[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium. Tego normalnego Bibliotekarium jeszcze przez jakiś czas w formie podcastu, ale już za parę miesięcy się to zmieni. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami dzisiaj gospodarz Bibliotekarium, współgospodarz Marek Żelkowski. Witaj Marku.

[01:04] - Dobry wieczór.

[01:06] - A wyjątkowo dzisiaj przy naszym telefonie człowiek, któremu wiosenna aura zrobiła ze zdrowia, można powiedzieć, jesień średniowiecza: Wiktor Żwikiewicz. Dzień dobry, panie Wiktorze.

[01:18] - Witam serdecznie.

[01:20] - No i przyszedł czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz.

[01:24] - To ja się dorwę do głosu jako pierwszy, bo sytuacja rzeczywiście dzisiaj jest, nazwijmy to, kryzysowa. Wiktor będzie tutaj hałasował trochę na wizji. Znaczy właściwie to na fonii, bo zachorzał nam, i to dosyć poważnie, ale był na tyle miły, że zgodził się wziąć udział w audycji i powiedział, że postara się nie zemdleć oraz jakichś innych konsekwencji z tego wysiłku nie wyciągać. Miejmy nadzieję, że wszystko będzie okej. Ale jak to jest z połączeniem telefonicznym, to wszyscy wiedzą. Ono raz jest fajniejsze, raz jest mniej fajne i różne takie dziwne dźwięki pewno się będą rozlegały. Wiktorze, jesteś tam? Jesteś?

[02:11] - Jestem, jak najbardziej. Zresztą z tej choroby to wiesz, wyciągnąłem bardzo sensowne wnioski. Muszę ci powiedzieć. Prawie jak Lasek, kiedyś mówiłeś średniowiecza, wiesz?

[02:24] - A jakie są wnioski?

[02:25] - Na przykład no zrozumiałem, czym jest katar, wiesz? Bo katar to nie jest takie byle coś. Kobiety o tym doskonale wiedzą, ale mężczyźni też powinni sobie to uświadomić. Bo katar to jest coś takiego, co przypomina nam facetom, że choćbyśmy nie wiem co ważyli i jakie fakultety ukończyli, to i tak do końca życia będziemy smarkaczami.

[03:00] - No tak Wiktorze, tylko widzisz, ten katar ma jeszcze jedną stronę, bo służy kobietom głównie do nabijania się z nas, mężczyzn. Bo jak kobieta mówi, na ogół mówi z takim politowaniem: „No tak, mój facet ma katar”. Sama, wiesz, mówi do przyjaciółki: „Jak to wygląda w domu, to jakby po prostu po bitwie jakiejś walnej, jakbym tam zwłoki hodowała w tym domu. Taki jest zbolały, taki jest obolały i taki jest chory”. Więc to tak trochę z tym katarem bywa.

[03:39] - No my już tacy jesteśmy delikatni bardzo. Schyłkowi.

[03:44] - Tak jest. No właśnie. Użyłeś słowa na S, czyli schyłkowi. A my dzisiaj będziemy mówić o książce, która właśnie o schyłku mówi. Mówi o schyłku pewnej epoki. Mówi o schyłku średniowiecza. A będziemy mówili o książce „Jesień średniowiecza” Johana Huizingi. I są dwa powody, dla których będziemy mówić o tej książce. Pierwszy z nich to taki, że minęło właśnie w tym roku sto lat od pierwszej publikacji tej książki. Myślę, że to jest dobra okazja, żeby o książce powiedzieć.

Ale ktoś powie: „No panowie, panowie, panowie, zajmujecie się jakąś ramotą sprzed stu lat. Czy to w ogóle jest sens?” To odpowiadam, że to jest właśnie drugi z powodów, dla którego się tą książką zajęliśmy. Otóż książka „Jesień średniowiecza” Johana Huizingi to jest taka książka, której człowiek, który chciałby jakoś okiełznać nauki humanistyczne, w jakiś sposób poczuć się humanistą, taki człowiek nie może nie znać „Jesieni średniowiecza”. Tak samo jak na przykład nie może nie znać książki zatytułowanej „Kultura odrodzenia we Włoszech”, napisanej przez innego sławnego dziejopisa, tak to określmy, Jacoba Burckhardta. Otóż to są takie książki, które moglibyśmy spokojnie nazwać kamieniami milowymi. I o takiej książce będziemy dzisiaj mówić. I o książce, i o jej autorze, o pewnym przesłaniu, które w ogóle towarzyszy tej książce. A twoje, Wiktorze, refleksje nad jesienią średniowiecza?

[05:49] - Dla mnie ta książka była, ja ją czytałem jako gówniarz, po prostu była odkryciem świata, odkryciem Europy, odkryciem- W ogóle średniowiecza i zanegowaniem przede wszystkim straszliwej propagandy, którą komuna, ale również współczesna inteligencja bardzo chętnie zasiewa nam myśl, że przyszłość, Oświecenie to było coś, a tamto ciemne mroki średniowiecza. To jest taka ciemnota, takie twierdzenie. Ale trzeba poczytać właśnie tego typu książki, żeby zrozumieć, jak wspaniałym okresem w historii naszej europejskiej przynajmniej cywilizacji, chociaż nie tylko europejskiej, średniowiecze w takich Chinach również miało miejsce, co prawda znacznie wcześniej, ale było.

[06:56] - Wiktorze, nie popadajmy ze skrajności w skrajność, bo średniowiecze, jak miałbym je nazwać, to przede wszystkim było niejednoznaczne. Na pewno nie było wiekiem mrocznym, ciemnym i ponurym, ale w drugą stronę też nie żeglujmy. Zresztą to nawet z książki Huizingi wynika, że to był okres przede wszystkim ciekawy. A skoro się odwołujesz do Chin, to sam wiesz, że Chińczycy mają takie trudne przysłowia i chociażby to przysłowie: „Obyś żył w ciekawych czasach” ma swoją moc. I obyś żył w średniowieczu, to były bardzo ciekawe czasy, ale nie wiem, czy chciałbym akurat w nich żyć. Co ważne, powiedziałeś, że to inteligencja i komuna. Ja mam wrażenie, zresztą część badaczy się z tym zgadza, że Huizinga zrobił fajną rzecz, ponieważ przedstawił średniowiecze bez upiększeń, bez stylizacji, akcesoriów. Przepraszam, chyba mnie zaraziłeś przez to połączenie radiowe, bo też odczuwam jakiś kaszelek. W każdym razie bez tych upiększeń takich romantycznych, bo to właśnie romantyzm zrobił ze średniowiecza taką piękną epokę, w której wszystko było takie właśnie romantyczne. Natomiast Huizinga przedstawił tę epokę, odżegnując się z kolei od takiego biopisarstwa pozytywistycznego, które miało takie inklinacje, żeby z kolei właśnie przedstawiać średniowiecze jako ciemnotę, mroki, głupotę i w ogóle brud, smród i ubóstwo.

Żebym tak nowocześniej troszeczkę powiedział. Oba te twierdzenia według Huizingi nie są prawdziwe. Średniowiecze, a szczególnie jego schyłek, bo o tym Huizinga opowiada, bo to średniowiecze, które on przedstawia, to jest takie specyficzne, taka końcówka tuż przed upadkiem, ale żeby je dobrze omówić, musiał jednocześnie w pewnych fragmentach swojej książki cofać się do pewnej historii, do pewnych zjawisk, do historii tych zjawisk. W związku z tym całkiem nieźle ta książka omawia średniowiecze jako całość, ale skupia się na końcówce, na tej końcówce epoki. I tak mi przyszło w tej chwili do głowy, że kto wie, czy nie mają racji ci ludzie, którzy mówią o tym, że my się też znajdujemy w końcu jakiejś tam epoki, w takim schyłkowym momencie. I jak poznacie państwo dzisiaj z fragmentów czytanych przez Ivelliosa, to może się okazać, że my nie kończymy wcale średniowiecza, tylko dopiero je zaczynamy. Dlatego też Wiktor Żwikiewicz wykonał telefon do swojego dobrego kolegi Lecha Jęczmyka. Ale co ja będę opowiadał za Wiktora? Wiktorze, to co zrobiłeś z tym Lechem Jęczmykiem?

[10:04] - Nic myślę. Leszek po prostu pisze czasami książki. Jest to wybitnie mądry człowiek, a przynajmniej ma pomysły od czasu do czasu. Zresztą te felietony ukazywały się w Fantastyce pod takim tytułem „Nowe średniowiecze”. Taki cykl felietonów, który potem został zebrany w książce. Zapytałem Leszka, czy nie można by było jakoś tego Huizingi, że tak powiem, skomentować troszeczkę spojrzeniem na naszą współczesność właśnie przez tego typu lekturę, przez felietony Leszka Jęczmyka pod tytułem „Nowe średniowiecze”. Leszek właściwie to był zdziwiony, po co pytam. No to skorzystaliśmy i bardzo chętnie, i bardzo jesteśmy Leszkowi wdzięczni za zgodę, bo dzisiaj, że tak powiem, każdy dupek trzyma swoje teksty i właściwie trudno się czymkolwiek posługiwać. Przecież wielu książek w ogóle nie możemy fragmentów czytać, bo są obłożone stygmatem jakiegoś wydawnictwa albo jakichś praw autorskich i tak dalej. I to rzeczy zupełnie takie sztandarowe.

Nie możemy, to nie. Ale Leszka akurat możemy.

[11:46] - Tak, dostaliśmy zgodę. I zatem poznacie państwo dzisiaj trzy felietony Lecha Jęczmyka, które ukazały się w książce „Trzy końce historii, czyli nowe średniowiecze”. Tak jak Wiktor powiedział, wcześniej te teksty ukazywały się w Nowej Fantastyce. Ale to komentarz do tego, co będziemy mówili o Johannie Huizingze. Problemy z odmianą mam niestety, bo to z Niderlandów człowiek i trochę problem jest z odmienianiem. W każdym razie Johan Huizinga napisał dwie sławne książki. Pierwsza z nich ukazała się w roku 1919 i to była właśnie „Jesień średniowiecza". Druga ukazała się w latach 30. W '38 roku bodajże ukazała się książka „Homo ludens". To jest książka o tym, że zabawa w życiu człowieka to jest troszeczkę coś innego niż nam się wydaje, bo nam się wydaje, że zabawa to jest rzecz przypisana dzieciom i właściwie jak wychodzimy z wieku dziecięcego, to o zabawie zapominamy.

Huizinga się z tym nie zgadza. Mówi, że zabawa w naszym życiu odgrywa rolę wielką i być może nie tylko mężczyźni są, tak jak Wiktor powiedział, smarkaczami do końca życia, ale też w ogóle wszyscy ludzie takie inklinacje mają, bo Huizinga pisał w książce „Homo ludens" o tym, że zabawa wkracza w takie dziedziny życia jak prawo, jak wojna, wiedza, poezja i wiele innych. To ciekawa książka, ale dzisiaj skupimy się jednak na książce „Jesień średniowiecza". Z tą „Jesienią średniowiecza", żeby tak od razu poważniej zaczynać, wiąże się szereg zabawnych historii, a mianowicie „Jesień średniowiecza" pojawia się w znanym filmie „Pulp Fiction". Tam to wygląda tak, że jeden z bohaterów mówi do drugiego, że jak tam nie nastąpi pewne rozliczenie, to mu zrobi z tyłka czy też z dupy jesień średniowiecza. Tak naprawdę to jest wielka zasługa polskiej tłumaczki listy dialogowej, którą była Elżbieta Gałązka-Salamon. To ona dodała tę „jesień średniowiecza", bo w oryginale angielskim było tak, że zrobi mu z dupy średniowiecze czy coś takiego. Ona dodała tę „jesień średniowiecza" i przez to zrobiło się to zabawniejsze po prostu. Także jesteśmy bogatsi. Znowu nawiążę do audycji robionej z Krzysztofem Sokołowskim.

Czasami tłumaczenie bywa lepsze od oryginału. Myślę, że w tym wypadku tak jest. Wiktorze, szeleścisz właśnie. Proszę państwa, mamy też opóźnienie, więc czasami będziemy sobie wchodzić w słowo, ale słyszę, że Wiktor szeleści i w związku z tym pewno chce coś powiedzieć.

[15:17] - Robota tłumacza to jest po prostu uzdatnianie tekstu na własnym podwórku, czyli z odniesieniem do kulturowych sztamp, różnych haseł, dowcipów albo do mentalności lokalnej. Bez tego tłumaczenie jest drętwie. Gdyż na przykład tłumaczyć wiele anglosaskich rzecz na nasz język bez pewnego kolorytu. My, Polacy, wielu rzeczy nie zrozumiemy, bo to nie nasze zabawy, że tak powiem. Nie ten homo ludens po prostu. Jesteśmy troszeczkę inni i należy dla nas uzdatniać. Tak samo jak Niemcy wielu książek naszych by w sposób tłumaczony wprost nie akceptowali, bo by były nudne albo niezrozumiałe. A jak się przełoży na ich tam szwabie, to wtedy okej.

[16:23] - To ja jeszcze coś powiem à propos tego „Pulp Fiction". Otóż przygotowując się do audycji, przeglądałem sobie również fora internetowe i na jednym z forów znalazłem ciekawą wymianę zdań, która uświadomiła mi, a właściwie pokazała, na jakim przykładzie można podać, że znajomość pewnych dzieł z historii kultury jest bardzo ważna. Otóż jeden z dyskutantów na forum zadał takie oto pytanie: „Kto mi wyjaśni ten tekst? Zrobię ci z dupy jesień średniowiecza. Co w nim takiego śmiesznego, że wszyscy jak go słyszą, dostają spazmów radości?" I proszę państwa, rozpętała się dyskusja. Dyskusja, która mówiąc szczerze wprawiła mnie w osłupienie, bo otóż czytam coś takiego: „Ja rozumiem to tak" — odpowiada jeden z ludzi — „w średniowieczu raczej nie było kolorowo. Księżniczki nie były śliczne i pachnące, piwo smakowało jak szczyny i w ogóle było do dupy. Dodaj do tego syfiastą pogodę jesienną, błoto, coś dziwnego spadającego z nieba. Ni to deszcz, ni to śnieg. Wyobraź sobie, że ktoś robi ci takie coś, oczywiście w sensie metaforycznym, w twoich czterech literach.

Miło? Raczej nie". I chyba o to w tym tekście chodzi. Oczywiście można to interpretować również w taki sposób, ale chyba nie o to w tym tekście chodzi. Chodzi o to, że po prostu nawiązuje do znanego dzieła Właśnie, tu mamy dodatkowe atrakcje w postaci hałasów Wiktora i kaszlenia. Wiktorze, jeszcze coś powiem na temat tego, że pewne dzieła warto znać, żebyśmy mogli się śmiać z tego samego, żebyśmy mogli rozumieć się. To, co nazywa się często kodem kulturowym, to jest właśnie to, że jeśli nie będziemy zanurzać się w naszej własnej kulturze, to przestaniemy móc rozmawiać pomiędzy sobą, z następnym pokoleniem. I to nam niestety troszeczkę grozi, bo ostatnio byłem też na innym forum, na którym młodzież, a konkretnie właściwie dzieci, bo to szóstoklasiści. Ta młodzież wypowiadała się na temat lektury „Hobbita” Tolkiena i głównie pojawiały się tam takie wypowiedzi: „Nie chce mi się tego czytać, nawet mi się słuchać tego nie chce”, bo mieliśmy do czynienia z miejscem, w którym można było pobrać audiobooka z „Hobbita”, więc nawet słuchać mi się tego nie chce. Po co nas męczą tym „Hobbitem”?

Kurczę, pomyślałem sobie, jeszcze kilkadziesiąt lat temu, ze wskazaniem na jakieś 20 kilka, 30, czytanie „Hobbita” bywało nagrodą, a dzisiaj jest ciężką karą, którą trzeba odbyć, żeby coś zaliczyć na jakiejś lekcji. To jest rzecz, która mnie martwi. Jak tam, Wiktorze?

[19:50] - Nie wiem, Marku, czy masz powód do zmartwień, bo ja w ogóle niespecjalnie problem rozumiem. Książka Tolkiena po prostu była i jest śmiertelnie nudna i wciskanie jej małym dzieciom to jest w ogóle szarża współczesnych, jeszcze starych intelektualistów.

[20:12] - Kilkanaście lat to już chyba nie są takie małe dzieci, prawda?

[20:19] - Nie są takie małe dzieci, ale one się wychowali na Pratchettcie albo na innych dyrdymałach i my powinniśmy rozmawiać z nimi. Znają to, a my dorośli nie znamy tego, bo nie ma pewności, co oni czytali, czytają, tylko wciskają im to, co my czytaliśmy.

[20:41] - Przepraszam cię, Wiktorze, ale ja Pratchetta również znam i również jestem w stanie go czytać. Natomiast trochę poddajesz w wątpliwość tezę, którą postawiłem, ale dobrze. W takim razie bądź konsekwentny, bo ja postawiłem tezę, że pewne książki, chociażby Huizingę, należy znać obojętnie, czy ona nas nudzi śmiertelnie, czy nie. Bo być może trzeba się przemóc i troszeczkę jej przeczytać, żeby nas przestała śmiertelnie nudzić. Natomiast jeśli przyjmiemy optykę taką, że to my powinniśmy się uczyć od młodego pokolenia, to jest chyba optyka chora mimo wszystko. Ale ty jesteś dzisiaj chory, w związku z czym jesteś usprawiedliwiony. Natomiast ja jako człowiek nie przyjmuję tego do siebie, że ja się powinienem uczyć od młodszych. Ja się oczywiście bardzo chętnie czegoś nauczę. To nie tak, że jestem jakoś nastawiony źle, ale mimo wszystko młodsi czasami powinni chyba sięgnąć po to, co im te stare pryki, czyli my, polecają. Tylko wtedy będziemy się w stanie ze sobą dogadać.

[21:49] - Wiem, Marku, ale jak zacytuję moich profesorów od filozofii, również swoich przyjaciół, to oni do mnie mówią w ten sposób: przychodzi do mnie student i ani be, ani me, nie ma zielonego pojęcia, czym była Scylla i Charybda, co tam się działo gdzieś jeszcze i tak dalej. I to jest idiota. Taki wniosek z tego. Ja mówię: przepraszam bardzo, jeżeli potrzebujesz czegoś w internecie, to musisz wrzucić właściwe hasło temu człowiekowi, żeby sprawdzić, czy jest inteligentny albo czy ma dobrze poukładane w głowie. Nie wciskaj hasła „zegarek szwajcarski” ani „Scylla i Charybda”, tylko wrzuć jej hasło, które ona zrozumie, a które przynajmniej w jakiś sposób znajdzie Google. I wtedy dopiero oceniaj człowieka, a nie po tym, że nie wie, w jakich gaciach Paryż gasł pod Troją. A co to kogo obchodzi we współczesnym świecie, jakie były rany? Archeologów tak, historyków kultury tak. Ale bogu naprawdę, czy tam Merkury pływał na sandałach, czy na czym innym, jakie to ma znaczenie? Natomiast dla wielu tych kostycznych profesorów ma to wielkie znaczenie, bo to dla nich ma znaczenie.

[23:34] - Nieprawda. Nie zgadzam się z tobą, bo podałem ci na to dobry przykład, że później człowiek nie wie, o co chodzi, bo ktoś mówi w filmie: zrobię ci z dupy jesień średniowiecza, a on nie wie, z czego się ludzie wokół niego śmieją. Gdyby wiedział, znał dzieło Huizingi, to może nie pisałby później ktoś mu w odpowiedzi, że chodzi o to, że deszcz w średniowieczu padał i że księżniczki nie były śliczne. A dlaczego, kuźwa, nie były śliczne, skoro w tym czasie ludzie brzydsi byli? Huizinga zdaje się pokazywać, że niekoniecznie. Że nie było kolorowo. Było kolorowo. To podaje się na przykład w takim rozdziale Huizinga, kiedy pisze, że wszyscy myślą, że w średniowieczu wszyscy chodzili na czarno. Owszem, było takie zjawisko, że chodzili na czarno, ale na przykład niektórzy władcy, bodajże we Francji, obchodzili żałobę na czerwono, a byli też władcy, którzy obchodzili żałobę na biało. Czy to są wiadomości potrzebne?

Może nie, ale już to, że ktoś nie rozumie, o co chodzi w zwrocie „zrobić z dupy jesień średniowiecza” — nie wiem, czy to jest ważny kulturowo zwrot — ale wypadałoby wiedzieć, o co chodzi.

[24:52] - Nie, Marku, nie wypadałoby, bo zwróć uwagę, że gdybyśmy się zwrócili na przykład do Bułgarii, Czech albo Madziarów, to okazałoby się, że takie hasło w ogóle nie znajduje odzewu. Akurat „Jesień średniowiecza” była w pewnym okresie w Polsce, stała się straszliwie modna. Czytali ją wszyscy, bo to książka wspaniała zupełnie. Dyskutowali o tej książce, odnosili się do tej książki. Była modna, ale tak jak każda moda przeminęła. Natomiast to, że ona jeszcze pojawia się jako pewien fakt kulturowy, to jest rzeczywiście dzięki inteligencji tłumaczki, ale ona mówi nie do wszystkich, tylko do nas, którzy jeszcze że tak powiem, żeśmy tę książkę czytali, a reszta naprawdę nie musi, Marku.

[25:54] - Nie zgodzę się z tobą, że ona była modna tylko i wyłącznie w Polsce, bo to jest książka, która była przetłumaczona na — nie ma w tej chwili danych dokładnie — ale właściwie na większość języków europejskich. Mówię większość w domyśle, że chyba na wszystkie te powszechnie używane duże języki, czy to w niemieckim, czy w angielskim. Jest znana w Stanach Zjednoczonych. Ja się z tobą radykalnie nie zgadzam właśnie dlatego, że ja uważam, że jest coś takiego jak kod kulturowy i jak się go nie zna, jak się nie wie, o czym pisał Huizinga. Ja nie twierdzę, że trzeba znać tę książkę na pamięć i cytować w danym momencie, o czym to Huizinga mówił w rozdziale poświęconym na przykład rycerstwu, a o czym nie mówił. Ale z drugiej strony przyszło mi do głowy, że my mówimy do ludzi, którzy bardzo często czytają na przykład fantasy i w fantasy pojawia się bardzo często postać rycerza. Otóż Huizinga pisze duży rozdział o rycerstwie, właściwie kilka rozdziałów o rycerstwie i pokazuje zarówno to, co się wiąże z pewnym mitem rycerskim, zarówno tym zewnętrznym, czyli jak on wyglądał, ale i tym wewnętrznym, czyli pewnej postawy rycerskiej. Pokazuje, jak to naprawdę było. Bo jeśli będziemy czerpać swoje wiadomości o tym, jak wyglądał rycerz z powieści fantasy, to później nie dziwmy się, że pojawiają się na Zachodzie problemy tego rodzaju: dlaczego w jakiejś tam bitwie średniowiecznej Europy nie brali udziału rycerze o ciemnej karnacji skóry? Bo nie brali, bo nie było takich rycerzy po prostu.

Ale to trzeba po prostu wiedzieć. Ty się pewno śmiejesz w tej chwili, że ja taki przykład podaję, ale to nie jest przykład wyssany przeze mnie z palca. Takie pytania o ciemny kolor skóry naprawdę padają w Europie Zachodniej. W Polsce jeszcze nie, ale to jest naprawdę tylko kwestia czasu. Wiktorze, Wiktorze.

[28:15] - Marku, ja rozumiem, o co mi chodzi. Natomiast ja tak sądzę, że po prostu ustalanie kanonu wiedzy czy systemu odniesień dla wszystkich, którzy powinni to albo tamto, jest ujęte esencjonalnie. Zwróć uwagę, po prostu są rzeczy, które stoją w pogotowiu. Książka Huizingi zawsze będzie w pogotowiu i czekała na tego, kto chce się dowiedzieć czegoś o średniowieczu i jeżeli chce, jeżeli ma taką potrzebę albo takimi sprawami się zajmuje, to błyskawicznie z dziką pasją będzie czytał taką książkę. Natomiast komu po cholerę, ja przepraszam naszych posłów na Sejm, czytanie „Jesieni średniowiecza”, skoro mają własną wiosnę, lato, jesień, zima?

[29:12] - Wiesz co, Wiktor? Ja cię nigdy nie podejrzewałem, że ty jesteś człowiekiem okrutnym, bo w obejściu wydajesz się człowiekiem delikatnym, miłym. A ty jesteś jeszcze bardziej okrutny niż sądziłem, bo dajesz przykład posłów na Sejm. To nie jest dobry przykład, ale w sumie zgadzam się z tobą, bo pokazujesz, jak nisko stoi nasz parlamentaryzm po prostu. A wracając do tego, co powiedziałeś. Dobrze, zgadzam się. Rzeczywiście powinna być w pogotowiu dla ludzi, którzy chcą się czuć ludźmi zakotwiczonymi w naszej kulturze. Bo troszeczkę to jest tak, że jakbyś powiedział: a po co fizyk ma znać jakieś podstawowe prawa fizyczne? Po co mu to? On się teraz zajmuje na przykład wielkim zderzaczem hadronów i po co mu prawo Ohma na przykład?

Po co? A jednak jest tak, że zna to prawo przeważnie. Co więcej, uświadomiłeś mi w tej chwili, jak bywa niski poziom naszego kształcenia w naszym kraju. Dlaczego? Dlatego chociażby, że miałem okazję kilka lat temu rozmawiać z człowiekiem, który chodził do szkoły średniej jeszcze przed wojną. To był człowiek, który później poszedł na studia na politechnikę, ale to był człowiek, który o humanistyce wiedział więcej niż niektórzy dzisiejsi studenci kierunków humanistycznych. Znał łacinę i to całkiem nieźle. Na pewno lepiej niż ja, chociaż ja się ileś tam lat tej łaciny uczyłem. I tak dalej. To świadczy o tym, że poziom pewnej wiedzy, którą czerpiemy ze szkoły, tej wiedzy, którą mamy w głowach, obniża się sukcesywnie.

I można by tego bronić oczywiście w ten sposób, że po co nam ta wiedza w głowie, skoro możemy po nią sięgać do Internetu. Ale ja cały czas powtarzam, już po raz enty w tej audycji, że żeby po coś sięgać, to trzeba wiedzieć, po co sięgamy. A to nie zawsze jest takie oczywiste. I stąd takie moje dążenie, że jest jednak pewien kanon lektur. Ale zgadzam się z tobą. Tu ci muszę przyznać rację, że nie każdemu Huizinga jest potrzebny. Natomiast jeśli chcemy być ludźmi, którzy mienią się humanistami, to chyba zdecydowanie tak. Co sądzisz?

[31:58] - Trudno być humanistą, nie mając pojęcia o malarstwie współczesnym albo średniowiecznym. Dokładnie nie wiedząc, co robili, a w średniowieczu robili naprawdę niesamowite rzeczy faceci od pędzla. To jest zupełnie cudowny świat. Można oczywiście tego nie wiedzieć, bo cie to nie interesuje. Ale nic w tym momencie mnie nie interesuje. Nie interesuje dźwięk, nie interesuje obraz, nie interesuje historia. To właściwie co mnie interesuje? Niestety zatyka mnie. Interesuje mnie tylko własne zadupie. Lem tak pięknie napisał, że my właściwie to jesteśmy jak takie ślimaki przyklejone do swojego liścia i tak tkwimy przyklejeni do swojego dnia codziennego, do swoich liści.

A tu, jak mówiłeś o Huizinga, akurat o Homo ludu, jeszcze się bardzo uśmiechnąłem à propos tej zabawy jeszcze, że zabawnie wygląda zabawa w wykonaniu ludzi zatrudnionych na przykład w jakiejś korporacji wielkiej. Ja bym bardzo chciałby wiedzieć, jak oni się bawią tam.

[33:31] - Odpowiem ci w ten sposób. Zaręczam ci, że nie chciałbyś wiedzieć, bo by ci się smutno zrobiło. Więc może to sobie odpuśćmy, bo to są zabawy bardzo ludyczne i być może dałoby się zrobić jakieś analogie pomiędzy tymi zabawami a tym, co pisał Huizinga w „Homo ludens”, ale obawiam się, że tych zainteresowanych zupełnie by to nie obchodziło. I tu właściwie, chcąc nie chcąc, przyznałem ci rację, że Huizinga, czy to w wydaniu „Jesieni średniowiecza”, czy w wydaniu „Homo ludens” nie jest rzeczywiście dla wszystkich. Jest dla tych, którzy chcą odbierać jakieś sygnały na temat tego, gdzie są dzisiaj i w którą stronę mogą wędrować i skąd przychodzą tak naprawdę. To, myślę, jest istota. A posłuchaj jeszcze, Wiktorze, jak pięknym językiem jest to napisane. Oczywiście nie znam niderlandzkiego, więc nie mogę dać głowy, że w oryginale jest tak samo pięknie napisane, ale tłumacz, który przełożył to na język polski, znał się na swojej robocie. Dam próbkę. Tak się zaczyna książka: „Gdy świat młodszy był jeszcze o pół tysiąclecia, zewnętrzne formy wszystkich przypadków ludzkiego życia rysowały się o wiele ostrzej niż dzisiaj.

Dystans między cierpieniem i radością, między nieszczęściem i szczęściem wydawał się wówczas o wiele większy. Wszystkie przeżycia miały wtedy ten stopień żywiołowości i wyłączności, jaki dziś radość i cierpienie osiągają jeszcze tylko w umyśle dziecka. Każde zdarzenie, każdy czyn ujmowany był w określone i wyraziste formy, zdominowany przez podniosłość rygorystycznie utrwalonego stylu życia. Wielkie zdarzenia, urodziny, małżeństwo, śmierć opromieniał dzięki sakramentowi blask boskiej tajemnicy. Ale również i drobniejszym sprawom, jak podróż, praca, odwiedziny towarzyszyły tysiące błogosławieństw, ceremonii, przysłów i form towarzyskich”. Zobacz, jak to jest napisane. Powiem ci, że długo nie czytałem tej książki. Nasza audycja skłoniła mnie do tego, żeby sobie przerzucić tę książkę ponownie. I powiem ci, jestem jeszcze bardziej zadowolony z jej lektury, niż byłem wtedy, kiedy ją czytałem po raz pierwszy. Piękny język przede wszystkim.

[36:11] - Rozumiesz, właśnie na tym to polega, że czytanie tego uświadamia nam, czym był kiedyś świat, czym była kiedyś Europa i czym jest dzisiaj. Bo dzisiaj właściwie jest totalnie odarta z jakichkolwiek tajemnic, z jakichkolwiek misteriów. Jedynym właściwie atrybutem jest SMS. Wyślemy SMS-a i sprawa załatwiona. Ktoś się urodził, ktoś zmarł, to nawet nie ma co płakać, bo w ogóle nie ma czasu. Za chwilę umrze następny. Nas jest pełno w ogóle. Wartość ludzkiego życia, wartość ludzkiego bytu, wartość czegokolwiek jest praktycznie zerowa. To, co jest warte? Nie wiem, co jest dzisiaj warte.

Warte są tylko i wyłącznie przedmioty, którymi się otaczamy, te komórki, kable i tak dalej. A Huizinga jeszcze widział świat — po tym nawet, co zacytowałeś — to jest język poety i filozofa, i to wielkiego poety i filozofa, a nie współczesne zadupie europejskie. Bo kto dzisiaj tak pisze? Piszą, starają się, ale to niewiele ma znaczenia.

[37:38] - To jeszcze jeden fragmencik ci przytoczę, ponieważ ty dzisiaj musisz mówić trochę mniej niż ja jako człowiek dotknięty chorobą, co zresztą wszyscy słuchacze słyszą, bo brzmisz tak chorowicie.

[37:55] - Groźnie.

[37:56] - Groźnie zdecydowanie. To zacytuję ci jeszcze fragmencik, bo ten też będzie o chorobie: „Nędzarze i ułomni mniej zaznawali ulgi niż dzisiaj. Cierpienia te były groźniejsze i cięższe do zniesienia. Choroba stanowiła silniejszy niż dziś kontrast ze zdrowiem. Ostry mróz i przerażające ciemności zimy były złem bardziej istotnym niż dziś. Sławą i bogactwem cieszono się gwałtowniej i bardziej pożądliwie. Wyraźniejsza niż dziś dzieliła je granica od żałosnego ubóstwa i lichoty. Obramowany futrem strój dworski, jasne ognisko kominka, trunek, żart i miękkie łoże ceniono wówczas bardzo wysoko, do czego może najdłużej przyznaje się powieść angielska, potrafiąca też owej radości dać najżywszy wyraz. Wszystkie sprawy życiowe działy się publicznie, zarówno w swoim przepychu, jak i okrucieństwie. Krędowaci hałasowali grzechotkami i odbywali procesje, żebracy jęczeli po kościołach i wystawiali na pokaz swoją szpetotę.

Każdy stan, każdy zakon, każde rzemiosło wyróżniało się własnym strojem. Możni panowie nie wyruszali nigdy bez zbytkownej broni i okazałego orszaku, wzbudzając tym zawiść i strach. Wymiar sprawiedliwości, sprzedaż towarów, wesele, pogrzeb, wszystko to głośno dawało o sobie znać poprzez procesje, krzyki, wyrzekania i muzykę.” Zobacz, to, co pisze Huizinga, oddziałuje na wszystkie zmysły. Kiedy czytasz to, zaczynasz mieć przed oczami ten późnośredniowieczny świat. Dlatego ja tę książkę lubię.

[39:48] - Wiesz, Marku, dlaczego ja to przeciwstawiam, to średniowiecze współczesności z taką zaradłością? Otóż po prostu to średniowiecze było właśnie takim stanem dojrzałych doznań pod każdym względem. Wszystko miało wartość, wszystko miało piękno i brzydotę i tak dalej. Dzisiaj nic nie ma. Nie ma ani piękna, ani brzydoty, ani dobra, ani zła. Mordercy siedzą na państwowych garnuszkach, wszystko jest szare i tak dalej. Nie ma już żadnych wędrujących po ulicach Cyganów i tak dalej. Wszyscy zostali spacyfikowani, udupieni. No i właściwie jedynie w filmach oglądamy sobie „Gwiezdne wojny”, czyli jaka cywilizacja jest wspaniała, jak to walecznie się macha tymi całymi święconymi mieczami. Tylko właśnie tam jest świat ciekawy.

Tylko w telewizji. Świat zewnętrzny współczesnej Europy i Ameryki jest mniej ciekawy tak wokół nas, jak nasza kaczka.

[41:13] - Zobacz, Wiktorze, ale to jest tak — jeszcze bardziej mi potwierdzasz tym, co mówisz, pewną moją obserwację — powiedziałeś, że ta jesień średniowiecza to był czas pewnej dojrzałości. Tak rewolwerowo to skrócę, co powiedziałeś. Ale dzisiaj kto wie, czy my nie mamy do czynienia właśnie z cywilizacją, która dojrzała nie jest, która gdzieś tam żegluje, w której doznania muszą być tak intensywne, że gdyby je zaserwować komuś z poprzedniego pokolenia, to nie wiadomo, czy by to tak na dobrą sprawę wytrzymał. Dzisiaj śmierć przestała nas obchodzić, bo na ogół jest to śmierć kogoś, a przecież nie nasza. Kiedy nastąpi nasza, to też nie będzie nasz problem, bo nas już nie będzie po prostu. Natomiast dzisiaj bardzo wielu ludzi na śmierć innych reaguje obojętnością. Czasami nawet pewną agresją mówi się: „A dobrze, a niech go szlag trafi”. W porządku. Pewno tego rodzaju obelgi, tego rodzaju przekleństwa padały przez całą historię, ale dzisiaj są powszechne. Dzisiaj nie obchodzi nas szczęście innych, bo to nie jest nasze szczęście.

Nie obchodzi nas czyjaś śmierć, bo to nie nasza sprawa. I tak dalej. Staliśmy się mimo wszystko, takie odnoszę wrażenie, ja dzisiaj będę tym narzekającym, takim społeczeństwem, taką kulturą, mówię przede wszystkim o Zachodzie, pełną dóbr i pewnej dekadencji. Tak myślę. Myślę, że jest dobry czas, żebyśmy sobie trochę pokasłali, każdy po swojej stronie łącza internetowego. Posłuchajmy w takim razie pierwszego felietonu Lecha Jęczmyka zawartego w tomie „O nowym średniowieczu”, a właściwie „O trzech końcach historii, czyli o nowym średniowieczu”. Pierwszy z tych felietonów to jest felieton „Czekając na barbarzyńców”. Marku, prosimy.

[43:32] - „Czekając na barbarzyńców”. „Czekając na barbarzyńców” to oczywiście tytuł wiersza z roku 1904 greckiego poety Kawafisa, który przedstawia nastrój mieszkańców miasta oczekujących ataku barbarzyńców. Mniej więcej w tym samym czasie rosyjski poeta Bryusow pisał wiersz „Griadusczije gunny” – „Nadciągający Hunowie” – sławiący barbarzyńców, którzy go zabiją. Doczekał się rewolucji bolszewickiej. Południowoafrykański pisarz Coetzee jeszcze za czasów apartheidu wydał alegoryczną powieść o mądrym policjancie z obrzeża imperium, świadomym, że sprawa, której broni, musi przegrać. Jest tak, że poeci i pisarze pierwsi słyszą kroki zbliżającej się gromady głodnych i niezrozumiałych przybyszów. Kurt Vonnegut w kawałku zatytułowanym „Kanarek w bordelu” porównywał pisarzy do ptaszków trzymanych kiedyś w oświetlanych gazem salonach jako biologiczne czujniki informujące o ulatnianiu się gazu. Wszystko to przypomniało mi się, kiedy czytałem o obradach Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, jakie toczyły się w atmosferze oblężenia w czeskiej Pradze. Wysiedlano mieszkańców, blokowano ulice, patrolowano ziemię i powietrze. Po burzliwych demonstracjach podczas poprzedniego takiego spotkania w Seattle uznano widocznie, że dezorganizacja Pragi będzie tańsza niż dezorganizacja któregoś z wielkich miast na Zachodzie.

To już nie przeczucia poetów. To władcy świata na własnej skórze zaczynają odczuwać lęk przed swoimi poddanymi. Jeżeli rozejrzymy się po świecie, to wszędzie zobaczymy bogatych w stanie oblężenia, zabarykadowanych w swoich państwach, dzielnicach i warownych domach. W mojej dzielnicy oddano do użytku dom mieszkalny uznany za architektoniczne osiągnięcie roku. Chciałem go obejrzeć, ale otacza go wysoki mur, a przez bramę widać tylko betonowy bunkier strażników. Równie dobrze mogłaby się tam mieścić ambasada marsjańska. Wszędzie na świecie biedacy gromadzą się pod murami stref bogactwa, czekając, aż coś nawali i w murze ukaże się szczelina. Cała historia ludzkości wskazuje, że w końcu się doczekają. Tak jak plemiona Germanów doczekały się cudu zamarznięcia Renu. Tymczasem poza enklawami szklanych wieżowców, w których tłum jednakowo ubranych i ostrzyżonych młodych ludzi trzyczęściowy garnitur noszony niezależnie od temperatury to dziś swoista liberia usług Międzynarodowego Funduszu Walutowego dokonuje wirtualnych transakcji na wirtualnych pieniądzach.

Świat żyje swoim życiem, mało zmienionym przez ostatnie 10 000 lat. Toczy się walka o dostęp do wody pitnej, coraz ważniejsze, i pożywienia, a tam, gdzie zostaje przekroczona pojemność ekologiczna danego terenu i trzeba zlikwidować nadmiar ludności, ludność ta dzieli się na grupy według języka lub religii i zaczyna się wycinać. Podział według religii jest niezastąpiony tam, gdzie ludzie mówią tym samym językiem. Tak było z Serbami i Chorwatami. Tam, gdzie mieszkańcy wyznają tę samą islamską religię, można się podzielić na szyitów, sunnitów i wahabitów. I dalej, bracia, do kałasza. Nawiasem mówiąc, na pograniczu afgańsko-pakistańskim, które na skutek masowego napływu Afgańczyków stało się jednym wspólnym ośrodkiem destabilizacji, produkuje się kałasznikowy w małych warsztatach na tokarkach z napędem nożnym, a Polska nie potrafi obronić swojego przemysłu obronnego. Śmiecie bogaczy są dla biedaków skarbem. W miejscowości Alang w Indiach działa cmentarzysko okrętów, na którym kończy połowa światowej floty. To, co w państwach zamożnych jest kosztownym problemem, tu staje się okazją.

Podczas przypływu rozpędzony statek wjeżdża na plażę, a podczas odpływu opada go tłum robotników, jak kraby objadające wyrzuconego na brzeg wieloryba. Wyprawiają z wraku przewody elektryczne, wyciągają rury, odkręcają wszystko, co da się odkręcić. Potem palnikami acetylenowymi zaczynają wycinać grodzie. Stopniowo torują sobie drogę ku tyłowi statku, żeby spalinowymi wyciągarkami wywlec stamtąd wnętrzności, silniki. Kiedy rufa jest lżejsza i unosi się na wodzie, wyciągarki przesuwają wrak dalej na plażę. Leży na niej jednocześnie około 200 statków w różnym stopniu rozkładu. Podstawowy materiał, stalowe blachy, przerabiany jest w pobliskich, też prymitywnych walcowniach na pręty konstrukcyjne do budowy bloków mieszkalnych. Praca jest niebezpieczna. Wypadki są na porządku dziennym, ale chętni stoją w kolejce. Zajęcie to zapewnia utrzymanie milionowi Hindusów.

Organizacja Greenpeace stara się zamknąć ten interes ze względu na zanieczyszczanie środowiska. Syty głodnego nie zrozumie, głodny sytego też. Kłusownicy afrykańscy uporczywie nie chcą zrozumieć, że życie słonia czy nosorożca może być ważniejsze od życia ich rodzin. To samo dotyczy ogromnych rzesz ludzi zatrudnionych przy uprawie, przerobie i rozprowadzaniu narkotyków. Amerykański strateg Edward Luttwak stwierdza, że gdyby specjaliści od poradnictwa zawodowego mieli rekomendować drogę wyjściową średnio wykształconemu biednemu chłopakowi z wielkiego miasta, nie znaleźliby nic lepszego niż biznes narkotykowy. W Amsterdamie spalono 70 samochodów, kiedy lud miejski wystąpił w obronie swoich dilerów. Z narkotykami życie jest krótkie i kolorowe. Bez narkotyków jest krótkie i szare. Czy władcy świata nie robią nic, żeby tę sytuację zmienić? Owszem, starają się wpływać na zmniejszanie liczby ludzi zbędnych z ich punktu widzenia.

Przypomnijmy, 20% ludzi jest w stanie wyprodukować wszystkie potrzebne światu towary. Temu celowi służy propaganda stylu życia, w którym seks zostaje oderwany od prokreacji i przechodzi całkowicie do sfery rekreacji. Propaganda aborcji, wprowadzanie tylnymi drzwiami eutanazji. Organizacje międzynarodowe i prywatne fundacje płacą mało za dobrowolną sterylizację i są oskarżane o tajne powodowanie bezpłodności. W Afryce, gdzie narodziny dziecka uważane są za błogosławieństwo, najazd ekipy w białych kitlach i ze strzykawkami, rzekomo w celu szczepienia, wywołuje ucieczkę ludności miejscowej w krzaki. Zupełnie jak w znajomej polskiej wsi, w której telepatycznie uzdolnione psy zrywają się z łańcuchów i uciekają w las na kilka godzin przed przyjazdem weterynarza. Nastroje w świecie biednych są oczywiste i odpowiadają temu, co Toynbee, pisząc o kłopotach globalnych imperiów, nazywał proletariatem zewnętrznym. Powtarza się też stara historia. Barbarzyńcy uczą się od imperium i przejmują jego technologie. Świadectwem choćby religijne szkoły islamskie kształcące fundamentalistycznych misjonarzy z pełnym wykorzystaniem elektroniki czy sekty stosujące najnowsze metody wojny psychologicznej.

Po drugiej stronie murów narasta bunt proletariatu wewnętrznego, ludzi wypchniętych na margines społeczeństwa i tych, którzy nie akceptując jego zasad, dobrowolnie się z niego wypisują. To z jednej strony amerykańscy uzbrojeni wigilanci, a z drugiej zieloni anarchiści, a także przeciwnicy epoki maszyn, dla których prorokiem jest Ona Bąber Kaczyński. Środowiska te zrobiły pierwszy krok w stronę rewolucji, nazywając po imieniu swoich wrogów. Zła para królewska to Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Pomyśleć, że pewien uniwersytecki mądrala ogłosił koniec historii.

[52:05] - Tak to wygląda według Lecha Jęczmyka. Nie jest to fajna wizja, w której dowiadujemy się, że w zadziwiający sposób zaczynamy przypominać to, co się działo w średniowieczu. Ale o ile Huizinga zwraca bardziej uwagę na pewne oznaki kulturowe, mówi nam o tym, jakie były zwyczaje związane z różnymi dziedzinami życia, jakie były grupy ludzi, w jaki sposób one funkcjonowały, to Lech Jęczmyk mówi nam o procesach i te procesy z naszego punktu widzenia wyglądają dosyć groźnie. Dlatego postanowiliśmy z Wiktorem to zestawienie zrobić. Huizingi, który mówi o tym, co w jesieni średniowiecza mogło być piękne, pociągające, interesujące i Lecha Jęczmyka, który mówi: „Słuchajcie, być może tak, ale średniowiecze to również czas, w którym odbywały się wielkie procesy. Procesy, które czasami mogą budzić wasze przerażenie”. Przecież o tym Lech Jęczmyk pisze, kiedy mówi o tym, że zaczynamy grodzić nasze domy, odgradzać się od innych, bo każdy czuje się władcą. To jest mój kawałek ziemi i odgradzam się z tymi barbarzyńcami. To ciekawe. Będziemy słuchać też w następnym felietonie pisanym przez Lecha Jęczmyka o tym, że barbarzyńcy mają taką zadziwiającą cechę polegającą na tym, że bardzo często przyjmują osiągnięcia wysokiej cywilizacji, tak jak barbarzyńcy przejęli osiągnięcia Rzymu, a potem zwracają ostrza tych osiągnięć cywilizacyjnych przeciwko tej cywilizacji, którą chcą zniszczyć.

I to jest pewna konkluzja, która z felietonów Lecha Jęczmyka wynika, że tak sobie rymuję, ale to jest ta konkluzja, przy której często ludzie zasłaniają uszy. Bo mówię, dzisiaj mamy w czasie audycji dwa spojrzenia: Huizingi, który mówi nam o kulturze i Lecha Jęczmyka, który mówi nam o upadku cywilizacji tak naprawdę.

[54:44] - Marku, zwróć uwagę na to, kim był Huizinga. Huizinga patrzył ze środka na rzeczywistość europejską.

[54:57] - Jako Flamand czy z kręgu kultury flamandzkiej funkcjonujący filozof czy autor po prostu patrzy na świat. Dla niego ten świat był taki, jaki widać go z wewnątrz. Natomiast w tej globalnej perspektywie trzeba pamiętać o tym, że między nami, między tym wnętrzem a dalekim stepem jest jakiś ręb, przez który kiedyś zrobimy hopsa i zalejemy Rzym. Albo są stepy, przez które hordy mongolskie przejdą i zaleją całą praktycznie Azję. I słusznie Leszek się odnosi do tych całych barbarzyńców. Ja akurat uwielbiam barbarzyńców i uważam to za wspaniały element, którego ewidentnie nam dzisiaj brakuje i właściwie musimy go importować, trochę nawet sugerując całkiem wysoki kulturowo, że one są barbarzyńskie. Przyjdźcie nas złupcie, że tak powiem, bo to jest właściwie jedyne, co nam zostało, czyli poddanie się. Zobacz, jak Leszek opowiada o tym, jak raz tam się coś zdarzyło na świecie i ląd zamarzł, dzięki czemu barbarzyńcy przeskoczyli ten ląd i złupili Rzym. No to słusznie. Dzisiaj nas to samo czeka.

Może w końcu dzięki ociepleniu klimatu wyschnie Morze Śródziemne i są w ogóle pieszo, albo na wielbłądach przelecimy tylko. Wtedy już będziemy na toyotach oczywiście wkraczali do tej schyłkowej Europy, a nie na wielbłądach, tylko na toyotach, na tych land roverach różnych i tak dalej. Będzie świetnie, bo to jest wszystko do zagospodarowania, Marku.

[57:12] - Wiesz co? Ale z tego, co pisze Lech Jęczmyk, jak się zestawi to z tym, co pisze Huizinga, to jest coś takiego, że Lech Jęczmyk nie mówi o tym, że my żyjemy w średniowieczu, tylko że właśnie zaczyna się nowe średniowiecze, bo przecież barbarzyńcy najechali Rzym. Kiedy? Pod koniec starożytności. To jest właśnie ta cezura, ten moment, kiedy upada Rzym. To jest początek średniowiecza. Od V do XV wieku mamy średniowiecze. 1000 lat to nie był okres taki jednorodny. On na początku był właśnie taki ciemny i ponury, później stawał się czasami, przecież wtedy powstała gdzieś w połowie tego okresu bardzo taka wysublimowana filozofia. Później pojawiły się początki tego, co było ważne w odrodzeniu, czyli na przykład początki nauki.

To właśnie korzeniami tkwiło w średniowieczu. Ale co jest ważne? Otóż Lech Jęczmyk zdaje się sugerować, że my swoje średniowiecze dopiero zaczynamy, że najazd barbarzyńców, być może tych, o których ty powiedziałeś, a być może zupełnie innych. Być może to będą barbarzyńcy wewnętrzni, o których ja mówiłem, że po prostu staniemy się tak prostym społeczeństwem, że sami siebie wymordujemy i będziemy swoimi własnymi barbarzyńcami. A być może twój scenariusz się sprawdzi. W każdym razie, jeśli się to nasze średniowiecze zacznie, to będzie musiało upłynąć dużo, dużo czasu. W przypadku tamtego średniowiecza to było 1000 lat. Nie wiem, ile lat będzie w naszym przypadku, ale minie bardzo dużo lat, zanim jakiś nowy Johan Huizinga napisze nowe dzieło, któremu da tytuł, nie wiem, może też „Jesień średniowiecza” i będzie opisywał zjawiska, które miały miejsce w tym naszym średniowieczu. Dlatego to zestawienie Lecha Jęczmyka i Huizingi, bo Lech Jęczmyk pokazuje, że my wkraczamy w okres średniowiecza i zanim dojdziemy do jesieni, do okresu schyłkowego tej epoki, to musi upłynąć naprawdę setki lat. To nie jest tak w procesach społecznych, że dzisiaj się pogrążymy w średniowieczu, najadą nas barbarzyńcy, a już jutro wkroczymy w nową epokę.

To tak nie działa, niestety. Ja uważam, że to zestawienie Lecha Jęczmyka i Johana Huizingi to jest dobre zestawienie, żeby sobie uświadomić, że długa droga przed nami.

[01:00:12] - Marku, chcę zwrócić uwagę na to, bo wszyscy tak dosyć pogardliwie odnoszą się do tych początków średniowiecza, tych takich ciemnych, groźnych i tak dalej. To były jedne z najwspanialszych czasów, wcale nie takie groźne. Przede wszystkim zwróć uwagę, co się wtedy rodziło. Wtedy się rodziła Polska właśnie.

[01:00:38] - Przepraszam. Nie, Wiktor. Od upadku Rzymu, koniec V wieku do narodzin Polski to jest prawie pół tysiąclecia. Przepraszam cię, ale w tym czasie dużo innych rzeczy się działo. Ja myślę nawet, to wynika z tego, co mówi Lech Jęczmyk. Że okres rozpadu tuż po najeździe barbarzyńców to jest okres niebezpieczny, bo tracimy stabilność, tracimy oparcie czy to w państwie, czy w jakiejś grupie ludzi, w jakiejś prywatnej armii. Dopiero później średniowiecze zaczęło odbudowywać pewne instytucje. Jak już je odbudowało, na przykład instytucję Kościoła, która wzmocniła się niezwykle. Jak odbudowało to, wtedy średniowiecze było nie do ruszenia i dlatego tak długo przetrwało, tak długo się broniło. Ale nazwanie tych ciemnych wieków, które nastąpiły po upadku Rzymu, fajnym okresem czy jakimś takim.

On był ciekawy — to z całą pewnością. Był ciekawy dla badaczy i dla takich ludzi, którzy lubią różnego rodzaju tajemnice. To na pewno był czas bardzo ciekawy. Natomiast czy on był taki super? Nie jestem przekonany.

[01:02:02] - Nikt nie jest przekonany, ja również. Natomiast nie widzę w tym nic wielkiego. To był okres, kiedy kształtowała się feudalna potęga również tej Europy, kiedy jakieś struktury społeczne się formowały zupełnie na inny strój, bez tej opatrzności rzymskiej. A na co ona była potrzebna? Była potrzebna do tego, żeby świat antyczny jakoś pięknie nobilitować jako wielki i wspaniały, a w przeciwieństwie do niego potem zapaść. Nie było, Marku, zapaści, tylko była zmiana wajchy, tak jak w twoim samochodzie, kiedy zmieniasz biegi. To była zmiana biegów.

[01:02:53] - Dobra, mogę przemyśleć to twoje porównanie. Nie na gorąco i nie teraz, ale wydaje mi się ciekawe. Natomiast czy się z nim zgadzam, to będę wiedział za jakiś czas dopiero. Natomiast wróćmy do „Jesieni średniowiecza”. Warto powiedzieć o tej książce, że to jest dzieło — tak, to chyba zasługuje już na miano dzieła — w którym przedstawione jest społeczeństwo Europy w późnym średniowieczu. Ta monografia obejmuje zarówno stan ducha tego społeczeństwa, stan umysłu, ale także religijność, stosunek do śmierci. Pozwala w związku z tym w jakiś sposób porównać ludzi z czasów średniowiecznych z tymi, którzy żyją dzisiaj. Zarówno dzisiaj, to znaczy w czasach Huizingi, jak i dzisiaj dla nas, czyli w naszych czasach. Możemy dzięki tej pracy Huizingi porównać, jak to wszystko wyglądało, jak pewne zwyczaje, pewne sytuacje życiowe wyglądały wtedy, wyglądają dzisiaj. To moim zdaniem jest niezwykle ciekawe, bo z jednej strony dowiadujemy się, że były pewne różnice i to różnice znaczące, ale przy tych wszystkich różnicach znajdujemy też podobieństwa, bo — jak to powiedzieć — natura ludzka aż tak bardzo się nie zmieniła przez te wszystkie stulecia.

I w związku z tym mówienie, że dzieli nas od średniowiecza przepaść, bo człowiek się ucywilizował i jesteśmy mądrzejsi, fajniejsi, wspanialsi, to niestety nie jest prawda. I to wyraźnie po lekturze Huizingi widać. Jak ty myślisz?

[01:04:49] - Ja myślę, że jednak przepaść jest, ale w odwrotną stronę, Marku. Tamten świat był bogatym światem, bogatym w doznania, bogatym pod każdym względem. We wszystkim — w polityce, w kulturze, w nauce rozwijającej się. Bo to przecież to średniowiecze dało kopany zapęd tej cywilizacji, że tak powiem, że poleciała na księżyc. To ono zapoczątkowało powstanie w ogóle współczesnej nauki. Natomiast przepaść istnieje. Przepaść idzie dzisiaj. Gdzie ty spotkasz? Spotkasz oczywiście jeszcze na wsi filozofów, proszę ciebie. Wystarczy z chłopem porozmawiać.

Natomiast jeżeli on się zagoni, zapędzi w produkcję wyłącznie, to już nie jest to filozof taki, jakim kiedyś był ten chłop na roli w średniowieczu. To jeszcze wszystko nie było tak wprzęgnięte w ten kierat pracy i wytwarzania przedmiotów, którymi dzisiaj cywilizacja właściwie jedynie to robi. Produkuje i konsumuje. I co z tego korzysta? Nawet korzyści z tego nie mamy, bo Boże mój, samochodem kiedyś można było świat objechać, a dzisiaj właściwie służy od rogu ulicy do pracy i do domu, i do garażu. Świetny wynalazek. Po cholerę?

[01:06:48] - Tak, bo żeby objechać świat, to trzeba być tego świata ciekawym. Przed wojną-

[01:06:52] - Tak.

[01:06:54] - ... dwóch Polaków objechało świat na rowerach, bo byli ciekawi świata. A dzisiaj ludzie mają możliwość, żeby ten świat objechać. Ale nie zawsze są ciekawi tego świata. Bo po cóż zwiedzać świat, skoro można polecieć do Egiptu, do Sharm El Sheikh albo do jakiegoś innego kurortu na świecie i tam pławić się w luksusach all inclusive, popijać drinki i właściwie mieć w nosie cały świat? Bo tak naprawdę w tych kurortach o to chodzi, żeby mieć w nosie cały świat, a nie żeby świat zwiedzać. Powiedziałeś ciekawą rzecz. Znowu dojdziemy do tego, że okres schyłkowy, ta jesień średniowiecza to był okres bardzo ważny, bo powiedziałeś o nauce. Już śpieszę od razu powiedzieć, nie byłbym sobą, gdybym tego nie powiedział. Była tak zwana szkoła w Chartes.

To była szkoła katedralna. Ona dlaczego jest taka ważna? Co prawda jej rozkwit przypadł na XI i XII wiek, ale ta szkoła w Chartes tak naprawdę dała podwaliny pod współczesną naukę. Każdy zainteresowany współczesną nauką, dobrze by było, gdyby spojrzał, jakie były osiągnięcia tej szkoły. Nie chcę rozwijać tematu, ale to tak naprawdę współczesna nauka, a późniejsze sformułowania, na przykład procesu dochodzenia do odkrycia naukowego, jego weryfikacji i tak dalej. Korzenie tego wszystkiego znalazły się właśnie w szkole w Chartes. Oni tam kładli nacisk na sztuki wyzwolone. Były tam bardziej poważnie traktowane i były niezależne od teologii. W tych sztukach wyzwolonych kładziono nacisk na gramatykę, na studiowanie łaciny, na studiowanie tekstów i to tekstów starożytnych, czasami w oryginale, także arabskich tekstów. Dalej silne zainteresowanie filozofią przyrody i to filozofią odwołującą się do Platona, Arystotelesa.

W szkole w Chartes duży nacisk był położony na medycynę. Właściwie dzięki tej szkole poznaliśmy takich ludzi jak Galen czy Hipokrates. To było to, co sprawiło, że później, w kolejnych wiekach, już po końcu średniowiecza, coś się zaczynało rozwijać. Ale przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl, kiedy rozmawialiśmy o barbarzyńcach. To jest myśl niewesoła, bo myśl związana z życiem Huizingi. Huizinga zmarł w 1945 roku, 1 lutego, czyli właściwie wojna już się kończyła. On zmarł w obozie koncentracyjnym, bo to był człowiek, który nie spodziewał się, że w jego ukochanej Europie, w Europie, którą dzięki swoim pracom kulturoznawczym — nie tylko kulturoznawczym, ale mówiącym o kulturze tamtych wieków — opisywał w taki, a nie inny sposób, ta Europa wyhodowała mu barbarzyńców tuż za granicą. Bo to, co się pojawiło w postaci wojsk niemieckich, hitlerowskich, to było coś, co zdaje się nie mieściło się w pojęciu Huizingi i on nie bardzo to akceptował. A ponieważ wtedy, jak ktoś czegoś nie akceptował, co było trendem obowiązującym, to źle kończył. Trafił do obozu koncentracyjnego.

A jak to bywa z inteligentami, szczególnie już niemłodymi, bo Huizinga urodził się w 1872 roku, więc w 1945 był człowiekiem w podeszłym wieku. Cóż, po prostu tego obozu nie przeżył. I tak upomnieli się o niego barbarzyńcy. Po prostu. Halo, halo? Wiktor?

[01:11:15] - Wiesz, bardzo smutne, ale wielu mądrych ludzi źle kończy. Natomiast idioci zwykle są na wierzchu, co nie, Marku? Tak zawsze było i tak będzie.

[01:11:30] - Przykre to jest. Być może nie jest specjalnie odkrywcze to, co powiedziałem, ale mnie się w takich momentach, jak śledzę losy niektórych ludzi, którzy dla kultury, dla piśmiennictwa tyle zrobili, to mnie się mimo wszystko smutno na duszy robi. Żeby sobie troszeczkę polepszyć humor, powiem o tym, że warto pamiętać — ci wszyscy, którzy są troszeczkę przestraszeni naszą dzisiejszą dyskusją na temat kultury, na temat tego, co się w średniowieczu działo — chciałbym im powiedzieć, że książka Huizingi, pomimo że jest książką opartą o twarde podwaliny naukowe, to nie jest typowym naukowym piśmiennictwem. Zresztą to było słychać, kiedy czytałem fragmenty. To jest książka, która opowiada w piękny sposób czasami o trudnych rzeczach, ale opowiada to w sposób przejrzysty. Tam nie ma takich momentów, które są napisane jakimś hermetycznym językiem. Wręcz przeciwnie. Oczywiście gdzieś tam od połowy książki dla niektórych czytelników może być już nieco zbyt trudno, bo Huizinga wchodzi w dosyć szczegółowe kwestie. Ale powiem tak: jedną z najbardziej uderzających cech prozy Huizingi jest oddziaływanie na zmysły. Ja dlatego cytowałem początek książki „Jesień średniowiecza”, bo to jest właśnie oddziaływanie na zmysły.

Autor opisuje Stara się opisać obrazy, dźwięki, zapachy. Przecież to jest wręcz karkołomne, a jednak się udaje Huizingze. On opisuje tamten świat właśnie poprzez zmysły. Tamten, czyli ten średniowieczny świat. Przez zmysły i przez te smaki, zapachy, dźwięki towarzyszące zwykłym ludzkim czynnościom, codzienności ludzkiej. I z tego względu ta książka wydaje mi się niezwykle interesująca, ale pal sześć interesująca. Ona jest po prostu wciągająca. Jak zaczynasz ją czytać, to przynajmniej do połowy można pojechać jednym ślizgiem, za przeproszeniem, bo tak się to dobrze czyta. To jest po prostu dobrze napisane. Co tu będę się jeszcze rozwijał?

Takie mam odczucie.

[01:14:10] - Wiesz, Marku, że tutaj mogłeś trafić chyba w istotę rzeczy, walor tej książki. Otóż ona by mogła mieć troszkę inny tytuł. Nie „Jesień średniowiecza”, ale „Jesień zmysłowości”. Ten świat potem pogalopował bardzo ochoczo w stronę czystego intelektu oraz rozumu.

[01:14:40] - Tak, to prawda.

[01:14:41] - Odrzuca zmysłowość jako walor nadrzędny.

[01:14:47] - Tak. A jeśli już mówił o zmysłach, to raczej mówił o tym, jak to mówili filozofowie po średniowieczu, że zmysły tak naprawdę nas oszukują albo mogą nas oszukiwać.

[01:15:02] - Tak.

[01:15:04] - Późniejsi filozofowie mówili o tym, że my przecież do swojego umysłu nie wciągamy tych rzeczy, które na przykład oglądamy. My tylko za pośrednictwem receptorów. Oni tak tego oczywiście nie nazywali, ale za pośrednictwem oka jakiś sygnał dociera do naszego oka, jest przetwarzany, dociera później. Oni znowu nie wiedzieli o tym, że to impuls elektryczny, ale nerwem dociera do mózgu, tam jest przekształcany i dopiero coś widzimy. Ale czy to coś, co widzimy, ma do tego, co jest naprawdę, to nie wiadomo. I takie elementy w filozofii się pojawiły. A rzeczywiście średniowiecze było, ktoś powie, proste i naiwne, ale dzięki tej swojej prostocie i naiwności było też bliskie człowiekowi. Bo kiedy mówimy właśnie o zmysłach, o smakach, zapachach, o dźwiękach, to my to nagle rozumiemy, czujemy, jakby przenosimy się do tamtych czasów. I to jest wielkie w tej publikacji.

[01:16:13] - Marku i zobacz, w tamtych czasach mężczyzna dotykał kobietę, kobieta dotykała mężczyznę. I co z tego wynikało? To zawsze wynikało. A dzisiaj? Dzisiaj to są tylko receptory, przenoszenie i tak dalej. Można sobie to podrasować jakimś chemikaliem, że tak powiem, to przenoszenie tych sygnałów z jednego na drugiego. Bardzo fajnie, bardzo wesoło i tak się życie toczy.

[01:16:47] - A wracając do Huizingi, to ja mam przygotowany jeszcze jeden fragmencik, który dobrze moim zdaniem opisuje. To jest początek któregoś z rozdziałów, tych pierwszych rozdziałów, ale on dobrze opisuje rodzaj tęsknoty, która się pojawia i chyba się pojawia również w nas, we współczesnych ludziach. Otóż Huizinga pisze tak: „Każda epoka tęskni za jakimś piękniejszym światem. Im głębsze jest zwątpienie i ból z powodu powikłań dnia dzisiejszego, tym gorętsza jest owa tęsknota. Zasadniczym nastrojem życiowym pod koniec średniowiecza jest gorzka melancholia. XV-wieczna Francja i Burgundia nie odczuwa jeszcze niemal zupełnie owej śmiałej radości życia, owej wiary w zdolność dokonania wielkich czynów, jaką nasycone są dzieje renesansu i oświecenia. Czy istotnie życie ówczesne było bardziej nieszczęśliwe niż kiedy indziej? Czasami można by w to uwierzyć. Gdziekolwiek zajrzelibyśmy do przekazów z owej epoki, do pism historyków i poetów, do kazań i traktatów religijnych, a nawet dokumentów, wszędzie odnieślibyśmy wrażenie, iż żyje w nich niemal wyłącznie pamięć o sporach, nienawiściach i złości, o żądzy posiadania, brutalności i nędzy. Narzuca się więc pytanie, czy owe czasy nie potrafiły radować się niczym innym, jak tylko okrucieństwem, pychą i nieumiarkowaniem?

Czyż nigdzie nie można znaleźć tam pogody umysłu i spokojnego zadowolenia z życia? Zapewne każda epoka pozostawia w dokumentach więcej śladów swych cierpień niż radości. W historię obracają się losy pełne namiętności i udręki. Instynktowne przekonanie mówi nam jednak, że ogólna suma szczęścia, wesołości i pogody, która została niejako przydzielona ludziom, nie może za bardzo różnić się w poszczególnych epokach. Toteż i odblask późnośredniowiecznego szczęścia nie całkiem do dziś przygasł. Żyje on jeszcze w pieśni ludowej, w muzyce, w spokojnych perspektywach pejzażów i poważnych obliczach portretów”. Zobacz, znowu mamy do czynienia z pięknym opisem nie tylko pewnej rzeczywistości, ale też pewnej sytuacji psychologicznej. Takie odnoszę wrażenie.

[01:19:28] - Huizinga wymienia ślady, które ta epoka zostawiła nam, żebyśmy mogli na nią w jakiś sposób patrzeć. Jakie ślady my zostawimy naszym potomkom? Poza tymi złomowanymi komórkami i samochodami? Filmy jeszcze zostają, faktycznie. Jakieś ślady zostawimy. Przecież już dzisiaj prawie praktycznie nie ma tych rodowodów pamięci dziadków. Już ojciec się nie liczy ani matka Bogiem a prawdą dla młodego człowieka, który wylatuje z chaty, bo on jest w tym momencie właścicielem świata. A przynajmniej wszystko, co ma, to jest jego. Niczego nie jest winien tym, którzy go wychowali. Nic nie jest im dłużny.

Może zaczynać życie i fruwać w świecie. I tak to robią ludzie. Wylatują z gniazda jak kukułki wywalone, żeby sobie spadły na złamany kark. I tak wylatują i tak będą.

[01:20:49] - Piotrze, to widać od razu, że jesteś chory, bo to nie kukułki wylatują na złamanie karku, tylko wypychają innych, żeby sobie kark złamały.

[01:21:02] - Wiem, ale przenośnia mi się podobała.

[01:21:06] - Podobała ci się? Wiesz co? To ja sobie o niej pomyślę później, bo może być ciekawe. Czasami z takiego lapsus linguae coś się ciekawego pojawi. Pomyślę sobie o tym. Ale wiesz co? Ja powiem tak, że kiedy czytamy u Huizingi o tym, że świat wówczas również był piękny, to warto to przeczytać z jeszcze jednego względu. Bo powiedziałeś, że kiedyś komuniści — i to prawda — ale w ogóle świat za sprawą piśmiennictwa, historiografii ma taką skłonność do postrzegania średniowiecza jako czegoś okrutnego. I tak się na przykład pojawiają takie książki jak Józefa Putka. Ja z tą książką się pierwszy raz zetknąłem w latach 80.

Przeczytałem tytuł „Mroki średniowiecza”. Mówię: „Kurczę, no to sięgamy po książkę”. A cóż widzimy w tej książce? Ona przez niektórych jest bardzo ceniona, ale też z powodu różnego rodzaju błędów faktograficznych przez niektórych jest obśmiewana. Ale trzeba pamiętać, że poza jakąś tam ilością błędów merytorycznych, ona zawiera pewien obraz, wycinkowy obraz średniowiecza. „Mroki średniowiecza” o czym mówią? Mówią na przykład o tym, jak się traktowało kacerzy, jak się traktowało czarownice, jakie tortury były wykonywane, jak przebiegał proces sądowy i tak dalej. To były akurat te rzeczy w średniowieczu, które nie napawają optymizmem, a już na pewno nie napawały tych, którzy byli w nie bezpośrednio zaangażowani. I dobrze jest, kiedy naświetla się tę epokę, czyli średniowiecze z różnych stron. Bo ja nie twierdzę, że to, co zarysował autor „Mroków średniowiecza” jest nieprawdziwe.

Ale jeśli jest tylko jedyną wiedzą na temat epoki, to wtedy jest nieprawdziwe. Bo jest jeszcze wiedza, którą daje nam Huizinga, wiedza o tym, jak ludzie chociażby kochali się w średniowieczu, jak potrafili się cieszyć życiem. Bo przecież potrafili. To z tego fragmentu chociażby, który przytaczałem, wyraźnie przecież wynika, prawda?

[01:23:38] - Wiesz, jak odwiedzamy czasami Ludzice i serdecznie urządującego w tych Ludzicach gości nas tam na zamku krzyżackim. To też średniowiecze, prawda? Ten zamek jest skonstruowany tak, że jej bohu dzisiejszym majstrom od ociepleń, ogrzewań albo wentylacji czy klimatyzacji. Zamek jest skonstruowany. Oczywiście jest olbrzymia sala biesiadna, przy której żłopali, tańczyli, różne rzeczy wyprawiali ci tam nie tylko w krzyżach, ale na płaszczach, bo zwykle to byli goście zakonni z Otaringii albo skądinąd z Europy, którzy tam przyjeżdżali. Natomiast oczywiście, że tak. Jakimś marginesem kolorystycznym jest wieża, w której spały zresztą moje obydwie córeczki, czyli wieża, w której więziono czarownice po prostu. Fajnie, gdzieś trzeba je było więzić, skoro były. A może rzeczywiście były? Ja wcale nie jestem taki pewien, czy czarownic nie było, bo jak znam kobiety, to się lepiej nie będę dalej wypowiadał.

Dobrze. Robione z tymi czarownicami zupełnie absurdalne, bo jeszcze, że tak powiem, troszkę szarfę zarzuciła nauka, która potrafi racjonalnie patrzeć na pewien proces, na przykład doświadczenia czarownicy. Jeżeli wypłynie, to znaczy, że czarownica że jest czarownicą, a jeżeli utonie, to znaczy, że jest niewinna, nie? Tak, bardzo fajny wniosek. Ale szkoła sąd na pewno potrafiłaby jakoś ten wyrok niespecjalnie korzystny dla tych niewinnych uchylić.

[01:25:52] - Tak, ale dzięki temu przynajmniej mamy dzisiaj zabawę polegającą na tym, że istnieją takie rodzaje wyroków w sądach, które zawsze będą niesprawiedliwe. Bo cóż miała zrobić ta potencjalna czarownica? Jak była niewinna, to była martwa, bo się utopiła. Jak była winna, to była martwa, bo ją spalili na stosie, bo nie utonęła. W związku z tym, co prawda wiele osób mówi o tym, że przecież święta inkwizycja czy w ogóle te trybunały zapoczątkowały nowoczesny proces w dziejach Europy, czyli proces z obrońcą i oskarżycielem. Jednak przykład z tymi czarownicami jest raczej absurdalny, jeśli można tak mówić o sytuacji, w której ktoś tak czy inaczej musiał zginąć, ktoś, kogo oskarżono. Więc jest to trochę absurdalne. Ale też pamiętajmy o tym, że obarczanie tylko i wyłącznie świętej inkwizycji za palenie czarownic to jest duże nieporozumienie, bo kto wie, czy lepsi te klocki nie byli protestanci, bo oni też sporo stosów w Europie rozpalili. A poza tym protestanci to już troszeczkę później, po średniowieczu. W każdym razie warto o tym pamiętać.

Warto też pamiętać o tym, że średniowiecze to jest taka specyficzna epoka, o której każdy ma coś do powiedzenia. Niestety ja ostatnio miałem to nieszczęście zetknąć z ludźmi, którzy wypowiadali się troszeczkę według zasady: „Nie bardzo się orientuję, niewiele wiem, zatem się wypowiem”. I rzeczy, które można usłyszeć o średniowieczu od takich właśnie gagatków, bo tak ich nazwę, są przerażające. Po prostu przerażające. Dlaczego? Bo dowiadujemy się na przykład, że w interpretacji tych ludzi w średniowieczu żyli jacyś inni ludzie. Po prostu żyli inni ludzie. Po pierwsze byli z natury głupsi, z natury jacyś tacy pokraczni, z natury niedomyci i tak dalej. Już tam zostawmy szczegóły. Jak można na to odpowiedzieć?

Można odpowiedzieć tak, że zapewne takie osobniki się również trafiały, ale takie osobniki trafiają się dzisiaj. Być może to zjawisko było bardziej powszechne. To już bardziej podlega dyskusji. Natomiast trzeba też pamiętać o tym, że złudzenie, iż wtedy żyli inni ludzie, jakiś inny gatunek, to na szczęście jest tylko złudzenie, bo gdyby to nie było złudzenie, to nie byłoby nas. Bo skąd ci tępi, niedorozwinięci ludzie dochowaliby się takich pokoleń, za jakie my się uważamy, czyli tych światłych, mądrych i w ogóle takich super. Tak to troszeczkę wygląda.

[01:29:15] - Wiesz Marku, wdepnę ci w słowo, jak żeś cytował te mroki średniowiecza i te straszliwe tortury, które tam wykonywano na tych delikwentach, ale nie tylko przecież na czarownicach, tylko na zwykłych przestępcach, na zwykłych złodziejach, bandytach i tak dalej, bo ten aparat był skierowany przede wszystkim przeciwko nim. Czarownice to były przy okazji, że tak powiem, taka kultowa zupełnie zabawa w interpretowanie, czy w ogóle człowiek posiada jakieś moce i tak dalej. Ale widzisz, jak wygląda świat strasznie, to ja ci opiszę współczesny świat inną metodą i ciekawe, jakie wnioski wyciągniesz. Otóż współczesny świat, mogę zacytować, jakich tortur nie stosuje, jakich kar nie stosuje wobec gwałcicieli, zboczeńców, psycholi totalnych, morderców i tyranów, wobec wszystkich możliwych przestępców. Jakich kar nie stosuje? I ta lista będzie bardzo długa, a właściwie nieskończona, bo właściwie już żadnych kar się nie stosuje, z wyjątkiem jakiegoś datku na poczet lokalnego ministra sprawiedliwości, żeby miał pensję. Musi ten cały delikwent zapłacić. A zresztą w więzieniach większości współczesnych miałem okazję się o to otrzeć. W większości siedzą — ja mówię nie może o aktualnej sytuacji, ale takiej sprzed 10-15 lat — zwykle ludzie niewinni. Nie dlatego, że mówili o sobie, że niewinni, bo w więzieniach raczej nikt nie mówi o sobie, że jest niewinny.

Ewidentnie każdy się przyznaje do tego, co zrobił, bo to jest jego smut po prostu, nie? Natomiast powiedz mi, jak wygląda wspaniale ten świat, w którym nie stosujemy kary śmierci, nie stosujemy wyginania palców, ucinań rąk, nie stosujemy niczego. Ależ pięknie! Prawda?

[01:31:50] - Śmieję się trochę, bo wyszło z ciebie mroczne oblicze. Nasi słuchacze mogą powziąć podejrzenie, że jesteś zwolennikiem niezwykle brutalnego rozwiązywania problemów. Ale to powiedzmy żart. Ale coś w tym jest, co mówisz, bo charakterystyczne jest to, po pierwsze, że tych kar nie stosują społeczeństwa jako całość. Trudno personifikować, ale nie stosują społeczeństwa. Społeczeństwa zachodnie raczej pozbyły się kary śmierci, bo to niehumanitarne. Ale kiedy pojawia się tak zwany zdrowy odruch społeczny, czyli na przykład złapią jakiegoś pedofila na gorącym uczynku, to czasami policja musi ochraniać delikwenta, bo by go na strzępy rozdarli. Czyli to poczucie sprawiedliwości wśród ludzi, ono jednak bliższe jest temu, o czym opowiada Huizinga, niż temu, o czym opowiada współczesny świat. Ja nie waloryzuję, co jest lepsze, co jest gorsze. Ja po prostu stwierdzam, że natura człowieka naprawdę się tak bardzo nie zmieniła i my czasami po prostu łakniemy sprawiedliwości i bardzo często sprawiedliwość postrzegamy jako oko za oko, ząb za ząb.

Zresztą ta łagodność, którą opisałeś, to jest łagodność współczesnej cywilizacji Zachodu czy powiedzmy tej Europy i Ameryki Północnej. Natomiast w innych krajach to już bywa różnie. I nie mam tu na myśli tylko krajów muzułmańskich, ale na przykład Chiny, które się w dalszym ciągu nie poddają takiej łagodności, która na wszystko przymyka oko i bardzo surowo karzą swoich przestępców. Nie poddały się również tej łagodności takie kraje jak na przykład Japonia czy inne kraje Dalekiego Wschodu, bo one albo czują — tego nie wiem, nie badałem tego nigdy i pojęcia, mówiąc szczerze, nie mam, jaka jest prawda. Mogę tylko przypuszczać, domniemywać, że albo dlatego, że z pewnym niesmakiem obserwują to, co robi Zachód ze swoimi winnymi, ewidentnie winnymi ludźmi, albo też nie tylko obserwują to, ale nie chcą powtarzać drogi, którą Zachód przeszedł i dlatego pewnych rozwiązań nie stosują. Tak bym to widział, ale wracam do początku swojej wypowiedzi. Ten odruch naturalny, ludzki jest właśnie taki: kara musi być. I dlatego to w Polsce dzisiaj jest tak, że różne badania wykazują oczywiście różnie, ale są takie, w których jednoznacznie społeczeństwo polskie jest za przywróceniem kary śmierci za najcięższe przestępstwa, podkreślam: najcięższe przestępstwa. A Unia Europejska i nasi rządzący — bo nie zwalajmy wszystkiego na Unię Europejską — mówią nam: „Sorry, ale taki mamy klimat”. Nie wiem, czy taki też mamy klimat społeczno-polityczno-jakiś tam jeszcze.

I kary śmierci nie będzie. Nie chciałbym przy okazji wypaść czy powiedzmy pozować na człowieka, który jest twardogłowym człowiekiem, który żąda kary śmierci tu i teraz, natychmiast. Ale to, że się w ogóle o tym problemie nie dyskutuje, to jest dla mnie dziwne, bo na przykład w latach 80. kiedy kara śmierci w Polsce jeszcze obowiązywała, pamiętam ogromne dyskusje. One były intelektualnie płodne. Po prostu płodne. Ludzie różnych argumentów używali, różne pojawiały się punkty widzenia i ja to uważam za coś, co jest wspaniałe, czyli dyskusja o pewnych kwestiach. Tymczasem my przestaliśmy dyskutować o tym, bo uważamy, że już problem jest rozwiązany. Już wiemy, jak powinno być. W średniowieczu chyba było troszeczkę inaczej.

[01:36:19] - Wiesz, mógłbym zapewne być katem, Marku, w średniowieczu, bo to bardzo popłatne było i szlachetne zajęcie, pozbywanie świata jakichś kanalii, że tak powiem. Serce by mi się kroiło, jakby trzeba było tam rzeczywiście coś takiego. Ale wiesz, zwróć uwagę, że jak mówimy o tym prawie jakoś do tego, to koronnym absolutnie argumentem używanym przez prawników w obronie niestosowania jakichkolwiek kar jest to, że nigdy przestępcy nie można tak na 100% udowodnić winy, więc może siedzieć 50 lat i okazać się niewinnym. To zdarza się, tylko że ten przypadek rządzi absolutnie całą doktryną prawną współczesną. A poza tym jeszcze jedna rzecz, Marku. Ty jak się dziwisz, dlaczego dzisiaj jest, jak jest. Bo widzisz, kiedyś byliśmy my Oraz przestępcy, którzy się wyłamywali z tego. W tej chwili jesteśmy tylko my. Jakie społeczeństwo będzie ustanawiało w kodeksie karnym kary, które mogą każdego z nas dotknąć? Na wszelki wypadek umywamy ręce.

Nasze dzieci są bezpieczne, nasze potomki są bezpieczne. Nikt nam nie zagrozi, bo my jesteśmy w tej chwili jednym wielkim, zgniłoszanym gównem po prostu, a nie ludźmi, którzy są tacy i tacy. Tylko jesteśmy jednacy.

[01:38:26] - Widać, Wiktorze, że choroba sprawia, że ci się bardzo wyostrzają pewne stwierdzenia. Ale jakby tak zanalizować to, co mówisz, to trudno by mi się było odciąć od tego, co mówisz, bo rzeczywiście jest tak, że dzisiaj społeczeństwo boi się przestępców, bo jest w stosunku do nich bezbronne. Chociażby jest rozbrojone. Nie mamy broni, bo mówi się nam, tak jak ostatnio premier Nowej Zelandii komentowała zamach, który tam się odbył na muzułmanów. Tam ludzie wiesz co zrobili? Żeby w kraju było bezpieczniej, to zaczęli oddawać swoją broń, którą mieli dla obrony swoich domów, swojego życia. Zaczęli oddawać urzędom, bo się jej pozbywali, bo ta broń przecież mogłaby kogoś zastrzelić. W związku z tym ludzie pozbywają się broni. Powiem tak — to jest moje zdanie, za które pewno mogę od niektórych słuchaczy oberwać — ale jak trzeba mieć zryty mózg, żeby w obliczu tego, że pojawia się jakiś człowiek, który strzela do ludzi, oddawać broń, którą się ma w domu. To jest troszeczkę porównywalne z tym, co się dzieje w Europie, że na znak protestu przeciwko terroryzmowi maluje się kredą na asfalcie albo układa misie na górki.

To oczywiście ważny element pewnej demonstracji, ale nie można tylko i wyłącznie do takich demonstracji ograniczać działań przeciwko terrorystom. Bo ja powtarzam, pewien element symboliczny i w tych misiach, i w tym rysowaniu kredą jest i nie należy go zaniedbywać. On jest ważny. Natomiast jeśli to jest jedyna reakcja, to przyznasz, że to zaczyna zakrawać troszeczkę na parodię westernu. Mniej więcej przynajmniej.

[01:40:30] - Jak ja sobie widzę, jak ta polska szlachta dowie się o tym, że idzie orda tatarska, pierwszą rzecz, którą robią, to zdejmują pasy i składają szable, żeby broń Boże ich nie zaatakowali, bo jak będą bez broni, Tatarzy na pewno będą litościwi. Świetny pomysł.

[01:40:55] - Tak, świetny pomysł, oddający nastroje dzisiaj. Ja powiem tak: żebyśmy sobie troszeczkę odetchnęli, to posłuchajmy drugiego felietonu Lecha Janczmyka z cyklu „Trzy końce historii, czyli nowe średniowiecze”. Tym razem posłuchamy felietonu zatytułowanego „Pierwsze złupienie Rzymu”. Marku, prosimy.

[01:41:25] - „Pierwsze złupienie Rzymu. Kiedy po upadku Związku Sowieckiego, który miał być zalążkiem światowego imperium proletariackiego, ledwo ocalała z tego eksperymentu Rosja wycofała się do swojego legowiska, żeby lizać rany. Jedynym pretendentem do miana imperium światowego pozostały Stany Zjednoczone. Jakiś dureń nieznający fizyki ze szkoły podstawowej bąknął coś o świecie jednobiegunowym i głupie to określenie zrobiło światową karierę. Tymczasem z elementarnych praw zarówno fizyki, jak i polityki i historii wynika, że ładunki o znaku przeciwnym muszą drugi biegun utworzyć. Nowością w skali historycznej jest to, że pstra koalicja antyamerykańska nie składa się z państw, ale z prywatnych organizacji, a nawet z determinowanych jednostek jak Ted Kaczyński czy bombiarz amator z Oklahomy. Stany Zjednoczone i Izrael stały się dla paru milionów ludzi na świecie symbolem zła. Jak do tego doszło? Wyjaśnia między innymi amerykański profesor Chalmers Johnson w doskonale udokumentowanej książce 'Blowback'. Tytułowy blowback to w żargonie CIA niepożądane skutki własnych działań.

Johnson w roku 2000 ostrzegał, że w wieku XXI Ameryka będzie zbierać skutki ogólnoświatowej nienawiści posianej w wieku XX. Jedną z przyczyn tej nienawiści jest oparcie polityki zagranicznej na działaniach zbrojnych. Ameryka uwierzyła, że osiągnęła tak zwaną bezkarność karania. Tymczasem, kiedy USA, skupiając wysiłek finansowy i naukowo-techniczny na produkowaniu coraz to doskonalszych broni, uzyskały olbrzymią przewagę nad całą resztą świata, wynaleziono nowy rodzaj wojny, a właściwie wykorzystano na nową skalę coś, co dotychczas miało znaczenie lokalne. Stany Zjednoczone przypominają olbrzyma, który ubrał się od stóp do głów w zbroję, wziął miecz, kuszę i włócznię i wyszedł dumnie na pole walki, a tymczasem oblazły go mrówki. Od czasu wojny secesyjnej Ameryka nie zaznała wojny na własnym terytorium. Żołnierze zabijali i ginęli w wojnach ekspedycyjnych na obcym terytorium. W świadomości Amerykanów miejsce wojny zajęły katastrofy naturalne, trzęsienia ziemi, pożary, tornada. Podczas II wojny światowej państwa Osi planowały wprawdzie atak na USA, ale rzecz wahała się na granicy science fiction. Skoro mowa o SF, to granica między japońską a niemiecką strefą okupacyjną miała przebiegać jak u Dicka w „Człowieku z Wysokiego Zamku” wzdłuż działu wodnego Gór Skalistych.

Japończycy zdołali zrzucić jakieś bomby, które nikogo nie zabiły w okolicach San Francisco i budowali łodzie podwodne, z których pokładu startowały małe samolociki z bombami zapalającymi mającymi wywołać katastrofalne pożary lasu. Wywiad japoński czegoś nie doczytał, bo zrzucono te bomby w Oregonie, gdzie rosną najbardziej mokre lasy świata. Straż pożarna nie była potrzebna. Niemcy mieli plany poważniejsze, ale nic im nie wychodziło. Bombę atomową spaprali, bo jakiś profesor pomylił się o rząd wielkości, a Niemcy z profesorami nie dyskutują. Po wojnie uczony ów przyznawał się do sabotażu. Transatlantycki bombowiec America Bomber nie wszedł do produkcji, a flotylla łodzi podwodnych z rakietami, które miały spaść na Nowy Jork, owoc centrum światowego żydostwa, wypłynęła w marcu 1945 roku i została zniszczona na morzu. Podczas II wojny światowej Niemcy i USA rywalizowały w dziedzinie najnowocześniejszych broni. Podobnie USA i Związek Sowiecki w okresie zimnej wojny. Sowieci, nie wiem, czy coś podobnego zdarzyło się kiedyś w historii, widząc, że przegrywają, wycofali się bez walki jak szachista, który poddaje partię, nie czekając, aż dostanie mata.

I kiedy się zdawało, że kłopoty się skończyły, nagle pojawił się zupełnie nowy przeciwnik i nowy rodzaj wojny. Przecież jedyną bronią, jaką dysponowali zamachowcy, były noże i to plastikowe. Reszta to zdobyte na wrogu środki pokojowe wykorzystane jako improwizowana broń. Wielki chiński strateg Sun Zi pisał, że armię należy ubrać i uzbroić u siebie, a żywić na terytorium przeciwnika. Mała armia zamachowców wbrew wszelkim zasadom uzbroiła się na terytorium przeciwnika. W Związku Sowieckim wysyłano wprawdzie nieuzbrojonych rekrutów do ataku z rozkazem zdobyć broń na wrogu, ale zdaje się, że chodziło głównie o to, żeby Niemcy wyprztykali się z amunicji. W tej niewypowiedzianej wojnie Ameryka została zmuszona do przyjęcia metod przeciwnika. Odpowiedzenia terroryzmem państwowym na terroryzm prywatny. Olbrzymi arsenał przygotowany na inną wojnę wobec braku prawdziwego zagrożenia od dawna już zależy bardziej od nacisku lobby producentów broni niż od faktycznych potrzeb. Niewidzialne bombowce nie są przystosowane do bombardowania niewidzialnych celów.

Wzrasta zapotrzebowanie na małe grupy zawodowych morderców. Rzecz w tym, że akcent w takim przypadku przenosi się z broni na człowieka, a tu istotną rolę oprócz wyszkolenia odgrywa tak zwana pogarda śmierci, która jest faktycznie pogardą życia swojego i cudzego. W tej grze im mniej rozpieszczeni cywilizacją żołnierze, tym lepsi. Monumentalna praca Gibbona o upadku Cesarstwa Rzymskiego pokazuje, jak kolejne ludy podbijane przez Rzym, niewieściałe pod wpływem bezpieczeństwa i dobrobytu, ulegając następnym falom głodnych, brudnych i zdeterminowanych. Można hodować do walki potwory, ale dobrze jest pamiętać historię doktora Frankensteina. Co jakiś czas prasa donosi o postępach w tworzeniu broni humanitarnych Non-Lethal Weapons NLW. Wiele zawdzięczających pomysłom komiksowym. W Bośni Amerykanie stosowali plucie kleistą mazią, która zastygając, unieruchamia przeciwnika. Są bronie oślepiające, ogłuszające, paraliżujące, wywołujące zawroty głowy, mdłości i rozwolnienie. Ale bronie te tworzono z myślą o pacyfikowaniu demonstracji i buntów ludności własnej.

W walce z terroryzmem ich przydatność jest znikoma. Terrorysta ma jeszcze jedną przewagę nad obrońcami porządku. Może stosować broń masowego rażenia, podczas gdy armia musi wyszukiwać pojedyncze osoby. Chociaż zastrzeliwanie własnych samolotów pasażerskich ograniczenie to redukuje. Teraz obie strony mordują niewinnych. Istotną rolę w wojnie terrorystycznej odgrywają środki masowego przekazu. Pionierem był tu Orson Welles, który w roku 1938 uzyskał efekt terrorystyczny za pomocą audycji radiowej o najeździe z Marsa. Środki przekazu, zwłaszcza telewizja, żywią się aktami terroru. Terroryści uzyskują spotęgowanie efektu swoich działań dzięki darmowej reklamie w telewizji. W przeciwieństwie do tradycyjnej opozycji terrorysta nie musi budować ani zdobywać własnych środków przekazu.

Zaatakowane przez niego społeczeństwo oddaje mu do dyspozycji swoją telewizję i prasę. Po ataku na World Trade Center cenzura amerykańska wstrzymała niektóre filmy i produkcje telewizyjne ze względu na ich podobieństwo do rzeczywistych wydarzeń. Trzeba powiedzieć, że filmy katastroficzne i fantastycznonaukowe lepiej przygotowywały psychicznie społeczeństwo do tego świata, który ostatnio ujawnił swoje oblicze niż gazety i wiadomości telewizyjne. Również w liberalnym świecie Zachodu potwierdza się teza Janusza Zajdla, sformułowana przez niego na użytek socjalizmu, że w SF jest więcej realizmu niż w literaturze realistycznej.

[01:49:41] - Wiktorze, troszeczkę wyprzedziłeś, kiedy mówiłeś o zamarznięciu Renu. Wyprzedziłeś to, co miałem do powiedzenia, ale to właśnie tak jest. Te dwa felietony, których wysłuchaliśmy, zbijają się w pewną całość. W pierwszym z tych felietonów słyszeliśmy o tym, że jak barbarzyńcy zbierają się koło tych ogrodzeń, koło tych murów, to wcześniej czy później jakaś dziura w tym murze się pojawi i wtedy będzie można wejść i rozliczyć się z tą cywilizacją, która ma w stosunku do nas poczucie wyższości. Już samo to, że nazywa nas barbarzyńcami, sprawia, że czujemy obowiązek pokazania im, tym za murem, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Potem dostajemy się do tej cywilizacji i zaczynamy budować swoją. Tak naprawdę to jest proces, który się nie kończy. I to zauważa Lech Jęczmyk, że ten proces zamiany barbarzyńców na ludzi cywilizowanych jest bez końca, ponieważ jak już barbarzyńcy staną się cywilizowani, to z całą pewnością pojawią się nowi barbarzyńcy, którzy staną pod murami tych nowych oświeconych i cały proces rozpocznie się od nowa. W gruncie rzeczy o tym mówiłem, kiedy wspominałem, że trzeba uważnie czytać Lecha Jęczmyka i trzeba uważnie czytać Huizingę. Dopiero ze zderzenia, zmiksowania tych dwóch treści może się pojawić coś, co pewną refleksją nas natchnie.

Mam takie pytanie przy tej okazji, kiedy mówimy o felietonach Lecha Jęczmyka. Napiszcie nam państwo w komentarzach pod youtubowym wydaniem tej audycji, czy chcielibyście państwo audycji o książce Lecha Jęczmyka „Trzy końce historii, czyli nowe średniowiecze”, bo o tej książce chyba warto porozmawiać. A może nie warto? Może nam się tylko wydaje. Bardzo chętnie usłyszymy państwa komentarze w tej sprawie. Te komentarze, przy okazji jeszcze jakbyście państwo pamiętali o tych lajkach magicznych, każdy youtuber się domaga lajków, więc my, ponieważ gdzieś tam na YouTube także funkcjonujemy, to też byśmy łaskawie poprosili o te lajki. O te lajki, o te komentarze. Głównie z tym, czy chcielibyście państwo książki Lecha Jęczmyka, ale też jakbyście byli tak mili i zasubskrybowali kanał Radia Paranormalium czy kanał Bibliotekarium, to też nie zaszkodzi. Naprawdę nie zaszkodzi. To tyle.

A ty jak tam, Wiktorze, po lekturze kolejnego felietonu?

[01:52:52] - Przede wszystkim pomyślałem sobie, że my mamy jedną perspektywę tych barbarzyńców, którzy łupią Rzym i wszystko widzimy z punktu widzenia wewnętrznego, umownie dzisiaj flamandzkiego, czyli wewnątrz Europy. Tych gospodarzy, bo Rzymian traktujemy jako gospodarzy w tym czasie Europy i tak dalej. Jacyś barbarzyńcy to łupią. A jaki wymiar to miało z tamtej strony? Bo to miało również wymiar z tamtej strony. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Rzym łupili wszyscy, kto potrafił. Germanie, Renowie, Słowianie również do tego ręki przykładali, Gremialnie.

[01:53:41] - Ale łupili od pewnego momentu. Dopiero od pewnego momentu Rzym dawał się łupić, a właściwie nie miał innego wyjścia, tylko po prostu był łupiony. Do pewnego momentu. Pamiętasz to, co pisze Lech Jęczmyk? Że Stany Zjednoczone przypominają takiego rycerza, który wyposażył się w broń, który przywdział na siebie zbroję, a oblazły go mrówki. Troszeczkę taka sytuacja, że ci barbarzyńcy to te mrówki. To tak troszeczkę wygląda. Ale zgadzam się, to jest ciekawe, co powiedziałeś, że warto również spojrzeć na ten okres, na ten czas również z perspektywy tych mrówek, czyli tych barbarzyńców. Oni mieli też coś do ugrania, mieli też coś do zawojowania. I przecież nie robili tego dlatego, że ich ulubioną rozrywką było palenie Rzymu czy też innego miasta na półwyspie, tylko dlatego, że mieli określone marzenia, określone żądze.

Jeśli nawet była żądza złota, to też jest marzenie przecież, ale mieli też inne. Co więcej, historia, która dalej się toczy, czyli to, że oni jednak pewną część osiągnięć cywilizacyjnych przejęli, świadczy o tym, że ci barbarzyńcy, których my tak źle kojarzymy, to nie była tak zupełnie tępa tłuszcza. Błędem jest też, kiedy my z taką wyższością spoglądamy dzisiaj z Europy na tych współczesnych barbarzyńców, którzy tu przyjeżdżają lub przychodzą i mówimy sobie: „Przecież my sobie z nimi damy radę. Przecież oni są tacy”. Właśnie niekoniecznie, bo oni mają determinację, a my jesteśmy kontynentem, któremu już się nic nie chce. I tak to wygląda.

[01:55:47] - Uwagę, Marku, że ci wszyscy, którzy łupili ten Rzym, jakoś dziwnie potem dosyć szybko nagle zaczęli używać jako internationalistycznego języka, języka łacińskiego w całej Europie, prawda? Nieprzypadkowo mówiłem, że być może bez tego łupienia, że również by Polski nie było, bo ci, którzy tą Polskę zakładali, przedtem hasali po Morawach — bo o Wikingach mówię — po Bałkanach i tak dalej. I stamtąd również robili wypady na stronę Rządu. Także to są wszystko naczynia połączone, a myśmy przyjęli rękami i nogami wszystko garściami. O cholera. Garściami przyjęliśmy wszystko, co Rzym szlachetnego i wspaniałego stworzył, od prawa po filozofię, a i po religię w końcu. Natomiast bez łupienia oni by tam siedzieli i w końcu zgnili za tymi murami u siebie i żadnego pożytku Europa by z tego nie miała.

[01:57:13] - Tak mi przyszło do głowy w tej chwili, że książka Huizingi „Jesień średniowiecza” jest niezwykła z jeszcze jednego powodu. To jest taki panoramiczny obraz Europy końca, czyli XV wieku tak naprawdę. Tam autor mówi o tym, że to były czasy, które charakteryzowały się silnymi namiętnościami. Ludzie byli gwałtowni, czasami się pojawiały czyny bez refleksji. Takie jest pytanie: czyżby takich osobowości cholerycznych było wtedy więcej? Czy to tak jest, że nasze czasy są wyważone i spokojne, a wtedy było więcej furiatów? Wiadomo, jaka jest odpowiedź. Na pewno nie twierdząca. Chcesz coś powiedzieć, Wiktorze? To mów.

[01:58:13] - Tak, Marku. Kiedyś byliśmy ludźmi wolnymi, dzisiaj jesteśmy ludźmi spacyfikowanymi przez prawo, przez struktury społeczne. Właściwie już nawet nie możemy spojrzeć prawie na kobietę na chodniku, żeby nie zostać oskarżonym o molestowanie seksualne, prawda?

[01:58:38] - Zgadza się.

[01:58:38] - Jesteśmy spętani taką ilością prawnych czy obyczajowych „nie wolno”. Że nam jako ludziom już w większości nic nie tego. Boże, i tam Huizinga mówi, że oni byli tacy spontaniczni i tak dalej. No bo co, a dzisiaj? Clinton ledwo się wygrzebał z tymi procesami, że tak powiem, bo się trochę pobawił. Pobawił się. Też lubię cygara.

[01:59:15] - Ale zwróćmy też uwagę, że Huizinga zwraca uwagę, że ówczesny lud miał zamiłowanie do gwałtu. I to jest w kontekście tego, co mówiliśmy przed chwilą. Czy tamtejszy lud miał zamiłowanie do gwałtu? Nie. Tamtejszy lud mógł wyrażać pewną sprawiedliwość. Ale wrócę do myśli Huizingi. Zamiłowanie do gwałtu miałoby się przejawiać w tym, że lud średniowieczny żądał, aby przestępców zabijano i to zabijano, często stosując okrutne tortury. A egzekucje, które się odbywały w średniowieczu, bardzo często były atrakcjami, przyciągały tłumy, ale były też pewnym memento. Każdy człowiek kombinował: „Kurczę, jak będę postępował w pewien określony sposób, to mam duże szanse, żeby stać się taką rozrywką gawiedzi i trafić na ten szafot w łapy kata”. W związku z tym to pobudzało pewną refleksję.

Ona może nie była specjalnie głęboka, ale była bardzo skuteczna. Skuteczna do tego stopnia, że znowu my kojarzymy średniowiecze z jakimś takim mrocznym czasem, gdy każdy każdego zabijał. Może niekoniecznie. Może jednak ówczesne prawo było tam po prostu przestrzegane, bo każdy wiedział, jaka kara go spotka w momencie, kiedy tego prawa przestrzegał nie będzie. Oczywiście znowu wrócę do książki, którą cytowałem, czyli do „Mroków średniowiecza”. Tam autor powołuje się na to, że w czasie średniowiecza bardzo okrutnie traktowano chłopów i właściwie zabijano ich za byle co. Ale to też trzeba patrzeć w pewnym kontekście. W średniowieczu chłopi to nie był element społeczeństwa taki do końca, bo to różnie w różnych krajach wyglądało. Inaczej traktowano w niektórych krajach. Chłop był takim narzędziem, rodzajem narzędzia żywego, którego używano troszeczkę na podobieństwo wołów, koni.

I taka była wtedy świadomość. Ale społeczność w miastach z różnych grup społecznych pochodząca, ona jednak prawa przestrzegała. I nie dlatego, że tak miłowała prawo, jak często się usiłuje w naszych czasach tłumaczyć ludziom, że powinniśmy miłować prawo i powinniśmy stosować to prawo, bo prawo jest piękne. Nie, prawo jest czasami okrutne i o tym wiedzieli ludzie żyjący w okresie średniowiecza. Okrutne I wykonywane, i nieuchronne. To sprawia czasami, że ten lud był taki, jaki był. Można go nazwać okrutnym, ale można też go nazwać ludem, który wie, że za przestępstwo należy się kara. To jest duża świadomość wbrew pozorom, bo kiedy miałem okazję czytać kilka wywiadów z przestępcami, to oni bardzo często nie widzą swojej winy. Oni się wręcz — może nie do końca, to już przesada — ale czasami dziwili, że społeczeństwo wyciąga w stosunku do nich jakieś sankcje. Sami powiedzieliśmy, że one nie są specjalnie dotkliwe.

Ale jak ktoś siedzi 25 lat w więzieniu, to jednak jest dotkliwe. Nikomu tego nie życzę, ale przecież tak naprawdę ten człowiek czasami się dziwi. „Ale dlaczego? Dlaczego mi to robicie?” Wtedy nikt nie miał wątpliwości, łącznie z samym skazanym, że kara mu się należy. Oczywiście ten skazany nie miał ochoty na tę karę. To normalne i ludzkie, ale czasami wręcz mówił sobie: „Tak, jestem przestępcą. Złapali mnie. Byłem na tyle głupi, że mnie złapali. Należy mi się kara”. Czy dzisiejsi przestępcy tak mówią?

Nie. Ci, co ich ścigają, to są psy, gnoje, bandyci i tak dalej, którym się nie należy szacunek, bo przecież on mnie złapał. Jak to wygląda? Tak to wygląda.

[02:03:40] - Wiesz, Marku, ja mam taką refleksję drobną, że nie zapomnieliśmy chyba o tym, że wielu prawników, wielu współczesnych i również w Polsce, ma zdrowy rozsądek co do tego. Natomiast nie przekuwa się tego w czyny. Otóż prawo zawsze stanowi lud. Dokładnie lud. I prawo tak naprawdę ma naturę boską. Prawo nie może być miłosierne ani żadne współczujące. Prawo ma wymierzać sprawiedliwość bezwzględnie, tak jak to jest na rzymskich rzeźbinach, kiedy ta Temida jest ślepa i po prostu waży czyny. A ślepa jest, bo nie ma żadnych usprawiedliwień, żadnych usprawiedliwień inną płcią albo inną osobowością w momencie tego działania. Natomiast co powinien lud? Lud powinien tej sprawiedliwości dostrzegać.

Jeżeli my nie dostrzegamy działania wymiaru sprawiedliwości w sposób praktyczny, czyli taki jak to w średniowieczu, gdy galeria oglądała ucinanie rąk złodziejom i tak dalej — przynajmniej prawej — to po prostu nie uznaje, że to prawo funkcjonuje. A dzisiaj przestępcy mnie przerażają. Przestępcy zawsze byli i zawsze będą. Jest to część naszej ludzkiej natury i kwestia wyboru, rachunku tego, czy warto i obliczania swoich szans na przeżycie. Natomiast mnie przeraża współczesne społeczeństwo. Bo widzisz, ja sobie nie wyobrażam, Marku, żeby ktoś zabił mojego bliskiego, a ja bym go nie zabił. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Natomiast ja widzę, jak w tej chwili mnóstwo morderców, i to europejskiej sławy, pomordowało dziesiątki, setki dzieciaków i żyje sobie spokojnie, a ich rodzice milczą. Nie mają nic do powiedzenia. Nie dlatego, że oni być może mają inne zdanie niż prawo, ale że prawo im praktycznie rzecz biorąc zatkało gęby, skrępowało ręce, odebrało wolną wolę.

Oni siedzą i milczą, a mordercy ich dzieci żyją sobie spokojnie, wychodzą z więzień i zaczynają procedurę na nowo, bo to jest opłacalne zabić i zabrać albo w ogóle załatwić pewne problemy. Natomiast prawo jest przerażające, bo współczesne prawo przede wszystkim spętało ten lud. Odebrało jakiekolwiek— a dlaczego? Dlatego, bo po prostu zaczęli rządzić tym prawem prawnicy. Prawnicy są od spisywania kodeksu praw, tak jak 10 przykazań byli na tablicach. To oni tego prawa nie ustanawiali. Oni to po prostu spisywali, zapisywali, aby je przestrzegać. I tak dalej. Jestem dzisiaj wściekły.

[02:07:41] - Ja tylko powiem, żeby ktoś tutaj później nie przywalił, że te pierwsze 10 przykazań to od Boga przyszło, to gotowce były, a później je przepisywali dopiero na kolejne tablice. To także sobie

[02:07:54] - Tak.

[02:07:56] - Ale wiesz co? Powiem ci jeszcze tak, żeby z kolei nie wynosić tego ludu na piedestał, to warto powiedzieć o tym, że Huizinga wspomina też o tym, że na przykład poglądy polityczne ówczesnego ludu Mechanizm tworzenia się tych poglądów był zadziwiająco zbieżny z mechanizmem, który możemy obserwować we współczesnym świecie, a w Polsce to szczególnie. Bo cóż słyszymy? O czym Huizinga pisze? Na przykład lud ówczesny miał takie baśniowe poczucie, że gdy jest źle, że się źle dzieje, to wierzył, że to nie jest wina naszego władcy, bo on jest dobrym królem czy jakimś innym możnowładcą. To nie król jest winien. Winni są jego dworzanie, bo to oni sprawiają, że ponoszone są nadmierne wydatki, król o tym nie wie. Król jest niewinny. To ci przebrzydli dworzanie. To oni są winni, że jest źle.

Czy to nie jest podobne do mechanizmów kształtowania dzisiejszych poglądów politycznych? Niestety jest.

[02:09:19] - Marku, jest również dlatego, gdyż kim są dzisiejsi dworzanie? Ten dwór jest ogromny. Większość społeczeństwa należy do tego dworu. To urzędnicy, Marku.

[02:09:31] - Nie. Dobrze, możemy taki wariant przyjąć, ale ja myślę, że ci urzędnicy, dworzanie króla to dzisiaj bardziej klasa sprawująca władzę, ten wrzód polityczny, czyli na przykład nasi umiłowani parlamentarzyści. Chyba nie podpadam pod żaden paragraf, mam nadzieję przynajmniej. Ale też partie finansowane z budżetu, które się całkiem nieźle czują. Niewiele robią, ale się dobrze czują, a ich działacze to szczególnie. A urzędnicy różnego szczebla to jest raczej grupa, która wspomaga tych nowych dworzan, tę nową szlachtę. Tak bym to widział przynajmniej.

[02:10:27] - Zapewne tak, ale to jest ostoja tego systemu. Ci urzędnicy. Wierchuszka może się zawsze obalić albo przewrócić, albo wymienić, jak to już zrobiła parę razy i zrobi jeszcze. Natomiast baza urzędnicza, baza całego systemu jest nie do ruszenia, Marku. Jestem dzieckiem księgowych, głównej księgowej i głównego księgowego, więc wiem, co to są urzędy, Marku. Miałem straszliwie szczęśliwe dzieciństwo. Naprawdę wspaniałych miałem księgowych w domu.

[02:11:05] - Powiem jeszcze tak, wydaje mi się, że o książce Huizingi można powiedzieć, że on polemizuje z pewnym dosyć rozpowszechnionym wcześniej, ale i pewno dzisiaj czasami spotykanym sądem, że średniowiecze jest postrzegane w kategoriach upadku, jakiegoś etapu przejściowego ku świetlanej przyszłości cywilizacji, preludium przed renesansem i tak dalej. Natomiast Huizinga w 1919 roku mówi o tym, że średniowiecze się skupia na tym, żeby po pierwsze zrozumieć tę epokę, zrozumieć zasady jej działania i jego zdaniem chciałby pokazać mechanizmy funkcjonowania. To, co pisze w książce, jest jedną wielką polemiką z tym, co powiedziałem wcześniej, czyli z tym upadkiem, z tą schyłkowością, z tym, że to były ciemne wieki. Wręcz przeciwnie. U Huizingi to nie są ciemne wieki. Coś mówisz czy mogę mówić dalej?

[02:12:24] - Mów, skoro masz głos.

[02:12:28] - Powiem jeszcze o tym, że ja powiedziałem w pewnym momencie naszej dzisiejszej audycji, że wydaje mi się, że każdy miłośnik fantasy, szczególnie tej wersji fantasy, w której rycerze biegają ze stronicy na stronnicę, każdy taki człowiek powinien dzieło Huizingi przeczytać. Dlaczego? Dlatego, że warto zderzyć swoje wyobrażenie, bo książki fantasy bardzo często są stylizowane na jakąś tam odmianę średniowiecza. Nie zawsze, tu powiedzmy wyraźnie, ale bardzo często jest to jakaś tam odmiana średniowiecza. Warto zderzyć swoją wizję wyniesioną z książek fantasy z tą wizją, którą przedstawia Huizinga. Posłużę się znowu cytatem. Początek jednego z rozdziałów, kiedy on pisze o bohaterstwie i miłości, a po części też o rycerzach. „Wszędzie tam, gdzie wyznawano ideał rycerski w jego najczystszej postaci, nacisk padał na pierwiastek ascetyczny. W pierwszej fazie swego rozkwitu ideał ten kojarzył się żywiołowo, a nawet w sposób konieczny z ideałem zakonnika. Mowa tu o duchowych zakonach rycerskich z czasów wypraw krzyżowych.

Kiedy jednak rzeczywistość raz po raz poczęła zadawać kłam ideałowi” Wycofywał się on coraz bardziej w dziedzinę fantazji, aby tam strzec rysów szlachetnej ascezy, którą rzadko można było dojrzeć w rzeczywistości społecznej. Błędny rycerz jest, podobnie jak templariusz, wolny od ziemskich więzów i ubogi. W tym czasie panuje jeszcze ów ideał szlachetnego, nic nieposiadającego wojownika. Wyraża on sentymentalny, jeśli nie praktyczny, wojowniczy i arystokratyczny pogląd na życie. Gloryfikujemy żołnierza jako człowieka absolutnie wolnego, nieposiadającego niczego prócz życia i rzucanego w każdej chwili tam, gdzie zdąża jego sprawa. Jest on przedstawicielem nieujarzmionej wolności w całym tego słowa znaczeniu. To tyle cytatu. A zobacz, kiedy później się odwoływano do ideałów rycerskich w literaturze, to przytoczę ten chyba najbardziej popularny przykład. Ale któż to walczył z wiatrakami? I któż to był taki zakochany w Dulcynei i taki wspaniały?

To jest właśnie ten przełożony, troszeczkę idealizowany ideał rycerski, który gdzieś tam się w późniejszych wiekach obija. U Huizingi mamy też pokazanie tego, że ideał to była jedna sprawa, nazwijmy to, ocierająca się o literaturę, a w każdym razie o ówczesną twórczość. Ale była też rzeczywistość i ci rycerze na prawdziwych koniach, z prawdziwymi interesami, takimi bardzo przyziemnymi.

[02:15:55] - Ciekawe.

[02:15:58] - Ja wiem, bo jak mówiłem, to wiedziałem, z czym to sobie skojarzysz. Potraktujmy to jednak jako nieodwołanie do konkretnej sytuacji. W każdym razie chodzi mi o to, że ci rycerze, kiedy patrzymy na nich jako na ludzi z krwi i kości, mają niewiele wspólnego z ideałem rycerskim prezentowanym w różnego rodzaju pieśniach czy różnego rodzaju przekazach. O to mi tak naprawdę chodziło, a zapędziłem się na manowce.

[02:16:29] - Tak, ale Marek, ideały to są ideały. Nie muszą w praktyce być stosowane, bo ideał jest po to, żeby być ideałem, a nie po to, żeby być żoną. Natomiast jak już do tych rycerzy dojechałeś, to zobacz, jak my sobie wyobrażamy współczesny świat, a to średniowiecze, że to było takie i takie. Za tego, jakim cudem w tym średniowieczu sobie jakiś kmiotek, co prawda się miał na imię Zawisza, a potem Czarny, wędrował przez tą całą Europę, bo sobie postanowił odwiedzić rycerzy tych najbardziej wyidealizowanych, aż za Pirenejami, aż do dalekiej Hiszpanii. Pojechał tam. Wydawałoby się, że jak to możliwe, jak on dojechał? Nie dosyć, że dojechał i wrócił, to jeszcze jako błędny rycerz stanął pod Grunwaldem, że tak powiem, żeby swoje obowiązki wobec społeczeństwa spłacić. Był rycerzem, jeszcze chyba takim polskim, jednym z niewielu takich, którzy mieli te ciągoty do tego błędnego, samodzielnego, niezależnego funkcjonowania. Ale też znał swoje obowiązki. Wspaniały rycerz przecież.

[02:18:02] - A posłuchaj jeszcze jednego fragmentu z książki. „Cóż to za próżne urojenia, owa wspaniałość rycerska, moda i ceremoniał? Cóż to za piękna, lecz oszukańcza rozrywka? Prawdziwa historia kończącego się średniowiecza — mówi badacz, który z dokumentami w ręku śledzi rozwój państwa i gospodarki — ma wiele wspólnego z pozornym odrodzeniem rycerskim. Była to stara polewa, która już opadała z naczynia. Ludzie, którzy tworzyli historię, nie byli w rzeczywistości jakimiś marzycielami. Byli to bardzo wyrachowani, trzeźwi politycy i kupcy. Trzeba to powiedzieć zarówno o książętach, szlachcie i prałatach, jak i o mieszczanach”. Czyli zobacz, mit to wyidealizowane średniowiecze trochę nam przesłania obraz i nasze książki fantasy w sporej większości zaludniają postacie z tego idealnego średniowiecza, idealnego świata, a nie te prawdziwe, o których pisze Huizinga. Bo to tak jakoś nam wypadło, że łatwiej jest nam wpasować do powieści fantasy takiego błędnego rycerza.

Wspomniałeś Zawiszę Czarnego, niech będzie Zawisza Czarny, który sobie gdzieś tam wędruje, przy okazji dokonuje jakichś aktów sprawiedliwości, a jak jest zły, to niesprawiedliwości, ale ogólnie żyje, jest wolnym człowiekiem i tak sobie jak ten konik polny nie sieje, nie orze, nie jest mrówką, ale za to żyje sobie dostatnio, wspaniale i jest pełen ideałów. Okazuje się, że Huizinga wcale tak tego nie przedstawia. Pokazuje raczej ten prawdziwszy obraz, jak to wyglądało.

[02:19:58] - Prawdziwy obraz był oczywiście taki, że w lasach nigdy nie żyły tak naprawdę duszki leśne oraz nimfy, tylko w lasach była zwierzyna, różne dobra leśne plus smoła. Cenne dochód i posiadanie. Lasy były po to służyły już w średniowieczu, wtedy, kiedy wędrowali tam. To dopiero chyba, Marku, w totalnym romantyzmie, że tak powiem, zaczęto snuć bajki o tych całych uduchowionych nimfach leśnych, bo w średniowieczu las już był dobrem do zagospodarowania. Tak samo cała ziemia. To było praktyczne.

[02:20:54] - Dlatego mówiłem w pewnym momencie, że Huizinga walczy z tym przegięciem romantycznym, kiedy to czasy średniowiecza były przedstawiane jakoś tak zwiewnie, cudownie i tak właśnie prawie mitologicznie. On z tym walczy, ale nie walczy w sposób jednoznaczny. Nie staje po stronie tych ludzi, którzy mówili: to średniowiecze to brud, smród i ubóstwo. Nie. On stara się pokazać prawdziwy obraz, bo zarówno ten obraz z brudem, smrodem i ubóstwem nie był prawdziwy, ale ten o tych nimfach, rycerzach błędnych i tak dalej, prawdziwy nie był również. Podobnie się Huizinga zachowuje, kiedy opisuje miłość tamtejszych czasów. Bo my znowu patrzymy przez pryzmat takich opowieści, jak to ten rycerz był wierny swojej pani, pojedynkował się. No to daleko szukać. Zbyszko z Bogdańca jak się tam pojedynkował o honor jednej czy drugiej kobiety. Taki obraz gdzieś tam w nas zostaje na sicie i my jesteśmy skłonni w takie bajki wierzyć.

Natomiast czasami chciałoby się — nie mówię, że takich książek nie ma — ale chciałoby się częściej trafiać na takie fantasy, w którym panuje pewien realizm zasięgnięty z Huizingi, a nie ten taki czułostkowy, romantyczny obraz świata i tego pseudo świata, jakim według romantyków, no nie tylko romantyków, bywało średniowiecze. Tak to widzę po prostu.

[02:22:37] - Wiesz, Marku, jak już mówimy o tej miłości, to przecież nawet nasi dzisiejsi dziejopisarze przecież wyciągnęli z zanadrza historycznego wspaniałe historie o naszych władcach, tych największych, bo Kazimierz Wielki to przecież najwspanialszy. Przecież spichlerze pobudował również w Bydgoszczy. Tak dbał o dobro kraju. Królowa Łokietka niczym się nie wyróżniała, a z Węgier musiał spieprzać, bo został oskarżony o gwałt jakiejś tam panienki dworskiej i tak dalej, aż ojciec gonił go do środka Polski. Fajnie było, takie było średniowiecze również, łącznie z naszymi władcami, a nie późniejsze idealizowanie tych wszystkich: Jezu, jacy to nasi władcy wspaniali, dobrzy i tak dalej.

[02:23:39] - Nie zapominajmy też o tym, że bardzo często w takim dyskursie publicznym zaciera się nam obraz tego, że taki władca — niech zostanie ten Kazimierz Wielki. Dzisiaj w naszych czasach mamy nawet cały serial robiony przez Telewizję Polską, jak to ten Kazimierz się wysila i buduje ten kraj, żeby był już wreszcie murowany, a nie drewniany. To już drugi sezon leci.

[02:24:09] - A gwałci tę Węgierkę też jest?

[02:24:12] - Nie śledzę tego serialu, więc trudno mi powiedzieć. Być może któryś ze słuchaczy nam napisze, który śledzi. Natomiast drugi sezon, powtarzam, jest i ten tam buduje tę Polskę murowaną. Natomiast warto pamiętać o tym, że władca w tamtych czasach traktował kraj jako swoją własność. To było jego i w związku z tym, jak nam ktoś wejdzie w szkodę na naszą ziemię, to też mamy takie złe instynkty, które się w nas pojawiają, bo chcemy stamtąd wyrzucić. I w związku z tym trochę tak się zachowywał Kazimierz Wielki. I ja nie wiem, czy on te spichlerze w Bydgoszczy, czy tam w innych miastach budował po to, żeby się miasto pięknie rozwijało, czy też po to, żeby mieć odpowiedni dochód do swojego skarbca. Raczej stawiałbym na to drugie. Zresztą to jest pogląd, tak ogólnie rzecz biorąc, to jest propozycja, która znajduje się w książce Huizingi, żeby tak patrzeć na dzieje. Nie ahistorycznie, nie patrzeć w różne przekazy, które zaciemniają obraz, tylko raczej szukać sedna.

Kiedy mówimy o rycerskości, o miłości, to nie dokonywać idealizacji, bo wtedy pójdziemy sobie na manowce po prostu.

[02:25:33] - Zgadza się. To nie literatura rządzi światem, ale praktyka życia po prostu. Życie jest życiem, a nie literaturą, Marku. Chociaż my ją uprawiamy.

[02:25:46] - Staramy się przynajmniej. To, Wiktorze, teraz czas na ostatni odcinek cyklu felietonów Lecha Jęczmyka. Tym razem felieton nosi tytuł „Powrót królów”. To bardzo ciekawy tekst. Dużo mówi o naszej współczesności, ale też o tym, jak to się kiedyś kształtowało. Moim zdaniem to też jest nawiązanie do tego. A zatem Lech Jęczmyk z tomu „Trzy końce historii, czyli nowe średniowiecze” i felieton „Powrót królów”. Marku, prosimy.

[02:26:21] - Powrót królów. Czy kmiecy syn może się wypowiadać na temat monarchii? W Polsce jak najbardziej, bo jeżeli wierzyć legendzie, a nic innego nie mamy, to polska monarchia wywodzi się od prostego rzemieślnika obsługującego sektor rolniczy. Nie był to żaden półbóg, jak w wielu innych kulturach. Nie Wilhelm Zdobywca, ale produkt czysto krajowy. Ktoś niemalże z samoobrony. Warto nadmienić, że powstanie państwa polskiego wiąże się nierozerwalnie z przyjęciem religii założonej przez cieślę z Galilei. Mamy więc w sobie niezwykłą harmonię fundamentu świeckiego i duchowego. Dziś mogłoby się wydawać, że idea monarchii jest martwa. Wprawdzie w Unii Europejskiej monarchie zdaje się przeważają, ale poza Liechtensteinem, gdzie wielki książę walczy o rozszerzenie swojej władzy, są to instytucje działające siłą inercji i głównie ceremonialnie, niczym archont basileus w demokracji ateńskiej.

Co nie znaczy, że tę funkcję można lekceważyć. O jednym z chińskich cesarzy mówiono, że był wielkim władcą, bo całymi dniami siedział na tronie zwrócony twarzą w południe. Wykonywał w ten sposób swoje obowiązki służbowe. Był znakiem harmonii i porządku nadprzyrodzonego, pełniąc w Państwie Środka tę samą rolę, co słońce na niebie. Naśladowcą tego pomysłu w Europie był niejaki Ludwik XIV, zwany Królem Słońca. Czy monarchia dzisiaj jest tylko ideą nostalgiczną, ceremonialną? Sądzę, że przeżywa raczej okres wegetacji ukrytej, że wkrótce może się znów okazać instytucją ważną i potrzebną. Jesteśmy świadkami upadku cywilizacji zachodniej, która odcięła się od swoich chrześcijańskich korzeni i nieuchronnie więdnie. W dodatku pozbawiona wspólnego sowieckiego przeciwnika rozpada się na cywilizację europejską i amerykańską. Trwa wędrówka ludów.

Odwrócił się kierunek kolonizacji. Państwa narodowe rezygnują ze swoich prerogatyw. Polska jest tu skrajnym przypadkiem na rzecz ponadnarodowych koncernów i organizacji, które mogą zniknąć z dnia na dzień. Imperium amerykańskie nie może już żyć bez wojny. Wkroczyło w etap tak zwanego trupa w zbroi. Według terminologii Toynbee'go globalizm jest już martwy jako idea. Jego cielsko będzie się jeszcze przez jakiś czas rozkładać. Z chaosu, jaki zapanuje, będziemy wychodzić, odbudowując organizację społeczną od podstaw, jak po upadku Imperium Rzymskiego. Może się jeszcze okazać, że podział Polski na regiony odegra pozytywną rolę, choć nie taką, jaką sobie zamierzyli jego twórcy. Przydatność i niejako naturalność idei monarchistycznej w czasach chaosu ujawniła się przy rozpadzie Imperium Sowieckiego.

Tylko Bułgaria zaprosiła cara na oficjalne stanowisko, ale projekty takie rozpatrywano w Jugosławii, Rumunii czy Estonii. Chodziło o zaproszenie księcia szwedzkiego. O żywotności idei monarchistycznej w Rosji świadczą kontrowersje, jakie wybuchły wokół uznania za świętego ostatniego cara. Demonstracje przeciwko beatyfikacji niewątpliwego męczennika wynikały z tego, że jako najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych abdykował w czasie wojny po rewolucji lutowej, co niektórzy uważali za dezercję. Według napływających z Rosji plotek trwa tam proces odtwarzania szlachty, a służby specjalne patronują odbudowie dynastii. Na wszelki wypadek. Inny przykład to postsowieckie republiki islamskie, w których sekretarze partii wrócili do wzorców sprzed rządów bolszewickich. Prezydenci Azerbejdżanu, Turkmenistanu, Saparmurat Niezajow przybrał tytuł Turkmen Baszy, czyli wodza Turkmenów i innych azjatyckich republik postsocjalistycznych, otoczyli się okazałymi dworami. Dążą do zapewnienia sobie dożywotnich rządów i prawdopodobnie zechcą przekazać władzę swoim dzieciom, tak jak Kim Ir Sen w Korei Północnej. Typowe dla Azji jest obejmowanie rządów przez wdowy lub córki zamordowanych polityków.

W Indiach rządziła trzypokoleniowa dynastia Nehru-Gandhi. W życiu społecznym, tak jak w świecie przyrody i fizyce metali, istnieje coś takiego jak pamięć materiału. Przedeptana trawa prostuje się, kiedy z niej zdejmiemy stopę. Doświadczenia choćby ostatniego dziesięciolecia pokazują, że pamięć o monarchii bytuje w społeczeństwach i ożywa, zwłaszcza w czasach kryzysu. Kiedy trwoga, to do Boga i do króla. Żeby zbytnio nie uszczęśliwiać sympatycznych zwolenników monarchii, powiem, że jeżeli pojawią się nowi książęta i królowie, nie będą oni potomkami starych rodów. Będą raczej przypominać nowych władców postsowieckiej Azji albo tych pierwszych wodzów, królów z ciemnych wieków Europy. Wtedy rolę moderującą i łagodzącą odegrało chrześcijaństwo. Barbarzyńcy, którzy zalewali Rzym, byli już na ogół ochrzczeni. Oby tak było i tym razem.

Ekspansja chrześcijaństwa, zwłaszcza Kościoła katolickiego w Afryce, Ameryce Południowej i Azji pozwala żywić taką nadzieję. Na Filipinach rocznie chrzci się więcej dzieci niż w Hiszpanii, Włoszech, Francji i Polsce razem, a kościoły w tych krajach nawiązują do tradycji pierwszych chrześcijan. Są ubogie, czczą Maryję i świętych. Wierzą w cuda. Wobec ich przewagi liczebnej i witalności dyskusje europejskich reformatorów Kościoła nie mają żadnego znaczenia. Jacy więc będą ci przyszli książęta, a później królowie? Skośnoocy, czarni czy beżowi? Czy po nieuchronnym wniosku globalizacji nawet państwa narodowe w epoce zamętu okażą się zbyt duże? Oto dalekowschodnia Rosja ze stolicą we Władywostoku zaczyna mieć więcej wspólnego z Chinami, Koreą i Japonią niż z Moskwą. Na spotkanie jej odpływa od kontynentu amerykańskiego Kaskadia ze stolicą w Vancouver opanowana przez Chińczyków.

Na rosyjską Syberię przedostało się już co najmniej pięć milionów Chińczyków, którzy założyli wsie i miasteczka niefigurujące na mapach. Generał Lebiedź, mocny człowiek o szerokich horyzontach, rządzący de facto olbrzymim krajem krasnojarskim, gdyby nie zginął tragicznie, mógłby być wzorem twórcy nowych państw i założyciela dynastii. Niedawno dziesięciolecie istnienia obchodziła Republika Naddniestrzańska, nieuznawana oficjalnie, ale funkcjonująca na czarno. W Afryce, Kaszmirze, Palestynie toczą się krwawe walki o władzę i nowy podział terytoriów, ale większość tych procesów odbywa się w sposób zadziwiająco pokojowy, jak na rasę. A władcami na nowych terytoriach mogą być wodzowie zdobywców, jak Attyla lub obrońcy istniejących regionów, na przykład wojewoda Mazowsza lub Wielkopolski, watażkowie w rodzaju tych, którzy podzielili między siebie Afganistan, dowódcy okręgów wojskowych, jak w Chinach przed najazdem Japończyków w latach 30. ubiegłego wieku, szefowie mafii, którzy wcielą już oficjalnie w szeregi swojego wojska coraz gorzej płatnych policjantów. Pstre towarzystwo, ale tak bywa w czasach chaosu. Generał Franco po zwycięstwie w hiszpańskiej wojnie domowej odmówił przyjęcia korony, choć mu ją proponowano. Zwycięzcy w nadchodzących zamieszkach nie będą tak powściągliwi. Można przypuszczać, że nastąpi wyścig tytułów.

Może powstaną jakieś nowe. Ostatecznie kanclerz to był szef kancelarii, a krwawy tyran Stalin nazwał się skromnie pierwszym sekretarzem. Mniej skromny był przy tytułach wojskowych. A walka o trony będzie jak zwykle bezwzględna i świat długo poczeka, zanim oblicza nowych władców nabiorą cech szlachetności i świątobliwości.

[02:34:44] - No i widzisz Wiktorze, bo my znowu mamy taką tendencję, że staramy się widzieć swoich byłych władców, znaczy nie naszych byłych, ale tych władców sprzed setek lat jako takich nadludzi, herosów. Kazimierz to był wielki. Był też chrobry. To byli chłopy na schwał i w ogóle byli nadludzie. A tymczasem okazuje się, że my nie mieliśmy tutaj, w naszym kraju takiego szczęścia i rodowód tego rycerstwa był raczej taki kmiecy. Nie mieliśmy swojego Wilhelma Zdobywcy ani jakichś takich innych wielkich postaci. Raczej to dynastia się tak rozwijała powolutku, powolutku, w końcu się rozwinęła. Jednak to nie byli jacyś herosi, to byli zwykli ludzie. I bardzo ciekawą rzecz Lech Jęczmyk pokazuje, że jeśli my w tej chwili wkraczamy w nowe średniowiecze, to nie będzie tak, że nowa szlachta pojawi się, bo oni będą w jakiś szczególny sposób namaszczeni, będą mieli jakieś szczególne cechy umysłowe, które sprawią, że oni będą szlachtą. Nie.

To, żeby być współczesnym szlachcicem, a może pretendentem do współczesnego tronu, zupełnie o inne rzeczy zahacza. To znaczy inne cechy są pożądane, inne cechy są oczekiwane od takiej współczesnej szlachty. To myślę bardzo ciekawe, co Lech pisze. Przemyślcie sobie to państwo, bo w ogóle te felietony Lecha Jęczmyka, te trzy, które zacytowaliśmy tutaj dzięki Ivelliosowi, to jest tylko wierzchołek góry lodowej, bo to jest całkiem gruby tom. Ja przypomnę nasz apel do państwa, żeby pod youtube'owym zapisem dzisiejszej audycji wypowiedzieć się w tej kwestii. Czy chcieliby państwo, żeby ten tom został zaprezentowany, żebyśmy go omówili, być może jeszcze kolejne jakieś teksty Lecha Jęczmyka przytoczyli? Czekamy na te informacje, a przy okazji oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie wspomniał, że poza komentarzami na YouTubie poprosilibyśmy oczywiście, bo tak wszyscy proszą, to my też, czemu nie, o lajkowanie i subskrybowanie i w ogóle żebyśmy się taką społecznością youtube'ową stali. Cóż, Wiktorze, co jeszcze można by powiedzieć o tym średniowieczu widzianym oczyma Huizingi? Otóż to taki cytat na początek tej części. Wyobrażenie śmierci może służyć w ogóle jako charakterystyczny przykład świata myśli późnego średniowiecza.

Tutaj idea jak gdyby przekształciła się, jak gdyby wypromieniowała w obraz. Cała treść życia umysłowego zdąża wówczas do wyrażenia się w obrazach. Cały zasób złota wymienia się na drobną monetę. Pojawia się wtedy nieograniczona potrzeba nadania wszystkiemu, co święte, postaci obrazowej. Każde przedstawienie o charakterze religijnym wymaga formy zaokrąglonej, takiej, ażeby wryło się w umysł mocno zarysowanym obrazem. Ta skłonność do przedstawienia obrazowego naraża wszelką świętość na niebezpieczeństwo skostnienia lub spłycenia. Cały proces rozwojowy, jaki w późnym średniowieczu przechodziła zewnętrzna pobożność ludu, trudno by ująć zwięźlej niż w następujących słowach Jakuba Burckhardta: "Silne uczucie religijne wdziera się we wszystkie sprawy życiowe, zabarwia każdą reakcję umysłu, każdy element kultury. Oczywiście później te pierwiastki kulturowe znów z kolei oddziałują na religię tak dalece, że ich istotne ziarno może zostać zdławione przez zespoły wyobrażeń i obrazów, które religia wyciągnęła niegdyś w swój zasięg. Uświęcenie wszystkich stosunków życiowych ma też i taki fatalny aspekt." I dalej: "Nigdy jednak żadna religia nie była całkowicie niezależna od kultury danych ludów i czasów. Właśnie wtedy, gdy suwerennie włada ona umysłami przy pomocy literalnie potraktowanych świętych pism i gdy na pozór wszystko ku niej steruje, wtedy, gdy splata się z całym życiem, właśnie wówczas życie poczyna oddziaływać na nią w sposób konieczny i właśnie ono ze swej strony zaczyna ją przenikać." Zobacz, jaki pięknie napisany i syntetyczny obraz zeświecczenia społeczności.

Wychodzimy ze średniowiecza, w którym rzeczywiście wiara, czasami bardzo taka naskórkowa, bardzo ograniczająca się tylko do pewnych rytuałów, ale też i ta głęboka. Jak w pewnym momencie zaczyna na nią oddziaływać rzeczywistość. To, jak żyjemy. Pięknie i syntetycznie podana prawda. Tak mi się wydaje przynajmniej.

[02:40:27] - Właśnie dlatego ci powiedziałem, Marku, że prawo powinno być boskie i nietykalne. Tak samo świętość. Świętość jest boska, a nie ludzka. Ludzi świętych namnożyło się przez te wieki tak niebotycznie, że świętość przestała być święta tak naprawdę, ale stała się powszechną cechą właściwie tych ludzi skazanych. I tego nadużywanie, czyli inflacja świętości przeniknęła tę Europę dogłębnie i w tym stuku średniowiecza rzeczywiście odezwały się pierwsze potężne procesy zeświecczenia świata współczesnego, który nic nie zmienia, bo coś zastępuje coś, tak jak przyroda tej próżni nie uznaje, więc po prostu świeckość wypiera religijność, zastępując życie swoją świeckością obyczajową i tak dalej. Nic się wielkiego nie dzieje z wyjątkiem tego, że znikają rzeczy te, o których powiedziałem. Jasne stawianie sprawy. Boskie to boskie i nietykalne. Prawo, Bóg, pewne rzeczy, których nie tyka, a reszta to jest życie. I wtedy można sobie żyć, ewoluować, rozwijać się i tak dalej, ale nie tykać rzeczy, które nie są, że tak powiem, ludzkie.

[02:42:09] - To ostatni fragment w dzisiejszej audycji, nieporadnie przeze mnie przeczytany. Gdzież mi do Ivelliosa, ale jednak przeczytam go, bo ty mówisz, że powinna być ta świętość, ale jednak on pokazuje mechanizm, który był niezależny. On, mówię o Huizinga, że to po prostu zaczęło przenikać. I tu taki fragmencik dosyć ważny. "Jeśli będziemy abstrahować od stopnia żarliwości uczuć religijnych, a zajmiemy się samą tylko formą, to w pobożności późnego średniowiecza dostrzeżemy po prostu wiele zwyrodnień życia religijnego." I tu w nawiasie z zastrzeżeniem, że tej oceny nie formułuje się tu ze stanowiska protestanckiej dogmatyki. "W Kościele zwiększyła się ilość takich zwyczajów i pojęć, które nawet niezależnie od przemian jakościowych, jakie się z nimi wiązały, napełniały przerażeniem poważnych teologów. Reformatorski duch XV stulecia kierował ostrze swego ataku nie tyle nawet przeciwko laickiemu czy zabobonnemu charakterowi wszystkich tych nowości, ile raczej przeciwko samemu faktowi przeładowania wiary formalistyką. Ustawicznie bowiem mnożyły się oznaki ciągłej gotowości łaski Bożej. Wokół sakramentów rozkwitały przeróżne błogosławieństwa. Od relikwii prosta droga prowadziła do amuletów.

Siła modłów skostniała w modlitwach różańcowych. W galerii świętych coraz więcej barw i życia. A jeśli nawet teologia obstawała przy zachowaniu wyraźnej różnicy między sakramentami i sakramentaliami, to czyż istniał jakikolwiek środek, którym można byłoby powstrzymać lud od opierania całej wiary na nadziei, na magii i na prościźnie ceremoniału?" A zobacz, to jest też taka tendencja, która nie powinna być nam obca. Wszystko uprościć, wszystko doprowadzić do czegoś takiego pstrokatego, ludowego, takiego odpustowego. Przecież to się też dzieje na naszych oczach. Wiara nie może być skomplikowana. Nie, zostawmy wiarę w spokoju. Pewne rzeczy w naszym życiu nie powinny być skomplikowane. Co więcej, nie mogą być skomplikowane, bo jak jest coś skomplikowane, to jest bełkot, bo my musimy o wszystkim mówić w sposób prosty. A czy nie ma takich rzeczy naprawdę, o których trudno jest mówić prosto?

Bo jeśli się o tych rzeczach mówi w sposób zbyt prosty, to się popada w prostactwo i popada się w taki bełkot, który niczemu nie służy. Bo jak będziemy filozofię Kanta wykładać zbyt prosto, to odejdziemy od tego, o czym ta filozofia mówi. Mamy ją wykładać pewno przejrzyście, ale żeby ją wyłożyć przejrzyście, to musimy najpierw poznać korzenie, to, co leży u podstaw. A do tego większość współczesnych ludzi nie jest już gotowa. Nie chcemy poznawać źródeł. Chcemy wiedzieć tu, teraz, natychmiast. Chcemy to rozumieć, a niektórych rzeczy nie da się zrozumieć bez zrozumienia ich korzeni. Tak sobie pomyślałem. Po prostu.

[02:45:43] - Ale popatrz à propos tego, co mówisz, to zobacz, jaki piękny ten obrazek wielu współczesnych, zresztą naszych i przyjaciół, też i historyków wypowiada w ten sposób, że od czasów wypraw krzyżowych chrześcijaństwo europejskie przeszło całą ewolucję. Strasznie się przedyskutowało, swoje sprawy, swoje znaczenie. Zinterpretowało samo siebie na różne sposoby. A co zrobił islam? Skostniał. Pozostał taki, jaki był. I chwała najwyższemu, że pozostał, bo oni niczego w swojej prostocie tego prawa nie upiększają, nie weryfikują, nie ewoluują, Marku. Ewolucja jest bardzo dobra tam, gdzie jest dobra.

[02:46:43] - Hola, hola! Tu jest niebezpieczeństwo w tym, co mówisz.

[02:46:48] - Tak.

[02:46:49] - Bo mówisz, że skostniał. Właściwie się z tobą zgadzam, ale pamiętaj o tym, że teraz oni napływają do Europy i teraz oni będą przenikać tym czymś, czym jest Europa. Jedni to nazwą zgnilizną, drudzy dekadencją, trzeci jeszcze nazwą to kulturą europejską. Jak zwał, tak zwał. Nie chcę rozstrzygać, bo sam nie mam jasnego zdania na ten temat, ale będą przenikać i być może oni przejdą w stan, przestaną być już skostniali, zaczną się u nich pewne procesy, które się zawsze u ludzi, którzy najeżdżali jakieś państwa, na przykład Rzym był najeżdżany. Pewne rzeczy barbarzyńcy wysysali z tej kultury, którą najeżdżali. O tym Lech Jańczymek też pisał. Wysysali i przenikało to w ich kulturę. A wyobraź sobie teraz, że oni, mówię tu o tych nachodźcach, przejmą część naszej kultury, wessą ją do swojej. I co wtedy?

Wtedy przestaną być skostniali i wtedy nam dopiero dadzą do widmatu. To myślę-

[02:48:02] - Marku.

[02:48:04] - Warto powiedzieć.

[02:48:05] - Marku, ale ty mówisz: przejmą naszą kulturę, a po cholerę im nasza kultura? Nie jest potrzebna nasza ziemia, dochody, które można wyciągnąć z tej ziemi i tak dalej. I nasza Polska.

[02:48:21] - Pełna zgoda. Ja nie mówię, że przejmą naszą kulturę. Jeśli tak powiedziałem, to już pewno ze zmęczenia, ale elementy naszej kultury przejmą. To, co będzie im pasowało, co będzie wygodne. Ale to już może wystarczyć do tego, żeby odkorkować. Ja nie znam, jakie jest przeciwieństwo skostnienia. W każdym razie odkostnić tę cywilizację, sprawić, że ona stanie się znowu chłonna, stanie się znowu rozwojowa i wtedy to dostaniemy dopiero popalić.

[02:48:55] - Zobaczymy. Co żyjemy, zobaczymy.

[02:48:57] - Myślałem, że tak.

[02:48:59] - Jesień Europy na tle jesieni średniowiecza zakwitnie kiedyś.

[02:49:09] - Zobaczymy. Cóż, Wiktorze, i tak ci bardzo dziękuję, że pomimo choroby zdołałeś wytrwać tak długo. Wielki szacun dla ciebie. Naszych słuchaczy przepraszamy za te nienajlepsze chwilami dźwięki, a też za pewne dźwięki dodatkowe wynikające z połączenia i z choroby Wiktora. Ale zawsze my wychodzimy z Wiktorem-

[02:49:36] - A przede wszystkim, Marku.

[02:49:38] - Tak?

[02:49:38] - Marku, przede wszystkim za kiepską sprawność umysłową to ja przepraszam.

[02:49:43] - Nie, była całkiem niezła. Natomiast ważne jest też to, że wychodzimy z założenia takiego: lepiej, żeby audycja odbyła się z pewnymi problemami dźwiękowo-zdrowotnymi, niż nie odbyła się w ogóle. W związku z tym chyba warto pochylić czoła, szczególnie tutaj nad pewnym wysiłkiem Wiktora, bo Wiktor mnie dzisiaj od rana przyznam się straszył, że nie wie, czy podoła, bo ma gorączkę, bo ma kaszel. Gorączki mu nie zmierzymy. To, że ma kaszel, to rzecz oczywista, bo to słychać. Nie chcę przesadzać, ale normalnie jakby pracował, to byłby na L4 i miałby w pompie całą naszą dzisiejszą audycję. A jednak jest z nami. I ja sobie to cenię. Mam nadzieję, że nasi słuchacze również. Cóż jeszcze?

Ponieważ mamy koniec audycji, to muszę powiedzieć o pewnych-

[02:50:41] - Marku, jeszcze tak w kwestii słuchaczy. Pewnie i tak znając życie ktoś będzie się czepiał, że jak można wpuścić na antenę kogoś, kto nie dość, że nie połączy się przez Hangouta czy Skype'a, tylko przez telefon, to jeszcze ch erle. Ja dzisiaj takiego słuchacza uciszałem na YouTubie

[02:50:59] - Tak?

[02:51:00] - No.

[02:51:01] - Spoko. No cóż, bez komentarza.

[02:51:06] - Niektórzy po prostu jak kogoś w danym dniu nie zjadą, oczywiście to się źle czują.

[02:51:13] - Rozumiem. To w każdym razie pozostawiam bez komentarza. Tak czasami bywa. Ja jednak wolę, nawet jeśli ktoś tam chrocha mi w mikrofon, ale mówi rzeczy przynajmniej interesujące i takie, które pobudzają do refleksji. Ale każdy orze, jak może. A na koniec pewne obowiązki. Pierwszy z nich to zapowiedź kolejnego Bibliotekarium za dwa tygodnie. I tu zdecydowaliśmy z Wiktorem, że nawiążemy do pewnej propozycji. Ona była zgłaszana dawno, dawno temu, ale jednak przełamaliśmy się i w następnym Bibliotekarium będzie Konopielka. Będzie Konopielka, będzie Redliński i myślę, że będzie ciekawie, bo to specyficzny rodzaj prozy.

Specyficzny rodzaj prozy u jednych budzi dużą wesołość, u innych odrzuca. Znam takich, którzy nie lubią Konopielki. Ja lubię. Jej taka pszenno-buraczaność jest w moim guście. Ja to lubię od czasu do czasu. Natomiast to jest pierwsza sprawa. Czyli za dwa tygodnie spotykamy się na dyskusji o Konopielce Redlińskiego. Coś chciałeś powiedzieć, Wiktorze?

[02:52:36] - Nie, ja już wszystko powiedziałem, co mam teraz. Już tylko mogę zastukać w wieko.

[02:52:44] - Rozumiem, to ty teraz sobie odświeżasz Konopielkę Redlińskiego.

[02:52:50] - Tak.

[02:52:51] - No cóż, Wiktorze, żeby cię dalej nie męczyć i już nie trzymać w niepewności, dzięki tobie wielkie za połączenie. Do usłyszenia. Kiedy się usłyszymy następnym razem, to za chwilę powiem. Tobie dziękuję bardzo. Możesz wreszcie się rozłączyć i zapalić. Na pewno o tym marzysz.

[02:53:13] - Dzięki ślicznie!

[02:53:16] - Czołem!

[02:53:18] - Hej!

[02:53:19] - Hej! A teraz sobie jeszcze pogadam o tym, że w najbliższą sobotę, czyli z mojej perspektywy, kiedy nagrywamy audycję, to za dwa dni, a z państwa perspektywy to już jutro o 19:00 w Radiu Paranormalium pierwsza z cyklu audycja „Rozmowy o fantastyce". To jest nowe przedsięwzięcie, a zatem pewno się będzie musiało dotrzeć. Ale ważne jest to, że porozmawiamy sobie o tej właśnie fantastyce, a w tej rozmowie uczestniczyć będą osoby, które są, teraz jest modne słówko „kompetencja", więc to są osoby jak najbardziej kompetentne, bo będziemy gościć Martę Kładź-Kocot, panią doktor, Krzysztofa Sokołowskiego. Gościliśmy tu tłumacza i nie tylko tłumacza, ale też człowieka odpowiedzialnego za prozę w nieregularniku „Feniks. Antologia". O pani doktor Kładź-Kocot powiem tylko tyle, że para się literaturoznawstwem, krytyką literacką, ale także pisaniem, o czym państwo też wiedzą, bo również była naszym gościem. Kolejnym gościem będzie Tadeusz Krajewski. To znowu osoba, którą państwo znają, bo czasami w naszych audycjach się pojawia. Będzie też człowiek, którego państwo nie znają, ale to będzie duże przeżycie, bo to jest człowiek, który fantastykę naukową czyta od kilkudziesięciu lat i zaczął bardzo wcześnie.

Sam o sobie pisze i mówi, że właściwie całe jego życie przebiegało z fantastyką. Mam na myśli Andrzeja Kruka-Apelta. Poza tym będą jeszcze dwie nasze skromne osoby. Skromne to jak skromne. Może nieskromne osoby, czyli Wiktor Żwikiewicz i Marek Żelkowski. No i będzie oczywiście Ivellios, który nad tym wszystkim będzie trzymał pieczę techniczno-organizacyjną, bo przy takiej ilości ludzi-

[02:55:34] - I graficzną również.

[02:55:35] - I graficzną również.

[02:55:36] - Taką graficzkę odwaliłem.

[02:55:39] - Piękna jest. Możecie ją państwo zobaczyć na stronie Radia Paranormalium, tam gdzie jest zapowiedź. Dzięki Markowi mam też nadzieję, że taką ilość osób, która się pojawi w audycji będzie można opanować, bo wiecie państwo, same indywidualności i każda z nich będzie sobie chciała pogadać. W związku z tym może być ciężko, ale może też być ciekawie, bo pierwszy temat, który podejmiemy, to temat związany z takim prostym pytaniem: czym jest science fiction? Czym jest fantastyka naukowa? W kolejnych wydaniach, które na razie będą odbywały się co miesiąc, poruszymy kolejne tematy. Może zajmiemy się w drugim odcinku czym jest fantasy, a może czymś innym, może będą jakieś ciekawe propozycje. Ta audycja oczywiście na żywo i oczywiście z udziałem słuchaczy. O tym wszystkim możecie państwo zresztą na stronie Radia Paranormalium przeczytać. A cóż, teraz to już chyba naprawdę koniec.

Jeszcze raz państwu dziękuję i jeszcze raz zapowiadam, że najbliższe Bibliotekarium to Konopielka Redlińskiego. A za tydzień oczywiście kolejna porcja opowiadań. Nasz autor się spisuje. Będzie „Cyber-Jockey”, trzecia część cyklu ponownie czytana przez Tomka Fąsa. Będą też opowiadania inne. Będzie między innymi dawno nie słyszana u nas Kamila Ciołko-Borkowska. Będą też jeszcze inne. Będzie Wojciech Terlecki. Zapraszam na najbliższe „Bibliotekarium”, na najbliższe „ABW” i oczywiście na „Rozmowy o fantastyce” w najbliższą sobotę. Teraz to już zdecydowanie wygadałem wszystko, co miałem do wygadania.

Kłaniam się państwu pięknie. Życzę samych dobrych lektur i dużo natchnienia dla tych, którzy piszą. Dobrej nocy. Wszystkiego dobrego.

[02:57:55] - Mówił te słowa do państwa pozostały jeszcze przy mikrofonie współgospodarz „Bibliotekarium” Marek Żelkowski. Oczywiście życzymy Wiktorowi Żwikiewiczowi jak najszybszego powrotu do zdrowia. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już w sobotę 23 marca Anno Domini 2019 w audycji „Rozmowy o fantastyce” o godzinie 19:00. Oczywiście na antenie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.