo śladów zachowało się, tu muszę przewrócić kartkę, tyle co kot napłakał. Za to w wieku XVIII to pewnikiem ziemie polskie były pod okupacją chińską. A to tymczasem nastała moda na chińszczyznę, zwłaszcza jeśli chodzi o wazy chińskie. Każdy z magnatów i szlachty miał ambicję posiadać coś takiego. Śladów jest więc mnóstwo.

Po prostu to, co dociera z przeszłości do teraźniejszości, może wywoływać całkowicie zafałszowany obraz rzeczywistości.

[07:50] - Oczywiście, że tak.

[07:51] - Oczywiście, że tak. Bardzo są to takie trendy uwagi. Bardzo mi pasują, Wiktorowi zdaje się też. To jest ten sposób spojrzenia na historię, na rzeczywistość w ogóle, który nam bardzo odpowiada. Mówię w liczbie mnogiej. Mogę?

[08:08] - Możesz. Mnie w tej chwili bardzo rozbawił, że tak powiem, po tej nocy obraz archeologiczny, jaki archeolodzy mogliby wysnuć z Chin.

[08:23] - Z Polski.

[08:24] - Z Chin!

[08:25] - A, z Chin.

[08:26] - Z Chin, które zostały kiedyś najechane przez Czechów. Naprawdę.

[08:33] - Tak?

[08:33] - Po prostu tak. W epoce kamiennej Czesi, że tak powiem, dostarczali tam krzemień bardzo dobrej jakości, którego w Azji nie było.

[08:43] - Ale byli Czesi?

[08:45] - To, co tam żyło na Czechach i Morawach, że tak powiem.

[08:51] - No właśnie.

[08:52] - To był handel po prostu.

[08:53] - Poza tym mówię, to ta pułapka, kiedy my się często na tę pułapkę łapiemy, że ktoś, kto żył tutaj, gdzie my żyjemy obecnie, to zaraz musi być na przykład Słowianin albo Polak to już prawie pewne, a Słowianin to odwrotnie. W każdym razie chyba nie takie proste. Jeszcze następny komentarz. Jeszcze raz Strzylatyż mi się odezwał na stronie Radia Paranormalium: „Co do średniowiecza mnie zawsze denerwuje ta uproszczona ocena. Ludzie byli wówczas bardzo fanatyczni religijni, dlatego palili heretyków na stosach. A prawda jest taka: jakie ludzie mieli wyjście wobec bezwzględnego terroru, postępu i tak dalej? Ludzie rąbali inkwizytorów siekierami, buntowali się, wszczynali wojny i rebelie przeciw opresji katolickiej. Katarzy, albigensi, reakcja pogańska w Polsce albo trzy powstania Prusów przeciw Krzyżakom. Kryli się po lasach, praktykowali pogaństwo, dawną wiedzę, choćby zielarską, dawną kulturę, dawny alfabet, diabelskie pismo. Niestety zostali pokonani.

Dokumenty zostały zniszczone. Historia, na ile się dało, zafałszowana. Chcieli żyć po swojemu, być wolni, cieszyć się życiem, praktykować swoją rodzimą kulturę. Ale tak do końca się to nie udało. Podobnie jest teraz, więc raczej jest to historia wielkiej walki wewnątrz Europy. Kolejną niebraną pod uwagę rzeczą są kataklizmy, związane z nimi wędrówki ludów, odbudowy, ponowne gromadzenie utraconej w kataklizmie wiedzy. A mam na myśli choćby tak zwaną czarną śmierć. Zmiana elit rządzących dynastii i granic państw po kataklizmach naturalnych. Jeszcze inna sprawa to niszczenie dokumentów i fałszerstwa, które były na porządku dziennym w średniowieczu”. Ja myślę, że to dobrze, że tego rodzaju głosy padły, bo one pozwalają do tego pięknego obrazu kreślonego przez Huizingę dołożyć jeszcze te elementy, o których wspominają nasi słuchacze piszący na stronie Radia Paranormalium, że są też te elementy niedopowiedziane, że każda interpretacja historii będzie właśnie tylko interpretacją, bo nie mamy jeszcze machiny czasu, jeszcze się tam nie przenosimy i dlatego w jakiś sposób, kawałek po kawałeczku musimy mozolnie odbudowywać tę konstrukcję.

A czy nam się to udaje? Różnie bywa.

[11:32] - Też mam takie wrażenie, że razem ze średniowieczem skończyła się również epoka historii jako takiej. Kiedyś ludzkość była opisywana przez historię, to znaczy historia pisała dzieje. Dzisiaj od czasu, że tak powiem, kiedy jaśnie wielmożna demokracja zapanowała na świecie, to właśnie historia się skończyła. Bo co to za historia? Kolejne wybory, gdzie zmiana kolejnego tego, która niczego nie zmienia, nic się nie dzieje, nawet wojny nie ma, bo mamy bombę atomową. Tego w historii już nie ma.

[12:14] - Ja myślę, że jest jeszcze gorzej z tym brakiem historii. Historii nie ma, bo są osławione groby pamięci. To określenie zaczerpnięte z Orwella, ale zobacz, w tej chwili wydawać by się mogło, że ponieważ jest demokracja i w ogóle jest fajnie – wielki cudzysłów tu postawiłem – to historia się może rozwijać, badania historyczne się mogą rozwijać, a jest wręcz przeciwnie. Są pewne obszary, pewne kierunki w historii, które nie tylko są niepolecane do badania, ale wręcz są zafałszowywane, i to zupełnie świadomie, czy to z historii dawniejszej, czy też współczesnych. O pewnych zjawiskach już się nie mówi albo stara się ich nie eksponować, nie pokazywać ich po prostu. To też jest to, o czym piszą nasi słuchacze: zafałszowywanie tego wszystkiego.

[13:16] - Wiesz, to jest bardzo prosty mechanizm. To, co jaśnie wielmożnemu panu naszemu i władcy, czyli demokracji, że tak powiem, odpowiada, to badamy.

[13:29] - Ja myślę, że jest jeszcze gorzej. To nie ta demokracja, bo ludziom wmówiono, że jest demokracja. A pytanie brzmi, kto tą demokracją tak naprawdę steruje? Czyli tymi masami, które są niby takie wolne i tak podejmują decyzje. Kto na te decyzje wpływa? To jest najważniejsze. Kto tymi decyzjami steruje? Ten, kto steruje tymi decyzjami, ten tak naprawdę sprawuje władzę. Ale problem polega na tym, że bardzo często nie są to postacie, które są w pierwszym szeregu. Kto inny oficjalnie rządzi, kto inny natomiast kieruje tym wszystkim z drugiego szeregu.

[14:12] - Marku, może tak, ale taki pogląd bardzo się ociera o te osławione teorie spiskowe, które zresztą mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Tylko że ten model to tak jak z tą ludową demokracją zaserwowaną w Związku Radzieckim, sowieckim kiedyś. Sterował tym Trocki, Lenin, potem Stalin. Robili to wszystko w imię, że tak powiem, własnych interesów.

[14:43] - Bo oni wiedzieli lepiej.

[14:45] - Tak. Ja mam takie wrażenie, że oczywiście może być dzisiaj ktoś taki cwany jak oni i na pewno jest pełno takich cwaniaków. Natomiast ja mam niestety takie wrażenie, że się ten pies już urwał z łańcucha i już lata goni za własnym ogonem. To już jest samonapędzająca się historia, a tu już żadna indywidualność za taką rzeczą nie stoi, tylko przejęła władzę masa biurokratyczna, masa ta bezwładnościowa ludzkiego gatunku po prostu.

[15:23] - Jakie jest, to oczywiście tego nie wiemy, chociaż ja się skłaniam ku bardziej mrocznym teoriom, bo ja lubię takie spiski.

[15:31] - Te moje są jeszcze bardziej mroczne, tylko takie nie sprawiają wrażenia.

[15:35] - No dobra, to jedziemy dalej. Przed chwilą zacytowałem wypowiedzi ze strony Radia Paranormalium. Teraz przeskoczmy sobie na YouTube'a. Danuta Dyzio napisała: „Audycja odsłuchana, wszystkie tematy ciekawe. Daję łapkę w górę”. Bardzo dziękujemy i polecamy się na przyszłość. Łapki w górę, komentarze czy jakieś jeszcze inne, na przykład przekazane nam życzenia co do następnych audycji są bardzo mile widziane właśnie na YouTubie. Ale czytam dalej: „Jeszcze nie wysłuchałam wszystkich audycji. Życzę zdrowia”. To do ciebie szczególnie.

Dalej.

[16:17] - Wiesz, życzenie zdrowia to zwykle było przy kieliszku.

[16:23] - Zawsze sobie możesz ten kieliszek zafundować po powrocie do domu. Przypominam, że od dobrych 10 lat stoi tam te pół flaszki whisky i ona sobie stoi i stoi, i patrzy na Wiktora. Wiktor też mu czasami pomacha, ale to jest cały kontakt Wiktora z tą flaszką whisky. Dalej. Obi Wan napisał: „Wyszedł chyba jeden z najbardziej niepoprawnych politycznie odcinków. I dobrze, bo przy okazji bardzo ciekawy. Zdrowia dla pana Wiktora”. To już masz drugie życzenia. Rzeczywiście, ale ja mam wrażenie, że on wyszedł niepoprawny politycznie głównie dzięki felietonom Lecha Jęczmyka, które dzięki Wiktorowi mogliśmy przedstawić państwu. Trochę przykro, że nikt nie napisał, czy mamy zrobić audycję o felietonistyce Leszka Jęczmyka.

Polecamy się, może jeszcze nam ktoś coś na ten temat napisze. I ostatni wybrany przeze mnie wpis na YouTubie. Mikołaj Mikołaj napisał: „Panowie nieświadomie mówią o marksizmie kulturowym współczesnych czasów”. Tak, nie wiedział zaraz nieświadomie. A my tu sobie podstępnie przygotowujemy na maj omówienie książki zatytułowanej właśnie „Marksizm kulturowy”, a tu nam czytelnik takie rzeczy pisze. Ale dziękujemy, że nasz czytelnik rozgryza powoli, aczkolwiek skutecznie. Z jednej strony diagnostyka, z innej pewne rozgoryczenie. Czasy mamy w pełni antykulturowe. Człowiek ma wrócić do mentalności antycznej. Ma tylko fizycznie przypominać człowieka.

Spuścizna kultury jest odpychającą wprost proporcjonalnie do gorliwości profesorów. Diagnoza jest. Lekarstwa dla społeczeństwa niestety nie ma. Przyznasz, że to nie brzmi optymistycznie. Może mało do Hojsingi nawiązuje, ale jeśli chodzi o nasze czasy, to chyba celna diagnoza jest.

[18:28] - Marku, lekarstwa nie ma, ale chcę zwrócić uwagę, że lekarstwo w dziejach człowieka było zawsze tylko jedno. Na wszelką stagnację potrzebny jest kataklizm. Kataklizmy są różne. W ten sposób myśmy biologicznie ewoluowali i w ten sposób się rozwijała cywilizacja. Niestety te mutacje krótkotrwałe, czyli kataklizmy wprowadzają ferment, dzięki któremu jesteśmy dzisiaj tym, czym jesteśmy. A jeśli będziemy siedzieli na swoich tronach przed komputerami, na swoich krzesełkach sejmowych przez 500 następnych lat, to rzeczywiście historia się skończyła.

[19:16] - Tak jest. To tyle korespondencji do nas. Jeszcze trochę korespondencji będzie, ale to za chwilę. Powiem jeszcze tylko, że bardzo ciekawą korespondencję dostaliśmy odnośnie ABW i pewnych kłopotów, które mieliśmy z interpretacją jednego z opowiadań, a konkretnie chodzi o opowiadanie Marka Tomasika. Bardzo ciekawego maila skierował do nas, ale to w odpowiedniej audycji, czyli za tydzień w ABW. A teraz już chyba omawianie „Konopielki”.

[19:50] - Jesteśmy na przednówku, to czas do chłopstwa.

[19:53] - Tak jest. Edwarda Redlińskiego. Należałoby zacząć. To jest pisarz. Powiem tylko ważną rzecz, bo spotkałem się ostatnio z takim poglądem, że to już pisarz z zamierzchłych czasów, że już go nie ma między nami. Więc śpieszę donieść, że o ile mi wiadomo, to pan Edward Redliński w dalszym ciągu żyje, jest wśród nas i nawet pisuje od czasu do czasu. Także to nie jest tak, że „Konopielka” to nie wiadomo jak antyczne dzieło. To po pierwsze. Ale wiem też, że autor jest ci z jakichś powodów bliski. Jakbyś je zdradził, to byłoby dobrze.

[20:41] - To są takie dziwne. Ja bardzo często odkrywam takie dziwne rzeczy. Zwróćcie uwagę, jest pełno jakichś tam fizyków jądrowych, jest pełno polonistów i tak dalej. Ale ja na przykład spotykam Czesława Białczyńskiego w Nidzicy. Nagle się okazuje, że on jest po geodezji i kartografii. Czytam jakiegoś Jefremowa. Okazuje się, że hasał po Rosji, po Kaukazie jako geodeta. Teraz sięgam po książkę Edwarda Redlińskiego. Okazuje się, że skończył Wydział Geodezji i Kartografii na Politechnice Warszawskiej. Akurat na politechnice, gdzie ja wtedy sobie pomieszkiwałem psim swędem, bo uczelnia takiego kąta użyczyła i sobie w „Riwierze” pomieszkiwałem i byłem świadkiem dokładnie na Geodezji i Kartografii, co się tam wyprawiało w tamtym czasie.

W tym i obok, bo obok był Malucz, akademik żeński z Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie mieszkały polonistki. To był zawsze taki duet: „Riwiera” i ten Malucz. Wspaniała historia. Ciekawe dlaczego Redliński się z tym nie wychylił, tylko zabrał się za „Chłopów” Ujeżdżanie. A gdyby zaczął swoje studenckie lata wspominać, byłoby chyba o czym pisać.

[22:15] - Ja myślę, że dobrze, że się zajął tą wsią, bo uporządkujmy sobie daty. Edward Redliński to jest człowiek rocznika 1940, a „Konopielka”, o której będziemy rozmawiać, to jest rocznik 1973. Więc nie takie stare to dzieło. Zanim zaczniemy mówić, jakie to dzieło, to jeszcze odwołam się do korespondencji, bo napisał do nas znany państwu doskonale Marek Myszograj. Napisał w tej sprawie: „Od razu na wstępie przyznaję”, pisze Marek Myszograj. I tu znowu mi się karteczka skleiła. „Że nie przebrnąłem przez lekturę. Po dwóch próbach poddałem się. Kompletnie nie odpowiada mi forma językowa. Odwrotnie do wersji filmowej, którą chętnie oglądam, jeśli nadarza się taka okazja.

Przeciwieństwem tej sytuacji jest ekranizacja »Chłopów«, która odrzuca z fotela, a od książki nie można się wręcz oderwać. Reymont, pomimo że jego świat wydaje się być podobny z tym z »Konopielki«, prowadzi czytelnika w jakiś zadziwiający sposób do samego końca. Odkładając »Chłopów«, chce się do nich ponownie wrócić, zasmakować tamtejszych potraw, poczuć zapach wiosny, siana i sieni. W końcu utożsamić się z bohaterami. Aż szkoda, że Reymont nie pociągnął tej historii dalej”. Rany boskie, to cztery tomy są. Znam takich uczniów szkoły średniej, którzy nawet przez kawałek tego tomu nie przebrnęli. Ale rozumiem, dobrze czuję to, co pisze Marek Myszograj. Wrócę jeszcze do tej korespondencji. Mam inne propozycje, a to już odnośnie następnych audycji.

Może choć kilka słów o „Przebudzeniu Lewiatana”, może o książce „Samotność w sieci”, która w swojej wielowątkowości, podobnie jak Kadyna, powala z nóg. Może powieść „Cain i Abel” Geoffreya Archera, gdyż styl tworzenia historii i napięcia są godne uwagi. Może w końcu „Ojciec chrzestny”? Chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego. Ale gdyby jednak pojawiło się takie pytanie, to: zajebiście opisane są tutaj interakcje międzyludzkie, międzyrodzinne powiązania, zależności i tak dalej. Z poważaniem Marek Myszograj. To tyle korespondencji. Myślę, że dyskusję na temat „Konopielki” Edwarda Redlińskiego czas zacząć. Wiktorze, to zacznij.

[25:11] - Ja tylko może pociągnę to, co Myszograj tutaj rzucił. Otóż „Konopielka” ma właściwie trzy odsłony. Pierwszą odsłoną tego dzieła jest sama literatura, sama książka jako taka, drukowana, którą można przeczytać. Drugą odsłoną tego dzieła jest na pewno film zrobiony według tej książki. Wreszcie trzecią odsłoną jest czytanie tej książki przez lektora. Nie wiem, czy były inne próby, ale my jesteśmy zapoznani z wersją przeczytaną przez Siemiona, wybitnego kiedyś aktora i rektora szkoły filmowej.

[26:00] - Powiem tylko, że notabene Siemion lubił kulturę ludową, tak to określmy. On się nią fascynował.

[26:10] - On w ogóle sam wyglądał bardzo ludycznie.

[26:12] - To po pierwsze. A po drugie śpieszę donieść, że ten audiobook, jak sobie dobrze pogooglacie państwo, nawet nie trzeba, na YouTubie w wyszukiwarce można wyszukać albo w Google, to znajdziecie. On jest półoficjalnie dostępny. Warto, jeśli nie całości, to posłuchać chociaż kawałka. Bo to jest dzieło samo w sobie.

[26:38] - Nie da rady.

[26:39] - Ano właśnie.

[26:39] - Jak się zacznie słuchać kawałek, to się będzie słuchało Siemiona do końca. To jest zupełnie inna bajka.

[26:46] - Mówisz to-

[26:47] - Ten facet-

[26:48] - Mówisz to z autopsji.

[26:51] - Z autopsji po prostu. Ja nie miałem zamiaru tego słuchać do końca, tylko się zorientować, a czytałem kiedyś, więc tam niewiele ten. Natomiast ugrzęzłem jak w bagnie, w tych jego siemionowych przytupach, zaśpiewach, stękaniach i tak dalej, bo wszystko jest odtworzone. Co to znaczy? To znaczy, że w „Konopielce” Edward Redliński dał materiał, który jest przeznaczony dla aktorów. Aktor musi sobie właśnie pośpiewać, przytupać i tak dalej. Tutaj, jak akurat mieliśmy korespondencję z Myszograjem, to ja mu na przykład zwrócę uwagę, że w jego, przeze mnie bardzo lubianym, cyklu „Akta”, który w ABW prezentujemy. Otóż w tych „Aktach” jego jest wszystko, ale nie ma tego, co jest w „Konopielce”. To znaczy, nie ma strawy dla aktorskiej grania, żeby sobie mógł poseplenić ten aktor, postękać, pobujać w obłokach. Tego słowa, które płynie, leje, coś takiego.

Zwrócił Myszograj uwagę na to, że czymś bardzo podobnym jest u Strugackich w „Ślimaku na zboczu” ta cała sekwencja lasu. Las jest po to, żeby go czytać. To jest typowo aktorskie. Fabuła powieści jest w tych pozostałych częściach, a tamto to jest aktorstwo, klimat. I ja, Myszograj, radzę ci, zrób coś podobnego w „Aktach”. To aż się prosi.

[28:55] - W tej wersji książkowej, o której mówiliśmy.

[28:57] - Bo z drugiej strony, tak jak ja mówię, w „Konopielce” jest wszystko, czego brakuje w „Aktach”, a z drugiej strony „Akta” mają to, czego totalnie brakuje „Konopielce”.

[29:10] - O tym jeszcze pogadamy. Natomiast tak, ja się zgadzam, bo ja, może nie z takim skutkiem, ale ja też miałem kłopoty dawno, dawno temu, żeby się za „Konopielkę” wziąć. I próbowałem, próbowałem, bo ja zawsze byłem takim wrednym, małym czytaczem, który mówił sobie: ja tego nie przeczytam? Oczywiście, że to przeczytam. No i przy „Konopielce” było tak, że się też zabierałem kilka razy. W końcu przez to przebrnąłem, ale bez przyjemności, przyznam się. To były te pierwsze razy gdzieś w głębokich latach 80. Przeczytałem, bo nie wiem, czy wypadało, bo miałem taką ambicję, że chciałem to przeczytać. Nie żałowałem, ale żebym był specjalnie pochwycony... Może byłem za młody po prostu.

Ale dzisiaj wiem, po tych różnych doświadczeniach i po czytaniu, i po słuchaniu Siemiona, i po filmie, że siła „Konopielki” tkwi właśnie w tym języku, w tym, że tak jak powiedziałeś, to jest materiał na monodram chociażby. Redliński znakomicie potrafił uchwycić klimat wiejski. Ale też język wiejski i pewien sposób myślenia, rozumowania ludzi, którzy żyją na takiej zabitej dechami wsi. Bo warto zwrócić uwagę na czas, kiedy to się dzieje. To jest czas, kiedy w Polsce jest elektryfikacja, więc należy sądzić, że mamy do czynienia z latami 50. To zresztą się tam pojawia, ten motyw elektryfikacji. Ale co jeszcze ważne, Redliński w swojej książce zrobił kilka takich zabiegów, na które ja jako późny nastolatek czytający pierwszy raz „Konopielkę” w ogóle nie zwróciłem uwagi. A mianowicie tam się pojawiają wręcz elementy magiczne. Pytanie: po co je Redliński stosuje? Dlatego je stosuje, że lud, to jest zbieżne z tym, co pisali w sprawie średniowiecza i Huizingi nasi słuchacze.

Lud, który chodzi do kościoła, ten z tej wsi nie chodzi, bo ma daleko i przez bagna. W związku z tym w kościele bywa rzadko, ale co niedzielę odprawiane są po chatach przynajmniej modły. W każdym razie ten lud poza głęboką wiarą przechowuje też zwyczaje z zupełnie innych bajek. To przeciąganie dziecka, żeby je uleczyć przez chomąto. Czy to nie ma czegoś wspólnego z trzema zdrowaśkami w piecu i tak dalej? Zresztą nie bez przyczyny jedna z bohaterek, która pochodzi z innego świata, jakby lądowała na innej planecie, to nauczycielka, która przyjeżdża do wsi. Co ona powtarza najczęściej? Jakie słowo? Już nie pamiętam, czy ona się czuje jak w buszu, czy jak w dżungli. Jak w buszu.

Ona ciągle mówi, obserwując życie tych ludzi, że tu jest jak w buszu. Pełna dzicz właściwie, bo oni żyją jakby w innym czasie. To jest czas współczesny tej nauczycielce, ale jednocześnie mentalnie przesunięty daleko. Cofanie do tyłu zawsze, ale gdzieś się cofamy, nie wiem, o 100 lat, o 200. Nie wiem. Trudno mi powiedzieć.

[32:55] - Mniej więcej tak, chociaż z większością stwierdzeń, które w tej chwili użyłeś, absolutnie nie zgadzam.

[33:03] - To mów, proszę. A z czym się nie zgadzasz?

[33:05] - Ciężko do tego dojść. Bo ta książka, tak jak powiedziałem, że w odbiorze ma te trzy wymiary, to znaczy lektury, słuchania oraz obejrzenia filmu, ale ona jeszcze również wewnątrz własnej struktury ma pewne rzeczy, na które zwróciłem uwagę ciężko myśląc. Naprawdę przez ostatni tydzień czy prawie dwa tygodnie myślałem tylko o tej książce, o niczym innym. Otóż mam ogromny kłopot, bo cokolwiek nie powiem o tej książce, to nie będzie to, co bym chciał powiedzieć. A problem wynika stąd, że ta wielowymiarowość tej książki i jednocześnie przerażająca płaskość, to idzie w parze czasami, jest bardzo trudna do rozgryzienia. Otóż jakby to powiedzieć. Na pewno Redliński, jak przystało na absolwenta geodezji i kartografii, miał zawsze umysł w pełnym sensie ścisły, z tym dopaleniem artystycznym. I co wykonał? Otóż wykonał niesamowitą robotę. „Konopielka” z wszystkimi odniesieniami, relacjami jest piekielnie precyzyjnym mechanizmem.

Tam wszystko działa jak w zegarku szwajcarskim. Jeśli gdzieś ktoś nadepnął coś, to ktoś na pewno się za tym obejrzy. Jeżeli gdzieś na końcu jakiś jałowiec będzie usychał, to dlatego, że przedtem mu się podcięło korzenie. Wszystko w tej książce jest absolutnie precyzyjne, bo to robił w pewnym sensie matematyk. Z drugiej strony ten sam matematyk posługiwał się językiem, który jest arcydziełem zupełnie. To wszystko jest piekielnie plastyczne, co powiedziałem, wykorzystuje Siemion i aktorzy w filmie. Zabawa po pachy. Również dla mnie zabawa. Słuchałem tej książki w wykonaniu Wojciecha Siemiona. Wzruszałem się.

Śmiałem do rozpuku z mnóstwa rzeczy. I tak jechałem i byłem po jednej trzeciej, po dwóch trzecich i bez przerwy myślałem. I po pewnym czasie zaczęły mnie nachodzić takie refleksje: z czego się śmiejesz, idioto? Z czego? Przecież to, w tej książce, z czego ty się śmiejesz, jest takim prostactwem, takim prymitywizmem, takim gównem, że aż przerażenie człowieka ogarnia. Zapytasz mnie: a coś takiego żeś tam dostrzegł? Otóż tak dostrzegłem. Edward Redliński co prawda był pochodzenia chłopskiego, ale z tym chłopstwem chyba niewiele miał do czynienia, bo że tak powiem, zresztą wszystkie przeszły bardzo chętnie. Zwalają wszystko na swoje rodowody, jakoś tam mieszają. Natomiast muszę ci powiedzieć, że do jednej trzeciej tej książki, która jest cudowna, do śmierci najmłodszej córeczki ja jeszcze wszystko łykałem tak, jak to sobie Redliński prawdopodobnie zaplanował.

Natomiast od takiej jednej trzeciej na pewno zaczęły mi włosy stawać dęba na głowie. Otóż co namiętnie robi Redliński w tej książce? Po pierwsze z tych chłopów, do których się odwołuje, którymi jesteś zachwycony, robi absolutnych idiotów. To są kretyni, to jest banda. W ogóle główny bohater ma inteligencję, poza muła to ciężko w ogóle powiedzieć. Inteligencji nie posiada żadnej. Nie wiem, jak on tym gospodarstwem w ogóle zarządza i jak on to wykonuje, gdyż wina w tym momencie jest według mnie Redlińskiego, że pisze w pierwszej osobie. Gdyby pisał to z zewnątrz, tak jak jest w filmie zrobione, to patrzymy na świat i możemy interpretować jakoś dowolnie. Ale kiedy pisze w pierwszej osobie i widzimy człowieka, który właściwie nie myśli, w ogóle nie myśli. Nie wiem, czy pamiętasz monolog Molly.

To była prosta dziewczyna od sobie taka baba i tak dalej. Ale Joyce nie odmawia jej wybitnej inteligencji w tym języku, w tej zabawie. A Edward Redliński zobacz, co robi. Ja może nie wiem, o ile kiedyś słyszałem, jak Ivellios wychylał się z różnymi tekstami po śląsku. Ja mam do Ivelliosa prośbę. Mógłbyś walnąć jakimś tekstem po śląsku?

[38:57] - Ale to za chwilę. To za chwilę zwrócimy się do Ivelliosa. Natomiast ja bym chciał ci coś powiedzieć na ten temat. Moim zdaniem, kiedy ty mówisz o tym, że Redliński nie dał swoim bohaterom inteligencji, to używając słów zabawnych jesteś w mylnym błędzie, bo ty oceniasz to przez swój pryzmat.

[39:28] - Nie.

[39:29] - Moim zdaniem tak. Oni działają w innym świecie. To jest inna inteligencja. Oni żyją w świecie, po części żyją w świecie mitu. Zobacz, tam każdy element życia ma swoją opowieść. Pamiętasz, jest taki fragment, gdzie oni tłumaczą dzieciakom różne elementy życia i że to pochodzi od tego, że to jest takie. Ale jeśli się zainteresujesz tym, jak tworzone są mity, to właśnie tak. One właśnie tak funkcjonują w niektórych społecznościach.

[40:06] - Tak uważają inteligenci, proszę ciebie i artyści, patrząc na-

[40:11] - Tak uważają też badacze mitu.

[40:14] - Nie.

[40:14] - Tak, oczywiście, że tak. Tu się akurat odwołam do tego, na co ty lubisz się powoływać. Ja zresztą też. Na Eliadego. To Eliade o tym pisze, że pewne społeczeństwa, pewne grupy są wręcz zanurzone w micie. I ja mam takie wrażenie, że bohaterowie książki Redlińskiego, ci główni bohaterowie są właśnie w tym micie zanurzeni. I ja nie mam wrażenia, że główny bohater jest idiotą. Ja mam wrażenie, że on żyje w świecie innym niż mój. On z mojego punktu widzenia może idiotą jest, ale ze swojego punktu widzenia idiotą nie jest. Zobacz, odwołam się do sceny zebrania, kiedy przyjechali ci z miasta i im tłumaczą.

Zobacz, dlaczego jedni drugich nie rozumieją. Ponieważ jedna i druga grupa operuje innymi pojęciami, innym systemem myślenia. Oni się nie mogą dogadać. Nie dlatego, że jedni są mądrzy, a drudzy głupi, tylko dlatego, że każda z tych grup myśli po swojemu. I moim zdaniem nie masz racji, kiedy mówisz, że Redliński zrobił z głównego bohatera idiotę. Ja mam wrażenie, że on opisał stan umysłu, który na przykład tobie i mnie jest niedostępny. My tak nie działamy, nie myślimy tak.

[41:44] - Wszystko bardzo pięknie, ale my zupełnie, Marku, o czym innym mówimy. Ja mówię o czymś takim, że po prostu to są postacie ni z gruchy ni z pietruchy wyrwane, wymyślone przez inteligenta, nie wzięte w ogóle absolutnie z życia z bardzo prostego powodu. Te wszystkie mity, o których mówisz, to jest tak samo jak z religią. Wierzymy albo nie wierzymy. Wierzymy w mity. To wszystko jest gdzieś. Ale poza tym jesteśmy ludźmi racjonalnymi, którzy mają do wykonania pewne zadania życiowe, które dbają o to, żeby przynajmniej balansować w jakiejś takiej rzeczywistości. I tego racjonalizmu chłopskiego nie ma w tym opowiadaniu za grosz.

[42:29] - Ależ jest!

[42:31] - Jest tylko balanga intelektualna.

[42:32] - Nie balanga intelektualna, bo kiedy oni przeciągają dziecko przez homonto, to dla nas jest to bzdura, a dla nich jest to prawda ich świata.

[42:46] - Nie jest to żadna prawda.

[42:47] - Ale dlaczego nie? To w takim razie jak opisywano trzy zdrowaśki i spalenie w piecu, to też było wymyślone? Otóż niestety dla nich to była prawda i to była dla nich racjonalność. Dla nich racjonalne było przeciąganie przez to homonto, ponieważ to miało leczyć. Skąd się wzięły tego-

[43:11] - Jeśli w ten sposób będziemy postrzegali XX-wieczną wieś chłopską w Polsce, to ja życzę ci również powodzenia, łącznie z Redlińskim.

[43:21] - Ale proszę cię bardzo, nie uwzględniasz jednej rzeczy, bo ty żyjesz tutaj na Kujawach, Pomorzu, na granicy Kujaw i Pomorza, ewentualnie znasz wieś wielkopolską, natomiast Redliński opisuje konkretne miejsce na ziemi. To jest wieś białostocka. Ja znam wieś białostocką. I proszę ciebie, pod koniec lat 70. na tej wsi było tak, że jak tam pojechałem po raz pierwszy, to też miałem przez chwilę takie, nie ujmowałem tego w te słowa, ale też miałem wrażenie, że się gdzieś w buszu znajduję. Zupełnie to inaczej wygląda. Ja byłem przyzwyczajony do wsi, która gdzieś mnie tutaj otacza tak jak ty. Co więcej, ja nawet znałem wieś rzeszowską. A zupełnie inna. Tam jest zupełnie inaczej.

I stąd ja uważam, że dlaczego ty odmawiasz tym chłopom, bohaterom „Konopielki”, że oni byli nieracjonalni? Oni na swój sposób racjonalni byli.

[44:25] - Marek, nie dojdziemy do porozumienia z bardzo prostego powodu. Ty nie patrzysz na wieś w ogóle taką, jaka ona jest, tylko chcesz, żeby ona była taka, jaką ty masz w wyobrażeniu.

[44:36] - Ale tej wsi, o której my rozmawiamy, dzisiaj już nie ma. Ona była w latach 50. Ty też jej nie znasz.

[44:42] - Tak, ale ja znam historię zaścianków szlacheckich na Litwie, takich samych zadupianych wioseczek w lesie, gdzie smolarze wytapiali smołę i tak dalej, gdzie była ciemnota, smród i ubóstwo. I to nie było tak, jak w „Konopielce”.

[45:00] - To na czym polegała ciemnota?

[45:03] - Właśnie jeżeli jej nie było. Tej ciemnoty nie ma.

[45:07] - A co to jest ciemnota?

[45:09] - Ciemnota, proszę ciebie, to jest właśnie wyobrażenie intelektualistów i artystów współczesnego miejskiego lumpenproletariatu. Bo Redliński jest ewidentnym przedstawicielem inteligencji lumpenproletariackiej, która opisuje świat chłopski, posługując się zresztą zupełnie wyssanymi z palca i nieprawdziwymi wyobrażeniami, ale bardzo pięknie pasującymi do koncepcji.

[45:38] - Ale bardzo cię przepraszam. Zobacz, bo ty tak lubisz na Redlińskiego nadawać, a Myszograj powołał się na Reymonta i na chłopów.

[45:49] - Ależ to jest zupełnie inna bajka.

[45:51] - Tak?

[45:51] - Ależ oczywiście.

[45:52] - A nie ma tam takich zachowań?

[45:54] - Ależ nie.

[45:55] - Nie ma?

[45:55] - Nie.

[45:55] - A dlaczego jeden z bohaterów gotowy sobie obciąć nogę, byle nie pójść do szpitala?

[46:01] - Marku, to jest praktyka. Zresztą wiesz, jak moi przyjaciele z zespołu Variete dostali powołanie do wojska, to natychmiast pojechali do świcia, czyli do przybytku dla wariatów, żeby się przed wojskiem obronić. Te mechanizmy obrony przed czymś są takie same w każdej kulturze. To nie ma nic wspólnego.

[46:21] - Ale przed czym? On się broni, bo nie chce iść do szpitala.

[46:24] - On nie chciał iść do wojska.

[46:25] - Nie. On nie chciał. To sobie wolał nogę odrąbać i tak naprawdę umarł.

[46:31] - Woleli zostać wariatami.

[46:32] - A te wszystkie zwyczaje i idące za nimi zachowania, które opisuje Reymont, to jakby tak też traktować to literalnie, to to też ciemnota.

[46:47] - Marku, to jest zupełnie inna bajka. Mieszanie normalnej plebejskości, normalnej inności, że tak powiem, normalnej różnicy między miastem a wsią, mieszanie takich rzeczy z autentyczną karykaturą tej wsi, którą odwala jakiś artysta.

[47:14] - Ale na czym polega karykatura u Redlińskiego?

[47:16] - Chciałem ci to zademonstrować, ale żeś mi nie dał.

[47:19] - Nie mogłem, bo nie było Ivelliosa. A za chwilę Ivellios będzie i będziemy mogli to pokazać. Ivelliosie, Ivelliosie.

[47:30] - Jestem, jestem.

[47:34] - Jesteś, jesteś. To teraz Wiktor ma dla ciebie zadanie.

[47:41] - To zadanie, zresztą nie wiem, czy ja z tego wybrnę, jeśli się tym posłużę, ale kiedyś słyszałem, jak Ivellios się wychylał z takimi tekstami jakimiś na moje ucho śląskimi i tak dalej. Mógłbyś coś, Ivellios, zaserwować po śląsku?

[47:57] - To se pożerne te gleńzy, bo cię dup nie bana.

[48:01] - Fajne, nie? Prawda? Zupełnie jakbyśmy się w „Konopielce” prawie znaleźli, nie?

[48:07] - Prowadź dalej.

[48:08] - Górnicy na Śląsku to też przecież kmiecie, bo tylko uprawiają ziemię pod ziemią, co prawda, ale to też kmiecie.

[48:16] - Prowadź dalej.

[48:18] - Dobrze. Wystarczy wziąć kawałek takiego języka, do tego dopasować najprostsze fizjologiczne potrzeby, takie prymitywy, które w ten sposób gadają. Jak górnicy zjeżdżają windą pod ziemię, to co mają? Nudno.

[48:41] - Za te prymitywy niejeden by się mógł obrazić.

[48:44] - Dokładnie tak. Ale ja chcę na ten temat właśnie powiedzieć. Tak przedstawia tych kmieci Redlińskich, tych górników, tych górali i tych kmieci jako idiotów, którzy właściwie jedyne co robią, to pierdzą, śmierdzą, mają z tego wielki ubaw i tak dalej. Co to ma wspólnego z tą kmiecią kulturą? Nie wiem. Otóż ja pamiętam na Politechnice Warszawskiej, którą zresztą Edward Redliński kończył na tym samym wydziale geodezji i kartografii, jak całe piętro studentów, intelektualistów przyszłych oraz inżynierów wystawiało gołe dupy w powietrze i puszczało ognie bengalskie, przepalając sobie gazy zapalniczkami i zapałkami. I ubaw był po pachy. Cała Riviera szczała ze śmiechu. Nie wiem, czy Redliński też w tym uczestniczył. W każdym razie gdyby to opisał, to by było jak w domu, bo to robiła ta piękna inteligencka kultura studencka.

[49:49] - Nie! To robili studenci, którzy też prosto ze wsi przyjechali.

[49:52] - Nie.

[49:53] - Tak.

[49:54] - Większość z nich nie była ze wsi, ale też ze wsi byli. Natomiast te zabawy ludyczne są normalnym obyczajem w wojsku, w koszarach, w więzieniach i tak dalej. Również na studiach wśród studentów. To jest normalka. Ale po prostu jak łatwo, posługując się pewnym językiem, pewnymi substytutami kultury narzucić, że tak powiem, wizję prymitywizmu, zupełnego kołkowatego prymitywizmu. Jak ja doszedłem w tej książce do tego, jak bohaterowie w tej książce interpretują, o kim jest mowa w kościele. Kyrie eleison, ktoś tam, tamten drugi to już w ogóle ręce mi opadły, bo takiej zabawy, durnej zresztą, to lumpenproletariat powinien się wstydzić, ale w ten sposób jest postrzegane. I my się śmiejemy. Ja się też śmiałem w trakcie tej książki. Mi się też to podobało.

Tylko jeśli zaczynamy się zastanawiać, nad czym ja się śmieję, to w tym momencie przerażenie mnie ogarnia, bo my się łapiemy na pewne dokładnie takie substytuty. Ivellios dał przykład pewnego języka, gwary, różne nawet subkulturowe nie świadczą w żaden sposób o braku kultury albo inności tej kultury w ramach danej społeczności. Natomiast zabieg przez intelektualistów dokonywany jest bardzo prosty. Dajmy na to, posługuje się... Cholera, sam nie wiem, jak z tego wyjść. Ivellios, a czy potrafiłbyś ten sam tekst powiedzieć po angielsku?

[51:59] - „Watch out for the tracks, you may get hit by the train.”

[52:03] - Piękne, prawda? Och, jakie inteligentne! Śmierdzi Brukselą, Londynem i Nowym Jorkiem od razu i wszyscy intelektualiści siedzą w zachwyceniu. O, jakbyśmy Tuska zobaczyli w tej Brukseli. Wspaniale, jak mówi po angielsku, zwracając się, a nie po chamsku.

[52:24] - Który nas ostrzega, żebyśmy nie łazili po torach, bo nas pociąg.

[52:28] - Tak. To jest bardzo piękne. Można by było jeszcze to przełożyć na łacinę i wtedy by w ogóle. Otóż ja mam taki problem, żebyście zrozumieli, dlaczego ja się tak wściekam i dlaczego ja tak napadam w jednej myśl na Redlińskiego. Nie w całości zupełnie. Otóż to jest problem z pojęciem chyba inteligencji jako takiej. Wszystkie testy na inteligencję współczesne są o kant dupy roztrzaskał. Ale, że tak powiem, jakoś można próbować to mierzyć, nie? Przynajmniej takie próby są osiągane. Otóż ja muszę wam powiedzieć, że jakby tak mówić o inteligencji, to my nie mamy zielonego pojęcia, czym naprawdę jest inteligencja.

Ale inteligencja nie jest czymś, co jest cechą inteligentów, ale jest to pewna cecha umysłowości gatunku Homo sapiens, mniej więcej równa, gładka jak stół w całym świecie, od żółtków, przez czarnych, aż po czerwonych, których Amerykanie wytymlili.

[53:44] - Ale Wiktorze, ty pracowicie polemizujesz sam ze sobą, bo tak naprawdę ja w życiu nie twierdziłem... W ogóle nie wiem, skąd ty to wywodzisz. Nie wiem, nie lubisz Redlińskiego czy co? Bo ja wcale nie mam wrażenia, że ja mam do czynienia w książce „Konopielka” z idiotami. Dobrze powiedziałeś, że tak naprawdę mierzenie poziomu inteligencji jest bardzo utrudnione i na to już niektórzy wpadli w latach 40., kiedy zaczęli badać inteligencję ludów Europy Wschodniej, bo im, kurna, zawsze wychodziło, że my głupsi jesteśmy. Dlaczego? Bardzo szybko się okazało dlaczego. Ponieważ testy na inteligencję były naznaczone kulturowo. Czyli na przykład o ile w Anglii ktoś widział postać w meloniku czy w cylindrze i z cygarem, to potrafił coś o tej postaci powiedzieć. To na przykład ludzie w Polsce, którzy nie byli przyzwyczajeni do ludzi chodzących w cylindrach, mieli kłopoty z określeniem na przykład pewnych cech tego człowieka.

I już taki naznaczony kulturowo test Był o kant dupy potłuc, bo nagle wykazywał, że tu w Europie Wschodniej żyją ludzie mniej inteligentni. Oni po prostu żyli w innej kulturze i pewnych znaków kulturowych nie potrafili odczytywać, co nie znaczy, że byli mniej inteligentni. I dokładnie na tej samej zasadzie, powiem taką herezję: ja może mam w tej książce do czynienia z ludzkim prymitywem. W końcu ta nauczycielka mówi, że jest jak w buszu.

[55:34] - Najbardziej prymitywną w tej całej książce jest właśnie ta nauczycielka.

[55:37] - Ona głównie zajmuje się rypaniem. Tak sobie to skrócę. Ale chociażby z tego względu, że ona nie widzi w tym nic ciekawego, tylko widzi, że to jest prymityw, to najlepiej świadczy o tym, że ona nic nie rozumie. Skończę myśl. Ja wcale przez całą książkę nie miałem wrażenia, że mam do czynienia z ludźmi prymitywnymi. Natomiast miałem wrażenie, że mam do czynienia z ludźmi, których nie do końca nawet czasami rozumiem, bo oni żyją w swojej kulturze. To tak, jakbyśmy wylądowali na innej planecie. Czy ci na innej planecie muszą być głupsi od nas? Nie, są inni i niektórych zachowań nie rozumiem. To, że ja ich nie rozumiem, to jest mój problem, a nie ich problem i wcale nie świadczy, że ja jestem od nich mądrzejszy, a oni są głupsi.

Ja tak postrzegam „Konopielkę”. Mnie bawią momenty, kiedy pamiętasz takie niezwykle erotyczne myśli tego głównego bohatera, który myśli o tym, jak wyglądają wszy u niego i u tej nauczycielki. Mogłyby wyglądać, jakby się iskali, jakby sobie te wszy gnietli. To takie mocno trącące erotyzmem było. Poczekaj.

[56:57] - Normalnie to w buszu robili.

[56:59] - Nie, ale poczekaj. Czy ty uważasz, że to jest objaw prymitywizmu? Moim zdaniem wcale nie, bo ja podobną bardzo scenę widziałem w bardzo nowoczesnym filmie zatytułowanym „Głupi i głupszy”. Wbrew tytułowi wcale nie opowiada o głupim i głupszym, tylko o takich ludziach myślących trochę inaczej. On też ma różne wizje erotyczne tam i one są właśnie takie dziwne. W związku z tym na podstawie obrazów, które sobie w głowie przywołuje główny bohater, nie można sądzić o jego inteligencji, tylko raczej na przykład o jego upodobaniach. A upodobania nie mają nic wspólnego z inteligencją.

[57:38] - Marku, jeżeli cały erotyzm wsi polskiej albo jakiejkolwiek innej szkockiej czy austriackiej sprowadza do tego, co sobie ci kmiecie obejrzeli, jak dzięcioł dzióbie w sosnę, że tak powiem, z tego właściwie całą naukę o erotyzmie wynieśli oraz francuskie zabawy w smakowanie dzidzi, bo to jest przecież bardzo chętnie albo chińskie jadalne, można to przecież przegryźć to, co rozduszać w palcach, można to zagryźć i połknąć. To jest bardzo fajne. To jest bardzo świetny dowcip. Płakać ze śmiechu, tylko płakać również nad tym, kto wszystko, co w tej książce jest, sprowadza tylko do takich toposów, do takich archetypów. Marku, dlaczego ja mówiłem o tej z inteligencji coś wynika. To, że homo sapiens posiada inteligencję na pewnym poziomie wynika również myślenie. Marku, ci ludzie w „Konopielce” w ogóle nie myślą.

[58:53] - Nieprawda. Myślą. Ale podaj przykład, dlaczego nie myślą.

[58:59] - Główny bohater w ogóle nie myśli. Wstaje, pierdzi, chodzi, ogląda. Ma ogromną wrażliwość estetyczną, którą nie wiadomo skąd wziął, bo Rodziński ma taką i ma talent, więc nadał to bohaterom.

[59:12] - Bo chłopi żyją blisko ziemi i większość chłopów jest wrażliwa na to, co ich otacza. Stąd się wzięła kultura ludowa. Te wszystkie świątki, pierdołki, to, że się ozdabia ściany, że się wyszywa poduszki, maluje. Zobacz, jak wieś wyglądała. Ona była cała ozdobiona, bo oni wrażliwi byli po prostu na to. To, że świadczy o braku inteligencji?

[59:35] - Nie pintuj, Marku, ja wiem zupełnie, o czym mówię.

[59:38] - Ale o czym ty mówisz? Powiedz jasno.

[59:41] - Dokładnie tak. A gdzie w tej powieści masz cokolwiek, jakąkolwiek kulturę poza pierdzeniem, proszę ciebie, puszczaniem bąków, poza śpiewaniem Kyrie eleison i myśleniem o tym, że to o mnie na pewno w kościele śpiewają, a drugi o tym albo o tym. Po czym jakieś durne kopanie złotego konia. Boże, kiedy w „Weselu” pojawia się: „Miałeś, chamie, złoty róg”, to jest o czymś i odnosi się do czegoś. A tutaj se Rodziński wymyślił złotego konia. Na jej bohu mógł sobie jeszcze wymyślić 10 złotych koni. Mógł całą armię z terakoty wymyślić złotą, którą wykopują. Po co?

[01:00:22] - A co, jest to niemożliwe?

[01:00:24] - Pewnie, że jest niemożliwe. Jest to durne w ogóle.

[01:00:28] - A wszystkie opowieści o Jaśku, który szukał skarbu, to są nieprawdziwe?

[01:00:32] - Ależ prawdziwe. Na wsi się wędrowało, bo tam tęcza dochodzi do ziemi, tam się znajduje-

[01:00:38] - A to na niemieckiej wsi.

[01:00:39] - Garnek ze złotem. W Polsce również, a przynajmniej na Pomorzu. Natomiast niestety ja mam wrażenie, że inteligencja, czyli ten lumpenproletariat inteligencki, miejski, współczesny, w ten sposób patrzy na wieś, na kmieci. Patrzy jak na zadupie, a zadupiem świata współczesnego jest miasto.

[01:01:03] - Ty masz rację, tu się z tobą w pełni zgadzam. Ale to, że miasto patrzy na wieś jak na zadupie Z tego jeszcze nie wynika, że to zadupie jest. Dla mnie główny bohater w tej książce owszem, myśli, jak ty mówiłeś, poetycko o pieprzeniu i o kilku innych czynnościach życiowych, ale jest też człowiekiem racjonalnym. Ty pytasz, gdzie jest kultura? To są ludzie ciężkiej pracy. Zobacz, jak on opisuje swój dzień. On pracuje nieustannie, poza okresem zimowym, kiedy pracuje mniej, to pracuje nieustannie. Czego ty wymagasz? On ciężko pracuje. On wszystkie swoje zwierzęta i uprawy, wszystkiego dopilnuje.

To znaczy co? Durniem jest? dureń by tego nie dopilnował.

[01:02:04] - Poczekaj. To opisuje Redliński. Ja powiedziałem, błędem Redlińskiego jest ewidentnym to, że pisze w pierwszej osobie. W pierwszej osobie należy pisać o sobie i Redliński mógłby napisać o sobie i wtedy byłby wiarygodny. Reymont nie robi w pierwszej osobie i dlatego mamy oddech, mamy perspektywę, widzimy świat, jaki jest i tak dalej. I również domyślamy się, jakie są charaktery, jakie postacie w tej książce są. Tutaj się nie ma czego domyślać. Tu mamy nagiego króla, idiotę, głupka wiejskiego.

[01:02:39] - Nie jest głupkiem główny bohater. Uważam, że się mylisz, bo ty przykładasz do niego swoją miarę. W gruncie rzeczy inteligent. Ty jesteś też inteligentem naznaczonym przez miasto i ty przykładasz do niego swoją miarę. A to, że on w wykonaniu Redlińskiego wydaje ci się durniem, to jeszcze wcale nie znaczy, że durniem jest. Ja mam taki dysonans z tym, co mówisz.

[01:03:05] - Marek, ty się odnosisz do własnej interpretacji. Ja się nie odnoszę do interpretacji, tylko do słowa, czyli do litery prawa. Tak jest napisane w książce.

[01:03:14] - Nie, to jest twoja interpretacja tego, co jest napisane w książce.

[01:03:19] - Tak?

[01:03:20] - Tak.

[01:03:22] - Przypomnę ci te śpiewki z „Kieleńsonem”. Nie interpretujmy w żaden sposób.

[01:03:27] - Okej.

[01:03:28] - Tylko co to znaczy? Jezu Maria! Co to znaczy? Powala każdego powali, bo trzeba być absolutnie istotą bezmyślną, niemającą pojęcia o świecie, o religii, o czymkolwiek i tak dalej, a tacy ci ludzie na wsi nigdy nie byli. Żeby walić teksty, które tam walą, bardzo piękne.

[01:03:54] - Tak? A powiedz mi, skąd się brały nie tylko na polskiej wsi, bo również w miastach, na przykład różnego rodzaju objawienia. Matka Boska się na szybie pokazywała, to kawałek szyby zmatowiał na przykład. Skąd się brały takie zachowania? Bo Redliński w gruncie rzeczy, kiedy opisuje, tam w gruncie jest scena prawie mistyczna, kiedy przybywają do tej wsi, Jezus Chrystus.

[01:04:22] - Dla ciebie mistyczna, dla mnie najbardziej głupia, jaką w życiu czytałem.

[01:04:25] - Ale to jest symboliczna scena.

[01:04:27] - Dla mnie najbardziej głupia.

[01:04:30] - I uważasz, że jest tylko taka możliwość, że albo ci ludzie są durniami, dlatego w to uwierzyli?

[01:04:38] - Ja już widzę te wsie polskie od Pomorza po Śląsk, jak wszędzie do tych wiosek przybywają święci, trzej królowie wędrują i Matka Boska się ukazuje wszędzie.

[01:04:53] - Nie wszędzie.

[01:04:54] - Jak to nie?

[01:04:55] - Nie.

[01:04:55] - Wszędzie były kultury zamknięte, o świecie nie miały pojęcia.

[01:04:58] - Nie! Wiktor, specjalnie ci powiedziałem, że ty patrzysz z perspektywy wsi wielkopolskiej, kujawskiej i pomorskiej. Tu nawet zabór był inny. Kultura czysto rolna, już nawet pomijam wszelką inną. Rolna kultura była inna. Inaczej chłop był przyzwyczajony na przykład do kontaktów z urzędem i tak dalej. My tymczasem poznajemy wieś białostocką. To naprawdę jest inne miejsce na ziemi.

[01:05:31] - Nieprawda, Marku. Znałem doskonale chłopów w całej Polsce. Obszedłem całą Polskę, rozmawiałem z wszystkimi chłopami. Nigdzie nie spotkałem takich idiotów.

[01:05:43] - Ale gdzie on jest idiotą?

[01:05:46] - Ale poczekaj, to jest moje wrażenie. Ja ci mówię to, co tego, nigdzie w polskiej wsi nie spotkałem takich idiotów.

[01:05:52] - To zróbmy eksperyment. Kiedy on rozmawia z nauczycielką.

[01:05:58] - On z nią rozmawia?

[01:05:59] - Czasami rozmawia. On się w pewnym momencie na nią obraził. Ona do niego mówi, on coś jej odburknie. Powiedz mi, w którym momencie nauczycielka może traktować go jako idiotę? Nie prymitywa, jako idiotę. Kiedy on zabrania jej marnować żywność, bo obiad przygotowuje i nie tak, jak on sobie to widzi, to ona go raczej będzie traktowała jako skąpca, jako człowieka, który martwi się o rzeczy, o które martwić się nie powinien, ale nie jako idiotę. Ja cały czas polemizuję z tą twoją w gruncie rzeczy interpretacją, że to idiota był.

[01:06:43] - Poczekaj, to wynika z czegoś, Marku. To nie jest moja interpretacja.

[01:06:47] - To jest twoja interpretacja.

[01:06:48] - To wynika z moich obserwacji, w jaki sposób inteligencki lumpenproletariat postrzega innowierców. Otóż Marku.

[01:06:58] - Ale jakich innowierców?

[01:06:59] - Daj mi gadać.

[01:07:00] - Ale jakich innowierców?

[01:07:01] - Nie pierdol, Marku.

[01:07:03] - Jakich innowierców?

[01:07:04] - Otóż bardzo prosto. Wszyscy Europejczycy, którzy pojechali do Stanów Zjednoczonych, widzieli tam czerwonoskórych. Ci czerwonoskórzy posiadali inteligencję dorównującą inteligencji George'a Washingtona. Każdy przeciętny kmieć w Polsce dorównuje inteligencją Nie wiem, Spinozie, Platonowi i tak dalej.

[01:07:26] - Ale co ty mi udowadniasz? Przecież ja tak cały czas mówię.

[01:07:30] - Ale z tego coś wynika. Jeśli się posiada inteligencję, to się myśli również w sposób bardzo dziwny, bardzo różny. Inteligencja przynajmniej objawia się sprytem, wyrachowaniem, przebiegłością, w różny sposób, wojowniczością, zachowawczością, różnymi rzeczami. Ale istnieje, jest żywą materią inteligencja. Natomiast nie tą marć po zadupie, w których chłopi kopią złote konie, proszę ciebie, wykopują, którzy śpiewają w katach „Kyrie eleison" i są zachwyceni Bóg wie czym, tylko nie Bogiem, którzy widzą bogów w jakimś oszołomie, który z miasta uciekł, bo komuna deptała po piętach. Jezu, jaki cudowny świat!

[01:08:24] - Gdyby było tak, jak mówisz, to nie mogłyby działać czy to w miastach, czy to na wsiach sekty różnego rodzaju, bo sekty wciągają ludzi. On niby inteligentny, a się dał sekcie złapać i uwierzył, że kosmici go ewakuują z Ziemi, jak nastąpi zagłada. A wracając do tego, co powiedziałeś, ja się z tobą w pełni zgadzam. Inteligencja przeciętnego czerwonoskórego, nie wiem, czy ja poprawnie politycznie się wyrażam, w każdym razie rodzimego mieszkańca Ameryki Północnej czy też Południowej, niespecjalnie odbiega pewnie od inteligencji George'a Washingtona, jak powiedziałeś. Ale to nie zmienia faktu, że Indianie mieli całą swoją mitologię i pomimo swojego sprytu tą mitologią na co dzień się posługiwali. Co więcej, to nie jest tak-

[01:09:14] - Marek, czy ja ci to odmawiam?

[01:09:16] - Ale oni w nią wierzyli w dodatku!

[01:09:18] - Nie zawracaj, Marek, głowy, do cholery jasnej. Ja mówię o postrzeganiu przez Europejczyków tej ciemnoty indiańskiej. Ja mówię o postrzeganiu przez warszawkę, symbolicznie, tam co prawda mieszka Leszek Jęczmyk i Orbitowski, i Ziemkiewicz, i tak dalej, ale warszawka w ten sposób postrzega całą Polskę. Tak postrzega Śląsk, który nigdy nie był zadupiem Polski, tak postrzega Pomorze i tak postrzega białostocką wieś, która również nigdy nie była zadupiem Polski.

[01:09:51] - Ja nie rozumiem, o co ci chodzi. Przecież ja to cały czas mówię. Mnie nie interesuje, co postrzega warszawka. Mam to w głębokim poważaniu.

[01:10:01] - To czemu omawiamy jej produkcję, tej inteligencji?

[01:10:04] - To nie jest Redliński, wywodzi się stamtąd. A chodzi mi o to, że ty próbujesz zrobić dokładny pomost pomiędzy zachowaniami kulturowymi a inteligencją, a takiego pomostu nie ma. Każdy lud, czy to będą ci Indianie, czy to będą mieszkańcy wsi białostockiej, żyje w swojej kulturze i ona nie jest głupia ani mądra.

[01:10:33] - Nie interesuje mnie w tej chwili, Marek, ta kultura. Ja bez przerwy ci próbuję wytłumaczyć, w jaki sposób współczesna lumpenproletariacka inteligencja postrzega te kultury. Otóż odmawia im kultury po prostu.

[01:10:50] - Nie, to ty im odmawiasz kultury, bo dla ciebie-

[01:10:54] - Jezu Maria.

[01:10:55] - Ale Wiktor.

[01:10:56] - Kończę audycję, Marek. Kończę. Jeżeli ja odmawiam kultury, nie, Marku, ja kończę rozmowę z tobą w ogóle, bo ja w tej chwili zrobię zabieg taki sam, jak Redliński wobec swoich chłopów wykonał. Ja taki sam zabieg wykonuję wobec ciebie. Jesteś dla mnie ciemnota, przygłup w ogóle i tragedia. Kultury tam nie ma w ogóle żadnej.

[01:11:22] - Ja nie widzę w dalszym ciągu.

[01:11:23] - To jest zabieg literacki, Marek. On to zrobił. Skoro to zrobił i wszyscy są pijani z zachwytu, to ja to mogę zrobić z ciebie. Jak się będziesz czuł?

[01:11:33] - Ale ja nie wiem, o co ci chodzi, bo nie rozumiem tego. To mi wytłumacz.

[01:11:38] - Daj tę książkę do przeczytania jakiemukolwiek chłopu z białostockiej wsi. Daj ją do przeczytania górnikowi, który zjeżdża windą do kopalni. Daj ją rybakowi albo góralowi. Przecież dostanie szewskiej pasji takiej samej jak ja dostanę. Po prostu stwierdzi prosto, czytając „Literę prawa”: ten facet inteligentny na pewno i powieszcio pisarz robi z nas idiotów po prostu, bo my tacy nie jesteśmy. My wiemy, że tacy nie jesteśmy. Ale on sobie zrobił taką parabolę literacką, wydumał sobie taki teatr, na którym się porzygają i reżyserzy, i aktorzy, a wszyscy będą się śmiać po pachy, jakie to zabawne, jakie to fajne i tak dalej. A to jest figura retoryczna. To jest jedno wielkie gówno po prostu. Tego nigdy nie zrobiłby Reymont, nigdy by tego nie zrobił Lew Tołstoj, którzy jakoś dziwnie woleli chłopów od tych całych inteligencji dworskiego, miejskiego lumpenproletariatu.

Ja jestem po stronie zdecydowanie tamtej wsi, również Lewa Tołstoja, Reymonta, Żeromskiego i innych, a zdecydowanie przeciwko Redlińskim i wszystkim innym takim ludziom, którzy robią idiotów z ludzi.

[01:13:09] - Ja ci tylko przypomnę, że to Żeromski napisał: „Rozdziobią nas kruki, wrony” i jak tam się zachowują chłopi.

[01:13:20] - Nie są idiotami, Marek.

[01:13:23] - Ale Wiktor, postawiłeś w pewnym momencie tezę Której moim zdaniem poza krzykiem nie uzasadniasz. Ty mówisz, że bohaterowie książki Redlińskiego to idioci, to prymitywy. Tymczasem ja twierdzę, że tak nie jest.

[01:13:44] - Dobrze.

[01:13:45] - I ty na mnie krzyczysz, że ja nie widzę czegoś, co powinienem widzieć. Sorry, ale to jest tak: ty widzisz w bohaterach Konopielki idiotów. Ja tam tych idiotów nie widzę. Ja się mogę zaśmiać w kilku momentach, ale w kilku innych książkach też się pośmiałem kilka razy. Ja natomiast widzę tam pewną specyficzną grupę, która żyje w określonych warunkach.

[01:14:14] - Redliński swoich kumpli opisał, a nie tych chłopów.

[01:14:17] - Ale to nie jest argument, nawet masz rację, bo gdyby Redliński potem napisał o tym akademiku, o którym ty mówiłeś, to dla mnie byłoby to tak samo prawdziwe. Tak samo prawdziwe, bo opisałby pewną grupę i to, że studenci, jak ty mówiłeś, ognie bengalskie by sobie odpalali czy robili inne głupoty, to świadczy o pewnej, nazwijmy ją dla potrzeb rozmowy, kulturze studenckiej. Obojętnie, ile ona ma wspólnego z rzeczywistością, ale pewnej kulturze pewnej grupy. Ale ja tu nie widzę przełożenia, że to są durnie ci studenci.

[01:15:00] - Oczywiście, ja też tego nie twierdzę.

[01:15:02] - Tak samo na tej samej zasadzie od początku naszej audycji twierdzę, że tak samo jak nie widzę w tych studentach idiotów, którzy sobie nawet odpalają ognie bengalskie w tyłku, tak samo nie widzę w bohaterach Konopielki idiotów.

[01:15:16] - No ale widzisz, różnimy się tym, że ty nie widzisz i ja też nie widzę, tylko że widzimy zupełnie inaczej. Otóż jak ja widzę tych studentów, czego byłem świadkiem, to również pamiętam, jak wyglądały pokoje w akademiku Politechniki Warszawskiej. Od podłogi po sufit były zastawione książkami. Ci młodzi ludzie również czytali obłędne ilości książek, dyskutowali w Kwancie, w klubie filmowym na temat filmów, dyskutowali z Borgesem, dyskutowali z reżyserami francuskimi, którzy tam przyjeżdżali. To byli bystrzy, inteligentni ludzie. Ja wiem, że było i to, i to. A u Redlińskiego jest tylko to.

[01:16:03] - Ale przepraszam cię. Uważam, że nie do końca masz rację, bo ty zebranie wiejskie traktujesz, że tam przedstawiono ich jako idiotów. Ja mówię o tym zebraniu, gdzie dyskutowali z tymi przyjezdnymi z miasta. My się możemy z tymi argumentami przytoczonymi przez wieś nie zgodzić. Ale zobacz, oni przytoczyli pewne racjonalne argumenty. My się możemy z nich nawet podśmiechiwać, że sobie wymyślili. Nie, w ogóle nie z ich punktu widzenia. To były racjonalne argumenty, dlaczego oni nie chcą elektryczności, dlaczego oni nie chcą osuszania bagien. Co, to było nieracjonalne, co oni mówili?

[01:16:50] - Natomiast nie było w tym nic odkrywczego, bo tak robili wszyscy ludzie w całej Europie. Jak idzie nowe, to zawsze jest opór po prostu.

[01:17:00] - Ale o tym jest właśnie częściowo ta książka. Oni się bronili przed nowym.

[01:17:06] - O Jezu.

[01:17:08] - Przepraszam.

[01:17:09] - Na tym ma być.

[01:17:09] - Nie, chwileczkę. Ale zobacz, on pokazuje, bronili się i zobacz nawet z tej dyskusji, bo można z tej dyskusji wyciągnąć wniosek. Te głupie chłopki sobie wymyśliły, że nie chcą postępu i pierdzielili. Nie, dla mnie oni przytaczają racjonalne argumenty, dlaczego tego nie chcą.

[01:17:27] - Ale co w tym odkrywczego w tej książce?

[01:17:30] - Wiesz, to na tej zasadzie możemy powiedzieć, że właściwie nie piszmy nic, bo właściwie w żadnej książce nie ma nic specjalnie odkrywczego. Nie. On opisał pewien proces, który się toczył. Wiktor, przecież książki są o życiu.

[01:17:43] - Tak, ja wiem. Opisał przewagę kosy nad sierpem. Mógł jeszcze przewagę kombajnu nad brydlem zrobić.

[01:17:55] - Ty interpretujesz, Wiktor. Moim zdaniem on wcale nie opisał. Zobacz, tam jest charakterystyczna rzecz na końcu. Wydawać by się mogło, że gdyby przyjąć twoją optykę, to on opisał wyższość kosy nad sierpem. Tak? Bo on reprezentuje taką kulturę, w pewnym momencie mówi: „Przecież więcej skosiłem”. A co mówią jego ziomkowie? „Nie, nieprawda. Sierpem trzeba kosić i nie więcej wykosiłeś. My więcej wykosiliśmy”.

Zobacz, jaka jest jedna z końcowych scen. Ona się wydaje, jakbyś tak przykładał taką miarę bardzo miejską, to ona się wydaje bez sensu. Myślisz sobie: „A to głupie chłopy nie rozumieją, że kosą będzie szybciej”. I tak już rozumuje ten główny bohater. A tymczasem kto wie, czy oni nie mają racji? Zobacz, to jest właśnie ta trudność. Dlatego przypuszczam, ta książka jest napisana w pierwszej osobie, bo ona próbuje. Ja nie mówię, że to jest próba udana do końca. Może nie jest udana. Ja się nie kłócę.

Ja tylko mówię, co próbuje Redliński pokazać, że nam jest tak łatwo oceniać, że chłop jest głupi i prymitywny. I to osiągnął. Część ludzi czytających tę książkę powie sobie: „Ależ to głupie te chłopy. Po prostu prymityw”. Tak ludzie powiedzą.

[01:19:17] - Ale ja powiem co innego.

[01:19:18] - Ale podaj mi skończyć. A ja twierdzę, że on pokazał, że oni właśnie nie są prymitywni, że oni mają swoje racje, swoją filozofię życia i To należy cenić w tej książce.

[01:19:31] - Ale ja cenię coś innego. Ja cenię, w jaki sposób inteligentny pisarz pokazał światu, jakim jest idiotą, jaka jest idiotyczna cała populacja pisarzy inteligencji miejskiej w stosunku do tej wsi polskiej i tak dalej.

[01:19:51] - Ty się skupił na tym, że to jest lumpenproletariat miejski, a on wywodzi się stamtąd. On zaczerpnął ze źródła.

[01:19:58] - Ze źródła zaczerpnął. Czerpał ze źródła, wiesz, z szyjki dobrze i z gwinta.

[01:20:05] - Wiktor, przecież kiedy on napisał „Konopielkę”, był dojrzałym człowiekiem.

[01:20:11] - 33 lata to dojrzałość mniej więcej taka sama jak bohatera z tej książki. Bardzo powodzenia. Na pewno był dojrzały artystycznie, bo książka jest genialnie napisana. Natomiast wymowa tej książki jest na poziomie Robaczka Świętojańskiego.

[01:20:26] - Dobrze, zróbmy taki eksperyment. Jaka według ciebie jest wymowa tej książki?

[01:20:30] - Żadna.

[01:20:31] - Ale jakaś jest.

[01:20:32] - Nie ma żadnej.

[01:20:33] - Powiedziałeś, że wymowa tej książki jest taka. To jaka jest?

[01:20:36] - Więc mówię ci po prostu żadna. Nie wiem, po co on ją napisał, tę książkę Redliński. Nie mam pojęcia. Tak jak powiedziałem, wymyślił sobie artystyczną figurę retoryczną i ją zrealizował w sposób perfekcyjny, absolutnie doskonały. Zrobił. Nie wiem po co.

[01:20:56] - Ja mam pytanie natury innej. Czy ty naprawdę uważasz, że inteligentny, artystycznie dojrzały człowiek napisał książkę, sam nie wiedząc, po co ją napisał?

[01:21:08] - Nie, absolutnie nie.

[01:21:10] - To rozwiń.

[01:21:11] - W ten sposób jest pisana większość współczesnej literatury. Po to, żeby zarobić, po to, żeby mnie sfilmowano, po to, żebym był sławny. Po to się pisze książki, a nie po to, żeby cokolwiek mądrego przekazać. Nie powiesz mi, że pisanie prawie całej współczesnej fantasy czy science fiction jest po to, żeby cokolwiek mądrego tym pokoleniom przekazać. Jest to po prostu robota, którą się wykonuje.

[01:21:38] - Ja myślę, że różnica pomiędzy „Konopielką” Redlińskiego a współczesną fantasy, przynajmniej sporą jej częścią, jest jednak zasadnicza.

[01:21:46] - Na korzyść fantasy.

[01:21:48] - Nie, na korzyść „Konopielki”. I tu zostaniemy każdy przy swoim zdaniu, bo ja uważam, że Redliński, i powtórzę to, pokazał pewien proces. Bo my jesteśmy przyzwyczajeni do takiej oto myśli. To jest wdrukowane w każdego mieszkańca miasta. Nam się wydaje, przynajmniej części z nas się wydaje, że dzieje idą od syfu ku świetlanej przyszłości. Takie mamy bardzo często złudzenie. Bardzo wielu ludzi w ogóle ma takie przekonanie. Ja takiego przekonania nie mam, ale bardzo wielu ludzi uważa, że my idziemy od ciemnoty do postępu, że taka jest droga. Taka droga jest fikcją. Nie ma takiej drogi.

I Redliński moim zdaniem prowokacyjnie pokazał, że to nie tak wygląda, że idziemy od ciemnej wsi ku postępowi, że jak sobie zamontujemy prąd i osuszymy bagno, to-

[01:22:51] - I babę posadzimy okrakiem na sobie.

[01:22:54] - To wtedy będzie cywilizacja. On pokazał, że tak nie jest. Moim zdaniem z tej książki dokładnie to wynika.

[01:23:01] - Bardzo odkrywcze.

[01:23:03] - Przepraszam, a co by było odkrywcze?

[01:23:06] - Nie wiem.

[01:23:07] - Widzisz, bo w ten sposób można zakwestionować całą literaturę.

[01:23:10] - Nie.

[01:23:11] - Wiktor, co jest tak naprawdę w literaturze odkrywcze?

[01:23:15] - Nie wiem. Pewien obraz świata, zawsze jednak jakaś filozofia. I ta filozofia się znajduje w całej wielkiej literaturze. W tej jest udawanie filozofii właśnie. Wiesz, to robili bardzo często ci, którzy szwendali się szczególnie po Bieszczadach i natchnieni potem opisywali.

[01:23:41] - Sam po tych Bieszczadach wędrowałeś.

[01:23:42] - Tak jest, ale poznałem też tych ludzi, którzy w życiu nie mieli siekiery w ręce ani pila, ale opisywali trud tego drwala, rolnika, górnika. Opisywali namiętnie jako znawcy, bo tam byli. Jezu, Maryja. Powodzenia.

[01:24:04] - Dobrze, Wiktor, wróćmy jednak do „Konopielki”. Tak naprawdę chciałbym zrozumieć, bo w tej chwili zaznaczyły się dosyć znaczące różnice pomiędzy nami odnośnie tej książki. Ja mimo wszystko chciałbym zrozumieć. Cały czas nie rozumiem od początku, dlaczego uważasz, że oczy Redlińskiego, opis Redlińskiego to jest przedstawienie prymitywów, użyłeś słowa idiotów, którzy żyją na polskiej wsi, a przecież nie żyją. Ja nie widzę tam tych idiotów. Pokaż mi.

[01:24:51] - Tak, tam są sami filozofowie i genialni uczeni, wręcz łącznie z głównym bohaterem. Co takimom jest?

[01:24:58] - Tam są. Ale zapominasz o czymś takim, co jest bardzo ważne. To właściwie funkcjonowało na wsiach też. Taki chłopski filozof. Ja nie twierdzę, że któryś z nich był takim chłopskim filozofem.

[01:25:15] - Tam nie ma w tej książce takiego chłopskiego. Tam nie ma ani jednego mądrego człowieka, ani jednego rozsądnego. Nikogo w ogóle.

[01:25:22] - Dlaczego nie są rozsądni? Dlaczego?

[01:25:27] - Bo tak ich Redliński przedstawił.

[01:25:30] - A ja uważam, że pewne ich zachowania Tak jak cały czas od początku o tym mówię: są racjonalni.

[01:25:38] - Jedyną moją sympatię to ta cała Handzia, żona głównego bohatera, która zwyczajnie opiekuje się dziećmi, gotuje obiad, robi porządek, płacze po utracie syna. To jest jedyny człowiek, który posiada jawną inteligencję w tej książce. Reszta to są idioci. Dla mnie niestety tak. Tylko Handzia.

[01:26:06] - Wrócę do tego zebrania. Ty uważasz, że te argumenty, które różni chłopi przytaczają, przytaczają różne argumenty. Ty naprawdę uważasz, że to są idiotyczne argumenty przeciwko temu?

[01:26:18] - Nie, ja w ogóle się tymi argumentami nie zajmuję.

[01:26:22] - Ale one są.

[01:26:24] - Po co?

[01:26:27] - Są.

[01:26:27] - Niech sobie-

[01:26:27] - Dobrze, ale albo są, albo nie są. Są czy nie są?

[01:26:31] - Nie są. Nic tam nie ma w tej książce, Marku.

[01:26:35] - Dobrze, postawiłeś sobie taką tezę, że nic w tej książce nie ma. To czemu ona w takim razie cieszyła się takim powodzeniem?

[01:26:43] - Bo jest świetnie napisana.

[01:26:45] - I uważasz, że to jest jedyna zaleta tej książki?

[01:26:47] - Tak, ona jest po prostu tak jak słodka blondynka. Jest absolutnie zgrabna, absolutnie harmonijnie zbudowana. Ma wszystko na właściwym miejscu, nawet paluszek od kubeczka trzyma trzy centymetry dalej niż tak, jak trzeba, żeby sobie nie sparzyć. Jest oł pod każdym względem ta książka. Jest piękna jak blondynka i tak samo jak blondynka, ta przysłowiowa oczywiście inteligentna i tak samo mądra. Powodzenia. Czytajcie tą książkę, warto ją przeczytać, ale tylko dla materii słowa. Dla tej sztuki, którą wykonał Redliński, bo dokonał sztuki ogromnej. Według mnie ta książka powinna być bezwzględnie w kanonie polskich lektur w szkołach, bo nie wiem, czy kiedykolwiek zostało coś piękniejszego napisane, że tak powiem, ulepione jak ta słodka, idiotka blondynka. To zostało zrobione w sposób genialny przez Redlińskiego.

Natomiast jeżeli chcecie wynieść z tej książki jakikolwiek światopogląd, to sobie dajcie spokój. Lepiej obejrzycie film, a nie czytajcie książki.

[01:28:04] - Nawet nie wiem, czy odwrotnie. Ja uważam po prostu, że jest to książka, która mówi kilka ważnych prawd o tym, że inny nie znaczy gorszy, że inny nie znaczy głupszy. I że to, że czegoś nie rozumiemy, daje nam prawo do oceniania i do wysnuwania daleko idących wniosków. Dlatego zgodziłem się z tobą, kiedy powiedziałeś, że najbardziej prymitywna jest ta nauczycielka, która tam jest. Ponieważ kiedy ona dokonuje tej prostej oceny, że jest jak w buszu, to ja w tym momencie właśnie wiedziałem, że ona jest głupia. Tak, jest jedna głupia osoba w tej książce. To jest właśnie ta nauczycielka, bo ona tak łatwo ocenia tych ludzi. Ludzi, których ja wcale nie uważam, w przeciwieństwie do ciebie, inaczej, nie ludzi, postaci opisanych przez Redlińskiego, że on opisywał idiotów. Ja widzę tam ludzi zanurzonych w swojej kulturze, nie głupiej, innej, którzy bronią się przed najazdem innej kultury, tej z miasta. Tej, która niesie im nowoczesne urządzenia, elektryfikację, maszyny.

A oni się pytają: „Ale po co?”

[01:29:38] - Pod tym względem z takim przesłaniem to ja radzę wszystkim, żeby sobie poczytali tysiące innych książek, które są pod tym względem tysiąc razy lepsze, bo ta książka to jest, że tak powiem, w ten sposób przez Marka interpretowana. Poza tym ty bez przerwy mówisz, Marku my. My postrzegamy, my postrzegamy, my traktujemy. Ja nie jestem my. Ja nie jestem po stronie ani twojej, ani Redlińskiego, ani tej całej bohemy artystycznej, literackiej, która uważa, że ma jakiekolwiek wspólne zdanie na temat. My, Polacy, mamy zdanie takie o chłopie. Ja nie jestem my.

[01:30:16] - Nie, mówię my w tym sensie, że my żyjemy w mieście i nam się czasami wydaje.

[01:30:21] - Ja nie żyję w mieście.

[01:30:22] - Ty uważasz, że w mieście panuje, że w ogóle u nas, w naszym otoczeniu panuje szacunek dla inności?

[01:30:34] - Ja ci próbuję to powiedzieć. I Redliński jest totalnym sztandarem. Od początku tej audycji próbuję ci to wytłumaczyć, że rzeczywiście tak jest. Tak jak wreszcie żeś doszedł do tego, Redliński jest sztandarowym apostołem tej całej sfory idiotów po prostu współczesnych.

[01:30:55] - Przecież on moim zdaniem pokazuje w tej książce, że właśnie tak nie jest.

[01:30:58] - Odwrotnie pokazuje, że tak jest.

[01:31:00] - Nie, ja uważam, że tak nie jest. On pokazuje po prostu, że my zbyt łatwo, nawet samą wymową tej książki pokazuje, że my. Zobacz, sam nawet to powiedziałeś, że on przedstawia tych ludzi jako idiotów. My bardzo często po pozorach sądzimy. No ale Wiktor, my bardzo często: „No dobrze. Oni widzą Matkę Boską, oni widzą coś tam. Oni nie chcą elektryfikacji. Kto to są? Idioci”. No nie!

Bo gdyby to byli: „Nie, bo nie, bo nie chce”, to ja bym jeszcze rozumiał, że to idioci. Oni za każdym razem przytaczają określone argumenty dlaczego nie.

[01:31:37] - Dobrze. Dobrze Marku, nie rozstrzygniemy tego sporu w żaden sposób.

[01:31:40] - Pewnie nie.

[01:31:41] - Ja uważam, że jest tylko jedyne wyjście. Daj tę książkę chłopu współczesnemu, a nie temu z 50. Daj chłopu do przeczytania temu, który karmi świnie i który uprawia rolę. Niech sobie tę książkę poczyta, a potem z nim podyskutujmy.

[01:31:59] - Ale współczesny chłop żyje prawie jak my.

[01:32:03] - Prawie tak, ale nie do końca.

[01:32:05] - Tak, ale on nie ma łączności z tym chłopem z lat 50.

[01:32:10] - Szczególnie nie ma z książką łączności.

[01:32:11] - Nie, tego nie powiedziałem. To ty powiedziałeś. Wręcz przeciwnie. Myślę, że zdarzy się tak czasami, że w domach ludzi żyjących na wsi jest więcej książek niż w domach tych, którzy żyją w mieście. Są całe hektary mieszkań w mieście, których książki nie uświadczysz.

[01:32:31] - Również mieszkańca.

[01:32:33] - I mieszkańca również. Wiesz co? Podstawowa rozbieżność, która się pojawiła przy tej książce jest... Powiem tak. Moim zdaniem z jakichś powodów Redlińskiego, kuźwa, nie lubisz.

[01:32:50] - Nie! Ale ja go uwielbiam.

[01:32:52] - Dobrze. Chwila. Źle się wyraziłem. Jak zwykle byłem nieprecyzyjny i to się na mnie odbija. Nie. Redlińskiego lubisz, w porządku. Żebym ja teraz znalazł dobre słowo, bo muszę być precyzyjny. Moim zdaniem nie lubisz pewnej wizji, którą on przedstawia. Ona jest ci obca. Ja się zastanawiam cały czas, dlatego to nie jest figura retoryczna, którą ja teraz stosuję, bo nam się dyskusja bardzo rozwarstwiła i w związku z tym ja cały czas prę do tego, żeby to zrozumieć.

Bo ja nie widzę w tej kreacji Redlińskiego takiego wartościowania na mądrych miastowych i głupich chłopków ze wsi. Ja tego nie widzę w tej książce. Wręcz przeciwnie. Ja widzę taki, dobrze, nienawidzisz takich słów, ale ja go użyję. Taki swoisty traktat o tym, że jesteśmy zadufani. My. Dlatego używam słowa my. My, mieszkańcy wsi, my, mieszkańcy miasta, z wyłączeniem Wiktora, który jest obok w ogóle wszystkiego. Tak może być? My, mieszkańcy miasta, mamy taką tendencję do tego, żeby traktować mieszkańców wsi z góry.

Inaczej. Bardzo często jest tak, że zajeżdża jakiś samochód na wieś, wysiada z niego bardzo mądry, bardzo wykształcony i bardzo elegancko ubrany pan i jakby na dzień dobry skłonny jest traktować tego mieszkańca wsi jako coś gorszego. To jest głupie. To jest do imentu głupie. To jest właśnie głupie.

[01:34:41] - Ja mam do ciebie sprytne pytanie.

[01:34:43] - Sprytne.

[01:34:44] - Skoro my mamy taki światopogląd na temat-

[01:34:47] - My nie.

[01:34:47] - Tak, ale my ogólnie, że tak powiem, my, miastowi mamy-

[01:34:50] - My, miastowi tak.

[01:34:51] - My, miastowi, których jest dużo, mamy również swoich pisarzy, prawda? Musimy mieć, nie?

[01:34:58] - Dobra, prowadź dalej.

[01:35:00] - Podaj mi jakieś nazwisko.

[01:35:02] - Ojej, nie chcę nikogo tu naznaczać. Powiedzmy pisarz X.

[01:35:05] - Nie, Redliński.

[01:35:07] - Redliński.

[01:35:08] - To jest nasz apostoł, który dokładnie reprezentuje nasz światopogląd. A znasz innych? Ale muszą być, prawda? To ich nazwij.

[01:35:16] - Dobrze, ale Wiktor, to jest właśnie ta podstawowa rozbieżność, bo ty uważasz, że on reprezentuje nasz miejski światopogląd, czyli naszą wyższość nad wsią. A ja wyczytałem z tej książki coś zupełnie innego, że on pokazuje, że nam się tylko tak wydaje, że mamy tę wyższość. Co więcej, my ją na co dzień potrafimy uzasadniać, bo ten chłop głupi jest, prądu nie chce, maszyny nie chce, prymitywny, osuszyć nie chce i tak dalej. I dopiero jak nagle mu tam schnie i on później na przełaj wraca, jak zawiózł tę nauczycielkę na stację, to on odkrywa, że jest tak nowocześnie i tak fajnie. A Redliński pokazuje jeszcze coś, moim zdaniem. Ta końcówka jest zrobiona po coś. To jest konstrukcja, którą on oczywiście wykreował, ale zrobił po coś. Pokazuje, że niebezpieczne jest. Znowu odwołam się do Indian amerykańskich. Kiedy tam się zaczęły.

Oni byli zwartą kulturą, silną kulturą, ale w pewnym momencie dzisiaj to praktycznie nic nie zostało z tego. Dlaczego? Bo pojawiły się w tej kulturze pęknięcia. Pojawili się pierwsi ludzie, którzy powiedzieli sobie: „A może ci biali są lepsi? Spróbujmy tak jak oni. Ucywilizujmy się”. I co? I cała stara kultura, głęboka kultura patrząca na świat, na rzeczywistość, na nasze otoczenie. Przecież to, co Indianie byli w stanie powiedzieć o naturze, oni żyli blisko natury, o całej rzeczywistości było czasami znacznie głębsze niż traktaty filozoficzne. A jednak przegrali.

I Redliński pokazuje coś takiego, że ten główny bohater przechodzi na drugą stronę i to jest to pęknięcie, które spowoduje, że jedna kultura pożre drugą kulturę. I tak naprawdę intelektualnie nie ma żadnego powodu, żeby tak się stało, ale zrobi się to na zasadzie takiej trochę barbarzyńskiej. I w gruncie rzeczy, moim zdaniem z tej książki Redlińskiego wynika coś jeszcze, że taka krwiożercza, zła i prymitywna kultura miejska pożera znacznie głębszą, znacznie bardziej uduchowioną kulturę ze wsi. Być może ja chcę to widzieć tam. Być może to tam jest. Ja tego nie rozstrzygam, ale ja bym tak interpretował na przykład końcówkę całej tej książki.

[01:37:45] - To jest właśnie to, jak się postrzega sztukę. Ty w ten sposób interpretujesz, a ja nie interpretuję. Ja czytam litery.

[01:37:54] - Ja też czytam litery.

[01:37:55] - W literach tam nie ma tak. W literach tam jest tylko to, co ja powiedziałem. Tam nie ma nic. Ja nie mogę oceniać, nie interpretuję tej książki. Mogę powiedzieć tylko, Marek, jedną jedyną rzecz, której nie powiedziałem nigdy w życiu: w życiu nie czytałem głupszej książki. I równie pięknej.

[01:38:17] - I pewno pozostaniemy przy swoim zdaniu, bo ja per analogiam mogę wygłosić taką oto tezę: to jest piękna książka i moim zdaniem wcale nie głupia, bo ona opowiada o pewnym procesie. Bo zobacz, ciężko jest pokazać w stosunkowo krótkim utworze, bo to nie jest gruba książka w dodatku.

[01:38:42] - To w ogóle powinna być nowela, a nie powieść.

[01:38:45] - Właściwie to jest nowela. Moim zdaniem to jest nowela, a nie powieść, bo tak jest skonstruowana, że tam jest jednowątkowo właściwie wszystko się dzieje. To jest utwór literacki skonstruowany w sposób, który pokazuje na podstawie losów pewnej grupy zamkniętej coś, co nazwałbym przemianą. Ale przemiana nie nosi w sobie wartości ocennej, bo jeden powie: „Otóż właśnie dobrze się stało, bo się ucywilizowało”, a ja tak nie powiem. Ja powiem: następuje zmiana i kto wie, czy to jest zmiana w dobrym kierunku, bo podejrzewam, że nie. I taki jest dla mnie wydźwięk tej książki. Ja bym tak ją interpretował.

[01:39:38] - To niech tak sobie dźwięczy, ale ja na ten cały dźwięk odpowiadam jednym tylko: nadinterpretacja, Marek.

[01:39:45] - Ale książka jest po to, żeby ją interpretować.

[01:39:47] - Ale nie nadinterpretować.

[01:39:49] - Ale dlaczego? Dobrze.

[01:39:50] - W ten sposób możemy również zinterpretować, że tak powiem, „Mein Kampf”, proszę ciebie, oraz czerwoną książeczkę Mao Tse-tunga. Ale wspaniale! Ojejku, jakie tam cudowne rzeczy są! Żeby filozoficznie to pociągnąć dalej.

[01:40:06] - Nie, filozoficznie się tego nie da, bo to się nie broni.

[01:40:09] - Ależ broni.

[01:40:10] - Nie, nie broni się. Nie będziemy dzisiaj o „Mein Kampf” rozmawiać, bo tu by zaraz służby specjalne i dwupłciowe się nami zainteresowały, bo jakiś tam jednak zakaz obowiązuje w naszym wolnym kraju. Gdybyśmy byli naukowcami z jakąś tam katedrą albo przynajmniej z otwartym przewodem, notabene jakimś doktorskim, to może byśmy mieli prawo czytać „Mein Kampf”. A tak to nie za bardzo.

[01:40:36] - Mamy prawo czytać pachnidło rzeczone.

[01:40:38] - Mamy prawo czytać pachnidło.

[01:40:40] - Powodzenia.

[01:40:41] - Powiem ci tak. A właśnie! Jaki ty masz jednak-- to jest właśnie głupia książka.

[01:40:48] - To jest również głupia książka.

[01:40:50] - To jest dopiero głupia książka. Aczkolwiek pewno znajdą się i tacy, którzy się z kolei, w tym wypadku mogę użyć liczby mnogiej, z nami nie zgodzą i będą pachnidła bronić. Natomiast jeśli chodzi o Konopielkę, to pewno dzisiejszą audycję zakończymy różnicą zdań. Zasadniczą zresztą. Obaj się zgadzamy, ale szukajmy punktów wspólnych. Obaj zgadzamy się, popraw mnie, jeśli się mylę, że to jest dobre dzieło literackie pod względem konstrukcji i użytego języka.

[01:41:29] - To jest wręcz genialne.

[01:41:30] - Tak. Natomiast podstawowa rozbieżność dotyczy wydźwięku tej książki. Wiktor uważa, że...

[01:41:40] - Że właściwie nie mam co uważać, bo tam nic nie ma.

[01:41:43] - A ja uważam, że to jest książka, która pokazuje nam pewien proces. Mówiłem to przed chwilą. Pewien proces, który na pierwszy rzut oka takiego miastowego człowieka może się wydawać procesem we właściwym kierunku. Otóż tak jak kiedyś biały człowiek cywilizował czarny lud w Afryce, tak tu następuje pewien proces cywilizacyjny. Tylko zwróćcie państwo uwagę, że dzisiaj wcale się nie patrzy na tego białego człowieka, który cywilizował mieszkańców Afryki jako na zjawisko pozytywne. Myśmy tam zrobili więcej szkody w tej Afryce niż pożytku. Te wojny, które dzisiaj wybuchają w Afryce, to nie dlatego, że mieszkańcy Afryki mają jakiś taki gen morderstwa w sobie, tylko dlatego, że rządy kolonizatorów tak głęboko tam namieszały i tak skutecznie tam namieszały, że dzisiaj się ci rodzimi mieszkańcy Afryki ze sobą dogadać po prostu nie potrafią. Nasza to zasługa, naszej cywilizacji, naszych wspaniałych osiągnięć i w ogóle tego wszystkiego, co sprowadziliśmy. I teraz przez daleką analogię: czy to cywilizowanie, to wielki cudzysłów stawiam tutaj, ten proces, który opisuje Redliński w takim krótkim fleszu, to się dzieje w kilka miesięcy przecież. Moim zdaniem on tam stawia pytanie takie nieme: czy my tym ludziom przyniesiemy szczęście?

Czy oni to szczęście znajdą? Bo oni są szczęśliwi ze swoim sposobem życia, ze swoimi wartościami, ze swoimi zwyczajami, ze swoją codziennością po prostu. I to ja widzę w tej książce, a Wiktor mi zarzuca, że ją nadinterpretuję. Proszę państwa, nie ma innego wyjścia, tylko Ja nie wiem, czy Wiktor mnie poprze, ale tę książkę trzeba w takim razie przynajmniej przekartkować, przejrzeć i albo przyznać rację mnie, albo Wiktorowi. Pewno szans na konsensus w dzisiejszej audycji nie ma. Absolutnie. Przynajmniej taki całościowy. Natomiast to państwo muszą rozstrzygnąć, czy warto po tę książkę sięgnąć, czy nie. Czy jest to rzecz chybiona absolutnie, czy nie?

[01:44:13] - Warto. Warto po tę książkę sięgać tak samo jak po „Zniewolony umysł”, jak po „Mięśnikowszczyznę” Ziemkiewicza, bo ta książka doskonale opisuje stan umysłu twórcy takich książek tej kultury współczesnej. Nie wiem, czy rozumiecie, co ja rozumiem, ale ja to tak rozumiem.

[01:44:41] - Tak, ale ja bym to też tak powiedział: okej, niech tak nawet będzie. Na chwilę zróbmy hipotezę roboczą. Ale w takim razie dlaczego zakładasz, że Redliński był tej kulturze opisywanej przez siebie niechętny? A może ta nostalgia, to przekonanie, że robimy krzywdę tym ludziom w nim właśnie tkwiła i dlatego to opisał?

[01:45:04] - Marku, ja nie wiem, jaki był Redliński.

[01:45:07] - Ja też nie wiem.

[01:45:08] - Nie mam pojęcia. Mnie to naprawdę, po prostu ja mówię o samej książce, która w tej całej gigantycznej bibliotece ludzkiej, która została książek wyprodukowana, jest taką jednostroniczką po prostu. I à propos tej stroniczki ja mówię, że nie, to jest do chrzanu.

[01:45:28] - A ja mówię, że tak i warto. I co? To chyba tyle, jeśli chodzi o to. Wiem, o co jeszcze miałem cię zapytać, bo w pewnym momencie i u Myszograja, i u ciebie, i u mnie też pojawiło się odwołanie do „Chłopów” Reymonta. Wbrew pozorom jakoś przeciwstawialiście, i Myszograj, i ty, te książki sobie. A ja zastanawiam się, dlaczego właściwie? Rozumiem, z naszej rozmowy już rozumiem dlaczego, ale zastanawiam się, czy macie rację, bo tu się możemy oczywiście spierać co do umiejętności literackich obu panów. Nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć. Natomiast wbrew pozorom Reymont również pokazuje tę codzienność na wsi. Zobacz, nawet podział na pory roku, który się w „Chłopach” pojawia.

On po prostu przedstawia taką bitwę pod Grunwaldem, czyli wielki obraz tej wsi, którą on tam w lipcu opisuje. Poznajemy ją we wszystkich porach roku, poznajemy zwyczaje. To jest oczywiście tło, bo tam się dzieją pewne rzeczy pomiędzy ludźmi. Nie opisuje jednej rzeczy, nie opisuje jakiegoś wielkiego procesu zmiany. Czegoś takiego tam nie ma. Tam raczej śledzimy losy bohaterów i to jest ta, moim zdaniem, duża różnica. Moim zdaniem jeden i drugi autor, opisując wieś, jeden i drugi daje swój obraz, swoją interpretację tej wsi.

[01:47:35] - Marku, nie, bo Reymont opisuje pewien stan faktycznie, tak jak powiedziałeś.

[01:47:41] - Stagnacji.

[01:47:42] - Nie stagnacji, tylko pewnego, tak jak żyje się, czy tak jak funkcjonuje, że tak powiem, to środowisko, ale nie jest żadną agitką żadnej zmiany ustrojowej, żadnych przewartościowań. Nie jest agitatorem.

[01:47:59] - Redliński też nie jest agitatorem moim zdaniem. Ty założyłeś, że on to napisał ze złą wolą.

[01:48:06] - Nie założyłem.

[01:48:07] - Moim zdaniem tak.

[01:48:07] - Ja nie wiem, ale napisane też jest tak.

[01:48:11] - Ja uważam, że to nie jest agitka, że to jest właśnie przeciwstawienie, pokazanie tym nowoczesnym odmieniaczom takiego wała. Robicie błąd. To wy jesteście idiotami. Dlaczego doszliśmy do tego, że nauczycielka jest postacią, nie wiem, czy negatywną. Niefajną. O tak, to jest lepsze określenie.

[01:48:31] - I główny bohater. Dwóch idiotów się dobrało i właściwie do tego samego się nadają.

[01:48:40] - Ja tylko zwracam uwagę, że główny bohater od pewnego momentu przestaje myśleć mózgiem.

[01:48:47] - On w ogóle nie myśli.

[01:48:49] - Myśli, tylko zupełnie inną częścią ciała.

[01:48:51] - W ogóle nie myśli. Jeśli mi zacytujesz jakąkolwiek myśl z tej książki głównego bohatera. Myśl. To ja Nagrodę Nobla ci po prostu albo Pulitzera przyznam. Jedną myśl głównego bohatera.

[01:49:07] - Nie, ale co masz na myśli mówiąc „myśli”?

[01:49:10] - Bo tam nie ma myśli.

[01:49:11] - Nie.

[01:49:11] - Powiedziałem ci, wspomniałem o monologu Molly z Joyce'a. Tam myśl istnieje, chociaż głupia czasami. Ale ta dziewczyna rzeczywiście zajebiście myśli po prostu. Ten chłop po prostu w komedii „Pilce”, on jest. On jest. Chodzi na zebrania, zbija trumnę dla swojej córeczki, ssa, pierdzi i właściwie jest. Ale nie myśli. Myśli tam nie ma. Ja nie przeczytałem ani jednej.

[01:49:47] - A kiedy on pod koniec książki z takim uporem łapie się za kosę.

[01:49:58] - Bo tak powiedziałem, to tak sobie Redliński wymyślił. Mógł wsiąść na kombajn i pojechać tworzyć nowe i tak dalej.

[01:50:06] - Ale dlaczego stoi za tobą to twierdzenie, że... Inaczej, bo ja dążę do jednej rzeczy. Ja ciebie nie przekonam, ty nie przekonasz mnie. Natomiast chciałbym, żebyśmy doszli do tego, że każdemu z nas i z naszych słuchaczy trzeba dać prawo do rozkodowania tej książki. Bo zobacz, moim zdaniem pokazaliśmy bardzo ważną rzecz dzisiaj, że utwór literacki można rozkodowywać na rozmaite sposoby, w zależności od tego, jakie elementy się do tego rozkodowania, tak jak w Enigmie, jakie się przesunie tam te wałki, takie rozkodowanie następuje. Zobacz, do jak skrajnie przeciwstawnych tez doszliśmy, stosując teoretycznie bardzo podobny aparat rozkodowywania tego, co napisał Redliński. Ty doszedłeś do wniosku takiego, już nie będę go powtarzał, swoich też wniosków nie będę powtarzał, ale zobacz, jak są różne te interpretacje.

[01:51:14] - Marku, to nie jest rozkodowywanie ani różna interpretacja. Otóż swego czasu, że tak powiem, zgubiłem jakiś tekst, zapodział mi się. Ale miałem twardziela, na którym prawdopodobnie ten tekst był kiedyś. Oddałem go specjalistom, żeby spróbowali znaleźć tę informację na tym twardzielu à propos tego tekstu. Oni niczego nie interpretowali, niczego, Marku, nie rozkodowywali. Oni sprawdzili tego twardziela i zakomunikowali mi: „Panie Wiktorze, tam nic nie ma”. I tylko to mogę powiedzieć o tej książce.

[01:51:52] - Dobrze, teraz jednak chcę coś jeszcze powiedzieć. Ale to jest moje, tym razem podkreślę swoją osobistość, osobność twierdzenia. Otóż ja uważam, że nie ma utworu literackiego, w którym nie następuje proces rozkodowywania i interpretacji. W każdym utworze, czy tego chcemy, czy nie, czy robimy to świadomie, czy podświadomie, te procesy następują. Czyli my interpretujemy, odnosimy się do swoich doświadczeń, lektur, wyobrażeń i rozkodowujemy to dzieło literackie. Stąd bierze się różnorodność interpretacji. I ja się tylko zastanawiam, bo po dzisiejszej audycji odradzam naszym słuchaczom, żeby wyciągali twarde wnioski, czyli: „Jak Wiktor twierdzi, że jest tak, to jest tak. Jak Żelkowski twierdzi, że jest tak, to jest tak”. Ja przestrzegam przed tym. Moim zdaniem proces tego dekodowania czy też po prostu poznawania utworu literackiego powinien wyglądać tak: siadło dwóch mędrców.

Jeden ma na imię Wiktor, drugi ma na imię Marek i coś tam sobie pogadali. Jeden lubi, drugi nie lubi, trzeci się złości, czwarty się złości jeszcze bardziej. Jeśli państwo nie sięgniecie po tę książkę i nie przeczytacie jej, to nie będziecie wiedzieć, jak jest naprawdę. Nie poznacie swojej prawdy, bo prawda tak naprawdę jest w was. W tym, co rozkodujecie z tej książki, w tym, co w niej znajdziecie. Takie jest moje zdanie. Wiktor oczywiście powie w tej chwili... Mogę za ciebie? Mogę?

[01:53:52] - Nie.

[01:53:52] - Nie? Ale Wiktor i tak powie, a Wiktor zaraz mnie sprostuje. Wiktor powie, że i tak tam nic nie ma.

[01:53:57] - Pewnie, że nic nie ma. Natomiast zdecydowanie zachęcę również wszystkich, żeby tę książkę przeczytali, gdyż ona w tej warstwie słodkiej idiotki jest genialna. Nie musicie się z nią żenić, bo tam będziecie mieli tylko kłopoty. Natomiast przeczytać, zapoznać się, zdecydowanie tak, bo jest cudowna od strony artystycznej.

[01:54:20] - I to jest ten jeden element, w którym zdecydowanie się zgadzamy ze sobą, bo ja uważam, że językowo ta książka jest znakomita. Pisał Marek Myszograj, że go odrzucił ten język. A to jest pewna rada na koniec audycji. Otóż miałem właściwie w życiu kilka takich książek, przez które nie mogłem się przebić. Jedną z nich była książka Masłowskiej „Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną”. Wierzcie mi państwo, że język tej książki po prostu mnie stopował. Ja po kilku stronach albo zasypiałem, albo szukałem pierwszego dobrego powodu, żeby tę książkę odłożyć i zająć się czymkolwiek. Nie wiem, kopaniem grządek, którego nienawidzę wykonywać. Cokolwiek byłem gotowy robić, byle tej książki dalej nie czytać. Ale stwierdziłem, że nie ma takiej książki, której nie można przeczytać.

Mimo wszystko podejmowałem kolejne próby i przy każdej z nich poległem. W końcu mówię sobie: „Nie, tak dalej być nie może”. Albo jak mówi Ferdek Kiepski: „Nie musi”. Wgrałem to sobie na syntezator mowy i po prostu odtworzyłem to sobie do ucha. I nagle odkryłem, że to się całkiem nieźle, trudno powiedzieć czyta, ale słucha. I że jest tam w tym jakiś sens. To taka rada. Później już stwierdziłem, że niekoniecznie należy stosować syntezator, żeby sobie coś takiego poznać. Stosowałem inne metody. Po prostu zaczynałem taką książkę głośno czytać.

Po kilku stronach, to akurat nie w przypadku „Wojny polsko-ruskiej", ale innych takich cegiełek, z którymi miałem kłopoty. Po iluś stronach człowiek wchodzi w ten świat, zaczyna go akceptować i już może przejść na ciche czytanie. Czy to jest dobry sposób? Czy ja nie prymitywizuję? Być może troszeczkę, ale spróbujcie państwo, bo wiem, że są takie książki, których po prostu od początku nie lubimy. Nie możemy ich zacząć czytać, nie możemy pójść dalej. Czasami barierą jest właśnie język. Bo my to czytamy po cichu i to tak nie brzmi. A kiedy zaczniemy to czytać, to nagle zamieniamy się w tego Siemiona troszeczkę, bo interpretujemy na swój sposób. Może nie tak genialnie, ale na swój sposób.

I nagle zaczynamy to słyszeć, nagle inny zmysł zaczyna działać. Zwróćcie państwo uwagę, że bardzo często Wiktor to podkreśla, kiedy rozmawiamy w ABW, że inaczej opowiadanie się czyta, a inaczej opowiadania się słucha na przykład w wykonaniu Ivelliosa.

[01:57:23] - Zwróćcie uwagę na to, co Marek w tej chwili powiedział. Przyczyna tego wszystkiego jest bardzo prosta. Otóż słuch był używany dużo wcześniej od używania oczu do czytania liter i od tego, zanim się litery pojawiły. Słuchem słuchaliśmy ptaków, słuchaliśmy szumu deszczu i tak dalej. Słuch składający się z kroków. Litery pojawiły się kilkadziesiąt tysięcy albo kilkadziesiąt milionów wręcz lat po tym, kiedy już człowiek dawno słuchał. Dlatego słuch jest bardziej pierwotnym zmysłem i lepiej do nas przemawia niż czytanie liter. I to chyba proste. Dlatego ja wolę Siemiona niż te literki. Chociaż literki mają swoją dobrą stronę, tylko dlatego, że uruchamiają bardziej wyobraźnię.

Możesz sobie dowolnie nawet ten dźwięk posłyszeć w literach.

[01:58:32] - Z tym głośnym czytaniem, proszę państwa, to jest troszeczkę tak, jak uruchamiamy silnik w motorówce. Trzeba pociągnąć tę linkę ileś tam razy i to ciągnięcie to jest właśnie czytanie głośno. Później już silnik pracuje sam. Już sobie damy radę z tym tekstem. Ale przyznaję, że Masłowska i „Wojna polsko-ruska" dała mi nieźle w kość i przypuszczam, że na podobnej zasadzie kłopoty miał Marek Myszograj czy jeszcze wielu innych. Ja słyszałem, „wielu” to przesadzę, ale kilku ludzi mi przynajmniej mówiło o tej Konopielce i o barierze języka. Ona tam rzeczywiście występuje. Ale jak to interpretuje Siemion, to nagle ta bariera znika. Po prostu nie ma jej.

[01:59:19] - Ale wiesz co? Zwróć uwagę na to, co podkreślało kilku ludzi, którzy tą książkę również czytali, że film, który zmienia perspektywę. To, co ja powiedziałem, że z mojej strony błędem była pierwsza osoba w tej książce. Otóż projekcję filmu trudno prowadzić z punktu widzenia pierwszej osoby. To wychodzi zawsze koślawo. Otóż kiedy daję tę perspektywę z szerokiego planu, to nagle się zmienia wszystko. Ja podejrzewam, że oglądając film, nie widziałem go, ale chętnie tego, na filmie jestem prawdopodobnie w stanie w pełni zaakceptować również głównego bohatera, gdyż wtedy wszystkie jego myśli są dla mnie domyślne, a w książce nie. W książce są jawne.

[02:00:11] - Tak, ale ja mam tę przewagę albo właściwie brak przewagi nad tobą, że ja ten film widziałem. Na pewno ja muszę mieć takie wrażenie, wynika to z wcześniejszej dyskusji. Mnie ten film pozbawił tej głębi.

[02:00:34] - No właśnie.

[02:00:35] - No właśnie. Pozbawił mnie głębi interpretacji.

[02:00:39] - Interpretację bierzesz, Marku, z siebie, a nie z książki.

[02:00:44] - Być może. Bo ja powiedziałem: interpretacja to jest branie z siebie, ze swoich doświadczeń, swoich lektur. Ale właśnie dla mnie niektóre zachowania w tym filmie były głupie.

[02:00:59] - Bo takie są w książce, tylko tam się ujawniły jasno i prosto.

[02:01:04] - Były głupie, dlatego że ja właśnie nie znałem myśli tamtych ludzi. Mnie te myśli, które obrazuje Odliński, pewne rzeczy tłumaczą, bo ja staram się tych myśli nie wartościować. Ty mówisz, że idioci. Ja staram się odczytać tekst mimo wszystko. Podkreślam słowo „staram się” czytać tekst bez narzucania mu swoich przekonań, swoich interpretacji. Na interpretację przychodzi czas potem. Ja tę interpretację, której dzisiaj tutaj dokonałem, zrobiłem później. Na początku przyjmowałem tak, jakby mi ten facet nadawał, wkładał mi do głowy swoje myśli. Ja ich nie oceniałem, czy on jest głupi, czy mądry. Po prostu jest taki facet i tak sobie myśli.

Myśli sobie o rozgniatanych wszach, myśli sobie o nauczycielce, myśli sobie o swojej żonie, jakieś tam sytuacje wokół niego. Tak jest. Po prostu to przyjąłem z dobrodziejstwem inwentarza. Tak mi to Redliński-- bo ja w ogóle często podkreślam przecież w tej audycji, że ja mam w sobie coś z naiwnego czytacza. Ja wierzę autorom, którzy piszą. Wierzę im do pewnego momentu. Wierzę i przyjmuję to, co robią i staram się jakoś przemielić przez siebie i dopiero patrzę, co mi z tego mielenia wyszło. Mnie wyszło to, co wyszło. Nie będę tego oczywiście powtarzał, ale powtarzam: film odebrał mi pewną przyjemność z tego. Ale powtarzam znowu dochodzimy do momentu, kiedy rzecz jest indywidualna.

Wiktor przypuszcza, że podobałby mu się film bardziej, bo nie narzucałby mu myśli. Mnie w tym filmie brakowało tych myśli. Proszę, jak się można, nie wiem, czy pięknie, ale mocno na pewno różnić.

[02:02:59] - Ja wam zdradzę słodką tajemnicę Żelkowskiego. Wiecie skąd się biorą te wszystkie jego dylematy? On ma pewien problem sam ze sobą. Otóż on ma złote serce, ale to serce zwykle zaćmiewa czysty rozum. Czasami należy wyjść z tych kaloszy złotego serca i dobrotliwości i stanąć obok z czystym umysłem jak żyletą i powiedzieć: „Stary, coś ty tutaj nastrugał do Redlińskiego albo do każdego innego?” Nie można być zawsze dobrym człowiekiem.

[02:03:37] - A ja zakładam, może jestem dobry, może jestem zły, bo ja zakładam, że literatura to zresztą jest twoja myśl. Ja przepraszam, ale niestety będę mówił teraz Żwirkiewiczem, najwyżej mnie Żwirkiewicz poprawi. Ale to ty mi kiedyś mówiłeś, że literaturę pisze się po coś. Ona czemuś ma służyć. Ona ma mówić coś więcej.

[02:04:01] - No właśnie.

[02:04:02] - Niż mówi, niż wyczytamy z liter. A nie na tej zasadzie pitu pitu, chlastu chlastu, nie mam rączek jedenastu byłoby też literaturą. A nie jest literaturą. Z literatury wynika coś więcej niż ze zdań postawionych przez autora. I dla mnie z „Konopielki” coś takiego się wynurza, pojawia. Ty natomiast nie chcesz tego widzieć albo tego nie widzisz. Nie chcesz, to jest ocenne. Ty tego tam nie widzisz i okej. Mówię, kwestia bagażu doświadczeń. I znowu, broń Boże, proszę tego nie interpretować, bo to jest taka pokusa, która następuje, że coś jest lepsze, coś jest gorsze, że Żwirkiewicz jest lepszy albo gorszy, albo Żelkowski jest lepszy albo gorszy.

Ja myślę, że kategoria interpretacji dzieła literackiego chyba nie rządzi się takim obrazem świata, że coś jest lepsze czy coś jest gorsze. Bardziej to by prawdziwe było, gdybyśmy powiedzieli, że tak odwołali się do Tischnera i o tej prawdzie, czy też w ogóle do takiej mądrości ludowej, że każdy ma swoją. Więc nie tylko tę część ciała każdy ma swoją, ale interpretację również. To tyle chyba. Czy wyczerpaliśmy, Wiktorze, temat?

[02:05:29] - Prawie. Został mi ostatni obrazek. Tak mi się skojarzyło, że jesteśmy troszeczkę jak bracia Montgolfier, którzy akurat nie oni, tylko znaleźli konstruktora, który im zbudował taki wspaniały balon. On go wymalował, falbanki tam jakieś sznureczki złote powiesił na tym balonie i tak dalej. I teraz jest problem, żeby ten balon poleciał, trzeba go natchnąć, trzeba nadmuchać albo przynajmniej ognisko pod nim rozpalić. I różnica między nami jest taka, że dla mnie ten balon jak stał na podium, tak stoi, a Żelkowski już stoi z zadartą głową i woła do mnie: „Wiktor, popatrz, jak on leci, jak on leci!”, a dla mnie wciąż stoi na ziemi.

[02:06:22] - Dobra.

[02:06:22] - Taka jest „Konopielka”.

[02:06:23] - Nie będę kruszył kopii. Moim zdaniem on leci i to wspaniale.

[02:06:30] - Dlatego, bo ty patrzysz w niebo, a ja patrzę na ziemię. Na ziemi on stoi, Marku.

[02:06:36] - Tak, ale co leci?

[02:06:37] - Ja jestem racjonalistą.

[02:06:38] - A co leci?

[02:06:39] - Chmurki latają, ptaszki latają.

[02:06:41] - Ale ja tam widzę balon.

[02:06:42] - A ty bujałeś zawsze głową w obłokach, więc widzisz tam nie tylko balon, ale całego Zeppelina, Mareczku. Szukaj dalej w sobie. Balon markiz stoi na ziemi.

[02:06:57] - Nie. A ja cały czas będę apelował w swoim własnym imieniu, że czytając literaturę, trzeba jej również, nie przede wszystkim, ale również szukać jej w sobie. To, co czytamy, musi przejść przez nas, a nie tylko odnotować tak racjonalnie. Ja jestem przeciwnikiem tego. Nie mówię, że to jest złe. Być może taka postawa, jaką prezentuje Wiktor, czyli patrzenie na literaturę bez upiększeń. Dobrze mówię? Bez kombinacji. O tak?

[02:07:38] - I tak nie, bo to nigdy nic nie jest tak albo tak.

[02:07:41] - Dobrze, w każdym razie to, co sugerował Wiktor, żeby patrzeć na ten balon stojący na ziemi, że to jest dobre wyjście. Bo gdyby nie było tych, którzy widzą ten balon jak leci, to on by się nigdy nie wznósł.

[02:07:56] - Wiem, Marku, ale z drugiej strony jest cała wataha tfursówki, którzy- Dzięki twojej, że tak powiem, wspaniałomyślności mówią sobie: „Nie musimy kombinować, napisać byle co. Żelkowski to uwzniośli. Jak on zinterpretuje, to poleci”.

[02:08:14] - Oj! Wiesz co? Być może w tej chwili natchnąłeś kilku piszących, ale ja przestrzegam: przepuszczanie przez siebie nie zawsze skutkuje takim zachwytem, jakim ja dzisiaj wykazałem. Czasami możemy się z Wiktorem zamienić miejscami, bo zwróćcie państwo uwagę, że w ABW to jest tak, że Żelkowski zachwyca się wszystkim, a Wiktor co jakiś czas komuś łupu-cupu. Ja się zachwycam, bo jak dotychczas do ABW w sporej części przychodzą utwory, które są fajne i to chyba nie zaprzeczysz, że spora część z tego. Ja nie mówię, że jest idealny, tylko że są fajne. Specjalnie użyłem tego słowa. Fajne są. Natomiast jak zaczną przychodzić utwory, które będą tworzone według schematu: „A zrobię cokolwiek, Żelkowski sobie wyinterpretuje”, może się zrobić na antenie nieprzyjemnie.

[02:09:22] - Naprowadziłeś mnie, Marku, jeszcze jedną puentą do tej audycji dzięki wspomnieniu ABW i utworów, które tam przychodzą. Jaki to ma związek z konopielką? Otóż ma. Niejaki nasz przyjaciel Cichon, kiedy zaczął pisać o świnioryjach, w pierwszej swojej historyjce popełnił strasznego gniota, bo zrobił z tych swoich bohaterów takich samych idiotów jak Redliński z wszystkich innych w swoim utworze. Po czym? Bo nie potrafili się zwykłą prezerwatywą posługiwać, że tak powiem. Ale potem przez cały cykl swoich opowiadań odkręcał to faux pas, które popełnił w pierwszym utworze, żeby nam wszystkim uświadomić, że oni tacy nie są. I tym się różni Cichon od Redlińskiego, że on to zrozumiał.

[02:10:22] - Wiesz co? Ja mam takie nieprzeparte uczucie, że my dzisiaj nie skończymy tej audycji. Bo kiedy ty powiedziałeś to, co powiedziałeś, to ja sobie wyobraziłem: wiesz co, Wiktor, naprawdę w Polsce, i to nie tylko na wsi, ale też w mieście, są ludzie, którzy nie wiedzą, do czego służy prezerwatywa.

[02:10:44] - No i chwała Bogu, dzięki temu dzieci mają.

[02:10:46] - Nie, ja nie oceniam. Ja tylko mówię, że są tacy. W związku z tym to, co przedstawił w pierwszym opowiadaniu, nie jest tak od czapy zupełnie, bo jak kazała, to otrzymali.

[02:11:01] - Nawet Oramus tak myślał przecież.

[02:11:04] - Oramus przedstawił dowcip. To jest historia z dowcipu.

[02:11:09] - O sobie. Oramus wszystko o sobie pisał, także na pewno też miał kłopot jako młodzieniec.

[02:11:14] - Ja tu zamilczę. Niech wszystko idzie na głowę Wiktora, bo Marek Oramus to jest duży chłop i ja bym się bał zadzierać. W każdym razie wiesz co? Ja ci powiem herezję. Dobra, niech będzie. Ja dzisiaj już tyle herezji wypowiedziałem, że niech będzie jeszcze jedna. Wbrew pozorom to, co pisał Cichon w swoim cyklu świnoryjskim, bardzo często dotykało też tego. Bo to, że oni byli wrażliwi, że patrzyli na świat tak, jak patrzyli, ale bardzo często tam się pojawiały takie wycieczki, że oni też z punktu widzenia miastowych to byli idioci jednak. Ale tylko z punktu widzenia miastowych, bo oni mieli swoją filozofię, swój świat, swój sposób postrzegania. I ja tak samo patrzę na bohaterów, aczkolwiek różnice są oczywiście, Cichonia, jak na bohaterów Redlińskiego.

To nie byli idioci ani w jednym, ani w drugim przypadku. Takie moje gadanie. Nie trzeba tego brać poważnie.

[02:12:37] - Ale widzisz, tym się różnimy, że ty patrzysz na bohaterów, a ja patrzę trochę na autorów. Otóż ja mam takie głupie wrażenie, że Cichon wiedział, co robi. Natomiast Redliński tworzył, dał się ponieść uczuciu i natchnieniu i stworzył taką Wenus z Milo normalnie co najmniej. To jest tak piękne i wspaniałe. Nie pomyślał w ogóle o tym, co z tego wynika.

[02:13:05] - A moim zdaniem pomyślał. Dobra, to tym optymistycznym akcentem możemy dzisiejszą audycję poświęconą konopielce zakończyć.

[02:13:16] - To znaczy jak u was zapadnie cisza, to nie myślcie, że wszędzie będzie cisza, bo tutaj, po tej drugiej stronie, w Bydgoszczy na pewno będzie szczęk i rżenie koni.

[02:13:27] - Nie, my się wymordujemy obowiązkowo. Jak wyłączony zostanie mikrofon, to tu noże pójdą w ruch, a może nawet i widelce.

[02:13:36] - Ja tam będę przypalał.

[02:13:38] - A, jeszcze będę przypalany. Widzicie państwo, także lekko nie będzie. Mam nadzieję, że do następnej audycji wydobrzeję. A następna audycja ABW już za tydzień, a tym razem będzie taka trochę... Zobaczymy jaka będzie. Nieważne. Za dużo nie należy mówić. Na pewno będzie interesująca. Cóż więcej? Za dwa tygodnie ...

którzy lubią fantasy, powinni nas posłuchać. To, co powiem za chwilę, może się wydać sprzeczne z tym, co powiedziałem przed chwilą, ale odrobina cierpliwości. Będziemy gościć pana doktora Mirosława Gołuńskiego. On w swoim czasie gościł na naszej antenie. Mówiliśmy o interpretacji razem z panią doktor Martą Kładź-Kocot. Teraz bohaterem tej najbliższej audycji za dwa tygodnie będzie Mirosław Gołuński i jego książka pod tytułem „Jerozolimskie piaski, czyli wyprawy krzyżowe w polskiej powieści historycznej”. Niech to państwa nie odstrasza. Ta powieść historyczna, traktujmy ją bardzo szeroko. W tej pracy znajduje się tyle odwołań do polskiej powieści fantasy i w ogóle do fantastyki, że będziecie państwo zdziwieni. Warto pana doktora posłuchać, tym bardziej że ma dar wymowy i ciekawie opowiada.

Książka, owszem, napisana językiem naukowym, ale można się z niej naprawdę dowiedzieć rzeczy, o których nie wiem czy państwo, ale ja na przykład nie miałem pojęcia o bardzo wielu rzeczach, które w tej książce znalazłem. W związku z tym namawiam państwa do posłuchania „Bibliotekarium” za dwa tygodnie. Myślę, że będzie, to się tak mówi, intelektualna uczta. Chyba tak. Ze zdziwieniem znalazłem czołówkę polskich autorów w tej pracy. Oczywiście tych, którzy jakoś o temat wyprawach krzyżowych czy w ogóle tamtego rejonu świata się ocierali. Ale to naprawdę ciekawe doświadczenie. Coś, Wiktorze, powiesz na do widzenia?

[02:16:01] - Moje pradziadki się ocierały, bo tam po prostu jeździły.

[02:16:05] - Tak?

[02:16:05] - W drugą czy trzecią, już nie pamiętam, jakie tam przekazy rodzinne mówią, ale wybierali się wtedy i nawet wracali wraz z łupami.

[02:16:16] - Och, ty! To twoi przodkowie szerzyli wiarę za pomocą miecza?

[02:16:21] - Powiedziałem, że przywozili łupy. Nie powiedziałem „poszerzali wiarę”.

[02:16:26] - Ale ideologicznie jechali tam nawracać i w dodatku zdobywać Ziemię Świętą i odbić grób Chrystusa.

[02:16:34] - Tak. Szandary zawsze łupoczą.

[02:16:38] - Tak. A z drugiej strony kasa też się przyda.

[02:16:41] - Trzeba jakoś przeżyć.

[02:16:42] - Zresztą jeśli ktoś czytał „Krzyżowców” Zofii Kossak-Szczuckiej, to doskonale wie, że dokładnie było tak, jak Wiktor to opisuje. Czyli kasa nie przeszkadzała albo odwrotnie, ideologia nie przeszkadzała kasie.

[02:17:00] - Przecież bez kasy byś tam nie dojechał.

[02:17:02] - Nie, ale później się też kasę wyciągało stamtąd.

[02:17:06] - No, inaczej nie dałby rady.

[02:17:08] - Dobrze, nie zagadujmy tematu. Zapraszamy w takim razie za dwa tygodnie na spotkanie z Mirosławem Gołuńskim i „Jerozolimskimi piaskami”. A za tydzień kolejna ABW. Dziękujemy państwu. Przepraszamy za nadmiar decybeli w pewnym momencie audycji, ale nasze dyskusje, proszę państwa, to są łagodne pogwarki, to, co słyszycie na antenie. Gdybyście kiedyś usłyszeli tajnym mikrofonem nagrane nasze prawdziwe dyskusje, to ja nie wiem, co by się działo. Jakiś niesmak by was może spotkał.

[02:17:47] - Dlatego ja nie przepraszam. I tak się musiałem straszliwie powstrzymywać i jakoś mi się to udało.

[02:17:52] - A ja się powstrzymywałem, bo w końcu jesteśmy na antenie przed 24.00 czy tam 23.00. Nie wiem, jak to tam wygląda. W związku z czym starałem się mocno. Niemniej za chwilę wyłączymy mikrofon i przystąpimy do rzezi. Dziękujemy państwu. Do usłyszenia za tydzień i za dwa tygodnie. Wszystkiego dobrego, dobrych lektur, dobrego pisania. Dobrej nocy.

[02:18:16] - Wam dobrej nocy. A my pogadamy.

[02:18:18] - Tak jest.

[02:18:19] - A mówili te słowa do państwa jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.